70-ка в 89-м патроннике

Приветствую всех! Ищу информацию насколько ухудшается качество осыпи при стрельбе 70-мм патроном из патронника 89 мм. Несколько раз натыкался в разных источниках на информацию, что при стрельбе 70-кой из 76-мм патронника кучность падает примерно на 10% (т. е. при кучности выстрела из 70-го патронника в 60% дробин в круге 750 мм на 35 метрах, тот же патрон даст кучность в районе 54% при тех же условиях). Опасаюсь, что 89-мм патронник еще более ухудшит эти показатели. Поэтому вопрос в первую очередь владельцам ружей с патронниками супер-магнум (особенно, конечно, хотелось бы услышать мнение владельцев Benelli Nova и Super Nova в таком калибре). Предистория же такова: появилась возможность приобрести помпу Stoeger P350 Camo (упрощенная Benelli Nova), ствол 760 мм, три сменных ДС, ложится как влитая, но с этим самым 89-мм патронником. Возможности предварительно отстрелять ствол нет. Мой нынешний ружбай имеет 76-й патронник, но я ни разу не пользовался этим запасом - с лихвой хватает и семидесятки. Проживая в Молдавии не имеешь особого выбора охотничьего оружия - к примеру, помп вообще у нас продается всего 3 (три) модели: Rem 870 ($950) - только с коротким стволом в районе 600 мм, MP-133 ($700, при этом стоящий рядом MP-153 тоже в черном пластике стоит на $20 дешевле!!! Заповедник, блин!) - с разными стволами, но по конской цене, и вот появился Stoeger P350 ($600 пока, скорее всего для изкучения спроса поставили цену пониже). Стоэджеров осталось 4 штуки, все в одинаковой комплектации, мне с моим ростом и длиной рук подходят идеально (у Ижа 43ЕМ пришлось мастрячить 45-мм проставку под затыльник приклада под мою руку, а тут - как для меня делали). Такой вот вопрос. Спасибо всем кто все это прочитал и еще одно огромное спасибо заранее всем, кто ответил!

Вот тут есть полезная информация.
http://www.hunter.ru/bullet/articles/dlina.htm

Так же бенеллеводы проверяли, оказалось как и в случае по ссылке - с какими-то патронами лучше с какими-то хуже.

Я думаю, при стрельбе патронами 12х70 из ружья с патронником 12х89 надо в первую очередь озаботиться не кучностью, а резкостью.
89-70=19 мм. плюс ещё переходный конус - снарядный вход.
Величина, превышающая высоту сжатого пороховыми газами пыжа. При этом вряд ли пыж по диаметру сразу резко расширяется до диаметра патронника. Тут может происходить прорыв газов, который приводит не только к разбросу дроби, но и значительной потере скорости снаряда.

Разница есть, НО!
если ружьё своё - то берём патрон, пристреливаем и спим спокойно.
Если самокрутство спать не даёт - то подбираем патрон какой надо, и спим спокойно.

Не так уж велика разница, чтобы нарушала сон охотника.

Я к рему конструировал (ну дурью маялся ессно) 55,65,70,76 - в одинаковом снаряжении, выбирая избыток высоты трубочкой, упёртой в дробовой пыж. Разница получилась в пределах погрешности измерений.

http://guns.allzip.org/topic/11/967672.html
http://guns.allzip.org/topic/11/922704.html
http://guns.allzip.org/topic/11/704739.html

Заряжающий
89-70=19 мм. плюс ещё переходный конус - снарядный вход.
Величина, превышающая высоту сжатого пороховыми газами пыжа.

Возьмем самый обычный ПК Гуаланди на 36 грамм: общая высота ПК - 36 мм, высота контейнера 22 мм, ход амортизатора - 5 мм
После сжатия амортизатора ПК имеет длину 31 мм. На момент выхода из гильзы, 12 мм контейнера будут уже в переходном конусе - стволе. Столб дроби в мягком контейнере отнюдь не имеет жесткость стальной болванки, а под действием ускорения займет сначала форму патронника, затем конуса ну и ствола.
Обтюратор у этого ПК имеет высоту 4 мм и утончается к краям, так что его можно "растянуть" до размеров патронника даже пальцами.

Внимание вопрос: откуда и куда в этой системе могут прорваться газы и каким образом могут повлиять на осыпь-резкость?

dmb@

Возьмем самый обычный ПК Гуаланди на 36 грамм: общая высота ПК - 36 мм, высота контейнера 22 мм, ход амортизатора - 5 мм
После сжатия амортизатора ПК имеет длину 31 мм. На момент выхода из гильзы, 12 мм контейнера будут уже в переходном конусе - стволе. Столб дроби в мягком контейнере отнюдь не имеет жесткость стальной болванки, а под действием ускорения займет сначала форму патронника, затем конуса ну и ствола.
Обтюратор у этого ПК имеет высоту 4 мм и утончается к краям, так что его можно "растянуть" до размеров патронника даже пальцами.

Внимание вопрос: откуда и куда в этой системе могут прорваться газы и каким образом могут повлиять на осыпь-резкость?

На осыпь влияет распирание дробового столба в патроннике и обратное его сжатие. С разрывом контейнера и касанием дробинами патронника.
На резкость - прорыв части газов мимо обтюратора. Если юбка обтюратора способна так расширтися - то прорыва почти не будет.

Но в принципе - подбираешь патрон к СВОЕМУ ружью, и спишь спокойно.
Даже если подобрался 65 к 89му патроннику 😊

Меня в позапрошлом году в августе месяце удивили и озадачили рекордовские патроны с дробью паятого номера 12х70. Сначала потребовалось четыре патрона для того, чтобы взять чирка на расстоянии 20-25 метров из моего ружья ТОЗ-34 калибра 12х70, а потом примерно на таком же расстоянии после четырёх выстрелов кряква бесследно ушла в прибрежные крепи. Стреляю, она кувырк кверху лапами, тут же переворачивается и чешет дальше в камыши! Причина вот в таких пыжах.

Мало того, что они свободно падают в гильзу, так на цилиндрической поверхности обтюратора сделаны большие канавки для выхода воздуха при досылании пыжей на порох. А самое главное при проходе пыжом снарядного входа амортизатор сжимается и представляет собой уже сплошную стеночку между контейнером и обтюратором. В диаметральной плоскости перпендикулярной этой стеночке амортизатор оказывается очень слабым, не способным противостоять давлению пороховых газов. Обтюратор выгибается седлом и пропускает пороховые газы вперёд.
В ружье калибра 12х89 такие патроны не дали бы вообше никакого боя.

DemonMSK
На осыпь влияет распирание дробового столба в патроннике и обратное его сжатие.

Может быть справедливо только для упорядоченной (выложенной рядами) картечи
Какая разница, как будут деформирован столб дроби (например N5) в патроннике-стволе относительно начального положения в гильзе, если определяющим форму снопа дроби будет диаметр чока на выходе ствола (например F или XF)?

Большое всем спасибо за ответы и ссылки! Понял, что подобрав составляющие патрона правильно, можно особенно не потерять в качестве осыпи, но и приобрести хоть какое-то улучшение по сравнению с 76-м патронником нереально вообще.
Теперь плохие новости. Сегодня, начитавшись немногочисленных отзывов о том, что P350 хорошо работает только с 89-м патроном, хуже с 76-м и совсем плохо с 70-м, заглянул в магазин, прихватив с собой 4 фальш-патрона семидесятки (самодельные, вальцованные, длиной 62 мм, но в охотпатронах я использую закрутку звездой, т. е. длина выходит еще меньше, где-то 56-58 мм). Проверил все теперь уже 3 оставшихся экземпляра P350 и очень неприятно обломился. Даже с 62-мм вальцованным фальш-патроном при очень активной работе цевьем утыкания на каждом втором патроне, а то и чаще. Кроме того, на одном экземпляре регулярная двойная подача. Как мне кажется, в утыканиях виноват подаватель. На Benelli Nova таких проблем нет, судя по "глазам владельца", но очень многие части Стоэджера не взаимозаменяемы с Бенелли. Даже затвор другой, не говоря уже о более мелких деталях. На Стоэджере, по всей видимости, подаватель имеет неудачную форму и начинает опускаться раньше чем на Бенелли, в результате чего короткая гильза в момент приближения к казеннику находится ниже чем в Бенелли, и происходит утыкание. Это очень хорошо видно при медленном закрытии затвора, но в этом случае появляется еще и утыкание дульцем патрона в переднюю часть экстракционного окна - тугой экстрактор немного перекашивает донце гильзы влево, тем самым выпирая дульце вправо.
Так что от мысли покупки Стоэджера я отказался. Причем у них на ремонте находится недавно проданный экземпляр, у которого треснуло цевье при, по словам владельца, холостых манипуляциях с затвором на второй день после покупки. Так что от греха подальше Стоэджер из списка выбывает, хотя и жаль - эргономика мне очень приглянулась.
Пока возвращаюсь к первоначальному варианту - CZ-USA Canvasback или Mallard.
Еще раз спасибо всем за ответы.

Заряжающий
Мало того, что они свободно падают в гильзу, так на цилиндрической поверхности обтюратора сделаны большие канавки для выхода воздуха при досылании пыжей на порох.

Это пофиг. Если длина юбки достаточна для обтюрации. Тут дурацкая конструкция амортизатора. Похож на сферовский. Крутит его - потому и прорывы.

Патронник 89 мм предназначен для примения патронов со стальной дробью, конечно же, в нём патроны длиной 70 мм не смогут достичь тех результатов, которые они показывают на ружьях с родным патронником, ну, это примерно, так, если человек наденет слишком большую обувь и побежит в них кросс.

Рекорд вообще известный г...одел.
А знакомый взял МР с 89 патронником ,и пытался весной на тетерева и глухаря с 70мм патронами - ничего не добыл-резкости не хватило.

Ivolgun
Патронник 89 мм предназначен для примения патронов со стальной дробью,

Патронник 89 мм предназначен для стрельбы патронами длиной 2 3/4, 3 и 3 1/2 дюйма (70, 76 и 89 мм) - клеймо на ружье Бенелли SBE
При чем здесь стальная дробь?
К вашему сведению патроны со сталью делают и в 76-й (36г) и 70-й (28г) гильзе

Ivolgun
конечно же, в нём патроны длиной 70 мм не смогут достичь тех результатов,

О! опять "теоретики" подтянулись )))
Может обоснуете свою позицию?
Байка про обувь, раз уж она так нравится, применима к попытке выстрела патроном 16-го калибра из 12-го патронника )))

dmb@
К вашему сведению патроны со сталью делают и в 76-й (36г) и 70-й (28г) гильзе

dmb@
О! опять "теоретики" подтянулись )))
Может обоснуете свою позицию?
Байка про обувь, раз уж она так нравится, применима к попытке выстрела патроном 16-го калибра из 12-го патронника )))

агей 2012
Кто делает? Какой завод? ФОТО можно?

Да не вопрос. Федерал например да и много кто.
http://www.cabelas.com/catalog...v&WTz_stype=GNU

агей 2012
Вот для какой цели и какой задачи мне так уж необходимо покупать изделие на размер-два БОЛЬШЕ?

Так вопрос то не в этом. Хочешь покупай, не хочешь - дело твое. Просто некоторые персонажи пытаются безосновательно утверждать, что характеристики выстрела из длинного патронника короткой гильзой непременно хуже. На вопрос - "почему" - приводят нелепые доводы про ботинки, а хотелось бы что-то более наукообразное.

dmb@
Да не вопрос. Федерал например да и много кто.

По приведённой ссылке только Federal Ammunition Strut-Shok Turkey Loads со свинцовой дробью - остальные сталь или плакированная медью дробь.

Патронник 89 мм ("супермагнум") изначально позиционировался для стрельбы стальной или вольфрамовой дробью. Однако это не означает, что из него можно стрелять только патронами в гильзах 89 мм, снаряжённых сталью - можно и свинцом. Можно, но не нужно. (Разве что стандартными снарядами дроби.) Чтобы шандарахать свинцовой дробью от 50 и выше грамм проще купить ружьё 10 калибра, в котором патронник 89 мм по умолчанию идёт.

Патронник 76 мм имеет удлинённый переходный конус. Патронник 89 мм имеет ещё более удлинённый переходный конус - однако это нисколько не мешает стрелять из такого ружья свинцовой/висмутовой или стальной/вольфрамовой дробью, снаряжённой в гильзы 70 мм ("экспресс"), 76 мм ("магнум") или 89 мм ("супермагнум"). Если компоненты подобраны - "ничто не теряется". (Можно даже стрелять патронами в гильзах 65 мм - "стандарт".)

Vontade
По приведённой ссылке только Federal Ammunition Strut-Shok Turkey Loads

dmb@

Так вопрос был: кто делает патроны со стальной дробью в гильзах 76 и 70 мм.

dmb@
Свинец более 50 грамм - несомненно маразм.

dmb@
Ну не делает Бенелли ружья SBE-II с патронником, кроме как 89, вот и пытаюсь выяснить, хуже ли оно и чем, поскольку альтернативы ему для себя как-то не нашел.

Vontade
Глупости это всё.

dmb@
Просто некоторые персонажи пытаются безосновательно утверждать, что характеристики выстрела из длинного патронника короткой гильзой непременно хуже.

агей 2012
Не верится, что нет другой альтернативы из такого колоссального колличества оружия в РФ.

агей 2012
всё равно патрон к стволу нужно ПОДБИРАТЬ.

агей 2012
ответ был однозначный, причём ответ людей намного опытней и умней в подобных вопросах, чем многие

dmb@
Вот эти то люди, кроме своего "имха", к сожалению, ничего внятного сказать не могут. А как начнешь задавать вопросы по существу, кроме гонора, основанного, якобы на каком-то "опыте" ничего не услышишь.

Как то с ним не знаком
может кинете ссылку на предмет темы в интерпретации триждыуважаемого?

Ссылку кидать не умею(смайлики вставлять- напряжонка), но
Почитайте: Внутренняя баллистика дробового выстрела!- всё сразу понятно делается(или почти понятно, и глупые вопросы отметаются).
Триждыуважаемый- это ИМХО(твёрдое ИМХО).

Да, не устаю удивляться как люди ищут тараканов для собственной головы 😊
Мушки, планки, патронники... 😊
Разница при стрельбе 65-70-76-89... патронником конечно есть, НО следует определить для себя так ли она важна?
Разница в длине ствола 10 см дает прирост скорости снаряду около 5 м/с что составит примерно 1.25 % при средней скорости патрона скажем 400 м/с.
Но есть патроны со скоростью 360 м/с разница в скорости будет уже 10 %
Далее повторяемость боеприпасов известных брендов составляет около 5%
Если добавить ко всему вышеизложенному влияние климатических условий... можно вообще не стрелять 😊
ИМХО - все проблемы нужно искать в себе самом.

Виталий А
ИМХО - все проблемы нужно искать в себе самом.

агей 2012
и глупые вопросы отметаются

камешек мой огород? какие вопросы, Вы, определили как глупые?

dmb@
камешек мой огород? какие вопросы, Вы, определили как глупые?

агей 2012
Для одних подобные вопросы- проблемы, для других- ценная информация! Например, у меня есть вопрос, который мне не даёт покоя, а спросить-стесняюсь насмешек. И так, я думаю, у многих...

Спрашивать можно, а вот зацикливаться над этим пожалуй не следует.

Я помню как то давно стрелял компакт в Норе, в одной группе с известным МСМК и мне так же не давал покоя вопрос: что все таки лучше 26 г. 7/5 или 28 г. 8-ки?
Человек мне тогда все очень просто и доходчиво объяснил:
- Сколько из 100 ты сможешь разбить с известной повторяемостью?
- Ну говорю 60-70...
- Ну вот говорит, прибавь к этому результату 1-2 чашки, которые ты мог бы прибавить к своему обычному результату, если бы знал точно чем лучше стрелять и вычти из общего результата то что ты не попал, а не попал возможно потому, что гонял тараканов в голове 😊
- 1-2 чашки важны, когда речь идет о первых 3-х местах значительных соревнований и с результатом близким к абсолюту.
Все то же самое можно перевести и на охоту...

Виталий А
возможно потому, что гонял тараканов в голове

агей 2012
Ружьё для спортинга дороже обычного, как правило в два раза(ресурс выше).

Но общий смысл ясен...

Если из спортивного ружья стрелять магнумом на охоте, то оно дольше продюжит, чем охот.вариант?

Стоит для этого переплачивать?

dmb@
Как то с ним не знаком
может кинете ссылку на предмет темы в интерпретации триждыуважаемого?

http://guns.allzip.org/topic/11/945624.html

Спасибо большое. Ответ предельно понятен(хотя и был прогнозируем, но всё же...). Смысл таков: Отдал за ружжо 300 т.р.- прослужит 300 лет, отдал 150т.р.- прослужит полтора столетия, стОит 15т.р.- стреляет?- ну и ладно...
Всё, конечно, утрированно, но верно всё же...
Ещё раз СПАСИБО!

Виталий А
http://guns.allzip.org/topic/11/945624.html

агей 2012
Спасибо большое. Ответ предельно понятен(хотя и был прогнозируем, но всё же...). Смысл таков: Отдал за ружжо 300 т.р.- прослужит 300 лет, отдал 150т.р.- прослужит полтора столетия, стОит 15т.р.- стреляет?- ну и ладно...
Всё, конечно, утрированно, но верно всё же...
Ещё раз СПАСИБО!

Из спортивных ружей стреляют навесками 24-28 г., стреляют много 500-600 выстрелов в неделю, в год выходит около 30 000 и это достаточно тяжелая работа.
Ружье то хрен с ним, а что будет с Вами после 30 000 магнумов?
Захотите ли вы еще сто лет так стрелять? 😊

И у меня есть серьезные опасения за ваше здоровье, если вы будите стрелять с такой интенсивностью.

Виталий А
И у меня есть серьезные опасения за ваше здоровье, если вы будите стрелять с такой интенсивностью.

В старые годы на траншее стреляли патронами со снарядами дроби в 35,36гр-на здоровье стендовиков это сказывалось далеко не лучшим образом...

СКС-26
В старые годы на траншее стреляли патронами со снарядами дроби в 35,36гр-на здоровье стендовиков это сказывалось далеко не лучшим образом...

Не преувеличивайте 😊 32 г. в классических дисциплинах и до недавнего времени до 36 г. на пропеллерах.
Разницу 32 и 54 г. думаю никому объяснять не нужно?

агей 2012
Знаю относительно молодых людей для которых- стрельба, охота- им практически без разницы. Они ЭТИМ одержимы. Если кто стрелял БЕЗ тормоза ствола в МЦ-2112, тот поймёт... Они и не знали, что он там должен быть... За здоровье их даже молиться- грех...

Я верю в адреналин, т.к. то же сталкивался с этим, я могу в горячке стрельнуть .357 2-3 раза не почувствовав большого дискомфорта, но сделать это 10-ть раз подряд... нуегонафиг 😊

dmb@
спасибо, тему изучал, просто не обращал внимания на ник автора
И вероятно, сторонниками теории прорыва газов ставится во главу угла это тезис Фрихантера: "Обтюрирующие свойства ДВП - НИКАКИЕ и увеличение за счет его высоты пыжа-амортизатора, даже в 76 мм гильзе, 13 мм длинны 89 мм патронника не перекроет, возможного прорыва пороховых газов не предотвратит и ничего хорошего не даст."
Но ведь это про ДВП, полагаю, что данное справедливо и для войлока.
Но бОльшая часть патронов выпускается на полиэтиленовых ПК

Не знаю не читал, просто дал ссылку. Если интересует мое мнение - я его высказал выше.

Нужен инерционный ПА со стволом 60 см, со стальной крышкой коробки (желательно намертво приделанной к стволу)с отверстиями под планку Пикатинни, с коротким цевьем в пластике.

Виталий А
но сделать это 10-ть раз подряд... нуегонафиг

Виталию А-я не преувеличиваю 😊 До середины 60-х траншея не более 36гр,круг 32...

Виталий А
Да, не устаю удивляться как люди ищут тараканов для собственной головы 😊
Мушки, планки, патронники... 😊
Разница при стрельбе 65-70-76-89... патронником конечно есть, НО следует определить для себя так ли она важна?
Разница в длине ствола 10 см дает прирост скорости снаряду около 5 м/с что составит примерно 1.25 % при средней скорости патрона скажем 400 м/с.
Но есть патроны со скоростью 360 м/с разница в скорости будет уже 10 %
Далее повторяемость боеприпасов известных брендов составляет около 5%
Если добавить ко всему вышеизложенному влияние климатических условий... можно вообще не стрелять 😊
ИМХО - все проблемы нужно искать в себе самом.

Всё верно. Комментарии излишни.

Виталий А
Разница в длине ствола 10 см дает прирост скорости снаряду около 5 м/с что составит примерно 1.25 % при средней скорости патрона скажем 400 м/с.
Но есть патроны со скоростью 360 м/с разница в скорости будет уже 10 %

Vontade
Всё верно. Комментарии излишни.

Изначально хотел процитировать пост Виталия А вот так:

Виталий А
Разница при стрельбе 65-70-76-89... патронником конечно есть, НО следует определить для себя так ли она важна? ...
ИМХО - все проблемы нужно искать в себе самом.

Вот так приемлемо? Однако, обратите внимание, Виталий А дал своё определение аж на 19 постов раньше вашего.

На ваши слова:

Колянвал
...бой патроном в 70 мм гильзе из 89 патронника будет только хуже патрона в 89 гильзе, но никак не лучше. Насколько хуже - зависит от комплектующих: какой обтюратор, какие пыжи или ПК и пр.
ИМХО.

вынужден процитировать самого себя (см. пост #18):

Vontade
Патронник 76 мм имеет удлинённый переходный конус. Патронник 89 мм имеет ещё более удлинённый переходный конус - однако это нисколько не мешает стрелять из такого ружья свинцовой/висмутовой или стальной/вольфрамовой дробью, снаряжённой в гильзы 70 мм ("экспресс"), 76 мм ("магнум") или 89 мм ("супермагнум"). Если компоненты подобраны - "ничто не теряется". (Можно даже стрелять патронами в гильзах 65 мм - "стандарт".)

Вот как-то так.

У меня мр-153 с 89м патронником. Ну не замечал я никаких прорывов газов.
Подбирал, осматривал ПК после выстрела. Все чистые(имею в виду абтюратор, стаканчик конечно с вмятинами от дроби) хоть 2-ой раз заряжай.
И на резкость отстреливал сравнительно с другими патронниками.
На охоте дальше 30м стараюсь не стрелять. Дробь в битой утке нахожу очень редко, в основном навылет (дробь №7). И мозги по поводу патронников перестал себе компостировать давно.

Alex_Rus
У меня мр-153 с 89м патронником. Ну не замечал я никаких прорывов газов.
Подбирал, осматривал ПК после выстрела. Все чистые(имею в виду абтюратор, стаканчик конечно с вмятинами от дроби) хоть 2-ой раз заряжай.
И на резкость отстреливал сравнительно с другими патронниками.
На охоте дальше 30м стараюсь не стрелять. Дробь в битой утке нахожу очень редко, в основном навылет (дробь N7). И мозги по поводу патронников перестал себе компостировать давно.

ВО! Умный человек, проверил, подобрал патрон и спит спокойно 😊

Прорыв зависит от обтюратора. Если нормальный - то прорыва не будет, если ... то будет.

А если бы взяли ружьё с патронником 76 ,то мозги вообще не надо было бы парить по этому поводу 😀 .

Колянвал
Не соглашусь. 5 м/с - это 1,25% от 400 м/с, а от 360 м/с это лишь 1,39%, а никак не 10%. Так что разница в скорости будет не такой большой.

И я поддержу форумчан, считающих, что бой патроном в 70 мм гильзе из 89 патронника будет только хуже патрона в 89 гильзе, но никак не лучше. Насколько хуже - зависит от комплектующих: какой обтюратор, какие пыжи или ПК и пр.
ИМХО.

К сожалению нормального с 76 патронником не оказалось.

Виталий А
70 патроном в 89 гильзе

Vontade
Полагаю, вы имели ввиду: патрон в гильзе 70 мм в патроннике 89 мм?

Да, конечно, спасибо сейчас поправлю.

/.патрон в гильзе 70 мм в патроннике 89 мм./

СКС-26
Виталию А-я не преувеличиваю 😊 До середины 60-х траншея не более 36гр,круг 32...

Не совсем так: до 1970-х годов стендовикам разрешалось стрелять патронами с навеской дроби не более 35 г.
Вот оригинал http://shooting-rt.ru/about/history-strelba