Если коротко, то хочу купить себе второе ружье полуавтомат (имею ружье ИЖ 43е 1990 г.р. переделано дерево на английскую ложу и вменяемое цевье, т.к на родном дереве - отбивал себе палец и не доставал до дальнего спускового крючка). Щупал в магазине мр 155 со всеми видами прикладов - обычные и "нева". На обоих не достаю до спускового крючка, да и при рассмотрении ружья - удивило ужасная пайка планки и в целом ружье, особенно цевье как полено.
Сейчас выбираю между Fabarm XLR 5 в черном пластике б/у, FABARM L4S INITIAL HUNTER MAXI-6 12Х76 760ММ новое и смотрю на FRANCHI AFFINITY ONE MAX5 12Х76 760ММ. Все примерно около 70 тысяч. Кто что скажет? конкретно + и -.
В руках держал FABARM L4S INITIAL HUNTER MAXI-6 12Х76 760ММ -ружье красивое, до спуска достаю, но если еще пару мм. было бы вообще замечательно.
Вообщем пару вопросов:
1. главные отличия между FABARM L4S и Fabarm XLR 5, ну кроме комплектации и количества сменных чоков
2. интересует долговечность напыления стволов и коробки у Fabarm и FRANCHI (охочусь в не очень агрессивных условиях), почему интересуюсь, потому что ружье беру до конца жизни (настрел в год 300 патронов от силы).
3. долго интересно ходит керамическое или пластмассовое кольцо на газовом поршне у FABARM?
Если будите давать советы, то поконкретней приводите примеры почему то, а не другое! Всем заранее спасибо! (турков не рассматриваю)
На Fabarm в дереве более износостойкое покрытие ствольной коробки нитридом титана,а в остальном конструкция их ружей не меняется уже лет 15,из новшеств только гиперболические чоки и испытания на 1630 бар.Эластомер на поршне на сколько я знаю, не вышел из строя ни у одного владельца: у меня Н-35 на стрелял более 4000 выстрелов за 10 лет,и продолжает радовать нового хозяина.
------------------
fabarmoman
И чем отличаются гиперболические чоки от обычных?
fenix_1983
И чем отличаются гиперболические чоки от обычных?
Чем отличается гипербола от параболы или конуса?
Последние два вида чоков, упрощенно, имеют тенденцию сужения к пульному выходу... гиперболические сужаются до пульного выхода, затем немного расширяются.
Rasvet
В общем перестраивают дробовой сноп 12 калибра, подобно магнуму 20 калибра...
?
ничего не понятно..... Еще вопрос - предусмотрено или можно купить к ружью FABARM L4S INITIAL HUNTER регулировки угла опускания приклада?
Прокладки для регулировки приклада идут обычно в комплекте.Гиперболические чоки по заверениям Fabarm улучшают равномерность и кучность осыпи как стальной, так и свинцовой дроби. Мои отстрелы по бумаге показали, что чоки ХLR отличаются по бою от обычных чоков Fabarm: то что хорошую осыпь давало из обычных чоков ,даёт посредственную осыпь из InnerHP и наоборот те патроны , что давали слабый результат на простых чоках, показали хорошую осыпь на гиперболических чоках.
------------------
fabarmoman
А кто что скажет про вот эти два ружья? качество, запчасти стрельба гарантия удобство и т.д
1. Ружье Vero 12/76 3 д/н, L=710 пластик green
2. Ружье Marocchi 12/76 710 мм пластик
Marocchi si-12 хороший аппарат- у моего друга 6 лет,правда итальянской сборки.Орсисовский я не видел и не пробовал ,поэтому я с ним и Vero личного опыта не имею.
[B][/B]
------------------
fabarmoman
А может Beretta Bellmonte? что то я начитался про этот фабарм и его сверловки.... Вышеуказанное ружье где делается? - это не турок случайно?
FabarmomanНе совсем так. Там не нитрид титана а никель положенный на алюминиевый сплав. Напыление нитридом в плазме ТМО ствольной коробки просто убьет.
На Fabarm в дереве более износостойкое покрытие ствольной коробки нитридом титана
Но это так моя придирка к формулировке , т.к качество покрытия хорошее
fenix_1983если ствол кованный то это 100% не турок. Если сверловка то тогда увы такой вариант исключать нельзя.
Вышеуказанное ружье где делается? - это не турок случайно?
fenix_1983
А кто что скажет про вот эти два ружья? качество, запчасти стрельба гарантия удобство и т.д
1. Ружье Vero 12/76 3 д/н, L=710 пластик green
2. Ружье Marocchi 12/76 710 мм пластик
один и тот же производитель.
а как узнать кованный он или нет
fenix_1983
а как узнать кованный он или нет
хороший вопрос. Вряд ли смогу объяснить на словах...
Хотя вспомнил посмотрите технологию изготовления пульного входа.
Это участок ствола сразу за патронником. Если ствол кованный то этот участок изготавливается одновременно с профилем канала ствола и поэтому гладкий.
Если сверленый то на этом участке как правило остаются следы от развертки ( выглядит как темный плохо обработанный участок)
fenix_1983Эксплуатировать не довелось,а вот в руках повертеть ,посмотреть,разобрать приходилось. В целом никаких претензий,тот же производитель что и Мароки,Бреда.Как покажет себя работа автоматики,да фиг его знает,владельцы Марокки не много в ветке претензий высказывают.
А кто что скажет про вот эти два ружья? качество, запчасти стрельба гарантия удобство и т.д
1. Ружье Vero 12/76 3 д/н, L=710 пластик green
зашел в тайгер ган и увидел вот такой 155. свиду сделано аккуратно, припоя не видно, приклад к коробке подогнан точно, насечка вроде другая, и как говорил продавец - идут очень ровные стволы (за такую цену еще бы были не ровные). Кто что скажет? https://www.huntworld.ru/catal...y_dizayn_profi/
Подержал берету бельмонте в камуфляже - в руку легла лучше чем фабарм, шейка тоньше, пальцем до спускового.... достаю. после него приклад фабарма показался поленом. Вопрос - продавец сказал - что если камуфляж на беретте не аквапринт, то будет держаться долго..Какой метод нанесения камуфляжа на ней?
IzhG
Не совсем так. Там не нитрид титана а никель положенный на алюминиевый сплав. Напыление нитридом в плазме ТМО ствольной коробки просто убьет.
Но это так моя придирка к формулировке , т.к качество покрытия хорошее
Спасибо Константин за информацию!10 лет таскал H-35 по всяки дебрям и ствольная коробка как новая.
fenix_1983
зашел в тайгер ган и увидел вот такой 155. свиду сделано аккуратно, припоя не видно, приклад к коробке подогнан точно, насечка вроде другая, и как говорил продавец - идут очень ровные стволы (за такую цену еще бы были не ровные). Кто что скажет? https://www.huntworld.ru/catal...y_dizayn_profi/
Подержал берету бельмонте в камуфляже - в руку легла лучше чем фабарм, шейка тоньше, пальцем до спускового.... достаю. после него приклад фабарма показался поленом. Вопрос - продавец сказал - что если камуфляж на беретте не аквапринт, то будет держаться долго..Какой метод нанесения камуфляжа на ней?
Что-то мне кажется вы в итоге возьмете сайгу. 😀
ха ха ха
пока так - берета бельмоте, потом фабарм, а за мр еще подержусь. Не дают без зеленки подержать
Честно говоря не знаю как Бельмонте ,а её предшественница ES-100 качеством не блистала ,или их к нам ормаги такие "кривые" завозили.Хотя у испанцев обычно ружья хорошо сделаны.Моё мнение : если инерционка то SI-12,если газотвод то ХLR-5
На обоих кстати стволы сделаны сверлением и длинные пологие чоки.
------------------
fabarmoman
извиняюсь за обычные вещи, но тему выбора ружья смакую и так и эдак. На форуме дочитался про открытые и закрытые планки и как целиться (типа все итальянцы низят). На моем иж 43 после переделки приклада (да переделки не стрелял) и после прочтения соответствующих статей я понял что я стреляю с закрытой планкой. А на форумах люди обсуждают что питчи и приклады итальянцев заточены под открытую планку и потом у людей начинается хождение по мукам. Внимание вопрос! 😊
на перечисленных ружьях берета фабарм и мр 155 как целятся из соображений практики, наличия вставок регулировок наклона приклада (у береты бельмонте в комплекте их нет) и т.д. Если честно анализирую тонны мнений и информации и своих ощущений, понял почему я все ружья упираю в ключичную ямку или плечо (ну вы поняли) на половину, т.е. 2-3 сантиметра пятки приклада торчит вверх и к моему телу не прижимается. Если прижать то получается открытая планка.....
Позавчера держал Фабарм L4S и пока начал при вскидывании получать закрытыю планку, 1/3 ружья не была прижата к плечу и торчала вверх....как быть?
fenix_1983
зашел в тайгер ган и увидел вот такой 155. свиду сделано аккуратно, припоя не видно, приклад к коробке подогнан точно, насечка вроде другая, и как говорил продавец - идут очень ровные стволы (за такую цену еще бы были не ровные). Кто что скажет? https://www.huntworld.ru/catal...y_dizayn_profi/
Подержал берету бельмонте в камуфляже - в руку легла лучше чем фабарм, шейка тоньше, пальцем до спускового.... достаю. после него приклад фабарма показался поленом. Вопрос - продавец сказал - что если камуфляж на беретте не аквапринт, то будет держаться долго..Какой метод нанесения камуфляжа на ней?
по опыту скажу . Если на МР-155 припой не виден, то это недостаток.Значит его там недостаточно.
На Беретте аквапринт. Везде аквапринт на Беретте, Бенелли и тд.
Стойкость же его зависит от технологии и используемых материалов 😊
Ложу вам все равно надо подгонять под себя и делать это проще на ружьё где нет возвратной пружины в прикладе.Мне приклад на Н-35 подходил по питчу и отводу ,только затыльник поставил потолще, а пластиковые на sdass и XLR-5 пришлось переделывать из-за большого погиба и отсутствия отвода ложи.
------------------
fabarmoman
Точно. Про пружину даже не подумал. Вот спасибо
Скажите, а вот что получше, а чем отличие и т.д фабарм Леон н368,xlr5 или ли Он н35 титан. Вот пример [URL=https://gunsbroker.ru/hunting/65486_fabarm-lion-h35-titan.html]https://gunsbroker.ru/hunting/...-h35-titan.html[/URL]
Смущает только бу
Отличие только в чоках : на Н-35 и Н-368 они простые,а на ХLR-5 они innerHP и оно испытывается на 1630бар и ложи с покрытием ствольной коробки разные.Если бывший владелец нормально относился к ружью то проблем быть не должно.Н-35 и Н368 испытывались на 1320 бар.
------------------
fabarmoman
fenix_1983Это уже тараканы 😊 Существует множество техник стрельбы, при которых стреляют и с закрытой и с открытой планкой. Для охотничих ружей которые работают по перу удобнее что бы ружье чуть высило, для стрельбы пулей на зверовой многие предпочитают бой в яблочко.
извиняюсь за обычные вещи, но тему выбора ружья смакую и так и эдак. На форуме дочитался про открытые и закрытые планки и как целиться (типа все итальянцы низят). На моем иж 43 после переделки приклада (да переделки не стрелял) и после прочтения соответствующих статей я понял что я стреляю с закрытой планкой. А на форумах люди обсуждают что питчи и приклады итальянцев заточены под открытую планку и потом у людей начинается хождение по мукам. Внимание вопрос! 😊
на перечисленных ружьях берета фабарм и мр 155 как целятся из соображений практики, наличия вставок регулировок наклона приклада (у береты бельмонте в комплекте их нет) и т.д. Если честно анализирую тонны мнений и информации и своих ощущений, понял почему я все ружья упираю в ключичную ямку или плечо (ну вы поняли) на половину, т.е. 2-3 сантиметра пятки приклада торчит вверх и к моему телу не прижимается. Если прижать то получается открытая планка.....
Позавчера держал Фабарм L4S и пока начал при вскидывании получать закрытыю планку, 1/3 ружья не была прижата к плечу и торчала вверх....как быть?
FabarmomanЧто только людям на ум не придет и главное считают , что их "выводы" это истина в последней инстанции.
где нет возвратной пружины в прикладе.
fenix_1983Вот уже есть результат и рыба на крючке.
Про пружину даже не подумал. Вот спасибо
Виталий АА кто бы знал, лучше придумать байку о низких и высоких планках. 😊
Существует множество техник стрельбы
охота - 88Ну так это приспособления для решения какой то определенной задачи и ничего более.
А кто бы знал, лучше придумать байку о низких и высоких планках. 😊
На любой вкус
Свои выводы не навязываю,но лично мне не нравится расположение возвратных пружин в прикладе, из-за меньшего диапозона регулировок приклада ,а больше не нравится то что для чистки-смазки возвратки необходимо каждый раз снимать затыльник приклада.P.S после первого моего ТОЗ-87 все мои ружья ,кроме помп были с возвратками в цевье.
------------------
fabarmoman
IzhGНапоминает анегдот о проверке гермитичности от. автомобиля и иномарки:по опыту скажу . Если на МР-155 припой не виден, то это недостаток.Значит его там недостаточно.
В иномарку сажают кошку, закрывают и если через три дня она сдохла - с гермитичностью все в порядке.
В отечественную сажают кошку, закрывают и если через три дня она еще там...
FabarmomanОткуда дровишки? Вы уж перестаньте фантазировать, да еще и по нарастающей.
из-за меньшего диапозона регулировок приклада ,
охота - 88
Откуда дровишки? Вы уж перестаньте фантазировать, да еще и по нарастающей.
Личный опыт подгонка приклада на sdass и XLR-5 в пластик,а на АТА НЕО товарища , диапазона заводских регулировок не хватило , так как из коробки било на метр влево и на полметра ниже.Все это на 35 метров.
IzhG
Не совсем так. Там не нитрид титана а никель положенный на алюминиевый сплав. Напыление нитридом в плазме ТМО ствольной коробки просто убьет.
Но это так моя придирка к формулировке , т.к качество покрытия хорошее
Нитрид можно до тмо провести, а уже потом старение. Это ведь не сталь.
Про беретту бельмонте.
Посмотрите как некий чрик андерсон искал одну неосновную деталь на ес100.
Сама беретта от этих ружей открестилась.
И да, имею две инерционки одного производителя но чуть разные конструктивно, спасибо IzhG.
Дак вот, возвратка в прикладе работает намного лучше той, что в цевье.
Подозреваю, что все дело в упругости хвостовика затвора.
unname22Что за производитель что имеет два конструктивно различных инерционных п/а,к тому же с пружиной в прикладе и на цевье?С большой долей вероятности предположу что Вы речь ведёте о втором п/а в исполнении а-ля М3,но в этом случае говорить и сравнивать возвратные пружины не корректно.
И да, имею две инерционки одного производителя но чуть разные конструктивно, спасибо IzhG.Дак вот, возвратка в прикладе работает намного лучше той, что в цевье
А конструктивно различные инерционные п/а одного производителя на данное время есть у Бреды(Эхо,Чирон) ,более не знаком.
road hell
Да, по типу М3, но почему же некорректно?
Всем привет. Владею франки аффинити сентетик тобишь в пластике и цезарь гуэрини в дереве mml обе системы перезарядки инерцеонные по качеству боя доволен итем и другим ружьём но на цезаре всегда стоит чок 0,25 а на франки 0,5 что косательно кучности боя.
На счёт стволов что у фабарм что у цезаря если не ошибаюсь сверловка трибор.
РУЖЬЕ VERO 12Х76 Д/Н ПЛАСТИК КМФ 760ММ или Franchi Affinity 12/76 76 Max5. Что из их получше и понадежней. Продавец сказал на франчи через какое то время что в цевье что то начинает люфтить, но быстро устраняется. И в чем отличается франчи от франчи one? спасибо за ответы по существу.... У франчи пугает пластиковый усм, хотя может в век технологий........
fenix_1983Франки.
Что из их получше и понадежней
fenix_1983Высота планки.(вроде)
И в чем отличается франчи от франчи one?
fenix_1983Как-будто у Веро он металлический...
У франчи пугает пластиковый усм, хотя может в век технологий........
и у кого планка выше? за что тогда идет переплата в 8 тысяч?
fenix_1983Уточните в теме владельцев.
и у кого планка выше?
fenix_1983Уточните у дилера.
за что тогда идет переплата в 8 тысяч?
fenix_1983помимо планок различаются еще чоками
И в чем отличается франчи от франчи one?
у франчи one-5 см мобилчоки,а у не one- 7 см типа криоплюс
fenix_1983Ни на МР-155,ни на одном из турков ни на итальянцах не помню чтобы ломался корпус УСМ.
У франчи пугает пластиковый усм,
Возможно с большими настрелами в них появляется люфт курка, так он и на алюминиевых тоже возникает. Тольк пластиковый еще и стоит при этом в разы дешевле.
А людей у которх есть большие настрелы на охотничьих ружьях даже здесь на ганзе не так много .
mv28jam?
Что из их получше и понадежней
Франки.
road hellVero производит C.D.Europe, те Marocchi. По сути это есть Marocchi Si12, которое хорошо известно
?
Франки же делает Бенелли.
TihomirПо вашей теме судить,так к стволам Франки как раз более подходят мобилчоки.
у франчи one-5 см мобилчоки
road hellне знаю по чему вы судите в теме
По вашей теме судить,так к стволам Франки как раз более подходят мобилчоки
но вот которая ONE http://www.franchi.com/en/prod...o-affinity-one/
и вот аффинити камо мах5
http://www.franchi.com/en/prod...utomatico-camo/
TihomirПо мишеням и отстрелам,каковых не так и много в вашей теме,а те что есть и представлены так картинки красивее рисует One с мобилчоками.
не знаю по чему вы судите в теме
но вот которая ONE http://www.franchi.com/en/prod...o-affinity-one/
и вот аффинити камо мах5
http://www.franchi.com/en/prod...utomatico-camo/
Хотя для меня последнее время все эти картинки на мишенях,отстрелы итп пустая трата времени и средств.Попадать надо.
mv28jamМихаил,в курсе кто что делает.Вопрос в другом ,насколько Бенелли по качеству превосходит Марокки? У них оборудование и материалы не хуже чем на Бенелли.Где собака зарыта? По фото не есть что все Марокки такие,косяки и у Бенелли вылазят.
Vero производит C.D.Europe, те Marocchi. По сути это есть Marocchi Si12, которое хорошо известноФранки же делает Бенелли.
Марокки СИ12 назвали Бреду Эхо после того как выкупили имя Бреды .А то что Бреда и Бенелли собирались вместе факт доказанный и видео есть,которое Солодовников после моих постов удалил с сайта Бенелли.Но ... ума на большее у них(него) не хватило,посмотреть возможно.
road hellХуже. Во-первых у Беретты групп свои заводики производящие комплектующие для концерна.
У них оборудование и материалы не хуже чем на Бенелли.Г
Во-вторых у Бенелли полностью роботизированное производство позволяющее избежать насколько возможно влияние человеческого фактора.
Но это Бенелли. Как где производятся бренды второго плана я не знаю . В то время когда были в Урбино там франки даже офиса не было
road hellТо что Бреда Эхо(конкретно эта модель в конкретное время) делалась на заводе Бенелли - мы видели. Марокки, ни на заводе Бенелли, ни в одной пирамиде с Бенелли - мы не видели.
Марокки СИ12 назвали Бреду Эхо после того как выкупили имя Бреды. А то что Бреда и Бенелли собирались вместе факт доказанный и видео есть
road hellОткрыть тему по Si12 и там при мизере ружей, есть критические косяки на минимальных настрелах. Недавано, тут в гладкостволе, у человека в Веро с новья что-то пилили в УСМ.
У них оборудование и материалы не хуже чем на Бенелли.
road hellВот лично мне Андрей, совершенно фиолетово насколько % превосходит, если я вижу лопнувшую муфту, разбитый корпус эжектора, при минимуме экземляров на руках - ружьё отстой.
Вопрос в другом ,насколько Бенелли по качеству превосходит Марокки?
road hellв моей теме вообще ни одной мишени нет 😊
По мишеням и отстрелам,каковых не так и много в вашей теме,а те что есть и представлены так картинки красивее рисует One с мобилчоками.
так как в правилах раздела по продаже запчастей написано "Здесь не обсуждаются достоинства, или недостатки продаваемого или покупаемого товара, для этого есть профильные разделы.
И я не пытаюсь никого ни в чем убеждать,я только хотел помочь человеку разобраться в вопросе
fenix_1983
И в чем отличается франчи от франчи one?
TihomirУлыбнулся.
в моей теме вообще ни одной мишени нет
Речь конечно же не о вашей теме продажи чоков,имелось в виду тема Франки Аффинити в "Ружьё глазами владельца" .Понятно что у Вас нет Франки Аффинити.Вы как и большинство из нас лишь советчик издалека)))
mv28jamВ принципе Михаил,также фиолетово что и где и почему.Мне сейчас любой п/а предложи,думаю с любым взимопонимание найду))) при достаточном выборе из нескольких ружей одного.
Вот лично мне Андрей, совершенно фиолетово насколько % превосходит, если я вижу лопнувшую муфту, разбитый корпус эжектора, при минимуме экземляров на руках - ружьё отстой.
mv28jamПро пиление УСМ и у Бенелли аналогично всплывает.На примере своего УСМ( и не только),подсказывай как бороться без шлифовки с зависанием затвора в заднем положении и лотка в верхнем ?
Недавано, тут в гладкостволе, у человека в Веро с новья что-то пилили в УСМ
mv28jamИмеется другая точка зрения,озвучена ранее.Сотрудничество и изготовления деталей на Бреде для Бенелли и обратное.
То что Бреда Эхо(конкретно эта модель в конкретное время) делалась на заводе Бенелли - мы видели
Да и фиг на них Бенелли,Франки,Марокки.... когда есть Беретта ))))
IzhGИ продолжай Константин Юрьевич далее...
Хуже. Во-первых у Беретты групп свои заводики производящие комплектующие для концерна.
Во-вторых у Бенелли полностью роботизированное производство позволяющее избежать насколько возможно влияние человеческого фактора.
Но это Бенелли. Как где производятся бренды второго плана я не знаю . В то время когда были в Урбино там франки даже офиса не было
В третьих что Марокки? Совсем уровнем не то что Хан ))) и абсолютно Марокки не имеет своих заводиков)))
road hellУ человека Vero не стреляло, так как не вставал на взвод курок. То есть оружие не работало.
Про пиление УСМ и у Бенелли аналогично всплывает.На примере своего УСМ,подсказывай как бороться без шлифовки с зависанием затвора в заднем положении и лотка в верхнем ?
То что у Бенелли есть такая особенность, можно узнать надрачивая затвором дома, а если стрелять то и не узнаешь.
road hellПро эту точку зрения я уже высказывался... не раз. Она излишне конспирологическая и никак не следует из видео.
Имеется другая точка зрения,озвучена ранее.Сотрудничество и изготовления деталей на Бреде для Бенелли и обратное.
mv28jamА сейчас Михаил взял бы из инерции любое из итальянцев.Предпочтение с высокой планкой и стволом не длиннее 71см.Выбирая из того что есть у нас -М2 и Франки Афф-ти One,но ствол 76,отлично если 71 завезли.
Андрей, а что же ты Марокки не купил? Оно же по твоему мнению, дешевле и не хуже
Добавлю-пластик.
mv28jamНа охоте и узнал.Зарядка,не снимешь с ЗЗ пока лоток не нажмёшь,разрядка та же история.Ну и про опустошение магазина говорил,пару случае наблюдалось.
То что у Бенелли есть такая особенность, можно узнать надрачивая затвором дома, а если стрелять то и не узнаешь.
Разряжать удовольствие на Беретте А400,на инерции этож кто придумал.)))
Не суть все эти разговоры.
Приходим что и при выборе 2х ствольных.Когда не знаете что взять берите Беретту.
Франки надо брать ТС и мозги лишней информацией не забивать.Чем больше читаем тем больше сомневаемся.
Если есть возможность потетёшкать "Бенелли М 4"- выкин...,Т.Е...исключите из своего арсенала остальные П/А .Ежели по надёжности(чтоб не отказал в сугробах-МЦ-21-12).
road hell
Не суть все эти разговоры.
Приходим что и при выборе 2х ствольных.Когда не знаете что взять берите Беретту.
Франки надо брать ТС и мозги лишней информацией не забивать.Чем больше читаем тем больше сомневаемся.
Франки надо брать ТС - что такое ТС?
fenix_1983Франки надо брать ТС - что такое ТС?
Человек открывший тему 😛
не надо передергивать. Есть темы в которых я знаю разбираюсь очень хорошо и в сокращениях и в жаргоне и т.д. Но здесь я общаюсь со всеми русским понятным языком. Не можете или не хотите отвечать - идите в другие темы и там вые****сь
fenix_1983Вай-Вай,более подробно чтоб Вам не выё..ся)))
можете или не хотите отвечать - идите в другие темы и там вые****сь
ТС-топик стартер,человек открывший тему.
я задаю вопрос и если кто знает на практике и на горьком опыте что, как, и почему и чем отличается, то дайте совет, а нет лучше молчать. И фразы типа спроси у продавца и читай инструкции-тогда лучше молчите - большая и убедительная просьба. А теперь по теме: я правильно понял что франчи от фрачи ONE отличается планкой и чоками?
road hell
Вай-Вай,более подробно чтоб Вам не выё..ся)))
ТС-топик стартер,человек открывший тему.
ну вот так и ответьте.....тяжело что ли?
fenix_1983Правильно
что франчи от фрачи ONE отличается планкой и чоками?
Если честно, то имея деньги на нового бюджетного инерционного итальянца, я бы присмотрелся к бу вариантам бенелли.
unname22+++++++++
Если честно, то имея деньги на нового бюджетного инерционного итальянца, я бы присмотрелся к бу вариантам бенелли.
Я просто хочу в камуфляже, просто читаю что в дереве, что в композита, фабарм ржавеет, франки ржавеет, я пока смотрю только на них пока (ну еще на мр 155 профи), а беннели не встречал в камуфляже за такую сумму. Просто читаю форум пришел к выводу, что есть такой фактор - ружье банально жалко тоскать за такие деньги по дебрям. Люблю я беречь вещи. Скажите камуфляж подолговечней из покрытий?
fenix_1983
Я просто хочу в камуфляже, просто читаю что в дереве, что в композита, фабарм ржавеет, франки ржавеет, я пока смотрю только на них пока (ну еще на мр 155 профи), а беннели не встречал в камуфляже за такую сумму. Просто читаю форум пришел к выводу, что есть такой фактор - ружье банально жалко тоскать за такие деньги по дебрям. Люблю я беречь вещи. Скажите камуфляж подолговечней из покрытий?
😊 Ничто не вечно под луной...!
Оружие нужно беречь, это вы верно заметили. Но по статистики оружие больше страдает от транспортировки и сейфового хранения.
Нужно минимизировать эти факторы:
а)В сейфе места риска обклеить полеуретановой лентой или войлоком.
б)Решить проблему коцак при транспортировке... в авто оружие лучше перевозить в жестком пластиковом кейсе, обязательно в подчехольниках. Кейсы есть как для собранного, так и для разобранного оружия.
Перевозить оружие в общественном транспорте лучше в кофрах из толстой кожи или жестких чехлах с наполнителем, обязательно в подчехольниках.
Теперь об переноски оружия на охоте - предположим вам нужно пройти через густой лес на вальдшнепиную поляну, или через тростниковые плавни на засидку - вероятность выстрела в тему 1-3%, а идти прилично, смысл коцать ружье?
Для того что бы этого избежать нужно пользоваться быстрым чехлом, мне нравятся полевые чехлы от Вектор
http://pfvektor.com/index.php?...&product_id=168
на липучках, ружье переносится на штатном погоне, собранный чехол легко умещается в кармане.
Люди добрые и знающие,зайдите кто нибудь в свои магазины и гляньте мр 155 профи и скажите свое мнение.отзывов вообще нет по ружью
fenix_1983Чудес на свете увы не бывает, очередная попытка удмуртов поставить проф. гоночный руль на детский трехколесный велосипед, выдать это за новую модель... за ваши деньги 😊
Люди добрые и знающие,зайдите кто нибудь в свои магазины и гляньте мр 155 профи и скажите свое мнение.отзывов вообще нет по ружью
fenix_1983Смотрится красиво, но за эти деньги лучше купите 2 МР-155 и застреляйте их до смерти. Хотя нет, за 50 купите лучше б/у итальянца или американца.
Люди добрые и знающие,зайдите кто нибудь в свои магазины и гляньте мр 155 профи и скажите свое мнение.отзывов вообще нет по ружью
Виталий А
Чудес на свете увы не бывает, очередная попытка удмуртов поставить проф. гоночный руль на детский трехколесный велосипед, выдать это за новую модель... за ваши деньги 😊
так я и думал...
фабарм ржавеет, франки ржавеет,да все ржавеют 😞
ИМХО это расплата за легкий вес оружия, но легкий вес это реально кайф.
держали вчера на стенде МЦ21-12, вообще не ржавеет и не умирает 😊 и Винчи, которое реально выглядит как игрушка, пошарпалась за одну охоту, но как лежит !!!, выпускать из рук не хочется и главное ВСЕМ удобно подходит
ружье банально жалко тоскать за такие деньги по дебрям. Люблю я беречь вещи.тогда и на машине жалко из гаража выезжать, а зимой ездить, вообще обрыдаешься 😊,
но ведь выезжают, и мерины, и запоры
гляньте мр 155 профи и скажите свое мнение.отзывов вообще нет по ружьюгляньте Ютуб, там много интересного
https://www.youtube.com/watch?v=ipcrkNzut_g
Уважаемый ТС, вещи служат для людей, а не наоборот
а вещи чел покупает в зависимости от своего достатка, при чем разные, по цене, вещи могут служить примерно одинаково.
Когда Вы с этим разберетесь, все будет намного проще.
Определите сумму, которую Вы можете потратить, не особо напрягаясь на вещь которая ВАм нравится, т.к кроме самого ружья надо еще кучу всего и часто на сумму значительно больше чем само ружье.
Вот от этого и пляшите.
А то жалко/не жалко, ИМХО это совсем не тот ориентир
fenix_1983Сейчас оружейной химии на любой вкус, в любом интернет-лабазе. Внешний вид оружия восстанавливается на раз. Опять же аквапечать есть, если совсем ухайдокается.
Просто читаю форум пришел к выводу, что есть такой фактор - ружье банально жалко тоскать за такие деньги по дебрям. Люблю я беречь вещи.
Я тоже стараюсь аккуратно эксплуарировать оружие, но это всё равно инструмент... надо использовать.
fenix_1983Защищает отлично. Внешний вид теряет быстро - вытираются грани, проступает грунт, порой плёнка скалывается.
Скажите камуфляж подолговечней из покрытий?
kodec
гляньте Ютуб, там много интересного
https://www.youtube.com/watch?v=ipcrkNzut_gУважаемый ТС, вещи служат для людей, а не наоборот
а вещи чел покупает в зависимости от своего достатка, при чем разные, по цене, вещи могут служить примерно одинаково.
Когда Вы с этим разберетесь, все будет намного проще.
Определите сумму, которую Вы можете потратить, не особо напрягаясь на вещь которая ВАм нравится, т.к кроме самого ружья надо еще кучу всего и часто на сумму значительно больше чем само ружье.
Вот от этого и пляшите.
А то жалко/не жалко, ИМХО это совсем не тот ориентир
это не серия Профи, а обычный МР
это не серия Профи, а обычный МРдумаете сильно отличаются ?
После просмотра клипа напрашивается вывод что мр нечем не уступает, а даже превосходит ружье за тонну рублей.
kodec
думаете сильно отличаются ?
Я знаю этот МР потому что через нас проходил. 😊
IzhGЯ знаю этот МР потому что через нас проходил. 😊
Ну и как он?
Скажите на всех новых полуавтоматах имеется люфт ствола? И как это сказывается на дробовой сыпи и точность боя пулей.
Подскажите все таки на пальцах люди добрые, не верится что разница в 12-16 тысяч между фрачи афинити и серией One, только из за чеков и планки? Где то здесь собака зарыта. Это как у фабарма хлр5 и л4s.Отличий как таковых нет, а разница в цене такая же. Может из-за кейса?...И еще...про чеки фабармов тут в начале обсуждений подробно объяснили, так вот если кто разбирается по двум моделям Франки расскажите по чокам - их отличия что лучше и т.д. Всем спасибо
сегодня в Ростове, в тайгере (магазин) - и понял что я благодаря теме, и прочитанной тонны инфы знаю больше чем продавцы. Спрашиваю - чем фабарм отличается от другого фабарма? Ответ - он новей и другие технологии. Я говорю - так новый дешевле на 18 тысяч....разговор окончен. Та же ситуация и по теме франчи. Ну тупые.....
Смотрели с 22 летней сестрой ружья (просто тупо показывал визуально) - фабармы -l4s, xlr5, беретту бельмоте, оба франчи, Vero, Бернальдини, А300 беретту, мр 155 профи, пьету, всех турков. Ей понравился Фабарм. (Чисто Имхо). Короче жду зеленку. Чувствую з***бу всех.
Про беретту А 300 в черном исполнении продавец сказал - самая дешевая из беретт (газоотводных) - кто что скажет по теме? Ценник 90 тыс
fenix_1983У стендовиков есть поговорка "Не знаешь что выбрать купи беретту"!
сегодня был в Ростове, в тайгере - и понял что я благодаре теме и прочитанной тонны инфы знаю больше. Спрашиваю - чем фабарм отличается от другого фабарма? Ответ - он новей и другие технологии. Я говорю - так новый дешевле на 18 тысяч....разговор окончен. Таже ситуация и по теме франчи. Ну тупые.....
Смотрели с 22 летней сестрой ружья (просто тупо показывал визуально) - фабармы -l4s, xlr5, беретту бельмоте, оба франчи, Vero, Бернальдини, А300 беретту, мр 155 профи, пьету, всех турков. Ей понравился Фабарм. (Чисто Имхо). Короче жду зеленку. Чувствую з***бу всех.
Такой еще вопрос - Фабарм, беретта, франчи - из статистки ломаемых зипа, что легче достать и что подешевле выйдет?
Виталий А
У стендовиков есть поговорка "Не знаешь что выбрать купи беретту"!
Слышал где то на ю-тубе ))
fenix_1983Зависит от города и региона. В Москве есть авторизированные сервисные центры фабарм и беретта... в регионах модет быть ж...
Такой еще вопрос - Фабарм, беретта, франчи - из статистки ломаемых зипа, что легче достать и что подешевле выйдет?
fenix_1983Постами ранее в этой теме
Слышал где то на ю-тубе ))
"Не суть все эти разговоры.
Приходим что и при выборе 2х ствольных.Когда не знаете что взять берите Беретту.
Франки надо брать ТС и мозги лишней информацией не забивать.Чем больше читаем тем больше сомневаемся.
#61 IP
P.M."
fenix_1983Близко не БереттаУрика и БереттаА400.Не рассматривайте А300 когда есть более дешовые и не менее надежные п/а,а также рынок б/у оружия.
Про беретту А 300 в черном исполнении продавец сказал - самая дешевая из беретт (газоотводных) - кто что скажет по теме? Ценник 90 тыс
#92
P.M. Ц
fenix_1983
Подскажите все таки на пальцах люди добрые, не верится что разница в 12-16 тысяч между фрачи афинити и серией One, только из за чеков и планки? Где то здесь собака зарыта. Это как у фабарма хлр5 и л4s.Отличий как таковых нет, а разница в цене такая же. Может из-за кейса?...И еще...про чеки фабармов тут в начале обсуждений подробно объяснили, так вот если кто разбирается по двум моделям Франки расскажите по чокам - их отличия что лучше и т.д. Всем спасибо
fenix_1983Не забивайте голову.
сегодня в Ростове, в тайгере (магазин) - и понял что я благодаря теме, и прочитанной тонны инфы знаю больше чем продавцы. Спрашиваю - чем фабарм отличается от другого фабарма? Ответ - он новей и другие технологии. Я говорю - так новый дешевле на 18 тысяч....разговор окончен. Та же ситуация и по теме франчи. Ну тупые.....
Смотрели с 22 летней сестрой ружья (просто тупо показывал визуально) - фабармы -l4s, xlr5, беретту бельмоте, оба франчи, Vero, Бернальдини, А300 беретту, мр 155 профи, пьету, всех турков. Ей понравился Фабарм. (Чисто Имхо). Короче жду зеленку. Чувствую з***бу всех.
Главное в п/а-надежная работа автоматики.
Про остальное можете не читать. По отзывам владельцев выше перечисленные п/а обладают достаточной надёжностью,повторим и Франки и Фабарм.
ТС вы мед.справку купили? Сдайте лицензию ,да ладно, каких делов ?
пока делов не наделали
все бывали в такой ситуации, т.к сложно выбрать опираясь на чужое мнение, коих великое множество и часто совсем противоположные 😞
Ей понравился Фабарм.вот и берите , что нравиться и на что денег хватает, остальное, запчасти/не запчасти, ржавеет/не ржавеет, это все лирика.
Может оно стоять в сейфе будет 360 дней в году или на продажу выставите через год 😞.
т.к "никто не знает, что грядущий день готовит"
kodec
вот и берите , что нравиться и на что денег хватает, остальное, запчасти/не запчасти, ржавеет/не ржавеет, это все лирика.Может оно стоять в сейфе будет 360 дней в году или на продажу выставите через год 😞.
т.к "никто не знает, что грядущий день готовит"
Спасибо
Скажите кто щупал шейку приклада на xlr5 и l4s? Читал что они вроде как прикладами отличаются немного
fenix_1983
Скажите кто щупал шейку приклада на xlr5 и l4s? Читал что они вроде как прикладами отличаются немного
Вопрос года, вот честно! Это всего лишь ружья, чего их щупать? Чай, не тетки чтобы одну шейку изучать на предмет наличия эррозии, а другие две - на вымывание кальция)
А вопрос выбора полуавтомата - решается более, чем просто. Беретта Урика или Браунинг Голд.Ружья из эпохи, когда в жизни было больше настоящести. Выбрать, что лучше в руки ляжет и найти в живом состоянии.
impellerВопрос года, вот честно! Это всего лишь ружья, чего их щупать? Чай, не тетки чтобы одну шейку изучать на предмет наличия эррозии, а другие две - на вымывание кальция)
А вопрос выбора полуавтомата - решается более, чем просто. Беретта Урика или Браунинг Голд.Ружья из эпохи, когда в жизни было больше настоящести. Выбрать, что лучше в руки ляжет и найти в живом состоянии.
Улыбнуло. Я просто не точно выразился и поставил вопрос. Я писал ранее что повскидывал и держал в руках l4s и для меня шейка показалась немного толстовата-не полностью фаланг ложится на спусковой крючок. Поэтому хотел и спросить может на xlr5 шейка немного уже....
Браунинг и улитки поблизости нет...
impellerЕсли это ваша мечта, а для тех кто пользовался слово Голд, смело меняли на Гуано.
Браунинг Голд
охота - 88
Если это ваша мечта, а для тех кто пользовался слово Голд, смело меняли на Гуано.
Для моих охот гладкое практически без надобности. Оставил себе 106ой и Урику. Для остального есть две комбинахи.
fenix_1983Улыбнуло. Я просто не точно выразился и поставил вопрос. Я писал ранее что повскидывал и держал в руках l4s и для меня шейка показалась немного толстовата-не полностью фаланг ложится на спусковой крючок. Поэтому хотел и спросить может на xlr5 шейка немного уже....
У меня была подобная проблема. Что половина кисти висит в воздухе и палец непонятно где. Подвергались как то под руку Урика и Голд. С подходом, что можно забрать любой из двух. Ценник одинаковый был. Вертел в руках долго, таки забрал Урику. Переодел в пластик, докупил 100 мм удлинителей к 710 стволу. 0,75 и 1,0. Ложится, как должно - хоть на ощупь.
impeller
докупил 100 мм удлинителей к 710 стволу.
ЗАЧЕМ???????????????
unname22ЗАЧЕМ???????????????
1,0 длинное сужение показывает весьма неплохую кучность и резкость дробью нумер 2. Фиоки 32 гр. Что позволяет доставать достаточно высоких гусей. Оно же с высокоскоростной спортивной семёркой 28 гр - хорошо работает по весенним чиркам. О7 и спортивная девятка 24 гр - на тяге постоять.
Hazariy, fenix_1983
Предупреждение, обмен любезностями в РМ.
fenix_1983 Вам нужно освоить редактирование в собственной теме, я уже говорил об этом. Вместо того чтоб писать всякую пургу, просто закройте доступ участнику.
impeller1,0 длинное сужение показывает весьма неплохую кучность и резкость дробью нумер 2. Фиоки 32 гр. Что позволяет доставать достаточно высоких гусей. Оно же с высокоскоростной спортивной семёркой 28 гр - хорошо работает по весенним чиркам. О7 и спортивная девятка 24 гр - на тяге постоять.
А по моему нормальное сужение на штатном стволе работало бы не хуже.
kodec
гляньте Ютуб, там много интересного
https://www.youtube.com/watch?v=ipcrkNzut_gУважаемый ТС, вещи служат для людей, а не наоборот
а вещи чел покупает в зависимости от своего достатка, при чем разные, по цене, вещи могут служить примерно одинаково.
Когда Вы с этим разберетесь, все будет намного проще.
Определите сумму, которую Вы можете потратить, не особо напрягаясь на вещь которая ВАм нравится, т.к кроме самого ружья надо еще кучу всего и часто на сумму значительно больше чем само ружье.
Вот от этого и пляшите.
А то жалко/не жалко, ИМХО это совсем не тот ориентир
посмотрел я на этого дядечьку (кстати земляк) как он стреляет.
Вопрос - неужели и правда кусочек металла (дельное сужение) может так давать и резкость и осыпь и МР 155 не уступает топовым итальянцам? он приводит две фирмы джема (италия) и сомпакт чоки (США). Т.Е. получается что до них (дульных сужений) идет весь ствол, с тысячам разновидностями свеловок и сужений - это херня, - прикрутил нормальную насадку - и все кофетка? Я понял что теперь я точно себе голову засрал...не думал что в гладкоствольных ружьях столько нюансов
unname22А по моему нормальное сужение на штатном стволе работало бы не хуже.
Длинное сужение априори работает лучше короткого.
fenix_1983посмотрел я на этого дядечьку (кстати земляк) как он стреляет.
Вопрос - неужели и правда кусочек металла (дельное сужение) может так давать и резкость и осыпь и МР 155 не уступает топовым итальянцам? он приводит две фирмы джема (италия) и сомпакт чоки (США). Т.Е. получается что до них (дульных сужений) идет весь ствол, с тысячам разновидностями свеловок и сужений - это херня, - прикрутил нормальную насадку - и все кофетка? Я понял что теперь я точно себе голову засрал...не думал что в гладкоствольных ружьях столько нюансов
Это не кусочек металла. Это сужение, подобранное под конфигурацию ствола. И если чок Gemini стоит 48евро - это ЖЖЖЖ неспроста.
impellerРассматривать необходимо несколько факторов чтоб так однозначно утверждать.
Длинное сужение априори работает лучше короткого.
Диаметр канала ствола,сверловку,внутренний профиль,технологию изготовления.
И что значит, работает лучше короткого в вашем понимании?
impellerТак то оно так, но если титановые BRILEY стоят сотку евро, это не значит что поймали бога за бороду 😊Это не кусочек металла. Это сужение, подобранное под конфигурацию ствола. И если чок Gemini стоит 48евро - это ЖЖЖЖ неспроста.
Выстрел формирует ствол, его диаметр, форма патронника, собственно сверловки, переходной конус и мобилчок. Далее что дает прцесс выстрела?
Потрон. Т.е. капсуль, марка пороха, тип пыжа/контейнера, размер форма и твердость дроби, способ закрытия и качество самой гильзы, ее размер...
Вывод: хороший патрон можно подобрать даже под водопроводную трубу, а плохим и брайли и дженеми стрелять не будут.
road hell
Рассматривать необходимо несколько факторов чтоб так однозначно утверждать.
Диаметр канала ствола,сверловку,внутренний профиль,технологию изготовления.
И что значит, работает лучше короткого в вашем понимании?
Вот честно - теоретизирования волнуют меньше всего. Возьмите на стенд рулона обоева - он вам все-все расскажет. Возьмите дистанцию 50 шагов и одно сужение. Смотрите осыпь по 10 выстрелам. Потом берете другое сужение. И то же самое. Потом складываете 20 мишеней рядом и смотрите разницу. Чем ее меньше от выстрела к выстрелу - тем лучше. Всё просто.
Можнл также проверить бой пулей. Обыкновенной подкалиберной полевой-с.
Виталий А
Так то оно так, но если титановые BRILEY стоят сотку евро, это не значит что поймали бога за бороду 😊
Выстрел формирует ствол, его диаметр, форма патронника, собственно сверловки, переходной конус и мобилчок. Далее что дает прцесс выстрела?
Потрон. Т.е. капсуль, марка пороха, тип пыжа/контейнера, размер форма и твердость дроби, способ закрытия и качество самой гильзы, ее размер...Вывод: хороший патрон можно подобрать даже под водопроводную трубу, а плохим и брайли и дженеми стрелять не будут.
Это та причина, почему распродал все гладкое, оставил 106 и Урику. Надоело заниматься научным онанизмом. А так все просто. ЧПодобрал один раз патрон - и бахай ими. Проверить новую партию стрельбой недолго. Сам крутить уже не хочу и возвращаться к самокруту не собираюсь. Да, интересно возиться с нарезным. Интересно дырявить бумагу на 100-200-300. Или не бумагу. Всё равно с гладким не охота, а так. Баловство да развлечение. А нужные номера и марки пластика - в Климовске не переводятся.
impellerКлимовск далек даже от белокаменной, не говоря уже про необъятный...
А нужные номера и марки пластика - в Климовске не переводятся.
Да и цены у частников стали более интересными, в шершавом тоже.
Виталий А
Климовск далек даже от белокаменной, не говоря уже про необъятный...
Да и цены у частников стали более интересными, в шершавом тоже.
Основной расход пластика - 7,5, 28 гр. высокая скорость на импортном порохе. Если партия изменилась - беру две пачки и отбахиваю по бумаге в Коротыгино. Если все нравится - можно взять разом две коробки. А испортиться они не успеют. То же самое с двойкой 32 гр и девяткой 24 гр. Другими номерами я не стреляю. 106 - к нему по весне отдали коробку из под женских сапог с разношерстым Азотом. Помимо своего всего подряд.
А шершавое - 22ЛР - с ним без вариантов. С остальными тоже более или менее хорошо. А вот в 9х53 отечественные только порох и капсюли.
Я понял что теперь я точно себе голову засрал...не думал что в гладкоствольных ружьях столько нюансовсочувствую, искренне
посмотрел я на этого дядечьку (кстати земляк) как он стреляет.недавно поговорку слышал
" есть люди, которым в старости, все равно из чего попадать, а есть те которым все равно из чего промахиваться "
ИМХО конечно , но только настрел и опыт имеют классовое значение для результата стрельбы, все остальное это просто приправы к "мясу и гарниру" 😊
Ходил вчера по выставке с целью подбора п/а, пытаясь перечеркнуть весь прошлый опыт 😊
Критерии
- нравиться внешний вид
- сразу удобно ложиться, без танцев
- хватит ли денег, в среднем сотка
- основное стрельба по тарелочкам, для души
Наших не было 😞, только иностранцы.
Все чисто индивидуально, поэтому не кидайтесь как на врага 😊
Беретта А400 спорт, просто ляля, правда полторы сотки 😞
А400 лайт, А300 тоже хороши
даже леворукая А400 довольно удобно легла в правое плечо, как у них так выходит ?
Фабарм ХЛР хороший, удобный , богатая комплектация, никакие поршня не гремят, дядька, его создавший, тоже молодец, говорит и объясняет " с душой" . 28 грамм гарантируют, но желательно купить спортивный поршень. Единственный минус - стоит как Беретта
Цезарь - цыганщина, внешне, да простят меня владельцы. В руки не брал
Бенелли Рафаэло - смотрит на 19 часов, может и можно подогнать, не знаю
Браунинг максимум - не понравился огромным, угловатым, затвором и маленьким болтиком в деревянном цевье. Не брал
Зауэр - название не помню, полторы сотни, делается в Италии, дерево внешне , говорят лазерное покрытие, очень стойкое, а на обывательский взгляд как морилкой в деревне намазали 😊
Дальше пошел бюджет
Франки - ван - дешевое покрытие, высокая планка, скорее всего для России
другие - покрытие покруче, низкая планка, наверно для более платежно способной Европы.
Все вкладываются хорошо, правда инерция, но 28 грамм гарантируют.
Стойгер 3000 - вообше 40 000 руб , тоже хорошо лег, тоже инерция, тоже 28 гарантируют
Феному и АРМСАН не нашел, а может уже устал. А так турки конечно менее казисты по сравнению с верхним эшелоном. Многие реально коротки, хотя внешне вроде все то же самое.
Молот - новый ВПО на смену Бекасу повесил, но когда , чего и сколько никто не знает. Умеют 😞
Короче - все дело в ЖАБЕ.
ИМХО, для простого чела модель особой роли не играет, главное что бы нравилось и денег хватало. Ничего нового 😊
Вообще выставка выглядит скромнее.
Пристегнутые стволы и отсутствие ключей угнетает. Сначала думал это просто от недопонимания или боятся поломают. Но потом допер 😊, когда увидел 6 шт. вертикалок Блазер, по пол ляма, которых никто не охранял, бери , щелкай, вскидывай, тросик длинный.
Блазеру нечего прятать, он хорош по всякому, т.е хошь на картинке, хошь в руках. А бюджет только на картинке ничем не отличается от верхнего эшелона, а берешь в руки и сразу все становится ясно, поэтому и ключей нет 😊
Но повторюсь , главное цена.
Нет бабла, бери на что хватает,
т.к без бабла, и на охоту особо не вырвешься, и по тарелочкам много не на колотишь.
Сорри за много букв.
kodecДля тарелочек п/а тупиковый путь...
- основное стрельба по тарелочкам, для души
Для тарелочек п/а тупиковый путь..тупик, он ведь тоже куда то ведет 😊
я ЭТО знаю
но повторюсь, я уже старый и стреляю больше для души.
П\а больше нравиться, чем двухдулка.
Так зачем себе отказывать.
Кстати , весной обещали Урику дать пострелять, вдоволь, может еще и отверну из тупика 😊
https://gunsbroker.ru/hunting/...l-391urika.html вот эта урика? 2004 год у них с годами ни чего не менялось в этих ружьях?
fenix_1983Эта.
вот эта урика? 2004 год у них с годами ни чего не менялось в этих ружьях?
Про изменения. Чоки различные ставили,комплектации различные шли.На фото почти самое дешманское исполнение.Дешевле шли с тряма чоками насколько помню.
kodecМне нравятся. Складное ружьишкО.
Кстати , весной обещали Урику дать пострелять, вдоволь, может еще и отверну из тупика 😊
impellerДлинное сужение априори работает лучше короткого.
Это с чего бы?
unname22Это с чего бы?
Это видно по осыпи. А так - никогда не задовался теоритизЬмами на тему гладкоствола. Дело неблагодарное. Вот есть Урика. Тройка из нее летит так себе. А двайка с тем же длинным чоком замечательно. Есть Север. 20х70, 0,25. Бой пулей злобнейший. Летит все. Спорт-С, Полева, Стрела из середины 90х, Азот, Бреннеке и прибалтийский Монолит. Из дроби - старая тульская пятерка и главпатроновсая семерка. Тройку и крупнее пихать бессмысленно - были намеки на осыпь тольеко со старинным бесконтейнерным Спорт-Активом 28 гр.
Это в Т34 отца иожно пихать все подряд и пофигу чьего производства. Ююю Что пятперка, что 0000, что бесконтейнерный НРджи 7,5 - результат одинаковый. Пока я щелкаю клювом и верчу головой - все уже упало.
impellerУ Вас была Урика с мобилчоками и Урика с Оптима?
Это видно по осыпи.
От чего такие выводы?.Для того чтобы смотреть осыпи,нужно два аналогичных ствола по диаметру и сверловке,но с разными чоками.Да и в этом случае для одного чока может подойти патрон одного производителя,для второго сужения патрон другого. Много лет использовали и используют короткие чоки ,в том числе и на ружьях известных производителей.Новомодные сверловки и новомодные чоки,в поисках равномерной осыпи при хорошей резкости.Получается не всегда)))
impellerНадоели бумаги и отстрелы(затратно и хлопотно) ,да у меня и ружей с одним профилем и диаметром канала ствола нет, чтоб сравнивать короткий мобилчок и Оптима(Крио)и их продолжения.Вот честно - теоретизирования волнуют меньше всего. Возьмите на стенд рулона обоева - он вам все-все расскажет. Возьмите дистанцию 50 шагов и одно сужение. Смотрите осыпь по 10 выстрелам. Потом берете другое сужение. И то же самое. Потом складываете 20 мишеней рядом и смотрите разницу. Чем ее меньше от выстрела к выстрелу - тем лучше. Всё просто.
Можнл также проверить бой пулей. Обыкновенной подкалиберной полевой-с.
И не имеет на данное время значение,какое ружьё в руки брать,коротким или длинным чоком.Попадать центром осыпи нужно 😛 при надежной работе автоматики п/а. 😊
road hellДля начала ружье должно обеспечить центр осыпи, а потом уже попадать .
Попадать центром осыпи нужно
road hellЭто лишь твое голословное мнение .
И не имеет на данное время значение,какое ружьё в руки брать,коротким или длинным чоком
unname22Это с чего бы?
почему же по вашему именитые производители не делают длинных чоков?
Для тарелочек п/а тупиковый путь..сорри , не утерпел
по поводу тупика и желающих туда попасть 😊
http://guns.allzip.org/topic/76/2343586.html
еще не всем места достанутся
Это лишь твое голословное мнение .И очередной твой пердёжь не в тему 😀 лучше бы молчал , за умного сойдёшь «эксперт» 😛
легаш
И очередной твой пердёжь не в тему 😀 лучше бы молчал , за умного сойдёшь 'эксперт' 😛
😊
не ссоритесь! Скажите пожалуйста на вскидку есть ли все таки преимущество мр 153 над 155? кто то говорил в УСМ и в качестве материалов (сталь или алюминий или ...какой то другой материал)
Скажите пожалуйста на вскидку есть ли все таки преимущество мр 153 над 155?Баланс чуть получше, если это слово можно применить к полуавтоматам и по весу 155 чуть легче + присутствуют пластины для регулировки приклада.
легашЕсть результаты сравнительных отстрелов для Mobil- и Optima чоков ?
И очередной твой пердёжь не в тему лучше бы молчал , за умного сойдёшь 'эксперт'
#143
P.M. Ц
Есть результаты сравнительных отстрелов для Mobil- и Optima чоков ?Есть, но не на бумаге, так как в наличии две Беретты с разными сверловками и чоками, стрелял для себя, если вкратце, то по резкости разницы нет, по равномерности Оптима НР показали более равномерную осыпь, но скажу, что скрупулёзно не подходил к этому вопросу, не интересно, так как реально понимаю, что подбором патрона можно качнуть чашу весов как в одну, так и в другую сторону. Да и стоковые сужения уже лет пять не использую, только Киксы.
fenix_1983
не ссоритесь! Скажите пожалуйста на вскидку есть ли все таки преимущество мр 153 над 155? кто то говорил в УСМ и в качестве материалов (сталь или алюминий или ...какой то другой материал)
Да бери уже МЦ 21-12, конкретно стальная, хер сломаешь от большого ума!
😀 😀 😀
fenix_1983Преимущество в чём?
Скажите пожалуйста на вскидку есть ли все таки преимущество мр 153 над 155?
Номинально ресурс у 153 выше, но и масса как у чугунного моста, на левой руке дофига веса. Качество у обоих - хромает, а уж 153 в магазинах остались самые "отборные".
mv28jam
Преимущество в чём?Номинально ресурс у 153 выше, но и масса как у чугунного моста, на левой руке дофига веса. Качество у обоих - хромает, а уж 153 в магазинах остались самые "отборные".
В за счет чего у 153 ресурс выше? Не дает покоя видео где мужик его кунает и в прорубь и гавно на него кидает. А оно стреляет.
fenix_1983Кондовое исполнение с запасом по металлу везде где нужно и не нужно.
В за счет чего у 153 ресурс выше?
fenix_1983От этого оно не становится качественным и долговечным.
Не дает покоя видео где мужик его кунает и в прорубь и гавно на него кидает. А оно стреляет.
Бывает например и такое - http://guns.allzip.org/topic/260/2344684.html
fenix_1983В за счет чего у 153 ресурс выше? Не дает покоя видео где мужик его кунает и в прорубь и гавно на него кидает. А оно стреляет.
Изначально МР-153 проектировалось под 12/89 ,поэтому с "запасом" и ствол ,и затворная группа,но "лом" ещё тот, стрельба навскиду мне с него не давалась,пришлось взять вторым МР-133,а в дальнейшем поменять на Н-35.Надёжность МР-153 неплохая ,у меня за 4 года не было ни одного отказа,но у последующего владельца были проблемы из-за грязи в УСМ.
FabarmomanВы всерьез думаете что на эту модель идут какие то особенные ствольные трубки, отличные от других МР? 😊Изначально МР-153 проектировалось под 12/89 ,поэтому с "запасом" и ствол ...
Не дает покоя видео где мужик его кунает и в прорубь и гавно на него кидает. А оно стреляет.ИМХО конечно, но это ни о чем.
Если Вы на охоте провалились в говно ( сорри) вместе с ружьем, то охота обычно на этом заканчивается, надо сначала самому сушится и передеоваться, потом ружье почистить . Т.е стрелять "в говнах" никакой необходимости нет.
А вот ресурсные тесты более интересны
https://yandex.ru/video/search...673&text=vh-155
kodec
А вот ресурсные тесты более интересны
https://yandex.ru/video/search...673&text=vh-155
Это да, если под словом ресурс понимать опеделенное количество выстрелов сделанное из ружья. Естественно лучше независимыми стрелками.
По ссылке ничего этого не нашел 😞
Естественно лучше независимыми стрелками.у независимых обычно денег нет 😞
любой краш тест проводится для выделения каких то характеристик, людьми ,которые в этом заинтересованы и на ИХ деньги
По ссылке ничего этого не нашелкаждый ведь видит то , что хочет увидеть
классика - пол стакана воды.
Вы увидели поломку МР на рубеже 1300 выстрелов.
Я вот смотрю на работу автоматики на малых навесках , но у меня такой специфический выбор 😊.
И если автомат уверенно перезаряжает 28 и совсем нет 24, то я его не возьму, хотя и планирую стрелять 28 граммами. Не люблю пограничных состояний.
kodecКаждый кто хочет видеть, видит только то что ему показывают 😊
каждый ведь видит то , что хочет увидетьВы увидели поломку МР на рубеже 1300 выстрелов.
В паутине ходил ролик 50 000 из мр153 за сутки...
Чего стоит ролик который легко опровергнуть с помощью математики.
34 выстрела в минуту теоретически возможны только при НЕПРИРЫВНОМ ленточном питании.
Другое дело ролик мирового рекорда Стива Марсдена - вещь вполне официальная.
Ссылка ни о чем
Виталий А
Вы всерьез думаете что на эту модель идут какие то особенные ствольные трубки, отличные от других МР? 😊
Что особые сомневаюсь,а вот более толстые и массивные это да.На Мр155 ,МР-135 потоньше стволы идут.
FabarmomanУгу, блажен кто верует 😊Что особые сомневаюсь,а вот более толстые и массивные это да.На Мр155 ,МР-135 потоньше стволы идут.
Тут есть минумум три участника вхожие на завод: Иж, МР и Виктор Вальнев - спросите у них.
скажите пожалуйста, у беретты бельмотне и А400 один и тот же ствол (я имею ввиду ствол) не беря его примыкание к ствольной коробке и дульные насадки (имею ввиду материалы, техника изготовления, диаметры и т.д.)?
у беретты бельмотне и А400 один и тот же стволРазные по диаметру и дульным сужениям, раньше делал один концерн, сейчас не знаю.
скажите пожалуйста, у беретты бельмотне и А400 один и тот же ствол (я имею ввиду ствол) не беря его примыкание к ствольной коробке и дульные насадки (имею ввиду материалы, техника изготовления, диаметры и т.д.)?Первый раз, когда в руки взял Бельмонте,не покидало чувство "турецкости" этого ружья. 😊
смущает что бельмонте нет на официальном сайте беретты - как такое может быть?
а что за фирма Бреда? Стоит ли рассматривать Астру и Т9? Как они с той же франчи и Верой?
Наконец то получил зеленку. Подержал в руках много чего. В итоге как я и думал: фабармы легли 5 из 10, франчи 2 из 10 (развесовка не понравилась), морочи 6 из 10 (приятные ружья), мр в руку (ну как в руку - в правый указательный палец) лег неплохо, но после италии просто кусок полена и металла - везде какие то заусеницы - все квадратное....обидно блин за державу. Ну мы отвлеклись - короче в руку идеально легли: бреда т9, беретта а 300 (на а400 денег нет) и как ни странно бетельсони. Бельмонте все таки 8 из 10. В ростов Мир охоты пересылают по моей просьбе две бреды - т9 и астру (об этой вообще нет инфы). Продают также по объявлению беретту а 391 - со слов не стрелянное (вечером пришлю фото) - цена вопроса 90 тысяч рублей.
В связи с чем два вопроса:
говорят бреда т 9 (пробовал эхо и сантос - не подошли по анатомии) это копия ружья бенелли, ствол глубокого сверления, инерционка - есть какие нибудь с ним проблемы, - на что обратить внимание? и 2-е - вкратце отличие а 300, урика 391 и А 400 у беретт (выстрелов делаю 100-300 в год). Заранее благодарен
в руку идеально легли
и как ни странно бетельсони
Странного тут ничего нет - хорошие ружья. "Беттинзоли" емнип правильнее.
С уважением...
КумихоСтранного тут ничего нет - хорошие ружья. "Беттинзоли" емнип правильнее.
С уважением...
Каюсь .... аль не признал
по объявлению беретту а 391 - со слов не стрелянное (вечером пришлю фото) - цена вопроса 90 тысяч рублей.Лучшее из всего, что Вы описывали, проверенная годами и настрелами.
легаш
Лучшее из всего, что Вы описывали, проверенная годами и настрелами.
Так я и думал....Но надо подержать....Хозяин сказал что приклад пластиковый под дерево - это как?
на одном из форумов встретил высказывание что А300 от беретты это бюджетная Урики. Так ли это?
Так.
Феникс,как посмотрите Бреду т9 и астро,поделитесь впечатлением?сам присматриваюсь к этим моделям..и какую цену на них вам озвучили,если не секрет конечно.
Мужики оцените и посмотрите своим взором стоит ли оно того https://gunsbroker.ru/hunting/113950_beretta-urika-391.html
что это за разновидность модели как ее точное название. Чувак пишет что паспорта нет. Стоит ли она предложенных денег?
ALAM
Феникс,как посмотрите Бреду т9 и астро,поделитесь впечатлением?сам присматриваюсь к этим моделям..и какую цену на них вам озвучили,если не секрет конечно.
смотрите сами! https://www.huntworld.ru/catal..._deystviya-is-% D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5/
Серия ксантос не легла в руку вообще - шейка толстая - мне надо короткую - как у беретты или тонкую как у т9
Спасибо
Мужики оцените и посмотрите своим взором стоит ли оно того https://gunsbroker.ru/hunting/113950_beretta-urika-391.html
что это за разновидность модели как ее точное название. Чувак пишет что паспорта нет. Стоит ли она предложенных денег?
Блин мужик интересный - говорит продам без отстрела. оно новое. не дам стрелять хоть усрись....
Блин мужик интересный - говорит продам без отстрела. оно новое. не дам стрелять хоть усрись.Я бы тоже не дал.)) Всем подряд давать целочку.))
RafArms
Я бы тоже не дал.)) Всем подряд давать целочку.))
А как тогда проверить ее работоспособность?
fenix_1983В оружейном магазине тоже этим вопросом задаетесь?!
А как тогда проверить ее работоспособность?
В оружейной есть гарантия если что....задайтесь вопросом
fenix_1983Так бегите в магазин.
В оружейной есть гарантия если что..
А как тогда проверить ее работоспособность?возьмите фальш-патроны, пощелкайте затвором, понажимайте на спусковой крючек, все тоже самое как в магазине.
Просто на вторичке дешевле, поэтому без гарантии, а как Вы хотели ?
в чем то надо уступать, либо дешевле, либо гарантии
kodec
возьмите фальш-патроны, пощелкайте затвором, понажимайте на спусковой крючек, все тоже самое как в магазине.
Просто на вторичке дешевле, поэтому без гарантии, а как Вы хотели ?
в чем то надо уступать, либо дешевле, либо гарантии
Спасибо. Многое будет зависеть ляжет ли оно мне в руку. Урика эта 2013 года, т.е. 5 лет лежит в сейфе - я почему просто спрашиваю - не могло за 5 лет бездействия там что нибудь рассохнуться, пружины просесть (будет ли накол капсуля) и т.д?
Все равно ждать до пятницы - придут 2 Бреды - там посмотрим
не могло за 5 лет бездействия там что нибудь рассохнуться, пружины просестьвсе может быть, гарантии дает только Госстрах 😊
смотрел как то б/у Рем 11-87, напросился на отстрел, хоть и сложно было.
Сразу пошли косяки на подаче патронов, гильзу выбрасывает , а новый патрон упирается, может и мелочь какая то была в УСМ, не знаю, но разбираться с чужим стволом желания не было, да и продавец был мутный 😞 типа он другу помогает , сам прописан в одном месте, храниться в другом, хрень какая то. Разбежались, к общему неудовольству.
Но вторичка дешевле и это привлекает, многих.
fenix_1983Это не Бреда,это всё Марокки на сегодня.
Все равно ждать до пятницы - придут 2 Бреды - там посмотрим
Более близко к той ,действительно Бреде -Ксантос,Эхо
Из рассмотрения ружей компании Марокки,получается ваш случай,всёж следует посмотреть Марокки СИ12,Веро,Бреду Эхо.
fenix_1983Много за стандартную б/у Урику.
Мужики оцените и посмотрите своим взором стоит ли оно того https://gunsbroker.ru/hunting/113950_beretta-urika-391.html
fenix_1983А400 технологичней
Наконец то получил зеленку. Подержал в руках много чего. и 2-е - вкратце отличие а 300, урика 391 и А 400 у беретт (выстрелов делаю 100-300 в год). Заранее благодарен
А300 дешёвая копия Урики с техническими нюансами в не лучшую сторону
road hell
Много за стандартную б/у Урику.
Мороччи не подходит по руке как и Веро.
Я и рассматриваю breda echo t9 (смущает что про нее мало роликов, мало инфы и мало кого она есть) - очень удобно легла, Беретту А300 и BETTINSOLI ZEPHYR BLACK SYNTHETIC (мало инфы про эту ружбайку) - тоже легла как влитая, легкая - остальное увы не под меня (ранее я писал про пальцы и кисть моей руки). Вот и осталось у меня выбор их этих 3 вариантов. Что скажите? Я читал ваши рассуждения в ружья I first от сиди групп или по какой то Бреде. (Остальные модели бреды не легли в руку - толстая лопатная шейка - 3 см не дотягиваюсь до спуска). Заранее благодарен
fenix_1983Понятно. Беретта ваш вариант ,смотрите в более гуманную цену б/у Урики или А400.
Мороччи не подходит по руке как и Веро.
fenix_1983Склоняюсь к тому что это полутурецкий(а может и турецкий) экземпляр и от итальянского одно лишь название.
Я и рассматриваю breda echo t9 (смущает что про нее мало роликов, мало инфы и мало кого она есть) - очень удобно легла,
А BETTINSOLI как?
https://gunsbroker.ru/hunting/...or-novator.html оцените, пойду вживую новую пощупаю.
fenix_1983Нормальный Новатор и цена адекватная б/у.
https://gunsbroker.ru/hunting/...or-novator.html оцените, пойду вживую новую покупаю.
скажите пожалуйста, чем беретта а 400 новатор от беретты лайт а 400 отличается?
Расширю вопрос. Вот две беретты:
1. https://www.huntworld.ru/catal...2_12kh76_710mm/
Далее 1.
2.
https://www.huntworld.ru/catal...r_12kh76_760mm/
Далее 2.
Поправите меня в моих рассуждениях. Номер 1 отличается от 2 наличием системы кик-оф, 1 легче 2 за счет изменения состава ствольной коробки (может Это хуже?)(http://beretta.ordvor.com/2015...400-xplor-lite/ ), механизмы все одинаковые у обоих. Чем еще отличаются - может планками? Мне кажется еще отличаются дульными насадками. А? Какая сверловка ствола у них? Продавец говорит что 18.4? так ли это? Как покрытие пластиковое у варианта ?1? У варианта один действительно 710 ствол?
Буду брать или ту или ту..... помогите
fenix_1983По фото что на Лайте то на Новаторе стоят КО.На первом КО плюс,на втором обычный Кик-Оф.
Номер 1 отличается от 2 наличием системы кик-оф
1 легче 2 за счет изменения состава ствольной коробки (может Это хуже?Коробки одни.У первого короче трубка магазина,меньше цевьё,ствол 71см.Различие в весе даёт и различный состав приклада,цевья.Пластик и дерево,плюс КО по весу больше чем КО плюс.У Лайта вес добавляет ГанПод.
fenix_1983Ничем больше не отличаются.
, механизмы все одинаковые у обоих. Чем еще отличаются - может планками? Мне кажется еще отличаются дульными насадками. А? Какая сверловка ствола у них?
fenix_198318.6
Продавец говорит что 18.4? так ли это?
fenix_1983Есть и с 760.
? У варианта один действительно 710 ствол?
fenix_1983Пластик практичней.Легче,манёвренней А400 Lite.
Буду брать или ту или ту..... помогите
road hell
Пластик практичней.Легче,манёвренней А400 Lite.
спасибо дрогой. Если с 710 стволом - брать стоит?
fenix_1983С таким и надо брать
Если с 710 стволом - брать стоит?
Единственный минус Лайта от Новатора-покрытие ствольной коробки и самого ствола.
а что с ним не так?
Какой жирный тороль!!! А лайтовая это турок , чистой воды,...
fenix_1983Покрытие менее стойкое к агрессивной среде.
а что с ним не так?
Hazariy
Какой жирный тороль!!! А лайтовая это турок , чистой воды,...
😊
Это кто такое придумал? 😛
Если с 710 стволом - брать стоит?710 мм удобней на охоте. Кругом одни "мотыги" 760мм.)) Я свою долго искал.
Посмотрел оба ружья в магазине. Версия лайт пришла с одним только дульным сужением. Будут они разбираться. Позвонил в Краснодар. Там теперь смотрят. Косяков вроде нет. Ну гляньте спецы навсякий случай...
Смущают на наваторе вот эти пятна. Продавец говорит надо почистить, типа ружье долго стоит..ружье 120 тысяч какие то кляксы. Кстати еще эти беретты комплектуются 3 сменными дульными сужениями.
Смущают на наваторе вот эти пятна. Продавец говорит надо почистить, типа ружье долго стоит..ружье 120 тысяч какие то кляксы. Кстати еще эти беретты комплектуются 3 сменными дульными сужениями.
Стволы что на Лите, что на Новаторе 76см. Последний без Кик-офа
road hell
Стволы что на Лите, что на Новаторе 76см. Последний без Кик-офа
Это я понял
Берите Лайт. КиКоф вещь реальная. Легкое ружьё не будет лягаться. Ну и практичнее пластик.
fenix_1983
Смущают на наваторе вот эти пятна. Продавец говорит надо почистить, типа ружье долго стоит..ружье 120 тысяч какие то кляксы. Кстати еще эти беретты комплектуются 3 сменными дульными сужениями.
Вот пусть продавец и чистит. Если сможет. Хотя на ттх эта ржавчина не повлияет. А на цену должна повлиять.
Феникс,а что с Бредами,Астро,Т9?привезли,смотрели?
ALAM
Феникс,а что с Бредами,Астро,Т9?привезли,смотрели?
Скажим так. Имхо мне Т9 легла идеально. Видел и щупал Астро-модель-очень красивая. Орех такой дорогой с таким необычным рисунком. Сделано очень аккуратно. Негде зацепиться и рукам и глазу. Но увы мне по анатомии не подошло. Очень понравилось ружье. По технологии тоже самое что и вся серия ехо. Как то так.
Ок.спасибо
RasvetВот пусть продавец и чистит. Если сможет. Хотя на ттх эта ржавчина не повлияет. А на цену должна повлиять.
Это не ржавчина
Есть ли у кого нибудь золотая карта (10%) магазина Мира охоты? В магазе сказали что можно по номеру телефона и номеру карты... может кто выручит?
fenix_1983В купле-продаже спросите.
Есть ли у кого нибудь золотая карта (10%) магазина Мира охоты? В магазе сказали что можно по номеру телефона и номеру карты... может кто выручит?
А может бенелли монтефельтро? Скажите плюсы и минусы по сравнению с а400?
fenix_1983
Есть ли у кого нибудь золотая карта (10%) магазина Мира охоты? В магазе сказали что можно по номеру телефона и номеру карты... может кто выручит?
Только серебряная. У них есть еще какая то фича, типа можно скидку сделать если есть 2 карты, но в накопление не идет. Мне предлагали, когда я недели две назад себе ствол искал. Нашел правда все равно чуть дешевле, чем со всеми скидками. Это в Уфе было, узнай там у себя, может так можно.
Куплено ружье Beretta A 400 Lite 12/76, 76 OCHP kick-off без ган рода. Цена 107 штучек кровных. Всем спасибо. Позже сделаю отдельную тему по ней
fenix_1983Принимайте поздравления!
Куплено ружье Beretta A 400 Lite 12/76, 76 OCHP kick-off без ган рода. Цена 107 штучек кровных. Всем спасибо. Позже сделаю отдельную тему по ней
Тема по Lite,Shadow есть
http://guns.allzip.org/topic/304/1512022.html
или здесь
http://guns.allzip.org/topic/60/572825.html
Поздравляю!
Поздравляю!!!
------------------
fabarmoman
Спасибо. Всем спасибо за терпение и уделенное время. Надеюсь ружье прослужит долго