Диаметр ствола 18,2 или 18,4? В чем разница?

BigFatBarrel
перемещено из Продукция ИМЗ "Байкал"

Недавно осматривал ИЖ 27 СТК своего отца и увидел любопытную деталь: сверловка стволов 18,2, а на Колончевке продают ИЖ 27 СТК с диаметром 18,4. Ружье, правда, выпущено в лохматом году, но тем не менее любопытно было бы узнать почему диаметр меньше чем на том, что продают сейчас. Еще одна любопытная деталь - скитовые стволы на ружье 71 см, а сейчас вроде 68, и траповые стволы тоже 71 см со стандартными охотничьими сужениями. Может это и не СТК вовсе? И еще вопрос - я планирую ружье себе забрать, но никак не могу привыкнуть к двум спускам. Можно ли поставить на такую модель 1 спуск с селектором и кто технически это может осуществить в Москве?
соо
Может это и не СТК вовсе?
Пару дней назад разговаривал с гл. конструктором по этому вопросу. Он не знает что такое СТК, нет в КД такого понятия.
BigFatBarrel

соо
гл. конструктором по этому вопросу. Он не знает что такое СТК,

Что такое СТК все знают - это скорее маркетинговый ход, чем конструкивное решение - попытка ИЖа создать ружие на все случаи жизни. Другое дело на практике это решение нсколько отстает т жизни, для спорта ружья не очень походят кроме 39-го, на охоте все более менее путем, но подобрать сейчас в магазине комплект из 2-х идеальных стволов у меня не получилось. Другое дело диаметр ствола - хотелось бы знать по сверловке 18,2 или все таки 18,4, почему разница?

соо
Что такое СТК все знают

Расшифруйте. Понятие СТК аналогично понятию "воронение" стволов, все говорят, но никто не удосужился взять учебник материаловедения и прочитать определение "воронение".

По каналу ствола - анегдот. ИЖМех 50 лет выпускал стволы 18,2, в начале 90х, когда завод начал самостоятельно выходить за бугор, на одной из встречь ген. директора спросили: почему? весь мир делает 18,4, могут буть проблемы с реализацией. Вернулся, дал указание поменять. Конструктора пытались хитрить, оба размера укладываются в допуск ПМК, узнал, непозволил, настоял.
За что купил, за по и продаю.

BigFatBarrel
Стенд Траншея Круг - изначально делался набор для 39го ижа наподобии МЦ108 - две пары стволов (одна для круга (цилиндр, цилиндр), вторая для траншеи(1,0 и 1,25), потом в связи с модой на спортивность такие СТК наборы стали производится и 27 и 43 моделей, но там они уже не выполняли спортивной нагрузки: круговые стволы остались у этих моделей с исходными сужениями, а траповые стволы 750й длинны с длинной конусной сверловкой на этих моделях сменили на обычные 710 мм чок, получок. Тем не менее стандартная абревиатура прежилась и набор из двух стволов от ИМЗ стали именовать СТК, вне завсимости от тех задач и конструктивных решений, которые заложены в стволы. Я видел недавно совершенно потрясную маркировку МР-153 СТК - вот это точно нонсенс.
ЛюберАрс
весь мир не делает 18,4 у винчестера x3 18,9 туляки 18,5 итд 18,2 под бумажную 70 мм гильзу если такую сверловку использовать на магнуме пальцы на курках поломает. есть попытка стрельбы 40 гр из иж 26 ах и нах
Wind 07
Резкость у инструмента с каналом 18,2 хорошая или отличная (по Э.В. Штейнгольду), а 18,4 удовлетворительная или редко хорошая.
IzhG
ЛюберАрс
весь мир не делает 18,4
Кто Вам такое сказал? Беретта что не производитель? Да и рангом помельче море таких, кто делает канал 18.4. Это самый распространенный размер сейчас
баба_маня
Wind 07
Резкость у инструмента с каналом 18,2 хорошая или отличная (по Э.В. Штейнгольду), а 18,4 удовлетворительная или редко хорошая
глупость... диаметр канала сам по себе - чисто техпараметр. на резкозть если и влияет (что крайне маловероятно, учитывая слишком малую разницу), то будет зависеть от комплекса патрон\ствол. с полноценным обтюратором вообще разницы заметить не получится. если "ловить блох", то надо подбирать гильзу под сверловку и пыжи под гильзу, но "наловить" можно на любую сверловку, хоть 18.2, хоть 18.9
hunter-mike
баба_маня
глупость... диаметр канала сам по себе - чисто техпараметр. на резкозть если и влияет (что крайне маловероятно, учитывая слишком малую разницу), то будет зависеть от комплекса патрон\ствол. с полноценным обтюратором вообще разницы заметить не получится. если "ловить блох", то надо подбирать гильзу под сверловку и пыжи под гильзу, но "наловить" можно на любую сверловку, хоть 18.2, хоть 18.9

Согласен, если так рассуждать то у ТОЗов (18,5) резкость вообще плохая должна быть, но тульские стволы обладают хорошей резкостью, это общеизвестно

Kalita
но тульские стволы обладают хорошей резкостью, это общеизвестно(с)
Да.ладно...врать то..у тазиков всегда размер завышен..т е.0.5.а мереем-0.7 и так далее..А по другому с 710мм ствола резкость боя и не достичь(тем более с хромировкой)
Во времена ЧУга надо было сертифицированный выход на штатовский рынок..
С 18.2 перешли на 18.4.
Для спортивного оружия не критично(для массового спорта) до 18.5
Всё херь полная по сверловке 18.6 и больше..резкости нет..
а для охотного 18.4 предел.
kdw903252
Да.ладно...врать то..у тазиков всегда размер завышен..т е.0.5.а мереем-0.7
[B][/B]
На одном из стволов (со сменными д/с) моего бывшего МЦ21-12 так и было, 18,75мм, по резкости боя ствол был не ахти, особенно зимой. Кучно, да.
Во всяком случае при сравнении со стволом 18,3мм Бреда Антарес, разница в резкости ощущалась.
Wind 07
Отстрелял на днях МЦ 106-12 каналы верх 18,52 низ 18,55 по резкости примерно равно резкости ИЖ-12 с каналом 18,2.
Беретта А 390 канал 18,3 резкость хорошая, Бенелли Винчи с каналом 18,6 резкость никакая стандартным патроном, подбором заряда добился удовлетворительно +.
Вот такая история.
С уважением.
kdw903252
Была в эксплуатации Беретта 390 с каналом 18,3мм, и стволом 760мм, по резкости боя зимой, не скажу что выдающееся ружье. Надежная автоматика это да, есть такое.
Вообще модель по резкости боя наверное лучше оценивать по опыту эксплуатации на охоте. Сами по себе голые цифры иногда могут сослужить не лучшую службу.
баба_маня
kdw903252
Вообще модель по резкости боя наверное лучше оценивать по опыту эксплуатации на охоте
абсолютный субъектив.
ОтецКонстантин
ЛюберАрс
весь мир не делает 18,4 у винчестера x3 18,9 туляки 18,5 итд 18,2 под бумажную 70 мм гильзу если такую сверловку использовать на магнуме пальцы на курках поломает. есть попытка стрельбы 40 гр из иж 26 ах и нах

Я в основном из ИЖ58 стреляю 40 гр под Сунар42- ничего не отбил.


По каналу ствола- правильно высказывались, что канал ствола зависит от материала применяемой гильзы- по крайней мере на этот параметр изначально ориентировались. то бишь 18.5 изначально рассчитывался под металл, 18.2 ориентировались на папковую гильзу, хотя реально стрелять можно из любых гильз, просто давление на начальном участке( при перестроении дроби на входе в канал ствола) будет чуть больше или меньше, но ничего суперволшебного там нет. Диаметнры 18.3 и 18.4 ориентированы на пластик, потому как внутренний диаметр там меньше чем в металлической, но больше чем в папковой.
ЗЫ: резкость боя и 18.5 будет практически одинаковой с 18.2 при стрельбе не из металлической гильзы если использовать правильные пыжи и пыж- обтюратор с расширяющейся от давления юбкой на порох- то бишь при правильном снаряжении вопрос диаметра отпадает сам собой и не должен быть определяющим в выборе оружия.

kdw903252
баба_маня
абсолютный субъектив.
Ну, я на истину не претендую, просто делюсь своими наблюдениями. Все что пытался по части резкости боя осмыслить при помощи каких либо теоретических размышлений, наблюдения поведения патронов в заводской баллистической установке в нормальных условиях, и после термокамеры, 100% однозначных ответов не дало. Многое подсказало по части патронов, не более. А практика наблюдения разных моделей оружия и калибров с разными патронами на охоте, дала много материала для размышления. Как то так получилось.
С Уважением.
баба_маня
kdw903252
100% однозначных ответов не дало
kdw903252
дала много материала для размышления
наверное оттого, что объективно разницы нима, а субъективно кажется, что какое-то "убивабильнее" :-)
kdw903252
баба_маня
наверное оттого, что объективно разницы нима, а субъективно кажется, что какое-то "убивабильнее" :-)
Мне и моим многим знакомым дало повод уйти в 20-й калибр в значительной степени. Возможно хватило бы и 16-го, но с ним как то стало сложнее. Так как 20-й калибр Вас никогда не оставляет равнодушным, предлагаю тему по данному калибру не развивать. Но в целом получилось как то так. Из полемики буду выходить с Вашего разрешения, ибо для себя уже давно все решили.
С Уважением.

перемещено из Продукция ИМЗ "Байкал"
Виталий А
BigFatBarrel
Стенд Траншея Круг - изначально делался набор для 39го ижа наподобии МЦ108 - две пары стволов (одна для круга (цилиндр, цилиндр), вторая для траншеи(1,0 и 1,25), потом в связи с модой на спортивность такие СТК наборы стали производится и 27 и 43 моделей, но там они уже не выполняли спортивной нагрузки: круговые стволы остались у этих моделей с исходными сужениями, а траповые стволы 750й длинны с длинной конусной сверловкой на этих моделях сменили на обычные 710 мм чок, получок. Тем не менее стандартная абревиатура прежилась и набор из двух стволов от ИМЗ стали именовать СТК, вне завсимости от тех задач и конструктивных решений, которые заложены в стволы. Я видел недавно совершенно потрясную маркировку МР-153 СТК - вот это точно нонсенс.
СТК
Полный бред 😊
1 в современных учловиях никто, даже законченный юзер не будет серьезно стрелять на стенде с двумя спусками
2 современные стволы на ските в районе 70 мм., причем прослеживается явная тенденция увеличения их длинны
3 стволы для трапа начинаются от 760 мм., обычно 810 мм., суженя менее 1 никто не использует.
Касательно диаметра стволов:
если отбросить версию с железнодорожной 😊 калеёй, то мне это видится так:
Если взять старое немецкое, бельгийское, английское, французское ... оружие то Д каналов стволов колеблются от 18,1 до18,3, причем больше именно 18,2... т.е. наши ружья придерживались международного ТОГДАШНЕГО стандарта.
Далее вспоминаем комплектующие картон, войлок, феттер...
Далее следует почти 50-ти летняя изоляция страны - т.е. у нас все осталось как и прежде, а у них?
У них появились новые материалы и новые коплектующие, а именно появились первые пластиковые контейнеры.
А где появились? Правильно в США. А какой диаметр каналов стволов ружей 12 к там был?
....
можете самостоятельно посмотреть по ссылке
http://m.fastmarksman.ru/2stvoli_ruja1.php
xant-1966
Виталий А
Многа букаф,..только нет ответа на вопрос. В чём разница )
saper87
Kalita
Всё херь полная по сверловке 18.6 и больше..резкости нет..
а для охотного 18.4 предел.

По вашему беретта, браунинг,фабарм все в топку?

Виталий А
xant-1966
Многа букаф,..только нет ответа на вопрос. В чём разница )
Я думал в состоянии сами вывод сделать? 😊 Сорри ошибся...
Опять же ИМХО при одинаковом патроне ствол 18,2 выдаст большее давление нежели 18,4 и как следствие НАЧАЛЬНУЮ скорость...
Если и это не понятно, то дальше разжовывать нет смысла...
Тема не нова, воспользууйтесь поиском
xant-1966
Сорри ошибся.
Конечно ошиблись,..бывает. 😊 Вот например здесь
Опять же ИМХО при одинаковом патроне ствол 18,2 выдаст большее давление нежели 18,4 и как следствие НАЧАЛЬНУЮ скорость..
Какое давление то? Максимальное...так называемый пик максимального давления? Так ствол тут условно....размер патронника то одинаков. А пик как раз в патроннике получается. Так что к пику максимального давления диаметр ствола пофигу, хоть будет совсем цилиндер после патронника. Или другое " большее давление"-давление пороховых газов именно на участке ствола "снарядный вход"-дульный срез? Тоже как у дочерей офицеров...с уменьшением диаметра ствола увеличиваются теплопотери через стенки ствола, а значит и уменьшается начальная скорость (ессно при идентичном материале ствола, при разнице только во внутреннем диаметре).
Виталий А
xant-1966
Какое давление то? Максимальное...так называемый пик максимального давления? Так ствол тут условно....размер патронника одинаков. А пик как раз в патроннике получается. Так что к пику максимального давления диаметр ствола пофигу, хоть будет совсем цилиндер после патронника. Или другое " большее давление"-давление пороховых газов именно на участке ствола "снарядный вход"-дульный срез? Тоже как у дочерей офицеров...с уменьшением диаметра ствола увеличиваются теплопотери через стенки ствола, а значит и уменьшается начальная скорость (ессно при идентичном материале ствола, при разнице только во внутреннем диаметре).
Про дочерей офицеров не подскажу, так как рос в нормальных условиях...
А давление ЕСТЕСТВЕННО ствольное(на 3/4 длинны ствола от патронника) и дульное(на выходе у ДС)... Я собственно по случаю сделал несколько выстрелов через хрон, на объективность не претендую:
патрон спортивный КВ209 Rex1 1,40, дробь 7 1/2 26 г.
ствол 746 мм. 18,2 мм. сверловка цилиндрическая, чоки короткие параболические 3 выстрела 410-415 мысов
ствол 700 мм. английская сверловка конус на 18,4 мм. короткие мобилчоки 3 выстрела 404-407 мысов.
Сорри за многА букФ 😊.
xant-1966
на объективность не претендую:
Да мы все тут такие 😊
Так тут разница больше из за этого
ствол 746 мм.
и
ствол 700 мм.
Maksim V
на объективность не претендую:
Да мы все тут такие
Так тут разница больше из за этого
quote:
ствол 746 мм.
и
quote:
ствол 700 мм
Вы это серьёзно ???? Если так , то вас надо долго и серьёзно учить .Был бы я модератором , то за такую ересь - месяц бана для вдумчивого изучения теории .
Виталий А
Да нет 46 мм не дадут прироста в 10 мысов, при лучнем раскладе 100 мм дают + 5 мысов...
Maksim V
при лучнем раскладе 100 мм дают + 5 мысов...
Это вряд ли на современных порохах - скорее +- 2 м/сек на 100 мм длины ствола.
Виталий А
Maksim V
Вы это серьёзно ???? Если так , то вас надо долго и серьёзно учить .Был бы я модератором , то за такую ересь - месяц бана для вдумчивого изучения теории .
Ну верит человек в это, сидя перед компом, стрельнуть самому недосуг 😊
Но мнение имеет!
Виталий А
Maksim V
Это вряд ли на современных порохах - скорее +- 2 м/сек на 100 мм длины ствола.
Я же написал при лучшем раскладе, т.е. маленькой статистике выстрелов, погрешность прибора... да и все одно 2-5 мысов не поймать
xant-1966
Был бы я модератором
Если б бабушки был,...
Да нет 46 мм не дадут прироста в 10 мысов
Ну а что гадать то.... в науке под названием "Внутренняя баллистика" есть один метод,..метод баллистического подобия. Если интересно можете по гуглить что да как.
Если так , то вас надо долго и серьёзно учить
Я обычно таких учителей в даль светлую посылаю, для лучшего ознакомления со специализированной литературой, а не писанины не пойми кем написанной.
xant-1966
Ну верит человек в это, сидя перед компом, стрельнуть самому недосуг
Но мнение имеет!
Максу вон тоже так же можно ответить.
Виталий А
xant-1966
Ваш метод познания реальности через компьютер, наверное более объективен? 😊
Только вот нам, к сожалению 😊, так и не удалось его не прочитать не увидеть 😊
xant-1966
так и не удалось его не прочитать не увидеть
Выше всё написано 😊
Виталий А
xant-1966
Выше всё написано 😊

Выше только звезды! 😊

Petr!
Всегда считал, что СТК - ствольный комплект.

На 18,2 ИМЗ перешел в 1962 году по настоянию гл. инженера Изметинского для исключения зазора между пыжом из бумажной гильзы и стволом, изготовленным по верхнему допуску.
Критика и тогда была в его адрес, например, ОиОХ ?11 от 1974 г. статья Л. Ермакова "Неудачная модернизация", на которую позже был ответ Изметинского.


Не знаю случайно или нет, но при одновременном отстреле одинаковых патронов из ТОЗ-34 (18,5 номинал, факт не мерил), ИЖ-12 (18,2) и ИЖ-27 (18,2) по кускам от одной сосновой доски ИЖи имели некоторые пробоины более глубокие, нежели самые глубокие у ТОЗа.


Кроме того стволы делают с допуском, например у ИЖ-27-1С 1988 г.в. выбиты номинальные размеры 18,2мм, по факту в 25 см от казны верхний 18,3мм, нижний 18,35 (о чем и глаголил Изметинский, поэтому не мешало бы промерить фактический диаметр у стволов 18,4).

Виталий А
Petr!
Всегда считал, что СТК - ствольный комплект.

На 18,2 ИМЗ перешел по настоянию гл. инженера Изметинского для исключения зазора пыжа из бумажной гильзы и стволом, изготовленным по верхнему допуску.
Критика и тогда была в его адрес, например, ОиОХ ?11 от 1974 г. статья Л. Ермакова "Неудачная модернизация", на которую позже был ответ Изметинского.


Не знаю случай но или нет, но при одновременном отстреле одинаковых патронов из ТОЗ-34 (18,5 номинал, факт не мерил), ИЖ-12 (18,2) и ИЖ-27 (18,2) по кускам от одной сосновой доски ИЖи имели некоторые пробоины более глубокие, нежели самые глубокие у ТОЗа.


Кроме того стволы делают с допуском, например у ИЖ-27-1С 1988 г.в. выбиты номинальные размеры 18,2мм, по факту в 25 см от казны верхний 18,3мм, нижний 18,35.

Вы все верно написали, поэтому стволы и измеряются в 3/4 длинны ствола от патронника и этоти данные должны набиваться на стволах или вписываться в паспорт.
Указанные стволы измерялись именно по такой методе оружейными калибрами набора 12 к.

Виталий А
Виталий А
Всегда считал, что СТК - ствольный комплект.
Этому скорее поверю, чем теории создания стедового ружья из валовой модели.
fandrey59
Виталий А
и одинаковом патроне ствол 18,2 выдаст большее давление нежели 18,4 и как следствие НАЧАЛЬНУЮ скорость..
Стреляли как-то по бутылкам с толстого коричневого стекла изделия были на 35м у товарища бенелли 18.6 только роняло,мои;иж12-18,2 надкол и трещины,бельгийка клеймо 18,4 одну стенку прошивало и на другой стенке кололо и разбивало др ном 7(2,5мм).
Виталий А
fandrey59
Стреляли как-то по бутылкам с толстого коричневого стекла изделия были на 35м у товарища бенелли 18.6 только роняло,мои;иж12-18,2 надкол и трещины,бельгийка клеймо 18,4 одну стенку прошивало и на другой стенке кололо и разбивало др ном 7(2,5мм).
Не о чем.
Мы говрили о разнице 18,2 и 18,4, то что при одинаковом патрон меньший Д даст большее давление и большую начальную скорость - это факт. А то что скорость V10 и тем более V35 будут так же выше - далеко не факт, слишком много побочных факторов.
xant-1966
Мы говрили о разнице 18,2 и 18,4, то что при одинаковом патрон меньший Д даст большее давление и большую скорость - это факт.
Это не факт, а Ваши выводы из того отстрела. Что бы был факт (скоростной) стреляйте со стволов одинаковой длинны.( и сделанных из одного материала) 😊 Про давления уже сказано было. 😊
охота - 88
fandrey59
Стреляли как-то по бутылкам с толстого коричневого стекла изделия были на 35м у товарища бенелли 18.6 только роняло,мои;иж12-18,2 надкол и трещины,бельгийка клеймо 18,4 одну стенку прошивало и на другой стенке кололо и разбивало др ном 7(2,5мм).
И когда это в фирме Бенелли перешли на сверловку стволов 18.6?!
Виталий А
xant-1966
Это не факт а Ваши выводы из того отстрела. Что бы был факт (скоростной) стреляйте со стволов одинаковой длинны. 😊
Наш звездный 😊 специалист хочет оспорить законы физики?
Количество газов неизменно, объем уменьшился, что будет с давлением? 😊

Про давления уже сказано было. 😊
Кем? Я не заметил...

xant-1966
хочет оспорить законы физики?
Как раз я говорю исходя из законов физики.
Количество газов неизменно, объем уменьшился, что будет с давлением?
Да...а что же будет с давлением? С точки зрения Вашей физики? Если уж заикнулись про физику...давай те уж рассказывайте про то какие там процессы происходят исходя из Вашей физики. 😊
xant-1966
Кем? Я не заметил...
Во ...было на предыдущей странице
"Так ствол тут условно....размер патронника то одинаков. А пик как раз в патроннике получается. Так что к пику максимального давления диаметр ствола пофигу, хоть будет совсем цилиндер после патронника. Или другое " большее давление"-давление пороховых газов именно на участке ствола "снарядный вход"-дульный срез? Тоже как у дочерей офицеров...с уменьшением диаметра ствола увеличиваются теплопотери через стенки ствола, а значит и уменьшается начальная скорость (ессно при идентичном материале ствола, при разнице только во внутреннем диаметре)".


Виталий А
xant-1966
Да...а что же будет с давлением? С точки зрения Вашей физики? Если уж заикнулись про физику...давай те уж рассказывайте про то какие там процессы происходят исходя из Вашей физики. 😊
Мне все таки хотелось бы услышать вашу версию. Свое имхо я уже написал.
Или опять сольетесь?
xant-1966
Мне все таки хотелось бы услышать вашу версию.
Сливаетесь пока что Вы. 😊 Нет, я прекрасно понимаю что можете сказать например про термический коэф расширения, Закон Шарля,адиаббату ещё пару умных мыслей. Дальше то что?
давай те уж рассказывайте про то какие там процессы происходят исходя из Вашей физики.
По сути то я уже рассказал ещё на прошлой странице (да и на этой тоже). 😊
Виталий А
xant-1966
По сути то я уже рассказал ещё на прошлой странице (да и на этой тоже). 😊
Т.е. ответа на вопрос "18,2 или 18,4? В чем разница?" мы так и не услышим от вас? 😊 У вас нет собственного мнения по этому поводу?

К чему тогда все прения? 😊

xant-1966
Т.е. ответа на вопрос "18,2 или 18,4? В чем разница?" мы так и не услышим от вас?
разница в геометрических размерах. Всё. 😊 Но тут назрел новый вопрос...зависимость начальной скорости от внутреннего диаметра канала ствола (18,2 и 18,4 мм). По этому же "спич" возник в последних постах. 😊
К чему тогда все прения?
Это слив или как? 😊
Виталий А
xant-1966 Но тут назрел новый вопрос...зависимость начальной скорости от внутреннего диаметра канала ствола (18,2 и 18,4 мм).
Я даже немного удивлен что вы наконец поняли(учитывая ваше близкое знакомство с офицерскими дочками 😊)
Свою версию я озвучил
Это читал
https://www.ohotniki.ru/weapon...-vyistrela.html

Хотелось бы все таки услышать вашу версию, коли вы так быстро 😊 поняли о чем спрашивал ТС три страницы назад.

xant-1966
Это читал
Я многое читал. И не только Серебрякова. 😊
Свою версию я озвучил
Это не версия....попытка выдать желаемое за действительное. 😊
Хотелось бы все таки услышать вашу версию
Тут всё как у "дочек"...не всё так однозначно. 😊
Виталий А
xant-1966
Тут всё как у "дочек"...не всё так однозначно. 😊
Это ваша версия? 😊
Ожидаемо.
xant-1966
Ожидаемо.
Моя версия уже озвучена. Вы видимо плохо читаете и понимаете. 😊

Так тут разница больше из за этого

quote:
ствол 746 мм.

и

quote:
ствол 700 мм.

😊 В Вашем приведённом примере.

харамамбару
Что бы не пи.. болтать в общем)
18.2мм патронник, чок - 17.2мм, 65 метров, дробь 1 контейнер, очень быстрого бокового)


Размеры видно хорошо, надеюсь?)

ПС: кто там в начале ветки стрелял 40-ка граммами из иж 26 - напишите номер ружья пожалуйста, что бы мы знали, если вдруг "это" попадется в продаже. Спасибо.

xant-1966
Что бы не пи.. болтать в общем)
18.2мм патронник, чок - 17.2мм, 65 метров, дробь 1 контейнер, очень быстрого бокового)
😊
fandrey59
охота - 88
сверловку стволов 18.6
Сам так же думал пока в клеймо носом не уткнулся.
fandrey59
Виталий А
Количество газов неизменно, объем уменьшился, что будет с давлением?
quote:
Не придираюсь:но тут стреляют 40гр и 56 значит и газов разнятся.По моему эксперименту на бельгийке 65 патронник и т.к на него нет комплектующих(у нас) то применялся Н19 и 28гр тоже кол газов против 32гр разное.
saper87
В чем сокральный смысл-то в этих 5-10 м/с разницы Vo ???куда важнее для резкости у цели как комплекс ствол -патрон формирует сноп дроби
охота - 88
fandrey59
в клеймо носом не уткнулся.
Еще раз уткнитесь и внимательно посмотрите или фото клейма в студию.
Виталий А
fandrey59
Не придираюсь:но тут стреляют 40гр и 56 значит и газов разнятся.По моему эксперименту на бельгийке 65 патронник и т.к на него нет комплектующих(у нас) то применялся Н19 и 28гр тоже кол газов против 32гр разное.

Там есть слова "при одинаковом боеприпасе".
Я написал что эксперимент не совсем корректный из-за разной длинны, формы стволов и чоковых переходов. Знакомый подбирал навески пороха, ну как бы если есть хрон - почему не стрельнуть, у меня с собой было 2 ружья и стабильные патроны...

В этом отстреле больше смысла чем в "Что бы не пи.. болтать в общем)
18.2мм патронник, чок - 17.2мм, 65 метров, дробь 1 контейнер, очень быстрого бокового)" 😊

Конечно в идеале нужны два ствола одного производителя с одинаковым патронником, сужением и переходами, только разного диаметра... но где ж такие найти... еще вместе с хроном 😊
И скорость нужно мерить у цели, т.к. меняется она нелинейно.

охота - 88
Виталий А
. но где ж такие найти...
ИЖ-27.
Виталий А
охота - 88
ИЖ-27.
Вариант...
У меня нету... и не когда не куплю(денег не хватит 😊)
Да, вроде Вальнев писал что патронники разные(точно не помню)
fandrey59
клейма в студию.Без разговоров.Но т.к ствол не мой (говорил) то,как сделает фото ес-но закину.
Cerg1953
Виталий А
Не о чем.
Мы говрили о разнице 18,2 и 18,4, то что при одинаковом патрон меньший Д даст большее давление и большую начальную скорость - это факт. А то что скорость V10 и тем более V35 будут так же выше - далеко не факт, слишком много побочных факторов.

Противоречите закону Бернулли.
В большем диаметре давление будет выше,а скорость ниже.
В меньшем диаметре давление будет ниже,а скорость Выше.
С уважением...

Виталий А
Cerg1953
Противоречите закону Бернулли.
...ламинарное движение идеальной (то есть без внутреннего трения) несжимаемой жидкости...
Не находите что это не совсем 😊 то?
Cerg1953
Это и для газов...)
С уважением...
Виталий А
Cerg1953
Это и для газов...)
С уважением...
Векипедия
Закон Бернулли[1] (также уравнение Бернулли[2][3], теорема Бернулли[4][5] или интеграл Бернулли[2][6][7]) устанавливает зависимость между скоростью стационарного потока жидкости и её давлением. Согласно этому закону, если вдоль линии тока давление жидкости возрастает, то скорость течения убывает, и наоборот. Количественное выражение закона в виде интеграла Бернулли является результатом интегрирования уравнений гидродинамики идеальной жидкости[2] (то есть без вязкости и теплопроводности).
Cerg1953
Смысл закона,я думаю вам понятен.
Где-то в старых темах об этом уже говорили...)
С уважением...
Виталий А
Cerg1953
Смысл закона,я думаю вам понятен.
Где-то в старых темах об этом уже говорили...)
С уважением...
😊
Вы делаете разницу между несжимаемой жидкостью, в идеальных условиях, без учета силы трения... и газом?
Cerg1953
Вы делаете разницу между несжимаемой жидкостью, в идеальных условиях, без учета силы трения... и газом?
Я ничего не делаю...,это закон - при большей площади сечения, давление выше,а скорость движения ниже...),
а при меньшей площади сечения давление ниже,а скорость движения выше...)
Это для жидкости и газов...)
С уважением...
Виталий А
Cerg1953
Я ничего не делаю...,это закон - при большей площади сечения, давление выше,а скорость движения ниже...),
а при меньшей площади сечения давление ниже,а скорость движения выше...)
Это для жидкости и газов...)
С уважением...

Я вам привел ссылку закона, там не слова нет о газах(веществах сжимаемого объема), если для вас это одно и тоже пишите лучше в мурзилку 😊

xant-1966
Я ничего не делаю
Делаете....пытаетесь натянуть сову на глобус. 😊Не нужно притягивать в наш пример Уважаемого покойного. Отчасти к нему можно апелировать если рассматривать ствол и происходящее внутри с точки зрения адиабатического процесса..... у нас там происходит другой...политропный. Отсюда и нестыковки в разных головах происходят. 😊
Cerg1953
Я вам привел ссылку закона
Бернулли не верите,спросите Postoronnim V...)
Пост его не нашёл пока...)
Может он вам объяснит...)
https://guns.allzip.org/topic/277/735490.html
С уважением...
Viksvill
Cerg1953
Противоречите закону Бернулли.
Не противоречат.
Не надо путать статическое и динамическое давление. То, о чем Вы говорите - статическое давление. Виталий о динамической составляющей , которая ро вэ квадрат пополам (она же скоростной напор, если на площадь сечения домножить) 😛
Именно это динамическое давление и важно.
И еще, стоит упомянуть, что при сверхзвуковых скоростях, а именно о таких Вы говорите, при увеличении площади сечения поток будет разгоняться (например, сопло Лаваля) 😛
Cerg1953
Не надо путать статическое и динамическое давление.
Так динамическое давление и обеспечивает более высокую скорость в узком
стволе, и меньшую в более широком...
С уважением...
баба_маня
Cerg1953
Так динамическое давление и обеспечивает более высокую скорость в узком
стволе, и меньшую в более широком...
если поверить этому, то при равном давлении в стволе, скорость снаряда 410 калибра будет заметно выше скорости снаряда 12-го???
Cerg1953
если поверить этому, то при равном давлении в стволе, скорость снаряда 410 калибра будет заметно выше скорости снаряда 12-го??
И при чём здесь это...))
Там равный объём газа...)
С уважением...
баба_маня
Cerg1953
Там равный объём газа
у газа есть объем???
Petr!
у газа есть объем???
Ружья, предназначенные для стрельбы патронами со средним значением максимального давления пороховых газов в канале ствола, не превышающим 65 МПа (калибры 10 и 12), 68 МПа (калибр 16) и 72 МПа (калибры 20, 28 и 32).

Скорее всего патроны разных калибров создают примерно равное давление, при равном давлении заряд 12 кал. образует больший объем газа, нежели 410-го. Видимо об этом объеме и было сказано. В ружьях 12-кал., не зависимо от геометрии стволов используются патроны с одинаковым зарядом.

Cerg1953
у газа есть объем???
Тему -то читайте...)
Прочие равные...)),отличие только в диаметре ствола...)
Спасибо за помощь,Petr.
С уважением...
баба_маня
Противоречите закону Бернулли.
В большем диаметре давление будет выше,а скорость ниже.
В меньшем диаметре давление будет ниже,а скорость Выше.
насколько я себе представляю ситуацию. это будет справедливо для скорости струи истекающего газа или жидкости, или что-то типа этого, но никак не к снаряду.
вообще, с ростом диаметра канала ствола (калибра) рабочие давления падают, а начальные скорости снаряда примерно равны. что там будет по сокростям при "прочих равных" на одном (формально) калибре теоретически сказать нельзя. тут толщина стенки гильзы и даиметр пыжа повлияют больше, чем все законы учебника физика.
Cerg1953
Тему -то читайте...)
с самого утра этим занимаюсь периодически.
Cerg1953
Прочие равные...)),отличие только в диаметре ствола...)
именно об этом и говорил, когда привел пример 12 и 410 калибров, как доступные к испытанию крайности. если одинаковую массу одного пороха и одинаковую массу дроби одного сорта снарядить в патроны 12 и 410 калибра, давление в 12 точно не будет выше, чем в 410.
так что, закон Бернулли (по крайней мере в той форме, которую тут приводили) в данном случае не работает.
xant-1966
отличие только в диаметре ствола
По условиям всего 2 десятки. Поэтому такие условия
когда привел пример 12 и 410 калибров
из крайности в крайность. 😊 Вот есть более близкий 12 и 20. Разница налицо,..но тут как на выборах..как посчитать 😊


Cerg1953
насколько я себе представляю ситуацию. это будет справедливо для скорости струи истекающего газа или жидкости, или что-то типа этого, но никак не к снаряду.
Да, почему...)
Чем больше смотрю скоростные съёмки выстрелов,работу снаряжающих элементов патрона,формирование снопа снаряда ,фото, графики,тем более
убеждаюсь в работе законов физики...)
Крайности брать не надо...),конечно,порой составляющие играют большую роль,но если брать средний хороший патрон и его работу,даже по отстрелам можно составить объективную картину...)
Так уж мне повезло,что ружья были с малым диаметром(12к),(16)в молодости,может поэтому обращаю внимание...)
С уважением...
fandrey59
Охота 88 когда это в фирме Бенелли перешли на сверловку стволов 18.6?!

Товарищ,как смог так изобразил.
xant-1966
тут толщина стенки гильзы и даиметр пыжа повлияют больше
Ничо у нас там не повлияет...патрон одинаков, а это значит что стенки одинаковы как и "пыжи".
охота - 88
fandrey59
Товарищ,как смог так изобразил.
И сказать ,что это ствол именно от Бенелли , не представляется возможным.
fandrey59
Не сомневался!
Ed273
Статические и динамические давления, Бернулли причем они здесь... а вот если бы ктото действительно сравнил одинаковые патроны на стволах у которых отличие лишь в диаметре было бы интересно!
Ahunt
fandrey59
Не сомневался!

Есть только предположение. Стволы на ружья Беретта и Бенели производятся на заводе Беретта достаточно давно. Стволы с конической сверловкой имеют диаметр 18.6мм, например на ружьях Беретта А400(спортивные бокфлинта не в счет). Возможно, на концерне решили оснастить часть ружей Бенели подобными стволами. Хотя их относительно новые модели со стволом Power Bore идут с диаметром 18.3мм. Точнее подскажут в самом концерне. Можно сделать им запрос. Обычно они отзывчивы.
С уважением.

Ahunt
Да, и еще. Если ствол Вашего товарища окажется с конической сверловкой, то явного перехода из патронника в канал ствола вы не увидите.
С уважением.
Cerg1953
Статические и динамические давления, Бернулли причем они здесь...
Хлопотное дело,опровергать их...)
а вот если бы ктото действительно сравнил одинаковые патроны на стволах у которых отличие лишь в диаметре было бы интересно!
Здесь ,правда,модели разные...),но диаметр 18,4 и 18,7
https://guns.allzip.org/topic/11/1042594.html
С уважением...
Tihomir
Cerg1953
Хлопотное дело,опровергать их...)
где ж противоречие то увидели?
Чем меньше площадь сечения потока,тем выше скорость этого потока.
Это и без Бернулли понятно))
fandrey59
Ahunt
ствол Вашего товарища окажется с конической сверловкой
Приветствую земляка!Мы меряли его пару лет назад за патронником идет сужение,а после соответствие клейму.Он снаряжает сам,вытягивает на сколько можно,но в сравнении по резкости проигрывает.С ув
Cerg1953
Это и без Бернулли понятно))
С Бернулли понятнее...)
С уважением...
Viksvill
Tihomir
Чем меньше площадь сечения потока,тем выше скорость этого потока.
Это верно только при дозвуковых скоростях, при сверхзвуке все работает наоборот)))
Ahunt
fandrey59
Приветствую земляка!Мы меряли его пару лет назад за патронником идет сужение,а после соответствие клейму.Он снаряжает сам,вытягивает на сколько можно,но в сравнении по резкости проигрывает.С ув

С огромным приветом! Понятно. Значит цилиндрическая сверловка. Тогда можно посоветовать обтюраторы от Игоря и ДВП 10 калибра в пластиковую гильзу. И конечно, с Дианой. Должно помочь. У меня на Беретте AL391 диаметр канала ствола указан 18.5мм, не мерил, но бой отличный с ПК и при раздельном с Дианой (даже с картонными пыжами на порох). Будут вопросы - в РМ.
С уважением.

Tihomir
Viksvill

Это верно только при дозвуковых скоростях, при сверхзвуке все работает наоборот)))


ну в нашем случае на сверхзвук выходим ближе к концу ствола,когда основной разгон уже состоялся
А вообще,согласен с вышеписАвшими,что Бернулли здесь не в тему,разные условия.
fandrey59
Tihomir
с вышеписАвшими,что Бернулли здесь не в тему,разные условия.
Интересно!Хоть одна тема будет до конца разобрана.
xant-1966
Кому
Интересно
тот давно разобрал 😊
fandrey59
Именно это и видно.
amster21
Изметинским был выполнен отстрел из ствола 18.2 мм , затем ствол развернули до размера 18.6 мм . Результаты отстрелов опубликованы в ОиОХ... Этой истории - более 40-ка лет...
Нихрена народ не помнит и окромя ЮТУБА никуда не лазит...

Очередное изобретение велосипеда...

xant-1966
Нихрена народ не помнит
Народ то помнит, в случае с нашим примером ( что Виталий А приводил) не только диаметр, а ещё и длинна ствола.
Freehunter
Теоретически, при прочих равных, чем больше диаметр канала ствола, тем выше дульная скорость. Vo18,7 и Vo18.5 будет выше, чем Vo18,2. Еще один важный параметр - ОБТЮРАЦИЯ. Практически, при увеличении ДКС до 18,9 Vo уменьшится до уровня 18,5 за счет увеличения прорыва газов через обтюратор стандартного ПК, которые рассчитаны под внутренний диаметр ЦИЛИНДРИЧЕСКОЙ тонкостенной полиэтиленовой гильзы 18,7 мм. (Конусные американские гильзы не рассматриваем). Качество обтюрации влияет на коэффициент , учитывающий потери на преодоление вредных сопротивлений при движении снаряда и выполнение второстепенных работ.
Дульная скорость зависит не от давления, а от интеграла давления по длине ствола, который представляет собой работы пороховых газов по перемещения снаряда по стволу и по перемещению ружья в сторону противоположную направлению выстрела (отдача), он зависит от веса заряда пороха. Влияние изменения внутреннего объема канала ствола на эту работу мизерно.
Если в ружье с ДКС 18,2 мм патрон покажет скорость 400м/с, то с 18,5 - 400*1,016=406,4 , с 18,7 - 400*1,027=410,8. С ДКС 18,9 при соответствующем обтюраторе можно ожидать 400*1,038=415,2.

Ed273
Не очень понимаю какое отношение имеет Бернулли к не стационарному расширению газа... Скорее всего резкого влияния на скорость диаметр, как единственный изменяемый параметр, не окажет, но небольшой прирост вполне быть может.
Tihomir
Freehunter
Теоретически, при прочих равных, чем больше диаметр канала ствола, тем выше дульная скорость.
не знаю как там теоретически,а практически,стреляя через цилиндр и полный чок,имеем большую скорость при чоке
Или,например, пережимая шланг с водой имеем на выходе бОльшую скорость потока
Ed273
Tihomir
не знаю как там теоретически,а практически,стреляя через цилиндр и полный чок,имеем большую скорость при чоке
Или,например, пережимая шланг с водой имеем на выходе большую скорость потока

А вот тут как раз в пору и Бернулли вспомнить!)

xant-1966
а практически,стреляя через цилиндр и полный чок,имеем большую скорость при чоке
Не,..тут то как раз правильно,..тут Бернули в теме. Но спор то возник в чём увеличение скорости при "опыте Виталия А", в результате разности диаметров или длинны стволов. Вот я повторю...разница в длине ствола повлияла на скорость.
З.Ы. Там ещё пару метров разницы можно увидеть на разности мобил и коротких чоков. 😊
Rasvet
Дульная скорость зависит не от давления, а от интеграла давления по длине ствола, который представляет собой работы пороховых газов по перемещения снаряда по стволу и по перемещению ружья в сторону противоположную направлению выстрела (отдача), он зависит от веса заряда пороха
Тогда почему резкость (скорость) выше при чоке чем при цилиндре. Какой здесь интеграл еще. Просто обычное повышение давления при сопротивлении движения снаряда в стволе, при котором даже длинны чока хватает для повышения резкости.
И ружье начинает перемещаться назад только тогда когда снаряд покидает ствол. А это есть классическая реактивная энергия. Которая здесь ни при чем. Что бы говорить о движении ружья назад при движении снаряда по стволу нужно поменять местами массы снаряда и ружья вместе со стрелком.
Хотите повысить скорость (резкость) берите не хромированные стволы. Или с напором, или со стволом как у фабарма где конус после снарядного входа 25 мм, или просто с коротким снарядным входом как у некоторых старых ружей. Или применяйте более быстрый порох. Только не забывайте что всегда есть не только плюсы но и довольно серьезные минусы...
xant-1966
И ружье начинает перемещаться назад только тогда когда снаряд покидает ствол.
Глупость исходящая из прошлого. Сейчас уже много замеденных съёмок что бы посмотреть физику "отдачи".
Rasvet
Глупость
Сейчас это когда. Может наоборот. Были в прошлом "оружейники" которые пытались на этом лжепринципе построить автоматику ружей, даже не понимая толком из за чего иногда они у них всеж срабатывали. Всё ушло прахом в историю. Слишком разные массы снаряда и ружья со стрелком. Инерционные не вздумайте сюда приписать там все не однозначно.
И вообще речь не об этом а том, что это явление не влияет на резкость скорость снаряда.
xant-1966
Сейчас это когда.
Скажем так...последние десять лет.
Слишком разные массы снаряда и ружья со стрелком.
Мы рассматриваем ружья с которых производиться стрельба с "рук", а не жёстко закреплёные ружья.
З.Ы. К отредактированному
Что бы говорить о движении ружья назад при движении снаряда по стволу нужно поменять местами массы снаряда и ружья вместе со стрелком.
Меняйте. Стрелок тут не при чём, ружьё или движется назад( не важно как), или нет ( закреплён жёстко).
З.Ы.Замедленную съёмку сами найдёте,..или так и будете рассказывать ещё что нить?
Rasvet
Как все это ваше за 10 лет может повлиять на резкость...
Как незначительное движение ружья назад которое остается в ваших руках может повлиять на скорость 400 м в секунду.
Всё, свое сказал и в лженаучном споре не участвую. Сами продолжайте.
А то мне тяжело писать через тупой корейский телефон.
xant-1966
Как все это ваше за 10 лет может повлиять на резкость
Никак,..интересно другое...
И ружье начинает перемещаться назад только тогда когда снаряд покидает ствол.
И не более.Зачем эти около научные блудни привели к "резкости"? Это из серии "бинарных опционов",.не понимаю но уж больно умно сказано? Так?
Freehunter
стреляя через цилиндр и полный чок,имеем большую скорость при чоке
Никто не оспаривает факт влияния размеров и формы дульного сужения на дульную скорость. Это отдельная тема и там работают другие законы. Мы обсуждаем влияние диаметра канала ствола при цилиндрической сверловке, при конусной формула дульной скорости другая.
Postoronnim V
Rasvet
Тогда почему резкость (скорость) выше при чоке чем при цилиндре.
Так давно известно почему.
Постить сканы про второстепенные работы не стану ибо времени не особо......






Freehunter
Тогда почему резкость (скорость) выше при чоке чем при цилиндре. Какой здесь интеграл еще. Просто обычное повышение давления при сопротивлении движения снаряда в стволе, при котором даже длинны чока хватает для повышения резкости.
И ружье начинает перемещаться назад только тогда когда снаряд покидает ствол.
Чок работает не так. На выходе ствола давление от 30 до 10 бар.
У вас ошибочное представление о явлении выстрела. Суммарная кинетическая энергия рассредоточенного снаряда дроби в цилиндре выше, чем в чоке за счет притормажывания в нем пыжа. Но скорость ЧАСТИ дробового снаряда в чоке выше, чем в цилиндре. Она составляет более плотный центр осыпи и за счет этого увеличивается дистанция надежного поражения цели. Хрон меряет скорость самой быстрой дробины.
Отдача появляется с момента повышение давления в патроне, если не с момента начала движения в УСМ.

Freehunter
Тогда почему резкость (скорость) выше при чоке чем при цилиндре.


Так давно известно почему

ИМХО. Законы для конусной сверловки мало применимы к процессам в дульном сужении, по причине относительно короткой длины этого участка ствола. Тут Серебряков не в теме, я бы сослался на Изметинского с Михайловым.
xant-1966
Тут Серебряков не в теме,
Всё там в теме..на стр 640 расписано (всё та же теория о приведённых длинах).
Freehunter
Качество осыпи зависит от сведения к минимуму перестроений в столбике дроби. Если ДКС равен или близок с внутреннему диаметру гильзы, то деформация дроби за счет перестроения в переходном конусе минимальна. Под толстостенную картонную гильзу подходить 18,2, под тонкостенную металлическую 18,9, под ПЭ современную тонкостенную 18,7, под тонкостенную папковую и относительно толстостенную ПЭ - 18,5.
ИМХО. Популярность ДКС 18,4 объясняется началом 'эпохи' сменных дульных сужений. Пусть меня поправят специалисты, но наблюдается тенденция к унификации размеров сменных ДС и изделия специализированных фирм могут быть применены в ружьях разных производителей.
Freehunter
Всё там в теме..на стр 640 расписано (всё та же теория о приведённых длинах).
Даже приведенная к Дкс, а не к длине патронника длина участка дульного сужения, мала по сравнению полной приведенной длиной канала ствола и не объясняет увеличение скорости до 10м/с в чоке по сравнению с цилиндром.
Радует, что еще остались на Ганзе участники знающей о существовании учебника под редакцией Серебрякова ' Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет'. Есть смысл и новичкам, которым интересно знать не только 'скока сыпать в граммах для ИЖ27', а от чего зависят баллистические характеристики выстрела.
xant-1966
и не объясняет увеличение скорости до 10м/с в чоке по сравнению с цилиндром.
Всё там прекрасно объясняется. Пусть ищут, читают (не только Серебрякова), сравнивают. 😊
З.Ы. Для объяснения только литературы недостаточно...обязательно нужно рассматривать в "комплексе литература- прибор" для измерения скорости (если уж разговор перетёк к начальной(дульной) скорости в зависимости от дульного сужения).

Радует, что еще остались на Ганзе участники знающей о существовании учебника под редакцией Серебрякова ' Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет'
Действительно радует.

Freehunter
Всё там прекрасно объясняется.
Ожидается предложение модератора, убраться в раздел Баллистика
Postoronnim V
Freehunter
Качество осыпи зависит от сведения к минимуму перестроений в столбике дроби. Если ДКС равен или близок с внутреннему диаметру гильзы, то деформация дроби за счет перестроения в переходном конусе минимальна. Под толстостенную картонную гильзу подходить 18,2, под тонкостенную металлическую 18,9, под ПЭ современную тонкостенную 18,7, под тонкостенную папковую и относительно толстостенную ПЭ - 18,5.
ИМХО. Популярность ДКС 18,4 объясняется началом 'эпохи' сменных дульных сужений. Пусть меня поправят специалисты, но наблюдается тенденция к унификации размеров сменных ДС и изделия специализированных фирм могут быть применены в ружьях разных производителей.
ИМХО, стволы с большим диаметром канала ствола применялись под металл. гильзу.
Потом, лет 100-90-80 взад стали применять папковую гильзу и диаметр канала ствола сузили по причине толстой стенки этой самой гильзу.
Затем, на смену толстостенным папковым пришёл пластик потоньше и канал ствола расширили до 18,4-18,6.
Далее и пластиковые гильзы стали сравнимы толщиной стенки с металлическими и производители ещё чуть увеличили канал ствола.

И ещё - Серебряков Изметинскому не противоречит ничуть.
Просто в случае дробового снаряда при входе в чок накладывается ещё и центростремительное движение периферийных дробинок и "выдавленная" передняя часть дроби чуть ускоряется относительно задней части.
От того снаряд уже перестаёт быть монолитным и (условно говоря) разделяется на отстающую и лидирующую части
При том, что пороховые газу с прежней силой воздействуют уже на снаряд уменьшенной массы (равной отстающей части) и от того отстающая часть приобретает некоторое ускорение, что тоже идёт в плюс резкости.

Cerg1953
Freehunter
Если в ружье с ДКС 18,2 мм патрон покажет скорость 400м/с, то с 18,5 - 400*1,016=406,4 , с 18,7 - 400*1,027=410,8. С ДКС 18,9 при соответствующем обтюраторе можно ожидать 400*1,038=415,2.

Что сделаешь,Серебряков...)))
Перестроение снаряда(дробового) в снарядном входе в большее
сечение проще,чем в узкое...)
На графике мы иногда наблюдаем На нисходящей Pmax.
Как это сказывается на времени развития выстрела в узком и
широком стволе,распределении давления по стволу и скорости снаряда?
C уважением...

Viksvill
Листы с формулами, приведенные на предыдущей странице не совсем подходят для иллюстрации нашего случая. Там речь идет о одинаковом давлении в разных стволах и контроле скорости горения порохов.
Мы же говорим о использовании одинаковых патронов. Правда, надо заметить, что патронники и снарядные входы на таких стволах одинаковые, а пики давления возникают именно в них, зато дальше стволы сильно отличаются. Правда львиная доля интеграла sp dt набирается в начале движения))

Postoronnim V
в случае дробового снаряда при входе в чок накладывается ещё и центростремительное движение периферийных дробинок и "выдавленная" передняя часть дроби чуть ускоряется относительно задней части.
Думаю, что это не так, поскольку на переднюю часть воздействует скоростной напор воздуха.
А вот после выхода из ствола, м.к. существенную роль оказывают скачки уплотнения при сверхзвуке. Их можно наблюдать на фото сделанных теневым методом, например.
Хочу сослаться на два момента:
- некоторое время назад были опубликованы результаты отстрелов стволов p&v разных сверловок. Результат: при увеличении диаметра до 18,5-18,6 резкость росла, дальше снижалась ( от 18,7 к 18,9), думаю, по причине ухудшения обтюрации)
- в интервью , связанном с выходом ружья Hightech, Mauro Perazzi говорит о том, какую цель он преследовал уходя от обычных для его ружей 18,4 к 18,6.
Это снижение отдачи и увеличение скорости! От себя добавлю, еще и улучшение равномерности осыпи.
Ну все это ИМХО)))

Postoronnim V
Viksvill
Листы с формулами, приведенные на предыдущей странице не совсем подходят для иллюстрации нашего случая. Там речь идет о одинаковом давлении в разных стволах и контроле скорости горения порохов.
Листы с формулами годятся для всех случаев, где имеет место быть коническая сверловка.. чоковые сужения... перехваты...
Viksvill
А вот после выхода из ствола, м.к. существенную роль оказывают скачки уплотнения при сверхзвуке.
Это уже вопрос внешней баллистики.
Viksvill
Думаю, что это не так, поскольку на переднюю часть воздействует скоростной напор воздуха.
Напор воздуха естественно существует.
Только вот центростремительное ускорение дробинок при входе дробового снаряда в чок всё равно приводит к выталкиванию передних дробинок и отрыву их от задних.
Общеизвестный факт - чок повышает кучность при отсутствие или относительно небольшом послечоковом участке. На практике это обычно не более 10-20 мм.
Потому, что при длинном послечоковом участке задняя часть дробинок быстро догоняет лидирующие (т.к. на передние действует сопротивление воздуха, а задние ускоряются благодаря уменьшению массы) и дробовой снаряд снова становится монолитным и осыпь будет, как у цилиндра.
Viksvill
Результат: при увеличении диаметра до 18,5-18,6 резкость росла, дальше снижалась ( от 18,7 к 18,9), думаю, по причине ухудшения обтюрации)
Понятно, что обтюрация разная.
А снарядите одинаковым кол-вом пороха и дроби два патрона в папковой и латунной гильзе (пыжи о обтюраторы естественно должны соотв. внутр. диаметрам каждой гильзы) и стрельните из двух цилиндр. стволов и патронников сходного профиля (например ступенька) диаметрами канала стволов 18.2 и 18,7 мм. соответственно.
И получите сходную резкость.
ИМХО, в данном вопросе фундаментальное правило сравнения "при прочих равных" должно иметь в виду не сравнение разных стволов с одним и тем же патроном и не сравнение разных патронов на одном и том же стволе, а сравнения комплексов (ствол_1 + оптимальный патрон_1) и (ствол_2 + оптимальный патрон_2).
Viksvill
Postoronnim V
Листы с формулами годятся для всех случаев
При одинаковых навесках и зернистости пороха давления в разных стволах будут отличатся, а это в формулах не учтено.
Postoronnim V
Только вот центростремительное ускорение дробинок при входе дробового снаряда в чок всё равно приводит к выталкиванию передних дробинок и отрыву их от задних.
В интернете есть много видео со скоростной съемкой отстрелов из разных стволов. Из ствола дробь выходит в контейнере, ничего впереди не летит))) а вот картинки раскрытия контейнеров уже отличаются.
Postoronnim V
должно иметь в виду не сравнение разных стволов с одним и тем же патроном и не сравнение разных патронов на одном и том же стволе, а сравнения комплексов (ствол_1 + оптимальный патрон_1) и (ствол_2 + оптимальный патрон_2).
Подбор оптимального патрона дело интересное, но при большом настреле самокрут слишком хлопотен, а для спорта и неприменим, поскольку на большинстве стендов запрещен. Не многие будут заказывать себе фабричные патроны под свои требования.)))
Поэтому интересно понимать, как ведут себя стволы с заводским патроном, а он конструируется под некие усредненные ружья.
Postoronnim V
Viksvill
При одинаковых навесках и зернистости пороха давления в разных стволах будут отличатся, а это в формулах не учтено.
Там, где диаметры различаются заметно - применяется порох с другими характеристиками и в учебнике Серебрякова про то сказано.
В данном же случае отличия в диаметрах таковы. что разница если и будет - то на уровне погрешности измерения.
"Ловля блох" в общем..

Viksvill
В интернете есть много видео со скоростной съемкой отстрелов из разных стволов. Из ствола дробь выходит в контейнере, ничего впереди не летит))) а вот картинки раскрытия контейнеров уже отличаются.
И Вы на этих снимках видите, что дробовой снаряд монолитен?
Я вот ни чего подобного не вижу.
Ну вылетает контейнер.... ну есть там дробь..
А кто знает, как она там размещалась до чока?
А сразу после чока до прохождения послечокового участка?
Передним дробинкам достаточно просто оторваться от задних на миллиметры (даже доли миллиметра) и этого будет достаточно, что бы масса отстающего "монолитного" дробового снаряда была меньше.
На роликах же этих мм. или долей мм. просто не видно.
Кроме того - объяснениям и рисункам в книге Изметинского и Михайлова я вот как то доверяю больше, чем видеороликам непонятной репутации.

Viksvill
Поэтому интересно понимать, как ведут себя стволы с заводским патроном, а он конструируется под некие усредненные ружья.
Ну так ни кто же не мешает искать свой оптимальный патрон.
Лично для меня этот вопрос давно закрыт.
На стендах я гость редкий, а для охоты снаряжаю и под ствол каналом 18,2 и под ствол каналом пожирнее.

xant-1966
объяснениям и рисункам в книге Изметинского и Михайлова я вот как то доверяю больше,
Лучше уж посмотреть рентгеновские снимки движения дроби по стволу сделанные американцами в 30-х годах прошлого века.
Postoronnim V
xant-1966
Лучше уж посмотреть рентгеновские снимки движения дроби по стволу сделанные американцами в 30-х годах прошлого века.
Так вопрос то давно изучен..
И то, что в стволе и то, что после вылета.
xant-1966
Так вопрос то давно изучен
Интерпринтация "вопроса" разная.
А кто знает, как она там размещалась до чока?
Монолитно
А сразу после чока до прохождения послечокового участка?
Монолитно. Есть фото снимки аммеров.
amster21
[B][/B]
Чего то не пойму. Кто то до сих пор считает, что дробь можно рассматривать, какак , абсолютно недеформируемые миниатюрные шарики подшипников. При скорости выхода дроби из ствола и соответствующих нагрузках для дроби возможна только пластическая деформация . Это не отрицает приобретение бокового импульса от стенок ствола.
Postoronnim V
xant-1966
Монолитно. Есть фото снимки аммеров.
Ну так предъявите.
xant-1966
Ну так предъявите.
А зачем? Пеплом голову будете посыпать от того что какие то блудни рассказывали? 😊 У Полякова если что найдёте, если у аммеров не найдёте. 😊
Кто то до сих пор считает,
если к моим словам о монолитности, то монолитность подразумевает только расположение снопа без "зазоров" описанных вот здесь
Передним дробинкам достаточно просто оторваться от задних на миллиметры (даже доли миллиметра) и этого будет достаточно, что бы масса отстающего "монолитного" дробового снаряда была меньше.
Postoronnim V
xant-1966
А зачем? Пеплом голову будете посыпать от того что какие то блудни рассказывали?
Т.е. предъявить нечего?
xant-1966
то монолитность подразумевает только расположение снопа без "зазоров" описанных вот здесь
Монолитность подразумевает физический контакт дробинок.
xant-1966
Монолитность подразумевает физический контакт дробинок.
У меня так и подразумевается. Это у вас там какие то зазоры...миллиметры, да десятки миллиметров.
Postoronnim V
xant-1966
Это у вас там какие то зазоры...миллиметры, да десятки миллиметров
А что не так?
Дробовой снаряд при скорости 400 м/с послечоковый участок длиной 10 мм пролетает за 0,000025 секунды.
Если при прохождение чока дробинка приобрела приращение скорости 10 м/с и её скорость стала 410 м/с, то за 0,000025 секунды она пролетит уже 10,25 мм.
Вот и прикиньте - может ли быть видна ли на этих самых пресловутых снимках или роликах разница в 0,25 мм?
Разница в 1/10 диаметра дробинки номер семь?
А меж тем этого уже достаточно, что бы физ. контакта между дробинками бал нарушен и снаряд перестал быть полностью монолитным.
xant-1966
А что не так?
Да то что обычному удлиннению снова в меньшем диаметре, пытаются придать это удлиннение за счёт образования зазоров. Есть объём первоначальный, смялся от пика давления и полетел объём остаточный до сужения. В начале сужения передние начинают тормозиться от изменения вектора и под действием напора воздуха, а их подталкивают задние. Для каждого ряда есть и передние и задние, пока последний ряд не пройдёт сужение, и остаётся только напор воздуха (5-12 кг/см2). Спереди действует воздух (цифра выше), сзади от пороховых газов что нить другое. Расползтись на зазоры нечему. Иначе на фотках с покиданием дульного среза было бы видно не монолитность снопа.
Дробовой снаряд при скорости 400 м/с послечоковый участок длиной 10 мм пролетает за 0,000025 секунды.
Опять блудни...раз уж начались цифры. Что бы узнать время нужна вторая скорость V10мм. Именно по этому предложением ниже было "предположение"
Если при прохождение чока дробинка приобрела приращение скорости 10 м/с
Ключевое тут если...а если не приобрела? Теория зазоров не удачная оказалась.
Postoronnim V
xant-1966
Опять блудни...раз уж начались цифры.
А что так цифры не любите?
Возьмите калькулятор и посчитайте.
Блудни - это вот ваши объяснения на "пальцах" и на мутных снимках и на непонятных роликах ютубовских неографоманов.
xant-1966
Иначе на фотках с покиданием дульного среза было бы видно не монолитность снопа.
Так её этой монолитности равным образом не видно.
Покажите снимок, где бы при большом разрешение было бы видно, что верхняя центр. дробинка физически касается задней ?
xant-1966
Опять блудни...раз уж начались цифры. Что бы узнать время нужна вторая скорость V10мм. Именно по этому предложением ниже было "предположение"
Блудни оставьте для себя.
С чего вы взяли про предположение?
Про приращение скорости - это утверждение. Изметинский-Михайлов в своей книге этот момент излагали достаточно подробно.
xant-1966
Расползтись на зазоры нечему.
Ну конечно..
А почему же тогда цилиндрический послечоковый участок в 5-7-10 см. сводит кучность чока к кучности цилиндру?
xant-1966
А что так цифры не любите?
Я то их как раз люблю.
Возьмите калькулятор и посчитайте.
Посчитал уже.
Покажите снимок,
Посмотрите Полякова,..там как раз сравнение цилинд-чок,..рентген снимки. Рентген это значит просвечивали ствол в момент выстрела. А уж после с него наши рисовали всякие художества.
Про приращение скорости - это утверждение.
Вот у вас есть книга Серебрякова...в ней есть про приращение скорости. Научитесь считать, тогда и говорите про утверждения и предположения.
А почему же тогда цилиндрический послечоковый участок в 5-7-10 см. сводит кучность чока к кучности цилиндру?
Вы тему создайте новую с таким названем...будет интересно поучаствую. В забалтывании нет желания участвовать, ибо если напомнить разговор был о начальной скорости и строении дробового снопа в СТВОЛе. А не где то там чего то на мишени.
amster21
Ну вот опять - двадцать пять...

Откуда у свинца "прыгучесть" шариков от подшипника ?

Пластичностью свинец "богат"... Но даже со стальной дробью :

Уплотнение снаряда в чоке происходит , сопровождающееся деформацией и слипанием дробин...

xant-1966
Уплотнение снаряда в чоке происходит , сопровождающееся деформацией и слипанием дробин...
Естественно,..но у Постороннего..наоборот. Изложили ему так.
xant-1966
У меня вопрос.
К кому?
Postoronnim V
xant-1966
А не где то там чего то на мишени.
А чем вы влияние чока на кучность измерять собрались?
Рентгеном?
Чок перестаёт работать на повышение кучности по мере увеличения длины послечокового цилиндрического участка. 7-10 см достаточно, что бы кучность скатилась до кучности цилиндра. И это всё касается того, что ещё происходит в стволе.
xant-1966
Посмотрите Полякова,..там как раз сравнение цилинд-чок,..рентген снимки. Рентген это значит просвечивали ствол в момент выстрела.
Вы про рентген упомянули - вам и предъявлять.
А я как то сомневаюсь, что бы рентгенограмма тех времён (да и ныне это сделать непросто) зафиксировала наличие или отсутствие зазора меж дробинок на десятые доли мм при скорости 400 м/с.
xant-1966
7-10 см достаточно, что бы кучность скатилась до кучности цилиндра.
Пипец..открытие. Понимаете-уже ствол цилиндрической сверловки со всеми "цилиндрическими атрибутами" и работа так называемого этого чока ничем не отличается от работы снарядного конуса (в гладком).
А чем вы влияние чока на кучность измерять собрались?
А зачем мне её кучность мерить? Мы то говорили о СКОРОСТИ и ДЛИНЕ "СНОПА" в СТВОЛЕ. Это можете понять,..есть ли там зазоры между дробинками или нет. А не кучность ни на 10, ни на 25 ни на 50 или сколько там метров. И не собирался я её (кучность) ничем мерить..
А я как то сомневаюсь
Кто бы сомневался...всё ведь изложили Изметинский.
road hell
Профили чоков различны,как и профили каналов ствола.У Беретт последних от патронника идёт конус до чоковой насадки.Сами чоки могут быть как сужение с дальнейшим цилиндром,так и полностью конус,трехкольцовый переход есть.
Из пустого в порожнее гоняете и надо Вам? ))) Оплатить Вам ваши посты никто не оплатит,богаче и умнее не будете,научное степень в оружии не получите.И зачем весь этот баян?)))
xant-1966
Профили чоков различны,как и профили каналов ствола.
Мощное откровение....наверно степень получил какую нить 😊 А картинки будут поновей...или всё перепечатка из старья тридцатых -сороковых (роковых) 😊
Postoronnim V
xant-1966
есть ли там зазоры между дробинками или нет
А куда ж им деться...
xant-1966
пока последний ряд не пройдёт сужение, и остаётся только напор воздуха (5-12 кг/см2). Спереди действует воздух (цифра выше)
От куда цифры такого "напора" воздуха?
xant-1966
От куда цифры такого "напора" воздуха?
Не из Серебрякова и уж тем более не Изметинского. А 12 дал максимально возможную в гладком охот оружии.
Postoronnim V
xant-1966
Не из Серебрякова и уж тем более не Изметинского
Я так и думал..
Секретные данные от английских учёных...
xant-1966
Секретные данные от английских учёных
Нет..Таскин. Но ежели Вам интересно это в реальности..можете освоить FV или Солид, там есть возможность это увидеть даже с визуализацией. Они все равно на тех же законах и формулах сотворены.
Я так и думал..
А думать...это ж хорошо.
Postoronnim V
xant-1966
Но ежели Вам интересно это в реальности..
Много чего интересно.
В данный момент интересно - откуда взялся "напор воздуха (5-12 кг/см2). "?
xant-1966
В данный момент интересно - откуда взялся "напор воздуха (5-12 кг/см2).
Повторить?
Не из Серебрякова и уж тем более не Изметинского.
Если и это непонятно , то
Таскин.
А 12 дал максимально возможную в гладком охот оружии.
Viksvill
Postoronnim V
В данный момент интересно - откуда взялся "напор воздуха (5-12 кг/см2).
Парни, не сорьтесь.
Скоростной напор =плотности воздуха умноженной на квадрат скорости и деленной на 2.
Плотность воздуха на нулевой высоте около 1,125кг/м куб. (Стандартная атмосфера, лето)
Скорость порядка 400 м/с. Итого 1,125*400**2/2 /10000 или 9кг/см.кв.
xant-1966
Парни, не сорьтесь.
Да никто и не ссорится. Пеплом голову небось посыпает 😊
Postoronnim V
xant-1966
Повторить?
Снаряд. движущийся в стволе естественно уплотняет воздух в канале ствола.
И 5-12 кг/см2 - это то давление, которое в этом уплотнённом воздухе случается.
При разгоне снаряда уплотняемый воздух давит на дробинки пропорционально ускорению снаряда.
К тому моменту, когда снаряд достиг предчовой области - ускорение снаряда уже практически нет и уплотнённый воздух для дроби "напором" уже практически не является т.к. этот воздух является средой в которой пребывает весь дробовой снаряд и эта среда ДВИЖЕТСЯ вперёд вместе со снарядом и с практически той же скоростью.
Вот от того мне и интересно - откуда вы взяли , что на дробинки действует "напор воздуха (5-12 кг/см2"?
road hell
xant-1966
Мощное откровение....наверно степень получил какую нить 😊 А картинки будут поновей...или всё перепечатка из старья тридцатых -сороковых (роковых) 😊

Твоими же словами, найдешь сам картинки стволов из этого века.Вы претендуете по всей видимости со своими писанинами о ни о чём.Большинство охотников ложило большие кучи на ваши рассуждения или заблуждения и не важно 18. сколько...,стреляют и добывают,а Вы здесь разводите околонаучные фантазии в это время.И что Вы обсуждаете и для кого ,как сказали бы не которые товарищи-Вы порожняка гоняете. 😛

P.S В последующем тыкать будешь моими же словами мне ,пошлю подальше без дальнейших обсуждений)))

xant-1966
Вы претендуете по всей видимости со своими писанинами о ни о чём.Большинство охотников ложило большие кучи на ваши рассуждения или заблуждения и не важно 18. сколько...,стреляют и добывают,а Вы здесь разводите околонаучные фантазии в это время.И что Вы обсуждаете и для кого ,как сказали бы не которые товарищи-Вы порожняка гоняете.
Что ни пост, то откровение. Прям даже не знаю как быть. Ничо если предположу ещё....много охотников и про Ганзу то не знаю, и от этого не хуже ни добывают, ни стреляют. Так тоже в нашем мире бывает. А фантазии...ну да есть у некоторых, но это только от незнания. Сразу бы и сказали..что из этих самых товарищей..не с лантухами которые, а из конкретных что по "фене ботают". 😊 З.Ы. Картинки есть... 😊
откуда вы взяли
Выше есть формула. Если это не устроит ищите труды Гюгонье, там подробно всё расписано.
road hell
xant-1966
Прям даже не знаю как быть.
Почаще на природе бывать,может быть к охоте притянетесь.За 10 лет видимо от комьютера не отрывались.Прогуляйтесь,освежите головенку свою бестолковую.
Postoronnim V
Viksvill
Скорость порядка 400 м/с. Итого 1,125*400**2/2 /10000 или 9кг/см.кв.
Это уж когда снаряд вылетит из ствола.
А в предчоковой области гораздо меньше, т.к. нет там набегающего воздуха, а есть столб сжатого воздуха движущийся вместе со снарядом.
xant-1966
Почаще на природе бывать,может быть к охоте притянетесь.За 10 лет видимо от комьютера не отрывались.Прогуляйтесь,освежите головенку свою бестолковую.
Не надо за меня переживать. У меня хватает времени, и на охоту, и на комп. И с головой в порядке, в отличии от некоторых.
xant-1966
А в предчоковой области гораздо меньше
Будет только в том случае, если есть прорыв газов в связи с плохой обтюрацией. Всё.
Postoronnim V
xant-1966
Будет только в том случае, если есть прорыв газов в связи с плохой обтюрацией. Всё.
Ищите уже сами пепел.
Никакого "напор воздуха 5-12 кг/см2" в предчоковой области не будет.
А будет примерно сходное давление , как впереди дробинок, так и между дробинками ниже.
Весь "напор воздуха" будет определятся только приращением скорости снаряда, которая на этом участке от силы несколько метров в секунду.
xant-1966
А будет примерно сходное давление , как впереди дробинок, так и между дробинками ниже.[/QUOTE.Конечно так и будет, ибо разделом между "воздушной пробкой" перед снарядом и пороховыми газами будут или пыжи с прокладкой, или другой материал. Вопрос то в другом,..в цифре этой воздушной пробки перед дробом. И в её возможности сдавить дробовой сноп в стволе без зазоров. Но Вам то ведь и формулы не подходят, Вы то живёте в своём мирке знаний.Бывает. Но это не меняет те формулы которыми пользуются для расчётов и что выявлено на практике.
[QUOTE]Весь "напор воздуха" будет определятся только приращением скорости снаряда, которая на этом участке от силы несколько метров в секунду.
Это уже ближе к истине..осталось узнать цифру этих нескольких метров, и сравнить её с Изметинской. Напомню,..у нас 10 мм ствола дополнительно и 400 м/с скорость.
Postoronnim V
xant-1966
Это уже ближе к истине..осталось узнать цифру этих нескольких метров,
Хорошо, что признали, что мои выкладки ближе к истине.
Цифру этого приращения скорости (для Сокола, например) найдёте из известного графика P и V на L ствола.

На современных быстрых порошках цифра будет ещё меньше..


xant-1966
.у нас 10 мм ствола дополнительно и 400 м/с скорость.
А без разницы..
Пока снаряд не вылетел - егойная воздушная среда движется вместе со снарядом и ни какого там "напора воздуха 5-12 кг/см2" нет.

Viksvill
Postoronnim V
Это уж когда снаряд вылетит из ствола.
А в предчоковой области гораздо меньше, т.к. нет там набегающего воздуха, а есть столб сжатого воздуха движущийся вместе со снарядом.
Это не верно. Что в стволе, что на траектории снаряд преодолевает сопротивление воздуха. Более того, сила сопротивления будет равна коэффициенту аэродинамического сопротивления умноженному на скоростной напор. И если на траектории этот коэффициент будет где-то порядка 0,5-0,9, то в стволе из-за отсутствия обтекания снаряда он будет выше. Предположу, что 1,2. Еще надо сказать, что на трансзвуковых и сверхвуковых скоростях этот коэффициент возрастает раза в два.
Т.е.сила сопротивления воздуха при приближению к дульному срезу и сверхзвуковых скоростях будет раза в два выше скоростного напора.
xant-1966

А без разницы
Ещё правильней будет..не знаю. Ибо у Серебрякова этого нет.
Пока снаряд не вылетел - егойная воздушная среда движется вместе со снарядом и ни какого там "напора воздуха 5-12 кг/см2" нет.
Как уже говорил,..если нет прорыва газов из-за обтюрации.
Цифру этого приращения скорости (для Сокола, например
Не надо например,..не знаем мы что там. Сокол или Кречет.
Postoronnim V
Viksvill
Т.е.сила сопротивления воздуха при приближению к дульному срезу и сверхзвуковых скоростях будет раза в два выше скоростного напора.
xant-1966
Как уже говорил,..если нет прорыва газов из-за обтюрации.
Повторюсь ещё раз - вместе со снарядом движется и воздушная среда вперед снаряда.
Кто то с этим не согласен?
По началу снаряд встречает какое то сопротивление воздуха при ускорение и компрессии воздушного столба перед ним.
В предчоковой области ускорение уже совсем малое и от того снаряд в стволе серьёзного сопротивления воздуха не встречает. Этот воздух просто выдавливается из ствола со скоростью снаряда.

xant-1966
Как уже говорил,..если нет прорыва газов из-за обтюрации
При чём здесь обтюрация?
xant-1966
Не надо например,..не знаем мы что там. Сокол
Как не надо?
Сами же спросили на счёт циферки у Изметинского.
Вот у него там график, увы, только для Сокола.
xant-1966
Ибо у Серебрякова этого нет
А с какой стати у Серебрякова должны быть ваши фантазии про "напор воздуха 5-12 кг/см2"?

Viksvill
Postoronnim V
В предчоковой области ускорение уже совсем малое и от того снаряд в стволе серьёзного сопротивления воздуха не встречает. Этот воздух просто выдавливается из ствола со скоростью снаряда.
Сопротивление связано не только с ускорением, но и со скоростью.
И то, что Вы называете "выдавливанием" создает сопротивление даже большее, чем обтекание тела потоком в открытом пространстве.
Просто поверьте.))) Если не верите, возьмите трубку с поршнем (или велосипедный насос) и энергично качните просто в воздух. Почувствуете руками это сопротивление))) еще интересней все это сделать в воде))) Плотность выше.
xant-1966
Этот воздух просто выдавливается из ствола со скоростью снаряда.
Этот просто выдавливаемый воздух из ствола оказывает давление на снаряд 5-12 кг/см2. З.Ы. Если нет прорыва газов.

Viksvill
xant-1966
Этот просто выдавливаемый воздух из ствола оказывает давление на снаряд
Я бы осторожней относился к текстам автора, фрагмент которых Вы приводите.
Например, график R(V) фиг.34 крайне сомнителен. Типичная аэродинамическая картина, как я писал, скачек сопротивления на трансзвуковых скоростях (от 300 до 390 м/с) раза в 3-4, а дальше его существенное падение до уровня в 1,5 - 2 раза выше, чем на дозвуке.
То , что изображено на графике мне представляется фантазиями автора.
xant-1966
То , что изображено на графике мне представляется фантазиями автора
Наверно это так и есть. Плохо то что автор был доцентом в те годы, а данная книга была в качестве учебного пособия в академиях РККА. Так что не думаю что там прям уж так сильно напортачено. Кроме того я пользуюсь и современными методами моделирования....разница 2-3 кг в плюс в районе скоростей 400-450 м/с
Viksvill
xant-1966
книга была в качестве учебного пособия в академиях РККА
До второй половины 40-х про аэродинамику трансзвуковых и сверхвуковых скоростей практически ничего не знали. На этом погибли несколько летчиков испытателей.
Это теперь элементарные знания по аэродинамике, а тогда...
Viksvill
xant-1966
..разница 2-3 кг в плюс в районе скоростей 400-450 м/с
Думаю, что разв в два.
xant-1966
До второй половины 40-х про аэродинамику трансзвуковых и сверхвуковых скоростей практически ничего не знали. На этом погибли несколько летчиков испытателей.
Вот это совсем не в тему. Речь не об внешней баллистике, а о внутренней, а она достаточно подробно уже была изучена до сороковых годах прошлого века.
Это теперь
Решается с помощью компьютеров,...а раньше логарифмической линейки хватало.
Думаю, что разв в два.
Это ничего не меняет для столбика дроби в чоковом сужении.
Viksvill
xant-1966
Решается с помощью компьютеров,..
Увы, полной теории до сих пор нет. До сих пор точное решение только экспериментом(продувками).
Внутренняя балистика или внешняя - не в этом дело. И та и другая - не пустотная балистика, т.е.сопротивление воздуха присутствует.

xant-1966
Это ничего не меняет для столбика дроби в чоковом сужении.
Меняет. Одним из основных факторов определяющих движение дробин в снаряде является давление воздуха внутри столбика дроби. Именно поэтому пересыпание дроби крахмалом повышает кучность.
А тут фактически речь идет о учете или не учете силы в 23кГ!)))

Postoronnim V

xant-1966
Этот просто выдавливаемый воздух из ствола оказывает давление на снаряд 5-12 кг/см2. З.Ы. Если нет прорыва газов.
Всё смутно и неуверенно там прописано.
Да и сам автор , собственно говоря, отмечает приблизитетельность суждений.
Давление в газе перед снарядом зависит от ускорения.


Viksvill
Сопротивление связано не только с ускорением, но и со скоростью.
И то, что Вы называете "выдавливанием" создает сопротивление даже большее, чем обтекание тела потоком в открытом пространстве.
Просто поверьте.)))
Верю.
И выше даже говорил, что это сопротивление будет про пропорционально ускорению.
А если снаряд в стволе набрал скорость и движется равноускоренно (а движение в предчоковой области уже ближе к тому) - то вытесняемый впереди снаряда воздух имеет ту же скорость, что и снаряд и ни какого встречного "напора" не будет.
Пример с насосом неудачен. Это Вы рукой чувствуете сопротивление.
А в камере, впереди поршня давление либо одинаково со всех сторон при равноускоренном сжатие, либо имеет динамические скачки спереди при сжатие с ускорением.

xant-1966
До сих пор точное решение только экспериментом(продувками).
Для этого существуют програмно-аппаратные комплексы. Для решения наших задач вполне справляются. Нам не нужно рассчитывать давление света на поверхность спускаемого аппарата и и возможной точки приземления.
т.е.сопротивление воздуха присутствует.
Да ладно...а мужики то и не знали. Вопрос то в другом был...в величине этого сопротивления и его отсутствия при определённых условиях.
Именно поэтому пересыпание дроби крахмалом повышает кучность.
Пересыпание крахмалом повышает кучность только для мягкой дроби, ввиду её большей деформации от ускорения в момент большего достижения пика давления ещё в патроннике. Патронник и чок это разные части ствола и разные давления и ускорения. Для твёрдой дроби крахмал как мёртвому припарка. Кроме того раз уж Вы захотели поговорить про кучность хороший собеседник Посторонний,..он тоже всё рвётся рассказать про кучность. Можете обсудить. Меня же трудно убедить что кучность снаряда с крахмалом и без него при по кидании дульного среза будет сильно отличаться. Ибо мы тут крайние страницы рассматривали другие версии...есть ли зазор между дробинами в чоке или нет. Я так и говорю...нет зазора. ибо с одной стороны "подпор" пороховые газы, с другой "напор" встречный воздух (воздушная пробка) не дает снопу расползтись в столе.
xant-1966
Давление в газе перед снарядом зависит от ускорения.
Т.е. Вы уже соглашаетесь что давление всё таки там может быть. Осталось согласиться с цифрами.
Postoronnim V
xant-1966
Для твёрдой дроби крахмал как мёртвому припарка. Кроме того раз уж Вы захотели поговорить про кучность хороший собеседник Посторонний,..он тоже всё рвётся рассказать про кучность. Можете обсудить.
Крахмал полезен для любой дроби.
Это я на личном опыте давным давно убедился и пользую постоянно.
Вопрос только в сужение.
Потому, что для сильного чока на твёрдой дроби действие крахмала на кучность незаметно.
А для того же получока - вполне.
На цилиндре ещё заметнее.
Потому, как давление в непересыпанном дробовом снаряде в районе пяти атмосфер и оно вполне заметно уменьшает кучность.
xant-1966
Меня же трудно убедить что кучность снаряда с крахмалом и без него при по кидании дульного среза будет сильно отличаться.
Меня лет 15 взад Шашков вполне убедил.
До того тоже считал, что крахмал только для уменьшения деформации..
Postoronnim V
xant-1966
Т.е. Вы уже соглашаетесь что давление всё таки там может быть. Осталось согласиться с цифрами.
Естественно, что давление есть.
"Напора воздуха" только нет, потому. что это давление действует на дробь одинаково со всех сторон.
Примерно, как дует ветер со скоростью 10 м/с. И вы едите в том же направление с такой же скоростью.
И ни какого дуновения в лицо не ощутите.
Ускоритесь до 11 м/с - будете ощущать ветер 1 м/c, а вовсе не 11.
Viksvill
xant-1966
Для этого существуют програмно-аппаратные комплексы.
Увы, любая прорамма это алгоритмическая реализация теории. А если точной теории нет, то и результаты математического моделирования весьма грубы.
Поэтому строят здоровенные и дорогущие аэродинамические трубы)))
Даже существование теории подобия с весьма серьеными ошибками позволяет перенести результат продувки уменьшенных моделей на полномасштабный образец. А уж о полной замене эксперимента мат.моделью можно говорить очень осторожно.
xant-1966
Меня лет 15 взад Шашков вполне убедил.
Очень жаль что Вы так и не поняли то предложение. Попробуйте ещё раз осмыслить написанное.
Меня же трудно убедить что кучность снаряда с крахмалом и без него при по кидании дульного среза будет сильно отличаться.
Примерно, как дует ветер со скоростью 10 м/с. И вы едите в том же направление с такой же скоростью.
И ни какого дуновения в лицо не ощутите.
Ускоритесь до 11 м/с - будете ощущать ветер 1 м/c, а вовсе не 11.
Это выглядит ..примерно как попытка выкрутиться.
P/S/ Вот для примера...как только снаряд покинет дульный срез...без разницы что там контейнер. крахмал, без контейнерное снаряжение кучность будет одна....дыра.
xant-1966
Viksvill
Вы то формулу то откуда взяли? Ничто не мешает использовать её моделировании и получатся такие же результаты. И если "Ваша " формула не верна, то и результат моделирование будет не верен. Но вы то доказываете что формула верна 😊
Postoronnim V
xant-1966
Это выглядит ..примерно как попытка выкрутиться.
С чего мне выкручиваться?
Вы вот выкручивайтесь, т.к. наверное уже поняли неразумность отрицания очевидного.
Я же с самого начала говорил, что дробовой снаряд движется с той же скоростью, что и окружающий его воздух и, посему, на какого "напор воздуха (5-12 кг/см2). " нет.
xant-1966

Я же с самого начала говорил, что дробовой снаряд движется с той же скоростью, что и окружающий его воздух и, посему, на какого "напор воздуха (5-12 кг/см2). " нет.
Т.е. перед снарядом нет "воздушной пробки" и она не оказывает "давление" на снаряд и силой 5-12 кг/см2? Применительно к нашим исходным ...место действия чок и скорость снаряда 400м/с, с отличной обтюрацием от пороховых газов.
xant-1966
Потому, как давление в непересыпанном дробовом снаряде в районе пяти атмосфер и оно вполне заметно уменьшает кучность.
Про кучность я Вам нашёл собеседника. Всё таки откуда то взялось 5 атмосфер...откуда интересно? Или начинаем соглашаться с моими цифрами 5-12 кг/см2?
Янычар
xant-1966

Т.е. перед снарядом нет "воздушной пробки" и она не оказывает "давление" на снаряд и силой 5-12 кг/см2? Применительно к нашим исходным ...место действия чок и скорость снаряда 400м/с, с отличной обтюрацием от пороховых газов.

Как я понимаю, если бы это была пуля, то это давление на её переднюю часть и действовало бы. Но, поскольку это не пуля, а набор отдельных мелких шарообразных снарядов с пустотами между ними, то это давление действует на каждый из них в отдельности, причем равномерно со всех сторон, и только на дно контейнера или пыжа в одном направлении (обратном поступательному движению), создавая то самое сопротивление, конечно при условии равномерного движения. А если сюда добавятся ещё и прорвавшиеся пороховые газы, то на эти отдельные снаряды вообще будут действовать непрогнозируемые силы.
На правах отметиться в теме. 😊

xant-1966
Янычар
Я это отмечал в одном из постов. 😊
Но поскольку это не пуля, а набор отдельных мелких шарообразных снарядов с пустотами между ними
А если этот набор отдельных шарообразных мелких (далее по тексту) закрыт дробовой прокладкой? На неё не будет действовать 5-12 кг/см2.? 😊 И не забываем что спитч в том что есть ли зазоры между дробинами при прохождении чока.
Янычар
xant-1966
На неё не будет действовать 5-12 кг/см2.? 😊
Если обтюрация у прокладки идеальная, то будет, но в нашем случае равномерного движения её вообще может перекосить и это давление будет действовать и на прокладку со всех сторон тоже. 😊

xant-1966
И не забываем что спитч в том что есть ли зазоры между дробинами при прохождении чока.
Ну поскольку дробины не имеют форму куба, очевидно, что между ними будут зазоры. 😊

xant-1966
Ну поскольку дробины не имеют форму куба, очевидно, что между ними будут зазоры.
Страницы две назад есть критерий зазоров 😊
Если обтюрация у прокладки идеальная,
без разницы какая она. Это давление будет давить и на неё и на дробь и на крахмал (если есть) и на то что под дробью, если конечно не прорвались пороховые газы в дробь. Там конечно на это давление можно забить от слова совсем.
Viksvill
xant-1966
Вы то формулу то откуда взяли? Ничто не мешает использовать её моделировании и получатся такие же результаты. И если "Ваша " формула не верна, то и результат моделирование будет не верен. Но вы то доказываете что формула верна
Формула это мат.модель. Она содержит эмпирический коэффициент. А вот он устанавливается экспериментом. Более того, тепле меняется, например, по Маху и параметрам среды. Вычисления дадут ошибку процентов 15.
Если запихать в программное-аппаратный комплекс систему из нескольких сотен тысяч (бог с ними с молекулами газа, а хотя бы про фрагменты для разных участков потока) даже линейных уравнений с такими эмпирическим.и коэффициентами, ошибки будут огромные.))).
И если на дозвуке с коэффициентами дело относительно ясное, то на более высоких скоростях , эксперимент наше все.
Думаю, что краткий курс аэродинамики в этой теме излишен.
xant-1966
Думаю, что краткий курс аэродинамики в этой теме излишен.
Конечно излишен. Я например пользуюсь FV, Компас 18, Солид. Там это всё есть. Для моих хотелок этого хватает.
эксперимент наше все.
Эксперементируйте...мне не надо.
З.Ы. Сцуко "Навье-Стокса" казёл. Все на него завязаны,..оказывается все неверно 😊
Янычар
xant-1966
без разницы какая она. Это давление будет давить и на неё и на дробь и на крахмал (если есть) и на то что под дробью...
Согласен, на всё будет давить. Вопрос только в том, в каком направлении это давление будет действовать, и в том, что станет результатом действия этого давления на набор отдельных снарядов, поскольку в нашем случае нельзя отождествлять монолитный снаряд и снаряд, состоящий из набора отдельных снарядов произвольной формы.
За сим, пожалуй, уступлю место в этом увлекательном дискуссионном клубе более энергичным и подкованным участникам. 😊
xant-1966
Вопрос только в том, в каком направлении это давление будет действовать,
Направление одно...дульный срез...с этого направления будет действовать.
что станет результатом действия этого давления на набор отдельных снарядов
До ситуации если нет прорыва пороховых газо, можно не заморачиваться.
Янычар
xant-1966
Направление одно...дульный срез...с этого направления будет действовать.
Да, но в нашем случае с этого направления только на дно контейнера. 😊
Всё ухожу. 😊
xant-1966
Да, но в нашем случае с этого направления только на дно контейнера.
В вашем может и так. Я не против. 😊
Янычар
xant-1966
В вашем может и так. Я не против. 😊

Чутка не прав. На стенки ствола и на дно контейнера. Но это уже не так важно. 😊

xant-1966
Чутка не прав. На стенки ствола и на дно контейнера. Но это уже не так важно.
Так то конкретно...вот просто для примера. Ежели вас погрузить на дно океана на глубину 1 км,..глаза как сами выпрыгнут, или это не так важно. 😊 Просто пример.
Янычар
xant-1966
Так то конкретно...вот просто для примера. Ежели вас опустить погрузить на дно океана на глубину 1 км,..глаза как сами выпрыгнут, или это не так важно. 😊 Просто пример.

Отличный пример! На всю поверхность моего тела равномерно со всех сторон будет действовать давление примерно 100 кг/см2. А если нас туда опустить 290 человек по количеству дробинок и уплотнить там в контейнер без крышки по возможности более плотно, что, на кого-то это давление будет действовать только сверху, а на поверхность стопы нет? 😊
Так и в стволе те самые 5-12 кг/см2 будут действовать равномерно на всю поверхность каждой дробинки в отдельности, а не только со стороны дульного среза на половинку каждой дробинки, обращенную к дульному срезу. 😊

xant-1966
На всю поверхность моего тела равномерно со всех сторон будет действовать давление примерно 100 кг/см2.
Не важно сколько...интересно как глаза 😊
Так и в стволе те самые 5-12 кг/см2 будут действовать равномерно на всю поверхность каждой дробинки в отдельности
всё правильно.
А про
а не только со стороны дульного среза на половинку каждой дробинки, обращенную к дульному
Там речь шла о направлении со стороны дульного среза. Направлении. 😊
Tihomir
если снаряд в стволе набрал скорость и движется равноускоренно (а движение в предчоковой области уже ближе к тому) - то вытесняемый впереди снаряда воздух имеет ту же скорость, что и снаряд и ни какого встречного "напора" не будет.

если бы это было так,то высунув руку на скорости в окно автомобиля мы бы не чувствовали особого сопротивления.
И разогнавшемуся и уже неускоряющемуся столбику дроби есть сопротивление воздуха и немаленькое из-за больших скоростей.
При движении столбика дроби по стволу образуется давление воздуха не только перед дробью ,но и внутри столбика,в пространстве между дробинами.

Postoronnim V
Янычар
Так и в стволе те самые 5-12 кг/см2 будут действовать равномерно на всю поверхность каждой дробинки в отдельности, а не только со стороны дульного среза на половинку каждой дробинки, обращенную к дульному срезу.
Разумеется.
И ни какое давление 5-12 кг/см2 не будет мешать дробинке перемещаться, а сам снаряд в воздухе не перемещается, т.к. этот сжатый воздух перемещается в направление к дульному срезу с той же скоростью, что и дробинки.
Янычар
xant-1966
Там речь шла о направлении со стороны дульного среза. Направлении. 😊
Нет там никакого направления, есть уплотненный воздух перед снарядом из дробинок. И в этой воздушной пробке, движущейся по стволу с такой же скоростью как и все дробинки в контейнере, сформировалось повышенное давление (по сути все дробинки внутри этой пробки и движутся). Это повышенное давление действует во все направления, в том числе и в сторону дульного среза, сжимая еще не сжатый (неподвижный) воздух и заставляя его двигаться на выход.
Иными словами эти 5-12 кг/см2 не прижимают дробинки друг к другу в НАПРАВЛЕНИИ со стороны дульного среза при их движении по стволу.
Эти 5-12 кг/см2 давят на дно контейнера, препятствуя его движению и на внутренние стенки контейнера, прижимая их к внутренней поверхности канала ствола, а также на всю поверхность каждой дробинки в отдельности, никак не влияя на характер её движения в стволе. 😊
Postoronnim V
Янычар
Нет там никакого направления
Я про направление движения снаряда и воздушного столба перед ним относительно ствола.
Янычар
есть уплотненный воздух перед снарядом из дробинок. И в этой воздушной пробке, движущейся по стволу с такой же скоростью как и все дробинки в контейнере, сформировалось повышенное давление (по сути все дробинки внутри этой пробки и движутся). Это повышенное давление действует во все направления, в том числе и в сторону дульного среза сжимая еще не сжатый (неподвижный) воздух и заставляя его двигаться на выход.
Иными словами эти 5-12 кг/см2 не прижимают дробинки друг к другу в НАПРАВЛЕНИИ со стороны дульного среза при их движении по стволу.
Именно так.
Второй день это пытаюсь донести сторонникам "Напора воздуха 5-12 кг/см2"...
xant-1966
И ни какое давление 5-12 кг/см2 не будет мешать дробинке перемещаться, а сам снаряд в воздухе не перемещается, т.к. этот сжатый воздух перемещается в направление к дульному срезу с той же скоростью, что и дробинки.
Т.е. Вы всё таки настаиваете..что при прохождении чока у дробинок есть какой то зазор (сколько то там десятых миллиметров). И то что этот самый "напор воздуха 5-12 кг/см2" ни коим образом не препятствует разделению снова в стволе в районе чока?
есть уплотненный воздух перед снарядом из дробинок.
Не переживайте..я в курсе этого. Скажу более..например у криминалистов он так и называется..предпулевой воздух. Это не меняет сути. На снаряд оказывается давление с одной стороны "напором воздуха, воздушной пробкой, предпулевым воздухом" и давлением пороховых газов с другой. Что не даёт "расслоиться" дробовому снопу где физический контакт между дробинок отсутствует. И удлинение снопа в чоке ствола есть ни что иное как удлиннение за счёт уменьшения объёма, а не за счёт отсутствия контакта между дробинами.
xant-1966
Янычар
Вы прочитайте начало хронологии с 5 страницы...с чего всё началось 😊
Янычар
xant-1966
Не переживайте..я в курсе этого.
Я дал Вам повод думать, что переживаю, что Вы не в курсе чего-то? 😊
xant-1966
Скажу более..например у криминалистов он так и называется..предпулевой воздух. Это не меняет сути. На снаряд оказывается давление с одной стороны "напором воздуха, воздушной пробкой, предпулевым воздухом" и давлением пороховых газов с другой.
Это абсолютно верно. И верно это для монолитного снаряда, коим дробовой сноп не является. Точнее так, верно и для дроби, 😊 но...
xant-1966
Что не даёт "расслоиться" дробовому снопу ...

Это ошибочное суждение.

Postoronnim V
xant-1966
И то что этот самый "напор воздуха 5-12 кг/см2" ни коим образом не препятствует разделению снова в стволе в районе чока?
Так отсутствует этот самый пресловутый "напор воздуха 5-12 кг/см2".
И вижу, не только один я считаю, что это Вы притянули за уши давление перед (и внутри) снаряда.
Причём в существование этого давления сомнения и не высказывалось.
А вот "НАПОРА ВОЗДУХА" , про который вы много раз тут упоминали и на том свою теорию строили - нет!
xant-1966
Скажу более..например у криминалистов он так и называется..предпулевой воздух. Это не меняет сути. На снаряд оказывается давление с одной стороны "напором воздуха, воздушной пробкой, предпулевым воздухом" и давлением пороховых газов с другой.
Замечательно. Ну так предъявите данные от криминалистов..

xant-1966
Что не даёт "расслоиться" дробовому снопу где физический контакт между дробинок отсутствует.
Затрудняюсь осмыслить..
Это как?
Ели физ. контакт отсутствует - то сноп УЖУ РАССЛОИЛСЯ.

xant-1966

Затрудняюсь осмыслить
Не мудрено. 😊
Это как?
Увеличением длинны снопа.
Ну так предъявите данные от криминалистов
Толсто.
Это ошибочное суждение.
В принципе так же можно сказать и об противоположном. Будем литературно-описательными методами доказывать свою правоту? С помощью математике уже пытались..не убедили(Посторонний).
P/SВот те самые "снимки" Ищите там зазоры...в сколько там десятых


Postoronnim V
xant-1966
Не мудрено
Да уж куда там.
По мне так если снаряд/сноп расслоился - то это равнозначно отсутствию физ.контакта и потеря монолитности.
Равно, как и наоборот.
Вот у Вас, видимо, иная, альтернативная логика.
Янычар
xant-1966
В принципе так же можно сказать и об противоположном. Будем литературно-описательными методами доказывать свою правоту? С помощью математике уже пытались..не убедили(Посторонний).

Похоже краткое описание физических процессов взаимодействия дроби и "предпулевого воздуха" ничего не дало. Кстати, а почему не "преддробового" воздуха.
Крайний раз попробую донести до Вас мысль, что воздействие предснарядной воздушной пробки на монолитный снаряд (пулю) и на дробовой сноп кардинально отличаются друг от друга. Если Вам действительно интересно разобраться в различиях, есть масса возможностей для самообразования.
С уважением.

Postoronnim V
xant-1966
P/SВот те самые "снимки" Ищите там зазоры...в сколько там десятых
Ну вот всё, как я и говорил.
Разрешение рисунков вообще никакое.
Там и разницы в диаметр дробинки ни кто не заметит, а уж про доли мм и подавно.
Большая часть статьи относится уже к внешней баллистике, о которой Вы же ещё вчера отказывались говорить категорически. Темы мне создавать предлагали..
Меж тем повторю - разница пройденного расстояния 10 мм. дробинок при скорости 400 и 410 м/с 0.25 мм.
Ни какой снимок 90-80-летней давности это зафиксировать не в состояние.
xant-1966
разница пройденного расстояния 10 мм. дробинок при скорости 400 и 410 м/с 0.25 мм.
опять 25...там 4 страницы назад было уже.Ответа нет.
По мне так если снаряд/сноп расслоился - то это равнозначно отсутствию физ.контакта и потеря монолитности
Не видно там этой потери...от слова совсем.
Разрешение рисунков вообще никакое.
Вообще то я рассчитывал на другой ответ...в стиле .Видишь суслика.Нет, а он есть (с).
Но сути не меняет
Кстати, а почему не "преддробового" воздуха.
Принято у них так называть..предпулевой.
что воздействие предснарядной воздушной пробки на монолитный снаряд (пулю) и на дробовой сноп кардинально отличаются друг от друга.
Вообще то я вёл разговор только про дробовой сноп.
Большая часть статьи относится уже к внешней баллистике
Вы "фотки" то видели..1,2 в статье? Нахрен сама статья не нужна и внешнюю даже и не трогаем. Это Вас там несёт куда то с кучность во внешнюю.
о которой Вы же ещё вчера отказывались говорить категорически.
Я и сейчас не собираюсь о ней говорить.
Янычар
xant-1966
Вообще то я вёл разговор только про дробовой сноп.
Вам наверное нужно определиться в том, что значит для Вас понятие "монолитный" в данной дискуссии. И что Вы подразумеваете в этой связи под "потерей монолитности".
От того, что на фото сноп выглядит монолитным, он не стал монолитным и не был им и в последствии не терял эту монолитность
xant-1966
"монолитный" в данной дискуссии.
Да такой же как и Постороннего...стр 4 назад есть. Тоже и
под "потерей монолитности".
потеря контакта между дробинками в результате перестроения в чоке. В общем примерно как на рис 4 статьи...только в стволе. Именно так предполагал Посторонний , когда говорил что передние убегают от задних, а задние передних догоняют после действия чока.
З.Ы. Так то я писал...надо начать с пятой страницы читать. Некоторые вопросы отпадут.
Postoronnim V
xant-1966
Вообще то я рассчитывал на другой ответ...в стиле .Видишь суслика.Нет, а он есть (с).
Но сути не меняет
Конечно не меняет.
Разрешения и внятности рисунков(или это были фото?) нет.
Как я и предполагал ещё вчера (уж не знаю сколько страниц взад).
xant-1966
Не видно там этой потери...от слова совсем
Равно, как и наоборот.
Янычар
xant-1966
потеря контакта между дробинками в результате перестроения в чоке.
З.Ы. Так то я писал...надо начать с пятой страницы читать. Некоторые вопросы отпадут.

Следуя Вашим объяснениям о воздействии "предпулевого воздуха" на столбик дроби в контейнере, движущийся в стволе с, как Вы выразились, напором 5-12 кг/см2 и с Вашей же подачи, накрытый картонной прокладкой, будет ли справедливо сказать следующее:
1.На картонную прокладку, накрывающую столбик дроби и через неё на весь столбик во время выстрела действует давление 20,4кг по направлению от дульного среза к казенной части ствола? (Для расчета используем среднюю величину давления 8,5кг/см2 и диаметр канала ствола 18,5мм)
2.Именно эти 20,4кг не дают дроби расслоиться и обеспечивают её монолитность, которая подтверждается приведенными фотографиями?

xant-1966
1.
диаметр канала ствола 18,5мм)
17,5мм. На картонную прокладку если герметично, будет "давить" давление 8,5кг/см2 (в примере), а вот сила будет ..формула есть в посте. Если не герметично,...давление будет давить на то, на чём лежит дробь с силой (формула есть в посте). Сам столбик дроби при этом будет полностью в "воздушной пробке", в зоне повышенного давления относительно атмосферного. Зона этой "пробки" будет 2 калибра (внутренних диаметра) ствола.
2.Именно эти 20,4кг не дают дроби расслоиться,которая подтверждается приведенными фотографиями??
Нет..это давление только одна из составляющих. В первоисточнике было сказано "И напор воздуха". Фотографии подтверждают отсутствие этих "расслоений"
Postoronnim V
xant-1966
В первоисточнике было сказано "И напор воздуха".
В "первоисточнике" оговорена недоопределённость.
Серебряков же эти воздействия вовсе ни за что не считает
стр. 317 кажись про вторичные воздействия от L5 и выше
Столб воздуха там L7.
Янычар
:) Ну наконец-то.
Только "Это давление" на дробь в нужном нам направлении не давит. И эта составляющая на дробовой сноп практически не влияет. И "напор воздуха" до дроби также практически не достаёт, поскольку воздушная пробка заканчивается выше столбика дроби.
А представленные фотографии ровным счетом ничего не подтверждают относительно наличия или отсутствия интересующих нас расслоений.
xant-1966
Серебряков же эти воздействия вовсе ни за что не считает
Во внутренней баллистике ствольных систем, не считается гораздо больше чем какое то там сопротивление воздуха в канале ствола. И правильно....муторно всё это. Вместо расчётов вводятся различные коэф...ну что достаточно сложно рассчитать, но это не значит что этого нет. Я же приводил из книги более широкого спектра баллистики....в канале огнестрельного оружия.
В "первоисточнике" оговорена недоопределённость.
Всё там определено.
стр. 317 кажись про вторичные воздействия от L5 и выше
Столб воздуха там L7.
У нас разные Серебряковы. У меня в трёх изданиях 1939,1942,1962 нет этого на 317.
xant-1966
И эта составляющая на дробовой сноп практически не влияет.
Где здесь ключевое слово? 😊
Postoronnim V
xant-1966
Во внутренней баллистике ствольных систем, не считается гораздо больше чем какое то там сопротивление воздуха в канале ствола.
Вам про то и говорят второй день.
Нет там ни какого "Напора воздуха".
xant-1966
Вам про то и говорят второй день.
Не..второй день меня пытаются убедить в другом...в "зазорах"....всё остальное антураж.
Нет там ни какого "Напора воздуха".
Вы для начала сами определитесь...есть он или нет. 😊

Янычар
xant-1966
Где здесь ключевое слово? 😊

😊 Для Вас - "практически", для меня - "не влияет"

xant-1966
Для Вас - "практически", для меня - "не влияет"
На том и остановимся. Мнения ведь разные нужны 😊Ведь даже её влияние оговорено...где связано с обтюрацией. 😊
Postoronnim V
xant-1966
Вы для начала сами определитесь...есть он или нет.
И что?
С самого начала и говорил, что существует, но в гООрадзо меньшем влияние.
Вот скорость была на участке ствола 500 мм 392 м/с , а на участке ствола 720 мм 400 м/с - вот и смотрите какое приращение скорости было на участке за 0,1 см. до чока.
Там "дуновение ветра" в качестве "напора воздуха" мизерно и ясное дело, что Серебряков его не учитывает.
Янычар
xant-1966
На том и остановимся. Мнения ведь разные нужны 😊Ведь даже её влияние оговорено...где связано с обтюрацией.
Ну так Вы же сами как-то тут дали мне понять, что "без разницы какая она" эта обтюрация. 😊 Давайте остановимся.
xant-1966
Нет там ни какого "Напора воздуха".
С самого начала и говорил, что существует,
😊
но в гООрадзо меньшем влияние.
Это гораздо Вам уже приводили в цифрах. Верить им или нет..Ваше дело
Вот скорость была на участке ствола 500 мм 392 м/с , а на участке ствола 720 мм 400 м/с - вот и смотрите какое приращение скорости было на участке за 0,1 см. до чока.
Вот полнейшая дурь,..особенно в сравнении
что Серебряков его не учитывает.
xant-1966
что "без разницы какая она" эта обтюрация.
Та про которую я говорил...связана с пороховыми газами.
Postoronnim V
xant-1966
Вот полнейшая дурь,..особенно в сравнении
Дурь?
О..
Новое слово Вашего лексикона , когда иных доводов нет.
наравне с "блуднями" и "пеплом"..
Физику что ли поучите.
Я уж не говорю о уровне высшей технической...
ЗЫ. К стати, и на логарифмической линейке я считать могу запросто.
Точность может и чуть не та, не современная, но зато заешь, что делаешь и математику в уме держишь.
xant-1966
Физику что ли поучите.
Спасибо...я по Лансбергу учил её. Он тоже такого мнения. А Вам давал совет ранее....книга есть, научитесь считать. А уж после будете раздавать советы.
Я уж не говорю о уровне высшей технической
Это она Вам дала приращение 8 м/с на "остаточном участке" ствола от 500мм (392) до 720 мм(400) с чоком. Сами так считали..или уже чьё то вычитали? 😊
xant-1966
Диаметр ствола 18,2 или 18,4? В чем разница?
Я там уже отвечал пост 50. 😊 Так что очередь за двумя другими...если больше никто сокровенным делиться не желает 😊
Postoronnim V
xant-1966
А Вам давал совет ранее.
Вот-вот.
Вы же сами советы и даёте.
Причём эти советы не подкреплены ни чем кроме Вашего мнения.
amster21
Народ тоже хочет знать ПРАВДУ !!!
Правда в том, что воздух впереди снаряда движется практически со скоростью снаряда и от того снаряд пропагандируемого xant 1966 "напора воздуха 5-12 кг/см2" не испытывает.
А меж тем xant 1966 на этом самом "напоре" строит свою теорию о нерасслоение дробового снаряда.
xant-1966
Это она Вам дала приращение 8 м/с на "остаточном участке" ствола от 500мм (392) до 720 мм(400) с чоком. Сами так считали..или уже чьё то вычитали?
Так посмотрите на всем известный график.
У ненавидимого Вами Изметинского он тоже есть.


xant-1966
У нас разные Серебряковы.
может и разные..

xant-1966
А меж тем xant 1966 на этом самом "напоре" строит свою теорию о нерасслоение дробового снаряда.
Не....я даже теории не строю, просто констатирую ранее опубликованное. Ибо для меня достаточно даже этого сравнительного фото что бы понять несостоятельность "теории Изметинского". И знаете почему....я читаю и понимаю написанное. Для Вас и им подобным было русским и чОрным написано...."Можно предположить" и далее теория догонялок с картинками. С таким же успехом можно предполагать всё что угодно. Понимаете это? И Вы и подобные на этих предположениях строите якобы "правдоподобные процессы". С таким же предположением можете доказывать что в Антарктиде растут бананы и пальмы...а кули, полюс то Южный, все ведь знают что на Юге тепло. Вот только бывает фото оттуда неправдоподобные...снега да льда много. Но это враки..правда ведь?
Так посмотрите на всем известный график.
Вы что же думаете..я его не видел, и не знаю откуда ног растут. Ваша теория ещё в 2013 позабавила...думал пройдёт. Ан нет....только усугубилась.
У ненавидимого Вами Изметинского он тоже есть.
Напрасно...просто время "веры" уже давно прошло. В конечном итоге все когда то верили что идём к светлому будущему. Поэтому и Изметинский и Поляков были хороши в своё время..когда можно было рассказывать "колхозникам" как там всё происходит. Всё...время другое. И хроны у населения появились, и баллстволы используются, и многое другое из недоступного (в том числе быстрая обратная связь), и литературы которая ранее была в "списках". Люди стали в этом плане грамотней.
может и разные..
Это другое дело. Даже здесь не всё перечислено,что не учитывается ..сжатие газовой струи, вихревые образования около нарезов, да ещё по мелочи(может далее будет). Это не значит что этого нет...просто сложности вычисления не позволяли их учесть в реальности, и они просто заменялись неким коэф. В принципе авторы и сами этого не скрывали никогда.
xant-1966
Правда в том, что воздух впереди снаряда движется практически со скоростью снаряда и от того снаряд пропагандируемого xant 1966 "напора воздуха 5-12 кг/см2" не испытывает.
Вот на это я уже отвечал Янычару. Тут недалеко.пост 221
З.Ы. Для меня здесь ключевое слова практически,..для Вас не испытывает.
Янычар
:) "Кони бежали по кругу"
xant-1966
Кони бежали по кругу
так было всегда..и так будет. Теория "жизненой спирали". 😊 Ежели что не моя...сразу говорю 😊
Postoronnim V
xant-1966
Для меня здесь ключевое слова практически,..для Вас не испытывает
Ну хорошо.
В предчоковой области слово "практически" вполне можно заменить на слово "совсем".
xant-1966
В предчоковой области слово "практически" вполне можно заменить на слово "совсем".
Я дал номер поста со Своими мыслями.Повторно клаву бить не буду. До предчоковой области "снаряд" движется по стволу, начиная с нулевой скорости.. ..можете и над этим подумать. Я не заставляю.
Postoronnim V
xant-1966
можете и над этим подумать. Я не заставляю.
Спасибо. Я уже давно подумал и мысли изложил выше.
Янычар
Дробинки в дробовом снопе начинают перестраиваться и сноп начинает менять конфигурацию с самого начала движения в стволе, а следовательно дробинки внутри получают различные импульсы друг от друга и от кучи разных факторов и движутся друг относительно друга уже в стволе и в этой предчоковой области в зависимости от её формы и конфигурации, да и от формы и конфигурации самого профиля ствола, пока снаряд движется с ускорением по нему до этой области. Дробинки в снопе вообще не статичны ни на каком этапе движения по стволу, следовательно о монолитности снаряда вообще и речи быть не может в отношении дробового снопа. И при входе в чок начинается особо интенсивное их перестроение и "расслоение", которого у Вас, xant-1966, почему-то нет. И от геометрических параметров самого чока (длины, формы его различных областей и т.п.) зависит и равномерность и кучность боя ружья (абстрагируясь от характеристик используемого патрона). И разница между 18,2 и 18.4 неважна.
xant-1966
И от геометрических параметров самого чока (длины, формы его различных областей и т.п.) зависит и равномерность и кучность боя ружья (абстрагируясь от характеристик используемого патрона). И разница между 18,2 и 18.4 неважна.
С Посторонним калякайте насчёт этого. Я предполагаю что вам есть что рассказать друг другу. 😊 У нас в разговоре про чок всё гораздо проще...без выпендрижа...чок нарисован у Изметинского, у амеров видно на фото.
И при входе в чок начинается особо интенсивное их перестроение
Не надо мне приписывать того что я не говорил...Договорились? Разговор был про "расслоение", отсутствие контакта между дробинами в результате "догонялок Изметинского". Я на фото этого не увидел. Верить "картинам" не привык. Остальное что у Вас там выше в посте известно давно.
Янычар
xant-1966
С Посторонним калякайте насчёт этого...Договорились?

Не нужно мне указывать, тем более в менторском тоне, с кем и о чём "калякать"...Договорились?

xant-1966
Вопрос то смотрю серьёзный. У меня там хоть смайлик был. Не надо отвечать на мои сообщения, мне не интересно Ваше мнение. Как и Вам моё.

"следовательно о монолитности снаряда вообще и речи быть не может в отношении дробового снопа"
.Забавляют такие опусы, поднимающиеся время от времени. Тем более критерий монолитности уже не раз описан...монолитность подразумевает физический контакт дробинок друг с другом. А не монолитный железобетон.
Postoronnim V
xant-1966
чок нарисован у Изметинского
Вы давно позицинируете себя умнее Изметинского.
Хотя не понимаете элементарной разницы между рисунком и фотографией.
У Изметинского потому и рисунок, что бы несколько гротескно показать тенденции процесса.
На фото доли мм. просто не заметны.
xant-1966
что бы несколько гротескно показать тенденции процесса.
Может быть...какие рисунки, такие и теории, гротескные. Ещё ему предполагается. 😊
Вы давно позицинируете себя умнее Изметинского.
Не.... ответ здесь есть тут в теме на предыдущей странице.
Хотя не понимаете элементарной разницы между рисунком и фотографией.
Удивили. Я и сам об этом знаю. Для меня что чёрный квадрат нарисован, что сфотографирован одно и тоже. 😊 Не ценитель я прекрасного гротескного...так тоже бывает. 😊
На фото доли мм. просто не заметны.
Знаете как на самом деле называлась знаменитая картина Малевича... Драка негров в темной комнате 😊 Конечно незаметны..ибо их просто нет....чай не суслики эти мм. 😊
P/S В общем теория "догонялок в чоке" Изметинского не более чем предположение. И не надо мне верить на слово...лучше перечитайте Изметинского и Михайлова "Ижесвкие ружья". Там есть "чистосердечное признание ". 😊
Янычар
В дробовом снопе, движущемся в чоке, не у всех дробинок есть физический контакт с другими дробинками. Есть дробинки, которые летят сами по себе, не касаясь других дробинок. Именно, что забавляют такие опусы, где говорят, что сноп "монолитен" (по указанному несколько выше критерию) и приводят в качестве аргумента известные фотографии. Вот это действительно забавляет.
Postoronnim V
xant-1966
Знаете как на самом деле называлась знаменитая картина Малевича... Драка негров в темной комнате
Опять домыслы...
xant-1966
Удивили. Я и сам об этом знаю
Можете удивляться сколько угодно. Хоть по разу в секунду.
Только вот "чёрный квадрат" к теме отношения не имеет.
xant-1966
В общем теория "догонялок в чоке" Изметинского не более чем предположение.
Ооо. .
Вы таки настаиваете, что Вы ДАртаньян, а Изметинский наоборот?
xant-1966
Вы таки настаиваете
Вы таки перечитайте его. Могу даже подсказать где примерно будет чистосердечное.... Как прочитает про стрельбу из ИЖ-39К с цилиндра, начнётся ИЖ-39Т с чока. А уж кто он там..это я не говорил, это Ваши домыслы. 😊
Postoronnim V
xant-1966
Могу даже подсказать где примерно будет чистосердечное
Вы уже мне подсказывали, голову "пеплом" посыпать.
И мои ещё не высказанные доводы "блуднями" называли.
Только вот Ваша теория строится на на пресловутом "напоре воздуха".
И вот ведь какая неприятность - всем здравомыслящим и без физики высшей технической школы понятно, что воздух в стволе движется вместе со снарядом и потому никакого "напора воздуха" нет.
xant-1966
потому никакого "напора воздуха" нет.
Как нет? Еще недавно соглашались , что есть..но маленький.

Лыко да мочало..начинай сначала. 😊

всем здравомыслящим и без физики высшей технической школы понятно,
Здравомыслящие читают и худеют с нашей писанины. 😊

xant-1966
Как это объяснить???
Наверно гротескно. 😊
Freehunter
Но это как-то нарушает теорию...
Как это объяснить???
Нет противоречий. Обсуждать влияние Дкс на дульную скорость и качество осыпи имеет смысл только в пределах одного гладкоствольного калибра.
Postoronnim V
xant-1966
Как нет? Еще недавно соглашались , что есть..но маленький.
Сами же просили упростить видение.
amster21

22-2-2019 13:47
Один комрад ( из вас), в 2007 году писал , что его ружье 16- го калибра , под металлическую гильзу , показывает удивительно резкий бой
Без проблем.
Сомневаетесь - берите Хеннесси и приезжайте.
Если от семёрки из Мефферта 16 к. будет менее семи дырок в полторашке на 50 м - уедите с двумя Хеннесси.
xant-1966
Сами же просили упростить видение.
Не выдумывайте...ничего я не просил. 😊
Postoronnim V
xant-1966
Не выдумывайте...ничего я не просил.
Да бы запрос ..
Читайте выше..
amster21
Ну вот ни капли не сомневаюсь
Ну и слава Богу..
Sergej-79
Ого...тут заруба!)))
[B][/B]
Sergej-79
А я б такой, что переход от патронника к стволу ваашпе... Убрать до минимума.и пох какой диаметр...
Виталий А
Sergej-79
А я б такой, что переход от патронника к стволу ваашпе... Убрать до минимума.и пох какой диаметр...

Это называется английская сверловка, собственно об этом уже писали выше, но "на ганзе постов не читают" 😊 😊 😊

Petr!
Интересно, найден ответ на вопрос:Диаметр ствола 18,2 или 18,4? В чем разница??
xant-1966
найден ответ на вопрос
Найден..найден. 😊
Sergej-79
Petr!
Интересно, найден ответ на вопрос:[b]Диаметр ствола 18,2 или 18,4? В чем разница??[/B]
Разница в написании на стволах!)
Sergej-79
Sergej-79
А я б такой, что переход от патронника к стволу ваашпе... Убрать до минимума.и пох какой диаметр...

Зато пишут много).