Выстрел в небо, или по тарелке с сильного чока:

Горняк

На этот вопрос навели раздумья о том, что происходит с зарядом дроби в контейнере при прохождении сильного чока. Традиционно на трапе используются сужения - чок, чок с напором, я использую два полных чока за не имением 1,25. В среднем выстрел на трапе происходит на расстоянии до цели 25-30м. Вопрос: что происходит с зарядом при прохождении сужения, либо контейнер тормозится чоком и дробь вылетает свободной, но достаточно 'скучкованной' (сорри, термин грубоват ), либо контейнер вылетает с дробью внутри стакана? Т.е. каким образом достигается необходимая кучность для очень специфичного выстрела на трапе: очень мелкая дробь, имеющая очень ограниченную дальность полета + ограниченная и вполне известная дистанция:

ЗЫ. Тока попробуйте кинуть табареткой 😊

Капитон

!



Виталий А

Грамотный ответ! Совершенно нефига добавить.
С ув.

Alex_F

Виталий А
Грамотный ответ! Совершенно нефига добавить.
С ув.

Можно спросить? а какое сужение на фотках?

Postoronnim V

А по моему этот снимок для цилиндра или цилиндра с напором, т.к. видно, что в контейнере вылетает вся дробь.
При выстреле из чока такого не может быть в принципе, иначе не было бы разницы в кучности можду чоком и получоком.
И эта разница реально есть! Любой, кто кто отстреливал ружья с разными чоковыми сужениями по мишени, это подтвердит.
При прохождение чока, дробь точно так же обжимается чоком и вылетает раньше контейнера. Чем сужение больше - тем меньше дроби в контейнере остается.

Amba

ВАСИЛИЧ! ты сам то понял чего наговарил, слов то каких наговорил аж жуть берет (ШУЧУ)
Ну теперь я думаю авторитетные высказывания Васильича никто оспаривать не будет? ВАМ разложили все по полочкам, с аргументами и фактами.
ГОРНЯК а может ты забыл контейнера вставить!!!
99,9% что это полителен от контейнеров, ну и может гдето дробина просунула бочек между лепестков чиркнула по чоку, так что надо смотреть что это свинец или полителен.
С уважением Амба.

Amba

Originally posted by Postoronnim v.
(oбжимается чоком и вылетает раньше контейнера.)

А почему вы решили что контейнер отстоет от дроби еще в стволе? Обоснуйте пожалуйсто.
С уважением Amba.

ASv

Amba
Originally posted by Postoronnim v.
(oбжимается чоком и вылетает раньше контейнера.)

А почему вы решили что контейнер отстоет от дроби еще в стволе? Обоснуйте пожалуйсто.
С уважением Amba.

А это тоже самое, что жать на тюбик с пастой. У пасты как и у дроби есть одна степень свободы - вперёд. Чок давит на дробь в контейнере, а дробь не настолько пластична, чтобы единомоментно спрессоваться до монолита в контейнере.

Это моя теория.

spit

А я до сих пор представить не могу, что же там в чоке происходит 😀 Но пыж-контейнер отваливается сразу, даже если в него запихнуть пулю 😛

Postoronnim V

Amba
Originally posted by Postoronnim v.
(oбжимается чоком и вылетает раньше контейнера.)

А почему вы решили что контейнер отстоет от дроби еще в стволе? Обоснуйте пожалуйсто.
С уважением Amba.

Ну не зню, как еще можно обосновать очевидные вещи....
Наполните, что ли, пластиковую бутылку с водой и сожмите в открытом виде...
Так же и чок - уменьшает обьем контейнера, а это знячит, что у дроби два выхода : либо плющится, либо частично покинуть контейнер. Т.к. обжатие происходит энергично - то дробинки получает дополнительное ускорение, а сам сноп растягивается. Точно так же, как и при вытреле без контейнера. И еще, в который раз повторю: величина сужения влияет на кучность и при контейнере и без него! Если бы вся дробь покидала ствол в контейнере - то кучность бы не различалась и на цилиндре и на сильном чоке.
С уважением,
Андрей.
ЗЫ. Пока отвечал - ASv сказал то же самое на похожем примере.

spit

Вся фишка в том, что дробь пролетает чок ну очень быстро, и дробь именно сжимается, боковые дробины сильнее средних. Материал контейнера вообще не успевает сыграть за это время, проминается и все, в нижних слоях и так дробь в стенки впрессована.
Форму дробового снопа уже как-то обсуждали 😀 реальной методики измерения так и не нашлось.

Amba

Уважаемые господа!
Вас посещают какието утопические мысли.
Ну не может контейнер ни отстовать в стволе ни сразу у среза ни в чоке ни в цилиндре.
Вы подумайте сами что происходит в патроне вмомент выстрела, дробь как бы просаживается уплотняется, пока выбераются все зазоры и в дробовом снаряде ив амртизаторе контейнера и после этого весь снаряд идет единым целым, а вот в чоке он получает дополнительную обжимку чего не происходит в цилиндре.
Капитон показал вам на фото как выходит снаряд из ствола и не зависит чок это или цилиндр. А вот раскрывается контейнер после цилиндра раньше чем после чока, потомучто не происходит дополнительной обжимки снаряда.
Не верете мне можете поэксперементировать сами, если на дистанции 5м снаряд что счока что с цилиндра вмишень придет пулей, то уже на 10м цилиндр даст осыпь а чок даст все туже пулю.
Так что эксперементы с тюбиками и бутылками сдесь не совместимы. Контейнер и придуман для повышения кучности, а если он будет отстовать от дроби еще в стволе о каком повышении может быть речь.
С уважением Amba.

Postoronnim V

2 Amba:
1. Контейнер, как средство укучнения дробовой осыпи,в первую очереди, как раз для цилиндра и создавался. А теперь употребляется повсеместно для всех сужений еще и из за простоты и технологичности процесса снаряжения патронов.
2. Все зазоры исчезают чуть далее патроника, когда давление максимально, а снаряд, в силу инерции, имеет малую скорость.
3. При прохождение чока дроби остается только плющится. Давление при обжатие в чоке распределено во все стороны. От этого давления часть дроби верхней части контейнера покидает ствол, а нижняя часть как раз и создает повышеное давление на стенки контейнера (что отметил Spit). Контейнер уменьшает смятие перифейрийных дробин и уменьшает актуальность согласования. А если дробь в контейнере обжимается и плющится - мы получаем как раз обратную картину - после 20-30 м. кучность и равномерность осыпи ухудшается за счет потери дробинками сферичности.
4. Верим, верим! А Вы верите, что выстрел из ствола с чоком дробовым зарядом безо всякого контейнера даст почти ту же картину! К стати, частенько пулей приходит контейнер с влипшей в дно дробью.
5. А как вы обьясните, что величина дульного сужения однозначно влияет на кучность заряда без амортизатора , в контейнере, где дробь пересыпана крахмалом. Там сжиматся практически нечему.
6. Аналогии с тюбиками уместны, или Вы хотите сказать, что поведение дроби не починяется физическим законам, а суть дроби не сходна с сутью сыпучих тел?
С уважением,
Андрей.

spit

Плюс ко всему что 5, что 10см, что метр - результат покажет только картину рикошета снаряда и пороховых газов :wow: причем выстрел с 5-10 см в доску раздует ствол.
Фотки, выложенные Капитоном, наводят на мысль о фотошопе, но и на них видно, что дробь от контейнера уже оторвалась, то есть контейнер уже замедлился.

ASv

Amba:

ну хорошо, пусть уплотняется чоком дробь и пролетает уплотнённой большее расстояние, чем из цилиндра. Пусть так, сути не меняет, всё-равно работает чок и с контейнером.

Postoronnim V

ASv
Amba:

ну хорошо, пусть уплотняется чоком дробь и пролетает уплотнённой большее расстояние, чем из цилиндра. Пусть так, сути не меняет, всё-равно работает чок и с контейнером.

Не уплотняется чоком дробь в такой мере (точнее уплотняется в нижней части контейнера, а в верхней части ей ни чего не мешает этот контейнер покинуть), иначе на фиг такой контейнер нужен, который кучность и дробовую осыпь портит.

2 Amba: А какую Вы связь усмотрели между амортизатором и изменяющимся объемом дроби к контейнере? По первых в контейнере есть дно, а во вторых - дробь входит в чок раньше амортизатора. Периферийные дробинки без контейнера истираются о стенки и больше деформируются в чоке, и и значит, потеряв сферичность, уже полетят как попало. По этому кучность без контейнера несколько меньше. Вот при неудачном согласование дробь расклинивается и уплотняется - посмотрите на осыпь и кучность такого выстрела!

2 Spit: Amba говорил про 5-10 м, но сути это особо не меняет. Дроби на на этом расстояние может прийти не пулей, а узким вытянутым снопом. А на неподвижной мишени будет полная иллюзия прихода дроби комком.
Не думаю, что Капитон фотошоповский монтаж прислал, просто это выстрел из цилиндра.
С уважением,
Андрей

spit

С метрами да, зевнул 😀 Фотка же с какого-нибудь рекламного проспектика. Мне кажется подозрительным, что нет искажений от ударной волны и вообще от воздуха. Похоже был специально ослабленный заряд.

Костя

spit
Мне кажется подозрительным, что нет искажений от ударной волны и вообще от воздуха. Похоже был специально ослабленный заряд.

А вы представляете с помощью какого оборудования можно сделать такой снимок???
Такая видеокамера будет стоить как хорошая BMW!

33000см в секунду - полет пули!
33см снаряд пролетит за 0,001сек
в стандартной пускай DVD камере 30 кадров в сек 1 кадр 0,0333сек.
В DVD качестве Вы в лучшем случае только полоску и клубы газов заснимете!

Я это все к тому, что такая техника не может давать НИКАКИХ искажений!!!

Костя

Ну а вообще.
Народ ну и мысли Вас посещают!!!

Сначала вылетает дробь а погодя контеннер!
-Как контеннер может отстать от дроби в стволе, хоть там трижды чок с двумя напорами, когда на его донце давит ХРЕНОВА ТУЧА атмосфер, и выход у него один!??

П/К придумали для цилиндров!
-Да нифига!
Для чего его придумали мне (по крайней мере) не интересно совсем. А плюсов у данного изобретения масса! Для любого ствола и охотника с его сужениями!!! 😀


Нет методики измерения формы дробового снопа!
-Блин, люди в космос летают, о чем Вы???
Вопрос кол-ва жденег которые Вы готовы затратить на то, чтобы исследовать свой дробовой сноп!??
Так и говорите нет ДОСТУПНОЙ методики!

Чего то я разошолся, ладно займусь работой.

Senchen

Ну конечно, парни - раз то, что изображено на фото, не укладывается в ваши теории, значит это - Фотошоп и монтаж! Или, на худой конец, это был цилиндр. А еще лучше - раструб.
Фото эти давно известны, я пару-тройку раз видел в инете их и раньше.
'Амба' абсолютно прав - не имеет значения какое там было дульное сужение. На первых метрах визуально вы разницы не увидите никогда, т.к. определяется она очень малыми углами. Хотя она (эта разница) безусловно есть, но скажется она лишь много дальше. Скорее всего, после 15 - 20 метров.
Или кто-то серьезно полагает, что контейнер настолько тормозится полным чоком, что отпускает основную массу дробового заряда до своего полного вылета из ствола?
Ну не улетают же периферийные дробины на 10 метров в сторону от того места, куда вы стреляли. При разумной дальности выстрела, естественно.

spit

Значит так. Для тех, кто умеет читать, что написано. Пуля у меня подкалиберная, снаряжаю в дробовой контейнер. чтобы не болталась, оборачиваю пулю бумажкой. После выстрела бумажка валяется в 2 метрах от ствола, порваная на кусочки - значит контейнер уже успел раскрыться.
2 Костя - любая техника дает искажения, так уж мир устроен, но я говорил не об искажениях, вызванных техникой, а о том, что нет ударной волны от снаряда - а такая техника должна была ее показать.Уплотнение воздуха работает как линза, а здесь все грани четкие.

Postoronnim V

Костя
[B]Сначала вылетает дробь а погодя контеннер!
-Как контеннер может отстать от дроби в стволе, хоть там трижды чок с двумя напорами, когда на его донце давит ХРЕНОВА ТУЧА атмосфер, и выход у него один!??
B]
При чем тут торможение контейнера в чоке? Т.е. контейнер в чоке однозначно тормозится, пусть и в небольшой степени. Не это главное.
Просто дробь, при прохождение чока , приобретает дополнительное ускорение! Это и есть принцип работы чока.
На дробь, в контейнере и без, в чоке действуют те же самые силы.

2 Senchen : А попробуйте стрельнуть контейнером у которого крылышки не раскрываются (способ обертки заряда). По Вашим представлениям будет стабильная 100% кучность? Фигушки, часть дроби рассеется по мишени (то, что вылетело из ствола раньше контейнера), а оставшаяся часть (нижняя) дроби покинет контейнер на пути к мишени и придет с малопредсказуемым смещением (сносом) в сторону.

У меня такое чуство, что Костя, Senchen, и Amba, просто маловато экспериментировали с различными зарядами, либо логику и здравый смысл (и законы физики) подменяют эмоциями и домыслами.
В общем-то можете пребывать в заблуждении, законы физики от этого не пострадают
С уважением,
Андрей.

Костя

Postoronnim V

У меня такое чуство, что Костя, Senchen, и Amba, просто маловато экспериментировали с различными зарядами, либо логику и здравый смысл (и законы физики) подменяют эмоциями и домыслами.
В общем-то можете пребывать в заблуждении, законы физики от этого не пострадают
С уважением,
Андрей.

А причем тут кто сколько эксперементировал, кстати мишеньками юзаными Вас по шею засыпать легко, шучу, но много их!
Я говорил о том что п/к не может притормозить относительно дроби так, чтобы она велетела, а потом выскочил п/к. Они вылетают одновременно.


И вообще, что из ниже сказанного Вас натолкнуло на мысль о том, что я недостаточно поэкперементировал с навесками и с снарядами?
________________________________________
Сначала вылетает дробь а погодя контеннер!
-Как контеннер может отстать от дроби в стволе, хоть там трижды чок с двумя напорами, когда на его донце давит ХРЕНОВА ТУЧА атмосфер, и выход у него один!??

П/К придумали для цилиндров!
-Да нифига!
Для чего его придумали мне (по крайней мере) не интересно совсем. А плюсов у данного изобретения масса! Для любого ствола и охотника с его сужениями!!!


Нет методики измерения формы дробового снопа!
-Блин, люди в космос летают, о чем Вы???
Вопрос кол-ва жденег которые Вы готовы затратить на то, чтобы исследовать свой дробовой сноп!??
Так и говорите нет ДОСТУПНОЙ методики!
______________________________________

Postoronnim V
При прохождение чока, дробь точно так же обжимается чоком и вылетает раньше контейнера. Чем сужение больше - тем меньше дроби в контейнере остается.

___ ___ ___ ___

Ну а это Ваше утверждение Вы считаете верным?
Ведь ерунда же!
Пускай у Вас сужение 1.25 длинной 3см.
Снаряд пролетает эти 3см за 0,00001сек!
Тоесть Вы считаете что за это время дробь способна отсоединиться от п/к и опередить его, ну предположим хоть на 5мм??? Браво! 😀


И на последок.
Если вся дробь при снаряжении патрона помещалась в п/к, не была в патроне выше него, то при выстреле она уплотница и будет занимать меньше места в п/к в момент прохождения по стволу, а при прохождении сужения дробовой столб уменьшиться в диаметре на 1мм допустим, и этот милиметр не сможет увеличить длинну др.столба , настолько что ....................................................................................

Postoronnim V

Вы не правы, убегаю на 2-3 недели

Postoronnim V

Вы не правы, какого хрена дроби уплотнятся, когда у нее есть выход вперед.
Ускорение в момет прохождения дульного среза мало.

Костя

Да говорим на самом деле о том чего замерять не сможем, у меня нет камеры стандарта BetaCam какой нить, или еще чего за 50К$.
Но то, что дробь вылетает в контеннере это точно, и то что это можно заснять - тоже см. фото, ну кто на рис. 1 и 2 увидел что летит дробь а потом за ней п/к???

Блин, да снимают (правда только след) от полета пули 300WM - 1000м/с.
Если получится фото выложу.


VASILICH

1. Все согласны с тем, что разгон снаряда в стволе происходит непрерывно до дульного среза??? Если согласны, то никак дробь не может покинуть ствол ранее контейнера.

2. Дробь согласуется по дульному срезу. Все с этим согласны??? Если да, то в стволе до чокового сужения и в самом чоковом сужении до дульного среза дробь (пусть даже в контейнере) нахаходится в НЕ плотно упакованом состояннии , т.е. не образует классической плотной гексагональной упаковки.

3. При выстреле услие давления пороховых газов действует через дно контейнера на дробовой снаряд, вызывая его движение по каналу ствола с ускорением. В случае гексагональной плотной упаковки дроби усилия между дробинами распределяются равномерно, а в случае нарушения гексагональной упаковки усилия возникающие меду дробинами неравномерны, что вызывает перестроение дробового снаряда.
4. При прохождении дульного среза, если дробь согласована, усилия вновь становятся равномерными и, соответственно, далее сноп летит более кучно. (вот почему важно иметь идеальное состояние дульного среза на своем ружье)
5. Теперь самое важное. При перестроении несогласованной дроби в стволе в согласованную происходят очень небольшие перестроения дробин в направлении оси ствола ружья. Кто хочет, может проверить, построив трехмерную картинку упаковку дроби в плотной и неплотной упаковке. Чтобы продвинуть вверх снаряд на 1 диаметр дробины нужно при плотной упаковке сдвинуть целый ряд по окружности диаметром равным внутреннему диаметру гильзы патрона снаряда на 1 диаметр диаметр дробины. А теперь прикиньте, насколько изменяется 1 слой дроби в несогласованном заряде при переходе в согласованное состояние и поймете, что в вертикальном (т.е. вдоль оси ствола) направлении изменения дробового снаряда будут невелики. СТЕРЕОМЕТРИЯ!!

Василич

Горняк

Извините, начал дискуссию, а сам пропал (доступа не было).

К единому мнению так и не пришли, добавлю не много масла в огонь из практики:
На стенде стреляю сначала на трапе, потом на ските, соответственно на трапе стоят полные чоки, а потом для скита накручиваю цилиндры, так вот, при последующей чистке насадок, цилиндры совершенно не имеют освинцовки, в отличие от чоков, в которых всегда четко видны полосы свинца, который в последствии удаляется латунным ершиком, и наглядно видно сколько его оттуда выходит. А в цилиндрах нет свинца вообще:
Вы понимаете, куда я клоню?
😊

VASILICH

Горняк
Извините, начал дискуссию, а сам пропал (доступа не было).

К единому мнению так и не пришли, добавлю не много масла в огонь из практики:
На стенде стреляю сначала на трапе, потом на ските, соответственно на трапе стоят полные чоки, а потом для скита накручиваю цилиндры, так вот, при последующей чистке насадок, цилиндры совершенно не имеют освинцовки, в отличие от чоков, в которых всегда четко видны полосы свинца, который в последствии удаляется латунным ершиком, и наглядно видно сколько его оттуда выходит. А в цилиндрах нет свинца вообще:
Вы понимаете, куда я клоню?
😊

Это может быть и не свинец от дроби, а следы полиэтилена контейнера , который усилием распираемой дроби прижимается к чоковому сужению. Следы очень похожи - у меня на бекасе тоже самое. Однажды полиэтилен прикипел сильно и драить пришлось от души.

С уважением, Василич

Amba

VASILICH! ты сам то понял чего наговарил, слов то каких наговорил аж жуть берет (ШУЧУ)
Ну теперь я думаю авторитетные высказывания Васильича никто оспаривать не будет? ВАМ разложили все по полочкам, с аргументами и фактами.
ГОРНЯК а может ты забыл контейнера вставить!!!
99,9% что это полителен от контейнеров, ну и может гдето дробина просунула бочек между лепестков чиркнула по чоку, так что надо смотреть что это свинец или полителен.
С уважением Amba.

Горняк

Василич, дружище, я понимаю например, что Амба мог мне такое ляпнуть, он тут новый участник, но ты... уж свинец от полиэтилена я отличить как бы могу (иронично), т.к. при прохождении чока латунным ершиком из него вылетает мелкая металлическая стружка по цвету очень напоминающая некий редкий металл, плюмбум вроде (очень иронично 😊 ).

*****ГОРНЯК а может ты забыл контейнера вставить!!!*****

Ну это вообще без комментариев... 😞

Амба, я смотрю Вы тоже житель "форпоста нашей родины на Дальнем Востоке", я каждую неделю езжу на стенд и делаю там около 200 выстрелов, приезжаете, посмотрим что там в чоках.

Эта маленькое наблюдение насчет освинцовки чоков, говорит о том, что могут быть два варианта:
1. Контейнер все таки тормозится чоком и дробь вылетает без него;
2. Контейнер не тормозится чоком, основная масса дроби вылетает в стакане, но какая-то часть дробин все таки вылетает раньше.
Все ИМХО, я до сих пор так и не понял что происходит на самом деле.
😞

rus_hunter

Конечно тормозится! И вот почему: вы пробовали когда-нибудь протолкнуть контейнет через чоковое сужение? И что мы имеем? Правильно - надо приложить усилие. При выстреле происходит точно такой же процесс, только давление на контейнер значительно выше. Так вот, теперь с точки зрения физики:пороховой заряд обладает энергией, вернее при сгорании он сообщает её снаряду -это есть кинетическая энергия. Очевидно, что сообщаемая энергия постоянна-т.е константа(разумеется для одно и той же навески пороха и прочих н.у.).
Так вот, дробь в контейнере движется по стволу, при этом присутствует трение, хотя и недостаточно большое. Что такое трение - это сила, направленная против движения заряда. Согласно 2-му з-ну Ньютона нет силы без ускорения,и при этом ускорение направлено против движения снаряда! Т.е можно резумировать: давление пороховых газов перемещает контейнер с дробью по направлению к дульному срезу, а сила трения препятствует этому.
Далее снаряд подходит к дульному сужению. Т.к. диаметр уменьшается, то необходима бОльшая энергия, чтобы вытолкнуть заряд из ствола. Эта энергия ниоткуда больше не берётся, так как она изначально константа, сообщённая пороховым зарадом. Понятно, что здесь возникает сила трения значительно большая, нежели до чока. Т.е. опять получаем ускорение, направленное против движения снаряда. Т.е. наш контейнер с дробью достаточно резко тормозится.
А теперь, к вопросу, что вся дробь вылетает в контейнере.
ИМХО, нет! Был такой фильм "Танго и Кеш" с Сильвестором Сталлоне, где двое бырыг вылетают в лобовое стекло грузовика при сильном торможении. Так вот, точно также и здесь - это ни что иное, как движение по инерции. Понятно, что в наибольшей степени этому подвержены верхние слои дробин. Поэтому, небольшая часть дроби вылетает немного впереди контейнера.

Далее. Дробь прессуется и перестраивается в чоке, не хочу обсуждать эту теорию, потому как у меня на практике всегда даже при стрельбе с контейнером в д.с. полно свинца, в то время как остальная часть ствола чистая.

P.S. Всё вышеперечисленное есть обобщение законов физики и сугубо моих размышлений, а также многочисленных опытов по стрельбе дробью.

С уважением, rus_hunter.

VASILICH

Уважаемый RusHunter!
Рассмотрим пример вылета через лобовое стекло - вся система движется с ЗАМЕДЛЕНИЕМ. Соответственно, те части системы, что не связаны жестко с нею (в данном случае пассажиры)продолжают движение и вылетают в лобовое стекло.
Дробовой снаряд движется с УСКОРЕНИЕМ до дульного среза вследствие действия пороховых газов. Да, действительно, ускорение снижается в дульном сужении из-за возросшего трения контейнера в дульном сужении. Чтобы дробь вылетела ранее контейнера, нужно, чтобы вектор ускорения сменился на противоположный, т.е. чтобы возникло замедление, тогда контейнер будет тормозиться а дробь вылететать из него как жестко не связанная с контейнером. Это было бы возможно, если снаряд уже двигался по инерции (но это не так). Но тогда на хрена такой патрон? Идеальным был бы патрон в котором вектор ускорения контейнера при начале прохождения дульного сужения становился бы равным нулю, а вектор скорости контейнера становился бы равным нулю при прохождени дульного среза, тогда контейнер просто падал бы невдалеке от дульного среза на землю, а он отлетает метров на 10-15, следовательно у него еще остается некоторая скорость при прохожденнии чокового сужения. Количество энергии полученное от действия пороховых газов заставляет двигаться снаряд по инерции после прохождения дульного среза. Эта энегрия тратится на преодоление силы тяжести и трения о воздух. Именно эти параметры вызывают образование характерной баллистической кривой , по которой движется снаряд.

Василич

Amba

АНТОН извени я не хотел тебя обидеть высказыванием насчет забыл..... думал ты отнесешся к этому с юмором, а ты сразу ершится.
А контейнер всетаки придуман для повышения кучности и если он будет отстовать в стволе в нем просто не будет ни какого смысла.
Лично мои отстрелы чока с пыжконтейнером и просто стаканчиком, с разными навесками давали от 80 до 95% кучности, без контейнеров от 60 до 70% цилиндр с напором с контейнером давал почти ту же кучность что и получок без контейнера.Дист. 35м ствол 750мм.
А если бы контейнер отстовал то за счет чего была бы такая разница?
Во первых торможение в чоке не значительное так как переход в чок плавный и идет постоянное ускорение и по закону rus huntera никто в лобовое стекло не вылетит, а если уж хотите эксперемент с авто то сядьте в хорошую динамичную машину и нажмите до полика почувствуйте как вас вожмет в спинку и будет держать там пока будет идти ускорение, а потом просто бросте газ и вы почуствуете как вас качнет вперед. Вот примерно тоже происходит и в стволе, и контейнер начинает отстовать от снаряда после того как на него прекращают давить пороховые газы и начинают раскрываться лепестки.
Так что контейнер расстоется с дробью на приличном расстоянии от среза ствола, в зависимости от веса и эластичности оного!
С уважением Amba.

vvz-home

rus_hunter!
Ну Вы и нагородили! Был бы Ваш портрет, сегодня бы повесил на стенку, как раз между Ньютоном и Эйнштейном. А то давно место пустует. 😊
Эпизод в качестве примера из кинофильма с тормозящим грузовиком - ну, с этим просто невозможно спорить. Настолько наглядно.
Но шедевром можно считать фразу: "при этом ускорение направлено против движения снаряда". Это уже тянет на научное открытие! Это - просто переворот всей науки! 😊

Василич,
полностью с Вами согласен. За исключением небольшой детали:
Случалось Вам "ловить" камни на гравийных дорогах от встречных (!) машин? Природа этого, вроде, ясна - колесо сжимает какие-то случайные комбинации камней, среди которых может возникнуть ситуация, когда один резко сжатый меж двух (трех, четырех) других камень "выстрелит" вперед. Нечто подобное может происходить и при прохождении полного чока.
Т.е. какие-то дробинки (скорее всего, считанные единицы из первого слоя) могут получить значительные дополнительные ускорения при резком поперечном перестроении дроби.
Кстати, они то и могут дать сильную освинцовку чока (суммируются скорости). Ну т.е. сильно будут 'чиркать' по краю чока.
Василич, не сильно глупо? Ну, надо же как-то это все объяснять-то наконец? 😊

Горняку.
Антон (ничего, что я так фамильярно?), а вообще-то при снятии полиэтилена со стволов может возникнуть полная иллюзия, что это - 'мелкая металлическая стружка по цвету очень напоминающая некий редкий металл, плюмбум вроде'. Полиэтилен при этом не выглядит как полиэтилен, уверяю Вас.
Нет, конечно, надо все проверить. Может и Вы правы.
Всем здоровья!

spit

Amba
контейнер начинает отстовать от снаряда после того как на него прекращают давить пороховые газы и начинают раскрываться лепестки.
Так что контейнер расстоется с дробью на приличном расстоянии от среза ствола, в зависимости от веса и эластичности оного!

Примерно 50 см 😛

rus_hunter

Товарищи! Уважаемые! Как уже было замечено, реальной модели поведения дроби в контейнере при выстреле нет. Всё, о чём мы спорим, есть наше мнение, на практике всё может обстоять иначе. Большинство оперирует непонятными понятиями - туды/сюды, так/не так, но это физика и применять надо вполне конкретные понятия. Пусть каждый останется при своём мнении. Если же хотите действительно что-то доказать, так создайте компьютерную модель и представьте её публичному обозрению, либо порадуйте фото из авторитетных источников. Так я вас уверяю будет значительно вразумительней.

Спасибо за внимание. Никого не хотел обидеть, поэтому не серчайте если что.

to Василич
на мой взгляд некоторые ваши суждения имеют место быть на практике, поэтому отдельное спасибо за высказанное мнение.

С уважением, rus_hunter.

Amba

Originally posted bu rus hunter.
( .. реальной модели поведения дроби в контейнере ....)
А зачем вам модель? Разве фото выложеных КАПИТОНОМ вам недостаточно?
С уважением Amba.

rus_hunter

to Amba
Здесь уже обсуждалось, что возможно это трюки с Photoshop.

Капитон

rus_hunter
to Amba
Здесь уже обсуждалось, что возможно это трюки с Photoshop.

Да какой трюк? Это довольно известные в Интернете фото. Я их "качнул" года два-три назад! Если не ошибаюсь, с сайта какого-то зарубежного производителя патронов. Уверен, что при желании найдете их и Вы.
Для меня то, что на них изображено - это факт, в котором нет никаких противоречий. Не думал, признаться, что это вызовет вообще какие-то споры.
На предпоследнем и последнем кадрах видно, что одна (или пара) дробина пошла вперед. Согласен, что при прохождении чока их может быть и несколько. На фото такого разрешения их можно и не увидеть. Природа их появления тут уже рассматривалась - они резко выталкиваются соседними при поперечном перестроении в чоке. Где-то уже говорилось о том, что скорость их выше, но толку от этого нет - они быстро ее теряют. Как и крайние периферийные.
Всем удачи.

Горняк

Амба, да не ершусь я, гляньте свой Р.М.
Рус_хантер, да не пластик это, НЕ ПЛАСТИК, не блестит пластик, блин, и хватит об этом ЭТО СВИНЕЦ, и не что иное как СВИНЕЦ. А что поимени так даже лучше 😊

rus_hunter

to Горняк
А я и не говорю что это пластик. Согласно моим заключениям часть дроби(хоть и небольшая) в чоке начинает опережать контейнер, откуда как раз те самые полосы в чоковом сужении(именно следы свинца а не пластика!).Следовательно вы придерживаетесь сходной точки зрения.

ASv

Горняк:

чоки длинные? На 4 см п/чоке ещё ни разу свинца не выгребал. Стреляю только контейнерными, разве что не много.

borispr

rus_hunter
to Горняк
А я и не говорю что это пластик. Согласно моим заключениям часть дроби(хоть и небольшая) в чоке начинает опережать контейнер, откуда как раз те самые полосы в чоковом сужении(именно следы свинца а не пластика!).Следовательно вы придерживаетесь сходной точки зрения.

Контейнер не может отстать от дроби, потому что не она его за собой тянет, а он дробь толкает. Инерции тоже нет, как написал Василич, контейнер в чоке уменьшает разгон, но ни о каком торможении (перемене ветора ускорения) не может быть и речи.
Возьмите заполненый контейнер и уменьшите его диаметр на величину чока. Много дроби вылезло?

ASv

borispr:

да не о торможении идёт речь, а о микроударе в момент встречи полного контейнера с чоком. А что там происходит: то ли обжатие дроби, то ли доп. микроимпульс на дно контейнера - никто не доказал. Ни документально, ни теоритически.
Но чок с контейнером работает, однозначно.

СанЬок

Ну раз пошла такая полемика роскажу что сам читал по поводу прохождения дроби через чок.
Читал в старой книге где-то 70 годов издательства название по моему охотник и его оружие. Так в той книге было написано, что при прохождении чока центральные дробини дробового заряда получают большее ускорение чем остальная масса дробин. И сразу наводились примеры ренгеновских снимков для сравнение дробового пучка дроби при выстреле из цилиндра и чока. Так при цилиндре дробь летит компактним пучком а при чоковом сужении ростягиваеться в длину.

rus_hunter

В современных книгах нигде не видел, чтобы этот вопрос освещался более-менее подробно. Интересно было бы почитать книгу С.А. Нетыксы
"К теории ружейного дробового ствола и механике дробового выстрела". "Книга С.А. Нетыксы плотно упакована формулами, математическими выкладками и таблицами, но сам предмет его исследований доступен непосвящённому читателю" - так описывается сия книга. Публикация 1916 года. Может кому по наследству досталась реликвия? Кто что знает?

spit

Математические выкладки 1916г. никакой ценности не имеют 😞

VASILICH

spit
Математические выкладки 1916г. никакой ценности не имеют 😞

Тогда долой три закона Ньютона , а про закон Архимеда вообще забудьте. В 16 году гимназист в геометрии поболее понимал нежели чем нынешние недоросли.

Василич

rus_hunter

Ну да. Не видели книгу в глаза, не читали - не говорите. Никто не спорит, что многие данные устарели, но наверняка есть что-то полезное. Посмотрите на сегодняшнюю литературу- это либо жалкие никуда не годящиеся переводы(хотя бы того же Х.Оппермана), либо наша литература, представляющая копии других книг или статей из сети. Да есть стоящии книги, но сейчас это очень редкое явление.

Почему забыть о з-нах Ньютона, вы хотите сказать что ли их тогда не открылы?- это 1687 г. к вашему сведению. Или з-н Архимеда?

Горняк

Рус Хантер, да возможно и сходной, после того как все здесь почитал, вопрос то я писал чтоб разобраться, т.к. своим умом понять это не мог.

АСВ, да обычные чоки на Беретте, буду дома замерю.

spit

to VASILICH:

А какие были тогда гимназистки! гг. офицеры очень хвалили 😀

Но мне неизвестен математик по фамилии Нетыкса 😞 я представляю себе уровень прикладной механики того времени и примерно знаю, как решать эту задачу сейчас - и то численным моделированием. Кстати Зернов чуть позже пытался строить модель дробового выстрела экспериментально, не очень удачно.
Надеюсь о том, что законы Ньютона это тоже модель 😛 спорить не будем 😀

VASILICH

Если уж, "не имеют ценности математические выкладки 16 года" , то , что говорить о выкладках 17 века (Ньютон) и 2 века до Р.Х. (Архимед)

Численные методы , конечно, хороши, но это не панацея. Для нашего уровня простых стрелков достаточно понимания на уровне физики курса средней школы и наличия желания как следует отчистить ствол.

С уважением , Василич

Amba

originally posted by ГОРНЯК
(посмотрите свой РМ)
Чето пусто?
Да к стати с ДНЁМ ВАРЕНЬЯ!!!
С уважением Amba.

vsamsonov

Народ, я однако хочу заметить, что некоторые партии патронов с контейнером раскрываются далеко не так быстро... Я бы сказал на порядок дальше или как минимум в разы дальше от ствола, нежели на фото.

Amba

Все зависит от веса и эластичности контейнера.
С уваж. Amba.

Горняк

Amba
originally posted by ГОРНЯК
(посмотрите свой РМ)
Чето пусто?
Да к стати с ДНЁМ ВАРЕНЬЯ!!!
С уважением Amba.

Глянь сюда: http://guns.allzip.org/topic/50/45092.html

VITALL

Обсуждали долго подобную(параллельную)тему в посте "Исследуем дробовой сноп"

Картинки дело хорошее, но вот на фабричных патронах с обычным пыжом и полиэтиленовым контейнером (синий, стаканчик с небольшим аммортизатором) этот синий летел на 10-12 метров, причем визуально было видно (когда стрелял кто-то), как падает.
И когда его покидала дробь по вашему?
Он легкий. энерции как таковой нет, плюс летит вперед "дулом". Крылья, кстати у них были НЕ вывернутые.

VASILICH

Дробовой снаряд не являет собой твердое тело, следовательно встречный поток поток воздуха воздействует на дно контейнера и тормозит его. Инерция его меньше ,а площадь поперечного сечения гораздо больше, чем у дроби, следовательно он тормозится и отстает от дробового снопа. Все просто.

Василич

Горняк

VITALL
Обсуждали долго подобную(параллельную)тему в посте "Исследуем дробовой сноп"

Картинки дело хорошее, но вот на фабричных патронах с обычным пыжом и полиэтиленовым контейнером (синий, стаканчик с небольшим аммортизатором) этот синий летел на 10-12 метров, причем визуально было видно (когда стрелял кто-то), как падает.
И когда его покидала дробь по вашему?
Он легкий. энерции как таковой нет, плюс летит вперед "дулом". Крылья, кстати у них были НЕ вывернутые.


Извините, не совсем понял, что Вы этим хотели сказать, что контейнер летит так далеко за счет инерции дроби???

vsamsonov

Только факты: в субботу на открытие контейнер от СКМ-индустрии N5 летел в сторону уток под углом 12-15 град. вверх примерно до 35-40 м... После чего довольно круто пошел вниз. Стрелял из 90 см ствола по уткам летящим на расстоянии 45-55 м. Не попал однако... Есть ощущение что дробь вышла из контейнера не задолго до его резкого снижения.

ASv

Явление самое обычное, я сам за своими контейнерами периодически наблюдаю, один даже за уткой пролетел, расстояние примерно такое же, метров сорок. Но не факт, что с дробью. На стенде частенько контейнера летающие видно, но эти уже точно без дроби.

А вот разок картечь метрах на 18 пришла пулей, магнум патрон.

Newshop

Фотки немного лучшего качества я выкладывал в теме:Самокрутчикам. Исследуем дробовой сноп. http://guns.allzip.org/topic/1/2575.html

Вообще, конечно, интересно было бы заснять вылет дроби и контейнера от разных производителей патронов, а также самокрутные.

AlexVyazun

День добрый! стреляли по пластиковым бутылкам,цилиндр, Феттер N5 и N7. Контейеры падали равномерно на растоянии метров 15 (разброс падения очень маленький), совсем не развернутые... Я думаю если бы они оставали от дроби через 0,5 м после выхода, падали бы раньше...
А вообще-то можно снять что угодно. даже у меня на бытовой камере 95-го года выпуска есть не только обычная съемка (скорость затвора 1/50 сек), а и спортивная (1/100) и скоростная (1/200 или 1/300, не помню уже) съемка. Так а на современных профессиональных (или специализированных)камерах может скорость и повыше есть?

VITALL

Согласен с замечанием Горняка по теме: почему контейнер летит далеко. Из моего поста действительно не совсем ясна мысль.
Но при гадком мягком ПЭ к контейнеру могут прикипать, прилипать, вдавливаться отдельные дробины (соизмеримые с ним по массе) и значительно изменять энергию контейнера. Плюс крылья могут быть плохо сделаны и/или спекаться при вымтреле. Возможны варианты.

Насчет камер для съемки Алексу:
1- камеры высокоскоростные есть
2-разрешающая способность ВЫСОКОЧУВСТВИТЕЛЬНЫХ материалов НИЗКА, чтоб иметь возможность увидеть 5 мм дробину на расстоянии (общего плана) 30 метров - это 5/30000, что на кадре (не видео, а кино-фото)36 мм составляет 36/6000, т.е. пленка должна иметь около 150 ЛИНИЙ на ММ, а для качественного изображения 1500!!! Поверьте мне, рядовые пленки общего применения и рядом не валялись. С цифрой дело еще хуже (400 ИСов, остальное программно)
3- пример правильных кадров приводил Василич -смотреть по сноске 2-мя постами выше и недавно здесь http://guns.allzip.org/topic/1/62168.html
правда, точно неизвестно, какое сужение и т.д., но не вызывает таких подозрений, как приведенные Фото..опнутые снимки.
Кстати замечания о линзовом воздействии горячих потоков воздуха(газов) вокруг снаряда были весьма уместны, посмотрите на раскладку сделанную любезно для всех Васильичем - там это явно видно

pchela

Прочитал и совсем запутался.
Вот такой вопрос:
Сужение, к примеру, 1,25. Какая кучность будет с контейнером и без? С контейнером выше?