Немного об выходных зрачках и окулярах

yevogre 13-11-2012 15:17

Ко мне часто обращаются с вопросами, касающимися диаметра выходного зрачка прицелов.
По сети разнесена абсолютно безграмотная информация в характеристиках прицелов,
где указан некий диапазон диаметров выходного зрачка, которые вычисляются простым делением
диаметра передней линзы на увеличение.
Правильное значение выходного зрачка никогда не превышает 6мм, максимум 7мм.
А далее это значение умножается на увеличение и получается диаметр входного зрачка (линзы),
который на этом увеличении задействован.

Для того, чтобы продемонстрировать, как работает окуляр, нарисую несколько картинок.

Итак, это схема некого окуляра с углом поля +/- 20грд

А это показатель качества его работы по полю - пятно рассеяния


Диаметр чёрных кружочков = 0,01 мм

yevogre 13-11-2012 15:25

Картинки грузятся долго, поэтому комментарии в отдельном посте.
Как видно по схеме, диаметр выходного зрачка принят 4мм - усредненный диаметр зрачка глаза.

По правде говоря, это не окуляр, а лупа. Но работает так-же (по тому-же принципу).
Окуляр прицела несколько отличается, но работает где-то так-же.

yevogre 13-11-2012 15:26

А теперь давайте увеличим зрачок до весьма приемлемого значения - 10мм.

yevogre 13-11-2012 15:29

Как видно на схемах, разрешение по центру падает более чем вдвое, а по краям - полное мыло.
Т.е. даже 10мм для окуляра такого типа - убийственны.

Продолжение следует - дальше будет только хуже :)

yevogre 13-11-2012 15:46

Попробуем увеличить диаметр до ИНОГДА декларируемых 17мм.
Краевые (наклонные) пучки виньетируются (перекрываются) наполовину, качество изображения неприемлемо ВООБЩЕ.



yevogre 13-11-2012 15:58

Т.е. из приведенных рисуночков можно сделать вывод, что НИ ОДИН уважающий себя расчётчик НИКОГДА не будет задавать
значение выходного зрачка более 5...6мм.

Специально для моего ОППОНЕНТА Михаила HORNET:

Расчёт системы всегда ведётся в обратном ходе - от глазного зрачка.
Это даёт преимущество расчётчику - иногда наклонный пучок края поля использует не центр входной линзы, а периферию.
И поймать ЭТО в прямом ходе практически невозможно.
Это так-же, как конструирование авто - начинают с того, кто там сидеть будет.

А вот как работает окуляр при смещении глаза с оси - несколько попозже :)

qwerty12 13-11-2012 16:37

Какие интересные темы рождаются из других - не очень интересных (про 1,5-9х). Очень доходчиво. Спасибо.

yevogre 13-11-2012 16:48

quote:
Originally posted by qwerty12:

Очень доходчиво. Спасибо.


Да не за что....
Чем грамотнее потребитель, тем цивилизованнее рынок.
С таким рынком приятно иметь дело - есть куда идти.
А постоянное оглядывание назад с целью найти что-то упущенное и слепить очередную пулю из .... ни к чему хорошему не приведёт.

Я постоянно пытаюсь что-то разъяснять в профильных темах, но последнее время уже начали просто глушить (как в упомянутой вами).

По поводу зрачков - этот идиотизм был в своё время порождён китайцами.
Они попытались ввести параметр Brightness II, который вычислялся как площадь выходного зрачка.
Цифири получались внушительные, а прицелы лучше не становились.

Ещё один показательный пример - Twilight Factor.
Там я как-то заметил разницу в декларации у ЦАЙСа и Люпа.
Первый в качестве входного зрачка брал его реальный размер, а второй - диаметр передней линзы.
Покупатели могли видеть преимущество Люпа :)

yevogre 13-11-2012 17:10

Итак, в качестве заключительного аккорда
Что-же происходит с изображением при смещении зрачка с оси?


yevogre 13-11-2012 17:18

Как видно из картинки, изображение несколько портится, но значительно меньше, чем при увеличении диаметра.
Также может возникнуть параллактическая ошибка, т.к. изображение и измерительная сетка смещаются неодинаково.
А вот поле (у данного окуляра) несколько увеличивается - до 22 грд, т.е. на 2 градуса в сторону.
И если внутренние диафрагмы позволяют, то можно мотать головой.
Правда, в пределах 10мм "зрачка", т.е. смещать центр на +/- 3мм от базы.

В афокальных системах несколько сложнее, но суть та-же.
Поэтому системы на трубке Кеплера никогда не будут работать одинаково с коллиматором даже на увеличении 1Х.

Всё, пожалуй. Готов к вопросам, если будут.

qwerty12 13-11-2012 17:38

Скажите пожалуйста - а увеличение ай-релифа, это тоже очень дорого? Бюджетные прицелы почему-то характеризуются гораздо меньшим показателем, чем дорогие. Постоянный (на дорогих моделях) при изменяемых показателях кратности ай-релиф - это обман или реальность?

И еще дурацкий вопрос - почему нет прицелов на зеркале?

Спасибо.

yevogre 13-11-2012 18:14

quote:
Originally posted by qwerty12:

Скажите пожалуйста - а увеличение ай-релифа, это тоже очень дорого?


Нет. Это закладывается в конструкцию окуляра изначально.
Но при его увеличении для сохранения угла поля надо увеличивать диаметр линз, а это требует некоторых доп затрат.

quote:
Originally posted by qwerty12:

Постоянный (на дорогих моделях) при изменяемых показателях кратности ай-релиф - это обман или реальность?


Нет, это не миф. Это следствие расчёта "от наблюдателя", про который я тут писал.

quote:
Originally posted by qwerty12:

И еще дурацкий вопрос - почему нет прицелов на зеркале?


Есть :)
Но работает только на больших увеличениях - на малых центральное экранирование затеняет картинку.
Это больше для FPA - ночники, цифра.
Для афокалок дорого и малоэффективно.

Михаил HORNET 13-11-2012 19:31

Я же не отрицаю Ваших глубоких знаний об оптике, особенно в теории
Хочется, чтобы было объяснение следующему ( я искренне , без подколов, мне интересно разобраться)
1. Что за такой ВСЕМИРНЫЙ заговор производителей , которые УПОРНО дают в характеристикам своих прицелов ДИАМЕТР ВЫХОДНОГО ЗРАЧКА, причем, по вашему, безбожно врут
В чем смысл этого вранья? Что такое тогда вообще диаметр выходного зрачка, если он, по вашему, в принципе не может превышать 6 мм, неужели ВРЕТ сам Сваровский ( о, Боже). Что за параметр указывают производители ( причем все и независимо друг от друга)
2. Почему у одних прицелов, в соответствии с данными производителя, картинка прицела остается приемлемой после довольно бОльших отклонений от центра, а у других - дает луну сразу, то же для одного итого же прицела на малой и большой кратности
3. Если в фокальной плоскости окуляра поместить лист бумаги и направить свет с объектива, то на бумаге появится вполне себе четко очерченный круг, который подозрительно по размерам совпадает с величиной " диаметр выходного зрачка ", которая указана производителем, причем если покрутить трансфокатор, то будет ВИДНО, что диаметр пятна меняется, в сторону уменьшения ( не сразу), при этом пятно остается четко очерченным и имеющим максимальную однородность по всей поверхности, в зависимости от схемы прицела могут появляться по краям пятна паразитная засветка , но основное пятно остается четко выраженым. Что это?

yevogre 13-11-2012 20:09

Подколов много, но отвечу по порядку:

1. Это заговор не производителей, а маркетологов.
Если величина указывается в даташите (что само по себе лишнее - она не несёт информации), то она
ПРОСТО НЕ МОЖЕТ указываться меньше, чем у конкурентов - просто поверьте, я это со своими изделиями тоже делаю, скрипя зубами.
И мой покупатель просто не приемлет никаких пояснений - надо И ВСЁ!
2. Я это даже разрисовал - пост номер 9 этой темы. Там-же пояснил почему такое бывает.
3. Уже не рискуя быть потёртым - тема моя - ещё раз, медленно.
Это диаметр светового пятна, причём центрального.
Если его собрать линзой, получится крайне размазанное изображение точки.

Параметр ВЫХОДНОЙ ЗРАЧОК относится к пучку, который воспринимает глаз.
То, что пропускает прицел, НИКАКОГО отношения ни к одному из параметров прицела не имеет.
С таким-же успехом можно указать шаг резьбы настройки окуляра или диаметр оправы сетки.

yevogre 13-11-2012 20:12

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Если в фокальной плоскости окуляра поместить лист бумаги и направить свет с объектива



Вдогонку - это не ФОКАЛЬНАЯ ПЛОСКОСТЬ.
Это позиция вынесенного зрачка.
Фокальная плоскость там, где сетка расположена бывает.

Михаил HORNET 13-11-2012 22:05

Да, неправильно употребил термин, конечно же на удалении выходного зрачка, не фокальная плоскость

Все же мне неясно

Сваровский В прицелах Z6, в частности, 1-6х24 указывает в своих данных к прицелам величину выходного зрачка, НАМНОГО меньшую, чем почти у всех прочих - всего лишь 9,6 мм.Напомню, что аналогичный показатель у прицела Никон 1.1-4х24. 21,8 мм (Двадцать одна целая восемь десятых мм) Если, по вашему, он ВРЕТ ВСЕ РАВНО, то зачем Сваровскому врать не так выгодно для себя, не как все - 16-18 мм, а врать так специально, как бы ухудшая свои данные перед прочими? На кратности ОДИН у него лишь 9,6 мм выходной зрачок, а у Никона аж 21,8 на кратности БОЛЬШЕЙ!

Почему это подозрительное вранье имеет совершенно ЯСНО ЗАМЕТНУЮ особенность - на кратности 1х у Свара Z6 чувствительность к положению глаза относительно оптической оси совершенно очевидно НАМНОГО ВЫШЕ, чем у других прицелов, у которых указано 16-18 мм, не говоря про этот Никон 1.1-4х24, который позволяет ОЧЕНЬ вольное положение глаза, то же характерно и для прицела Триджикон TR 1-4 x24

Кто и когда отменил формулу, которая кочует из одного учебника в другой - то что диаметр выходного зрачка = эффективный (световой) диаметр объектива прицела разделенный на кратность
Если посмотреть на данные производителей, то мы увидим, что мало где есть просто деление диаметра линзы на кратность при низкой кратности ( это значит, что НЕ ВСЯ поверхность линзы объектива участвует в реальном формировании изображения на низких кратностях, но на хороших прицелах - именно так, и почти всегда - диаметр линзы объектива на кратность при максимальной кратности

Но ведь и далее выходного зрачка изображение у прицела присутствует, просто оно становится ограниченным диаметром того самого таинственного "светового пятна".
Раз Вы так резко разделяете " световое пятно" и " диаметр выходного зрачка", ставя между ними знак неравенства, то прошу объяснить этот самый таинственный физический смысл " светового пятна"
Оно РЕЗКОЕ по всему своему полю
Также его яркость становится ощутимо выше на высоких кратностях - общая яркость пятна концентрируется на меньшей площади, хотя если просто смотреть через прицел и крутить трансфокатор, то никакого такого заметного увеличения яркости не происходит







yevogre 13-11-2012 22:25

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Оно РЕЗКОЕ по всему своему полю



Это проекция полевой диафрагмы.
Извините, читать лекцию на темы волновой оптики мне некогда.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Сваровский указывает в своих данных к прицелам величину выходного зрачка, НАМНОГО меньшую, чем почти у всех прочих - всего лишь 9,5 мм.


Я могу ДОПУСТИТЬ, что он не врёт. Хотя вся суть расчётчика бастует против этого.

В общем, я всё расписал выше.
Если хотите - можете не верить и разносить дальше по просторам сказку про выходной зрачок.
Мешать больше не буду. В Вашей теме отмечаться тоже.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Кто и когда отменил формулу, которая кочует из одного учебника в другой - то что диаметр выходного зрачка = эффективный (световой) диаметр объектива прицела разделенный на кратность


Эту формулу никто не отменял. Только надобно грамотно отнестись к термину "ЭФФЕКТИВНЫЙ" и не равнять его с термином "световой".
По поводу деклараций - это не ко мне, а к тем, кто их писал.
Подозреваю, что инженеры Свара аки ЦАЙСа к этому отношения не имеют.

Михаил HORNET 13-11-2012 23:56

Нет ну тема то тянет на Нобелевку в разделе оптика. Ниспровержение основ ни много ни мало

Вот, на моих фото приведен вид через окуляр прицела, с большого удаления
Кратность начиная с 2х и далее вниз соответственно 3х, 4х, 5х,6х, 7х
ЧЕТКО видно изменение размера этого самого то ли диаметра выходного зрачка, то ли " светового пятна" о котором нам говорят
Мы еще все же не получили ответа кроме того, что световое пятно - это проекция полевой диафрагмы, физический принцип не раскрыт и соотношение с тем самым диаметром выходного зрачка отсутствует

ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ руководствах по оптике пишут, ЧТО ИМЕННО ЭТО, то что Я изобразил на фото, и есть диаметр выходного зрачка. ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ пособиях, учебниках, комментариях и статьях это выходной зрачок ( EXIT pupil)

Вот как тут:
Выходной зрачок
Что такое выходной зрачок и что мы знаем о нем? Если вы возьмете оптический прибор (бинокль, зрительную трубу, оптический прицел) и удалите его от глаза на расстояние вытянутой руки и направите на источник света, то вы увидите небольшое световое пятно. Оно называется выходной зрачок потому, что свет, проходящий через оптический прибор, выходит именно через него. Выходной зрачок расположен таким образом, чтобы обеспечить максимальное поле зрения. Выходной зрачок можно в определенной степени сравнить с окном, через которое глаз видит увеличенное изображение предмета, созданное оптической системой, - изображение, увидеть которое иным путем не представляется возможным. Для того чтобы определить величину выходного зрачка в миллиметрах, необходимо разделить диаметр объектива на значение кратности увеличения. Например, бинокль с маркировкой 7×35 будет иметь диаметр выходного зрачка 5 мм. Предпочтительно, чтобы диаметр выходного зрачка вашего бинокля превышал диаметр зрачка глаза в момент пользования.

Или тут ( с сайта Казанского Оптико-Механического завода!)
Размер выходного зрачка определяет, сколько света попадает на глаз наблюдателя. Чем больше света, тем лучше контраст наблюдаемой картинки. Вы можете увидеть выходной зрачок бинокля, если держать бинокль перед собой на расстоянии приблизительно 30 см и смотреть на окуляры. Это должен быть яркий светлый круг в центре окуляра, если вы видите светлый квадрат или часть круга, то это значит, что имеются большие потери света и вы не получите качественного изображения
Выходной зрачок - величина равная результату от деления диаметра объектива на увеличение в миллиметрах. Например, бинокль 7х35 имеет выходной зрачок 35 / 7 = 5 мм.
Зрачок человеческого глаза может раскрываться от 2 мм ( в яркие солнечные дни) до 7 мм (в полной темноте). Зная это, вы можете определять, что бинокль предназначен для использования в дневное время, в сумерки или ночью. Например, бинокль с выходным зрачком 5 мм хорош для использования в дневное время, в сумерки, при недостаточном искусственном освещении. Бинокль с диаметром выходного зрачка 3 мм - пригоден только для использования в дневное время. Бинокль с диаметром выходного зрачка 7 мм пригоден для наблюдения в глубокие сумерки и ночью.

Еще раз, мы же тут для выяснения правды:

Это " световое пятно" если угодно использовать эту терминологию, на данном прицеле имеет размер в ПОЛНОМ соответствии с данными производителя о размере выходного зрачка на данной кратности, а именно 16 мм
И наблюдаемая ВНУТРИ НЕГО картинка абсолютно РЕЗКАЯ ПО ВСЕМУ ПОЛЮ!!!!! все 16 мм диаметром и ПОЛНОСТЬЮ РЕЗКИЕ. Парадокс? Выше же обоснована полнейшая физическая невозможность этого :P
Причем этоттак называемое световое пятно не пятно вовсе, а картинка прицела, которая и содержит все изображение, если смотреть с Eye relief или центральную часть изображения, если смотреть с большого удаления ( то есть действительно, прямая аналогия с окном)
ее видимость в плане отдаления ограничена только разрешающей способностью нашего зрения - с помощью прицела можно успешно стрелять, видя эту картинку и находя на цель отлично видимое перекрестье ( на фото его не видно - особенности съемки фотоаппаратом) даже с вытянутых максимально рук, по- пистолетному, и даже далее. Фото сделаны с расстояния примерно 15 см за затыльником приклада.
Можно графиков навыкладывать сколько угодно, но факт,, что прицелом в пространстве формируется то, что ВСЕ называют выходным зрачком, а г-н yevogre именует "световым пятном-проекцией полевой диафрагмы", и это что- то имеет диаметр 16 мм и полностью резкое по всему полю
Потом это что- то с ростом кратности уменьшается, опять же в полном соответствии с данными производителя о размерах выходного зрачка на этой кратности

А вот что пишут про устройство микроскопа
Ирисовые полевая диафрагма 3 и апертурная 5 служат для ограничения светового пучка и уменьшения рассеянного света.
И вообще само сочетание световое пятно и проекция полевой диафрагмы как то не очень популярные термины и используются исключительно в аспекте конструкции микроскопа
Мне кажется, что у вас, г-н ТС, все таки возникла путаница, поскольку как теоретический так и эмпирический опыт подсказывают, что Вашу теорию стоит перепроверить :P

yevogre 14-11-2012 12:15

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Нет ну тема то тянет на Нобелевку в разделе оптика. Ниспровержение основ ни много ни мало



Уважаемый Михаил HORNET
А что-нибудь кроме цитат из древних учебников привести сможете?
Я разрисовал, как работает окуляр, сосчитал их не один десяток - в итоге эта тема.

А что Вы, уважаемый, кроме базарного ОРА, можете представить?
Я (в отличие от Вас) не буду удалять Ваши посты и пусть Ваша глупость станет достоянием сети - это даже неплохо.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

сколько света попадает на глаз наблюдателя.


Это мне напоминает анекдот про "Давай я тебе НА ГЛАЗ насыплю" с неприличным продолжением.
Тон поубавьте, выписыватель Нобелек, пожалуйста.
Вы можете возразить по существу моих постов или только авторитетом древних авторов прикрываетесь?
Вы не оптик (и слава Богу!). Не надо лезть в неведомое, вдумчиво не прочитав НИ ОДНОЙ (смею предположить) серьёзной книжки до конца.

Возразите по существу моих трассировок и схем - тогда поспорим.
Ваш зрачок может расшириться до 17мм? Давайте послушаем впечатления...
Тем более, что это близко к диаметру глазного яблока уже....

yevogre 14-11-2012 12:41

К слову сказать - мой ОППОНЕНТ просто не понимает, что такое поле зрения и ка оно формируется.
Выходной зрачок есть параллельный пучок лучей, который при попадании на сетчатку строит ТОЧКУ изображения.
Поле изображения строится совокупностью НАКЛОННЫХ пучков.
Края диафрагмы и изображение вы видите как совокупность НАКЛОННЫХ пучков, а не выходного зрачка с большим диаметром.

Повторю СПЕЦИАЛЬНО для т.н. ОППОНЕНТА:

Оптика - наука УГЛОВАЯ. Ничего нигде не строит, только "ломает" - преломляет пучки.
Любая точка поля вне оси - воздействие на сетчатку УГЛОВОГО пучка.

Михаил HORNET 14-11-2012 12:56

Я Вам конкретно возразил, с КУЧЕЙ аргументов и не голословно, а на практике - что несмотря на ваши теоретические построения диаметр выходного зрачка прицела РАВЕН 16 мм, на 2х, причем то, что ЭТО ИМЕННО ДИАМЕТР ВЫХОДНОГО зрачка, а не мифическое световое пятно, написано АБСОЛЮТНО ВЕЗДЕ, Более того, ВЫ САМИ эту точку зрения полностью поддреживали ранее
Вот ваше высказывание 2011 года
Вопрос : реально ли самому заменить диаметр выходного зрачка
ВАШ ответ: Замерить реально, лучше всего вплотную к окуляру - там проявляется именно зрачок.Диаметр трубы = световой диаметр объектива.
И замерять в непосредственной близости от окуляра. Но можно и подальше (2...3 айрелифа)
Вот тема, там же и фото http://i2.guns.ru/forums/icons...925/4925350.gif
http://i2.guns.ru/forums/icons...925/4925350.gif , из которого ясно, что ЭТО ИМЕННО ВЫХОДНОЙ ЗРАЧОК, причем это говорили Вы сами!
http://forum.guns.ru/forum_lig...-m21225649.html

У вас что то с памятью случилось? Или учебники теперь для Мэтра не актуальны, там такую чушь пишут, типа 2х2 =4, квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, это же так старо...

Ну и ? Может, вы конструируете микроскопы? А не оптические прицелы для оружия? Там есть свои особенности

yevogre 14-11-2012 01:10

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Я Вам конкретно возразил, с КУЧЕЙ аргументов и не голословно


Это не аргументы, а просто базар, голословный.
Давайте трассировки, перечеркивающие мои утверждения.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Ну и ? Может, вы конструируете микроскопы? А не оптические прицелы для оружия? Там есть свои особенности


И микроскопы тоже. И никакой разницы нет - только не Вам это объяснять.
Вы просто ДАВИТЕ, пытаетесь переорать, не более.
Возразите конкретно, без ссылок на авторитеты.
Ваши фотки доказывают мою правоту - только вам это не объяснить, потому, что не желаете слушать.
В аудитории я Вас просто выставил-бы, но тут Вы можете гордиться своей непримиримостью.
И глупостью одновременно.
Читайте книги, особенно про формирование изображения и поля зрения, столь Вами нелюбимого.

Ваши посты - откровенно ХАМСКИЕ, от неуча, уверенного в своей правоте (как в том, что земля плоская).

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Или учебники теперь для Мэтра не актуальны


Это Вы про себя? Я подозревал, что Вы их просто не читали никогда.

yevogre 15-11-2012 11:07

Пар выпустили - можно продолжить.

Для начала, как я понял, требуется пояснение, что-же такое выходной зрачок.
Тем более, что на форуме, да даже в этой теме, публикуются фотки с замерами и описанием изображения в "зрачке":

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Оно РЕЗКОЕ по всему своему полю


что говорит о том, что понятие "выходной зрачок" не раскрыто.

Итак, обратимся к фразе из учебника о том, что диаметр выходного зрачка равен диаметру входа/увеличение.
Это именно так, но есть одна засада. И надобно её разложить по косточкам.

Сначала - что такое ВХОДНОЙ зрачок?
Это диаметр параллельного пучка на входе системы. Поле отсекается.
Берётся ТОЧКА предмета (поля), помещается на весьма далёкое расстояние (в расчётах - бесконечность)
и все лучи, выходящие из этой ТОЧКИ и пересекающие поверхность входной линзы, прогоняются через систему.
После прогона - система афокальная - на выходе должен быть получен ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ ПУЧОК с диаметром, равным выходному зрачку.

После попадания в глаз наблюдателя этот пучок должен строить на сетчатке ТОЧКУ ИЗОБРАЖЕНИЯ.
Т.к. любой фотик есть ничто иное, как имитатор глаза, спросите себя сами - что-же на фотографиях?

И ВЫВОД:
Выходной ЗРАЧОК сфотографировать невозможно.
На фотографиях изображено поле, порезанное положением фотика.

Михаил HORNET 15-11-2012 13:02

Ну хорошо, сфотографировать невозможно, а то что мы видим непосредственно глазами, в виде маленького изображения в этом самом " выходном зрачке", который имеет диаметр 16 мм, это то что?
Я ведь, как пользователь прицела ВИЖУ этот зрачок, причем он виден как на большом удалении, так и на ай релиф, когда он превращается в собственно нормальное изображение через прицел
Я же ( да и все) видят эту картинку СРАЗУ ЧЕТКОЙ по всему полю, она только увеличивается при движении глаза, в соответствии с ростом угловой величины
Вы, пожалуйста, эмпирические данные не игнорируйте :P

yevogre 15-11-2012 13:35

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Я ведь, как пользователь прицела ВИЖУ этот зрачок



Еще раз, МЕДЛЕННО (!!!)
ЗРАЧОК (его проекцию) вы можете увидеть на матовой бумажке, поместив её в позицию вынесенного зрачка.
То, что вы видите глазом, есть кусочек изображения (поля зрения), порезанного положением зрачка глаза.
ВСЕ зрачки, формирующие поле, сходятся в позиции вынесенного зрачка - там можно увидеть поле целиком.
При любом осевом смещении поле режется - количество ЗРАЧКОВ, попадающих в глаз, уменьшается.
Насколько - зависит от схемы системы.

Параллакс 15-11-2012 15:54

Жень, много раз перечитал твои первые посты и даже не знаю, что сказать.

С одной стороны знаю, что не пацан ты уже давно, и что оптическими расчетами занимаешься не первый год, и даже на жизнь ими зарабатываешь. Авторитет у тебя здесь на форуме приличный.

А с другой знаю, что выходные зрачки в телескопических прицелах бывают размером больше 10 мм. И даже 16 мм лично мерял. И качество картинки при этом на краях ЭТОГО ЗРАЧКА вполне сносное.

Может, просто лупа, трассировки которой ты привел на картинках, не оптимизирована должным образом на большие поля?

Предлагаю, если у тебя есть схема телескопического прицела с переменным увеличением, выложить ее сюда. Одну картинку трассировки лучей на минимальной кратности, другую на максимальной. Ну и плюс таблички можно с кружками рассеяния в выходных зрачках. Вот это будет наглядно и однозначно. Просто тогда оппоненты сольются враз.

С уважением ко всем участникам дискуссии,
Егор

yevogre 15-11-2012 16:22

quote:
Originally posted by Параллакс:

Предлагаю, если у тебя есть схема телескопического прицела с переменным увеличением, выложить ее сюда.


Я её уже выкладывал. Попробую повторить.

Увеличение 2Х, максимально вытянутое поле - 6 градусов в пр-ве предметов.

Можно видеть, что эффективным диаметром входящего пучка является 5 Х 2=10мм, т.е. диаметр выходного умноженный на кратность.
Остальной свет проходит мимо глаза, при этом при значительном смещении глаза с оси
картинка превратится в мазню.

Это процитировано из верхней темы, с первой страницы.
Но для ПУЩЕЙ показательности потеряю ещё день, но протрассирую от глаза на малом увеличении,
чтобы показать, что ВХОДНОЙ зрачок при этом не всегда по центру :)

Хотя на последнем трассере видно, как сильно режется полевой пучок, а на первом - форма пучка, крайне далёкая от параллельного.

yevogre 15-11-2012 16:41

quote:
Originally posted by Параллакс:

Может, просто лупа, трассировки которой ты привел на картинках, не оптимизирована должным образом на большие поля?


Я-же указал поле +/- 20грд.
У прицелов по максимуму +/- 12

yevogre 15-11-2012 17:39

quote:
Originally posted by Параллакс:

Покажи картинки для предмета размером 12 градусов. И все будет не так плохо для зрачка 15-16 мм.



Егора!
Я их показал выше!
Центральный пучок от центральной точки (можешь представить что будет на изображении),
наклонный - от предмета 6грд, умножаем на увеличение - 12грд за окуляром.

Завтра выложу трассировки от глаза на 10Х и 2Х

Михаил HORNET 15-11-2012 20:31

Ну, поле действительно режется. Если смотреть в этот 16 мм " выходной зрачок' с позиции айрелифа - то мы видим Полноценный вид церез прицел, со всем его полем, которое имеет прицел, чем дальше мы отодвигаем от глаза окуляр, тем поле в " зрачке" сокращается
И зрачок я могу увидеть не только на бумажке, достаточно просто навести на светлый фон прицел и посмотреть со стороны окуляра - картинка будет как на моих фото ( хотя есть мнение, что сфотографировать точно как выглядит нельзя, но идея, несомненно, донесена)

Я обращаю внимание, что 16 мм - это тот размер " зрачка" , который я вижу как проекцию изображения по факту, изменяется линейкой! То есть 16 мм это не некий вымышленный или высчитанный размер, это то самое, что изображено на снимке и уважаемый Евгений в 2011 году точно так же, как и сейчас я, а до этого- все авторы учебников считали за выходной зрачок

Вот что мне ответили инженеры фирмы Никон, я интересовался размером выходного зрачка в очень известном и заслуженном прицеле Никон Монарх 1,1-4х24, который заявлен Производителем как 21,8 мм

Уважаемый Михаил,
благодарим Вас за обращение в Европейский центр тех поддержки Nikon и за интерес к нашей продукции.
Спасибо за ваши комментарии.
Ниже я хочу дать вам пояснение о данной величине при обозначении выходного зрачка для прицелов Nikon.
Для прицелов значение выходного зрачка рассчитывается следующим образом диаметр объектива делится на кофициент приближения прицела- его минимальный и максимальный коэфициент приближения( кратность)
Отсюда следующие значения для данного прицела 21.8-6.0
Прицел MCE 1.1-4 x 24M
24:4=6 и 24: 1.1=21.8
Данные значения дают вам представление о световом потоке для данного прицела в зависимости от используемого приближения.
Величина 6.0 мм в данном случае - отображает световой поток при использовании максимального увеличения для данного прицела(4х) Что означает, если данные значения будут использоваться при условиях плохого освещения, то вы можете "получить" затемнение из-за того, что человеческий зрачек в темноте достигает 7 мм.
Величина 21.8 мм в данном случае- дает представление, что при использовании минимального приближения с данным прицелом, вы не будете "иметь дело" с ослаблением светового потока.
Надеемся, что данная информация была полезной
Если у Вас возникнут дополнительные вопросы, то мы будем рады ответить на них.
Хотим отметить, что теперь Вы можете связаться с нами посредством живого чата.
https://nikoneurope-ru.custhelp.com/app/chat/chat_launch
С уважением, служба технической поддержки компании Nikon.
Наталья Шахова
www.europe-nikon.com/support

Я дополнительно протестировал этот Никон Монарх на чувствительность к смещению глаза ( без замеров линейкой, конечно), действительно, он позволяет, субьективно, ощутимо большую свободу положения головы, чем мой Никон с 16 мм " выходным зрачком". СУЩЕСТВЕННО большую! Голову можно нагнуть к самому прикладу или, наоборот коснуться приклада подбородком - а вы все еще имеет вид через прицел! Если ЭТО не выходной зрачок - то что это? Может, внутри выходного зрачка существует еще один? С обозначенными Евгением характеристиками? Но куда девается первый? Никаких двух кругов или даже одного круга СО СГУЩЕНИЕМ СВЕТА К ЦЕНТРУ, как было бы при гипотезе Евгения, нет и в помине
Есть абсолютно однородное изображение в пределах " выходного зрачка", резкое, которое может только варьироваться ПО ПОЛЮ ЗРЕНИЯ

yevogre 15-11-2012 21:13

Я Вам отвечу, но в последний раз. Надоело слегка.

1. Фраза о ПРИБЛИЖЕНИИ говорит о том, что это машинный перевод.
Но я никогда не встречал азиатов с фамилией Шахова.
Так что ответила вам одна из тех, кто пишет данные даташиты.
Кто-же будет возражать против самим написанного?

2. Лично меня поражает упорство, с которым Вы длбите одно и то-же уже во второй теме:

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Есть абсолютно однородное изображение в пределах " выходного зрачка", резкое, которое может только варьироваться ПО ПОЛЮ ЗРЕНИЯ


Эта фраза говорит о том, что Вы вообще не понимаете, что такое выходной зрачок.
А мои посты с пояснениями просто не читаете - не царское это дело.

3. Я продолжу данную тему и протрассирую прицел (их есть у меня).
Но с Вами больше общаться не хочу.
"Желаю Вам бывать в неведеньи счастливом..." (С)А.Грибоедов

Вам совет - прочитайте что-нибудь серьёзное по оптике в плане построения изображения.
Например, Родионова - в сети есть.
Когда поймёте, что такое ТОЧКА предмета и как она преобразуется в ТОЧКУ изображения, пройдя через афокальную систему,
сможем вернуться к разговорам.
А пока у Вас некое эйфорийное состояние - Вам кажется, что вы всё знаете.
А знания ваши на уровне маркетолога Шаховой и вы друг друга понимаете правильно.

Михаил HORNET 15-11-2012 22:39

С нападками мы до истины не доберемся. Я ведь не позиционирую себя как теоретика оптики, я - всего лишь продвинутый практик с изрядным опытом стрельбы :P
Аудитория, Поднимите руки кто понял :P
Давайте все же по- шагово, чисто для практиков :)
Я ведь пока не оспариваю ТЕОРЕТИЧЕСКИ Ваши расчеты, кроме разве что на указание известной формулы, но мы сейчас не об этом

Давайте для конструктива Сначала определимся с тем, что мы физически наблюдаем, взяв в руки прицел
Поместив прицел на ВЫТЯНУТЫХ руках окуляром к себе и наведя его, для лучшего контраста всего лишь, на светлый фон, мы видим маленькую четкую по всему полю картинку изображения, с отчетливо видимой прицельной маркой, занимающей весь видимый размер окуляра, с очень небольшим полем зрения, остальная поверхность окуляра прицела воспринимается как непрозрачная, черного цвета, хотя в зависимости от фирмы и установленной кратности могут быть засветки
Только три вопроса:
1. Что же ЭТО мы видим? Какое это имеет название? Этот кружок изображения, или для него нет никакого термина?

2. Поскольку термин " выходной зрачок" так или иначе в оптике существует, какой его физический смысл, особенно если то, что мы видим НЕ является выходным зрачком

3. Может ли пользователь прицела, не зная заводских параметров, самостоятельно провести измерение размера выходного зрачка на всех кратностях его прицела? Если да - то как

кролик 15-11-2012 23:01

quote:
Originally posted by yevogre:

Выходной ЗРАЧОК сфотографировать невозможно.



вот фото. В камеру вкручен длиннофокусный объектив. Матрица больше, чем построенное изображение. Откуда круг?
quote:
Originally posted by yevogre:

На фотографиях изображено поле, порезанное положением фотика.



может все-ж порезанное границей кадра?
quote:
Originally posted by yevogre:

пучок должен строить на сетчатке ТОЧКУ ИЗОБРАЖЕНИЯ.



а как же он построит эту точку, если она за пределами поля? Ведь ее объектив не формирует, она в зоне черной окантовки (на фото) И размер этого поля прямо зависит от кратности ... Выходной зрачек и есть это поле (как на фото) видимое через оккуляр ?
Блин, но я тоже перестал что либо понимать.

Параллакс 15-11-2012 23:02

Женя, заканчивай отсылать к учебникам и "прекращать общаться". Михаил указывает тебе на противоречия между твоей информацией и информацией от производителей прицелов. И такие противоречия действительно есть.

Азиатские прицелы считаны в прямом ходе. За входной зрачок системы берется оправа передней линзы объектива. Поэтому у них обычно удаление выходного зрачка плавает - при таком счете его невозможно "удержать" на всех кратностях. Но ДИАМЕТР выходного зрачка МОЖЕТ быть таким, как говорит г-жа Шахова.

Да, на большом поле при большом выходном зрачке предел разрешения для окуляра может быть хуже, чем на меньшем (примерно в 4 раза для прицелов с зумом 4х). Что, собственно, и наблюдается на твоих картинках. И в этом нет ничего плохого, так как и линейный размер одного и того же предмета в фокальной плоскости окуляра при этом также в 4 раза будет отличаться. А дальше - задача для расчетчика оптимизация окуляра в системе телескопического прицела.


yevogre 15-11-2012 23:32

quote:
Originally posted by Параллакс:

Женя, заканчивай отсылать к учебникам и "прекращать общаться".



Ребята, вы меня просто убиваете.
О чём мы говорим?
О ЗРАЧКЕ? Если на выходе окуляра параллельный пучок диаметром 16мм, то он должен построить ТОЧКУ изображения
при захвате приёмным объективом с передней апертурой 16мм.
Открыть диафрагму фотика до предела и сделать снимок.

Далее, ДАЖЕ ЕСЛИ центральный пучок будет 16мм, как ты себе представляешь наклонные с таким-же диаметром?
Там половинное виньетирование начинается с минимального угла!

quote:
Originally posted by Параллакс:

Азиатские прицелы считаны в прямом ходе.


Ты сам в это веришь? Т.е. оптимизированы в прямом ходе по МАКСИМАЛЬНОМУ входному зраку????
Да ни один RKE, которые они плодят как кроликов такой пучок в наклоне не пропустит!

Егор, для тебя СПЕЦИАЛЬНО, намёк - почему-бы у ночной насадки вместо заднего телевичка окуляр не поставить?
Угол бешенный!
Ан нет - уголочек принимаем до 4...5 грд половинку, с коротким фокусом только центр трубки рассматриваем....
А всё потому, что ВЫХОДНОЙ ЗРАЧОК нужен. У великого ЦАЙСа всего-то 27 милИметров, почему-то.

А вы мне тут сказочку про гениальных азиатов, которые из Ранка/Кельнера перевёрнутого 16-20мм зрак вытягивают.

Егора, это ВСЁ к тебе, и только.
Ибо остальные участники вряд-ли до сих пор поняли, как изображение строится.

Помницца, на заре моего присутствия на данном форуме меня сильно несли по кочкам за утверждение,
что оптическая система световой поток усиливает (по своему, естессна).
И Навашиным с Максутовым пугали, и другие книжки съесть заставить хотели.
Воз и ныне там?
А потом я привёл цитаты из Гершуна, подтверждающие мою "теорию" - оказалось и не моя вовсе....
И тебе-ли не знать, что учебники как перепечатывали, так и будут.
Кста, у Родионова саавсем по другому - потому как "по косточкам", а не огульно в рожу.

Неужели ты и вправду решил (про Хорнета молчим) что я это САМ ВЫДУМАЛ????
Я на этих системах уже мозоль на жопе заработал.
И когда мне талдычат, что "микроскопы это не прицелы", я со стула падаю.
Сразу ЭдикаГ вспоминаю.

yevogre 15-11-2012 23:48

quote:
Originally posted by кролик:

а как же он построит эту точку, если она за пределами поля?


А вы возьмите точку ПО ЦЕНТРУ - и в дамки!
Я вам про ЗРАЧОК - единственный и неделимый параллельный пучок от одинокой точки предмета,
а вы мне про совокупность минимум миллиона этих зрачков, которые из миллиона ТОЧЕК изображение построили.....

Параллакс 16-11-2012 01:48

Чего-то ты, Женя, напутал теплого с мягким.

quote:
О ЗРАЧКЕ? Если на выходе окуляра параллельный пучок диаметром 16мм, то он должен построить ТОЧКУ изображенияпри захвате приёмным объективом с передней апертурой 16мм.Открыть диафрагму фотика до предела и сделать снимок.

На выходе окуляра будет параллельный пучок только в том случае, если у тебя в фокальной плоскости прицела (не важно, в первой или второй) будет стоять полевая диафрагма бесконечно малого диаметра. Тогда объектив фотика построит яркую точку в центре кадра, если совместить входную апертуру фотика (плоскость диафрагмы) с выходным зрачком прицела.

Но у тебя полевая диафрагма имеет конечный размер, поэтому из прицела будет выходить совокупность параллельных пучков от всех точек поля, пересекающихся в плоскости выходного зрачка. При совмещении плоскости диафрагмы фотика с этой плоскостью выходного зрачка, мы сфотографируем картинку прицеливания. Поле будет полным независимо от диаметра входного зрачка фотика.

quote:
Егор, для тебя СПЕЦИАЛЬНО, намёк - почему-бы у ночной насадки вместо заднего телевичка окуляр не поставить?
Угол бешенный!
Ан нет - уголочек принимаем до 4...5 грд половинку, с коротким фокусом только центр трубки рассматриваем....
А всё потому, что ВЫХОДНОЙ ЗРАЧОК нужен. У великого ЦАЙСа всего-то 27 милИметров, почему-то.

У ночной насадки сзади ставят ОБЪЕКТИВ, а не окуляр. Потому что на выходе нужно получить коллимированное изображение люминесцентного экрана ЭОПа. Мы же не глазом это изображение рассматриваем, а в телескоп (прицел).

Дальше вообще не понял, о чем ты. Какой ЗРАЧОК в насадке? В насадке выходная апертура коллиматора, ИМХО. У Цайсса 27 мм, а у СОТа 40мм. Угол поля зрения у СОТ NM80 13 градусов. Какие 4-5 грд? Кто принимает?

quote:
Я вам про ЗРАЧОК - единственный и неделимый параллельный пучок от одинокой точки предмета

Чего-чего? Это из какой книжки?

Михаил HORNET 16-11-2012 09:30

На три вопроса ответьте, пожалуйста!


quote:
Originally posted by yevogre:

Еще раз, МЕДЛЕННО (!!!)
ЗРАЧОК (его проекцию) вы можете увидеть на матовой бумажке, поместив её в позицию вынесенного зрачка.
[/QUOTE

В том то и дело, что можем, и его величина оказывается 16 мм

[QUOTE]Originally posted by yevogre:

То, что вы видите глазом, есть кусочек изображения (поля зрения), порезанного положением зрачка глаза.
[/QUOTE

Да, видим кусочек изображения, с порезанным полем, причем тем более порезанным, чем глаз дальше от айрелифа - отрекаются непараллельные пучки
НО! Само " окно" остается ведь 16 мм! То есть мы смотрим на мир через 16 мм окошко, а не 6 мм ( в данном прицеле, есть прицелы и с маленьким зрачком в районе 9-10 мм на минимальной кратности - BSA 1,5-4,5x32, Сваровски Z6 1-6x24 и др), с таких прицелов стрелять с большим удалением глаза невозможно, тогда как Никоны или Триджиконы позволяют успешно поражать цель хоть стреляя по- пистолетному из винтовки с двух рук, положив ее на что- то, конечно :P - видимого " окна" в 16- 21,8мм вполне хватает для этого

QUOTE]Originally posted by yevogre:

ВСЕ зрачки, формирующие поле, сходятся в позиции вынесенного зрачка - там можно увидеть поле целиком.
[/QUOTE

Да, истинно так, а потом чем дальше тем поле падает, в полном соответствии с законами оптики - непараллельные пучки начинают отсекаться

QUOTE]Originally posted by yevogre:

При любом осевом смещении поле режется - количество ЗРАЧКОВ, попадающих в глаз, уменьшается.
Насколько - зависит от схемы системы.


Нет, это НА ПРАКТИКЕ не так! При небольшом осевом смещении глаза относительно прицела, если размер " окна" позволяет, ПОЛЕ ПРИЦЕЛА ОСТАЕТСЯ ПОСТОЯННЫМ. При небольших флуктуациях глаза вы видите через прицел ОДНУ И ТУ ЖЕ картинку, а не постоянно смещающееся туда- сюда поле. Это самый что ни на есть установленный факт, эмпирически!
Продолжая отклонять глаз - мы получим Луну( как только зрачок глаза коснется границы выходного зрачка), вот тогда да, поле сразу затеняется в этой части , а сдвинув еще глаз, за границу выходного зрачка, изображение пропадает совсем
Вообще если бы была корреляция четкости с диаметром выходного зрачка, то мы бы видели изображение как в самом плохом оптическом приборе - в САМОМ центре поля было бы все четко и ярко, а чем далее к краям - тем более размытое и тусклое
Такой эффект существует, о нем много написано в статьях, посвященных фотографии, есть специальные миры для тестирования объективов, но применительно к оптическим прицелам нормальных производителей данный эффект значимо отсутствует мы видим ровную по разрешение и яркости картинку по всему полю зрения в пределах выходного зрачка

yevogre 16-11-2012 10:32

quote:
Originally posted by Параллакс:

Но у тебя полевая диафрагма имеет конечный размер, поэтому из прицела будет выходить совокупность параллельных пучков от всех точек поля, пересекающихся в плоскости выходного зрачка.


Вот это из ПРАВИЛЬНОЙ книжки!
И ничего я не напутал!
При расчёте какой зрак берётся????? НАХРЕНА считать систему с выходом 16мм, когда работает только 5????
Смещение зрачка НЕ ЕСТЬ ЕГО ДИАМЕТР!!!!!!
Это я тебе и толкую!!!!!

ag111 16-11-2012 10:39

Я точно ничего не понял.

Для непродвинутых пользователей переведите.

Михаил HORNET 16-11-2012 10:56

Вот, как пишет один неуч для других неучей :P
ОПТИЧЕСКИЕ НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЕ ПРИБОРЫ, ИХ УСТРОЙСТВО,
ВЫБОР И ЭКСПЛУАТАЦИЯ
В.А.Солнцев

2.2. ВХОДНОЙ И ВЫХОДНОЙ ЗРАЧКИ

Очень важным параметром любого оптического наблюдательного прибора является световой диаметр объектива Dвх или, как его еще называют, входной зрачок.
Практически это диаметр свободной от оправы рабочей части объектива (см. рис. 1.1). Этот параметр всегда приводится в паспорте прибора и непосредственно на его корпусе второй цифрой в обозначениях вида 7X50, 8X30, 12X40 и т.д. Эта цифра определяет значение светового диаметра объектива или иначе - входного зрачка, непосредственно в миллиметрах.

Зная диаметр входного зрачка Dвх, можно найти значение диаметра выходного зрачка Dвых:
Dвых = Dвх/ Г
где Г - увеличение прибора.
Выходной зрачок (см. рис. 1.1 и 1.2) располагается в пространстве за последней оптической поверхностью окуляра и практически представляется в виде небольшого светлого кружка, видимого в линзах окуляра при их рассматривании в отодвинутом на достаточно большое расстояние от глаз положении.( обратите внимание на эту фразу)
Размер выходного зрачка Dвых определяет светосилу прибора, что будет рассмотрено ниже. Здесь же мы обратим внимание на величину Dвых для биноклей и монокуляров с характеристикой 7X50.
Как следует из приведенного выше выражения, в данном случае:
Dвых = Dвх/Г = 50/7 = 7,14 мм.
Это значение не является случайным. Дело в том, что зрачок глаза человека меняет свой диаметр в зависимости от условий окружающего освещения и в темноте его размер может быть близким к 7 мм. Поэтому делать наблюдательный прибор с размером выходного зрачка больше 7-7,2 мм практически бесполезно, так как это приведет к увеличению габаритных размеров и массы прибора, но не увеличит количество света, поступающего в глаз наблюдателя.
Из приведенного, в частности, следует, что бинокли и монокуляры с характеристикой 7X50 предназначены для наблюдений не только днем, но и в сумерки, и светлой ночью. По этой же причине такие приборы иногда называют ночными. В табл. 1.1 -1.3 приводятся значения диаметров входного и выходного зрачков для различных видов оптических наблюдательных приборов.

НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЕ приборы, которые не вскидывают впопыхах к глазу так и конструируют - чтобы размер выходного не превышал 7,1 мм, вы не найдете бинокля 3х50

Параллакс 16-11-2012 11:06

quote:
При расчёте какой зрак берётся????? НАХРЕНА считать систему с выходом 16мм, когда работает только 5????

Ну я бы попробовал максимально возможный при заданном в ТЗ виньетировании и заданных световых габаритах оптических деталей.

НАХРЕНА? Для удобства. Для быстрой стрельбы навскидку. Это ж кратности коллиматорные практически. Виньетирование 60% на зрачке 16мм? Ну и пох! Цель и марку днем видно? Бах - попал - выжил (или трофейного зверя завалил, и т.п.)! Вот как-то так.

ag111 16-11-2012 11:21

Можно ли сделать прицел для великана со зрачком 16 мм? :D :D :D

yevogre 16-11-2012 12:52

quote:
Originally posted by Параллакс:

Ну я бы попробовал максимально возможный при заданном в ТЗ виньетировании и заданных световых габаритах оптических деталей.


Ну, попробуй.
Только сначала открой Учителя, "Астрономическая оптика", стр. 372 и далее по тексту.
Цитирую:
Для определения сферической аберрации достаточно рассмотреть аберрацию в обратном ходе.... и далее, стр. 377

Кельнер, Ранк, Наглер, реже симметричный Орто - это, собственно, весь ряд того, что пользуют в наблюдательных приборах.
Окуляры с ВЫНЕСЕНЫМ зрачком называются.
90% прицелов пользуют RKE (Rank/Kelner Eyepiece), примеры есть у Лайкина и в ЗэБэйс-5 для Земакса.
Причина тривиальная - у него кривизна поля обратная, совпадает с объективом.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Вот, как пишет один неуч для других неучей


Не трудитесь, ради Бога.
У меня этих книжиц ГИГАБАЙТЫ. И на полках ещё. И намного посерьёзнее Солнцева.
И читаю я их подольше вашего. Так что не бейте пальцы о клаву, это ума не прибавит.

Параллакс 16-11-2012 13:21

quote:
Ну, попробуй.

Жень, я пробовать не буду. Я закажу расчет людям, у которых подобные задачи УЖЕ решены. И если у тебя до сих пор не получилось, то не потому, что это невозможно...

И заканчивай злиться на собеседников. Это, кстати, тоже


quote:
ума не прибавит

Михаил HORNET 16-11-2012 14:24

Вот, кстати, вполне себе великанский выходной зрачок, по данным производителя - аж 26 мм

http://swfa.com/IOR-1-10x26-El...ope-P53854.aspx
IOR 1-10x26 Eliminator Tactical 35mm Rifle Scope
Illuminated MP-8 Xtreme X1 Dot
35mm
0.1 MRAD
Zero Stop
Dual Focal Plane
Comes with 35mm rings
IOR's new Eliminator FFP/SFP dual reticule tactical scope covers all your tactical bases! True 1x for "both eyes open" CQB aplications with bright orange illuminated center dot, placed in the second focal plane and a MIL based MP-8 XTERME X1 type reticule illuminated in green, placed in the 1st focal plane. This new design allows a crystal clear image of the center dot and a very fast projection on the target @1x. As magnification is increased, the FFP MP-8 Xtreme reticule becomes more visible and ready for long range engagements. At 10x the exceptional image quality offered by this scope, makes 1000 yard targets easy to see and reach. Low light optical performance is excellent as well. Other features include: short, compact size, side focus adjustment, diopter adjustment, secondary point of impact indicator with lock, 100 clicks per revolution (0.1 MRAD clicks), zero stop and rezero settings, waterproof, fogproof.
Specifications
Weight (oz): 28
Length (in): 11
Eye Relief (in): 3.5
Field of View @ 100yds (ft): 108 - 12
Exit Pupil (mm): 26 - 2.6
MRAD: 0.1
Lens Coating: Fully Multi-Coated
Warranty: Limited Lifetime

поле не чемпионское, как у Никона Африкана, даже поменьше с учетом 1.1х последнего, и масса 28 унций! Но Exit pupil 26 мм на 1х
Визуально это будет выглядеть так - на расстоянии вытянутой руки вы будете видеть окно в мир размером с линзу окуляра
Еще такая мысль - если производитель принял решение писать в тех характеристиках неправду, зачем ее писать ему в таком малоизвестном широкой публике параметру, причем только на низкой кратности???
Не лучше ли, если врать, то в более известных характеристиках например, занизить массу, творчески увеличить поле?

А вот еще один, с поистинне выдающимися параметрами по полю их выходному зрачку
IOR 1 & 4x32 Pitbull Tactical 35mm Rifle Scope
Illuminated CQB for .223
35mm
Digital Illumination
Free IOR 35mm Rings w/ Purchase
Specifications
Weight (oz): 23
Illuminated CQB
Length (in): 7.25
Eye Relief (in): 3.5
Field of View @ 100yds (ft): 144 - 38
Exit Pupil (mm): 32 - 8
Lens Coating: Fully Multi-Coated

Поле 144 фута, зрачок 32 мм
Подозреваю, что сейчас нам Евгений скажет, что все это наглое вранье, что рассчитать такой прицел невозможно, ведь у самого Сваровского Z6 на сайте указано поле 122 фута и выходной зрачок 9,6 мм!
Факты, уличающие производителя в так называемом вранье - в студию!

MishGun 16-11-2012 18:52

нда..
Евгенй попытайтесь обьяснить проще.
Теория отностельности , дуализм волна - частица достаточно сложные для восприятия вещи но популяризаторы находят примеры понятные для обывателя , обясняющие эти явления.
Попробуйте если у Вас не пропало желание донести свою мысль до непрофесионалов максимально упростить Ваши разьснения.
Интуитивно я на Вашей стороне , но картинка в голове не складывается :)
С Уважением.

yevogre 16-11-2012 20:36

quote:
Originally posted by MishGun:

Интуитивно я на Вашей стороне , но картинка в голове не складывается


Я лично вам ....шепотом... признаюсь.
У меня эта картинка в голове сложилась только после нескольких лет анализа этих систем.
Я пытаюсь донести как можно проще (как мне кажется), но в ответ на аргументы слышу только "доводы"
типа "а ребята брали..." (С) Жванецкий.
Я сам много раз пытался понять как замерить размер выходного зрачка.
Немцы (DEVA) меряют, но на больших увеличениях ТОЛЬКО и с одной целью - проверить соответствие ВХОДНОГО зрачка заявленному.
И делается это с одной целью - проверить наличие/отсутствие внутренних ограничений и соответствие декларации.

quote:
Originally posted by Параллакс:

И если у тебя до сих пор не получилось, то не потому, что это невозможно...


Егор, я не буду тебе рассказывать, что у меня получилось или нет.
Но есть ряд предпосылок/ограничений, которые даже попытки это делать сводют на "нет".

1. И главное - не путайте возможность смещения зрачка по полю с его диаметром.
2. Делать зрачок больше, чем зрачок глаза (оптимизировать) просто бесполезно.
3. Я МОГУ ДОПУСТИТЬ, что у кого-то может получиться оптимизировать некий окуляр под зрак 15...20мм, но просто не могу себе представить
работу такого окуляра с панкратикой.
4. Все ребята, которые "говорят", применяют тривиальный RKE на выходе.
Толщина линз, марка стекла - это всё ерунда. Линз всё равно 3 или 4, не больше.
Значит схема стандартная. А зрачок расчётный - 4...6мм.

Вот и всё. Что получается на выходе при увеличении зрачка я на первой странице показал.
И пробовал оптимизировать..... ни х... не получается.
Можно подогнать центр, но края просто исчезают.

И САМОЕ главное - это не имеет никакого отношения к возможности смещения глаза с оси.

yevogre 16-11-2012 20:43

Егор, специально для тебя.
Предположим, что удалось построить НЕЧТО с выходным зрачком 20мм.
Итак, объектив собирает свет и посылает его гулять по просторам полёвки, оборачки и окуляра.
Берём центральный пучок. Собрали. Сконцентрировали В ТОЧКУ на фокальной плоскости.
А там (уж прости) прям по центру - перекрестье!!! И оно эту точку перекрыло.
Внимание вопрос - что получим на выходе?
Сразу - теорию Юнга и дифракцию пока забудем.

кролик 16-11-2012 21:08

quote:
Originally posted by MishGun:

Интуитивно я на Вашей стороне , но картинка в голове не складывается
С Уважением.



ну не понятно реально! Вот я - потребитель. У меня есть два прицела с одинаковой кратностью. В первый я ловлю цель легко, во второй - только при четкой вкладке. При любом отклонении - луна. Замеряем видимое световое пятно за оккуляром с помощью бумажки в положеннии ай-релифа. У первого - 12мм у второго 5. Что, второй лучше?

Михаил HORNET 16-11-2012 21:11

quote:
Originally posted by MishGun:

Интуитивно я на Вашей стороне , но картинка в голове не складывается :)
С Уважением.

у меня создается впечатление, что на оружейном форуме в ветке оптика собрались те, кто в жизни не держал в руках оптического прицела, поскольку такое " интуитивное согласие" может быть только у человека, видевшего оптический прицел только на картинках
Берете прицел ( с заявленным производителем выходным зрачком больше обозначенного Евгением 7 мм), например любой Никон
Держите его на вытянутых руках окуляром к себе и видите то, ЧТО ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ КНИГАХ ПО ОПТИКЕ называют выходным зрачком, да что это может быть еще? Через ЭТОТ зрачок вы и имеете возможность видеть изображение прицела
Замеряете его линейкой, потом крутите трансфокатор и видите его уменьшение, снова замеряете линейкой, затем идете и выкидываете свою интуицию :P она вас подведет в таком виде

Пусть Евгений опровергнет то, что мы видим изображение ТОЛЬКО через выходной зрачок, ни через что другое мы не можем видеть картинку прицела, ни через " световые пятна", ни через " проекцию полевой диафрагмы" ни через " дырку от бублика".
МЫ ВИДИМ КАРТИНКУ ПРИЦЕЛА ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЧЕРЕЗ ВЫХОДНОЙ ЗРАЧОК ПРИЦЕЛА, и никак иначе

yevogre 16-11-2012 21:22

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Пусть Евгений опровергнет то, что мы видим изображение ТОЛЬКО через выходной зрачок


Попробуйте опровергнуть утверждение, что Земля плоская.
Кладём на неё шарик - не катится! А с круглой должен скатываться.

А самое главное -

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
ТОЛЬКО через выходной зрачок

мне лично говорит о том, что понятие "выходной зрачок" вам неведомо изначально.
И спорим мы совершенно о пустом.
Я свои посты обращаю либо к тем, кто ХОЧЕТ ПОНЯТЬ, либо к тем, КТО УЖЕ ЗНАЕТ (Егор), но пока не въехал.
Вас ни к одной из категорий отнести не могу, извините.
И не надо пространных постов с копиями даташитов в полном объеме - форум не резиновый.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Держите его на вытянутых руках окуляром к себе и видите то, ЧТО ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ КНИГАХ ПО ОПТИКЕ называют выходным зрачком


Выходной зрачок увидеть невозможно. Это параллельный пучок лучей.

yevogre 16-11-2012 21:32

Небольшой офф.
В своё время техмет у нас преподавал один доцент.
На зачете мне попался вопрос - расшифровать марку стали 10кп.
Ну, про 10 я сразу рассказал, а вот по "кп" запнулся.
Тогда он произнес - "Если вы не знаете, что такое кп, то вам неведомо, что такое кипящая сталь.
Если не знаете, что такое кипящая, то не знаете, что такое спокойная и полуспокойная.
А значит вам неведомо, что такое раскисление (одна из главных операций при варке стали) - идите, незачет"

Пока вы не поймете, как строится изображение и формируется поле зрения, не стОит спорить о "высоком".

Михаил HORNET 16-11-2012 21:40

Выходной зрачок располагается в пространстве за последней оптической поверхностью окуляра и ПРАКТИЧЕСКИ представляется в виде небольшого светлого кружка, видимого в линзах окуляра при их рассматривании в отодвинутом на достаточно большое расстояние от глаз положении.
В. Солнцев

Евгений, да просто признайтесь, что в Ваши расчеты вкралась ошибка, мы все это поймем и простим :), что, мол, один из параметров оказался неучтенным, профессору свойственно быть рассеянным. Ничего страшного, человеку свойственно ошибаться :P
Вы пытаетесь опровергнуть ОЧЕВИДНЕЙШИЕ вещи, подкрепленные банальным законом оптики, и ПРАКТИЧЕСКИМ ОПЫТОМ, вам же известном, причем мысль об опровержении посетила вас только сейчас, в 2011 году ВЫ ПОЛНОСТЬЮ разделяли мою точку зрения, еще раз дать ссылку на ВАШИ высказывания?


Вот взял фотоаппарат с маленькой матрицей и большим ГРИП, Изображение в выходном зрачке на самом деле четкое и ясное, фотоаппарат тут передать точно не смог
диаметр выходного зрачка - смотрим определение - 16 мм

Мы не можем увидеть картинку прицела иначе, чем через его выходной зрачок, поскольку оптическая система НИКУДА более свет, кроме выходного зрачка, не направляет.
В фотоаппаратах в выходном зрачке на айрелифе помещена матрица. Напомнить размер матрицы в зеркалках и незеркалках, начиная с размера матрицы Никона 1? стандартный полный кадр 24х36 мм если что.
Страшно представить, но существуют камеры с матрицей 6х9 см :P

yevogre 16-11-2012 21:47

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Вы пытаетесь опровергнуть ОЧЕВИДНЕЙШИЕ вещи, подкрепленные банальным законом оптики


Разочарую - для вас они пока неведомы.
Ваша фраза из соседней ветки про то, что для расчёта оптики на сегодня достаточно иметь продвинутый комп
с (добавлю от себя) крякнутым Земаксом, говорит мне о том, что вы в прошлом из комсомольцев.
Тех, которые всё лучше всех знали.
И хватит меня цеплять. Я не хочу с вами общаться, но тема интересна не только вам - поэтому и открыл по новой.

yevogre 16-11-2012 21:52

Вопрос к тем, кто пока не понял:
Как вы думаете, какой размер выходного зрачка у очкового стёклышка?
Может это поможет понять.

yevogre 16-11-2012 21:59

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

В фотоаппаратах в выходном зрачке на айрелифе помещена матрица.


Ну просто вынужден ответить.
Скажите, где вы прочитали ЭТОТ БРЕД??????

кролик 16-11-2012 22:09

quote:
Как вы думаете, какой размер выходного зрачка у очкового стёклышка?

а там вообще есть выходной зрачек? И вообще "зрачек" это часть глаза. А что мы понимаем под зрачком в ОП ?

korsar_odnako 16-11-2012 22:10

интересно, а кто: инженеры биноклей или маркетологи заявляют о "диаметр выходного зрачка" и какое полное определение они дают этому понятию? И какое полное определение дает этому понятию Евгений. Может тут все о разных вещах спорят? Сложилось такое впечатление. Звиняйте

korsar_odnako 16-11-2012 22:24

КРОЛИК меня мыслью обогнал. Кто там говорил, что видит резко по всему полю. У меня зрение 1 и то я вижу резко то, на что смотрю непосредственно. Ветка дерева видна четко потому что я на ней взгляд сфокусировал, о том что соседняя ветка видна четко я пойму только после перевода на нее взгляда. Да и марктолог тетка выкупилась сама, что этой цифрой обозначен диаметр светового потока из окуляра

Параллакс 16-11-2012 22:40

Жень, действительно, дай определение того зрачка, о котором ты говоришь, а то уже от некоторых твоих фраз даже у меня начинает крыша ехать.

quote:
Выходной зрачок увидеть невозможно. Это параллельный пучок лучей.

вот от этой, например. ?!?

yevogre 16-11-2012 22:57

quote:
Originally posted by Параллакс:

Жень, действительно, дай определение того зрачка, о котором ты говоришь


Ладно, ПОЕХАЛИ!(С)

Итак, прицел ШиБ, 1-4 Х 22, откуда у меня схема - не спрашивать, увеличение только 1Х - гонять оптимизацию лень.

Получите для начала систему в обратном ходе:


yevogre 16-11-2012 23:06

Комменты буду размещать постом ниже - глюки срежем.
Итак, система отработанная, окуляр RKE, объектив - двухкомпонентный.
Увеличение на трассере - 1Х
Поле всего 16 градей (+/-8) - ШиБы этим грешат - но уже можно увидеть, что диаметр второго компонента оборачки на пределе.

Ещё одно - видно значительное смещение ВХОДНОГО зрачка - того, что справа.
Это мой коммент к хохоту по поводу расчёта в прямом ходе - не поймаешь, Егора.
Да, и диаметр задействованного входа намного больше диаметра зрачка :)

Слева направлен ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ ПУЧОК из ВЫХОДНОГО ЗРАЧКА.
Теперь, думаю, вопросы сняты.

yevogre 16-11-2012 23:09

А теперь перевернём систему в прямой ход и прорисуем на малых углах (чтобы зрак не ловить).
Углы поля 0, 1 и 2 градуса:



Качество картинки в зрачке приемлемое, разрешение нормальное.

korsar_odnako 16-11-2012 23:09

Евгений, извиняюсь, я таки, типа, в ваших окопах на этой бойне интеллектов,но можно в начале словесное определение, что то типа; диаметр выходного зрачка - это площадь (длина, размер и т.п)..... Ато не понятно изначально о чем речь чесслово

yevogre 16-11-2012 23:22

Три попытки загрузить картинки закончились провалом :(

quote:
Originally posted by korsar_odnako:

диаметр выходного зрачка - это


Это диаметр светового пучка, который покидает последнюю поверхность окуляра и попадает в глаз наблюдателя.

korsar_odnako 16-11-2012 23:36

Широковата формулировка кажись,у айрелифов небось тож такая. Чтоб победить, сформулироваться конкретне надобысь. Я Спать

yevogre 16-11-2012 23:49

quote:
Originally posted by korsar_odnako:

Широковата формулировка кажись


Попробую поуже :)
В оптическую систему прицела входит световой поток от точки мишени (предмета, поля, етц).
Он преобразуется системой, сжимается и направляется в глаз наблюдателя через окуляр.
Световой поток, покидающий систему и есть выходной зрачок.
От центральной части мишени поток проходит по оси прицела и покидает окуляр по центру.
От края мишени световой поток проходит через систему и покидает окуляр по краю линзы под определённым углом.

Эти 2 потока (выходных зрачка) пересекаются на определенном расстоянии от окуляра в позиции вынесенного зрачка.
Это расстояние называется АйРелиф (Eye Relief).

Михаил HORNET 17-11-2012 12:14

И мы видим этот поток , покидающий систему, как зрачок с изображением картинки в проекции окуляра, то, что я показывал на фото

yevogre 17-11-2012 12:21

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

И мы видим этот поток , покидающий систему


Увидеть поток можно только если он очень яркий (например, луч лазера) и в дыму или тумане.
Увидеть можно ТОЧКУ, которую сформирует этот поток на сетчатке глаза, пройдя через его оптическую систему.

Вы ВИДИТЕ кусочек поля, т.е. миллионы таких точек, сформированных миллионом потоков, покидающих поверхность.
Никакого отношения к выходному зрачку и его диаметру это не имеет.

yevogre 17-11-2012 12:26

Попробуем дальше.
Увеличим диаметр входного, а значит и выходного зрачка до 8мм


Как видим качество изображения упало вчетверо, по углу вааще мазня, но даже по центру сферика уже зашкаливает.

Да, во избежание инсинуаций - на приёме стоит идеальная линза с фокусом 17мм - как у человечьего глазика :)
Так анализируют афокалки.

yevogre 17-11-2012 12:32

Ну и в качестве заключительного аккорда увеличим диаметр входа до 12мм

При этом (уже при 12мм зрачка) диаметр склейки оборачки уже зашкаливает на нулевую толщину края.

Вот и всё!

Да, я гонял систему в обратке на смещение зрачка +/-5мм - всё работает сносно.
Так что головой качать можно достаточно сильно :)

кролик 17-11-2012 12:35

quote:
И мы видим этот поток

кажись только часть, в отношении диаметр выходящего пучка/диаметр реального зрачка глаза конкретного чела.
В идеале: когда они равны, то имеем самое светлое изображение. (все кажись) Маэстро yevogre запутал общественность в хлам. :D
И почему только в одном положении глаза, относительно оккуляра, мы видим полное поле (без луны), а дальше и ближе - только часть?

Ночью ко мне придет дедушка Г.Галилей.

Параллакс 17-11-2012 12:35

quote:
Это диаметр светового пучка, который покидает последнюю поверхность окуляра и попадает в глаз наблюдателя.

Жень, ну вот ты сам только что показал картинку, на которой этих пучков три штуки. А вообще их бесконечное множество покидает последнюю поверхность окуляра. И каждый под своим углом. И, строго говоря, КАЖДЫЙ ПУЧОК БУДЕТ ИМЕТЬ НЕ ТО, ЧТО СВОЙ ДИАМЕТР, НО И ФОРМА У НЕГО БУДЕТ ЗАВИСЕТЬ ОТ ВИНЬЕТИРОВАНИЯ СИСТЕМЫ!!! Так что, выходит, у оптического прицела дохрена выходных зрачков самой замысловатой формы? Или что-то с определением приведенным не так?

Кстати. На картинке задай зелененький пучок в два раза большим диаметром, и он ПОЛНОСТЬЮ пройдет через твою систему. Выходит, мы увеличили выходной зрачок твоей системы В ДВА РАЗА, практически ничего для этого не сделав. :P

Теперь смотри. Есть такой ГОСТ 2.412-81 "ЕСКД. Правила выполнения чертежей и схем оптических изделий"

Ссылка на него: http://www.opengost.ru/iso/01_...ih-izdeliy.html

Цитата из него:

"4.3. На принципиальной оптической схеме следует помещать:

основные оптические характеристики изделия в виде записей на поле схемы или таблицы произвольной формы, например:


для телескопических систем:

......
диаметр выходного зрачка;

удаление выходного зрачка от последней поверхности..."


Картинка из него с изображением и подписью выходного зрачка приведена ниже.


Скажи мне, КАКОЕ удаление может быть у "диаметра светового пучка"? И как тогда расшифровать "диаметр "диаметра светового пучка"?

Вот почему я тебе и говорил про теплое с мягким. Ты ПУТАЕШЬ световые пучки, выходящие из окуляра с выходным зрачком, который является, в самом деле,

ПЛОСКОЙ ФИГУРОЙ, ОГРАНИЧИВАЮЩЕЙ ВСЕ ВЫШЕДШИЕ ИЗ ОКУЛЯРА ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ПУЧКИ, НЕСУЩИЕ ИНФОРМАЦИЮ ОБО ВСЕХ ТОЧКАХ ИЗОБРАЖЕНИЯ В ПРЕДЕЛАХ ПОЛЯ ЗРЕНИЯ И ПРОШЕДШИЕ ЧЕРЕЗ ТЕЛЕСКОПИЧЕСКУЮ ОПТИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ, В ПЛОСКОСТИ ИХ СХОЖДЕНИЯ.

Диаметр окружности, вписанной в эту фигуру - ДИАМЕТР ВЫХОДНОГО ЗРАЧКА.

Удаление этой плоскости от последней поверхности окуляра, измеренное по оси системы - УДАЛЕНИЕ ВЫХОДНОГО ЗРАЧКА.

yevogre 17-11-2012 12:39

Егора!
Я поместил все трассировки с идеальной линзой на приёме, тупо увеличивая диаметр входа с 4мм до 12мм.
Оф Коз там 3 пучка - центральный и 2 полевых. Но поле МИЗЕРНОЕ, +/- 2грд.
В реалии на 1Х без виньетки эта шняга выдаёт +/-9 где-то.

yevogre 17-11-2012 12:55

quote:
Originally posted by Параллакс:

Диаметр окружности, вписанной в эту фигуру - ДИАМЕТР ВЫХОДНОГО ЗРАЧКА.


В этом случае на позиции вынесенного зрачка тебе для ловли края поля надо будет свой зрак смещать.
Если в этой позиции ВСЕ полевые зрачки не сходятся в зрачок глаза, поле будет ПОРЕЗАНО!!!!

Параллакс 17-11-2012 01:10

Женя! Все зашибись, трассировки реально кузявые!!! Лохи ведутся, тока в путь!

Но с помощью ЭТИХ трассировок ты никакого выходного зрачка не построишь. Если схема у тебя реальная (а пока я этого не вижу - сетки-полевой нет, диаметры компонентов система выбирает автоматом, воздушные - сам говорил, что не точные), то тупо ЗАФИКСИРУЙ СВЕТОВЫЕ ДИАМЕТРЫ ВСЕХ КОМПОНЕНТОВ. Задай три пучка на углах входа 0, 6 и 9 градусов. Лучей не три в каждом, а хотя бы по 6. Задай реальный STOP - входной зрачок. Диаметр уточни в даташите на прицел. Протрассируй прицел и получи сразу ВЫХОДНОЙ ЗРАЧОК на определенном УДАЛЕНИИ. Возьми линейку и измерь его ДИАМЕТР. Потом скажи нам. Глаз "идеальную линзу" не ставь - не зачем он там. Про качество в зрачке и виньетирование будем разговаривать потом.

Параллакс 17-11-2012 01:18

quote:
В этом случае на позиции вынесенного зрачка тебе для ловли края поля надо будет свой зрак смещать.Если в этой позиции ВСЕ полевые зрачки не сходятся в зрачок глаза, поле будет ПОРЕЗАНО!!!!

ДА!ДА!ДА! Зрачок глаза СМЕЩАТЬ!! В пределах ВЫХОДНОГО ЗРАЧКА ПРИЦЕЛА! И да, ВСЕ полевые ПУЧКИ (не зрачки!) должны приходить, иначе "луна". Но поле в пределах выходного зрачка будет отображаться ВСЕ! Хоть какие-то лучи пучка, но пройдут. А если какие не проходят - они вырезаются полевой и их нет.

И твоя ошибка была в том, что ты диаметр своей идеальной линзы (глаза) не фиксировал, децентрируя ее в плоскости выходного зрачка прицела, а оставил ее на автомате. Вот она тебе и раскидала "кружки рассеивания" на больших диаметрах.

На трассировке я больше не настаиваю, но если сделаешь - респект тебе будет. Все вопросы снимет.

yevogre 17-11-2012 09:02

quote:
Originally posted by Параллакс:

И твоя ошибка была в том, что ты диаметр своей идеальной линзы (глаза) не фиксировал, децентрируя ее в плоскости выходного зрачка прицела, а оставил ее на автомате.


ВО КАК!
Это каша какая-то....
Вы мне тут уже 4 страницы талдычите про ДИАМЕТР ВЫХОДНОГО ЗРАЧКА, который получается путём деления
диаметра передней линзы на увеличение. Эту цифирь и озвучивают в даташите.
И я пытаюсь доказать, что это БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ!
И для этого на приёме поставил зрак с тем-же диаметром - получили калейдоскоп детский.

Схема абсолютно реальная - об этом говорит трасса с реальным диаметром зрачка - 4мм. Качество на уровне.

quote:
Originally posted by Параллакс:

Зрачок глаза СМЕЩАТЬ!! В пределах ВЫХОДНОГО ЗРАЧКА ПРИЦЕЛА!


Вот тут уже тёплое с мягким в коктейле....

Ок, убедил. Потрачу ещё пару часов на уважаемую аудиторию и протрассю со смещением зрачка.
На самом деле я это уже делал на заре оптического пути....
И ещё - назови дистанцию, с которой хочешь видеть "зрачок" - как у Хорнета на фотках.
Я и это протрассю для показательности.


quote:
Originally posted by Параллакс:

то тупо ЗАФИКСИРУЙ СВЕТОВЫЕ ДИАМЕТРЫ ВСЕХ КОМПОНЕНТОВ.


Я этого НИКОГДА не делаю. Другая методика - зачем комп грузить и греть?
Задаю углы и виньетирование наклонных пучков и смотрю на необходимый диаметр компонента.
Если делать ПРОДВИНУТУЮ трассу со смещением глаза, можно увидеть, какой компонент границу поля режет и решать дальше.
Это обыкновенная РАБОТА.

А эффорты мои только с одной целью - доказать, что ДИАМЕТР выходного зрачка к возможности мотания головой
НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ!!!!

yevogre 17-11-2012 11:08

Поиграемся немного.
Для начала сместим зрачок с оси на 3мм вниз.
Это будет соответствовать диаметру "выходного зрачка", который декларирует Свар на увеличении 1Х


Поле, как видим, тоже несколько увеличилось вверх - на 3 градуса.
Изображение приемлемое, в рамках.
И хорошо видно, что ограничителем в данном случае выступает объектив - его задний компонент.

yevogre 17-11-2012 11:17

Ну и под занавес - а что-же мы видим на снимках, любезно предоставленных г-ном Хорнетом?

Отдаляем глазик на 300мм от окуляра - увеличиваем АйРелиф.

Как видно на трассе, в данном случае ограничителем поля выступает передний компонент оборачки.
Поле режется до 3.2грд, диаметр пятна поля, видимый на окуляре около 16мм.

Всё!

Михаил HORNET 17-11-2012 15:26

То есть Вы думаете, что у любого прицела на любой кратности с 300 мм "диаметр пятна поля" будет 16 мм? Можно сразу сказать, что это совершенно не так

yevogre 17-11-2012 15:30

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

То есть Вы думаете, что у любого прицела на любой кратности с 300 мм "диаметр пятна поля" будет 16 мм?



Я не пишу о том, что я думаю.
Я поместил трассировки и пояснил, откуда пятно на окуляре на ваших снимках.
Какого оно диаметра может быть - я ТОЖЕ пояснил.

У меня конкретное впечатление, что вы читаете только первые буквы моих постов.

yevogre 18-11-2012 12:22

Кстати, пара показательных примеров из личного опыта по поводу зрачков и их положения.

Первый.
Как-то раз на ярмарке подошёл к продавцу биноклями - китайчатина, ширпотреб.
Покрутил один - не нашёл увеличения.
Спросил продавца.
Чел ВЗЯЛ ЛИНЕЙКУ (я чуть не упал), померил диаметр передней линзы, потом задней и гордо произнёс - "Где-то 2Х, может 2.5Х"
Я потом нашёл - 8Х32.

Второй.
Сосватал я приятелю Капс, хорошая игрушка, качественная.
Он установил, пристрелял - всё норма.
Потом на охоте ко мне подбегает, глаза вытаращены, "Можно поменять по гарантии?"
Беру его винт, смотрю в прицел - и вправду, по краям мыло.
Долго (минуты 3) думал.
Потом догадался.
Этот пень прикрутил на окуляр презик от ПСО. АйРелиф сократился - по краям мыло.
Содрали наглазник - всё работает.

yevogre 18-11-2012 12:44

В общем, я расписал всё.
Если найду время, для показательности протрассю на трассировщике со всеми компонентами большего диаметра.
Ну, чтобы схема на прицел похожа была.

Но напоследок хочется пожелать всем любителям оптики не читать формулы из книжек и тупо применять их на все случаи жизни.
Для примера (из химии).
Если смешать соляную кислоту с едкой щелочью, то получится натриевая (поваренная) соль и вода.
Но если посолить суп, то обратная реакция не произойдёт.

Так что читая Солнцева, надо помнить, что пресловутая формула работает во все стороны
ТОЛЬКО при выходном зрачке РАВНОМ или МЕНЬШЕМ зрачка глаза.
Во всех остальных случаях берётся максимальный зрачок глаза (6мм) и считается всё остальное.

korsar_odnako 18-11-2012 12:49

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
...... мне интересно разобраться)
1. Что за такой ВСЕМИРНЫЙ заговор производителей , которые УПОРНО дают в характеристикам своих прицелов ДИАМЕТР ВЫХОДНОГО ЗРАЧКА, ......
....Что такое тогда вообще диаметр выходного зрачка, если он, по вашему, в принципе не может превышать 6 мм, ..... Что за параметр указывают производители ( причем все и независимо друг от друга)
....?

Зрачок есть отверстие. Может у них это означает "диаметр выходного отверстия" (в смысле иллюминатора через который свет проходит?. Пытать их надо насчет определения.

А поскольку зрачок - отверстие....Тогда чем я хуже именитых производителей биноклей? :P Неспешно прошел вдоль досчатого забора во дворе и нашел таки в доске зрачок (высох и выпал сучок). Измерил диаметр. 24 мм. Теперь, внимание! Объявляю публично- это диаметр выходного зрачка моего забора. Заявил об этом прохожим письменно, водостойким ярким маркером обозначив рядом со зрачком указанный диаметр. Теперь смотрю свысока снисходительно на ДВО прицелов «большой тройки». Звиняйте за OFF :)

yevogre 18-11-2012 13:05

quote:
Originally posted by korsar_odnako:

Зрачок есть отверстие.


Это точно.
В случае с прицелом для примера подойдёт воронка. Только вместо воды - световой поток.
Получил - сжал - выдал. И весь должен попасть в дырочку канистры или бутылки.
В нашем случае - в зрачок глаза.

Если диаметр бутылочного горлышка 1см, а выхода воронки 2см это хорошо или плохо?
Или всё-таки лучше уменьшить приёмное окно вдвое и попасть в бутылку?

quote:
Originally posted by korsar_odnako:

Может у них это означает "диаметр выходного отверстия" (в смысле иллюминатора через который свет проходит?. Пытать их надо насчет определения.


Определение одно. Применение становится всё тупее с каждым годом.

ag111 18-11-2012 13:26

quote:
Originally posted by yevogre:
Если диаметр бутылочного горлышка 1см, а выхода воронки 2см это хорошо или плохо?
Или всё-таки лучше уменьшить приёмное окно вдвое и попасть в бутылку?

Хорошо или плохо категории нравственные.

В случае толстой струи зато можно бутылку неточно подставлять.

yevogre 18-11-2012 13:36

quote:
Originally posted by ag111:

В случае толстой струи зато можно бутылку неточно подставлять.


При этом сильно намочив руки :)
А если серьёзно, то в оптике увеличение диаметра всегда сопровождается нарастанием ошибок.
Это неприятная особенность сферической оптики.
Поэтому важен принцип разумной достаточности.

А в случае, который мы рассматриваем, можно провести параллель с воронкой, у которой на выходе гибкий шланг.
Ну, если поточнее, ограниченно-гибкий.
Но и в бутылку попадаешь, и руки сухие.

korsar_odnako 18-11-2012 13:52

quote:
Originally posted by ag111:

....
В случае толстой струи зато можно бутылку неточно подставлять.


Предлагаю в наименование топика добавить вопрос; "ДВЗ(О) оптических прицелов. Преимущества и недостатки больших и малых отверстий" :)

yevogre 18-11-2012 14:01

quote:
Originally posted by korsar_odnako:

ДВЗ(О) оптических прицелов.


Стеснялся спросить, но теперь вынужден - а что такое ДВЗ(О)?

korsar_odnako 18-11-2012 14:08

quote:
Originally posted by yevogre:
Стеснялся спросить, но теперь вынужден - а что такое ДВЗ(О)?

ну эт типа предмет спора - ДВЗ(О)-диаметр выходного зрачка (отверстия) :)

Параллакс 18-11-2012 23:48

quote:
Originally posted by yevogre:
Вы мне тут уже 4 страницы талдычите про ДИАМЕТР ВЫХОДНОГО ЗРАЧКА, который получается путём деления
диаметра передней линзы на увеличение. Эту цифирь и озвучивают в даташите.

Жень, это был ответ мне. Покажи, где в моих постах есть хоть одно слово об этом.

quote:
И ещё - назови дистанцию, с которой хочешь видеть "зрачок" - как у Хорнета на фотках.
Я и это протрассю для показательности.

Это не я хочу увидеть, это параметр оптической схемы. Который задается при расчете. Или получается автоматом при задании ВХОДНОГО ЗРАЧКА.

ВЫХОДНОЙ ЗРАЧОК СИСТЕМЫ СТРОИТСЯ (с удалением и нужного диаметра) САМ ПРИ ТРАССИРОВКЕ СИСТЕМЫ ТАК, КАК Я ТЕБЕ НАПИСАЛ НЕСКОЛЬКИМИ ПОСТАМИ ВЫШЕ. Как изображение ВХОДНОГО ЗРАЧКА.


quote:
Я этого НИКОГДА не делаю. Другая методика - зачем комп грузить и греть?
Задаю углы и виньетирование наклонных пучков и смотрю на необходимый диаметр компонента.
Если делать ПРОДВИНУТУЮ трассу со смещением глаза, можно увидеть, какой компонент границу поля режет и решать дальше.

Ты рассказал, как ты поступаешь при расчете оптической системы. Но тут же привел, якобы, расчитанную систему, обозвав ее ШиБом. Если это система реально работающая, то никакой ты комп не перегрузишь и не нагреешь от трассировки 18 лучей через 15 (или сколько там - просто картинки сейчас не видны - форум глючит) компонентов, причем световые диаметры, толщины, воздушные промежутки, положения полевых и апертурных и виньетирующих диафрагм в которой известны. Но когда реально работающей схемы у тебя нет, то, конечно, в ход идут любые отмазки.

quote:
А эффорты мои только с одной целью - доказать, что ДИАМЕТР выходного зрачка к возможности мотания головой
НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ!!!!

Ну как это не имеет? Имеет самое прямое. Если диаметр зрачка глаза в данный конкретный момент будет меньше, чем диаметр выходного зрачка прицела, то мотай головой в пределах разницы сколько хошь, и будешь видеть все поле целиком без лун. Возьми прицел и проверь.

Но я понял, к чему ты клонишь. Ты изобрел новое слово в оптике - решил для себя, что диаметр осевого пучка, выходящего из окуляра, называется диаметром выходного зрачка, и сейчас проводишь массированную PR-компанию в защиту этого. Вот только нафига?

yevogre 19-11-2012 01:58

quote:
Originally posted by Параллакс:

Но я понял, к чему ты клонишь. Ты изобрел новое слово в оптике - решил для себя, что диаметр осевого пучка, выходящего из окуляра, называется диаметром выходного зрачка, и сейчас проводишь массированную PR-компанию в защиту этого. Вот только нафига?


Ты знаешь, я понял к чему ты клонишь.
Только не понял - нафига?
quote:
Originally posted by Параллакс:

Если это система реально работающая, то никакой ты комп не перегрузишь и не нагреешь от трассировки 18 лучей через 15 (или сколько там - просто картинки сейчас не видны - форум глючит) компонентов


У меня возникает подозрение, что ты сам схемы не считал - ей Бо.
При расчёте системы в ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ режиме система сама задаёт центральный луч и краевые - границу зрачка.
Так считаются изображающие системы.
При этом для построения пятна рассеяния берётся 20 лучей по умолчанию от каждой длины волны.
Ты мне предлагаешь прогнать систему в НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ режиме - в нем считают осветительные системы.
Но я это сделаю. И уже не для тебя и Хорнета - что-то он сдулся, смотрю.
Просто постараюсь людям объяснить то, что написано в учебниках.

Вся эта непонятка вылезла из-за неграмотного использования терминов.
Никакой своей теории я не выдумывал, просто много читал на эту тему.
И окуляров посчитал немало. И Лайкина с Максутовым штудировал.

А вот от тебя, уж прости, получил несколько странное для оптика утверждение, что "ребята считали".

Итак (не в твою сторону) эта ветка была создана мною для того, чтобы доказать:
1. Если задавать значение ВХОДНОГО зрачка для малых увеличений и оптимизировать систему по формуле, написаной у Солнцева,
то система оптимизации практически не подлежит.
2. Возможность мотать головой без потери поля (появления Лун и Марсов) НИКАКОГО отношения к зрачку, высчитаному по данной формуле, не имеет.
3. Возможность смещения зрачка с оси, о которой вы тут с придыханием говорите, ограничивается
световыми диаметрами компонентов системы и может быть определена отдельным расчётом.

Все мои трассировки это доказывают.
Если что-то непонятно в них - прорисую отдельно.

quote:
Originally posted by Параллакс:

Но тут же привел, якобы, расчитанную систему, обозвав ее ШиБом.



Не напоминай мне лучшего друга - ЭдикаГ.
Когда аргументы закончились, начинаем искать грамматические ошибки.
Это некрасиво, "я так думаю" (С) Мимино.

Я помещаю (уж поверь) РЕАЛЬНЫЕ системы, но доказывать это кому-либо не стану.

Помести свои трассировки, перечёркивающие мои утверждения.
Тогда и посмотрим, кто из нас

quote:
Originally posted by Параллакс:

изобрел новое слово в оптике


Кстати, то, что ты называешь "выходным зрачком", можно очень просто получить на моей цветной картинке,
сместив зрачок глаза несколько вперед - сыграем? Я покажу, что получится реально.
Но НИКАКОГО выходного зрачка диаметром 12...15...25мм не получится всё равно.

Я намекнул тебе про насадку - ты ответил в духе некоей лекции.
Но ты так и не сказал - а чем-же, собственно, отличается конструкция ОБЪЕКТИВА от конструкции ОКУЛЯРА.
Зачем городить окуляр, когда можно сзади поставить объектив с апертурой, равной входу, и мотать головой до одурения?
И зачем эти дурачки Кельнеры с Рамсденами и Лудовиками голову ломали и патенты плодили?

yevogre 19-11-2012 02:09

quote:
Originally posted by Параллакс:

Женя! Все зашибись, трассировки реально кузявые!!! Лохи ведутся, тока в путь!


Кстати, забыл ответить.
Трассировка в посте 79 - реальная.
только проделана на увеличении 10Х.
Пусть лохи не ведутся - если пучки сойдутся не так, то никакого поля вообще не получится.
А вот если ДИАМЕТРЫ этих пучков увеличить втрое (до 12..15мм), то получится картинка, которую ты описываешь
и доказываешь, что твои расчётчики это произвели на свет.
Допускаю.
Но я, в основном, занимаюсь АНАЛИЗОМ систем.
И много систем твоих "собратьев по оружию" гонял. Что-то по пиратским каналам, что-то из патентов.
Ничего революционного там нет, поверь. Тривиальный расчёт тривиальных компонентов - окуляров, объективов, оборачек.

Параллакс 19-11-2012 11:41

quote:
У меня возникает подозрение, что ты сам схемы не считал - ей Бо.

Нет, не считал. Моя работа - конструирование прибора по готовой оптической схеме. Схемы считают специально ОБУЧЕННЫЕ люди. Но проверить то, что они насчитали, могу запросто. Потому как в силу своего образования я отлично знаком с основными параметрами оптических систем. И когда кто-то начинает выдумывать новое слово в оптике, изобретая новые значения для давно устоявшихся терминов, и делать на основе этого далеко идущие выводы, это, как бы сказать помягче, нервирует.

quote:
Итак (не в твою сторону) эта ветка была создана мною для того, чтобы доказать:
1. Если задавать значение ВХОДНОГО зрачка для малых увеличений и оптимизировать систему по формуле, написаной у Солнцева,
то система оптимизации практически не подлежит.
2. Возможность мотать головой без потери поля (появления Лун и Марсов) НИКАКОГО отношения к зрачку, высчитаному по данной формуле, не имеет.
3. Возможность смещения зрачка с оси, о которой вы тут с придыханием говорите, ограничивается
световыми диаметрами компонентов системы и может быть определена отдельным расчётом.

Во как! А я думал, что ты эту ветку затеял для того, чтобы доказать, что:

quote:
Правильное значение выходного зрачка никогда не превышает 6мм, максимум 7мм.
А далее это значение умножается на увеличение и получается диаметр входного зрачка (линзы),
который на этом увеличении задействован.

Это твой первый пост, если ты забыл. В нем и формула из Солнцева тебя удовлетворяла, и явно бредовое утверждение про диаметр выходного зрачка ты сделал.

Жень, "..иногда лучше жевать, чем говорить" (с).

quote:
А вот если ДИАМЕТРЫ этих пучков увеличить втрое (до 12..15мм), то получится картинка, которую ты описываешьи доказываешь, что твои расчётчики это произвели на свет.Допускаю.Но я, в основном, занимаюсь АНАЛИЗОМ систем.И много систем твоих "собратьев по оружию" гонял. Что-то по пиратским каналам, что-то из патентов.Ничего революционного там нет, поверь. Тривиальный расчёт тривиальных компонентов - окуляров, объективов, оборачек.

Ну вот это, что называется, "слив защитан..."

Только я ничего тут не доказываю, в отличии от тебя. Расчетчики обычные. Схемы обычные. Ничего сверхъестественного - это да. Но для тебя это стало открытием. Почему-то.

yevogre 19-11-2012 12:15

quote:
Originally posted by Параллакс:

Жень, "..иногда лучше жевать, чем говорить" (с).


Общаться с тобой после такого наезда, мягко говоря, просто противно.

помести свои трассы, которые это перечёркивают, тогда и поговорим о том, кому из нас

quote:
Originally posted by Параллакс:

"слив защитан..."



Параллакс 19-11-2012 12:33

quote:
Тему закрываем.

Так ее и открывать не нужно было. Чтобы не позориться очередной раз.

yevogre 19-11-2012 12:35

quote:
Originally posted by Параллакс:

Это твой первый пост, если ты забыл. В нем и формула из Солнцева тебя удовлетворяла


А я и не утверждал, что она меня не удовлетворяет.
только надо ей правильно пользоваться - так как я и написал.
На увеличении 1Х у прицела 1-4 Х 22 задействован ВХОДНОЙ зрачок 6мм.
Т.е. используется только часть объектива.
НО НЕ НАОБОРОТ!!!!
При входном зрачке 22 на увеличении 1Х диаметр выходного зрачка, дающего нормальное качество картинки,
не может быть 22мм, как пишут в данных на прицелы.

yevogre 19-11-2012 12:40

quote:
Originally posted by Параллакс:

Так ее и открывать не нужно было. Чтобы не позориться очередной раз.


Егор, я эту тему начал для того, чтобы объяснить, как работает окуляр.
На 5 уже страницах я, как мальчик для битья, помещаю РЕАЛЬНЫЕ трассировки лучей РЕАЛЬНОЙ системы.
От тебя и Хорнета только голословные возражения в стиле "Борис, ты неправ!"
Хорнет помещает фотки - я расписываю, что на этих фотках.
Если ты НЕ УМЕЕШЬ читать трассировки и привык систему получать в полностью разрисованном виде - это не ко мне.

Но вот ДАВИТЬ своим авторитетом и правами модератора право некрасиво.
НИ ОДНОГО аргументированного возражения, только наезды и полив.

Помести свои трассы - поговорим.
А пока у тебя и Хорнета ЧИСТЫЙ СЛИВ и прикрывание авторитетами типа Солнцева.

Михаил HORNET 19-11-2012 16:32

Мы не давим, мы наблюдаем отрыв теории от практики, причем практики, доступной каждому владельцу прицела или даже интересующемуся

Михаил HORNET 19-11-2012 16:45

Давайте про трассы и прочее высокое потом
Никто так и не ответил на три простых вопроса
1. Кем и когда отменен закон оптики о диаметре выходного зрачка
2. ЧТО ИМЕННО мы видим, посмотрев на прицел со стороны окуляра
3. Можно ли самостоятельно измерить выходной зрачок прицела

На эти три вопроса есть очень простые ответы, но непопулярные у ТС :P
Так вот, о невозможности мотать головой в рамках выходного зрачка
Но сначала притча
Однажды собрался в Китае консилиум мудрецов, которые обсуждали вопрос, почему, если в сосуд с водой поместить золотую рыбку, то вес сосуда с водой не изменится.
Предлагались разные варианты этого обоснования, до тех пор, пока кому- то не пришла в голову взвесить сосуд с водой и этот же сосуд с водой, но с добавленной туда золотой рыбкой. К удивлению, масса сосуда с водой и рыбой оказалась больше массы сосуда с водой без рыбы :P хорошо, что мало времени потеряли :P

Возможность перемешать глаз у прицела, у которого производитель указал большой выходной зрачок, например, 16-24-32 мм ( и он ВИДЕН таковым) гораздо бОльшая, чем у прицела, у которого заявлен ( и виден) зрачок 9-10 мм. В этом может убедиться КАЖДЫЙ. В этом смысл большого выходного зрачка, хоть он и попусту теряет часть света таким образом
И неверно, что ВСЕ производители указывают в параметрах прицела просто деля линзу объектива на кратность. Ничего подобного! Выходные зрачки самые разные, например у Триджикона на кратности 1 при диаметре 24 мм выходной зрачок заявлен не 24, а только 17,5 мм ( а что было не соврать то???) это, кстати, имеет прямое отношение к т.н. Сумеречному числу прицела
Сумеречное число зависит от отношения яркости изображения предмета, даваемого наблюдательным прибором, к яркости того же предмета, рассматриваемого невооруженным глазом.
Практически сумеречное число С определяют по следующему выражению:
С = √(ГxDвх)
Таким образом, чем большее значение имеет диаметр выходного зрачка, тем, во- первых, выше светосила прицела ( квадрат диаметра выходного зрачка), а во- вторых, как правио выше его сумеречное число
Например, сумеречное число прицела Люполд VX-6 1-6х24 выше сумеречного числа Прицела Триджикон TR 1-4x24 на кратности 1, хотя у них одинаковые объективы, но диаметр ВХОДНОГО зрачка на кратности 1х у них разный


Практической смысл такой, чисто как выбор прицела - если указан такой большой выходной зрачок 16 мм и выше), то НА ПРАКТИКЕ, чтобы там теоретики не говорили про максимальный размер 6-7 мм, пусть они называют, что это не выходной зрачок, а световое пятно или там проекция какая - у такого прицела вид картинки будет виден ГОРАЗДО дольше, чем у прицела с малым зрачком или пятном или еще какой- нибудь выдуманной хренью
Просто вы будете видеть окошко с картинкой диаметром там 16-21,8-24 мм, а если у Вас будет Сваровски с его 9,6, то стоит вам выйти головой за айрелиф - вы тут же потеряете картинку, поскольку через 9,6 мм вы ничего путного не увидите, не говоря про отклонение в сторону, а не вдоль оптической оси

Параллакс 19-11-2012 17:17

quote:
Originally posted by yevogre:
Если ты НЕ УМЕЕШЬ читать трассировки и привык систему получать в полностью разрисованном виде - это не ко мне.

Жень, не борзей. Все прекрасно знают, как ты начинаешь истерить, когда заканчиваются аргументы. С переходом на личности. Что в отношении Михаила Хорнета мне и не понравилось с самого начала. А сейчас ты еще пытаешься наехать на меня. Причем заранее пытаешься подстраховаться:

quote:
Но вот ДАВИТЬ своим авторитетом и правами модератора право некрасиво.

Я же ведь даже намека ни одного не сделал на возможность модераторства твоих постов. И авторитетом не давил. И не собираюсь.

quote:
Помести свои трассы - поговорим.

А зачем? Тебе же со мной противно разговаривать.


yevogre 19-11-2012 17:21

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Мы не давим, мы наблюдаем отрыв теории от практики


Ну что-ж, наблюдайте.
Только никакого отрыва нет.
Я поместил этот вопрос на профильном форуме расчётчиков - посмотрим.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Таким образом, чем большее значение имеет диаметр выходного зрачка, тем, во- первых, выше светосила прицела ( квадрат диаметра выходного зрачка)


Вот это уже интересно.
Это тоже у Солнцева написано?
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Практически сумеречное число С определяют по следующему выражению:
С = √(ГxDвх)


Давайте в игру сыграем.
Есть 2 прицела: 8 Х 56 (нормальный, охотничий) и, скажем, 22 Х 40 (БР)
У первого сумеречное число 21 (по ОБЩЕИЗВЕСТНОЙ формуле), у второго оно приближается к 30.
Внимание, ВОПРОС:
Какой из них (по ИЗВЕСТНОЙ Вам формуле) светосильнее?

yevogre 19-11-2012 17:22

quote:
Originally posted by Параллакс:

Жень, не борзей. Все прекрасно знают, как ты начинаешь истерить, когда заканчиваются аргументы.


Зато теперь я знаю, как истеришь ты, когда аргументов вообще нет.

yevogre 19-11-2012 17:35

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

1. Кем и когда отменен закон оптики о диаметре выходного зрачка
2. ЧТО ИМЕННО мы видим, посмотрев на прицел со стороны окуляра
3. Можно ли самостоятельно измерить выходной зрачок прицела


Давайте сведём воедино то, что размазано по 5-ти страницам. Читать, видимо, лень.

1. Этот закон не отменен. Только эта формула необратимая.
Система с человечьим глазом на выходе имеет выходной зрачок, равный или меньшего размера зрачка глаза
и использует ВХОДНОЙ зрачок, диаметр которого вычисляется по данной формуле.
2. При правильном положении зрачка глаза - всё поле на весь диаметр окуляра.
При отдалении/приближении - часть этого поля, ограниченную физическими размерами внутренних элементов.
3. Можно - на больших увеличениях. Т.е. можно проверить соответствие входного зрачка заявленному.
На малых увеличениях у панкратики он будет таким-же, а входной зрачок уменьшится. И может отдалиться от передней поверхности.

Параллакс 19-11-2012 18:01

quote:
Зато теперь я знаю, как истеришь ты, когда аргументов вообще нет.

Жень, знаешь что бывает, когда модератор начинает истерить?
Я же спокоен как сытый удав. Только немного поупражнялся на тебе в таких же приемах, в которых ты упражняешься обычно на собеседниках, с которыми не согласен. Потроллил, так сказать. :)

Насчет аргументов. Ну как нет? Я ж тебе аргументов наприводил кучу. Рассказал, что такое выходной зрачок, как он вычисляется, чем по сути является. Показал, что твое определение выходного зрачка - это твое собственное изобретение. Рассказал, как построить трассировку, чтобы сразу же увидеть этот выходной зрачок. Хотел достучаться до остатков здравого смысла в твоем мозгу... И ты ведь даже почти начал понимать...
Как вдруг:

quote:
Система с человечьим глазом на выходе имеет выходной зрачок, равный или меньшего размера зрачка глазаи использует ВХОДНОЙ зрачок, диаметр которого вычисляется по данной формуле.

yevogre 19-11-2012 18:16

quote:
Originally posted by Параллакс:

Я ж тебе аргументов наприводил кучу. Рассказал, что такое выходной зрачок, как он вычисляется, чем по сути является. Показал, что твое определение выходного зрачка - это твое собственное изобретение. Рассказал, как построить трассировку, чтобы сразу же увидеть этот выходной зрачок. Хотел достучаться до остатков здравого смысла в твоем мозгу... И ты ведь даже почти начал понимать...


Ты знаешь, я поигрался в школьника-неуча и протрассил так, как ты просил - сместил зрачок в выходном пучке диаметром 12мм.
Рисунок ФРТ помещать не буду - не хочу ронять твой афторитет.
Пусть это останется твоим аргументом, который поставил точку на моей "теории".

Не надо пока закрывать тему. Я обратился за консультацией к ОЧЕНЬ серьёзным экспертам.
Они пока подтверждают твою точку зрения про смещение в некоем зрачке, но ОЧЕНЬ осторожно и не все.
В основном удивление и намёк на счёт в обратном ходе. Но, думаю, скоро проявятся.
Т.е. если в лоб, без анализа, по детским книжкам, то ты прав.
Аки Хорнет.
И квадрат этого зрачка и есть великая сермяжная светосила прицела.

yevogre 19-11-2012 18:20

quote:
Originally posted by Параллакс:

Жень, знаешь что бывает, когда модератор начинает истерить?


Да, пугать меня не стОит. НИЧЕМ (даже пожизненным баном) не испугаешь.

yevogre 19-11-2012 18:24

Кста, раз уж вы оба обратили на меня своё отеческое внимание, ответьте на вопросик.

На фотках Хорнета (некоторых) по самому краю есть узкая светлая полоска поля.
Ну-ка, выдайте-ка теорию - а что это такое?

yevogre 19-11-2012 19:32

И ещё одно, раз уж пошла такая пьянка.
Идея, продвигаемая моими оппонентами, не нова.
Это широко используется в микроскопах. В частности - в стереомикроскопах CMO (CommonMainObjective)
Это те микроскопы, у которых на входе один большой объектив и разделение за ним на 2 канала.

Так вот, т.к. это одно из направлений моей работы, могу с уверенностью сказать:
В случае, если проектировать этот объектив по "Егор+Хорнет", т.е. плюнуть на разделение и посчитать целиком,
а потом выделить 2 канала, получается крайне неприятный результат.
И исправить его можно только проектированием 2-х раздельных пучков ИЗНАЧАЛЬНО.

Так что теория это не моя. Это классика проектирования оптики.

Михаил HORNET 20-11-2012 02:30

Светосила будет выше у прицела 8х56
Сумеречное число будет выше у прицела 22х40, чем у прицела 8х56, формально, но использовать его для наблюдения ночью будет сложно, так как высокое сумеречное число будет нивелировано низкой светосилой ( квадрат диаметра выходного зрачка) которая у прибора, предназначенного для наблюдения ночью не может быть менее 36 ( выходной зрачок не может быть менее 6 мм)
Прицел 8х56 имеет светосилу 49 и по этой причине предпочтительнее для наблюдения ночью, нежели 22х40

Если все же по п.3 можно измерить, то как измерять? Почему, если можно ИЗМЕРИТЬ на больших кратностях, нельзя на малых? Мы же измеряем? Что именно мы измеряем?
По моим с Егором представлениям замерить зрачок можно на любой кратности, измерив тот самый пресловутый диаметр " выходного зрачка", четко видимый У ЛЮБОГО прицела на ЛЮБОЙ кратности. Что приведено мншой на фото. А Вы что измерять собрались?

Если при удалении от айрелифа у Вас поле уменьшается, ограничивались только физическими размерами внутренних элементов, то почему оно разное при разной кратности одного и того же прицела?
По вашей логике размер выходного зрачка ФИЗИЧЕСКИ НЕ ДОЛЖЕН ИЗМЕНЯТЬСЯ - он как стартует с малой величины, скажем, 6 мм при диаметре линзы 32 и кратности 1, так и остается неизменным до кратности 5,33х, когда диаметр входного зрачка по формуле Двх/кратность доберется до 32 мм
Есть прицелы, где это ПОЧТИ так - зрачок стартует, скажем с 9,6 и до кратности 2,7 х остается неизменным, или может еще какой прицел можно найти, где так, но в других прицелах МЫ ВИДИМ, что диаметр выходного зрачка СРАЗУ начинает уменьшаться с ростом кратности - мы опять возвращается к теме замера

yevogre 20-11-2012 10:19

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Если при удалении от айрелифа у Вас поле уменьшается, ограничивались только физическими размерами внутренних элементов, то почему оно разное при разной кратности одного и того же прицела?


А вы себе хотя-бы представляете, как работает панкратика?

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Светосила будет выше у прицела 8х56
Сумеречное число будет выше у прицела 22х40, чем у прицела 8х56, формально, но использовать его для наблюдения ночью будет сложно, так как высокое сумеречное число будет нивелировано низкой светосилой ( квадрат диаметра выходного зрачка) которая у прибора, предназначенного для наблюдения ночью не может быть менее 36 ( выходной зрачок не может быть менее 6 мм)
Прицел 8х56 имеет светосилу 49 и по этой причине предпочтительнее для наблюдения ночью, нежели 22х40


Мммм..ДАААА!
Скажите, а если взять прицел 4 Х 64, получить по вашим с Егором формулам выходной зрачок
16мм, светосилу, стал быть, 256(!!!!) - как он ночью будет?
Или всё-таки 64 - тяжеловато просто? Ну, давайте 4 Х 40 - светосила 100.
Всё-таки в 2 раза (!!!) выше, чем у 8 Х 56.
Как в таком случае ПРАКТИК осуществит свой выбор?

Или просто ПОЯСНИТЕ, как человек практический, что-же такое это СУМЕРЕЧНОЕ число и почему
при охоте в СУМЕРКАХ предпочтительнее прицел с меньшим СУМЕРЕЧНЫМ числом?

Или вы теперь, уверовав в свою "победу", будете и дальше этот бред по форуму разносить?

Параллакс 20-11-2012 11:05

quote:
По моим с Егором представлениям

quote:
по вашим с Егором формулам

Господа, вы за себя отвечайте. Нечего меня приплетать.

Без моего письменного разрешения :)

Кстати, Жень, некоторое время одной частной компанией, работавшей на мощностях з-да им. Вавилова в Минске, выпускался оптический прицел постоянного увеличения 4х48. А, вот он, даже на сайте БелОМО есть:

http://www.belomo.by/rus/5_1_15raz.htm

Зацени глубину мысли конструкторов и световой диаметр линз окуляра. :)

Их очень давно уже не выпускают, но до сих пор меня частенько спрашивают, а где бы такой купить. :) Популярный был...

ag111 20-11-2012 11:21

quote:
Originally posted by Параллакс:


http://www.belomo.by/rus/5_1_15raz.htm

Зацени глубину мысли конструкторов и световой диаметр линз окуляра. :)

Их очень давно уже не выпускают, но до сих пор меня частенько спрашивают, а где бы такой купить. :) Популярный был...


А сейчас какой-нибудь аналог ПУ есть в производстве? Полегче?

yevogre 20-11-2012 11:34

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

По вашей логике размер выходного зрачка ФИЗИЧЕСКИ НЕ ДОЛЖЕН ИЗМЕНЯТЬСЯ - он как стартует с малой величины, скажем, 6 мм при диаметре линзы 32 и кратности 1, так и остается неизменным до кратности 5,33х, когда диаметр входного зрачка по формуле Двх/кратность доберется до 32 мм


Это не по моей логике, а по закону оптики, который вы с Егором ревностно защищаете.
Просто ИЗМЕНИТЕ ТОЧКУ ОТСЧЁТА!!!! И всё будет подчинятся железной логике.

Видите-ли, я, как и Егор, занимаюсь разработками прицелов и пр.
Только разница между нами в том, что я всё (от оптической системы до одевания в металл) делаю сам.
Обжегшись на молоке, такскать.

Посмотрите на звезду на небе и попробуйте определить диаметр светового пучка, который она излучает.
Если это слишком космически, попробуйте проделать то-же самое с кляксой на бумаге, расположенной в метре от вас.
Я-же задавал вам вопрос - какой диаметр зрачка у очкового стеклышка диаметром 60мм?

yevogre 20-11-2012 11:43

quote:
Originally posted by Параллакс:

Их очень давно уже не выпускают, но до сих пор меня частенько спрашивают, а где бы такой купить. Популярный был...


А я тебе могу сказать, почему он настолько популярен до сих пор.
Это в даташите прямо написано - угловое поле зрения (при 4Х) 8(!!!!!) градусов.
Это значит за окуляром 32 градуса(!!!). Сейчас у ночников такое.
У меня был подобный в 80-х - тоже до сих пор спрашивают.
У самого светлого Свара на сегодня только 24 за окуляром. Это из тех, которые не врут.
А тогда старались не врать по сути и поле указывали реальное.

А по поводу выходного зрачка - я просто несколько забежал вперед и проделал анализ, который не всем удобен.
Начнут грузиться картинки - я покажу, что будет в отстаиваемом тобой случае, т.е. диаметр выходного зрачка 12 и смещение в этих пределах в параллельном пучке.

yevogre 20-11-2012 11:48

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Светосила будет выше у прицела 8х56


Мне лень всё переписывать по 20 разу.
Почитайте вот это - http://piterhunt.ru/library/ar...lnoi_optiki.htm
Это моя статья на Питерханте по данным вопросам.

yevogre 20-11-2012 12:17

quote:
Originally posted by Параллакс:

Зацени глубину мысли конструкторов и световой диаметр линз окуляра.


Кстати, ИМЕННО из-за огромного поля можно объяснить большой диаметр передней линзы :)
Это прозвучит парадоксально, но это так!
Просто диаметр и положение ВХОДНОГО зрачка не всегда (а в случае малых увеличений практически никогда)
совпадает с передней линзой :)
Но это только по отдельному запросу :)

Параллакс 20-11-2012 12:43

quote:
Кстати, ИМЕННО из-за огромного поля можно объяснить большой диаметр передней линзы

http://lemt.by/page_product.php?id_p=212

поле 12 градусов передняя линза 24 мм увеличение 4х

Параллакс 20-11-2012 12:47

quote:
А сейчас какой-нибудь аналог ПУ есть в производстве? Полегче?

Понятия не имею. Я больше с заводом им. Вавилова никак не связан. Попробуйте позвонить в отдел сбыта по телефонам, указанным на сайте.

http://www.belomo.by/rus/contakt_s.htm

yevogre 20-11-2012 12:52

quote:
Originally posted by Параллакс:

поле 12 градусов передняя линза 24 мм увеличение 4х


Это просто другое решение, а не закономерность.
АйРелиф 42мм - ИМХО, просто издевательство.
Половинка бинокля - очень близко.

И входной зрачок расположен на первой поверхности или очень близко к ней.

Михаил HORNET 20-11-2012 21:22

Практик предпочтет прицел 8х56 прицелу 4х40, в силу того, что у него сумеречное число больше, а светосила свыше 49 ( выходной зрачок свыше 7 мм) не востребована

yevogre 20-11-2012 21:41

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Практик предпочтет прицел 8х56 прицелу 4х40, в силу того, что у него сумеречное число больше, а светосила свыше 49 ( выходной зрачок свыше 7 мм) не востребована


Вот посмотрите, как много параметров должен оценить ПРАКТИК.
При этом помнить цифири, как таблицу умножения.
Почему надо оперировать КВАДРАТАМИ диаметра зрачка а не просто диаметром?

Теперь прикинем - до определенного значения сумеречное число работает, а потом - перестаёт.
Где-же серединка-то для практика?
Ведь ему, сердешному, по полям бегать надобно, а не вычислениями со словарем заниматься.

Может всё-таки пора что-то новое из учебников ПО ОПТИКЕ (подчеркиваю) почерпнуть?
Тем более, что астрономы это всё даааавно расписали :D :D

Знаете, вы тут меня ниже плинтуса опустить пытаетесь, PR-ом пугаете, новые (!!!) теории приписываете.
А ведь такой термин, как эффективность наблюдательного прибора, был определен ВЕЛИКИМ (без тени сарказма)
российским (тогда советским) фотометристом А.А. Гершуном еще в 30-х годах прошлого века.
И ничегошеньки не поменялось в этих приборах.

Просто изучая Солнцева энд Ко, даже выучив наизусть, ничего-то вы для себя не определите.
Я вам это на примере показал, в секунду.
И ссылку дал, где почитать.

Но.... не Царское, видать, дело.
"Зачем знать географию, когда есть извозчик???"(С)

yevogre 20-11-2012 21:45

Егор!!!
БЛИН, когда форум начнет работать нормально?????
Картинки не грузятся уже 3 дня!

Параллакс 20-11-2012 22:34

quote:
Егор!!!БЛИН, когда форум начнет работать нормально?????

Не имею ни малейшего понятия...

yevogre 20-11-2012 22:43

quote:
Originally posted by Параллакс:

Не имею ни малейшего понятия...


А что вааще творится? С каждым месяцем всё хуже и хуже.
ФорумМастеру не рекомендовали на новый движок перейти?

Параллакс 20-11-2012 22:58

Что-то сломалось. Роман чинит. Доступа в модераторский раздел ни у кого нет. Все в ожидании.

yevogre 23-11-2012 21:05

quote:
Originally posted by Параллакс:

ДА!ДА!ДА! Зрачок глаза СМЕЩАТЬ!! В пределах ВЫХОДНОГО ЗРАЧКА ПРИЦЕЛА!


В качестве заключительного аккорда.
Проделал я эту операцию.
Что получилось - судите сами.
Картинки, вроде, грузятся.

Классическая центральная кома - как в учебнике.
Чтобы представить себе, как это будет выглядеть просто помойте лицо, чтобы на глазах осталась вода.
И посмотрите на мир :)

Михаил HORNET 24-11-2012 14:22

А на ПРАКТИКЕ смещать глаз вполне можно
Где ошибка и у кого?

yevogre 24-11-2012 15:36

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

А на ПРАКТИКЕ смещать глаз вполне можно
Где ошибка и у кого?


Я уже 7 страниц пытаюсь вам показать, что ошибка в декларации.
НИКАКОГО отношения число, полученное путём деления диаметра передней линзы на увеличение,
к возможности смещения зрачка от оси НЕ ИМЕЕТ!!!!
Для того, чтобы всё встало на свои места, НАДО ПОМЕНЯТЬ ТОЧКУ ОТСЧЁТА!!!!
Т.е. зрачок глаза есть ТОЧКА ОТСЧЁТА.
Если плясать от него и вычислять все остальные параметры, то сразу появляется
возможность оценить светлость (эффективность) системы, найти внутренние ограничители,
которые мешают смещению зрачка и прочее-рабочее.

Михаил HORNET 24-11-2012 20:53

Нет, вы пытаетесь навязать свою точку зрения на проблему, всего лишь
Причем идя вразрез со всем накопленным человечеством практическим и теоретическим опытом
Невозможно что то увидеть через прицел, если зрачок человеческого глаза не будет располагаться в проекции выходного зрачка
Это невозможно физически, практически и еще не знаю как :P
Спекуляции на эту тему - пустая трата времени при ЛЮБОМ теоретическом опыте подготовки
Следовательно, поскольку не существует никакого отдельного понятия о вложенном выходном зрачке диаметром эти самые 6 мм, неизбежно придется признать, что если мы смещаем глаз, и продолжаем видеть картинку прицела, то наш глаз остается в пределах выходного зрачка
Другого варианта просто нет
Из практики, чисто из практики, известно, что прицелы, которые позволяют определенное смещение глаза, физически существуют, их может пощупать и приобрести себе КАЖДЫЙ
По странному стечению обстоятельств ИМЕННО У ЭТИХ прицелов производителем указан большой размер выходного зрачка (16 мм и более)
То, что закон оптики выходной зрачок = диаметр входа / кратность никто и не думал отменять легко убедиться, покрутив трансфокатор прицела- и убедившись, что выходной зрачок пропорционально уменьшается на этом же прицеле
А есть прицелы, когда выходной зрачок не меняется значительно в размерах, просто он изначально небольшой
Всем известно, что на больших кратностях из - за малого размера выходного зрачка, менее 2 мм изображение становится темным и мыльным
Если закон отменен, что портит изображение?

yevogre 24-11-2012 21:57

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Спекуляции на эту тему - пустая трата времени при ЛЮБОМ теоретическом опыте подготовки


1. Я не отрицал закона связи между зрачками и увеличением.
Моё утверждение звучит так: Диаметр ЭФФЕКТИВНОГО входного зрачка прицела равен диаметру зрачка глаза умноженному на увеличение.
2. НЕ НАДО утверждать что-либо о теоретической подготовке, самому её АБСОЛЮТНО не имея.
3. Я поместил трассировки, объяснил, что вы видите на выходе окуляра - вам что-то непонятно?
Вы можете ВИДЕТЬ кусочек поля, ограниченный внутренними размерами элементов.

А что можете представить ВЫ????
Голословное утверждение что я неправ?
Покрытые плесенью "светлости", равные квадрату выходного зрачка, которые никто уже дааавно нигде не пишет из-за бредового происхождения?

Вы ведь так и не ответили на вопрос - как ПРАКТИКУ, оперируя "сумеречным числом", выбрать наилучший прицел для сумерек?
И ГДЕ (в каком даташите и на какой прицел) вы встретили этот бред про квадрат выходного зрачка?

И так, на всякий случай, вы когда-нибудь слышали такой термин - равнозрачковое увеличение?

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Если закон отменен, что портит изображение?


Есть такое слово - диффракция. Почитайте на досуге.

yevogre 24-11-2012 22:12

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

То, что закон оптики выходной зрачок = диаметр входа / кратность никто и не думал отменять легко убедиться, покрутив трансфокатор прицела- и убедившись, что выходной зрачок пропорционально уменьшается на этом же прицеле


Попробую последний раз.
Итак, от точки предмета исходит пучок лучей.
Т.к. это точка сильна удалена, то пучок, принимаемый передней линзой, практически параллелен.
Пройдя через систему, этот пучок преобразуется и покидает последнюю поверхность окуляра тоже ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ.
Попав в зрачок глаза, он преобразуется его оптической системой в точку изображения.

На пути этого ЦЕНТРАЛЬНОГО пучка стоит сетка.
Если вы ДУМАЕТЕ, что вы видите выходной зрачок (параллельный пучок), то он должен быть БЕЗ СВЕТА,
так как перекрыт сеткой. А так как сетка в том, что вы видите видна нормально, то видите вы ВЕЕР таких пучков,
который является частью поля зрения и эта часть ограничивается только внутренними диаметрами элементов прицела.

При уменьшении увеличения элементы панкратики приближаются к окуляру и поле становится больше.
Но к соотношению вход/выход/увеличение это НИКАКОГО отношения не имеет.
Это видно на трассировках.
В том числе и на трассировке со смещением зрачка страничкой раньше.

кролик 24-11-2012 22:54

quote:
то видите вы ВЕЕР таких пучков,
который является частью поля зрения и эта часть ограничивается только внутренними диаметрами элементов прицела.


К примеру, объектом наблюдения принимаем бесконечно удаленный, белый, равномерно светящийся объект, бесконечного размера. Что увидим на выходе? Если на бумажке в ай-релифе, то круг, т.е. видимое поле, образованное веером пучков от объекта, которое все здесь и называют выходным зрачком, а тогда проблема спора то где?
Если на сетчатке глаза ? То тоже явно не точку, а круг, ограниченный только:
quote:
только внутренними диаметрами элементов прицела.

Если объект наблюдения действительно удаленная точка на абсолютно черном фоне, то наверное Вы правы,
quote:
он должен быть БЕЗ СВЕТА

сетка иногда перекрывает цель, к сожалению.
ИМХО, Вы о бесконечно узком параллельном луче от точечного источника, а народ о сумме таких источников... и о их количестве видимом в окуляр.

Leser 24-11-2012 23:24

quote:
найти внутренние ограничители,
которые мешают смещению зрачка


А можно про эти ограничители, но только как-нибудь понятней, для обывателей. Почему в одних прицелах зрачок глаза можно смещать в определенных пределах в плоскости, параллельной плоскости задней линзы окуляра, без видимых потерь качества картинки, а в других при минимальном смещенни сразу "луна"?

yevogre 24-11-2012 23:25

quote:
Originally posted by кролик:

а народ о сумме таких источников... и о их количестве видимом в окуляр.


Юра, я это давно понял.
Только "народ" всё время мне доказывает, что диаметр этого веера на поверхности окуляра равен
диаметру объектива, деленному на увеличение. И обзывает его выходным зрачком из книжки Солнцева.
Есть ВХОДНОЙ зрачок, есть УВЕЛИЧЕНИЕ и ВЫХОДНОЙ зрачок.
"Народ" (числом двое) доказывает мне, что диаметр ВЫХОДНОГО зрачка есть результат деления диаметра передней линзы на увеличение.
А я (т.к. с детства придурковат) пытаюсь доказать, что диаметр ВХОДНОГО зрачка есть диаметр зрачка глаза умноженный на увеличение.

И положение этого ВХОДНОГО зрачка не всегда на поверхности передней линзы.

Я к этим выводам пришёл пересчитав уйму систем.
А Хорнет меня обвиняет в нападках на "железобетонную теорию", которая прописана в фундаментальном труде Солнцева
и проверена лично им на нескольких экземплярах живых прицелов.

yevogre 24-11-2012 23:26

quote:
Originally posted by Leser:

А можно про эти ограничители, но только как-нибудь понятней, для обывателей.


Это оправы оптических деталей, которые ограничивают их (линз) световой диаметр.

Leser 24-11-2012 23:39

Т.е ничто не мешает производителю сделать два прицела у которых отношения диаметров входных линз к увеличению будет отличаться к примеру в два раза (к примеру 6 и 12), но позволяющими размещать зрачок глаза в плоскости параллельной плоскости задней линзы окуляра с одинаковыми допусками?

кролик 24-11-2012 23:56

quote:
Только "народ" всё время мне доказывает,

ИМХО об одном и том же, но разными словами. Объясняете чрезмерно мудрено. Мне лично, как среднетупому, народообывателю Ганзы, малопонятно.
Спросите у народа (а Вы к нему глаголете) скольким из 100 понятны трассировки?

Псы*

quote:
на поверхности окуляра

да не на нем, а за ним, в ай релифе

Псы**
Хи,... двое! Они спорят с Вами, ибо что-то понимают, а мы, остальные, тупо молчим и смотрим, по принципу: "молчи дурак, умнее будешь"

Leser 25-11-2012 12:03

quote:
мне, что диаметр ВЫХОДНОГО зрачка.
А я что диаметр ВХОДНОГО.


На поговорку про Фому и Ерему похоже :).

Михаил HORNET 25-11-2012 09:20

quote:
Originally posted by yevogre:
Юра, я это давно понял.
Только "народ" всё время мне доказывает, что диаметр этого веера на поверхности окуляра равен
диаметру объектива, деленному на увеличение. И обзывает его выходным зрачком из книжки Солнцева.
Есть ВХОДНОЙ зрачок, есть УВЕЛИЧЕНИЕ и ВЫХОДНОЙ зрачок.
"Народ" (числом двое) доказывает мне, что диаметр ВЫХОДНОГО зрачка есть результат деления диаметра передней линзы на увеличение.
А я (т.к. с детства придурковат) пытаюсь доказать, что диаметр ВХОДНОГО зрачка есть диаметр зрачка глаза умноженный на увеличение.

Вы зачем передергиваете?
Диаметр выходного зрачка и входного, самым очевиднейшим образом, связаны известным математическим соотношением, сто раз здесь приведенным и не только из Солнцева
Двых=Двх/кратность
При этом Двх НЕ РАВНО диаметру объектива, этотВам тоже КАЖДЫЙ РАЗ говорили, просто при этой схеме работает НЕ ВСЯ поверхность объектива прицела, а только ее часть, что отражается на световых характеристиках прицела
СУЩЕСТВУЮТ оптические прицелы, которые рассчитываются именно так, как сказали Вы, Евгений - у них Выходной зрачок примерно постоянный ( только берется на 6, а в районе 9 мм), то есть которые на малых увеличениях не используют для светособирания всю поверхность объектива ( передний линзы системы), пример - Сваровский
ТОЧНО ТАКЖЕ СУЩЕСТВУЮТ прицелы, в которых ВСЯ поверхность объектива используется постоянно, их выходной зрачок всегда рассчитан по формуле Диаметр передний линзы/кратность, то есть на низких кратностях он относительно большой, Пример - Никон
Если угодно, это две разные концепции построения прицелов
При этом мы видим, что прицелы Никона в части оптических характеристик НИСКОЛЬКО не уступают Сваровски, отставание только по величине трансфокации (мы конкретно про Никон Африкан старший 1.1-4x24 и Свар Z6 1-6x24), а по поведению в сумерках на низких кратностях и удобством наличия возможности немного смещать голову в ходе прицеливания его объективно превосходят
Никакого такого видимого глазу размытия краев изображения, дисторсий, аберраций, падения разрешающей способности в прицелах Никон с выходным зрачком 21,8 мм не наблюдается и в помине

yevogre 25-11-2012 11:51

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

ТОЧНО ТАКЖЕ СУЩЕСТВУЮТ прицелы, в которых ВСЯ поверхность объектива используется постоянно, их выходной зрачок всегда рассчитан по формуле Диаметр передний линзы/кратность, то есть на низких кратностях он относительно большой, Пример - Никон
Если угодно, это две разные концепции построения прицелов


Откуда вам известно о концепции Найкона?
Вы описываете то, что видите и называете это КОНЦЕПЦИЕЙ?
Никакой связи между возможностью смещать глаз и характеристиками зрачков нет.
НИ ОДИН прицел не считается с использованием всего объектива как входного зрачка на малых кратностях.
При расчёте в прямом ходе меняется диаметр входного зрачка, при расчёте в обратном его положение плавает вдоль оси ещё.
Это даёт гораздо больше свободы расчётчику.

А вообще, тут промелькнула одна фраза:

quote:
Originally posted by кролик:

ИМХО, Вы о бесконечно узком параллельном луче от точечного источника, а народ о сумме таких источников... и о их количестве видимом в окуляр.



Особенно характеристика "Бесконечно узкий", т.е. луч.
Это говорит о том, что принцип построения изображения и само понятие "зрачок" непонятен спорящим.

Давайте начнем сначала.
Г-н Хорнет!
Как вы себе представляете, что такое ВХОДНОЙ зрачок и как строится изображение на фотоплёнке, к примеру.
Нарисуйте, не ленитесь.
Когда это будет ясно, можно переходить к афокалкам типа прицела.

Да, не надо рассуждать про принципы расчёта прицелов - Вы о них услыхали впервые в этой ветке.
И оцениваете всё по фразе Егора, что азиаты считают только в прямом ходе.
Это не так.

yevogre 25-11-2012 12:28

quote:
Originally posted by Leser:

Т.е ничто не мешает производителю сделать два прицела у которых отношения диаметров входных линз к увеличению будет отличаться к примеру в два раза (к примеру 6 и 12), но позволяющими размещать зрачок глаза в плоскости параллельной плоскости задней линзы окуляра с одинаковыми допусками?


Практически да.
Только иногда при смещении зрачка глаза входной зрачок тоже смещается.
Поэтому надо прикинуть какой он должен быть.
И потом - разговор идёт о панкратике, т.е. переменном увеличении.
Поэтому надобно учитывать весь диапазон.

Это пример прямого счёта
Взято из настольной книжки расчётчика
Milton Laikin "Modern lens design"

Как видно в нижней табличке за основу берется ВХОДНОЙ зрачок,
но его диаметр вариируется в зависимости от увеличения.
И если взять это значение в мм (там указано в дюймах) и поделить на увеличение (1-я колонка),
то получим значение 5мм ДЛЯ ВСЕХ УВЕЛИЧЕНИЙ.
Система прицела с диапазоном 2....8, можно сказать загонник.
Счёт в прямом ходе.
Книжка известная и ОЧЕНЬ популярная - когда затык оттуда можно много почерпнуть.

Кста, база Земакса (это самая популярная прога для расчёта оптики) построена именно на примерах из Лайкина.

Leser 25-11-2012 22:31

quote:
И потом - разговор идёт о панкратике, т.е. переменном увеличении.
Поэтому надобно учитывать весь диапазон.


Когда на прицеле 6-18х50 установленна кратность 6, зрачок глаза можно премещать с определенными допусками, а на кратности 18 уже ловить картинку тяжело и малейшее отклонение приводит к потере картинки. В чем причина, если не в отношении диаметра передней линзы к увеличению?

кролик 26-11-2012 12:26

quote:
В чем причина

попытаюсь подвесить только что снятое видео, может получится.
http://www.youtube.com/watch?v=lMP1t1MuuNs

yevogre 26-11-2012 12:01

quote:
Originally posted by кролик:

попытаюсь подвесить только что снятое видео, может получится.


Получилось.
А о какой причине речь?
Зрачок ограничивает количество света, смещение зрачка ограничивается полем, которое ограничивается диаметрами
внутренних элементов. При максимальном увеличении они придвинуты к переднему фокусу.
При минимальном - к заднему и раздвинуты по максимуму.
На той схеме, что я поместил выше, хорошо видно, что ограничитель поля - передний компонент оборачки.
При смещении зрачка его диаметр будет влиять на возможность этого смещения.

Ладно, я чувствую, что говорим о разных вещах.
Дальше будет только хуже и непонятнее.

yevogre 26-11-2012 12:06

Кстати, по поводу видео.
Не надо его помещать, просто проверьте - перекройте бумагой примерно 1/3 окуляра сбоку.
Сымитируйте луну.
На бумаге зрачок останется круглым, может, чуть потускнеет :)

ded68 26-11-2012 18:42

Вроде картинка в тему (если нет - удалю, чтоб не сорить :)), мож остальным станет понятней или проще вопросы задавать, если специалисты возьмутся за комментарии.
Не все ж отличают полевую линзу от собирающей линзы и просто линзы объектива :)...

------------------
С уважением, ded68

yevogre 26-11-2012 19:30

quote:
Originally posted by ded68:

Вроде картинка в тему


В принципе, да.
Она поясняет как строится изображение и что такое выходной зрачок.
Весь спор вызывает фраза, красной линией проходящая по этой ветке и соседней про прицелы 1.5 - 9.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

ТОЧНО ТАКЖЕ СУЩЕСТВУЮТ прицелы, в которых ВСЯ поверхность объектива используется постоянно, их выходной зрачок всегда рассчитан по формуле Диаметр передний линзы/кратность, то есть на низких кратностях он относительно большой, Пример - Никон
Если угодно, это две разные концепции построения прицелов



Только там спор завершился просто - г-н Хорнет решил, что он АДНАЗНАЧНА прав во всём и просто потёр мои посты.

Во главе прицела объектив, позади - окуляр.
Обе эти системы из точки строют параллельный пучок и наоборот - из пучка точку.
Но между ними существенная разница.
И я просил Егора, как спеца, эту разницу уловить и прокомментировать. Он не стал.
А г-н Хорнет этой разницы просто не понимает, вот и сыплет утверждениями о выходных зрачках диаметром аж 18мм.

Я привёл пример, что будет если проектировать ОКУЛЯР с таким зрачком.
В ответ ГОЛОСЛОВНЫЙ полив в стиле Мкртчана "Просто у вас не умеют готовить"
Приводил свои примеры, из классических книг....
Короче, как в анекдоте - "И унитаз приносил, и ж..пу показывал - туалетной бумаги всё равно не дали".

Ради чего этот спор?
Просто если повернуть КОНЦЕПЦИЮ и принять выходной зрачок равным зрачку глаза,
то параметр "Сумеречное число", к примеру, как по волшебству начнет работать,
а абсолютно тупой параметр "светлость как квадрат выходного зрачка" будет никому не нужен.
Можно будет говорить о "равнозрачковом увеличении" и, как следствие, об эффективности прицела
при работе в условиях разной освещенности.
И тогда покупатель не будет обращать внимания на перемноженные/поделённые цифири, а будет понимать
пригодность прицела к поставленным задачам по минимальным входным данным, в публикации которых НИ ОДИН маркетолог не соврёт - просто не сможет.

кролик 27-11-2012 22:18

quote:
И тогда покупатель не будет обращать внимания на перемноженные/поделённые цифири

он, исходя из удобной ночью кратности, и оценивая собственную дряхлость (возраст = диаметр зрачка собственного глаза) выберет оптимальную конфигурацию прицела, учтя равнозрачковое увеличение. Если у меня удобная кратность 8 то нах мне платить за прицел 56х15-3,5 если 50х15-3,5 меньше и дешевле?
У камрада Люп 50х25-8 у меня найт 50х15-3,5 угадываем с трех раз, с каким ночью удобнее лису со 150м "по быстренькому" ? И если она на 50- 100м ..., а у меня то нижняя 3,5

Михаил HORNET 28-11-2012 13:46

А можно узнать, ГДЕ ИМЕННО на картинке, размещодной ded68, подтверждение именно вашей правоты???
Там обычная схема прицела приведена, принципиальная, и что то не видно ограничения в 6-7 мм ( так в 6 или в 7?) так что она доказывает как раз классической теорию оптики, воспроизведенную для публики, скажем, тем же надбившим оскомину Солнцевым
Когда отменили закон оптики? Может, одновременно отменили и законы Ньютона и Архимеда, им ведь в обед сто лет, старье невообразимое
А что, я вот фильм вчера посмотрел, Австралийский, про цунами и акул в супермаркете, сценаристы закон Архимеда отменили локально :P
" в военное время значение числа Пи может достигать четырех-пяти"

И когда ваше утверждение Просто если повернуть КОНЦЕПЦИЮ и принять выходной зрачок равным зрачку глаза, то параметр "Сумеречное число", к примеру, как по волшебству начнет работать,
Начинает работать, на какой кратности?
Бывает ли зрачки меньше 6-7 мм? Кто их делает и почему так происходит?

yevogre 28-11-2012 14:31

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

А можно узнать, ГДЕ ИМЕННО на картинке, размещодной ded68, подтверждение именно вашей правоты???


Ну что-ж, начнём ОРАТЬ в вашей манере.
quote:
Originally posted by yevogre:

Она поясняет как строится изображение и что такое выходной зрачок.


ГДЕ в этом ответе подтверждение/отрицание "моей" теории?????
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Там обычная схема прицела приведена, принципиальная, и что то не видно ограничения в 6-7 мм ( так в 6 или в 7?)


Схема расчёта прицела приведена выше. При расчёте зрачок взят 5мм.
Нормальный зрачок В СУМЕРКАХ (светимость объекта 1 foot-lambert) равен 5.3мм.
Далее считается по формуле D = 5.3 - 0.55LnB где В - яркость фона в фут-ламбертах.
Источник - Милтон Лайкин, 2006 год.
ВСЕ окуляры существующие считают с диаметром выходного зрачка 5мм с ВОЗМОЖНОСТЬЮ увеличения до 7,8 (максимум по формуле при яркости 0,01 фут-ламберта - глубокая ночь)
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Начинает работать, на какой кратности?


НА ЛЮБОЙ!!!!!
Но на малых кратностях значение будет отличаться от указанного в паспортах.
У ЦАЙСа лет 8 назад так и было, потом просто рукой махнули и начали писать то-же, что и все.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Бывает ли зрачки меньше 6-7 мм? Кто их делает и почему так происходит?


БЫВАЮТ!!!!!
У приведенного в качестве примера БР 22 Х 40 зрачок равен 1,8мм.
В солнечный день яркость фона 1000 фут-ламбертов.
По формуле зрачок равен 1.5мм
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Когда отменили закон оптики?


Никто их не отменял!!!!!
Их надо сначала ИЗУЧИТЬ, потом мести пургу про ЗАКОНЫ.
Но сначала хотя-бы прочитать!!!!

Афокальные системы, работающие с глазом непосредственно, не делают с выходными зрачками больше глаза.
В этом нет смысла!!!!
Попробуйте ответить на вопрос - какой выходной зрачок у очкового стекла диаметром 60мм - уже 3-й раз спрашиваю!!!!!

Leser 28-11-2012 18:25

quote:
выходной зрачок у очкового стекла диаметром 60мм

60мм и есть наверное...

yevogre 28-11-2012 18:49

quote:
Originally posted by Leser:

60мм и есть наверное...


Воооо.
Это мне и пытаются доказать уже на 8-й страничке.
И по полю этого "зрачка" можно ползать глазом как заблагорассудится.
А я доказываю, что зрачок этот равен зрачку глаза, который за очками.
И все законы оптики (не ГЕОМЕТРИИ в исполнении г-на Хорнет) говорят о моей правоте.

Спецом для Хорнета.
Законы ОПТИКИ прежде всего работают на уменьшение ошибок, которые порождаются сферическими элементами приборов.
Асферические элементы тоже присутствуют, но не у Найкона и с другой целью.

То, что мне пытаются втолковать, есть закон ГЕОМЕТРИЧЕСКИЙ, а не оптический.
Зрачок - понятие, прежде всего, ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЕ, характеризующее количество света.
А удобство пользоваться прибором (головой мотать) ограничивается диаметрами внутренних элементов
и не имеет к понятию "зрачок" никакого отношения.
При смещении зрачка глаза с оси входной зрачок также смещается по поверхности объектива, но его диаметр остаётся
связанным со зрачком глаза. Но не наоборот!!!!

Leser 29-11-2012 17:15

Вроде все логично...

Фоксхаунд 15-12-2012 01:28

Евгений. огромное спасибо за подробнейшее разъяснение тонких моментов. Тем паче, что оно проведено на академическом уровне, но вполне понятно далеким от оптики людям.

И еще отдельно спасибо за две статьи на питерханте подробнейшим образом разъясняющие моменты светосильности. А то и вправду нам эти маркетологи ум за разум завели просто.