Оптический прицел - некоторые частные вопросы

Почему появился этот топик.
Тема изначально создана в большей мере для технической возможности уяснения спорных моментов по работе и устройству прицела - похоже, они почти все спорные. Причина - например, в закрытии модератором темы по параллаксу прицела и с "чем его едят", где на мой взгляд оппонентам не дали привести имеющиеся аргументы и "вопрос повис в воздухе". http://guns.allzip.org/topic/10/268170.html
Также, мой уважаемы оппонент yevogre, открыл свою ветку по оптике (что конечно замечательно), но всех "неугодных" он пригрозил туда просто не пускать - а я теперь боюсь ему там возражать 😊
Вот эта тема http://guns.allzip.org/topic/10/271787.html
К слову, в этом топике конечно могут высказываться все, искренне приглашаю, в том числе самые непримиримые мои оппоненты - желательно оставаясь в рамках элементарных приличий и не переходя на открытую агрессию 😊

В ответ на пост yevogre http://guns.allzip.org/topic/10/271787.html
вверху страницы скажу и отчасти повторю уже сказанное в другой ветке.
Поскольку других данных у меня сейчас нет, готов верить представленным цифрам с картинками. Также признаю, что как минимум отчасти ошибался насколько плоскость максимальной резкости для периферийной точки может "уплыть" от плоскости резкости осевой точки. Не предполагал, что эта величина будет столь значительна и равна 0,76мм для приведенного примера.
Но также отмечу следующее.
Уважаемый yevogre взял достаточно "крайние параметры объектива" для убедительности результатов - я собственно не в обиде:
1. относительное отверстие (D/F) равно почти 1/3 - чем больше "дырка", тем более значительно выражена кривизна поля изображения. Для относительного отверстия 1/5 например цифры были бы гораздо скромнее.
2. Поле зрения, и угол переферийных лучей, выбран для кратности 3,3, то есть практически максимальным - отсюда и изображение точки на радиусе 10,4мм а это все тоже способствует "кривизне поля". Да и при стрельбе на дальние дистанции выбирают как правило максимальные кратности и соответственно наименьший угол поля зрения.
3. Увеличение резкости для периферийной точки, оценочно по картинке, достаточно скромное - процентов 40-50. При этом периферия по сравнению с центром (судя по картинкам трассировки точек) здорово "замылена" по разрешающей способности (разрешение, говорим только об объективе) на краю падает в 3-4раза).
Поэтому для полноты картины попрошу дополнить данные для того же прицелам - программе расчета это вроде нетрудно технически посчитать? - и характеристики линз и объектива в проге уже забиты.
1.Фактическое разрешение для центральной и периферийной точек при двух положениях плоскостей (положениях плоскостей наибольшей резкости для каждой) - чтобы можно было сравнить не только качественно и колличественно изменерие этой резкости (разрешающей способности).
2. Те же данные расчета, для периферийной точки:
- точка на радиусе примерно 3,5мм (соответствует кратности прицела около 10 и углу точки от оси 1,2град)
- точка на радиусе 1,1мм (соответствует углу наблюдения бААА... льшой мишени диаметром около 2м на дистанции 300метров ) - типичная дистанция для дальней стрельбы, а размеры мишени с запасом в бОльшую сторону.
Надеюсь, прошу о не слишком многом - ради полной картины для читателей темы.
По этой части пока все.

Пока писал предыдущий пост - а тут просто схожее видение проблемы и картины.

Поэтому предложу просчитать данные (для объективного понимания картины в целом) при меньших относительных отверстиях и на меньших радиусах (бОльших увеличениях соответственно) - например соответствующих размеру и полю зрения совсем не маленькой мишени например 1х1м на дистанции 200м, по изображению которой и отстраивается резкость (а заодно и параллакс в той или иной степени).

И самое главное - вопрос стоял о НАЛИЧИИ кривизны поля и это доказано и цифры
соответствуют (пусть не треть ФР, просто объектив ХОРОШО исправлен)
И уважаемого оппонента почему-то не интересует, откуда и почему берётся эта кривизна,
а старания хоть как-то отстоять свою позицию хоть отбавляй.

так давайте тут этот ликбез проведём - ну не владеете Вы вопросом, так давайте поучимся.
А если будем продолжать в том-же духе: "Что-бы ни было, я всё-равно прав"
мне, простите, НЕДОСУГ.

Тема опять перерастает в рассадник флуда.

Уважаемый Эдуард!
В своё время мы достаточно дружески общались и уколы переносили нормально.
Вкривь и вкось всё поехало после темы о "голубых сумерках".
На представленные ТАМ доказательства реакция была настолько для меня неожиданной,
что я просто перестал относиться к Вам серьёзно.

В закрытой теме Вы абсолютно не владея вопросом пошли "с шашкой на танк", почувствовав
поддержку Серёги (ССВ).

Итак, начну с того, что Ваше и (чувствую) Сергея видение работы прицела мне известно.
Простое, как табуретка: "Объектив строит в фокальном пространстве изображение,
причём ОБЪЁМНОЕ, которое глаз рассматривает через окуляр".
Оборачку опустим для ясности.

Далее: "На это изображение где-то посрединке
накладывается сетка (ну, как на телевизор )"

И отсюдова начинается кадриль с резкостью и фокусировкой, примешивая гиперфокал и прочие признаки глубины резкости (ГРИП), а также термины и формулы из
справочника фотолюбителя.

А теперь обещаные цифири.
Объектив, дуплет-ахромат (обычный для простого прицела), фокусное расстояние 200мм.
Это для диапазона увеличений в районе 4-16.
Радиус кривизны поля около 55мм.
Отклонение от плоскости резкой точки по краю (расфокусировка) составит 0.5мм.
При фокусировке системы выбирается наименьшее отклонение от положения сетки
(т.е. от фокальной плоскости) - это будет 0.25мм отклонение по центру.

А теперь внимание.
Отклонение в 0.25мм будет происходить при перефокусировке с 250 на 100 метров.
Наведите прицел на 2 сосны, одна на 100м, другая на 250 и покачайте головой.
Думаю, что они будут смещаться одна относительно другой.....
При этом изображение будет достаточно резким по всему полю. Я подчёркиваю слово достаточно,
ибо эта резкость будет получена фокусировкой.
А параллакс отстроен не будет

ВЫ В КОРНЕ НЕПРАВЫ, и если Вы готовы ЭТО допустить, я потрачу ещё время на этот
глубоко бесполезный спор. Просто я по натуре не могу смотреть на такие вещи как Егор - философски.
ОЧЕНЬ ему завидую, он действительно (в отличии от меня) может быть модератором.

А я злюсь, когда человек, не владеющий вопросом, кидает обвинения в непрофессионализме

Эдуард! Не надо так длинно - я путаюсь.

1. Оптический прицел построен на базе АФОКАЛЬНОЙ ЗРИТЕЛЬНОЙ ТРУБКИ.
Единственная задача данной системы - собрать и перенаправить световые пучки
таким образом, чтобы это было наиболее приемлимо для глаза.

Классический пример такой трубки - трубка Галилея (вверху есть схема).
2. Т.к. трубка Галилея обладает первичным недостатком - очень малое поле зрения,
то была разработана трубка Кеплера, позволяющая использовать окуляр с вынесенным
зрачком, что даёт возможность поле "вытянуть".

...то была разработана трубка Кеплера, позволяющая использовать окуляр с вынесенным
зрачком, что даёт возможность поле "вытянуть".
Побочным преимуществом этой трубки являются т.н. промежуточные фокусы, которые позволяют
без дополнительных оптических деталей поместить туда промежуточное изображение.
Это может быть как измерительная, так и прицельная сетка.

Зрительная трубка предназначена для построения изображения на сетчатке глаза.ТОЛЬКО ЭТО есть догма, всё остальное - построение промежуточных изображений - реальные условности,
используемые ТОЛЬКО для оптимизации и анализа системы. И только ЭТО первично.

Далее, при помещении в фокальную плоскость (одну из 2-х) прицельную сетку,
глаз будет рассматривать эту сетку, как отдельный предмет ЧАСТЬЮ СИСТЕМЫ.

....Или через окуляр - лупу, или через микроскоп, состоящий из окуляра и оборачки.
И изображения, полученные в результате на сетчатке, могут сильно разнИца.

При этом (повторюсь) система спроектирована на получение наилучшего изображения
от предмета довольно удалённого (из бесконечности.

Пока стоп - спрашивайте, комментируйте......

[QУОТЕ][Б]Попробую ЕЩЁ РАЗ:
НИЧЕГО НИ НА ЧТО НЕ НАКЛАДЫВАЕТСЯ!!!!!!!!!!
Лучи, обрисовывающие края сетки, направляются в поток лучей, полученых от цели.
Именно это и побудило меня обозначить сетку, как ламбертов источник. А ламбертов
потому, что края сетки могут обозначить ЛЮБЫЕ лучи, находящиеся в зоне сетки.
Это понятно или слишком высший пилотаж?!!!!!
Зачем Вы просите результаты трассировки, если не понимаете, что это такое????[/Б][/QУОТЕ]

А как же подсветка сетки?

Еще один вопросик. Извиняюсь, если про прописные истины. Про кривизну поля зрения или кривизну фокальной плоскости (каламбурчик однако). У старших братьев прицелов, телескопов, все гораздо проще, чем прописано на этом форуме. Есть идеальная геометрическая оприка, ограничения, накладываемые при этом на оптический прибор определяются только длиной волны света (дифракционный предел). И фокальная плоскость у этих приборов плоская. А дальше начинается реальная оптика, и все отличия ее от идеальной называются аберрациями. И СПЕЦИАЛИСТЫ-оптики занимаюся приближением реальной оптики к идеальной, т. е. устраняют аберрации.
Вопросы:
1. Сферическая аберрация и кривизна поля зрения (фокальной плоскости) есть одно и то же?
2. Трассировка лучей в этой теме http://guns.allzip.org/topic/10/271787.html
показывает дефекты какой то реальной оптики, с заложенными в программе упрощениями (типа, все поверхности сферические, оптические элементы вот из такого количества линз из такого то стекла и т. д.) или что то другое?
3. Можно ли заданием входных параметров в вышеуказанной программе уменьшить кружок рассеивания до дифракционного предела?
4. Какая форма линз объектива рефрактора (что и есть в оптическом прицеле) должна быть, что бы он стал апланатом? Делают ли где нибудь такое?

АПЛАНАТ подразумевает исправленный астигматизм и КОМУ (её в системах с такой апертурой просто нет).
То, что вы имеете в виду, называется АНАСТИГМАТОМ. Это делают, но не в прицелах, а в фотообъективах.

Я надеюсь это шутка?
Я говорил об этом.

АПЛАНАТ подразумевает исправленный астигматизм и КОМУ

АПЛАНАТ - выполнение условия АПЛАНАТИЗМА: нет КОМЫ, нет сферической аберрации

Это к вопросу, почему 20 Х 60 светлее, чем 10 х 30

ЗЫ: на всякий случай напомню
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Chatter:

Усилена аналогично переносу мишени ближе в n раз или сильнее?
--------------------------------------------------------------------------------

Именно так, не сильнее.
Усилить яркость может ЭОП.

yevogre пишет:

Обратимся к цифирям. Общее количество световой энергии, полученное глазом,
будет, по сути, отражаться площадью графика интенсивностей излучения плоского источника
в зависимости от положения наблюдателя.

Итак, наблюдаем побелёную огромную стену с двух положений:
1. Невооружённым глазом с дистанции 10м
2. Через прицел с равнозрачковым 2Х увеличением с дистанции 20м
Как мы уже договорились в верхней теме, глаз получит одинаковое количество света в обоих случаях.
Т.е. суть оптики в приближении к объекту, а не в усилении потока света.
Попробую доказать, что это слегка не так.
Примем, что в первом случае глаз видит стену под тем-же углом, что и во втором через прицел (скажем 30 грд)
Угол к нормали стены в этом случае будет 15грд, т.е. с крайних точек глаз получит
cos 15 = 0.96 или 96% энергии.
Во втором случае в глаз ПЕРЕНАПРАВЛЕНА энергия, которую источник излучает в прицел,
а угол к нормали в этом случае составит только 7.5грд. Энергия будет
cos 7.5 = 0.99 или 99%.
Т.е. в первом случае суммируя энергию мы получим её МЕНЬШЕ, чем во втором.
Это к вопросу, почему 20 Х 60 светлее, чем 10 х 30

yevogre пишет:

--------------------------------------------------------------------------------
Eduard G

Если сетка и действительное изображение будут значительно не совпадать в положении на оптической оси - то и на сетчатке глаза будут "сильно разница"(С), кто-бы спорил.

--------------------------------------------------------------------------------

Попробую ЕЩЁ РАЗ:
НИЧЕГО НИ НА ЧТО НЕ НАКЛАДЫВАЕТСЯ!!!!!!!!!!
Лучи, обрисовывающие края сетки, направляются в поток лучей, полученых от цели.
Именно это и побудило меня обозначить сетку, как ламбертов источник. А ламбертов
потому, что края сетки могут обозначить ЛЮБЫЕ лучи, находящиеся в зоне сетки.
Это понятно или слишком высший пилотаж?!!!!!

--------------------------------------------------------------------------------
Eduard G

Кратность увеличения оптической трубы равна отношения фокусных расстояний объектива и окуляра. В трубе Галилея окуляром является отрицательная линза - и эту линзу трудно технически сделать короткофокусной, сохранив хорошее качество изображения. Отсюда и распространенность подобной схемы для относительно небольших увеличений - те же театральные бинокли. ИМХО

--------------------------------------------------------------------------------

Это примитив.
Кратность - это отношение угла выхода пучка к углу его входа.
Про фокусные расстояния - можно так посчитать......

--------------------------------------------------------------------------------
Eduard G

Про "побочное преимущество" - это не побочное преимущество, а основное условие возможности создания прицела - без наличия фокальной плоскости с действиельным изображением цели прицельную сетку просто некуда "вставить", чтобы наблюдать ее вместе с целью и вести прицеливание. Нет фокальной плоскости (и действительного изображения цели) - нет и оптического прицела.

--------------------------------------------------------------------------------

Возьмите коллиматор с 2х насадкой - получите 2х оптический прицел без единой
промежуточной фокальной плоскости. Просто в этом случае способ введения прицельной
сетки связан с использованием дополнительных оптических элементов.

Нет фокальной плоскости (и действительного изображения цели) - нет и оптического прицела. Да, про коллиматорные, голографические прицелы и прочее сейчас не говорим и в кучу не мешаем к данной теме.

yevogre пишет:

1. Определитесь, пожалуйста, что такое "световая трубка".
Я не знаком с таким определением. И какое отношение оно имеет к закону косинусов (Ламберта)?

2. Ловля или не ловля, а 99% всё-же больше, чем 96.
И продолжать этот спор я больше смысла не вижу, ибо отрицание очевидного - Ваш конёк.

Нет смысла кропеть над трассировкой для того, чтобы Вы нашли в ней очередные "неточности"
или "ловлю блох"

Я больше не желаю слушать весь этот бред. Я привёл данные по РЕАЛЬНОЙ системе,
доказал, что кривизна поля присутствует - этого должно быть достаточно для ЭТОЙ ветки.

Эдуард, удачи Вам в Вашем нелёгком труде Главного Флудера.
В этой ветке больше постить не буду, так что оставайтесь САМЫМ УМНЫМ.

Да, напоследок (в качестве комментария к букварю)
НЕ НАДО ПУТАТЬ ТЕЛЕСНЫЙ УГОЛ (то, что нарисовано в книжице), С УГЛОМ ПОЛЯ ЗРЕНИЯ.
Не владея даже основами (самыми элементарными) Вы лезете кого-то поучать.

Постыдитесь, наконец. Не выставляйте себя на посмешище - мой Вам совет.
Адью!

Originally posted by Eduard G:

Да мне даже неловко Вам как-то объяснять - что угол зрения (поле зрения) в угловых величинах как раз по сути и образует ТЕЛЕСНЫЙ УГОЛ поля зрения в пространстве для обсуждаемых оптических систем (только в других цифрах при пересчете). И кому из нас нужно выучить основы?

Просто не могу удержаться!!!!!
ПРЕДЛАГАЮ вывесить ЭТО на видном месте, как образец ПРЕДЕЛЬНЕЙШЕЙ глупости
и вопиющей безграмотности.

Ну а как насчет Вас? - научились переводить углы поля зрения в градусах угловой величины в величину телесного угла поля зрения?
Это после вашей фразы:
"Да, напоследок (в качестве комментария к букварю)
НЕ НАДО ПУТАТЬ ТЕЛЕСНЫЙ УГОЛ (то, что нарисовано в книжице), С УГЛОМ ПОЛЯ ЗРЕНИЯ.
Не владея даже основами (самыми элементарными) Вы лезете кого-то поучать.
Постыдитесь, наконец. Не выставляйте себя на посмешище - мой Вам совет." (с)
А Вы что, все еще хотите продолжить аргументированный спор по оптике здесь? - буду очень рад. 😛

Эдуард!
Я не хочу больше с Вами дискутировать.
Но просто не могу оставить Вас "в неведеньи счастливом"(С) Грибоедов, "Горе от ума".

Последний подарок, специально, на Новый Год.
ТЕЛЕСНЫЙ УГОЛ - это угол, образуемый лучами, исходящими из точки предмета.
Вершина - точка, основание - диаметр объектива.
Он характеризует поток световой энергии, который в состоянии принять объектив от точки (единичного источника) предмета.

УГОЛ ПОЛЯ ЗРЕНИЯ - это угол, под которым оптический прибор может видеть предмет.
Вершина - точка в главной плоскости (что это почитайте сами), а основание - размер пейзажа, который
способен охватить прибор.

Разница в этих углах ПОСТО КОЛОССАЛЬНАЯ, если привести их в градусы.
Хотя телесный угол принято мерить в стерадианах.
Так вот, прицел 2Х, объектив 10мм, телесный угол (при переводе в градусы) будет 20 угловых секунд
(на расстоянии от объекта 100м). А угол поля зрения в норме составит 12 градусов.
Разница (по Вашим меркам) небольшая, всего 2000 раз, но она есть.....

Ловля или не ловля, а 99% всё-же больше, чем 96.

анастигматизм

Зато теперь я знаю, почему в нашей странее (ЧЧЧП) такие удобные ручки для переноски ... у микросхем и кто их разраб.

Для желающих прочитать "из первых рук" о яркости изображений протяженных объектов формируемых трубой Кеплера (к которой и относится прицел), или посмеяться над Максутовым, выдержки

или Михельсон

или Навашин

Женя, спокойней, ты нужен своей семье и этому форуму здоровым и работоспособным!

Господа Эдуард и Chatter! Приведенные вами сканы книг, безусловно, интересны и поучительны.Я бы вообще оставил в данной теме только cканы книг, удалив все комментарии, ибо на 80-90% эти комментарии состоят из попыток кого-то на чем-то подловить. Но я оставляю право первому отмодерировать эту ветку уважаемому Эдуарду, как автору.

И мой небольшой комментарий к тому, что вы пытаетесь доказать. Не надо путать ЯРКОСТЬ объекта наблюдения, являющуюся характеристикой ОБЪЕКТА НАБЛЮДЕНИЯ, с ОСВЕЩЕННОСТЬЮ ИЗОБРАЖЕНИЯ на сетчатке глаза. Ведь "светлость" картинки, все же пока определяется ОСВЕЩЕННОСТЬЮ.

И еще. Я внимательно следил за развитием событий в данной ветке и ветке уважемого yevogre, и я постоянно ловил себя на том, что не понимаю, каким образом, информация, которую приводили оппоненты, способна помочь СТРЕЛКАМ, посещающим этот раздел (а таких, поверьте, большинство здесь). Дискуссия была очень эмоциональной, оппоненты нервничали, по нескольку раз "выходили" из нее, шли пить горькую, возвращались, возобновляли дискуссию, и так много раз. А, да, даже в гольф играть ходили!!! 😊 Тем не менее, ни к какому общему знаменателю по сути вопроса так и не пришли. Ну кроме того, что обвинили друг друга окончательно в полном незнании предмета. Ну не детский сад?

Знаете, почему я не вмешивался? Я занимался делом - тратил свое время и нервы на конкретные разработки - вот закончил разработку нового оптического прицела, приступил к следующей разработке. Надеемся, в следующем году они будут воплощены в стекле и металле и обретут своих покупателей. Может, сбудется, наконец, мечта многих из посетителей данной конференции - получить относительно недорогой, но КАЧЕСТВЕННЫЙ прицел ОТЕЧЕСТВЕННОЙ разработки.

С уважением ко всем участникам и читателям,
С наилучшими пожеланиями и наступающими праздниками,
Ваш модератор,
Егор

Егор, привет!
Касаемо меня - я свои посты отсюда удалил, этот будет последним.
Если тема устройства прицела стрелкам неинтересна - убери её сверху.
Просто объяснить и УБЕДИТЬ часть стреляющих в разнице между фокусировкой
и отстройкой параллакса без влезания в тонкости невозможно.
Хотя, если подойти философски, пусть каждый думает так, как ему сканы подсказывают.
Тебе не хуже, чем мне известно, что в последнее время догмы, выданные Михельсоном и Ландсбергом
подвергаются пока лёгкой, но критике. Но, пожалуй, ты прав. Хватит теории.
А юстировку и ремонт лучше доверить профи. Когда его нет - просто выбросить..

Дык, Женя, пусть "фокусируют", но при этом держат глаз по центру выходного зрачка. Если считают, что параллакса в прицелах нет. Зачем доказывать что-то тем, кто не желает слушать? Приглашать каждого со своим оптическим прицелом к длиннофокусному коллиматору и показывать этот параллакс, причем при хорошо отфокусированной картинке, у меня нет ни сил, ни желания.
Кстати, не далее как пару дней назад держал в руках прицел, ПОЛНОСТЬЮ отстроенный от параллакса на всех дальностях наблюдения. 😊 Китайский. Просто качество изображения вне оси настолько отвратительное, что что-то рассмотреть можно только в центре зрачка. Ну чем не беспараллаксная система? :-D

Дык, ну и дела!
Официальное заявление 😊 - все мои ответы и полемика на первой странице топика происходит с моим уважаемым оппонентиом Евгением (yevogre) - все цитаты, на которые я отвечаю, это цитаты из его постов, которые он просто решил удалить одномоментно спустя некоторе время.
О причинах такого поступка (хотя это уже было один раз в нашей с ним полемике в одном топике) могу только догадыватся - но сдается мне наиболее вероятным, что Евгений в своих постах достаточно полно раскрыл уровень своих знаний, логической аргументации и своей квалификации - и в итоге он счел лишним выставлять это для всеобщего обозрения. 😊 Да нет, Вы не подумайте ничего плохого про Евгения (yevogre) - он просто проявил неслыханное великодушие к своим оппонентам, так как на фоне его логических построений и знаний, доводы оппонентов просто не слишком логичны, грамотны, короче "не очень". Спасибо Вам, Евгений! - спасли от позора. 😛

Егору.

Господа Эдуард и Chatter! Приведенные вами сканы книг, безусловно, интересны и поучительны.Я бы вообще оставил в данной теме только cканы книг, удалив все комментарии, ибо на 80-90% эти комментарии состоят из попыток кого-то на чем-то подловить. Но я оставляю право первому отмодерировать эту ветку уважаемому Эдуарду, как автору.

И мой небольшой комментарий к тому, что вы пытаетесь доказать. Не надо путать ЯРКОСТЬ объекта наблюдения, являющуюся характеристикой ОБЪЕКТА НАБЛЮДЕНИЯ, с ОСВЕЩЕННОСТЬЮ ИЗОБРАЖЕНИЯ на сетчатке глаза. Ведь "светлость" картинки, все же пока определяется ОСВЕЩЕННОСТЬЮ.

И еще. Я внимательно следил за развитием событий в данной ветке и ветке уважемого yevogre, и я постоянно ловил себя на том, что не понимаю, каким образом, информация, которую приводили оппоненты, способна помочь СТРЕЛКАМ, посещающим этот раздел (а таких, поверьте, большинство здесь). Дискуссия была очень эмоциональной, оппоненты нервничали, по нескольку раз "выходили" из нее, шли пить горькую, возвращались, возобновляли дискуссию, и так много раз. А, да, даже в гольф играть ходили!!! Тем не менее, ни к какому общему знаменателю по сути вопроса так и не пришли. Ну кроме того, что обвинили друг друга окончательно в полном незнании предмета. Ну не детский сад?

Знаете, почему я не вмешивался? Я занимался делом - тратил свое время и нервы на конкретные разработки - вот закончил разработку нового оптического прицела, приступил к следующей разработке. Надеемся, в следующем году они будут воплощены в стекле и металле и обретут своих покупателей. Может, сбудется, наконец, мечта многих из посетителей данной конференции - получить относительно недорогой, но КАЧЕСТВЕННЫЙ прицел ОТЕЧЕСТВЕННОЙ разработки.

С уважением ко всем участникам и читателям,
С наилучшими пожеланиями и наступающими праздниками,
Ваш модератор,
Егор

Дык, Женя, пусть "фокусируют", но при этом держат глаз по центру выходного зрачка. Если считают, что параллакса в прицелах нет. Зачем доказывать что-то тем, кто не желает слушать? Приглашать каждого со своим оптическим прицелом к длиннофокусному коллиматору и показывать этот параллакс, причем при хорошо отфокусированной картинке, у меня нет ни сил, ни желания.

Если под остройкой фокуса понимать такую настройку когда максимально и одинаково резко наблюдается сетка одновременно вместе с целью - то это и есть по технической сути фактически отсройка от параллакса. Можно сказать и наоборот - если отстроен параллакс, то одинаково резко (или нерезко) видима и сетка, и цель. Кому как нравится
Следует помнить, что человеческий глаз довольно легко приспосабливается (фокусируется) и "перенастраивается" на ближние-дальние объекты, а также может относительно комфортно совмещать видимые с различной степенью фокусировки (резкости) метки - например прицеливания через тот же открытый прицел, когда мушка "сфокусирована" достаточно четко, а целик и мишень соответственно несколько размыты. В оптический прицеле сетка и изображение цели могут заметно не совпадать (наличие параллакса), но при этом достаточно комфортно наблюдаться-совмещаться вместе, если внимательно и вдумчиво "не приглядываться". Поэтому отстройка от параллакса по фокусировке требует определенного понимания и сознательного контроля процесса для выработки навыка - надо фокусироваться-сосредотачиваться на мелкие детали четко видимой прицельной марки (предварительно отфокусированной окуляром), и вращая барабан (или объектив) фокусировки изображения "ловить" момент когда изображение цели будет максимально четким - таким образом и сетка и изображение достаточно точно совпадут.

А вот когда сетка(прицельная марка сетки) и цель наблюдаются с максимальной резкостью ОДНОВРЕМЕННО - это по физической сути и есть отсройка от параллакса, с определенной погрешностью конечно.

По физической сути или по любой другой сути это лишь фокусировка. И параллакс при этом может быть весьма существенным. Достаточно сказать, что глубина, на которую гравируется сетка в оптических прицелах, составляет порядка нескольких сотых миллиметра. Это может соответствовать, например, "толщине" пространства изображений предметов, отстоящих друг от друга метров на 20. Причем даже если не брать во внимание кривизну, о которой говорил Евгений, одно только это приводит к параллактической ошибке (фокусировка на ближний к вам край сетки, или на дальний). И пока Вы не покачаете головой из стороны в сторону, не покрутите маховичок фокусировки и не добьетесь такого положения, когда сетка перестанет (для Вас - для меня или другого стрелка это положение может быть другим) "гулять" по мишени - вы НЕ ОТСТРОИТЕ параллакс.

Eduard G
Егор, верните взад посты Евгения - без этого трудно почувствовать сближение наших позиций по части вопросов, в том числе и по телесному углу.

Параллакс
ибо на 80-90% эти комментарии состоят из попыток кого-то на чем-то подловить.

А вот когда сетка(прицельная марка сетки) и цель наблюдаются с максимальной резкостью ОДНОВРЕМЕННО - это по физической сути и есть отсройка от параллакса, с определенной погрешностью конечно.

По физической сути или по любой другой сути это лишь фокусировка. И параллакс при этом может быть весьма существенным. Достаточно сказать, что глубина, на которую гравируется сетка в оптических прицелах, составляет порядка нескольких десятых миллиметра.

Это может соответствовать, например, "толщине" пространства изображений предметов, отстоящих друг от друга метров на 100. Причем даже если не брать во внимание кривизну, о которой говорил Евгений, одно только это приводит к параллактической ошибке (фокусировка на ближний к вам край сетки, или на дальний).

И пока Вы не покачаете головой из стороны в сторону, не покрутите маховичок фокусировки и не добьетесь такого положения, когда сетка перестанет (для Вас - для меня или другого стрелка это положение может быть другим) "гулять" по мишени - вы НЕ ОТСТРОИТЕ параллакс.

Евгений пишет:

Originally posted by Eduard G:

Егор, верните взад посты Евгения - без этого трудно почувствовать сближение наших позиций по части вопросов, в том числе и по телесному углу.

Посты удалил не Егор. Я сам их удалил ....

.... Я сам их удалил, ибо ВСЯ эта ветка построена на принципе

quote:

Originally posted by Параллакс:

ибо на 80-90% эти комментарии состоят из попыток кого-то на чем-то подловить.

Просто я почувствовал очень сильное приближение к теме о "голубых сумерках" и
вспомнил стааарый анекдот про унитаз, задницу и туалетную бумагу.
Дальнейшую дискуссию в данной ветке считаю бесполезной, а какие-либо беседы с Eduard G
вообще вредными для здоровья.
Пусть с Чаттером и бодаются - они друг-друга стоят.

Специально для НАСТОЯЩЕГО мужика Чаттера, который ВСЕГДА отвечает за собственный базар,
привожу вкратце наш диалог из соседней ветке:

yevogre
Если с чем и надобно определиться, то это с определениями величин.
Отделить для начала радиометрические (излучающие) единицы от фотометрических.
ИМХО яркость - величина, характеризующая источник света. http://aco.ifmo.ru/el_books/basics_optics/ - тут всё есть, если интересно.
Больше подойдёт термин освещённость

Его ответ:

Chatter
Согласен, правильнней говорить об освещенности поверхности приемника, а не о яркости источника.

А дальше приведённые сканы, в которых спета песня яркости протяжённого источника.

Eduard G
Конечно, просто детский сад - особенно про телесный угол, и "с чем его едят". Егор, верните взад посты Евгения - без этого трудно почувствовать сближение наших позиций по части вопросов, в том числе и по телесному углу.

Из ВИКИПЕДИИ:

Телесный угол - часть пространства, которая является объединением всех лучей, выходящих из данной точки (вершины угла) и пересекающих некоторую поверхность (которая называется поверхностью, стягивающей данный телесный угол). Частными случаями телесного угла являются трёхгранные и многогранные углы. Границей телесного угла является некоторая коническая поверхность.

Телесный угол измеряется отношением площади той части сферы с центром в вершине угла, которая вырезается этим телесным углом, к квадрату радиуса сферы

Каким боком ЭТО лежит к углу поля зрения?

Eduard G
Угол поля зрения в пространстве корректно измеряют именно с помощью величины телесного угла, иногда допустимо заменить его "эквивалентом" в угловых величинах для плоскости ( тот же угол зрения в градусах). Если мы имеем поле зрения в виде конуса с окружностью в основании (те же оптические приборы наблюдения, как правило), то величина поля зрения в градусах однозначно пересчитывается в соответствующую величину телесного угла. Просто в градусах, на потребительском уровне, нагляднее и удобнее.
Есть желание подискутировать о телесном угле дальше и продолжить ликбез? - может лучше о параллаксе и повышении "светлости" картинки в оптике, согласно вашим представлениям?

Ничего не путаете, Егор? - может несколько соток? - 2-3 сотки например, которые определяются технологией гравировки (или другой технологией) нанесения сетки.

Да, Эдуард, несколько соток. Я был неправ, потому и подредактировал свой предыдущий пост. Но все остальное в моем посте соответствует действительности.

Кто ж спорит? - адекватный и ЕДИНСТВЕННЫЙ для стрелка способ убедиться в качестве и степени отстройки параллакса. Но делать это скорее следует после того как этот параллакс отстроен предварительно либо маховиком со шкалой дистанции, либо по "наведению на резкость" прицельной марки и цели ОДНОВРЕМЕННО. А то будет "кручу-верчу-головой качаю-все "гуляет"", а чего происходит толком, и почему, понять не могу.
Вдогонку. Контролировать при боковом качании головой нужно не "гуляние" всей сетки или ее частей на картинке вообще, а именно "гуляние" прицельной марки, наведенной в район цели относительно именно цели - так как кривизна поля изображения, возможная "перекошенность" плоскости сетки относительно оптической оси объектива при вводе поправок, допускает "гуляние" на периферии поля изображения при корректно отстроенном параллаксе по центру, там где правило расположена прицельная марка.

Эдуард, какое гуляние и почему нужно контролировать, я описывал где-то год назад на этой конференции. Спасибо Вам большое за пояснение, как всегда исключительно многословное. Просто то, что Вы писали до этого о том, что физической сутью отстройки от параллакса является фокусировка - одинаково резкое видение сетки и цели - не соответствует действительности - я Вам на это указал.

???? ЛОЛ "А мужики, то и не знали"(с) Это шутка, что-ли, новогодняя!- а еще я часто путаюсь чему рано 2х2, то ли 5, то-ли 3.

Эдуард, если путаетесь, то зачем писать такие большие посты, содержащие мало полезной информации? 😛 Я буду следить за тем, что Вы публикуете здесь, и если вдруг у вас дваждыдва получится три или пять, получите бан.

А дальше приведённые сканы, в которых спета песня яркости протяжённого источника.

И о том как размножаются ежики - при визуальных наблюдениях в 300мм Ньютон я еще не ослеп и зрение у меня ОК! Удачи с 50мм рефрактором! 😀

Chatter
А елки зеленые, не юродствуй, я тебя прошу! ты прекрасно знаешь о чем идет речь и тебе не хватает мускулинных гормонов, что-бы признать свою "кривизну". Ну давай я на натравлю сюда толпу с астрофорума и тебе популярно объяснят об усилении оптической "сущности" и яркости и рааскажут что такое "протяженный объект" несчасные "ослепшие" от безумных апертур любители астрономии, а? Или совок жив и будет жить в наших сердцах?

Я участвую и в астрофорумах тоже.
По поводу "ослепших" - а как ты понимаешь термин "звёздная величина" гоподин "несовок"?
Почему некоторые звёздочки можно увидеть только в телескоп с определённой
апертурой и с определённого положения?
Почитаешь сам в ВИКИПЕДИИ про звёздную величину или тебе скан выложить?
Мускулинные гормоны себе налей.
Не надо было затевать этот разговор в ветке по устройству прицелов - там была
несколько другая точка зрения. Про приближение к объекту и пр.
В твоих сканах всё сводится к полезному увеличению, т.е. к диаметру зрачка,
приближенному к пределу 0.7мм (по Максутову)
А вообще - давай-ка свои мысли, а не цитаты классиков, четырежды перепечатанные.

Chatter
И о том как размножаются ежики - при визуальных наблюдениях в 300мм Ньютон я еще не ослеп и зрение у меня ОК! Удачи с 50мм рефрактором! 😀

А ты почитай на этом форуме веточку с названием "что будет, если в прицел на солнышко глянуть".
И поговорим....
Или никогда не слышал, что происходит с телескопами, апертура которых
"хватанула" хотябы через дымку кусочек солнышка?

Для всех! При равнозрачковом увеличении 50х (Для 300мм прибора и зрачка 6мм) предметы в поле зрения выглядят такими как есть! Аналогично тому, как если подойти к ним в 50 раз ближе. Фсе! Никаких чудес. Желающие лично видеть сие "чудо" обращаются в местные клубы любителей астрономии и обращаются к обладателям "вандерваффе" - "дай глянуть разок". Солнечные очки обязательны!

Почему некоторые звёздочки можно увидеть только в телескоп с определённой
апертурой и с определённого положения?

ОК, значит

Chatter

Для всех! При равнозрачковом увеличении 50х (Для 300мм прибора и зрачка 6мм) предметы в поле зрения выглядят такими как есть! Аналогично тому, как если подойти к ним в 50 раз ближе.

А что касается "оптической сущности" - специально для тебя поясню.
В нашем предыдущем споре с топикстартером о похожих явлениях мы подошли к стене
и кирпичу. Когда договорились, что кирпич при приближении даёт бОльшую освещённость
на приёмнике, была кинута фраза типа "а если кирпич ТЕМНЕЕ стены???"
Вот я и придумал термин "оптическая сущность", т.к. предмет может как излучать или отражать,
так и ПОГЛОЩАТЬ.

ТАК О ЧЁМ СПОР?

Chatter
А елки зеленые, не юродствуй, я тебя прошу! ты прекрасно знаешь о чем идет речь и тебе не хватает мускулинных гормонов, что-бы признать свою "кривизну". Ну давай я на натравлю сюда толпу с астрофорума и тебе популярно объяснят об усилении оптической "сущности" и яркости и рааскажут что такое "протяженный объект" несчасные "ослепшие" от безумных апертур любители астрономии, а? Или совок жив и будет жить в наших сердцах?

Chatter! Предупреждение за хамство. Еще один переход на личности с Вашей стороны повлечет за собой бан в данном разделе.

Я участвую и в астрофорумах тоже.

Несчастные астрофорумчане, и вам досталось...

Eskoff

Несчастные астрофорумчане, и вам досталось...

Несчастные ГАНЗОВЦЫ, ещё один......

ТАК О ЧЁМ СПОР?

Chatter
Усиливает ли прицел яркость мишени, супротив ее натуральной яркости или нет?

КОНЕЧНО НЕТ!!!!

yevogre

КОНЕЧНО НЕТ!!!!

АМИНЬ!

Chatter

АМИНЬ!

А хорошо, что не подрались......
А то, что ты ЛА, я с первого топика понял - вишь, угадал....

Свой пост я обращаю к Егору и Евгению. Зачем так резко и грубо вести диалог. Тем более, говорить, что эта тема бессмысленна. Ведь у многих просто нет возможности или они просто не хотят купить и прочитать пару книг по оптике и зрению человека. Вот по этому люди и задают один и тот же вопрос, но не получают на него нужного ответа. В ваших же объяснениях есть масса запутанной и неправильной информации, на которых и стараются указать Эдуард и Chatter. Я лично не знаком с этими людьми, но, на мой взгляд, это умные и образованные люди, имеющие высшее образование. Они задают умные и правильные вопросы, на которые у Вас нет ответа, а одна грубость. Хочу спросить одно, это по Вашему так надо вести диалог? С моей точки зрения нет. А с Вашей? Ведь очень просто прикрыть тему или забанить самого автора топика. Так же хочу спросить, зачем потерли некоторые посты??? Наверно потому, что бы скрыть собственные проколы. Но это тоже не правильно, так не ведут диалог. И то, что Вы работаете на специализированных предприятиях, не говорит о том, что Вы абсолютно правы, и это не дает право скатываться на грубость и пренебрежительно отзываться об оппонентах. Я бы очень хотел подержать Вашу продукцию в руках и оценить ее, но ее по всей видимости нет, одни обещания.
Народ, который читает форум, может безоговорочно верить Вам, даже если Вы ошибаетесь, тогда что делать в этом случае??? Ведь каждый может ошибаться, нет абсолютно всезнающих людей.

С уважением.

ССВ
Свой пост я обращаю к Егору и Евгению. Зачем так резко и грубо вести диалог. Тем более, говорить, что эта тема бессмысленна. Ведь у многих просто нет возможности или они просто не хотят купить и прочитать пару книг по оптике и зрению человека. Вот по этому люди и задают один и тот же вопрос, но не получают на него нужного ответа. В ваших же объяснениях есть масса запутанной и неправильной информации, на которых и стараются указать Эдуард и Chatter. Я лично не знаком с этими людьми, но, на мой взгляд, это умные и образованные люди, имеющие высшее образование. Они задают умные и правильные вопросы, на которые у Вас нет ответа, а одна грубость. Хочу спросить одно, это по Вашему так надо вести диалог? С моей точки зрения нет. А с Вашей? Ведь очень просто прикрыть тему или забанить самого автора топика. Так же хочу спросить, зачем потерли некоторые посты??? Наверно потому, что бы скрыть собственные проколы. Но это тоже не правильно, так не ведут диалог. И то, что Вы работаете на специализированных предприятиях, не говорит о том, что Вы абсолютно правы, и это не дает право скатываться на грубость и пренебрежительно отзываться об оппонентах. Я бы очень хотел подержать Вашу продукцию в руках и оценить ее, но ее по всей видимости нет, одни обещания.
Народ, который читает форум, может безоговорочно верить Вам, даже если Вы ошибаетесь, тогда что делать в этом случае??? Ведь каждый может ошибаться, нет абсолютно всезнающих людей.

С уважением.

Отвечу, как половинка из обвинённых.
Я потёр свои посты, ибо не желаю, чтобы на посмешище выставлялись стилистические и
орфографические ошибки.
Что касается Eduard G, то я не собираюсь дискутировать с откровенным болтуном.
Все "сомнительные" ссылки на мои посты сохранились в его "шедеврах" размером
с энциклопедию. С Чаттером, надеюсь, мы разобрались.
А что касается собственно темы ради которой этот топик был открыт, то
НИКАКИХ аргументов, кроме откровенного флуда, я от оппонента не услышал.
Повторю то, что сказано про этот топик - "...печатает вопросы, не читая ответов".
Я уже писАл, что оптика - моя профессия.
Также это профессия Егора.
Если в наших объяснениях есть запутанная информация - приношу извинения.
Если вы нашли НЕПРАВИЛЬНУЮ - позвольте, а как оценить ваш уровень и право
на такого рода замечания? Вы тоже профессиональный оптик? Я уже писАл - вне зависимости
от того, что много стрелял, я НИКОГДА не полезу советовать что-либо в этой области,
хотя и читал, и пробовал, и наслушался очень много.

И ещё, напоследок (надеюсь)
Протрассировать систему с выдачей ПОКАЗАТЕЛЬНОГО результата совсем не просто.
Надо эту систему ИМЕТЬ или создать. Ещё надо иметь на чём трассировать
и владеть немного самой прогой (и не одной)
Я вытащил на всеобщее обозрение то, что накопил за много лет.
И результаты трассировки, и ходы лучей - всё для наглядности.
И что в результате?
"Ты не умничай, ты пальцем покажи!"
А в качестве подливки - "Да ты-же не туда показываешь!"
Это краткий комментарий к постам Eduard G.

yevogre
Из этой темы Вы пытаетесь уйти уже, наверное, в десятый раз. Удаляя при этом свои сообщения. Так идите, не мешайте общатся непрофессионалам. У Вас же есть своя тема, подвешенная модератором наверху. Будут вопросы к Вам, обратимся к этой теме.

Eskoff
yevogre
Из этой темы Вы пытаетесь уйти уже, наверное, в десятый раз. Удаляя при этом свои сообщения. Так идите, не мешайте общатся непрофессионалам. У Вас же есть своя тема, подвешенная модератором наверху. Будут вопросы к Вам, обратимся к этой теме.

Ну, какой есть.
И не Вам мне указывать, куда идти и что делать.
И открою Вам секрет - Эдуард эту тему открыл для поливов в мою сторону,
не более. Это его хобби на этом форуме.
А вот по поводу профи и нет - Вы от меня ответ получили? Он Вас не устроил?
Или ещё поговорим об апланатах и иже с ними?
Только я очень боюсь опять не на ту клавишу нажать - обольют моментом.

А тему про компактный бинокль вспомните. Ма-а-аленький практический вопрос и Вы расписались в своем полном бессилии.

Eskoff
А тему про компактный бинокль вспомните. Ма-а-аленький практический вопрос и Вы расписались в своем полном бессилии.

Напомните вопрос. И прочитайте мои ответы там.

И открою Вам секрет - Эдуард эту тему открыл для поливов в мою сторону,
не более. Это его хобби на этом форуме.

Напомните вопрос. И прочитайте мои ответы там.

yevogre
И еще. Почему нет хорошей российской оптики? Или, хотя бы, белорусской?
Да потому, что работать надо больше, а в интернете трепаться меньше.

Eskoff
yevogre
И еще. Почему нет хорошей российской оптики? Или, хотя бы, белорусской?
Да потому, что работать надо больше, а в интернете трепаться меньше.

Интересно, почему у нас до сих пор нет толковых котлов отопительных?
По той-же причине?

Ваш вопрос:

Eskoff
Еще подробности вопроса: если разное расстояние в правой и левой трубе от обектива до оборачивающей системы (призмы) компенсировано разным расстоянием от объектива до окуляра, то что будет происходить с фокусировкой при одинаковом перемещении объективов?

Мой ответ:

yevogre
В этом случае будет происходить именно то, что у вас и происходит.

Или вам персонально надобно разжевать, что вызовет продольное смещение толстого
куска стекла в оптическом канале? С трассировкой, сканами....
Какой ещё ответ вам нужен?
Такой, водянисто-расплывчатый:

Eduard G
Возможно у Вас в левом и правом канале достаточно разные (или неудачное сочетание в "противоход") фокусные расстояния объектива и(или) окуляров и т.д - отсюда и требуемые разные хада-перемещения при фокусировке. Может при сборке должным образом "не свели-отстроили" все это премлемо - то есть причин может быть вагон и маленькая тележка в различном сочетании - поэтому и требуется дополнительно "совмещение лева-права" диоптрийной подстройкой.

Eskoff
yevogre
И еще. Почему нет хорошей российской оптики? Или, хотя бы, белорусской?
Да потому, что работать надо больше, а в интернете трепаться меньше.

Это вопрос не ко мне. Я не в России и не в Беларуси. Но могу предположить,
что то, что может соответствовать вашим требованиям, на рынок просто не попадёт.
Из наших разработок в производство уходило в лучшем случае 10-15%, всё остальное
экономически нецелесообразно.
ЦАЙС имеет имя, СВАР тоже и они могут себе позволить выпускать толковые
вещи по толковой цене. А у вас требования - качество ЦАЙСА, а цена ЛИПЕРСА.
Хотите иметь вещь - платите.
Но это уже другая тема, которую обсуждать не хочется (судя по биноклю, который вы ремонтируете).

Специально для НАСТОЯЩЕГО мужика Чаттера, который ВСЕГДА отвечает за собственный базар,
привожу вкратце наш диалог из соседней ветке:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by yevogre:

Если с чем и надобно определиться, то это с определениями величин.
Отделить для начала радиометрические (излучающие) единицы от фотометрических.
ИМХО яркость - величина, характеризующая источник света. http://aco.ifmo.ru/el_books/basics_optics/ - тут всё есть, если интересно.
Больше подойдёт термин освещённость

--------------------------------------------------------------------------------

Его ответ:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Chatter:

Согласен, правильнней говорить об освещенности поверхности приемника, а не о яркости источника.

--------------------------------------------------------------------------------

А дальше приведённые сканы, в которых спета песня яркости протяжённого источника.
http://img.allzip.org/g/10/orig/986796.jpg

Eduard G
Позволю себе ответить за Чаттера - он скорее не будет возражать по сути ответа.
Уважаемый yevogre, странные у Вас вопросы. Неужели не понятно, что яркость поверхности наблюдаемого объекта - это объективная (не зависящая от нас и того, каким способом мы этот объект рассматриваем) характеристика поверхности, отражающей или излучающей свет. Освещенность ИЗОБРАЖЕНИЯ объекта, на сетчатке например - это уже ВИДИМАЯ (ощущаемая нами) яркость объекта.
Видимая яркость объекта = освещенность изображения на сетчатке. Вы упорно не хотите видеть эти простые вещи и поэтому Вам кажется, что в чьих то словах, и приводимых формулах со сканов, Вы нашли противоречие.
Прежде чем спорить о "светлости" оптики неплохо бы твердо усвоить основные понятия и определения по теме - а то Вы их то вспоминаете, то забываете.

Спасибо, конечно.
Только с Чаттером мы уже разобрались - Ваш ответ несколько запоздал.

yevogre пишет:

--------------------------------------------------------------------------------
Eduard G

Конечно, просто детский сад - особенно про телесный угол, и "с чем его едят". Егор, верните взад посты Евгения - без этого трудно почувствовать сближение наших позиций по части вопросов, в том числе и по телесному углу.

--------------------------------------------------------------------------------

Из ВИКИПЕДИИ:

Телесный угол - часть пространства, которая является объединением всех лучей, выходящих из данной точки (вершины угла) и пересекающих некоторую поверхность (которая называется поверхностью, стягивающей данный телесный угол). Частными случаями телесного угла являются трёхгранные и многогранные углы. Границей телесного угла является некоторая коническая поверхность.

Телесный угол измеряется отношением площади той части сферы с центром в вершине угла, которая вырезается этим телесным углом, к квадрату радиуса сферы

Каким боком ЭТО лежит к углу поля зрения?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Eduard G:

Угол поля зрения в пространстве корректно измеряют именно с помощью величины телесного угла, иногда допустимо заменить его "эквивалентом" в угловых величинах для плоскости ( тот же угол зрения в градусах). Если мы имеем поле зрения в виде конуса с окружностью в основании (те же оптические приборы наблюдения, как правило), то величина поля зрения в градусах однозначно пересчитывается в соответствующую величину телесного угла. Просто в градусах, на потребительском уровне, нагляднее и удобнее.
Есть желание подискутировать о телесном угле дальше и продолжить ликбез? - может лучше о параллаксе и повышении "светлости" картинки в оптике, согласно вашим представлениям?

--------------------------------------------------------------------------------

Егор (Параллакс) пишет:

--------------------------------------------------------------------------------
Ничего не путаете, Егор? - может несколько соток? - 2-3 сотки например, которые определяются технологией гравировки (или другой технологией) нанесения сетки.
--------------------------------------------------------------------------------

Да, Эдуард, несколько соток. Я был неправ, потому и подредактировал свой предыдущий пост. Но все остальное в моем посте соответствует действительности.

Кто ж спорит? - адекватный и ЕДИНСТВЕННЫЙ для стрелка способ убедиться в качестве и степени отстройки параллакса. Но делать это скорее следует после того как этот параллакс отстроен предварительно либо маховиком со шкалой дистанции, либо по "наведению на резкость" прицельной марки и цели ОДНОВРЕМЕННО. А то будет "кручу-верчу-головой качаю-все "гуляет"", а чего происходит толком, и почему, понять не могу.
Вдогонку. Контролировать при боковом качании головой нужно не "гуляние" всей сетки или ее частей на картинке вообще, а именно "гуляние" прицельной марки, наведенной в район цели относительно именно цели - так как кривизна поля изображения, возможная "перекошенность" плоскости сетки относительно оптической оси объектива при вводе поправок, допускает "гуляние" на периферии поля изображения при корректно отстроенном параллаксе по центру, там где правило расположена прицельная марка.
--------------------------------------------------------------------------------

Эдуард, какое гуляние и почему нужно контролировать, я описывал где-то год назад на этой конференции. Спасибо Вам большое за пояснение, как всегда исключительно многословное. Просто то, что Вы писали до этого о том, что физической сутью отстройки от параллакса является фокусировка - одинаково резкое видение сетки и цели - не соответствует действительности - я Вам на это указал.

???? ЛОЛ "А мужики, то и не знали"(с) Это шутка, что-ли, новогодняя!- а еще я часто путаюсь чему рано 2х2, то ли 5, то-ли 3.
--------------------------------------------------------------------------------

Эдуард, если путаетесь, то зачем писать такие большие посты, содержащие мало полезной информации? Я буду следить за тем, что Вы публикуете здесь, и если вдруг у вас дваждыдва получится три или пять, получите бан.

Так, господа, брэйк! (это относится и ко мне тоже, как к одному из участников дискуссии).

Вот что я предлагаю. Прекратить высказываться не по теме топиков. Прекратить указывать на профессионализм или непрофессионализм участников. Человек может не быть профессионалом в определенной отрасли, но высказывать дельные мысли по теме топика. И наоборот, тоже бывает. Как на суде - факты и только факты! Никаких личных оценок, ибо это порождает снежный ком ответных реакций и перетекает, в конечном счете, во флуд. Господа, уважайте оппонентов! Эмоции оставьте где-нибудь в другом месте!

И еще, попрошу высказываться как можно конкретней. А то любим сначала "растекаться мыслию по древу", а потом еще уточнять свою позицию в двух-трех постах. Побольше конкретики!

С уважением,
Егор

Eduard G
Уважаемый yevogre, вначале Вы подчищаете свои посты, где видна канва разговора и причина того, почему я Вам стал объяснять про телесный угол и "с чем его едят", а потом, наверное вследствии внезапной амнезии, опять поднимаете этот вопрос, делая вид что не понимаете причем здесь телесный угол? - а может и в самом деле не понимаете?! Представьте телесный угол в виде конуса с определенным углом при вершине и с ОКРУЖНОСТЬЮ в основании, и, надеюсь, догадаетесь как он связан с углом зрения в градусах.Найдите мне угол поля зрения, в ГРАДУСАХ!, для прямоугольной (фото или кинокадр), фигурной или овальной картинки (объекта)!? - может тогда станет понятна роль телесного угла в фотометрии в оптике!

Eduard G
Теперь докажите что фокусировка ( в правильном понимании и выполнении процесса) по физической сути принципиально отличается от отстройки параллакса - если сможете

Я могу это доказать, если вы не будете отрицать кривизну поля и её малозначимость.
Для дальнейшего диспута прошу обозначить свою точку зрения на следующее:

Eduard G
Эта ошибка (аберрация) оптической системы называется "кривизна поля".
Реальный размер этой кривизны для простого дуплета-объектива состовляет 1/3 фокусного расстояния (радиус кривизны)

Кривизну поля изображения никто саму по себе никто не отрицает, но вот эта цифра из серии 'пальцем в небо' - и близкого ничего не может быть! Это как если вдруг кто-то насчитает, что полировка лакокрасочного покрытия горбатого запорожца снизит аэродинамическое сопротивление и позволит ему догнать Феррари.
Один человек, вроде как профессиональный оптик, еще может случайно, или не случайно, подобную 'ерундистику' выдать - но чтобы несколько оптиков, всей командой и сообща!? - а команда-то есть в действительности?
Даже из соображения здравого смысла, по оптическим картинкам в "букварях" наглядно видно, что радиус кривизны поля изображения плоского объекта должен быть как минимум не меньше фокусного расстояния объектива, а реально больше в разы! Ваша умная "программа" для расчета оптики это конечно здорово - но неплохо бы самим понимать как и что он считает, и может ли такое быть в реальности вообще!
Чтобы не быть голословным, готов публично предложить пари - если кто предоставит расчетные алгоритмы хотя бы для простой, одинарной линзы объектива ( или факты инструментальной проверки, или мнение авторитетного ученого в оптике), что кривизна поля изображения плоскости для типичных для оптики прицелов равна даже не 1/3, а целому фокусному расстоянию линзы - то публично 'покаюсь' и проставлюсь бутылкой коньяка.

А теперь обещаные цифири.
Объектив, дуплет-ахромат (обычный для простого прицела), фокусное расстояние 200мм.
Это для диапазона увеличений в районе 4-16.
Радиус кривизны поля около 55мм.
Отклонение от плоскости резкой точки по краю (расфокусировка) составит 0.5мм.
При фокусировке системы выбирается наименьшее отклонение от положения сетки
(т.е. от фокальной плоскости) - это будет 0.25мм отклонение по центру.

Из соответствующих предпосылок и моделей, выводы и цифры следуют никак не лучше - настоящее 'королевство кривых зеркал'(с)

--------------------------------------------------------------------------------
Eduard G

Уважаемый yevogre, вначале Вы подчищаете свои посты, где видна канва разговора и причина того, почему я Вам стал объяснять про телесный угол и "с чем его едят", а потом, наверное вследствии внезапной амнезии, опять поднимаете этот вопрос, делая вид что не понимаете причем здесь телесный угол? - а может и в самом деле не понимаете?! Представьте телесный угол в виде конуса с определенным углом при вершине и с ОКРУЖНОСТЬЮ в основании, и, надеюсь, догадаетесь как он связан с углом зрения в градусах.Найдите мне угол поля зрения, в ГРАДУСАХ!, для прямоугольной (фото или кинокадр), фигурной или овальной картинки (объекта)!? - может тогда станет понятна роль телесного угла в фотометрии в оптике!

--------------------------------------------------------------------------------

Учитывая замечания модератора, буду краток.
Неважно в чём измеряется угол поля зрения или поле зрения. В первом случае в градусах,
во втором - в метрах на дистанции.
......

Eduard G
А в третьем случае - в величине телесного угла. Что первично, а что вторично в оптике ( в той же фотометрии например) заключите из следующего примера.
Попробуйте посчитать (формулу написать сумеете?) световой поток от точечного ламбертова источника с заданной мощностью (как вариант от площадки-квадрата со стороной 50мм с заданной яркостью поверхности), попадающий на произвольную фигуру-каракатицу с заданной геометрией (габаритами условно пусть в пределах 0,5м) на дистанции 100м (расположен перпендикулярно направлению светового потока). Будете градусы поля зрения использовать?
Если Вам все равно не понятна взаимосвязь угла поля зрения в градусах (в метрах на дистанции, как вариант) с величной телесного угла, то лучше почитать неспешно учебник по тригонометрию и стереометрии, а также раздел фотометрии в оптике. И я очень удивлен, что понятие и использование телесного угла в оптике для Вас оказалось такой неожиданностью, хотя Вы беретесь рассчитывать освещенность изображения и рассуждать о "светлости" оптики и факторах от которых она зависит.

Обращаю внимание всех интересующихся!
Вот из-за такого плана постов в мою сторону я и потёр свои.
Выкручиваться г-н Eduard G умеет очень хорошо.
Я не хочу что-то доказывать человеку, который даже основы не читал.

Покажите мне хоть один источник, в котором поле зрения прибора измеряется телесным углом -
и можете оставить себе виртуальный виски, который проиграли.\

Originally posted by Eduard G:

Теперь докажите что фокусировка ( в правильном понимании и выполнении процесса) по физической сути принципиально отличается от отстройки параллакса - если сможете

Я могу это доказать, если вы не будете отрицать кривизну поля и её малозначимость.....

Для дальнейшего диспута прошу обозначить свою точку зрения на следующее:............

Eduard G
Попробуйте посчитать (формулу написать сумеете?) световой поток от точечного ламбертова источника с заданной мощностью (как вариант от площадки-квадрата со стороной 50мм с заданной яркостью поверхности), попадающий на произвольную фигуру-каракатицу с заданной геометрией (габаритами условно пусть в пределах 0,5м) на дистанции 100м (расположен перпендикулярно направлению светового потока). Будете градусы поля зрения использовать?

Eduard G
Что касается Вас и вашего доказательства, yevogre, то для начала посчитайте размер изображения цели(мишени) диаметром 1м ("неслабая" такая мишень на дистанции например 300м) в фокальной плоскости объектива прицела с фокусным расстоянием 150-200мм - подсказываю 0,5-0,75мм. А потом кривизну поля для этого изображения цели . Когда будут видны эти цифры, Вы сможете убедительно показать ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННОЕ влияние кривизны поля изображения цели на отстройку параллакса. Случай стрельбы по перпендиклярному щиту 10х10м (20х20м)с мишенью в центре приводить как пример не стоит ввиду малой актуальности - все таки частный случай и не характерный для большинства условий стрельбы.

Originally posted by Eduard G:

А в третьем случае - в величине телесного угла. Что первично, а что вторично в оптике ( в той же фотометрии например) заключите из следующего примера.
Попробуйте посчитать (формулу написать сумеете?) световой поток от точечного ламбертова источника с заданной мощностью (как вариант от площадки-квадрата со стороной 50мм с заданной яркостью поверхности), попадающий на произвольную фигуру-каракатицу с заданной геометрией (габаритами условно пусть в пределах 0,5м) на дистанции 100м (расположен перпендикулярно направлению светового потока). Будете градусы поля зрения использовать?
Если Вам все равно не понятна взаимосвязь угла поля зрения в градусах (в метрах на дистанции, как вариант) с величной телесного угла, то лучше почитать неспешно учебник по тригонометрию и стереометрии, а также раздел фотометрии в оптике. И я очень удивлен, что понятие и использование телесного угла в оптике для Вас оказалось такой неожиданностью, хотя Вы беретесь рассчитывать освещенность изображения и рассуждать о "светлости" оптики и факторах от которых она зависит.

Обращаю внимание всех интересующихся!
Вот из-за такого плана постов в мою сторону я и потёр свои.
Выкручиваться г-н Eduard G умеет очень хорошо.
Я не хочу что-то доказывать человеку, который даже основы не читал.
Покажите мне хоть один источник, в котором поле зрения прибора измеряется телесным углом -
и можете оставить себе виртуальный виски, который проиграли.\

И более того, Эдуард.
Я готов согласиться с вами и ССВ для одного частного случая:
Стрелок имеет идеальное зрение и настройка на резкость сетки производится
не визуально, а по метке "0" диоптрий. И это соответствует действительности,
т.е. разметка и юстировка проведена в полном соответствии с правилами (чего сейчас не делают вааще)

Eduard G
Да, да обратите внимание обязательно! - какой-то "безграмотный", который основы не читал, оперирует телесными углами, когда есть понятные всем "градусы" - безобразие просто! 😀
Евгений, Вы профессионал в оптике или так, нечто ...? - про телесные углы недавно улышали, взаимосвязь градусов поля зрения с телесным углом понимать отказываетесь, формулу мощности светового потока от источника на площадку произвольной формы привести не можете (зато сами "успешно" считали световые потоки потоки через косинусы градусов в постах, удаленных собственноручно) - привожу только голые факты! 😛
Короче, подобные посты от Вас буду удалять, чтобы не устраивали здесь цирк с комедией - без обид. 😊
А кривизну поля изображения цели считайте, жду - важность кривизны этого поля в отстройке параллакса надо ведь обязательно оценить!

Простите, но давайте будем последовательны.
Пожалуйста, укажите источник, где поле зрения прибора измеряется в стерадианах
или где угол поля зрения прибора назван "телесным".
И не надо так длинно - устанете.

Цитаты от yevogre

Originally posted by Eduard G:

Попробуйте посчитать (формулу написать сумеете?) световой поток от точечного ламбертова источника с заданной мощностью (как вариант от площадки-квадрата со стороной 50мм с заданной яркостью поверхности), попадающий на произвольную фигуру-каракатицу с заданной геометрией (габаритами условно пусть в пределах 0,5м) на дистанции 100м (расположен перпендикулярно направлению светового потока). Будете градусы поля зрения использовать?

Вы это серьёзно или опять прикалываетесь?
Зачем так много и нудно писать про осветитель, который освещает цель-"каракатицу"?
Угол, под которым будет видна цель ( угол поля зрения) в данном случае будет ATAN(0.5/100) = 17 угловых минут.
Телесный угол могу указать прикидочно - вы не указали диаметр объектива.
Если принять для диаметра 50мм, то он будет ATAN(0.05/100) = 1.7 минуты.
Именно этот угол применяется для фотометрии, т.к. он описывает количество света,
полученное прибором от элементарного источника (элемента каракатицы).
Для того, чтобы посчитать количество этого света, надобно знать характеристики
поверхности каракатицы, её форму и пр., т.к. в качестве источника для прицела будет именно эта
поверхность. Естессно, источника отражённого света.

Originally posted by Eduard G:

Что касается Вас и вашего доказательства, yevogre, то для начала посчитайте размер изображения цели(мишени) диаметром 1м ("неслабая" такая мишень на дистанции например 300м) в фокальной плоскости объектива прицела с фокусным расстоянием 150-200мм - подсказываю 0,5-0,75мм. А потом кривизну поля для этого изображения цели . Когда будут видны эти цифры, Вы сможете убедительно показать ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННОЕ влияние кривизны поля изображения цели на отстройку параллакса. Случай стрельбы по перпендиклярному щиту 10х10м (20х20м)с мишенью в центре приводить как пример не стоит ввиду малой актуальности - все таки частный случай и не характерный для большинства условий стрельбы.

Принято. Три вопроса:
1. Каким образом вы будете наводить "первичную резкость", т.е. резкость сетки.
2. Я не хочу участвовать в споре с виртуальными призами.
Вы проиграли вискарь - но мне от этого ни холодно, ни жарко.
Давайте предложения
3. Где находится сетка

1. Окуляром - или Вы еще способы знаете?
2. Какие предложения, о чем? - как передать Вам бутылку виски? -готов.
А Вы готовы проставляться по каждому спорному моменту, где облажались? - а то Вы недавно например поддержали Егора, что прицельная сетка имеет толщину (в глубину вдоль оси прицела) в несколько десятых мм. 😛
3. Сетка примерно в фокальной плоскости объектива (в переднем фокусе - как говорят обычно "по-простому")

Ещё раз настоятельно прошу связать два понятия:
1. Телесный угол
2. Угол поля зрения прибора.
Если вы и дальше будете так юлить, то я не вижу смысла что-то доказывать.
Надо либо привести доказательства, либо признать свою неправоту.

Если вас так смущает тот пост, который я удалил, то я его помещу назад.
Просто он не имеет отношения к теме, хотя тоже может быть "частным вопросом по теме прицела, бинокля или телескопа.

Eduard G

1. Окуляром - или Вы еще способы знаете?
2. Какие предложения, о чем? - как передать Вам бутылку виски? -готов.
А Вы готовы проставляться по каждому спорному моменту, где облажались? - а то Вы недавно например поддержали Егора, что прицельная сетка имеет толщину (в глубину вдоль оси прицела) в несколько десятых мм. 😛
3. Сетка примерно в фокальной плоскости объектива (в переднем фокусе - как говорят обычно "по-простому")

1. ОК, принято.
Сразу вопрос - что является в вашем понимании "настройка на резкость сетки проведена"
И давайте не юродствовать по поводу способов.
2. Егор поправился сразу-же. Так что его ошибку "сотые-десятые" уловили только вы.
3. Принято. Кривизну поля берём 70мм или у вас есть другие данные?

Ещё раз настоятельно прошу связать два понятия:
1. Телесный угол
2. Угол поля зрения прибора.
Если вы и дальше будете так юлить, то я не вижу смысла что-то доказывать.
Надо либо привести доказательства, либо признать свою неправоту.

Eduard G
Тяжело набрать в поисковике "телесный угол зрения" ?! - было бы смешно, если б не было так грустно. 😊

Простите, такое словосочетание поисковик не выдаёт. Только отдельно
"телесный угол" и "зрение".
Ещё где-то у астрономов телесным углом зрения названа передняя апертура телескопа.
И мне не надо "телесный угол зрения"
Мне надо ссылку, где угол поля зрения измеряется в стерадианах или просто
назван телесным.
Ну что Вам, трудно? Ну ткните-же носом неуча.....

Originally posted by Eduard G:

1. Окуляром - или Вы еще способы знаете?
2. Какие предложения, о чем? - как передать Вам бутылку виски? -готов.
А Вы готовы проставляться по каждому спорному моменту, где облажались? - а то Вы недавно например поддержали Егора, что прицельная сетка имеет толщину (в глубину вдоль оси прицела) в несколько десятых мм.
3. Сетка примерно в фокальной плоскости объектива (в переднем фокусе - как говорят обычно "по-простому")

1. ОК, принято.
Сразу вопрос - что является в вашем понимании "настройка на резкость сетки проведена"
И давайте не юродствовать по поводу способов.
2. Егор поправился сразу-же. Так что его ошибку "сотые-десятые" уловили только вы.
3. Принято. Кривизну поля берём 70мм или у вас есть другие данные?

1. Прошу прощения, но это очень важно.
Как вы определяете, что сетка настроена резко?
Только если вы никогда этого не делали, вам придётся попросить помощи у кого-либо,
кто это делал и не раз.
Для простоты - какая часть сетки должна быть резкой и какую вы можете выставить "на глаз"
2. Я ничего не съедал. Прсто Егор предположил, что источником параллактической
ошибки может быть глубина гравировки - допускаю, что у него были прецеденты.
3. Неважно, какое поле на сетке вы используете - от этого зависит только стрелка
прогиба поверхности. Радиус остаётся постоянным.

Originally posted by Eduard G:

Тяжело набрать в поисковике "телесный угол зрения" ?! - было бы смешно, если б не было так грустно.

Простите, такое словосочетание поисковик не выдаёт. Только отдельно
"телесный угол" и "зрение".
Ещё где-то у астрономов телесным углом зрения названа передняя апертура телескопа.
И мне не надо "телесный угол зрения"
Мне надо ссылку, где угол поля зрения измеряется в стерадианах или просто
назван телесным.
Ну что Вам, трудно? Ну ткните-же носом неуча.....

Eduard G
http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%F2%E5%EB%E5%F1%ED%FB%E9+%F3%E3%EE%EB+%EF%EE%EB%FF+%E7%F0%E5%ED%E8%FF&hilite=000000B6:00385EE7 http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%F2%E5%EB%E5%F1%ED%FB%E9+%F3%E3%EE%EB+%EF%EE%EB%FF+%E7%F0%E5%ED%E8%FF&hilite=0000005F:0000CCC1 http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%F2%E5%EB%E5%F1%ED%FB%E9+%F3%E3%EE%EB+%EF%EE%EB%FF+%E7%F0%E5%ED%E8%FF&hilite=000000CF:0030DB11 http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%F2%E5%EB%E5%F1%ED%FB%E9+%F3%E3%EE%EB+%E7%F0%E5%ED%E8%FF&hilite=000000A0:004EAC6B http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%F2%E5%EB%E5%F1%ED%FB%E9+%F3%E3%EE%EB+%E7%F0%E5%ED%E8%FF&hilite=00000078:007248A3

Да, как шутка.
Набрал в поисковике Рамблер "пуля из говна".
Поисковик выдал 10 полных страниц. Но НИ ОДНОЙ с технологией изготовления.

Originally posted by Eduard G: http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%F2%E5%EB%E5%F1%ED%FB%E9+%F3%E3%EE%EB+%EF%EE%EB%FF+%E7%F0%E5%ED%E8%FF&hilite=000000B6:00385EE7 http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%F2%E5%EB%E5%F1%ED%FB%E9+%F3%E3%EE%EB+%EF%EE%EB%FF+%E7%F0%E5%ED%E8%FF&hilite=0000005F:0000CCC1 http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%F2%E5%EB%E5%F1%ED%FB%E9+%F3%E3%EE%EB+%EF%EE%EB%FF+%E7%F0%E5%ED%E8%FF&hilite=000000CF:0030DB11 http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%F2%E5%EB%E5%F1%ED%FB%E9+%F3%E3%EE%EB+%E7%F0%E5%ED%E8%FF&hilite=000000A0:004EAC6B http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%F2%E5%EB%E5%F1%ED%FB%E9+%F3%E3%EE%EB+%E7%F0%E5%ED%E8%FF&hilite=00000078:007248A3

Спасибо, конечно.
Только вы сами это всё читали?
Или вас интересует только словосочетание оторванное от смысла?
Я же указал, что этим словосочетанием обозначают апертуру телескопа.
И к полю зрения прибора оно не имеет отношения.
И разницу указал, и термин из ВИКИПЕДИИ.
Ничем не пробрать.
Ну ладно, закончим. Пусть будет телесный угол поля зрения прицела.
Да, как шутка.
Набрал в поисковике Рамблер "пуля из говна".
Поисковик выдал 10 полных страниц. Но НИ ОДНОЙ с технологией изготовления.

edit log

Eduard G
😊 Вам так трудно признать незнание вполне обыденных для профессионала вещей, что начинаете нести просто заведомую ерунду, или даже откровенную ложь ( в зависимости от степени сообразительности и понимания)?! - и поэтому "включили дурачка"? Никак не видите и не находите взаимосвязи между телесным углом и полем зрения по нескольким ссылкам?! 😛
Телесный угол математики "придумали" очень давно и обозначать с помощью его величины много чего можно - и аппертуру, и поле зрения, и направленность излучения и т.д. и т.п.
Извините, всерьез продолжать дисскуссию с Вами не вижу особого смысла - разве что Егор (модератор) тоже не заявит, что в упор не понимает взаимосвязи телесного угла с углом поля зрения оптических приборов, что поле зрения в величинах телесного угла не бывает и т.п. Тогда придется исходить из суровой и неприглядной реальности. 😊

Эдуард, давайте замнём.
Я тоже больше не буду упоминать телесный угол в разговоре с вами.
Намешать в кучу столько РАЗНЫХ понятий - это талант.
Только вот странность - меня комментировать тут очень любят (например ССВ),
ваши-же откровенные ляпы проходят на "ура". Похоже на сильную фору.

Давайте продолжим по параллаксу - я всё жду ответа на свой пост.
И, пожалуйста, не чувствуйте себя победителем раньше времени.

Да, какая-то незавершённость. http://de.ifmo.ru/bk_netra/page.php?dir=4&tutindex=201&index=7&layer=1

В этом тексте можно найти именно то обозначение телесного угла, которое характеризует
поток излучения ОТ ИСТОЧНИКА К ПРИЁМНИКУ.
Я имел в виду именно это. И никогда не встречал, чтобы угол поля зрения оптического
прибора измеряли в единицах телесного угла, ибо это просто глупо.
А по существу - если перевести градусы в стерадианы - почему нет?
Только это во-первых операция на гланды через задний проход,
а во-вторых никакого отношения к моим выкладкам по светлости не имеет.

пусть будет готов держать ответ за свои огрехи и ляпсусы.

Ответ перед кем? Перед Вами, Эдуард? Пардон, с какой стати? Я признал свою ошибку в отношении цифры - перепутал на порядок. Этого более чем достаточно.

Вдогонку. От Егора, модератора, по прежнему жду ответ на свой вопрос:
"Теперь докажите что фокусировка ( в правильном понимании и выполнении процесса) по физической сути принципиально отличается от отстройки параллакса? "

Эдуард, ничего доказывать я не собираюсь. На толщину сетки я указал как на один из возможных (многих, на самом деле) источников параллактической ошибки в РЕАЛЬНОМ оптическом прицеле. Лучше вы мне расскажите, как на практике, в поле, в условиях реальной стрельбы (не всегда в тире или на полигоне, в тепличных условиях), не имея под рукой ничего кроме оптического прицела и цели, расположенной на определенной дальности, выполнить "фокусировку (в правильном понимании и выполнении процесса)". И оцените, если сможете, точность отстройки от параллакса при этом.

Извините, всерьез продолжать дискуссию с Вами не вижу особого смысла - разве что Егор (модератор) тоже не заявит, что в упор не понимает взаимосвязи телесного угла с углом поля зрения оптических приборов, что поле зрения в величинах телесного угла не бывает и т.п. Тогда придется исходить из суровой и неприглядной реальности.

Эдуард, эээ, простите великодушно, но расстояние от линии огня до мишени, например, можно измерить в метрах, ярдах, футах, дюймах, километрах, наконец; а можно в световых годах или парсеках. Можно? Можно! А нужно?

Можно, конечно, угол поля зрения прицела измерить в стерадианах, но зачем?

Еще раз, ПОСЛЕДНИЙ, заявляю о недопустимости перехода на личности, прямые и косвенные оскорбления, менторский тон в постах и просто хамство. Штраф - бан 2 недели. Уважайте оппонентов, господа!

Егор, да ладно.
Я это просто пропускаю. Только как-то обидно. Стоило перепутать астигматизм со сферикой -
тут-же раскатали. Про светлость договорились. Оказывается, говорили про одно и то-же.
А тут откровенное поливание - и полный молчок. Я уже не обращаю внимание на
смешивание понятий, как в коктейле.
Просто предлагаю ответить на вопросы, прежде чем выложить цифири (они есть,
уже оттрассировал)
Но надо подвести людей к этим цифрам.
Для затравки - разница в положении фокуса центрального пучка между 300 и 400 метров
составляет 0.0245 мм (24.5 микрона). А это сопоставимо с глубиной травления
сетки на стекле.
Или толщиной фольги, из которой она сделана.

yevogre

Эдуард, давайте замнём.
Я тоже больше не буду упоминать телесный угол в разговоре с вами.
Намешать в кучу столько РАЗНЫХ понятий - это талант.
Только вот странность - меня комментировать тут очень любят (например ССВ),
ваши-же откровенные ляпы проходят на "ура". Похоже на сильную фору.

Давайте продолжим по параллаксу - я всё жду ответа на свой пост.
И, пожалуйста, не чувствуйте себя победителем раньше времени.

Женя!!!!!! Это Ты уже передергиваешь!!!! Уже не раз тихонько, так меня цепляешь. Не хорошо, я ведь лично против тебя, как человека ничего не имею. Но у кого это, какие ляпы проходят на ура? Это Ты намекаешь на светлость, так там у некоторых все темнело и светлело. Это Ты намекаешь на устройство телескопа, по которому Ты писал какую-то научную работу и с большим удивлением спрашивал, каким боком я смог всунуть туда линзу Барлоу, доказывая мне, что это невозможно. Это Ты намекаешь на то, твои слова: Стоило перепутать астигматизм со сферикой - тут же раскатали. И многое другое. Хочу спросить, а не много ли ляпов, для профи??? И допустимы ли эти ляпы, для человека столько лет занимающегося оптикой??? Это все наводит на грустные размышления 😞 Ты говоришь, что у тебя именитый учитель, позволь узнать его фамилию, так для развития кругозора.
С уважением Сергей

пусть будет готов держать ответ за свои огрехи и ляпсусы.

Ответ перед кем? Перед Вами, Эдуард? Пардон, с какой стати? Я признал свою ошибку в отношении цифры - перепутал на порядок. Этого более чем достаточно.

Вдогонку. От Егора, модератора, по прежнему жду ответ на свой вопрос:
"Теперь докажите что фокусировка ( в правильном понимании и выполнении процесса) по физической сути принципиально отличается от отстройки параллакса? "

Эдуард, ничего доказывать я не собираюсь. На толщину сетки я указал как на один из возможных (многих, на самом деле) источников параллактической ошибки в РЕАЛЬНОМ оптическом прицеле. Лучше вы мне расскажите, как на практике, в поле, в условиях реальной стрельбы (не всегда в тире или на полигоне, в тепличных условиях), не имея под рукой ничего кроме оптического прицела и цели, расположенной на определенной дальности, выполнить "фокусировку (в правильном понимании и выполнении процесса)". И оцените, если сможете, точность отстройки от параллакса при этом.

Эдуард, эээ, простите великодушно, но расстояние от линии огня до мишени, например, можно измерить в метрах, ярдах, футах, дюймах, километрах, наконец; а можно в световых годах или парсеках. Можно? Можно! А нужно?

Можно, конечно, угол поля зрения прицела измерить в стерадианах, но зачем?

Определитесь, пожалуйста, что такое "световая трубка".
Я не знаком с таким определением. И какое отношение оно имеет к закону косинусов (Ламберта)?

Да, напоследок (в качестве комментария к букварю)
НЕ НАДО ПУТАТЬ ТЕЛЕСНЫЙ УГОЛ (то, что нарисовано в книжице), С УГЛОМ ПОЛЯ ЗРЕНИЯ.
Не владея даже основами (самыми элементарными) Вы лезете кого-то поучать.

Я вроде никого не унизил, не оскорбил? 😊

'Лучше вы мне расскажите, как на практике, в поле, в условиях реальной стрельбы (не всегда в тире или на полигоне, в тепличных условиях), не имея под рукой ничего кроме оптического прицела и цели, расположенной на определенной дальности, выполнить "фокусировку (в правильном понимании и выполнении процесса)". И оцените, если сможете, точность отстройки от параллакса при этом.'

Егор!!! А какое это правильное понимание??? Ведь оно разное у всех спорящих. Да и какие тут могут возникнуть проблемы, в плане навестись на резкость (четкое видение цели) ???
Если это переменник, берем выставляем максимальную кратность, а дальше крутим ручкой, барабан фокусировки, пусть по-вашему параллакса, и добиваемся четкого видения наблюдаемого объекта. После этого переходим на нужную кратность, в зависимости от задачи и местных условий. Держим глаз строго на оптической оси прицела. Стреляем, попадаем точно в цель 😊

С уважением.

ССВ

Женя!!!!!! Это Ты уже передергиваешь!!!! Уже не раз тихонько, так меня цепляешь. Не хорошо, я ведь лично против тебя, как человека ничего не имею. Но у кого это, какие ляпы проходят на ура? Это Ты намекаешь на светлость, так там у некоторых все темнело и светлело. Это Ты намекаешь на устройство телескопа, по которому Ты писал какую-то научную работу и с большим удивлением спрашивал, каким боком я смог всунуть туда линзу Барлоу, доказывая мне, что это невозможно. Это Ты намекаешь на то, твои слова: Стоило перепутать астигматизм со сферикой - тут же раскатали. И многое другое. Хочу спросить, а не много ли ляпов, для профи??? И допустимы ли эти ляпы, для человека столько лет занимающегося оптикой??? Это все наводит на грустные размышления 😞 Ты говоришь, что у тебя именитый учитель, позволь узнать его фамилию, так для развития кругозора.
С уважением Сергей

Стал-быть буковки выискиваем?
Своего учителя я тут демонстрировать не буду. Оставляю на твоей совести все
остальные высказывания, ибо вы с Эдуардом в этом смысле одинаковы.
Чувствую, для тебя измерение угла поля зрения в стерадианах тоже норма
для полевых условий.
По поводу Барлоу - да, я был удивлён, ибо НИ ОДИН нормальный профи этой
приблудой не пользуется. Это чисто любительский девайс, который портит
РС телескопа намного больше, чем увеличивает кратность.
Про астигматизм со сферикой - да, прокол. Только при рассмотрении картинки
рассеяния точек по краю поля вряд-ли ты отличишь астигматизм (вернее,
вызываемую им кривизну поля) от сферики по краю.
Да и природа, по сути, одна - несовпадение фокусов. И если-бы ты материалом
владел на уровне профи-рефери, то за ляп это вряд-ли выдал. Тем более,
что это была просто описка - в следующем посте я написал правильно и Чаттер
эту разницу отразил.
По поводу темнело-светлело - вот тут попрошу поподробнее.
Или есть КОНКРЕТНЫЕ возражения по нашему диалогу с Чаттером в верхней ветке?
Или читать эту ветку зазорно для такого профи?
Надо-бы за свои слова отвечать.
А по поводу того, что тебя сильно злит - параллакса, то недолго осталось
для понимания полного непонимания его природы и величины даже в "наведённом на резкость"
прицеле.
А ответа на вопросы от Эдуарда (может и от тебя) по поводу наведения
на резкость так и не получил.
Цифири готовы, могу продолжать, но, чувствую, не хочется вам самим
слегка облажаться.

ССВ

Егор!!! А какое это правильное понимание??? Ведь оно разное у всех спорящих. Да и какие тут могут возникнуть проблемы, в плане навестись на резкость (четкое видение цели) ???Если это переменник, берем выставляем максимальную кратность, а дальше крутим ручкой, барабан фокусировки, пусть по-вашему параллакса, и добиваемся четкого видения наблюдаемого объекта. После этого переходим на нужную кратность, в зависимости от задачи и местных условий. Держим глаз строго на оптической оси прицела. Стреляем, попадаем точно в цель

Эта фраза печаталась в паспортах ЦАЙСа до того, как было введено устройство для отстройки:
"Прибор отстроен от параллакса на дистанцию 100 метров. Для исключения параллактической
ошибки при прицеливании на других дистанциях рекомендуем держать глаз строго на оси"
Перевод вольный, скан представить не могу - пишу по памяти.

ССВ
Это Ты намекаешь на светлость, так там у некоторых все темнело и светлело.

Предлагаю пари.
Я докажу, что суммарная энергия, полученная приёмником при рассматривании плоского ламбертова
источника через 12Х бинокль с равнозрачковым увеличением больше, чем полученная
тем-же приёмником от того-же источника, но придвинутым в 12 раз ближе.
Это будет мой ответ "за базар"
Но если только ССВ согласится, для Эдуарда это писать бесполезно.

Ладно, не будем ждать - просто наводка на резкость сетки - вещь сугубо индивидуальная.
Поэтому воспользуемся теорией.
Итак, первое: наведение на резкость сетки это помещение её в зону ГРИП (глубины резко изображаемого пространства)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Глубина_резко_изображаемого_пространства

некоего микроскопа, состоящего из оборачивающей системы и окуляра.
Для определения ГРИП я воспользовался формулой ТОЧНОГО рассчёта.
Входные данные:
Расстояние до объекта (сетки) = 20мм (увеличение 10Х)
Фокусное расстояние системы объективов оборачки = 100мм
Число К (знаменатель относительного отверстия) = 10 (рабочая зона объектива 10мм)
Размер пятна 0.05мм (50 микрон ЭТО БОЛЬШЕ ЧЕМ ПРЕДЕЛ для таких систем)

Получаем дальнее = 20.08 мм
Получаем ближнее = 19.92 мм
ГРИП = 0.16 мм

Т.е. при смещении сетки в районе фокальной плоскости объектива прицела на расстояние 0.16 мм
сетка (её центр) будет видна ОЧЕНЬ резко, т.е. это улавливается только очень
хорошим зрением.

Прошу комментарии и вопросы.
Только один МАААЛЕНЬКИЙ нюанс в качестве комментария к приведённым цифирям.
Все расчёты проведены для ПЕРЕДНЕЙ фокальной плоскости.
Если пожелаете услышать про ЗАДНЮЮ, запаситесь сперва валидолом.

Чес говоря, я даже не пойму о чем вы спорите. ГРИП у прицела десятки, а то и сотни метров в пространстве и нужно елозить сеткой в прицеле (как уже сказано ~0,2мм) в пределах ГРИП, что-бы попасть на нужный предмет. Это хорошо видно на прицелах без АО или Sidefocus - картинка четкая от 50 до 150-200 м, а параллакса нет только на дистанции указанной производителем. Откручиваем контрящее кольцо и выставлям нужную нам дистанцию где сетка не двигается (ну захотелось, к примеру охотнику отстройку на 150м), но в целом картинка как была четкой (в пределах 75 - 250) так и осталась (ближний фокус ессно уезжает чуть вперед).
А как-же определяют дистанцию с точностью в несколько метров?
А вот это уже владение инструментом. Одна из фишек на приборах точной механики, это подход на винтах с одной стороны. Пионэры крутят лимб влево-вправо, а мастер заходит с одной стороны. Это раз. А два - делают "колеса" на sidefocus и лепят свои бумажки с дистанциями. Т.е. это инструмент, а измерительным прибором он становится только после того, как владелец будет знать все его фишки. И если мне дать в руки "заточеный" такой аппарат это не значит, что я с ходу буду ловить хотя-бы десятки метров. Равно как если собрать владельцев одинаковых приборов, то я сильно сомневаюсь, что у всех будут одинаковые или близкие результаты по замерам дистанции.
Мы все прекрасно понимаем, что сетка должна находится в фокальной плоскости, для отсутствия зловредного эффекта, но ни "плоскость" ни сетка не являются идеальными, в геометричеком смысле, плоскостью и линиями. По сему имеет смысл отдать рассмотрение этого вопроса (фокусировка или нет) на откуп механике и острому глазу. Почему? Да потому, что многие и параллакс не замечают и не знают о нем, и стреляют не потрудившись хотя-бы ради интереса повращать окулярчик и помотреть - а что же я увижу. Т.е. если "А что это за вредность такая? У нас ее ни кто не чувствует...У нас ее ни кто не чувствует...У нас ее ни кто не чувствует...." зачем влезать в эту "тонкую материю". Кто захочет это увидеть, почувствовать и измерить, тот найдет инструмент, материалы, поработает руками, головой и получит результат. А совать каждому выпускнику музыкальной школы скрипку Страдивари с целью услышать божественную музыку...? Как там было в мульте про Б. Мюнхгаузена - "спой, птичка, не стыдись".

Эдуард, извините великодушно за то, что мы с yevogre взялись нести ересь и околесицу в данном форуме! Я не собираюсь больше спорить с Вами, ибо Вы ВЕЛИКИЙ ГЕНИЙ В ОПТИКЕ и не только в оптике. Да, и извините, пожалуйста, нас, тех, кто смел перечить Вам, в этом разделе, никчемных жалких букашек, нихера не смыслящих в оптике, допускавших такие ГЛОБАЛЬНЫЕ ошибки. Я вот, например, не могу построить телесный угол зрения оптического прицела, не могу написать величину параллактической ошибки, возникающей при очень четкой фокусировке сетки на изображение цели. А Вы все это можете! Преклоняюсь перед Вами!

То ССВ,
Сергей, если Ты считаешь, что параллакса в оптическом прицеле нет и быть не может, ну так просто разбери свои прицелы и выкинь из них все то, что касается механизмов фокусировки (отстройки от параллакса). Заклей объектив (подвижную линзу) эпоксидкой и стреляй на здоровье. Таким образом ты избавишься от лишних подвижных деталей, которые потенциально могут вносить погрешности в положение оптической оси прицела. И напиши гневное письмо всем ведущим мировым производителям, которые намеренно ухудшают свои оптические прицелы, устанавливая в них лишние подвижные детали. Какого ... они это делают, параллакса ведь нет! А без фокусировки ведь можно обойтись. Просто будем всегда держать глаз по центру...

То yevogre,
Советую тебе больше не вступать ни в какие пререкания с Эдуардом. Он во всем выше нас с тобою, он - ГЕНИЙ, и нам с тобой, простым смертным, до него - как ползком до звезды.
Женя, вот ты тут цифры приводишь, выискиваешь их, время тратишь, считаешь, а зачем? Параллакса ведь нет. Или он существует, но проблем от него не больше чем от назойливой мухи - достаточно просто очень хорошо сфокусировать сетку на цели. И глаз обязательно держать по центру.

С уважением,
Егор

P.S. Ух как я теперь понимаю того американца, который отправлял играть в гольф... Пойду сожгу свой диплом "оптика-конструктора" и устроюсь дворником. 😊

Chatter
Чес говоря, я даже не пойму о чем вы спорите

Всё правильно.
Добавлю только одно. Для корректного пользования колесом отстройки параллакса
надобно корректно пользовать настройку окуляра.
Предварительно выставить заводской ноль (если ему можно верить) и затем подкорректировать
под зрение, но не более +/- 1 диоптрии. При этом принять картинку сетки как есть.
Заводской "0" выставляется при помощи диоптрийной трубки. Это некий "прицел за прицелом".
Причём за ТОЧКУ корректировки берётся самый центр сетки, чего на глаз просто не сделаешь.
Трубка помещается практически вплотную к окуляру, т.е. рассматривается только
центральный пучок.

Про колесо отстройки параллакса я расскажу позже и не здесь.

yevogre

Хотите иметь вещь - платите.
Но это уже другая тема, которую обсуждать не хочется (судя по биноклю, который вы ремонтируете).

За что платить, за какую вещь?????
Один мой хороший знакомый, держал ваше изделие в руках, так с его слов это тихий ужас. На просьбу сделать что-то лучше, так и не получил ответа.

ССВ

За что платить, за какую вещь?????
Один мой хороший знакомый, держал ваше изделие в руках, так с его слов это тихий ужас. На просьбу сделать что-то лучше, так и не получил ответа.

Чьё изделие?
Откуда у Вас может быть моё изделие?

Параллакс
То ССВ,
Сергей, если Ты считаешь, что параллакса в оптическом прицеле нет и быть не может, ну так просто разбери свои прицелы и выкинь из них все то, что касается механизмов фокусировки (отстройки от параллакса). Заклей объектив (подвижную линзу) эпоксидкой и стреляй на здоровье. Таким образом ты избавишься от лишних подвижных деталей, которые потенциально могут вносить погрешности в положение оптической оси прицела. И напиши гневное письмо всем ведущим мировым производителям, которые намеренно ухудшают свои оптические прицелы, устанавливая в них лишние подвижные детали. Какого ... они это делают, параллакса ведь нет! А без фокусировки ведь можно обойтись. Просто будем всегда держать глаз по центру...

Егор!!! Не надо меня учить, что и как мне делать. Разбирать, заклеивать, выкидывать, пиши письма сам, кому хочется 😊 Это твое право!!!!!!!!!!! Так же можешь оставить так любимый тобой китайский прицел, с идеально отстроенным параллаксом, но в который ни фига не видно 😊

Горячие "финские парни"(с), взываю к вашему самообладанию и прошу быть корректными ПО ФОРМЕ в своих постах - а то придет Егор и прибьет тему. 😊
Поскольку на правах автора топика "отредактировать" последний пост Сергея (ССВ) касаемо последних строчек, и ответный пост Евгения (yevogre) в части некоторых строк у меня чего-то не выходит, я их удаляю - без обид.
Я не против "жесткого" высказывания позииций, даже нелицеприятных для кого-то, но призываю делать это не выходя "за рамки" под действием эмоций!
Можете, при желании, еще раз повторить свои мысли, но уже на холодную голову в соответствующей корректной форме.
Вдогонку, прибил еще некоторые посты, не несущие полезной информации - одни эмоции. Евгений пусть не переживает, так как все посты доступны для чтения. И вообще здесь конкретики хватает, сейчас подкину, - вот и на ее обсуждении и сконцентрируемся.
Ждите писем, скоро 😊

Если вопрос по поводу различий между настройкой на резкость и отстройкой параллакса
ещё актуален, то я выложу цифры до конца - не пропадать-же, я 2 дня трассировал.
По поводу эмоций - всё просто.
Господин ССВ!
Я приношу свои извинения за некорректный тон и упоминание Вашего имени.
Только с этого момента будем считать, что "брудершафт не пили" со всеми вытекающими.
Видите-ли, у меня есть принцип - я прекращаю всяческие контакты с людьми, которые мне угрожают.
Прошу общество простить за офф.

2 Eduard G
Прошу этот топик не удалять - это моя единственная просьба, хочу, чтобы уважаемый ССВ
его прочёл.

yevogre
Если вопрос по поводу различий между настройкой на резкость и отстройкой параллакса
ещё актуален, то я выложу цифры до конца - не пропадать-же, я 2 дня трассировал.
По поводу эмоций - всё просто.
Господин ССВ!
Я приношу свои извинения за некорректный тон и упоминание Вашего имени.
Только с этого момента будем считать, что "брудершафт не пили" со всеми вытекающими.
Видите-ли, у меня есть принцип - я прекращаю всяческие контакты с людьми, которые мне угрожают.
Прошу общество простить за офф.

2 Eduard G
Прошу этот топик не удалять - это моя единственная просьба, хочу, чтобы уважаемый ССВ
его прочёл.

Конечно, я все это прочитал. Однако интересно получается, значит хамить и обливать грязью собеседников позволено, при том при всем, что собеседник этого не заслуживает. А когда начинаешь ставить человека на свое место, то получаются одни обиды. Я вас уважаемый, неоднократно предупреждал не хамить, но видно все это прошло мимо ушей.
Каждый получает то, что заслуживает. Если Егор, как модератор молчит на ваше хамство, то я молчать не буду. Я надеюсь, ясно выражаюсь.

ССВ

Конечно, я все это прочитал. Однако интересно получается, значит хамить и обливать грязью собеседников позволено, при том при всем, что собеседник этого не заслуживает. А когда начинаешь ставить человека на свое место, то получаются одни обиды. Я вас уважаемый, неоднократно предупреждал не хамить, но видно все это прошло мимо ушей.
Каждый получает то, что заслуживает. Если Егор, как модератор молчит на ваше хамство, то я молчать не буду. Я надеюсь, ясно выражаюсь.

Ясно, я понятливый. Тем более, получая угрозы от ТАКОЙ личности.
А чтобы остаться мужиком - так какие мои изделия довелось в руках держать?
Как насчёт "ответить за базар"? Или полив такого рода Вам позволителен?
Да и хамство с моей стороны не более, чем ответ.
А отчитываться перед Вами по поводу специальности и образования - я не люблю бисер метать
без малейшего толка. ОЧЕНЬ жалею, что направил данные в личку.

Модератору Егору (Параллакс)

Эдуард, извините великодушно за то, что мы с yevogre взялись нести ересь и околесицу в данном форуме! Я не собираюсь больше спорить с Вами, ибо Вы ВЕЛИКИЙ ГЕНИЙ В ОПТИКЕ и не только в оптике. Да, и извините, пожалуйста, нас, тех, кто смел перечить Вам, в этом разделе, никчемных жалких букашек, нихера не смыслящих в оптике, допускавших такие ГЛОБАЛЬНЫЕ ошибки. Я вот, например, не могу построить телесный угол зрения оптического прицела, не могу написать величину параллактической ошибки, возникающей при очень четкой фокусировке сетки на изображение цели. А Вы все это можете! Преклоняюсь перед Вами!

То yevogre,
Советую тебе больше не вступать ни в какие пререкания с Эдуардом. Он во всем выше нас с тобою, он - ГЕНИЙ, и нам с тобой, простым смертным, до него - как ползком до звезды.

Женя, вот ты тут цифры приводишь, выискиваешь их, время тратишь, считаешь, а зачем? Параллакса ведь нет. Или он существует, но проблем от него не больше чем от назойливой мухи - достаточно просто очень хорошо сфокусировать сетку на цели. И глаз обязательно держать по центру.

P.S. Ух как я теперь понимаю того американца, который отправлял играть в гольф... Пойду сожгу свой диплом "оптика-конструктора" и устроюсь дворником. 😊

yevogre

Ясно, я понятливый. Тем более, получая угрозы от ТАКОЙ личности.
А чтобы остаться мужиком - так какие мои изделия довелось в руках держать?
Как насчёт "ответить за базар"? Или полив такого рода Вам позволителен?
Да и хамство с моей стороны не более, чем ответ.
А отчитываться перед Вами по поводу специальности и образования - я не люблю бисер метать
без малейшего толка. ОЧЕНЬ жалею, что направил данные в личку.

Ну, жалеть о том, что что-то отправил не надо, я все удалю, тут проблем не будет.
Теперь по поводу изделия. У Вас уважаемый прям какой-то дар, все перекручивать. Укажите, пожалуйста, где я написал, что лично я держал ваше изделие. Вы опять как всегда врете, талант не пропить. Читать надо внимательно, или и это тяжело делать. Так как на счет "ответить за базар"? А отчитываться перед Вами тоже не имею желания.

Если вопрос по поводу различий между настройкой на резкость и отстройкой параллакса
ещё актуален, то я выложу цифры до конца - не пропадать-же, я 2 дня трассировал.

ССВ

За что платить, за какую вещь?????
Один мой хороший знакомый, держал ваше изделие в руках, так с его слов это тихий ужас. На просьбу сделать что-то лучше, так и не получил ответа.

Это ответ на мой пост:

Originally posted by yevogre:

Хотите иметь вещь - платите.
Но это уже другая тема, которую обсуждать не хочется (судя по биноклю, который вы ремонтируете).

Или что-то напутали, уважаемый? Из ответа ясно следует, что знакомый держал в руках
моё изделие. Это форум, который читают люди, пользующие прицелы.
Вполне возможно, что разработаные и с моим участием. Вот я и прошу - укажите конкретно,
без одесского "мне Моня напел".

Eduard G
Выкладывайте, Евгений - чего уж трудам пропадать. Но если вдруг я покритикую немного? - ничего страшного надеюсь. 😊

Уважаемый Эдуард!
Я очень надеюсь, что мой тон впредь не заставит ваших горячих сторонников
кидаться угрозами, на которые реагировать адекватно просто трудно.
Но по поводу критики - если я сижу и кроплю для показательности моих утверждений
над схемами и трассировками, то для Вас, очевидно, не составит труда потратив
совсем немного времени выложить результаты СВОИХ трассировок или трассировок
тех, кто Вас так яростно поддерживает.
Это будет очень показательно - я выкладываю цифры - и Вы выкладываете.
Ведь и вправду, я мог потратить 20 лет на изучение материала просто впустую,
читая неправильную литературу. Тут уже мелькал вопрос:

Eskoff
3. Можно ли заданием входных параметров в вышеуказанной программе уменьшить кружок рассеивания до дифракционного предела?
4. Какая форма линз объектива рефрактора (что и есть в оптическом прицеле) должна быть, что бы он стал апланатом? Делают ли где нибудь такое?

Я ответил отрицательно, но это МОЙ опыт. Из всего, что тут выслушал, делаю вывод,
что учился не тому. Меня поправляют люди, которые никогда реально рассчётами
и анализом не занимались. Это равносильно тому, что тебя называют тупицей. Но, может, так оно и есть?
И Вы, и ССВ способны меня просто размазать своими цифрами, а не сканами
и ссылками на чужое? Тогда давайте! Но ЦИФРАМИ, а не ТРЁПОМ

yevogre

Это ответ на мой пост:

Originally posted by yevogre:

Хотите иметь вещь - платите.
Но это уже другая тема, которую обсуждать не хочется (судя по биноклю, который вы ремонтируете).

Или что-то напутали, уважаемый? Из ответа ясно следует, что знакомый держал в руках
[b]моё

изделие. Это форум, который читают люди, пользующие прицелы.
Вполне возможно, что разработаные и с моим участием. Вот я и прошу - укажите конкретно,
без одесского "мне Моня напел".[/B]

Я, конечно не знаю, что "Вам Моня напел". И кроме всего этого есть элементарная порядочность, с которой Вы, к сожалению не знакомы. Человек просил не говорить, вот по этому я и не собираюсь обсуждать это на форуме. Надеюсь это понятно. В отличие от Вас уважаемый, у меня есть принципы в жизни, и я им не изменяю.

Господа Сергей, Евгений, я ваши посты о "личном" сделал чуть менее заметными - чтобы не искушать модератора. Кто захочет, тот сможет прочесть.
Евгению - сосредоточтесь на ответах лучше мне.
Ваши цитаты, и мои комментарии.

Уважаемый Эдуард!
Я очень надеюсь, что мой тон впредь не заставит ваших горячих сторонников
кидаться угрозами, на которые реагировать адекватно просто трудно.

Но по поводу критики - если я сижу и кроплю для показательности моих утверждений
над схемами и трассировками, то для Вас, очевидно, не составит труда потратив
совсем немного времени выложить результаты СВОИХ трассировок или трассировок
тех, кто Вас так яростно поддерживает.
Это будет очень показательно - я выкладываю цифры - и Вы выкладываете.
Ведь и вправду, я мог потратить 20 лет на изучение материала просто впустую,
читая неправильную литературу. Тут уже мелькал вопрос:

Предлагаю пари.
Я докажу, что суммарная энергия, полученная приёмником при рассматривании плоского ламбертова
источника через 12Х бинокль с равнозрачковым увеличением больше, чем полученная
тем-же приёмником от того-же источника, но придвинутым в 12 раз ближе.
Это будет мой ответ "за базар"

Ладно, не будем ждать - просто наводка на резкость сетки - вещь сугубо индивидуальная.
Поэтому воспользуемся теорией.
Итак, первое: наведение на резкость сетки это помещение её в зону ГРИП (глубины резко изображаемого пространства) http://ru.wikipedia.org/wiki/Глубина_резко_изображаемого_пространства

некоего микроскопа, состоящего из оборачивающей системы и окуляра.
Для определения ГРИП я воспользовался формулой ТОЧНОГО рассчёта.
Входные данные:
Расстояние до объекта (сетки) = 20мм (увеличение 10Х)
Фокусное расстояние системы объективов оборачки = 100мм
Число К (знаменатель относительного отверстия) = 10 (рабочая зона объектива 10мм)
Размер пятна 0.05мм (50 микрон ЭТО БОЛЬШЕ ЧЕМ ПРЕДЕЛ для таких систем)

Получаем дальнее = 20.08 мм
Получаем ближнее = 19.92 мм
ГРИП = 0.16 мм

Т.е. при смещении сетки в районе фокальной плоскости объектива прицела на расстояние 0.16 мм
сетка (её центр) будет видна ОЧЕНЬ резко, т.е. это улавливается только очень
хорошим зрением.

Прошу комментарии и вопросы.
Только один МАААЛЕНЬКИЙ нюанс в качестве комментария к приведённым цифирям.
Все расчёты проведены для ПЕРЕДНЕЙ фокальной плоскости.
Если пожелаете услышать про ЗАДНЮЮ, запаситесь сперва валидолом.

edit log

каким боком тот ГРИП сюда относится!

Eduard G
1. Какой ВУЗ заканчивали и по какой специальности? - или просто прошли путь на заводе до начальника-руководителя, типа 20 лет в профессии на переднем крае оптической науки. Со своей стороны тоже готов "представиться".2.Простую задачку (приводил выше) по фотометрии на освещенность круга от заданного ламбертова источника решить то почему не смогли? - если можете, то приведите решение с формулой, только без использования телесного угла - Вы ведь все равно о нем подробно только недавно узнали из википедии.3. У Вас "светлеть" земные объекты при наблюдении в оптику по прежнему продолжают как и раньше? - или Вы согласились с позицией Чаттера (и моей, и Сергея(ССВ) и других авторов многочисленных книг по оптике ), что при наблюдении в оптику земных протяженных объектов (НЕ звезд на небе) "светлеть" принципиально они не могут? - а то это не совсем понятно из ваших неоднозначных постов.

Простите великодушно, но вам здесь право быть Экспертом никто не давал.
Сейчас как раз и стоит вопрос о Вашей компетентности вообще. Но это к слову.

1. Я инженер механик. Специальность свою не менял с 1978 года, хотя иногда не было
денег даже на трамвай. С 84-го работаю по проектированию оптических приборов.
Начинал на заводе по производству топо-геодезических приборов и приборов глобальной геодезии.
Это лазерные телескопы, фотоустановки и пр. Работал по тематике приборов наведения.
Это коллиматорные и оптические прицелы.
Сейчас у меня своя компания - консультационно-инженерная.
Про наши разработки я говорить не буду, ибо они нам не принадлежат.
И, СПЕЦИАЛЬНО для некоторых. НИ ОДИН из наших приборов не будет коим-то образом завязан на моё или имя компании.
2. Какова цель решения этой ДОСТАТОЧНО НЕПРОСТОЙ задачи? Что вы хотите, чтобы я доказал?
Эта задача не имеет решения по одной формуле. По крайней мере я такими решениями не пользуюсь - они несерьёзны и неинформативны.
3. Хочу услышать от Вас - что подразумевается под "светлостью":
а. Общее количество энергии, полученное от КОНКРЕТНОГО источника (цели) приёмником.
б. Уровень энергии, падающий на каждый пиксель приёмника.
в. Яркость источника, которую прибор усиливает-снижает.

И ещё. Прошу Вас быть столь-же любезным и ответить на Ваш-же первый вопрос.

Chatter
В данном случае можно ввести понятие (чур я забил первенство 😊 ) "адаптивный ГРИП". Он доставляет немало хлопот при приближении к положению точной фокусировки, когда мозг "говорит": "А, и так сойдет". И делов-то, глазу малехо напрячси и вот она картинка искомая! Вот только дискомфорт какой-то ощущается 😊. Так, что если говорить о действительной фокусировке, то она может быть только инструментальной. К примеру, при астрономических наблюдениях, казалось бы, все просто - объект в бесонечности, покрутил маховик кремальеры до получения четкого изображения и вперед. Счаз! Быстренько все вспоминают о фокусировке по ножу Фуко и сильно-сильно мечтают о Крейфорде 😊 Более продвинутые режут фокусировочные маски.

На самом деле в прицеле всё проще. Поверхность изображения в зоне сетки - сфера.
Поверхность "рассматривающей" системы (окуляр или микроскоп) - такая-же сфера.
А поверхность сетки - плоскость.
Совместить эти поверхности невозможно. Но так как доминировать будет резкость картинки, надобно найти зону наведения на резкость сетки.
Это должна быть точка пересечения нитей, а навести резкость по точке можно только с помощью
диоптрийной трубки. На глаз берётся зона с наибольшим количеством разнонаправленных линий,
т.е. это та, где тонкие штрихи переходят в толстые.
А дальше - где расположена сетка. Ибо во втором фокусе при фокусном расстоянии в 430мм
кривизна поля составляет 13мм (у окуляра 11 при фокусе 44мм)

Eduard G
У нас ведь не конкурс по принципу "у кого есть программа расчета трассировок, тот молодец и все понимает в оптике"! - причем здесь наличие специальной программы у Вас? Вы без программы что-то умеете аргументированно доказывать и демонстрировать понимание основных оптических законов?

Видите-ли уважаемый.
Я знаю оптические законы, о которых говорю (сейчас разговор о параллаксе и резкости).
С помощью комплекса программ я пытаюсь доказать, что Вы их не знаете в полном объёме.
Вы-же позволяете себе следующие замечания:

Eduard G

согласно данным Евгения, которому я счел возможным верить в данных расчета

Eduard G
Скажу просто, и о печальном - Вы путаете совершенно два различных понятия! Глубина резко-изображаемого пространства (ГРИП) - это термин для фото-кино объективов. подробно о нем уже Вам говорил в своем посте

Прежде, чем выдать цифры, хочу показать, откуда они взялись.
Схема, которую я анализирую - оптический прицел, 2.5-10 Х 56.
Это старая система (не свежая), немецкая, данные системы не разглашаю.
Различия с современными небольшие. В общем, это классика и по объективу,
и по окулярной части.
Ничего не подтасовываю, ибо пытаюсь отразить действительность.
Кто сомневается - прошу проанализировать самостоятельно свою систему (можно даже рассчитанную самостоятельно).
Если будут различия - обсудим.

Итак, 2 выкладки.
На первой картинке Частотно Контрастная Характеристика системы для передней фокальной плоскости.
Верхний график - реальная РС изображения на сфере с радиусом 70мм.
Нижний график - то-же, но на плоскости наилучшего фокуса.
Угол входа лучей - 1.2 град, т.е. положение для увеличения 10Х

Хорошо видна разница в разрешающей способности по центру и по краю.
Линия соответствует 20% контрасту (критерий Релея)

На нижней - всё то-же, но для второго фокуса.
Вверху проекция на сферу с радиусом 12.1мм, внизу - на плоскость (сетка).

А теперь вопрос - каково будет ПРАВИЛЬНОЕ положение системы для обозрения картинки
цели и каково оно будет для резко видимой сетки?

Ой, забыл (для ОСОБО тщательных читателей).
Анализ ведётся по 3-м длинам волн, спектр Visible D, длины волн:
656.2725 (линия С)
587.5618 (линия d)
486.1327 (линия F)

by Eduard G
3. Конкретных данных по точности юстировки и градуировки барабана со шкалой дистанций для отстройки параллакса у Вас нет - на нет и суда нет. Я тоже этими данными не располагаю, но некоторые погрешности при изменении окружающей температуры и термичсеком расширении-сжатии трубы прицела оценить примерно можно. Так что самая точная и отъюстированная шкала дистанций на барабане это еще не гарантия точной отстройки параллакса на все случаи жизни! - хотя для многих и удобно и вполне достаточно по точности.

У меня есть такая методика и технология нанесения рисочек.
Она сродни градуировке кольца перемены кратности. Я обязательно про это расскажу,
только сначала хочу убедить читателей этого топика в разнице, о которой говорим.
Никто на глаз такую градуировку не проводит, более того - это расчётные позиции.

--------------------------------------------------------------------------------
каким боком тот ГРИП сюда относится!
--------------------------------------------------------------------------------

В данном случае можно ввести понятие (чур я забил первенство ) "адаптивный ГРИП". Он доставляет немало хлопот при приближении к положению точной фокусировки, когда мозг "говорит": "А, и так сойдет". И делов-то, глазу малехо напрячси и вот она картинка искомая! Вот только дискомфорт какой-то ощущается . Так, что если говорить о действительной фокусировке, то она может быть только инструментальной. К примеру, при астрономических наблюдениях, казалось бы, все просто - объект в бесонечности, покрутил маховик кремальеры до получения четкого изображения и вперед. Счаз! Быстренько все вспоминают о фокусировке по ножу Фуко и сильно-сильно мечтают о Крейфорде Более продвинутые режут фокусировочные маски.

--------------------------------------------------------------------------------
Eduard G

1. Какой ВУЗ заканчивали и по какой специальности? - или просто прошли путь на заводе до начальника-руководителя, типа 20 лет в профессии на переднем крае оптической науки. Со своей стороны тоже готов "представиться".2.Простую задачку (приводил выше) по фотометрии на освещенность круга от заданного ламбертова источника решить то почему не смогли? - если можете, то приведите решение с формулой, только без использования телесного угла - Вы ведь все равно о нем подробно только недавно узнали из википедии.3. У Вас "светлеть" земные объекты при наблюдении в оптику по прежнему продолжают как и раньше? - или Вы согласились с позицией Чаттера (и моей, и Сергея(ССВ) и других авторов многочисленных книг по оптике ), что при наблюдении в оптику земных протяженных объектов (НЕ звезд на небе) "светлеть" принципиально они не могут? - а то это не совсем понятно из ваших неоднозначных постов.

--------------------------------------------------------------------------------

Простите великодушно, но вам здесь право быть Экспертом никто не давал.
Сейчас как раз и стоит вопрос о Вашей компетентности вообще. Но это к слову.

1. Я инженер механик. Специальность свою не менял с 1978 года, хотя иногда не было
денег даже на трамвай. С 84-го работаю по проектированию оптических приборов.
Начинал на заводе по производству топо-геодезических приборов и приборов глобальной геодезии.
Это лазерные телескопы, фотоустановки и пр. Работал по тематике приборов наведения.
Это коллиматорные и оптические прицелы.
Сейчас у меня своя компания - консультационно-инженерная.
Про наши разработки я говорить не буду, ибо они нам не принадлежат.
И, СПЕЦИАЛЬНО для некоторых. НИ ОДИН из наших приборов не будет коим-то образом завязан на моё или имя компании.

2. Какова цель решения этой ДОСТАТОЧНО НЕПРОСТОЙ задачи? Что вы хотите, чтобы я доказал?
Эта задача не имеет решения по одной формуле. По крайней мере я такими решениями не пользуюсь - они несерьёзны и неинформативны.

3. Хочу услышать от Вас - что подразумевается под "светлостью":
а. Общее количество энергии, полученное от КОНКРЕТНОГО источника (цели) приёмником.
б. Уровень энергии, падающий на каждый пиксель приёмника.
в. Яркость источника, которую прибор усиливает-снижает.

В теме общаются 4 человека, а ужо 7 страниц. Пробовал читать, в надежде получить инфу или знание, но полезного для себя не извлек, ибо вижу только взаимную пикировку. С ув. Алексей

--------------------------------------------------------------------------------
Eduard G

У нас ведь не конкурс по принципу "у кого есть программа расчета трассировок, тот молодец и все понимает в оптике"! - причем здесь наличие специальной программы у Вас? Вы без программы что-то умеете аргументированно доказывать и демонстрировать понимание основных оптических законов?

--------------------------------------------------------------------------------

Видите-ли уважаемый.
Я знаю оптические законы, о которых говорю (сейчас разговор о параллаксе и резкости).
С помощью комплекса программ я пытаюсь доказать, что Вы их не знаете в полном объёме.

Вы-же позволяете себе следующие замечания:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Eduard G:
согласно данным Евгения, которому я счел возможным верить в данных расчета

--------------------------------------------------------------------------------

Из чего я делаю вывод, что трассировкой вы владеете на уровень выше.
Если у Вас нет таких программ - скооперируйтесь с ССВ или Чаттером, у ЛА через одного
ЗЕМАХ стоит и пользовать его они умеют даже лучше меня.Так даже интереснее - у меня КОД, у Вас ЗЕМАХ. Может, разные результаты получим.
И тогда я надооолго отсюда уйду с позором, а Вы останетесь на белом коне Главным Оптиком.

Так что, будем цифири приводить или ветер гонять? Один уже гоняет, не желая отвечать
за откровенный трёп.
И ещё, добавлю. Если у вас нет возможностей что-то доказать, а принимать на веру
мои выкладки "западло", то не проще-ли разойтись каждый со своим.
Но, чувствуется, тут закавыка в другом.
Вам, Эдуард, нужен собеседник, который открыв рот будет слушать любой бред,
который вы несёте. Посмотрите на досуге "Пятый элемент". Там ведущий радио
со своей свитой - Ваш прототип. И не дай Бог вам что-то возразить, а если ещё
и доказать Вашу неправоту........
Отсюда и вариации "на тему" по поводу образования

В теме общаются 4 человека, а ужо 7 страниц. Пробовал читать, в надежде получить инфу или знание, но полезного для себя не извлек, ибо вижу только взаимную пикировку. С ув. Алексей

Eduard G
Итогом этих топиков, если постараться вникнуть в саму аргументацию сторон, принципы и последовательность этой аргументации, может быть хотя бы вывод о том, кому стоит больше доверять в спорных вопросах.

Да, прошу прощения у уважаемой публики.
По посту Хабаровска я понял, что все выкладки и рассчёты информации не несут.
Я не в обиде. И прошу позволения у ТопикСтартера их удалить.
Имеются в виду те, которые в начале данной страницы.
Удалю чуть позже, чтобы не было неожиданностью и после его (ТС) ответа

Хабаровск
В теме общаются 4 человека, а ужо 7 страниц. Пробовал читать, в надежде получить инфу или знание, но полезного для себя не извлек, ибо вижу только взаимную пикировку. С ув. Алексей

Совершенно справедливо. Огромное количество воды и выяснения отношений.

Господа! На нашем форуме есть такая замечательная штука, как Персональные Сообщения (P.M.) Желающие выяснить отношения могут воспользоваться этой штукой. А потом выложить для всех остальных итог - до чего договорились. Думаю, это будет разумно и справедливо, и исключит взаимную пикировку, а заодно позволит сэкономить чуть-чуть место на сервере. (ну при условии, что мы все будем вовремя удалять ненужные сообщения в том же P.M.) 😊

Желающие высказаться о своих претензиях к профпригодности модератора также приветствуются у меня в P.M.

А тема закрыта!

С уважением,
Егор

P.S. Всех участников и зрителей еще раз с уже наступившим Рождеством, Новым Годом и наступающим Рождеством! Удачи в Новом Году!