Пикатинни, Вивер и прочие - проясним?

Серж_М 02-05-2010 03:04

После прочтения давней уже темы: http://guns.allzip.org/topic/10/162877.html задумался я о терминах, формулировках и размерах уважаемых Виверов, Пикатинни и иже с ними.
Да и дискуссия с одним камрадом подтолкнула к выяснению окончательной истины.
Факты таковы, что фирменные планки, лежащие в наших магазинах имеют при всей схожести, достаточно много отличий.
Например, ширина планки. Так вот, по ширине лично я намерил разнобой от 20,07мм до 21,5мм. По продольному пазу вообще разнобой, и по глубине, и по ширине, и по наличию или отсутствию. Та же картина по поперечным пазам. Их число, взаимное расположение, ширина и глубина очень сильно отличаются, в зависимости от изготовителя.
Для прояснения вопроса полез в формулировки.
Больше всего порадовал такой перл: «Во избежание деформации крепления при термическом расширении и охлаждении ствола в планке проделаны поперечные прорези через равные промежутки. »
Я то думал, для противоскользящих устройств типа поперечного болта или шпонки.
Я уж не говорю о том, где ствол, и где Пикатинни. :)
Остаётся загадкой, почему ствол, гораздо более подверженный термическому расширению не нарезают поперечными прорезями через равные промежутки. :)
Ладно, углубимся дальше.
«Планка Пикатинни (Picatinny) не имеет продольной канавки, так как часть используемого навесного оборудования имеет упоры отдачи расположенные по продольной оси планки. В планках Вивер (Weaver) же часто фрезеруют канавку для использования открытого прицела. » http://www.zbroyar.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=121&Itemid=121
Честно говоря, я привык видеть Пикатинни именно с продольной канавкой, например вот такую - http://ipsc-msk.ru/shop.php?id=48
В другом источнике про продольную канавку ни слова:
«Единственное различие между Планкой Пикатинни и Планкой Вивера - размер прорезей, хотя многие из установленных при помощи Планки Вивера принадлежностей могут использоваться и на любом типе Планки Пикатинни. Планка Вивера имеет ширину прорези 0.180", но они не всегда располагаются на равном расстоянии друг от друга. У Планки Пикатинни ширина прорези 0.206" (5.23 мм) и расстояние между ними 0.394" (10.01 мм).»
Вот ещё интересная фраза:
Swan/Weaver rails will accept Weaver rings. However, while STANAG 1913 rings will slide onto Weaver bases, the cross-bolt is wider than the commercial Weaver cross slot.
Я не знаток аглицкой мовы, но так понял, что ширина прорезей на военных планках шире, чем на коммерческих? Или как? Кто силён в английском, поясните, пожалуйста.
«Зброяр» вот тоже упоминает военные/невоенные: «в нашу планку становятся не только военные устройства, но изделия совместимые Weaver».
В общем, неясно, те планки, что мы видим в магазинах, это Пикатинни, Вивер «commercial Weaver» или что-то ещё?. И имеет ли это для нас, как потребителей значение, может быть, встаёт прицел - и ладно, остальное неважно?
И почему даже у солидных производителей, размеры отличаются?
И всё-таки, от чего что мерить? На чертеже размеры (кроме ширины) даны от опорной поверхности, примерно от середины.
Ведь даже при равной ширине, но в одном случае с «затуплённой боковой гранью», а в другом с обычной, мы получим совсем разный базовый размер, тот, что на чертеже нанесён как .748? И размер .164 - это от верхней поверхности и докуда? А размер .108?
В общем вопросов больше, чем ответов.
Какие будут мнения?



hollowpoint 03-05-2010 19:40

quote:
Originally posted by Серж_М:
Какие будут мнения?
[/URL]

Если вы хотите эту тему поковырять, то могли бы погуглить до кучи. Может и вопросов к Зброяру поубавилось бы.
http://en.wikipedia.org/wiki/Weaver_rail_mount
И еще куча ссылок.

yevogre 03-05-2010 20:28

Разница только в ширине прорезей.
У Вивера они под винтик N6-32 (диаметр 3.5мм, четвёрка не лезет) у Пикатинни немного ширше (или ширее?)

Бирюк 03-05-2010 22:32

а как же гипотезы про упорядоченные и не очень пазы на вивере/Пикатинни? )надо и их, до кучи, вспомнить.

Серж_М 04-05-2010 12:17

quote:
Originally posted by hollowpoint:

Если вы хотите эту тему поковырять, то могли бы погуглить до кучи. Может и вопросов к Зброяру поубавилось бы.

Так все мои вопросы после гугления и появились. :)
Пока не гуглил, вроде ясность была. :)
Да и вопросы у меня не к Зброяру.

Серж_М 04-05-2010 12:25

По ширине прорезей, вроде единственная ясность в этом вопросе.
У Вивера - уже (4,57мм), у Пикатинни - шире (5,23мм).
Теоретически. :)
А по факту в планке к Винчестеру прорези 3,8мм.
Четвёрка не полезет, как написал yevogre
Так это что за планка тогда?

yevogre 04-05-2010 08:39

quote:
Originally posted by Серж_М:

А по факту в планке к Винчестеру прорези 3,8мм.Четвёрка не полезет, как написал yevogreТак это что за планка тогда?


Чистый Вивер.

buzuk 04-05-2010 10:18

quote:
Originally posted by Серж_М:

И всё-таки, от чего что мерить? На чертеже размеры (кроме ширины) даны от опорной поверхности, примерно от середины.
Ведь даже при равной ширине, но в одном случае с «затуплённой боковой гранью», а в другом с обычной, мы получим совсем разный базовый размер, тот, что на чертеже нанесён как .748? И размер .164 - это от верхней поверхности и докуда? А размер .108?

По поводу опорных поверхностей здесь пытались обсудить:
http://guns.allzip.org/topic/122/627424.html

Насколько я понял, это такой способ задания размеров - от опорных точек. Размеры абсолютно однозначными получаются, но смотреть на них не привычно. Возможно, применяется это для измерения с помощью специальной прямоугольной оснастки. Или для более удобного изготовления ответной части на кольце.

yevogre 04-05-2010 10:30

quote:
Originally posted by buzuk:

Возможно, применяется это для измерения с помощью специальной прямоугольной оснастки. Или для более удобного изготовления ответной части на кольце.


Такое задание размеров практикуется, ИМХО, для замера по роликам (ну, как резьбу).
4 ролика вдоль профиля, замер габарита и вычисление размера.

hollowpoint 04-05-2010 12:46

quote:
Originally posted by Серж_М:

Пока не гуглил, вроде ясность была. :)

Не факт.

Weaver или Picatinny - это не ГОСТ в бывшем СССР.
Каждый производитель систем монтажа прицелов думает в первую очередь о том, чтобы приобретались именно его планки и именно с его кольцами. А во вторую очередь думает о том, чтобы к планке другого производителя подошли его кольца (или наоборот).
В большинстве случаев размеры выдерживаются и соответствуют публикуемым размерам.
Но, если приобретаете детали монтажных систем вразнобой от разных производителей, а тем более малоизвестных, то лучше все проверять.

Серж_М 04-05-2010 15:23

Я то как раз понимаю, что «стандарт Пикаттини» - это всего лишь тип крепления, а не ГОСТ. Но многие его понимают именно как «стандарт». По крайней мере, из разговоров со стрелками складывается такое мнение.
В любом случае, если создан тип, получивший такое распространение, то как то должно же всё железо этого типа быть приведено к общему знаменателю.
Вот свежий пример: вчера проводили «натурные испытания» прицела. Так при установке болты не лезли в пропилы, причём сильно не лезли. Пришлось пилить болты.

yevogre 04-05-2010 15:55

Больше 10 лет назад у меня осел крон A.R.M.S. для Хекклера. Наверху шина Вивера.
Года 2 назад получил переходник ACOG - Picatinny от LaRue.
Между собой не стыкуются по причине ширины пазов.
Помню это была проблема - стандартного винта М3.5 не было, а 4-ка не лезла.
С Пикатинни этой проблемы нет.
Так что просто переделали ширину паза (ИМХО) и назвали по другому.....

hollowpoint 04-05-2010 18:28

quote:
Originally posted by Серж_М:
Я то как раз понимаю, что «стандарт Пикаттини» - это всего лишь тип крепления, а не ГОСТ. Но многие его понимают именно как «стандарт».

И правильно делают, так как стандарт есть.
Только одно дело - понимание стандарта, а совсем другое - товары, которые продаются у нас в магазине.
Если в отечественном магазине вместе с планкой вам дадут сертификат (или другой документ), говорящий о том, что планка изготовлена согласно Picatinny Military Standart 1913 (AR) 03 february 1995 - то даже в этом случае стоит убедиться в том, что это вам подойдет.

Серж_М 05-05-2010 01:44

quote:
Originally posted by yevogre:
Такое задание размеров практикуется, ИМХО, для замера по роликам (ну, как резьбу).
4 ролика вдоль профиля, замер габарита и вычисление размера.

Тут такой момент: при разном диаметре роликов, они будут опираться в разных точках опорных поверхностей. А базовый прямоугольник в сечении задан вполне определённый. Так что при таком методе задания размеров и производстве замеров необходимо задать соответствующий диаметр роликов.
Но я бы предложил стреляющей братии выработать простой и в то же время корректный метод замера всех этих планок. Заморачиваться с роликами подавляющее большинство стрелков не будет.
Ну, например - ширина и допуски.
Верхняя площадка и допуски.
Толщина и допуски.
Углы опорных поверхностей и допуски.

Серж_М 05-05-2010 01:52

quote:
Originally posted by hollowpoint:

И правильно делают, так как стандарт есть.
Только одно дело - понимание стандарта, а совсем другое - товары, которые продаются у нас в магазине.
Если в отечественном магазине вместе с планкой вам дадут сертификат (или другой документ), говорящий о том, что планка изготовлена согласно Picatinny Military Standart 1913 (AR) 03 february 1995 - то даже в этом случае стоит убедиться в том, что это вам подойдет.

Хорошо, имеем «Military Standart» и имеем некий «commercial Weaver».
Кто ни будь знает разницу? Может её донести до остальных?

горец 05-05-2010 15:07

quote:
Weaver или Picatinny - это не ГОСТ в бывшем СССР.
Каждый производитель систем монтажа прицелов думает в первую очередь о том, чтобы приобретались именно его планки и именно с его кольцами. А во вторую очередь думает о том, чтобы к планке другого производителя подошли его кольца (или наоборот).

+100.

есть у меня SHR alpin с выфрезерованной базой на ресивере (мать ее так :P). перепробовал 5 видов колец (виверпикатини :))- нормально стали только NF .....льюпольд, бурис,би сквайер ,апель ,мак либо вааще были "не в ту ноздрю" (льюп qrw) либо просто ездили как на корове седло и все это при средненькой отдаче 308го .

Серж_М 05-05-2010 19:45

quote:
Originally posted by горец:

есть у меня SHR alpin с выфрезерованной базой на ресивере (мать ее так :P). перепробовал 5 видов колец (виверпикатини :))- нормально стали только NF .....льюпольд, бурис, би сквайер ,апель ,мак либо вааще были "не в ту ноздрю" (льюп qrw) либо просто ездили как на корове седло и все это при средненькой отдаче 308го .

Вот поэтому я всегда утверждал, что планку хорошо делать в плюсовых допусках. По-любому кольца встанут. А вот в минусовых - могут и не встать.
Кстати, большинство планок (фирменных) в магазинах почему то именно в минусовых допусках.

Серж_М 05-05-2010 20:03

Мне так кажется, что любой советский инженер принял бы за исходные размеры внешние габариты (выделено красным). И от них бы вёл отсчёт.
Но у американцев, видно свой подход. Ибо очевидно, что ими выбран в качестве базиса размер вписанного прямоугольника (выделено синим) и уже от него идёт привязка.
Специалисты по металлообработке у нас тут участвуют? Как оно «по науке»? Я имею в виду по «нашей» науке? Понятно, что специалист изготовит, отталкиваясь от любой системы координат. Но как правило, в отечественной металлообработке от чего плясали?