сам себе акушер

ral78 25-10-2007 15:17

В суде Петербурга начались предварительные слушания дела супругов Ермаковых, основателей ООО 'Колыбелька'. Их обвиняют по ч. 2 ст. 235 УК РФ (незаконное занятие частной медицинской практикой, повлекшее по неосторожности смерть человека). Алексей и Елена Ермаковы рекламировали и практиковали принятие 'водных' родов на дому. Прокуратура и потерпевшие роженицы уверены, что в результате деятельности 'Колыбельки' шесть младенцев умерли, еще двое получили родовые травмы. Основателям 'Колыбельки' грозит до пяти лет лишения свободы. http://www.gazeta.ru/social/2007/10/23/2260334.shtml


шесть младенцев = пять лет, плохо у них с математикой. И опять интересная статья УК.

------------------
Я так люблю свою Страну и ненавижу Государство

Добрыня Никитич 26-10-2007 03:20

Читал... Больше всего родители поражают...

Торус 26-10-2007 04:01

quote:
Originally posted by Добрыня Никитич:
Читал... Больше всего родители поражают...

Вообще головы у людей нет.
Другие мочу пьют, эти детей топят...
Паноптикум!

Данила-Мастер 26-10-2007 08:39

quote:
Originally posted by Торус:

Другие мочу пьют, эти детей топят...
Паноптикум!



А с сектантами вообще надо по-жёстче. Они ведь ничего не понимают. Я бы всех сектантов в психушки запер в спецкорпуса (там зеков-психов держат) и свидания бы запретил. А чтобы государство не разоряли -- работать.
"А шизофреники
Нам вяжут веники.."

Alexwed 26-10-2007 13:43

То то бесплатной рабочей силы прибавится.
Учитывая то что понятие "секта" не прописан четко в законах.
То есть вызовут например вас Данила-Мастер, и спросят - а в какой позиции вы пардон жену любите? И независимо от ответа запишут вас в сектанты. И отправитесь вы веники вязать :)
Как вам такой вариант?

Alexios 26-10-2007 13:55

Alexwed
+1
Учитывая то, что понятие "секта" вообще НИКАК не прописано в законодательстве РФ это да, затруднительно, однако...
OFF Вспоминаю мое общение с военкоматом:
- Верующий?
- Верующий.
(Девушка смотрит на меня, как на имбецила)
- Оружие в руках держать можешь??
- Могу.
(пишет в соответствующей графе - "неверующий") :)

Данила-Мастер 27-10-2007 19:04

quote:
Originally posted by Alexwed:

Учитывая то что понятие "секта" не прописан четко в законах.



Пропишем -- какой разговор! :)

quote:
Originally posted by Alexwed:

То есть вызовут например вас Данила-Мастер, и спросят - а в какой позиции вы пардон жену любите?



Я не женат! (Отмазался?) :)

quote:
Originally posted by Alexwed:

И отправитесь вы веники вязать



Если в секту подамся... Это же как вопрос Сталина: "А не боишься, что введём смертную казнь, и тебя первого расстреляют?" "Если виноват, то так и надо!"
quote:
Originally posted by Alexwed:

Как вам такой вариант?



Анекдот:
Встречает русский Ванька своего заклятого врага Изю и говорит:
-- Во-первых, этой ночью я был с твоей Сарой. А во-вторых... Как тебе во-первых?
Изя отвечает:
Ну, во-первых, я уже полгода не живу с Сарой; во-вторых, у неё сифилис; а в-третьих... Как тебе во-вторых? :)

Alexwed 27-10-2007 20:27

Данила-Мастер - а никак.
Пример с женой был не для того чтобы подколоть, а из старого анекдота.

Анекдот: Судят председателя колхоза судом черезвычайной тройки.
На все вопросы он уже ответил - не подкопаешься.
Задали вопрос - мол в какой позиции с женой спишь?
Ну председатель думает: скажу справа - прилепят правый уклон.
Слева - левый. Скажу под - скажут что поддался дурным влияниям.
Скажу мол как истинный коммунист - сверху, пусть попробуют подкопаться.
В общем мужику присудили 10 лет за разбазаривание семенного фонда :)

Это я к тому что очень опасно передавать государству "заботу" о нравственном облике гражданина например. Даже если оно обещает всеобщее благоденствие и порядок (особеннно опасно если именно это и обещает).

Не доводилось читать "Остров Утопия" Томаса Морра?
Там очень четко описано такого рода государство. Все функции гражданина прописаны - когда есть, когда спать. Когда трахаться, и с кем. Во что верить, что ненавидить. Хотя по описанию жители утопии довольны, это довольство напоминает мне овец в загоне (и это притом что понятие "коррупция" там отсутствует напрочь).

Пусть я буду лучше жить в бардаке, чем в государстве абсолютного порядка.

Если не читали - вот ссылочка http://www.krotov.info/acts/16/more/more_06.html

Прочитаете - можете поделиться своим мнением - как оно вам, в полностью "правильном" государстве :)

Дог 27-10-2007 20:43

А что за паника? Все правильно, дураки размножатьтся не должны.

------------------
Lupus lupi homo est

Данила-Мастер 29-10-2007 06:39

quote:
Originally posted by Alexwed:

Прочитаете - можете поделиться своим мнением - как оно вам, в полностью "правильном" государстве



Читал давненько. Только я не призываю создать полицейское государство. Я предложил оптимальный вариант борьбы с сектантством.

Меньше будет мёртвых детей и чеканутых граждан, которые готовы хоть всё своё имущество гуру отдать, хоть с обрыва броситься.

У нас в городе активничают Свидетели. Приходилось пару раз говорить. Они все точно сдвинутые. Общался с одной дамой из Богородичного центра. Аналогичная ситуация (только она была несколько агрессивнее Свидетелей, фанатизм или как ещё). Скажете, их дело?

Ан нет! И статья, приведённая топик стартером хорошее доказательство.

Если Вы не хотите жить в тоталитарном государстве, я с Вами согласен. Только подумайте, можно ли жить в городе-дурдоме, где психи по улицам ходят и наносят вред не только себе, но и окружающим. Моё глубокое убеждение, что секты опасны. И их адепты опасны даже поодиночке.

MNK 29-10-2007 07:51

quote:
Originally posted by Данила-Мастер:

Только подумайте, можно ли жить в городе-дурдоме, где психи по улицам ходят и наносят вред не только себе, но и окружающим. Моё глубокое убеждение, что секты опасны. И их адепты опасны даже поодиночке.

+1!

Дог 29-10-2007 10:31

Опасны они тем, у кого мозги уже набекрень. Только не решили еще на какой. Почему для меня к примеру сектантские проповедники - просто тема для ржача?

------------------
Lupus lupi homo est

Alexwed 29-10-2007 11:14

+1
У меня например ну просто нет проблемы с сектантами.
Редкие встречи на улице моментально заканчиваются посылами в пешее эротическое путешествие - мол своих тараканов хватает :)
Да, понимаю - в каких то семьях это трагедия. Уходят из дома дети например.
Но тут скорее дело во внутренней предрасположенности. Можно запретить сектанство (по какому признаку кстати? ), но нельзя запретить носителей его (ну или физически их уничтожать).
Кстати, никогда не задавались вопросом - может быть тот способ видения мира как у меня не единственно существующий?
Почему природа с таким упорством создает в новь и вновь "отклонения от нормы". Может быть существование "не нормы" абсолютно необходимо для существования общества?

Дог 29-10-2007 11:25

quote:
посылами в пешее эротическое путешествие
Ну зачем же так грубо? Достаточно сказать, "Аве Сатана. еда сама пришла" и наслаждатьтся реакцией.

------------------
Lupus lupi homo est

Лапа 29-10-2007 11:38

Родители идиоты что ль? Доверять своего ребенка, свое здоровье каким-то проходимцам.. Удивительные люди..

Alexwed 29-10-2007 11:44

Лапа - это всего лишь мода.
Сказать плохо ли это или хорошо однозначно нельзя.
Есть доводы и за http://www.raduga-birth.spb.ru/php/menu51_stat1.html
и против http://www.raduga-birth.spb.ru/php/menu51_stat3.html

В любом случае результат сильно зависит и акушера.
Убить мать с ребенком могут и в обычном роддоме, увы нет гарантии...

Лапа 29-10-2007 11:58

Понятно, что никто не застрахован. Только в такие моменты, очень избирательно относишься ко всякого рода модным тенденциям. Поэтому меня так и удивляют родители. Понять можно, молодые неопытные. Но все-таки, есть различия между профессиональными медиками и возможностью с кого-то ответ взять и данным случаем.

Данила-Мастер 29-10-2007 12:03

quote:
Originally posted by Alexwed:

запретить носителей его



Кто бы спорил.

quote:
Originally posted by Alexwed:

ну или физически их уничтожать



Вот именно! Поэтому-то я и предложил их лечить. И возвращать обществу уже здоровых членов.

quote:
Originally posted by Alexwed:

Кстати, никогда не задавались вопросом - может быть тот способ видения мира как у меня не единственно существующий?



Вы правы. Есть правильный (у нормальных людей) и неправильный (у сектантов). И жизнь это доказывает.

quote:
Originally posted by Alexwed:

Почему природа с таким упорством создает в новь и вновь "отклонения от нормы".


А с каких это пор сектантские агитаторы и их гуру приобрели статус "природы"?

quote:
Originally posted by Дог:

Ну зачем же так грубо? Достаточно сказать, "Аве Сатана. еда сама пришла" и наслаждатьтся реакцией.



Правильно. Пока на законодательном уровне ничего не решено можно так и поступать. :) :) :)

Alexios 29-10-2007 12:31

Данила-Мастер
Понятие "секта" прописывать в законы собрались?? :)
Замечательно.
Начните с Конституции РФ. С права личности на свободу совести. :)
Опишите признаки, по которым Вы предложили бы
1. Обнаруживать сектантов
2...чтобы впоследстии запихивать их в лечебные учреждения.
Очень, очень интересно :)

Alexwed 29-10-2007 12:39

Alexios +1

Данила-Мастер под базу "..Есть правильный (у нормальных людей) и неправильный (у сектантов). И жизнь это доказывает.."
Можно подвести все что угодно - вплоть до пользы каннибализма в обществе.
Ибо все сводится к утверждению - я прав а ты не прав. Почему? Да по определению! :)

Дог 29-10-2007 12:44

quote:
Пока на законодательном уровне ничего не решено
Ну зачем городить еще законов? Неуклюжих, и скорее всего дурацких? Умный сам поймет, а дураку не поможет ничто.

------------------
Lupus lupi homo est

MNK 29-10-2007 12:58

quote:
Originally posted by Дог:
Ну зачем городить еще законов? Неуклюжих, и скорее всего дурацких? Умный сам поймет, а дураку не поможет ничто.



А чтоб была статья, по которой закрывать "пророков" и "светильников".. :D
Хотя.. Вобщем-то есть замечательная 159 статья, часть 3(а).

Alexwed 29-10-2007 13:11

Ну конечно, как говориться была бы статья...
Создается впечатление что "стоящие на защите интересов общества" - заинтересованы прежде всего в наличии инструмента (больше статей всяких и разных). Интересы самого общества им все больше и больше до звезды..
MNK - не примите за персональный наезд :)
По мне так уж лучше пусть законодательство отрегулирует "регулировщиков" сначала - а то средневековье нам милым местечком покажется, с благословления
Данила-Мастер и подобных ему.

Дог 29-10-2007 13:16

quote:
чтоб была статья, по которой закрывать "пророков" и "светильников
а зачем это вам?

------------------
Lupus lupi homo est

MNK 29-10-2007 13:23

quote:
Originally posted by Дог:
а зачем это вам?



Ворьё не люблю.. В любом виде.

Alexwed 29-10-2007 13:29

Так никто его не любит.
Зачем же статья "светильников и пророков" - все проще. Нужна всего лишь одна статья - "враг общества", с плавной шкалой наказаний (на выбор сажающего) от 10 и до высшей меры социальной защиты. MNK - ничего не напоминает?
Вот и оно - средневековье. Есть "сеньор" и закон сеньора.
Вам оно надо?
А мне нет.

А ворье я тоже не люблю :)

Данила-Мастер 29-10-2007 13:39

quote:
Originally posted by Alexwed:

Интересы самого общества им все больше и больше до звезды..



Вообще-то предложено интересы общества как раз защитить от "светильников и пророков" и иже с ними.

Alexwed, не примите за личный наезд, но создаётся впечатление, что либо Вы сами состоите в какой-то секте, либо сочувствуете сектантам. Последнее может быть связано с тем, что в секте состоят ваши родственники/знакомые. Причём состоят не на низших ступенях.

Вот такое вот возникает ощущение. Т.к. не припоминаю сторонников сектантства из числа людей других категорий (чем перечислены мною выше).

Если я прав, то готов прекратить спор. Ведь тогда я имею дело с верой и спорить здесь бесполезно.

Alexwed 29-10-2007 13:52

Нет, не состою не в одном обществе (родственники/знакомые тоже не при делах).
Обычный офисный служащий, правда помимо обычного "набора" человека общества потребления, обремененный еще и поисками себя. Наверное отсюда и растет убеждение что не существует единственного и правильного взгляда на жизнь.
К сектантам кстати отношусь негативно, но ваш метод "лечения" считаю много хуже "болезни". Сектанизмом "болеет" очень небольшая часть общества. Ваш же метод "лечит" всех. Для меня это неприемлимо.

Дог 29-10-2007 14:03

quote:
Ворьё не люблю.. В любом виде.
Ну это так, любители. Профи идут во власть, и воруют вполне по закону. А вы, сей закон охраняете. И говорите, что воров не любите.

------------------
Lupus lupi homo est

Данила-Мастер 29-10-2007 14:15

quote:
Originally posted by Alexwed:

К сектантам кстати отношусь негативно, но ваш метод "лечения" считаю много хуже "болезни". Сектанизмом "болеет" очень небольшая часть общества. Ваш же метод "лечит" всех. Для меня это неприемлимо.



Где это Вы про ВСЕХ увидели?

Повторно выкладываю свой первый пост в теме: А с сектантами вообще надо по-жёстче. Они ведь ничего не понимают. Я бы всех сектантов в психушки запер в спецкорпуса (там зеков-психов держат) и свидания бы запретил. А чтобы государство не разоряли -- работать.
"А шизофреники
Нам вяжут веники.."

ПисАл исключительно про сектантов, которых вы сами считаете "небольшой частью общества" (тут же пишите ВСЕ!).
Я писАл именно про сектантов (именно про тех, к котором Вы тоже "относитесь негативно"), а не про диссидентов (в этом плане можно быть спокойным).

Вижу, что мы просто не поняли друг друга. Или может быть Вам рифма "шизофреники--веники" не понравилась? Так это не я придумал, а народ. :)

Alexwed 29-10-2007 14:21

Блин, да все я понял..
Кто будет определять - сектант или нет. Вы?
А если вам не понравлюсь например я? Пусть в балахоне не хожу и людей не пугаю, однако мой образ мыслей вам может вдруг покажется "ненормальным". И что - в лагеря?

P/S/ Ух, не злой я человек, но вот любителям "ходить строем" - предоставил бы такую возможность - жить в моно обществе. Чтобы вокруг все равны и самоподобны.

Данила-Мастер 29-10-2007 14:44

quote:
Originally posted by Alexwed:

Кто будет определять - сектант или нет. Вы?



Соответствующие органы.

quote:
Originally posted by Alexwed:

А если вам не понравлюсь например я?



Общаться перестану.
quote:
Originally posted by Alexwed:

Пусть в балахоне не хожу и людей не пугаю, однако мой образ мыслей вам может вдруг покажется "ненормальным". И что - в лагеря?



Это зависит от того насколько человек инокомыслит: психов-то в больницах держат. Вы против этого не возражаете?
А сектанты, по моему мнению, такие же больные люди, которых надо лечить (и никаких тут лагерей или "карательной медицины") пока чего не натворили. Им же будет лучше.

quote:
Originally posted by Alexwed:

Чтобы вокруг все равны и самоподобны.



Такое общество создать невозможно. Но я про это и не говорил. А с сектантами бороться надо. С этим утверждением спорить будете? Или пусть они гуляют, из семей уходят, имущество продают, с собой кончают и т.д., и т.п. Это не свобода -- это болезнь. И её я предложил лечить по аналогии с психическими заболеваниями.

quote:
Originally posted by Alexwed:

А если вам не понравлюсь например я?



Один человек целую секту создать не может. Так что, при наличии показаний, действуем индивидуально по Закону РФ от 2 июля 1992 г. N 3185-I
"О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании"
(с изменениями от 21 июля 1998 г., 25 июля 2002 г., 10 января 2003 г., 29 июня, 22 августа 2004 г.).
Ничего личного и без обид -- сами спросили. :)

Дог 29-10-2007 14:54

quote:
Соответствующие органы.

Было. Проходили. Святая инквизиция называлось.
quote:
Один человек целую секту создать не может.
Одному еврейскому мальчику это удалось.

------------------
Lupus lupi homo est

Alexwed 29-10-2007 15:09

Дог - насчет еврейского мальчика полная неясность.
Хотел ли он создать то что получилось, или это последователи постарались - неясно.

Данила-Мастер - насчет соответствующих органов очень сомневаюсь. Скорее всего все выродится в очередное безобразие.
Это всеравно что бороться с изнасилованиями тотальной кастрацией.

Насчет больниц для умалишенных - штука нужная до тех пор пока там лечатся по личному желанию, или если пациент с топором на окружающих бросается.
Если лечат от того что человек мыслит "не так как нужно" то против.

С сектантами нужно бороться с помощью существующих законов.
Т.е. если человек хочет покинуть секту а его удерживают - это статья похищение человека.
Если не хочет - его право, его жизнь.

Поймите, в сектанты идут люди с определенным складом личности - и травмированные "здоровым обществом".
Лечить их без лоботомиии бессмысленно. Спецлечебницы тут не помогут.
Нужно лишь нивелировать вред нанасимый обществу этими людьми (в пределах существующего законодательства), помня что свобода человека заканчивается там где начинается чужая (в обе стороны работающий принцип).

MNK 29-10-2007 15:24

quote:
Originally posted by Дог:
Ну это так, любители. Профи идут во власть, и воруют вполне по закону. А вы, сей закон охраняете. И говорите, что воров не любите.



Да я не охраняю закон давно! :D И "конституционный порядок" не восстанавливаю ни в каких субъектах федерации............
И моё частное мнение не лучше и не хуже любого другого.. вменяемого.. :P
А ворьё я и вправду не люблю.. И граждан близких к уголовщине тож не очень.. Но иногда общаюсь.. Такие вот дела..

MNK 29-10-2007 15:33

quote:
Originally posted by Alexwed:
Блин, да все я понял..
Кто будет определять - сектант или нет. Вы?
А если вам не понравлюсь например я? Пусть в балахоне не хожу и людей не пугаю, однако мой образ мыслей вам может вдруг покажется "ненормальным". И что - в лагеря?

Причём тут "покажется-нипокажется"? Лично мне нет дела до чьего-то-там образа мыслей, пока они не направлены на своекорыстное использование религиозных дурачков и просто потерявшихся людей, попавших в беду.. Вобщем, пока это не наносит вреда окружающим, не разрушает семьи, не пытается доказывать свою исключительную правоту..

vladav 29-10-2007 15:35

quote:
Соответствующие органы.

я тоже против. проходили много раз. и результат всегда один - лагерные бараки и костры инквизиции...
quote:
С сектантами нужно бороться с помощью существующих законов.
Т.е. если человек хочет покинуть секту а его удерживают - это статья похищение человека.
Если не хочет - его право, его жизнь.


вот именно. для противодействия ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО существующих законом. а то, что они НЕ ВЫПОЛНЯЮТСЯ - повинны вполне конкретные люди. многие кстати с погонами на плечах...
quote:
Поймите, в сектанты идут люди с определенным складом личности - и травмированные "здоровым обществом".
Лечить их без лоботомиии бессмысленно. Спецлечебницы тут не помогут.

конечно не помогут. любая открытая репрессия в адрес секты только делает их мученниками. соответственно к таким "мученникам2 соответствующие травмированные личности слетаются как мухи на мед....
quote:
Одному еврейскому мальчику это удалось.

еврейского мальчика не нужно было распинать.... запрятали бы его в ссылку - и не было бы у римской империи проблем потом. бооольших проблем. и всего то нужно было его отправить в египетскую пустыню в колонию к прокаженным....

Alexios 29-10-2007 15:41

Забавно. Уже Alexwed в сектантстве обвинили.... :)
2 Данила-Мастер: Приведу Ваше высказывание: "А с сектантами бороться надо. С этим утверждением спорить будете?" Еще раз прошу ответить: кто в Вашем понимании сектанты??
Иначе этот разговор бессмысленнен.
Я, например, христианин. И не комплексую по этому поводу. Но лет 30 назад во времена СССР меня бы считали закоренелым сектантом... :)

MNK 29-10-2007 15:43

quote:
Originally posted by vladav:

еврейского мальчика не нужно было распинать.... запрятали бы его в ссылку - и не было бы у римской империи проблем потом. бооольших проблем. и всего то нужно было его отправить в египетскую пустыню в колонию к прокаженным....

Да много там странностей было.. Не пошёл-бы один прокуратор на поводу у толпы, а приказал-бы расстрелять зачинщиков всей этой глупости, толпа-бы рассосалась в секунду! И не получилось-бы легенды.. :)

vladav 29-10-2007 16:34

quote:
а приказал-бы расстрелять зачинщиков всей этой глупости, толпа-бы рассосалась в секунду!

хе - а чем бы простите он расстрелял толпу, как вы выразились? пипиской? для справки - прокуратор Иудеи, пилат имел под своим началом в Цезарии - несколько когорт (точно не известно - думаю - не больше3 -4), пару тройку когорт ауксилариемв из местных греков, + войска ирода антиппы - не более 4 - 5 000 чел - эти из иудеев и набатеев - крайне ненадежные. И это ВСЕ. То есть он имел в общем то легион неполного состава... при этом в Сирии стояли лагерем 4 легиона с ауксилариями и в египте - 3 легиона. Эти - полновесные. ну и как вы думаете, стал бы такой человек как Пилат провоцировать беспорядки в своей провинции, когда наместники сирии и египта тут же обвинили бы его в разжигании вражды в угоду личным интересам ипостарались бы сместить? (опираюсь по данным о войсках на иудейскую войну и иудейские древности И. Флавия)а в иерусалиме накануне пасхи находились СОТНИ тысяч иудеев. Флавий приводит данные, что Во время осады в Иерусалиме собралось до 900 000 человек. да пол-легиона пилата смели бы восставшие + к ним присоединилось бы 5 000 человек храмовой стражи... эти - профессиональные вояки.

я привел самый умный вариант - в египетскую пустыню его, к ПРОКАЖЕННЫМ в оазис. и пусть там творит себе чудеса, если сумеет.... И никаких расстрелов толпы.... и миши целы и кошки сыты. кстати , если он сын божий, то наверное проказой бы не заболел... ( ну возможно я бенг гура пересмотрел)

vladav 29-10-2007 16:36

quote:
Но лет 30 назад во времена СССР меня бы считали закоренелым сектантом...

нуууу а я вот - не христианин. так что если судить стану я - то вы отправитесь ко львам. христиан - ко львам....

Alexwed 29-10-2007 16:55

vladav - забавно :(
а буддистов например куда? (ушел собирать вещички)

vladav 29-10-2007 17:20

quote:
а буддистов например куда?

ну как куда? на костер, на костер. кстати - это ж им только карму улучшает. в следующей жизни они родятся +1 all skills. :-) так что поверьте - благое дело сделаем. они вам будут благодарны, поверьте.

MNK 29-10-2007 18:11

quote:
Originally posted by vladav:

хе - а чем бы простите он расстрелял толпу, как вы выразились? пипиской?

Какая пошлость! :) Стрелами, дружище, можно копьями.. И не толпу, а пару-тройку бунтовщиков в "святых" одёжах. Толпа.. Да разбежалась-бы она по домам в ужасе! Иначе весели-бы на крестах по всей стране..
Вся эта "храмовая стража" не в счёт вообще.. Первые-бы и разбежались. :)

vladav 29-10-2007 19:02

quote:
а пару-тройку бунтовщиков в "святых" одёжах. Толпа.. Да разбежалась-бы она по домам в ужасе!

вы не правы. отсылаю вас к Иудейской войне, Иосифа Флавия. попытка тогда расстрелять толпу при сходных обстоятельствах вылилась для правителя Сирии в тяжелые потери 3 легионов и по сути отложение иудеи. и понадобилось 4 года, за которые умерли аж 4 цезаря , чтобы римляне взяли иерусалим.
quote:
Иначе весели-бы на крестах по всей стране..

тогдашний губернатор примерно так и рассуждал - но погиб от раны при отсуплении после разгрома своих сирийских легионов.
quote:
Вся эта "храмовая стража" не в счёт вообще.. Первые-бы и разбежались
увы - нет. это были профессиональные воины, ничуть не уступающие римским солдатам по вооружению-обучению. скорее даже превосходившие, ибо умели сражаться в специфических местных условиях.
так что ваш сценарий подавления беспорядков в иудее был фактически осуществлен римлянами в 67 году н. э - с катастрофическими для римлян последствиями...
кстати если учесть , что иерусалим представлял собой первоклассную крепость и по сути неприступную для своего времени задача подавления бунта в иудее не выглядит тривиально.... так что прав был понтий пилат, стремящийся недопустить открытых беспорядков в иудее....

Волга-Волга 29-10-2007 22:21

quote:
Originally posted by Alexwed:
Анекдот: Судят председателя колхоза судом черезвычайной тройки.
На все вопросы он уже ответил - не подкопаешься.
Задали вопрос - мол в какой позиции с женой спишь?
Ну председатель думает: скажу справа - прилепят правый уклон.
Слева - левый. Скажу под - скажут что поддался дурным влияниям.
Скажу мол как истинный коммунист - сверху, пусть попробуют подкопаться.
В общем мужику присудили 10 лет за разбазаривание семенного фонда :)

Немного не так:
справа от жены - правый уклон он партии
слева - левый уклон
на жене - давление на массы
под женой - попал под влияние.

Отвечает: онанирую на стуле.

Дали 10 лет за связь с кулаком и растрату семенного фонда


Торус 29-10-2007 23:10

ОК.

Давайте-ка разберемся насчет сект и прочего.
Я человек не религиозный, и для меня никакой разницы между православными, баптистами, пятидесятниками, буддистами, католиками и трясунами нет.
И я вас всех уверяю, что ее-таки нет.
Почему - отдельный разговор.
Сразу исключим из обсуждения мошенников, и будем говорить о "добросовестных" верующих.
Если разгонять и при этом быть честным и справедливым, то нужно разгонять всех.
И христиан тоже, причем в первую очередь.
А то получается - этих разогнать, а сами толерантно-смущенно косимся в сторону РПЦ.
Теперь - за что разгонять?
А чтоб людей в заблуждение не вводили.
Бремя доказательства любого утверждения лежит на том, кто утверждает.

Здесь кто-то сказал о свободе совести.
А какое отношение совесть имеет к религиозным галлюцинациям?

Нееее, надо останавливаться.
Тут не та тема.
Вроде что-то про неблагополучные роды было...

Кстати, о родах.
Вот, б....наххх...п....ё...., миллион лет рожали по старинке, и все было нормально.
Нет, мы новые способы знаем, всё то - отстой, а мы продвинутые!

Кароче, спокойно.
:P

Вот цытатка для удовольствия:

"...Они не мучают, ни к чему не вынуждают, не пытают, не вгоняют винты в голову... они попросту учат, что такое Вселенная, откуда возникла жизнь, как зарождается сознание и как применять науку на пользу людям. У них есть способ, при помощи которого они доказывают как дважды два четыре, что весь мир исключительно материален. Из всех моих миссионеров сохранил веру только отец Серваций, и то лишь потому, что глух как пень и не слышал, что ему говорили. Да, сын мой, это похуже пыток! Была здесь одна молодая монахиня-кармелитка, одухотворенное дитя, посвятившая себя одному только Богу; она все время постилась, умерщвляла плоть, имела стигматы и видения, беседовала со святыми, а особенно возлюбила святую Меланию и усердно ей подражала; мало того, время от времени ей являлся сам архангел Гавриил... Однажды она отправилась туда. - Отец Лацимон указал на правую часть карты. - Я отпустил ее со спокойным сердцем, ибо она была нищая духом, а таким обещано Царствие Божие; но лишь только человек начинает задумываться как, да что, да почему, тотчас разверзается перед ним бездна ереси. Я был уверен, что доводы их мудрости перед нею бессильны. Но едва она туда прибыла, как после первого же публичного явления ей святых, сопряженного с приступом религиозного экстаза, ее признали невротичкой, или как там это у них называется, и лечили купаниями, работами по саду, давали какието игрушки, какие-то куклы... Через четыре месяца она вернулась, но в каком состоянии!
Отец Лацимон содрогнулся.
- Что с ней случилось? - с жалостью спросил я.
- Ее перестали посещать видения, она поступила на курсы ракетных пилотов и полетела с исследовательской экспедицией к ядру Галактики, бедное дитя? Недавно я услышал, что ей опять явилась святая Мелания, и сердце у меня забилось сильней от радостной надежды, но оказалось, что приснилась ей всего лишь родная тетка. Говорю вам, провал, разруха, упадок!"


Волга-Волга 29-10-2007 23:34

quote:
Originally posted by Торус:
ОК. Ее перестали посещать видения, она поступила на курсы ракетных пилотов и полетела с исследовательской экспедицией к ядру Галактики, бедное дитя? Недавно я услышал, что ей опять явилась святая Мелания, и сердце у меня забилось сильней от радостной надежды, но оказалось, что приснилась ей всего лишь родная тетка. Говорю вам, провал, разруха, упадок!"

:D :D :D

Спи, русский народ, накачанный водкой и религиозным опиумом! Спи, пока чистят твои карманы и дома! Спи, подставляя разные щёки и другие христианские места.

Торус 29-10-2007 23:51

quote:
Originally posted by Волга-Волга:
...и другие христианские места.


Хммм...

:D

Alexios 30-10-2007 08:24

2Торус
Для Конституции тоже нет разницы между представителями разных религиозных конфессий. Если же какая-то из них нарушает УК, то велкам ( те самые "мошенники") А во всех остальных случаях - ну не обязан я отчитываться и доказывать свою веру (или неверие :) ) кому-либо. И точка.

Хмм, еще не понял, при чем здесь религиозные галлюцинации...

2vladav
Хорошее у Вас знание истории... :) Поздравляю.

Откровенно говоря, я не понимаю, какое отношение имеют вышеописаные "акушеры" к "сектантам". Поэтому да, тема съехала в профиль ИРО

Alex_F 30-10-2007 09:39

quote:
Originally posted by Alexios:

Откровенно говоря, я не понимаю, какое отношение имеют вышеописаные "акушеры" к "сектантам".



вообщето там ближе к секте, роды в воде только один из этапов воссоздания настоящего человека (если это те про кого я слышал).

Alexios 30-10-2007 10:10

quote:
Originally posted by Alex_F:

вообщето там ближе к секте, роды в воде только один из этапов воссоздания настоящего человека (если это те про кого я слышал).

Понятно, спасибо.
В исходном топике этой информации не было.

Данила-Мастер 30-10-2007 13:58

Раз уж Вы так просите.
СЕ'КТА, ы, ж. [латин. secta, букв. отрезанная, отделенная].Религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви или принявших новое вероучение, созданное лжепророком (или как он там себя назовёт).
Относительно нашего предмета разговора мне больше всего нравится определение, данное Канадской организацией 'Инфо-Калт' (Info-Cult).
Тоталитарная секта - это пользующаяся манипулятивными приемами группа, которая эксплуатирует своих членов. Она может нанести им психологический, финансовый и физический вред. Она в значительной степени контролирует поведение, мысли и эмоции своих членов. Она использует различные методы для превращения новозавербованного человека в лояльного, послушного, раболепного и подобострастного члена.
Насчёт опасности сект поясню, что необходимо обратиться к фактам, а не к умозрительным построениям товарищей Alexios-а и Alexwed-а.
Для начала предлагаю вспомнить Аум Синрикё, которая осуществляла свою деятельность в т.ч. и в РФ.
Эта возглавлявшаяся полуслепым гуру и поддерживавшаяся далай-ламой и высшими чинами российского правительства 'миролюбивая буддийская организация' заняла свое место в истории в качестве организатора первой акции гражданского терроризма, предпринятой религиозными лидерами.
В результате газовой атаки, осуществлённой этой сектой, в токийском метро в марте 1995 г. 12 человек погибли и более пяти с половиной тысяч оказались в больницах. Лишь благодаря счастливой случайности число жертв не оказалось значительно выше.

Что скажете? Это и есть свобода? Извиняюсь, но когда на форуме появляется сообщение вроде "милиционер ответил: "вот когда кого-нибудь убьют, тогда и будем заниматься", возникает настоящая волна негодования.
Здесь же некоторые товарищи пишут: "мол, нарушат закон, тогда пусть их и наказывают". И это воспринимается совершенно нормально (к счастью, не всеми).

Вспомним, что было ещё раньше (случай уже подзабытый). Речь пойдёт об Американской секте 'Народный храм'.
В ноябре 1978 года весь мир был потрясен, узнав о страшном конце возглавлявшейся Джимом Джонсом секты 'Народный храм'. На жутких кадрах, помещенных в ведущих средствах массовой информации, были запечатлены тела мужчин, женщин и детей, в неестественных позах лежащие на поляне посреди тропического леса. Мертвые тела. Всего 912 человек. Они уверовали в своего лидера и последовали за ним в джунгли Гайаны, где приступили к строительству идеального города, названного по имени руководителя секты Джонстауном, а затем подчинились его приказу совершить самоубийство, выпив яд, или по меньшей мере не слишком сопротивлялись, когда им стреляли в затылок. Мнения детей не спрашивал никто: младенцам раствор впрыскивали в рот пипетками. Дети постарше доверчиво выпивали поднесенный им матерями сладкий напиток в одноразовых бумажных стаканчиках. Выпивали, чтобы через несколько секунд забиться в конвульсиях от страшных болей, раздиравших их внутренности, а затем затихнуть навсегда.

Следующий пример берёт "массой".
Cтрашный рекорд по численности убитых адептов был поставлен в 2000 г. в местечке Канунгу - в 320 километрах от Кампалы - столицы Уганды. Речь идет о вышедшей из Римо-католической церкви тоталитарной секте 'Движение за возрождение десяти заповедей Бога'.
Тогда в огне (основательницей секты был сожжён их "храм") погибли более 500 членов секты.
Позднее полицейские одну за другой делали страшные находки: шесть зарубленных топором тел в доме Мверинды (основательницы секты), 81 тело в общей могиле и еще 47 закопанных в саду. Эти жертвы были задушены их собственными четками.

Не впечатляет?
А главный аргумент, что всем "остальным гражданам" на это по... Всё равно, в общем. :)
http://newsarmenia.ru/karabah/20071030/41761004.html
В Степанакерте прошло шествие против сектантства в республике
10:58 | 30/ 10/ 2007

СТЕПАНАКЕРТ, 30 октября. /Новости-Армения/. Шествие против сектантства в Нагорном Карабахе состоялось в Степанакерте по инициативе новосозданной карабахской общественной организации 'Педагог', при участии представителей молодежи республики.

Как заявил журналистам в Степанакерте председатель организации 'Педагог' Артак Гулян, проведение подобного мероприятия важно для молодежи Карабаха и для всего государства.

'Молодежь не имеет права ошибаться в подобных вопросах, поскольку армянам не присуще отрекаться от своей веры, благодаря которой нашему народу удалось сохранить самобытность. Заметное оживление сект в республике в последнее время обусловлено, прежде всего, отсутствием веры у населения Карабаха и упущениями Арцахской епархии Армянской Апостольской церкви', - заявил А. Гулян.

Глава организации сообщил также, что с целью устранения подобных негативных явлений в карабахском обществе в ближайшее время планируется проведение соответствующих мероприятий с вовлечением молодежных и общественных организаций республики.

В Нагорном Карабахе в настоящее время действуют 10 религиозных организаций, в числе которых 'Свидетели Иеговы', 'Союз Армянского Религиозного Братства', 'Христиане Евангелистской Веры', 'Евангельские Христиане-Баптисты', 'Евангельская Церковь', 'Пятидесятники' и 'Адвентисты Седьмого Дня'.

Так что впредь не обобщайте. Если вам всё равно, то и говорите только за себя.

Ну, что, Alexios и Alexwed, поняли теперь, о чём я говорю?
Вы защищаете не инакомыслящих юродивых, как вам кажется, а убийц, мошенников, проходимцев и психически больных людей. Так что подумайте в следующий раз, какую позицию отстаиваете "с пеной у рта".

Я же предложил подобных людей лечить, т.к. психические расстройства у них налицо. И делать это действительно необходимо. Об уголовной или иной ответственности речи не велось.

ПС: при подготовке поста использовались материалы из книги "Сектоведение" уважаемого специалиста Александра Леонидовича Дворкина. Если кто-то интересуется, то книгу можно взять в любой церковной библиотеке. Сектоведение -- это отдельный предмет, который изучается в семинариях. Прочитайте -- будет полезно.

Данила-Мастер 30-10-2007 14:06

А то, что "шесть младенцев умерли, еще двое получили родовые травмы", по вашим рассуждениям, сущий пустяк. :(

Наверное, рассуждали по принципу: моя хата с краю. Вас ведь лично не коснулось.

Иначе ничем объяснить не могу.

Кстати, если не знаете, ваххабизм -- это тоталитарная секта мусульманского происхождения.

Вы и после этого будете утверждать, что сектантство -- это свобода, благо и цель гражданского общества. :) Смешно!

Alexios 30-10-2007 15:35

quote:
Originally posted by Данила-Мастер:
ПС: при подготовке поста использовались материалы из книги "Сектоведение" уважаемого специалиста Александра Леонидовича Дворкина.

Приведу выдержки из статьи, правомерность которой в отношении этого "уважаемого специалиста" подтверждена Ярославским судом:

"Все дипломы, которые демонстрирует мистер Дворкин, получены им в американских религиозных учебных заведениях. Ни один из них не признан эквивалентным российскому уровню образования, в законном порядке не легализован на территории нашей страны. Почему 'ученый муж' пока этого не сделал - не могу сказать. Но на сегодняшний день у него только среднее российское образование. Что и было установлено в ходе судебного разбирательства. Правда, работает он на должности профессора Свято-Тихоновского Гуманитарного университета. Почему это уважаемое учебное заведение держит на такой должности человека со средним образованием - не понятно. Декан факультета журналистики МГУ Ясен Засурский не допустил к преподаванию у себя на факультете человека, не имеющего даже степени магистра. Что письменно и подтвердил потом по запросу суда. А то, что мистер Дворкин и его сторонники пытались очернить этого уважаемого человека, представив его старым маразматиком, так пусть это останется на их совести."

http://www.sclj.ru/news/detail.php?ID=1181
и т д если кому интересно

Данила-Мастер. Вы приводите в своем посте действия очевидно ненормальных психически личностей (Народный храм, Аум Синрике иже с ними) Не стоит распростанять их действия на все религии и конфессии. Я защищаю своё право верить в то, что считаю нужным. И что не стоит применять методы репрессивной психиатрии по религиозному признаку. (Это уже было в СССР)
Это доступно?

Не передергивайте.
"шесть младенцев умерли, еще двое получили родовые травмы" для меня не пустяк. И я буду искренне рад, если данные товарищи получат по заслугам

P.S. Читая приведенное Вами определение тоталитарной секты понял, что наша государственная машина ну ооочень на нее похожа... :)

Данила-Мастер 30-10-2007 16:09

quote:
Originally posted by Alexios:

Почему это уважаемое учебное заведение держит на такой должности человека со средним образованием - не понятно.



П-та не путайте религиозное образование и государственное. Вопрос об этом только сейчас начал обсуждаться (если новости смотрите, было несколько сюжетов на прошлой неделе). Поэтому эквивалента здесь быть не может.

quote:
Originally posted by Alexios:

Не стоит распростанять их действия на все религии и конфессии.



А это я распространяю? Я писАл только про СЕКТЫ. Для особо понятливых поясню: не отношу я мировые конфессии к категории сект. Перечитайте, п-та, моё определение тремя постами выше. Прошу обратить внимание, что в определении упор делается именно на деструктивный характер сект, на манипулировании человеком, в т.ч. путём создания комплекса зависимости и др. Кроме того, деятельность секты приводит к причинению морального и материального вреда адептам и их близким, а также вреда физического вышеуказанным лица. Хотите сказать, что с такими вот СЕКТАМИ бороться не надо? (Фактов изложенных мной в двух предыдущих постах оспаривать не станете? Всё-таки исторически дастоверные факты.)
Подпадают ли, по Вашему мнению, мировые конфессии под определение в части вреда и используемых методов, а также других сущностных признаков секты?
Сам я -- православный христианин. И сектантом не являюсь.

quote:
Originally posted by Alexios:

P.S. Читая приведенное Вами определение тоталитарной секты понял, что наша государственная машина ну ооочень на нее похожа...


ПС: Не надо издеваться. Наше государство является светским. И хотя бы по этому признаку не подпадает под определение.

Данила-Мастер 30-10-2007 16:14

Справедливости ради приведу автобиографию Дворкина А.Л. из книги.
Дворкин, Александр Леонидович (род. 1955) - ведущий эксперт по проблемам экспансии новых религиозных движений в России. В 1977 году эмигрировал из России в США. В 1980 году закончил Нью-Йоркский университет со степенью бакалавра по специальности русская литература и продолжил образование в Свято-Владимировской Православной Духовной академии, которую закончил в 1983 году со степенью кандидата богословия. В 1988 году в Фордхемском университете (Нью-Йорк) под руководством прот. Иоанна Мейендорфа защитил докторскую диссертацию 'Царь Иван Грозный как религиозный тип'. В 1992 году вернулся в Россию и был принят на работу в Отдел по религиозному образованию и катехизации Московского Патриархата. С 1993 года возглавляет Центр священнно-мученика Иринея Лионского. В настоящее является профессором Российского Православного университета. Автор двух книг и более чем 100 публикаций на 10 языках. Вице-президент международного института по изучению современного сектантства 'Диалог-центр'.

Только кроме автобиографии обратите внимание на рецензентов (они не американцы, а священнослужители РПЦ), приложения и библиографическую справку.

vladav 30-10-2007 16:16

quote:
СЕ'КТА, ы, ж. [латин. secta, букв. отрезанная, отделенная].Религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви или принявших новое вероучение, созданное лжепророком (или как он там себя назовёт).

ну - типичная секта - это християне. откололись от господствующей религии созданные лжепророком (а кто видел его вознесение собственно? )
quote:
Тоталитарная секта - это пользующаяся манипулятивными приемами группа, которая эксплуатирует своих членов. Она может нанести им психологический, финансовый и физический вред. Она в значительной степени контролирует поведение, мысли и эмоции своих членов. Она использует различные методы для превращения новозавербованного человека в лояльного, послушного, раболепного и подобострастного члена.

крайне точное определение християнства и РПЦ.... все перечисленные выше процессы имеют место быть.

vladav 30-10-2007 16:21

quote:
Дворкин, Александр Леонидович (род. 1955) - ведущий эксперт по проблемам экспансии новых религиозных движений в России. В 1977 году эмигрировал из России в США. В 1980 году закончил Нью-Йоркский университет со степенью бакалавра по специальности русская литература и продолжил образование в Свято-Владимировской Православной Духовной академии, которую закончил в 1983 году со степенью кандидата богословия. В 1988 году в Фордхемском университете (Нью-Йорк) под руководством прот. Иоанна Мейендорфа защитил докторскую диссертацию 'Царь Иван Грозный как религиозный тип'. В 1992 году вернулся в Россию и был принят на работу в Отдел по религиозному образованию и катехизации Московского Патриархата. С 1993 года возглавляет Центр священнно-мученика Иринея Лионского. В настоящее является профессором Российского Православного университета. Автор двух книг и более чем 100 публикаций на 10 языках. Вице-президент международного института по изучению современного сектантства 'Диалог-центр'.

и что собственно? типичный иудо-християнин. не удивительно что в его интерпретации секта - это все что не християне и РПЦ.... давать такому типу писать определение секты - это все равно что давать писать махровому фашистюге о преступлениях фашистов... Фамилие у него какая то не совсем русская ... ДворКИН... возможно из евреев - этих в РПЦ как собак нерезанных. хотя утверждать на 100% не стану.

Kill_Maker 30-10-2007 16:27

quote:
Originally posted by Дог:
Опасны они тем, у кого мозги уже набекрень. Только не решили еще на какой. Почему для меня к примеру сектантские проповедники - просто тема для ржача?


моск детям могут засрать к примеру, он еще не умеет отличать что плохо и что хорошо, они расскажут о боге, вроде всё ок, хорошо если сразу родителям дитё расскажет, а если нет?

vladav 30-10-2007 16:32

quote:
Перечитайте, п-та, моё определение тремя постами выше. Прошу обратить внимание, что в определении упор делается именно на деструктивный характер сект, на манипулировании человеком, в т.ч. путём создания комплекса зависимости и др. Кроме того, деятельность секты приводит к причинению морального и материального вреда адептам и их близким, а также вреда физического вышеуказанным лица.

ну - и скажите, что - что из того что вы написали не относится к РПЦ? диструктивоне манипулирование человеком - НАЛИЦО. во всех вариациях. начиная от проповеди что всякая власть от бога и кончая комплексом зависимости - как то - отпущение грехов и все такое пугание адом , вечными муками...
моральный и материальный вред адептам и их близким - А КАК ЖЕ. например через уменьшение денежных средств адептов посредством церковных расходов , дарений церкви и прочая прочая... физический вред - ну.... пообщайтесь с воцерковнутыми - и поймете, что и физический вред часто наносится. был человек нормальный, начал ходить в РПЦ - стал простите зашуганным идиотом....

Alexios 31-10-2007 06:54

2Данила-Мастер:
Подпадают ли, по Вашему мнению, мировые конфессии под определение в части вреда и используемых методов, а также других сущностных признаков секты?

При известном желании - с легкостью, что и продемонстрировал участник vladav :)

Все же процитирую.

"...В частности, в заявлении Института свободы совести, размещенном на сайте Всероссийского гражданского конгресса, говорилось, что в правовой системе России отсутствует понятие "секта" и производная от нее "секта тоталитарная".

Эти термины являются неправовыми и ненаучными, несущими негативную идеологическую нагрузку, так как отсутствуют какие-либо научные критерии и их в принципе создать невозможно. По мнению Института свободы совести употребление неправовых и оскорбительных терминов в деятельности госструктур, в ходе различных публичных мероприятий, а также в СМИ является недопустимой, так как разжигает ксенофобии, нетерпимость и насилие в поликонфессиональном российском обществе.

Если кто-то охвачен сектоманией, то для избавления от навязчивых квазирелигиозных идей нужно, по крайней мере, помнить две вещи.

Во-первых, нынешние респектабельные, так называемые "традиционные религии" Ближнего Востока в момент своего зарождения объявлялись сектами теми, кто придерживался иных, ранее укоренившихся на этой территории религиозных взглядов. Первые христианские общины были сектами для иудеев и римлян, но когда через шестьсот лет они стали привычным явлением, и никто уже не ставил под сомнение их право на существование, на Ближнем Востоке появились последователи Мухаммеда, которые тоже не сразу стали уважаемой религиозной традицией. Поэтому, прежде чем объявлять ту или иную религиозную организацию вне закона, необходимо посмотреть на проблему сквозь призму истории..."

"Разговор о месте религии в нашем обществе нужно перевести в формат общественного обсуждения, ведь в России очень много неверующих, агностиков. Их что, тоже отнести к сектантам, раз убеждения этих людей расходятся с идеологией господствующей Церкви?"

Статья "Религиозные лидеры России высказались против идеи использования термина "секта" в практике судопроизводства" http://www.newsru.com/religy/21nov2006/secta.html

Наше государство является светским.
Ну конечно! Именно поэтому РПЦ так настойчиво добивается введения обязательного курса основ православной культуры в школе. Что, на мой взгляд, недопустимо. Либо тогда уже вводить курс "основы религии", где бы рассказывалось об основных религиях. Но смысла перегружать программу еще одним подобным курсом (а он немаленький) я смысла не вижу. Это имхо.

Данила-Мастер 31-10-2007 12:03

quote:
Originally posted by Alexios:

При известном желании - с легкостью, что и продемонстрировал участник vladav



А если быть более объективным. :)
Вы-то РПЦ сектой деструктивной не считаете? Я лично не считаю, т.к. признаков конститутивных нет.

"Институт свободы совести" Это где такой есть? Ссылочку, если можно.
Их речи, во-первых, обезличены (нет даже подписи), а во-вторых, что-то обходят они то обстоятельство, что современные секты просто опасны. Выдержка из их заявления напоминает традиционное "указание на чужий стог вилами". Дело в том, что оно бессодержательно.
А заявление

quote:
Originally posted by Alexios:

термины являются неправовыми и ненаучными



Насчёт того, что неправовой согласен. Но это просто упущение власти.
А вот насчёт ненаучности -- простите. Чем это вышеназванное Сектоведение занимается. По теме издан ряд книг (некоторые были изданы ещё до Революции). А предложения ввести в законодательство понятие секты делались, например, в правовых журналах. И после этого понятие "секта" ненаучное?

Только почему Вы с сайта только часть материала процитировали?
Это, например, "не ко двору" пришлось?
Секретарь Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата по взаимоотношениям Церкви и общества Михаил Дудко: я согласен, что слово "секта" несет сейчас - не по нашей вине - некоторую отрицательную нагрузку. Тем не менее, такой феномен как секты, вне сомнения, существует.

Знаете анекдот:
-- Вовочка, нет в русском языке такого слова "жопа"!
-- Странное дело, Марья Ивановна: жопа есть, а слова -- нет! :)

Аналогичная ситуация и с заявлением этого Института свободы совести.

Заметьте, что в статье против понятия секты выступает представитель Пятидесятников, а не Православные или Католики. Интересно, почему бы это? :P

quote:
Originally posted by Alexios:

"Разговор о месте религии в нашем обществе нужно перевести в формат общественного обсуждения, ведь в России очень много неверующих, агностиков. Их что, тоже отнести к сектантам, раз убеждения этих людей расходятся с идеологией господствующей Церкви?"



Во как они запели! Этот приём мы знаем называется "вербока союзников из числа не вовлечённых". Поясную: секта -- всегда религиозное образование; Клуб атеистов-любителей таблицы Менделеева не может рассматриваться, как секта, даже если они сами того захотят.
quote:
Originally posted by Alexios:

Наше государство является светским.
Ну конечно! Именно поэтому РПЦ так настойчиво добивается введения обязательного курса основ православной культуры в школе. Что, на мой взгляд, недопустимо.



Вот поэтому именно и добиваются. Причём пока -- безуспешно. Была бы государственная религия, религиозное образование сделали бы обязательным.
Приведённая Вами ситуация как нельзя лучше доказывает, что государство у нас светское.
Не очень давно в некоторых регионах для школ хиджабы хотели сделать обязательными. Но не сделали. Почему тогда никто не кричал, что это у нас государство исламское стало, только на том основании, что мысль о хиджабах зародилась в головах отдельных граждан?

Alexios 31-10-2007 12:55

quote:
Originally posted by Данила-Мастер:

Вы-то РПЦ сектой деструктивной не считаете?


Нет. Не считаю. Считаю их конфессией христианства. И, соответственно, братьями и сестрами во Христе. По той простой причине, что символ веры и Библия для настоящего христианина (любой конфессии) - не пустой звук.

Правда некоторые представители этой конфессии мне в обратном праве отказывают :)

quote:
Originally posted by Данила-Мастер:

"Институт свободы совести" Это где такой есть? Ссылочку, если можно.

Гугл рулит. http://www.atheism.ru/lci/about/

quote:
Originally posted by Данила-Мастер:

Выдержка из их заявления напоминает традиционное "указание на чужий стог вилами". Дело в том, что оно бессодержательно.

Однако.... Без комментариев. Содержание есть в наличии! Почему Вы его не видите? :)
Давайте тогда по-простому. Возмем раскол Церкви в 10 веке. Что будем величать сектой? Западную Церковь, или Восточную? То же самое во времена Реформации (католики-протестанты) Примеров можно привести массу. Поймите - нет однозначных критериев, по которым можно было определить - от сих до сих - это наши, а далее - секта.. А - вон те за углом - они вообще, чужие... Поэтому и есть понятие - христианские конфессии.

А в России (с легкой подачи господина Дворкина) многие привыкли называть неправославных и некатоликов сектантами. Несмотря на большую, вековую историю отдельных направлений христианства. И усё, регламент...

quote:
Originally posted by Данила-Мастер:

Заметьте, что в статье против понятия секты выступает представитель Пятидесятников, а не Православные или Католики. Интересно, почему бы это?

Так все очень просто... Только под патронажем РПЦ обитают так называемые "сектоведы". В правительстве и в других конфессиях их, слава Богу, нет... :) Католики, кстати, вообще упирали на то, что понятие "секта" неправового характера... Так что с Вами только РПЦ, и то он это понятие толкует несколько в другом ключе... :)

quote:
Originally posted by Данила-Мастер:

Насчёт того, что неправовой согласен. Но это просто упущение власти.
А вот насчёт ненаучности -- простите. Чем это вышеназванное Сектоведение занимается. По теме издан ряд книг (некоторые были изданы ещё до Революции). А предложения ввести в законодательство понятие секты делались, например, в правовых журналах. И после этого понятие "секта" ненаучное??

"Сектоведение" на данный момент - это Дворкин и Кураев.
И огромное количество религиоведов, отечественных и нет, которые придерживаются противоположных взглядов.
например, научный состав того самого института защиты совести:

"В составе научно-консультативного совета Института известные ученые: юристы, религиоведы, историки и философы. Среди них: заместитель Генерального директора Института прав человека, заместитель председателя Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в РФ, доктор юридических наук, профессор Ф.М.Рудинский; директор Центра социально-политических исследований и консалтинга, профессор МГПУ, доктор исторических наук Е.Н.Пашенцев; ответственный секретарь научно-теоретического журнала "Религиоведение", член Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в РФ, доктор философских наук Е.С.Элбакян и др."

Могу привести и еще, и еще.... А предложение внести в законодательство термин - это еще ничего не говорит ни о разумности человека, ни о рациональности предложения. Пример - наша любимая Дума.

kostik251077 31-10-2007 19:43

Секта оперуполномоченных кришны. )) рассекречена Гоблиным в переводе фильма буря в стакане.

Данила-Мастер 01-11-2007 08:27

Простите, но этот институт у меня доверия не вызывает, т.к. складывается впечатление, что он подпольный.
См. контакты: http://www.atheism.ru/lci/contacts/
У них есть только адрес электронной почты и два московских телефона. Прошу обратить внимание, что код г. Москва неправильный. А значит, информация не обновлялась довольно давно. На сайте указано, что информация дана на 2006г.

Я в стране ни одного ВУЗа не знаю, который бы по году и более информацию на своём сайте не обновлял.

Ощущение, что этот институт -- обыкновенный клуб по интересам, который к тому же давно не функционирует. Но под его маской появляются провокационные высказывания -- спросить-то всё равно не с кого. :P

quote:
Originally posted by Alexios:

"В составе научно-консультативного совета Института известные ученые: юристы, религиоведы, историки и философы. Среди них: заместитель Генерального директора Института прав человека, заместитель председателя Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в РФ, доктор юридических наук, профессор Ф.М.Рудинский; директор Центра социально-политических исследований и консалтинга, профессор МГПУ, доктор исторических наук Е.Н.Пашенцев; ответственный секретарь научно-теоретического журнала "Религиоведение", член Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в РФ, доктор философских наук Е.С.Элбакян и др."
Могу привести и еще, и еще....



Ну, приведите п-та ещё список достойных мужей сего "ВУЗа".
На сайте кроме С.А.Бурьянова и С.А.Мозгового (фамилия-то какая :)) никого более назвать не смогли.

На счёт заместителя председателя Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в РФ. Так я о таком не слышал.
Здесь весь аппарат УПЧ в РФ и подобного подразделения там нет. http://ombudsman.gov.ru/apparat/a-struct.shtml

Сама идея ориентироваться на атеистов, рассуждая о религии, абсурдна. Они не только против понятия секты, но также против понятия церквии, конфессии, религии.
Ребята советской закалки решили пошуметь. Заодно вспомнить, например, труды Ема Ярославского и прочих.

Вы ответьте мне прямо (не надо на чужой стог вилами; не надо о том, что в жизни всё относительно; не надо аргументов вроде "история нас рассудит" и других приёмов):
Следует ли бороться со следующими сектами:
1. Аум Синрикё;
2. Белое братство;
3. Саентологи.
Ответьте прямо и не юлите.
Просто: надо или не надо.
Если не сможете ответить однозначно -- распишитесь в отсутствии у Вас какой-либо позиции по вопросу.

Поймите, здесь нельзя говорить: вопрос сложный, надо подождать несколько сотен лет, а если что-то натворят, то только тогда и будем действовать.
Коренной вопрос в том, что это: зло или добро. И не надо ссылаться на промежуточные (социально нейтральные :P) формы.

kilmister 01-11-2007 14:19

quote:
Originally posted by Данила-Мастер:
СЕ'КТА, ы, ж. [латин. secta, букв. отрезанная, отделенная].Религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви или принявших новое вероучение, созданное лжепророком (или как он там себя назовёт).

А если - не "отколовшиеся от господствующей" и не "новое вероучение"?
Вообще, как раз понятие "господствующей" церкви - целиком и полностью соответствует портрету тоталитарного сообщества. Они господствуют, они правильные, а остальных следует истребить или насильно переделать.
Ни к чему.
До тех пор, пока человек не совершает никакого преступления, никто не вправе разбирать его ЛИЧНЫЕ дела, как то вероисповедание, партийную принадлежность, секс. ориентацию, национальность и т.п. А когда совершит, дело следует рассматривать по существу - где убийца-православный ничем не отл. от убийцы-иудея или убийцы-адвентиста.

vladav 01-11-2007 14:31

quote:
Вообще, как раз понятие "господствующей" церкви - целиком и полностью соответствует портрету тоталитарного сообщества. Они господствуют, они правильные, а остальных следует истребить или насильно переделать.

вообще то "господствующая религия" - такое словосочетание обычно появляется, когда нужно фиговым листком прикрыть свою НЕЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ. поставьте в РАВНЫЕ условия РПЦ с другими конфессиями, уверяю вас, через год она станет ПОЛНЫМ БАНКРОТОМ.

то самое православие в свое время НАСАЖДАЛОСЬ НАСИЛЬНО среди жителей Руси, ее князьями и боярами, а простой народ вовсе не хотел верить в какого то еврея на облаке... до крещения русь была Гардарикой - страной городов и единым государсвом, после крещения, по разным оценкам потеряла от 20 до 30% населения ( в результате насильного крещения - то есть просто их убили) и оказалась раздробдленной на множество княжеств.

quote:
До тех пор, пока человек не совершает никакого преступления, никто не вправе разбирать его ЛИЧНЫЕ дела, как то вероисповедание, партийную принадлежность, секс. ориентацию, национальность и т.п. А когда совершит, дело следует рассматривать по существу - где убийца-православный ничем не отл. от убийцы-иудея или убийцы-адвентиста.

Вот именно. граждане государства несут РАВНУЮ ответственность за свои деяыния. с негражданами возможет особый подход, а граждане - все равны ПЕРЕД ЗАКОНОМ, хоьт кого они там в молитве призывают, хоть вельзевула.

Господствующая церковь - она и есть самая тоталитарная СЕКТА государства. и подскажите мне что она не делает из того, что вы там на другие секты и конфессии навешиваете.

Alexios 01-11-2007 16:22

Вы ответьте мне прямо Следует ли бороться со следующими сектами:
1. Аум Синрикё;
2. Белое братство;
3. Саентологи.

Давайте разберемся о том, как следует бороться. Случаи 1 и 2. В догматике данных товарищей, если мне память не изменяет, свержение существующего политического порядка. Плюсом уголовные дела на членов...вроде подготовка к теракту у них была... Данные формирования незаконны. Вроде как все. И абсолютно легально.
По случаю 3. В случае выявления фактов причинения психического вреда или экономического, насильственного удержания и прочих нарушений УК - сделать так же. Никто не мешает же провести объективную экспертизу по их материалам, семинарам и проч. В случае, если все всех устраивает и заявлений нет, вмешаться законно в их деятельность невозможно. Даже если иногда хочется.
Да, с моей точки зрения сайентология - ересь. А с точки зрения vladav все христианство - бред. И что? Нам перестрелять друг друга?
Лично я могу только Евангелие проповедовать данным товарищам-сайентологам. В рамках моей гражданской позиции.
Бороться с таким бредом нужно прежде всего предоставлением ОБЪЕКТИВНОЙ информации о данных культах общественности.
P.S. Возьмем Китай к примеру.. Там христианство вообще запрещено. Тем не менее живет и развивается. В подполье. Так что запрет - вообще мера не вполне эффективная.

MNK 01-11-2007 16:51

quote:
Originally posted by kilmister:

До тех пор, пока человек не совершает никакого преступления, никто не вправе разбирать его ЛИЧНЫЕ дела, как то вероисповедание, партийную принадлежность, секс. ориентацию, национальность и т.п. А когда совершит, дело следует рассматривать по существу - где убийца-православный ничем не отл. от убийцы-иудея или убийцы-адвентиста.


+1000!

Alexios 01-11-2007 17:07

quote:
Originally posted by Данила-Мастер:
Сама идея ориентироваться на атеистов, рассуждая о религии, абсурдна.

Почему абсурдна-то? Вот минюст: регистрирует религиозные объединения, осуществляет надзор итд итп. Кому тогда в министерстве юстиции работать? Буддистам? Кришнаитам? :)
Цитирую сотрудника: "Нам в нашей работе приходится придерживаться атеистических позиций" (с)
Вот и опять приходим к тому же - равенство вероисповеданий перед законом.

Данила-Мастер 01-11-2007 20:41

quote:
Originally posted by Alexios:

Почему абсурдна-то? Вот минюст: регистрирует религиозные объединения, осуществляет надзор итд итп. Кому тогда в министерстве юстиции работать? Буддистам? Кришнаитам?
Цитирую сотрудника: "Нам в нашей работе приходится придерживаться атеистических позиций" (с)
Вот и опять приходим к тому же - равенство вероисповеданий перед законом.


Цитата безымянного сотрудника Минюста, конечно, сильный аргумент. :P
Только я не понял, к чему Вы это? Из-за Вас перечитал всю тему и установил, что о буддистах и кришнаитах в Минюсте есть всего один пост, и он - Ваш.
Наверное, мы действительно говорим на разных языках. Но я согласен признать себя дураком, если Вы мне покажите хотя бы один пост, в котором я призываю к установлению единой ГОСУДАРСТВЕННОЙ религии или требую того, чтобы Россия НЕ БЫЛА светским государством.
Это будет наше маленькое пари. :P

Теперь по теме. Как я понял, здесь принято петь 'в одну дуду'. И мнение о том, что самосуд является нормой, а 'свобода' (читай - вседозволенность) высшей ценностью, разумеется, пока она не мешает какому-либо конкретному участнику, будет поддерживаться, не взирая на любые аргументы.

Всё же хочу наиболее полно донести свою позицию до вменяемой аудитории, которая тоже, несомненно, есть на форуме.

Ответственность post factum это хорошо. Но вот только подумайте, каким образом, апеллируя к так называемой 'свободе', как высшей ценности, Вы смогли бы объяснить
1. родственникам 920 адептов-самоубийц из секты 'Народный храм',
2. родным 12 погибших и всем другим пострадавшим от газовой атаки Аум Синрикё в токийском метро,
3. тысячам людей, потерявшим своих родных, в результате обретения ими какой-то там 'новой веры'

почему они должны страдать. Скажите 'за свободу'? А я спрошу: 'А где здесь свобода? И для кого это свобода?'

Неужели не ясно, что преступления надо предотвращать, а не собирать потом трупы и наказывать виновных (если ещё сможете их найти и доказать вину).

Каждый день нормальных людей сектанты превращают в ненормальных психов. И до этого никому нет дела. А страдают и сами эти люди, и их родные, и, зачастую, окружающие. В этом Вы хотите сказать выражается 'свобода'?

Вы назвались христианином. Так ответьте, пожалуйста:
На улице Вы видите раненого человека. Поможете ли Вы ему?
Исходя из христианских воззрений (да и общечеловеческой морали), я думаю - да.

Ситуация немного другая:
Вы видите, что человек собирается совершить самоубийство, и в ваших силах его предотвратить. Станете ли Вы препятствовать человеку в совершении самоубийства?
Если Вы христианин - несомненно.

Так почему бы не воспрепятствовать человеку в деле саморазрушения? Спасти от страданий его самого и его близких. Если Вы утверждаете, что Вы христианин, то Вы должны прекрасно знать, что за участие в секте человеку положено отправиться в ад после смерти. Не находите, что цена за 'свободу' получается высоковата? Особенно, если учесть, что в тоталитарные секты предпочитают вербовать подростков и людей, находящихся в тяжёлом моральном состоянии (смерть близких и другие случаи), когда человек не может в полной мере понимать значение своих действий или руководить ими?

Необходимость введения специальных норм объясняется тем, что и в вышеприведённых случаях человек обязан действовать только по зову совести. Но есть закон, обязывающий действовать специальные органы власти. А потому, например, медики спасают раненых в результате теракта, а спасатели и милиция регулярно снимают с мостов и других высотных объектов незадачливых самоубийц.
Адепту секты помочь нельзя: нет правовых оснований. А многие из них нуждаются в помощи квалифицированных врачей, в основном - психиатров.

В КоАП РФ есть статьи за самогоноварение и за занятие народной медициной (целительством). Как допустили такой ужас в наш прогрессивный XXI век какие-то мерзкие душители 'свободы'?

Ответ очень прост: от подобных запретов зависят жизни и здоровье людей. Здесь почему-то никто не говорит, что если баба Маня сварит плохой самогон, то к ней никто не станет ходить. Экономика сама всё отрегулирует, и вмешательство государства не нужно. А если кто-то отравится и умрёт: Вот тогда-то мы и вмешаемся и посадим за убийство. Правда, тому, кто умрёт от этого легче не станет. Но нам 'свободным и прогрессивным' на это плевать (нас ведь не коснулось :P).

То же самое и с народными целителями. Пудрить мозги человеку, чтобы он затягивал с лечением в официальном медицинском учреждении, нельзя, т.к. это опасно для жизни и здоровья человека. И тут никто не спорит, мол, надо дать человеку право выбора: пусть лечиться в больнице, или в равноправном и вполне официальном шаманском центре (у шарлатанов, конечно же).

Поэтому моё мнение, что опасные последствия надо предупреждать, а не 'героически преодолевать трудности, которые сами же и попустили'. И людей, как известно, иногда приходится спасать от самих себя (не ёрничайте, пример с самоубийцей у меня всегда в загашнике :)).

Поймите, если арестовать убийцу, его жертве легче не станет. Но его потенциальная жертва была бы Вам очень благодарна, если бы преступление просто предотвратили.
Или найдутся те, кто будет утверждать, что право совершить преступление является высшим выражением 'свободы'?
Ах, да! Я совсем забыл про сторонников самосуда. Простите, мой предыдущий вопрос отпал сам собой. :)

quote:
Originally posted by Alexios:

P.S. Возьмем Китай к примеру.. Там христианство вообще запрещено. Тем не менее живет и развивается. В подполье.


Спасибо, рассмешили! :) Вы в это сами-то верите? Отожгли не на шутку. Такой перл на первой странице форума разместить надо, чтобы все знали, что 'Наша Раша' в сравнении с некоторыми репликами отдыхает.

Спасибо за внимание!

ПС: напоминаю про пари в начале этого поста. :) :) :)

Alexios 02-11-2007 08:05

quote:
Originally posted by Данила-Мастер:
Только я не понял, к чему Вы это? Наверное, мы действительно говорим на разных языках. Но я согласен признать себя дураком, если Вы мне покажите хотя бы один пост, в котором я призываю к установлению единой ГОСУДАРСТВЕННОЙ религии или требую того, чтобы Россия НЕ БЫЛА светским государством.


Ну и Слава Богу. Не стоит признавать себя дураком. :)
Значит, Россия - светская страна и нас это устраивает? :)
Именно это я и имел в виду.
Обязательное ношение хиджабов нам совершенно не нужно.

Заранее извиняюсь, что не отвечу сразу на все - с работой завал :(

Alexios 02-11-2007 08:12

quote:
Originally posted by Данила-Мастер:

Спасибо, рассмешили! :) Вы в это сами-то верите? Отожгли не на шутку. Такой перл на первой странице форума разместить надо, чтобы все знали, что 'Наша Раша' в сравнении с некоторыми репликами отдыхает



Рад, что повеселил Вас! Тем не менее, знакомым привык доверять. Не доверять этим сведениям - Ваше право. Они субъективны. :)
Давайте возьмем распространение христианства в Древнем Риме.
Как Вы, наверное, знаете, не помогали даже публичные казни с конфискацией всего имущества. Дай нам Бог быть такими же стойкими в нашей вере в Христа.

Данила-Мастер 02-11-2007 09:03

А на вопросы из предыдущего моего поста ответите?
А то что-то тема мало обновляется. А просмотров уже почти тысяча (954 на настоящий момент). Не будем разочаровывать читателей.

Про пари не забудьте. Вдруг от моего имени кто-то тут на форуме пишет спорные суждения, а я и знать ничего не знаю.

quote:
Originally posted by Alexios:

Давайте возьмем распространение христианства в Древнем Риме.



Что-то я не понял, Вы почему христианство с современными тоталитарными сектами сравниваете?

Ранние христиане боролись за дело правое, т.к. несли людям Слово Божье. И помогал им в этом деле сам Бог. И на костре язычников, и при признании в 313 г. н.э. (вспомните ещё, например, знаменательные события 325г., 382 г. н.э.).

Церковь началась именно с признания властью. Заметьте: и ислам, и христианство.

Христианство вера истинная. И сектантам тут никакого сравнения даже с ранним христианством быть не может. Т.к. в их учениях нет Бога.

Alexios 02-11-2007 10:01

Естественно отвечу. Только чуть позже. Там чуть побольше времени надо. :)
Так что-следите за анонсами. :)
Про пари не забудьте.
Какое пари? Я с Вами спорить еще вроде не подписывался :)
Вашу точку зрения (о том, что Россия - светское государство) понял, с нею согласен. Так что от Вашего имени никто ничего не пишет, все ок. :)
Церковь началась именно с признания властью
Категорически несогласен. Согласно Писаниям, Церковь началась ранее.
В день сошествия Духа Святого (Пятидесятница). Согласно Деяниям ученики Христа начали называться христианами в первом веке, в Антиохии (территория современной Турции, если не ошибаюсь)
Ранние христиане боролись за дело правое, т.к. несли людям Слово Божье. И помогал им в этом деле сам Бог.
Проповедь Евангелия и по сей день - сугубо правое дело!!! :)
И Бог также помогает, поверьте.
Что-то я не понял, Вы почему христианство с современными тоталитарными сектами сравниваете?
С точки зрения распространения идеологии попытался рассмотреть.
Я хотел продемонстрировать Вам, что запрет как таковой - мера не вполне эффективная. Распространение всякого рода учений - результат невосполненности духовных нужд населения. Недостаток служения Церкви, если угодно. Как альтернатива: ну невозможно, например, действительно верующего человека затащить в такую ересь как упомянутая выше сайентология. Пример: ослабление позиций христианства в ряде западных стран автоматически приводит к разного рода общественным отклонениям.
Вот пожалуйста, сходу ссылка:

"В чем состоит "преступление" Рокко Буттильоне и чем именно вызвана та непримиримая позиция социалистов и "зеленых" по недопущению итальянского католика в состав Европейской Комиссии? Всё "преступление" Рокко Буттильоне заключается в том, что на вопрос одного из парламентариев во время процедуры согласования членов Европейской Комиссии в Европарламенте о том, как он относится к гомосексуалистам, Буттильоне ответил, что он католик, поэтому считает гомосексуализм грехом. Этого оказалось вполне достаточно не только для того, чтобы подвергнуть сомнению его профессионализм, но и для того, чтобы подвергнуть остракизму весь состав Европейской Комиссии, усомнившись в их профессионализме, а также в способности сотрудничать с Европарламентом."
http://www.polit.nnov.ru/2005/04/06/papa/

Дог 02-11-2007 10:27

quote:
Христианство вера истинная
С чего? Вопрос интересный, чем вера в Христа отличаеться от веры в Ктулху, или к примеру большого Чмумбу?

------------------
Lupus lupi homo est

Данила-Мастер 02-11-2007 12:14

quote:
Originally posted by Дог:

С чего? Вопрос интересный,



Вы даже не представляете насколько интересный! Обязательно ознакомьтесь. Серьёзно, будет очень интересно.

quote:
Originally posted by Дог:

чем вера в Христа отличаеться от веры в Ктулху, или к примеру большого Чмумбу?


Если нужны факты, то отличие хотя бы в том, что Иисус Христос историческая личность.

А Ктулха -- это бред человека, который, видимо очень сильно дружит с наркотой. И верят в него только любители потреблять фантастику вместе с дурной травой. ;)
Большой Чмумба ничем не лучше Ктулхы. Насколько понимаю, это истукан, которому поклоняется какая-то малая народность Африки (мумба-юмба, ведь так :)).
Во-первых, из этого следует, что он просто кусок дерева (ни больше, ни меньше), во-вторых, это все народы проходили несколько тысяч лет назад. И язычество доказало свою нежизниспособность и ошибочность.
Остались в стадии первобытно-общинного строя с языческой верой какие-то недоразвитые африканцы. И флаг им в руки.
На истинность своей веры они, я уверен, не претендуют, т.к., по их взглядам, истукан может оказаться плохим. И тогда пустят его по реке, а себе нового выстрогают. :)

Alexios 02-11-2007 13:34

quote:
Originally posted by Данила-Мастер:

Но вот только подумайте, каким образом, апеллируя к так называемой 'свободе', как высшей ценности, Вы смогли бы объяснить
1. родственникам 920 адептов-самоубийц из секты 'Народный храм',
2. родным 12 погибших и всем другим пострадавшим от газовой атаки Аум Синрикё в токийском метро,
3. тысячам людей, потерявшим своих родных, в результате обретения ими какой-то там 'новой веры'
почему они должны страдать. Скажите 'за свободу'? А я спрошу: 'А где здесь свобода? И для кого это свобода?'

Неужели не ясно, что преступления надо предотвращать, а не собирать потом трупы и наказывать виновных (если ещё сможете их найти и доказать вину).


Уважаемый, я по Аум Синрикё уже отвечал! :-)
Если религиозное объединение имеет по факту цель свержения существующей власти, причинения вреда своим членам и прочие нарушения УК, оно должно быть ликвидировано. Насколько я знаю, под подобное попадет та же аум сирикё, то же белое братство, моджахеды итд
По факту мошенничества - то же самое. (вспомните Грабового, который обещал воскресить бесланских детей :( )

Так почему бы не воспрепятствовать человеку в деле саморазрушения? Спасти от страданий его самого и его близких. Если Вы утверждаете, что Вы христианин, то Вы должны прекрасно знать, что за участие в секте человеку положено отправиться в ад после смерти.
Давайте конкретно.
Вот есть, допустим, так называемая "Церковь Сайентологии". И ее члены. Каким образом Вы предлагаете им избежать данных последствий?
Пять лет принудительно посещать церковь?
Или 3 года монастыря?
Я знаю только один метод спасения - личная вера в Иисуса Христа.
Насильственно вера не насаждается.
Как Вы думаете, почему Иисус Христос, Сын Божий, не возглавил "антисектантскую компанию"?
А ведь были фарисеи, саддукеи, ессеи... Александр Мень в своей работе "Сын Человеческий" хорошо описывает ситуацию того времени.

Данила-Мастер 02-11-2007 15:38

quote:
Originally posted by Alexios:

Каким образом Вы предлагаете им избежать данных последствий?
Пять лет принудительно посещать церковь?
Или 3 года монастыря?



Я же предлагал: саму организацию запретить. А членов -- на освидетельствование к психиатру. И потом на соответствующее лечение. Это, конечно, ИМХО.

Но факт остаётся фактом: после той же самой саентологии у людей идут сдвиги по фазе.
В США адепты бежавшие из этой секты долго лечились у психиатров. И немаловажная деталь, что многим потребовалось лечение от наркомании.
Сразу скажу, что по России о бежавших из секты саентологах публикаций не встречал.

ПС: А почему не захотели на вопрос Дога ответить? А то важную тему он поднял. Да ещё и с примером. :) :D

Alexios 02-11-2007 16:07

А членов -- на освидетельствование к психиатру. И потом на соответствующее лечение.
Данила-Мастер, боюсь в вопросе спасения души психиатры квалифицированную помощь оказать не смогут. Разве что наркотическую зависимость снять, если есть.

Но факт остаётся фактом: после той же самой саентологии у людей идут сдвиги по фазе.
Этот факт, к сожалению, не получил подтверждения в российской психиатрии. Хотя было несколько заявлений психиатром о таком вреде, но они были признаны недостоверными. Поэтому запретить можем только при признании материалов этой организации приносящими вред.

А почему не захотели на вопрос Дога ответить?
Пожалуйста.
С точки зрения закона о свободе совести никакой.
А вообще - Вы уже сказали.
Доказательная база у христианства на порядок лучше.
Это если не считать личного свидетельства (прежде, чем уверовать - была инвалидность II группы.(ДЦП) Сейчас - никакой инвалидности, забыл когда последний раз в больничке был)

MNK 02-11-2007 16:08

quote:
Originally posted by Данила-Мастер:

Большой Чмумба ничем не лучше Ктулхы. Насколько понимаю, это истукан, которому поклоняется какая-то малая народность Африки (мумба-юмба, ведь так :)).


Но если вы это скажете членам племени тумба-матумба-как-то-там, они вас убьют.. И возможно, даже пустят по реке, привязанным к кресту или ещё там к чему.. :)

Торус 02-11-2007 23:29

Церковь и секта - суть одно и тоже.
Религиозное объединение.
Но участники одного, более удачливого и влиятельного, гордо называют себя Настоящей Церковью, а другое презрительно - сектой.
Есть и еще одно явление того же порядка.
Партия.

Данила-Мастер 03-11-2007 17:15

quote:
Originally posted by MNK:

Но если вы это скажете членам племени тумба-матумба-как-то-там, они вас убьют.. И возможно, даже пустят по реке, привязанным к кресту или ещё там к чему..



О чём и я! Никаких христианских традиций. Дикие люди. :D

Данила-Мастер 03-11-2007 17:48

quote:
Originally posted by Торус:

Есть и еще одно явление того же порядка.
Партия.



Она не религиозная организация. Даже смесовки вроде христианско-демократической партии не имеют необходимых признаков.

А секта от НАСТОЯЩЕЙ Церкви отличается тем, что их вера основана на искажение священных текстов или на личной выдумке их лидера (лжепророка, гуру и проч.). Яркий пример первого -- Иеговисты.

Они разбирают Библию по буквам, а потом собирают вновь. И получается нечто престранное. Думаю, найти их литературу несложно. Можете убедиться сами: у них везде идут ссылки на отдельные строки Писания без какой-либо целостности и системы. А таким образом обосновать можно всё, что угодно.

Пример второго -- это саентологи. Рон Хаббард выдумал такую дичь, что в итоге пришёл к мнению, что сам является Антихристом (ничего лучше не придумал :)). И даже такому кто-то поверил!

Alexios
Реальных подвижек на сегодня в том направлении, которое предложил я, не видно. Так что всё сказанное мною выше остаётся в статусе моего ИМХО и не более.

Пусть каждый читатель сделает выводы для себя сам. Готового решения проблемы сейчас никто дать не сможет.

Поэтому предлагаю прекратить спор. А то написали уже материала каждый на пару журнальных статей. :PХотя с Вами интересно общаться.

Сам я не радикал. С Иеговистами борюсь мирно: на улице я говорю, что спешу, но с удовольствием прочитаю их литературу. А ещё с удовольствием возьму для родных, друзей, соседей. :P Стоит ли говорить, где эта их полиграфия потом оказывается. :D Но ведь и Иеговистам приятно, и для окружающих доброе дело делаю. Остальным рекомендую поступать также.

ПС: Была у меня мысль провести голосование на тему борьбы с сектами, но по техническим причинам не получилось.
gb.mark-itt.ru (при создании новой темы предлагается использовать этот сайт для добавления голосований) Пишет, что регистрация закрыта.
Ещё один сайт (голосуй. орг, или что-то в этом роде) предоставляет бесплатные голосования, но процесс их создания для меня оказался непонятен (у них невозможный интерфейс).
Поэтому идея не получила реализации.
Если кто-то решит такое голосование организовать, то с удовольствием в нём поучаствую.

Дог 03-11-2007 21:53

quote:
Иисус Христос историческая личность
А Чмумба разве не исторический? Вон на коле его череп, скальпы которые он снял с врагов, его дубина...
quote:
Ктулха -- это бред человека, который, видимо очень сильно дружит с наркотой
Нет, это литературный персонаж совсем трезвого писателя. Который кстати имеет прототип, из той же Африки.

quote:
поклоняется какая-то малая народность Африки
подождите лет 500. Христианами себя изначально называла малая группка совсем не значительного народа на задворках империи
quote:
язычество доказало свою нежизниспособность и ошибочность.

Нежизнеспособность показали мамонты. Язычество же по сию пору живо. С ним до сих пор борются. А ошибочность то как доказало? Не все идолы по реке поплыли? Значит действует?

------------------
Lupus lupi homo est

Данила-Мастер 04-11-2007 10:25

quote:
Originally posted by Дог:

Нежизнеспособность показали мамонты. Язычество же по сию пору живо. С ним до сих пор борются. А ошибочность то как доказало? Не все идолы по реке поплыли? Значит действует?



Постараюсь объяснить Вам по Марксу. Дело в том, что религия -- явление надстроечное и должно соответствовать своему экономическому базису.
Следовательно, раз уж они остались на уровне первобытно-общинного строя, то и религия у них будет языческая. Не доросли они сами до христианства. И не способны воспринимать его идеи.

Тот факт, что ещё не все идолы поплыли, является свидетельством недостаточно хорошей работы миссионеров в Африке. И не может рассматриваться, как доказательство правоты язычников.

Предположение о том, что их языческая вера станет главной, также не терпит критики. Т.к. мир не стремится к возвращению в лоно первобытно-общинного строя, то и у язычества нет перспектив распространения. И самый максимум, что если и за 500 лет уровень развития аборигенов не вырастет, то только они и останутся при своей отсталой религии.

А саму по себе возможность существования Чмумбы или Ктулхи марксизм отрицает. :D И в данном случае нет оснований не доверять данному философскому направлению.

Дог 04-11-2007 11:44

quote:
по Марксу

quote:
религия -- явление надстроечное

quote:
возможность существования Чмумбы или Ктулхи марксизм отрицает. И в данном случае нет оснований не доверять данному философскому направлению.

Если уж говорить про марксизм, то существование Христа и иже с ними он отрицает тоже. Если религия явление надстровеное, читай вторичное. Любая религия. И христианство стоит в ряду чмумбизма и ктулхизма.

------------------
Lupus lupi homo est

Торус 04-11-2007 17:10

quote:
Originally posted by Дог:

Если уж говорить про марксизм, то существование Христа и иже с ними он отрицает тоже.


А я, кстати говоря, совершенно не возражаю против того, что человек и проповедник по имени Христос существовал, и даже имею мнение, что скорее всего это правда.
Почему нет?

Зато все остальное - такая спекуляция и развесистая клюква, что даже критиковать не хочется.


Данила-Мастер 04-11-2007 17:45

quote:
Originally posted by Дог:

Если уж говорить про марксизм, то существование Христа и иже с ними он отрицает тоже. Если религия явление надстровеное, читай вторичное. Любая религия. И христианство стоит в ряду чмумбизма и ктулхизма.



Я к тому, что Христос личность историческая. И достоверно известно, что он существовал.

Чмумба и Ктулха -- мифы. Второй и вовсе сказка для дураков. На этом основании можно заключить, что... Если коротко, то это отстой.

Надстройка вторична, но это не значит, что она не способна оказывать влияние на базис, или может быть произвольно заменена любой другой.
Маркс показывает зависимость надстроечных элементов от базиса.

Поэтому в общине не имеют значения вопросы частной собственности, публичной власти и проч. Согласитесь, при таком устройстве они даже христианскую идею моногамии не воспримут, хотя бы из-за диспропорции мужского и женского населения (мужчины гибнут чаще в буквальном смысле).
А идея людоедства им будет гораздо ближе идеи братской любви даже к врагам своим.

Так что марксизм существование Христа не отвергает, т.к. имеются точные исторические факты (а они по теории рассматриваются в качестве критериев истины), просто не сильно любит церковь. А уже позднее Ленин со своими верными ленинцами исказили факты истории (объявив, что Христа не было и это выдумка). А сделано это было как раз для того, чтобы соответствовать положениям своей же идеологии. Так было гораздо проще: если не можешь что-то опровергнуть по правилам, нужно просто заявить, что этого нет. :)
Но ведь не это предмет нашего разговора.
Предмет обсуждения то, что мифические персонажи, как писалось выше, отстой. И при помощи марксизма это можно наиболее доступно и последовательно обосновать.

Пусть Вам не кажется выбранный мною способ доказательства неуместным в данной ситуации. Дело в том, что опровергнуть мифы можно логикой и знаниями, доказать существование Христа историческими фактами. Но доказать существование Бога вышеназванными способами не получится. Существование Бога доказывается только чувствами. А это уже не логический и достаточно абстрактный инструмент доказывания. По некоторым философским воззрениям чувства являются самостоятельным критерием истины наравне с практикой и разумом. Но не все философы (да и не философы тоже) считают чувства критерием.

Ведь можно было пойти и другим, более сложным и длинным, хотя и более увлекательным, путём. Путём перечисления чудес Божьих и других свидетельств существования Бога. Этого я не делаю, т.к. начнётся извечный спор: 'а чудо ли это?', 'а было ли это?', 'а кто его и во имя чего совершил?'
Это лишь примерный круг задаваемых вопросов. В действительности их будет гораздо больше.

Не спрашивайте с меня примеров (всё равно не скажу :)). Лучше поищите сами. Если будут вопросы, то обсудите с представителями духовенства или на каком-нибудь православном форуме.
Только знайте, что Бог не даёт однозначного ответа. Отношения Бога и человека должны строиться не на знании, а на вере. Причину этого не могу пояснить, т.к. промысел Божий нам неведом. И к вере все приходят по-разному.

Торус 04-11-2007 17:53

quote:
Originally posted by Данила-Мастер:

Не спрашивайте с меня примеров


Так ить все примеры написаны людьми.
А люди, это, знаете ли, такой народ...

:P

Дог 05-11-2007 12:28

quote:
Христос личность историческая. И достоверно известно, что он существовал.
Чмумба и Ктулха -- мифы.

Вполне возможно что и историческая. А возможно что и Чмумба историчен. Историчность я под сомнение не ставлю. Да по большому счету это и не важно. Вопрос не в историчности а в божественности персонажа.
quote:
доказать существование Бога вышеназванными способами не получится
Согласен. Не получиться.
quote:
не все философы (да и не философы тоже) считают чувства критерием.
Именно. Я в часности не считаю.

quote:
Бог не даёт однозначного ответа

quote:
Отношения Бога и человека должны строиться не на знании, а на вере.

Следовательно сам себе он злобный буратино. Ибо не зная даже факта его наличия, трудно как то строить отношения. Не хочет христианский бог со мной знаться, ну и я с ним знатсья не буду.

------------------
Lupus lupi homo est

Торус 05-11-2007 03:17

То есть: неизвестно кто (потому что его и увидеть-то нельзя) и неизвестно, что ему нужно (потому что промысел неизвестен).
Однако - все на колени!
Атлично, Григорий!
(с)

А вот интересная штука получается...
Открывается в разделе новая тема, идет... идет... идет... и вдруг - х%як!
Съехала на церковь и на бога.
А?
Здорово, правда?
Причем очччень часто...

Интересно, почему бы это?
Кто это инициализирует?
С какой целью?

И, естественно, первыми в это оказываются втянутыми православные ганзиане, которые сами вряд ли стали бы затевать такие отклонения.
Тут ведь все-таки ружья-пистолеты-ножики...

И начинается - что?
Раздор начинается...
Раздоооорчик такой хорошенький, славненький...

Вот такая интересная тайна марлезонского балета.
:P

Alexios 06-11-2007 11:54

Да простит меня многоуважаемый finder00, все же отвечу...)))

2 Данила-Мастер:
Хотя с Вами интересно общаться.
Аналогично, шеф! (с) Следствие ведут колобки. :)
Если кто-то решит такое голосование организовать, то с удовольствием в нём поучаствую.
Только вот результаты, боюсь, окажутся некорректными. :)
Пример:
На вопрос: "Надо ли бороться с сектантами?" получена 2 голоса "за"
1й имел в виду: "Да, да, надо отобрать всю полиграфию у свидетелей Иеговы!!!"
2й имел в виду: "Перестрелять всех этих неправославных, кои запоганили всю Русь нашу!!!"

2Торус:
православные ганзиане
Звучит...
Секта??!! :P

Так на этом ресурсе разные люди собираются. С разными религиозными и национальными взглядами. И без катализаторов прекрасно идет реакция. :)

P.S. А что за фендер у Вас на аватарке?

Торус 06-11-2007 15:41

quote:
Originally posted by Alexios:
P.S. А что за фендер у Вас на аватарке?

Str...

Данила-Мастер 08-11-2007 12:15

quote:
Originally posted by Торус:

А вот интересная штука получается...
Открывается в разделе новая тема, идет... идет... идет... и вдруг - х%як!
Съехала на церковь и на бога.
А?
Здорово, правда?
Причем очччень часто...



А что Вы хотите? Вечные вопросы интересуют всех. :D

Торус 08-11-2007 17:10

quote:
Originally posted by Данила-Мастер:

А что Вы хотите? Вечные вопросы интересуют всех. :D

И поэтому все дают ответы.
:D
Лупя друг друга по голове библиями.
:D :D