Милиционеров подозревают в хищении ценностей с разбившегося "Боинга"

http://www.rian.ru/incidents/20081010/152891626.html

МОСКВА, 10 окт - РИА Новости. Два сотрудника Дзержинского ОВД Перми задержаны по подозрению в похищении ценных вещей, обнаруженных на месте крушения "Боинга" 14 сентября, сообщает Следственный комитет при прокуратуре РФ.

"Боинг-737-500" авиакомпании "Аэрофлот-Норд" разбился при заходе на посадку. Все находившиеся на борту 88 человек погибли.

"В ходе осмотра места происшествия по факту крушения самолета "Боинг-737" 14 сентября этого года было обнаружено и изъято несколько тысяч предметов, принадлежащих потерпевшим: личные вещи, документы, ювелирные изделия, деньги, одежда, аппаратура. С целью сохранности большого объема изъятого все предметы были помещены в здание Дзержинского ОВД... Однако 7 октября было установлено, что все ювелирные изделия погибших похищены", - говорится в сообщении СКП.

Одному из подозреваемых избрана мера пресечения в виде заключения под стражу, в отношении второго вопрос об избрании меры пресечения решается.

Уголовное дело возбуждено по признакам преступления, предусмотренного пунктом "б" части 2 статьи 158 УК РФ (кража с незаконным проникновением в помещение, предусматривает максимальное наказание в виде лишения свободы на срок до пяти лет).

К расследованию этого дела привлечены наиболее опытные оперативные сотрудники и эксперты ГУВД и УФСБ Пермского края, в состав следственно-оперативной группы также вошли прокуроры-криминалисты краевого следственного управления СКП, отмечается в сообщении.

Обычное, к сожалению, дело... Помнится,в свое время еще следователь, ведущий дело о катастрофе поездов в Башкирии в ночь с 3 на 4 июня 1989 года, сообщал об эпизодах грабежа обожженых пострадавших со стороны местных жителей, сбежавшихся на место происшествия, а также массовом расхищении брошенного имущества солдатами-срочниками из оцепления. По тем, советским еще временам, это звучало дико.

Да чего там - у Гагарина после приземления аборигены лодку надувную умыкнули... А где-то читал, что тело известного пилота Нестерова, геройски совершившего воздушный таран и погибшего при этом во время 1 МВ, было на земле обобрано до исподнего своими-же солдатами, наблюдавшими за сражением в воздухе.

Помнится в 90-е читал в газете. Ехал поезд, машинист издали заметил на рельсах посторонние предметы, предпринял экстренное торможение, поезд чудом остановился. На путях были навалены шины от грузовиков. Расследование показало, что шины навалили двое местных подростков. На вопрос - зачем, последовал бесхитростный ответ "А денег у нас мало, вот мы и навалили шины, чтобы вызвать крушение и потом у трупов деньги и ценности собрать". Вот это уже полный звиздец, дальше плыть некуда, хотя конечно всегда может быть ещё хуже...

Явление мародерства, а это именно так следует называть, судя по сообщениям в СМИ имеет у нас имеет системный характер. Тривиальный случай - опрокинулся грузовик с капустой - через 30 минут ни одного кочана не осталось. Что тут говорить о драгоценностях. О цинизме фигуранты полагаю никогда и не слышали, а скорее считают, что это в порядке вещей. Меры пресечения только непопулярные - руки чоль рубить им? Или маму новую найти для воспитания в детстве. ХЗ...

За мародерство по законам военного времени полагается расстрел на месте.

Распространенное заблуждение. Нету у нас такого преступления. Нет преступления - нет наказания.

" МАРОДЕРСТВО (от фр. maraudeur) - по УК РСФСР одно из воинских преступлений, выражавшееся в похищении на поле сражения вещей, находящихся при убитых и раненых (ст. 266). В УК РФ не упоминается. Международным правом М. понимается более широко (включает также ограбление жителей неприятельской территории) и рассматривается как военное преступление международного характера".

Нету у нас такого преступления.

Ну ещё вспомним и пожарников, которые коммандно выносят ценные вещи из горящих зданий.

M ifu
Ну ещё вспомним и пожарников, которые коммандно выносят ценные вещи из горящих зданий.

VASILICH
За мародерство по законам военного времени полагается расстрел на месте.

Ню-Ню... А как же трофеи? А как же сапоги со своих же убитых товарищей?
"На западном фронте без перемен" почитайте!
В военное время лишь один закон - "либо сдох, либо выжил". Все остальное - херня!

1.почитайте воспоминание наших военных, которые осуществляли "комендантский надзор" при землятресениях, эпидемиях и прочее.
даже в 60-е и прочие года при союзе, и вооруженное сопротивление было солдатам при попытках помещать мародерству и прочее.
2.меня больше добили действия милиции при взрыве на перегоне метро "автозаводская"-"павелецкая",вот там они помародерствовали серьезно, дошло даже до прямых конфликтов с спасателями, которых наглость ментов довела.

VASILICH
Тоже мародерство.

А органы у (почти)умерших для трансплантации забирать, это мародерство, или как? 😛

А вот про органы не надо. Этот вопрос я знаю получше вас, поскольку сам нуждаюсь в пересадке почки уже 8 лет.
Насчет трофеев - были так называемые трофейные и похоронные команды - собирали оружие, ценности и хоронили убитых на поле боя. Сопоги с убитых в бою товарищей, как и винтовка добытая в бою - из той же серии. Всегда личные вещи убитого в бою старались вернуть родным и присваивать их себе было всегда среди солдат западло. И похищение с тела погибшего в катастрофе ценностей, когда у него есть родные и близкие - вот это мародерство. Ограбление мирных жителей в захваченном населенном пункте - есть мародерство и признано женевской конвенцией воинским преступлением. Во время окончания второй мировой очень сильно следили за этим и много мародеров под расстрел пошло.

Помнится в 90-е читал в газете. Ехал поезд, машинист издали заметил на рельсах посторонние предметы, предпринял экстренное торможение, поезд чудом остановился. На путях были навалены шины от грузовиков. Расследование показало, что шины навалили двое местных подростков. На вопрос - зачем, последовал бесхитростный ответ "А денег у нас мало, вот мы и навалили шины, чтобы вызвать крушение и потом у трупов деньги и ценности собрать". Вот это уже полный звиздец, дальше плыть некуда, хотя конечно всегда может быть ещё хуже...

VASILICH
А вот про органы не надо. Этот вопрос я знаю получше вас, поскольку сам нуждаюсь в пересадке почки уже 8 лет.

И что? Ваши почки, это Ваши проблемы! Для того, что бы продлить Вашу жизнь кто-то должен умереть! Молодой, красивый, с планами на жизнь, людьми, которые его любят! Кто-то из нас... возможно тех которые читают сейчас этот форум! Какое нам дело до Ваших почек?!!!

И Вы считаете моральным, что НИ У КОГО НЕ СПРОСЯ СОГЛАСИЯ, этого несчастного выпотрошат "в вашу пользу"?!!!
И всего-то нужно рычажок определенный повернуть в нужную сторону, или укольчик сделать незаметный, что бы ускорить этот процесс! Вы готовы на это?

Кто из присутствующих здесь готов сдохнуть, чтобы отдать Васильичу свои почки, а Аре с Черкизовского рынка - свою печень?
А между тем, по Российскому закону ВЫ ВСЕ СОГЛАСНЫ, и никто ни чем спрашивать не будет!

Ст.8 : http://www.transpl.webworker.ru/page.php?id=44&next=0

PaulBaumer
Вы хоть думаете немного, что говорите это больному человеку?
Совесть иметь надо!

Черный пес
PaulBaumer
Вы хоть думаете немного, что говорите это больному человеку?
Совесть иметь надо!

К совести, мля, призывайте Б.Н. Ельцина и Ко, которые в 1992 году "презумпцию согласия" выдумывали и подписывали!!!
А больного человека никто не просил на весь мир оглашать свои диагнозы...

О ситуации с трансплонтантами я в курсе. Система,когда нужен "предварительный отказ" от изьятия органов - дебилизм.
Однако, замечу - что здесь форум, а не стая.
Если мне приходиться делать замечания, я от этого не в восторге!

Черный пес
О ситуации с трансплонтантами я в курсе. Система, когда нужен "предварительный отказ" от изьятия органов - дебилизм.

Вы в курсе, да я в курсе! 😊 А все остальные - "не в курсе!"
На это и рассчитано.

Это не "дебилизм", а, ИМХО, осознанное узаконеное мародерство. Подкрепленное, кстати, ст.14 того же закона, запрещающего медработникам сообщать родственникам донора о факте забора органов. Чтобы проверять адекватность проведенного лечения никому в голову не пришло! 😛 А ведь донор очень часто приходит в больницу с надеждой, лечиться на своих ногах! 😞
Юридического механизма "предварительного отказа" тоже, разумеется - совершенно случайно 😛, не существует! Разве что татуировку на пузе сделать "Органы не забирать!"
Так что сережки золотые с трупа ... это фигня... 😞

Странный какой-то поворот.
По моему, если случилась беда и человек уже умер - ничего плохого в том, чтобы его органы спасли другого человека.
Предваряя вопрос - да, я, если бы не дай Бог, такое случилось со мной, был бы согласен.
Это просто не видели люди, что с телами делают в морге, как там в любом случае тела потрошат, полотенце в грудную клетку зашивают и т.д.

Черный пес
Система, когда нужен "предварительный отказ" от изьятия органов - дебилизм.

Слишком много возможностей для беспредела - раз, многих это неустраивает, часто оскорбляет - два...
В норме - должно быть либо предварительное согласие человека, что сделать несложно, достаточно ввести вопрос о согласии в медкарточку в поликлинике, либо согласие ближайших родственников.
Это сложный вопрос, и религиозный, и нравственный, и этический!
Сейчас куча контор (частных!),которые жируют на донарах. Несекрет,что плацента массой уходит в косметические фирмы. Да и нетолько плацента, но и плод. Даже указание действующего закона о том, что изьятие недолжно нарушать эстетический вид тела то и дело нарушается!
В целом надо признать, что законы в области медицины полностью отсутствуют. Медики,умертвившие пациента, получают условные сроки, да и то,в том случае, если дело неудалось замять. Ответственность никто ненесет!
И тут еще явно нелепый закон о изьятии. Цены на трансплонтанты такие сумашедшие, что консервация стоит в сравнении с ними мизер. Кто мешает поддерживать работу органов умершего человека до получения инфы о его(родственников)решении о трансплонтации? Оборудование-финансы? Просто чиновникам, сидящих на этом потоке нах ненужно заморачиваться оборудованием, гораздо дешевле было провести через продажную Думу нужный им Закон, абсолютно нарушающий права человека.

Черный пес
Это сложный вопрос, и религиозный, и нравственный, и этический!

Сами же понимаете, пока получится согласие - органы уже погибнут, и человек-реццепиент умрет, и эти же органы потом в морге просто выкинут в биоотходы
==================
К примеру...
пробило крупный водопровод у вашего дома, образоваоась воронка, растет...
Вместо того, чтобы вызвать аварийную бригаду, представители власти приходят к вам домой и заявляют:
- Дом ваш скоро подмоет, он рухнет, поэтому мы конфисковываем ваши картины в музей. Иначе один хрен погибнут!

Бля, а кто мешает опросить людей, составить картотеку. Есть готовая сеть, ей пользуются все пункты переливания крови!Результат даст мгновенно после опознания!Можно выдать давшим согласие жетоны на постоянное ношение, создать пристиж мероприятия, финансово заинтересовать...
Нет, куда проще в приказном порядке! Давайте кострируем всех мужиков для борьбы с изнасилованиями! Быстро и дешево решим проблему!

Черный пес
К примеру...
пробило крупный водопровод у вашего дома, образоваоась воронка, растет...
Вместо того, чтобы вызвать аварийную бригаду, представители власти приходят к вам домой и заявляют:
- Дом ваш скоро подмоет, он рухнет, поэтому мы конфисковываем ваши картины в музей. Иначе один хрен погибнут!

Черный пес
Можно выдать давшим согласие жетоны на постоянное ношение, создать пристиж мероприятия, финансово заинтересовать...

spec
По моему, если случилась беда и человек уже умер - ничего плохого в том, чтобы его органы спасли другого человека.
Предваряя вопрос - да, я, если бы не дай Бог, такое случилось со мной, был бы согласен.

В реальности это может происходить так: Молодой человек 18-40 лет приходит в больницу своими ногами - у него в голове лопнул небольшой сосуд и нужна операция. Он неплохо себя чувствует, подписывает все бумаги (кроме отказа от забора органов), сдает все анализы. Назначается операция. Человек надеется на лучшее.
Но операция откладывается раз, два, несколько.. по тем или иным причинам. То операционная занята, то анестезиологов не хватает. Потенциальные реципиенты терпеливо ждут.
Наконец, сосуд лопается второй раз и человека везут в реанимацию. Там констатируют смерть мозга и, не дожидаясь остановки сердца, забирают органы. Труп выдают родственникам со всеми причитающимися охами и вздохами. Ст.14 "Закона о трансплантации органов РФ" о факте забора органов сообщать родственникам запрещает.

spec
Это просто не видели люди, что с телами делают в морге, как там в любом случае тела потрошат, полотенце в грудную клетку зашивают и т.д.

PaulBaumer
В реальности происходит это так:

PaulBaumer
Этого не может быть! Какие ужасы вы рассказываете, право!

Я вот лично привык мысить практическими категориями, если человек уже умер - то труп есть труп, как не цинично звучит, но ему уже все равно.
================
Как нестранно звучит, но труп тоже должен иметь право собственности!То,что его-это его, и распоряжаться этим должен либо он,либо ближайшая родня.

Можно все конечно, но что-то мне подсказывает, что в наших условиях все кончится только тем, что количество донорских органов упадет на порядки, вот и все, и люди будут умирать без этих органов, а органы спускаться в контейнер для биоотходов в морге и сжигаться.
================
Количество забора органов давно превышает любую необходимость. Проблема в сохранности и возможности клиник в работе с ними. Теперь угадайте - куда уходит избыток? В зарубежные клиники? Малая часть.
Остальное в фармацевтику, причем не лечебную, а косметическую. Так о каком спасении человека идет речь? О предотвращении истерики у богатой старой дамы, страдающей уведанием кожи?

Опять же, возникает вопрос.
Если не бороться с конкретными нарушениями, а отменить закон - кто будет защищать от того же людей, которые подпишут согласие?
Это их вообще спасать не будут в условиях подорожавших органов?
И в прессе шум поднимут.
Кончится тем, что просто никто это согласие давать не будет вообще, и донорских органов не будет, до тех светлых времен, когда их научатся выращивать.

spec
Простите, в профайл не посмотрел 😊
Правда, я лично Вас и не имел в виду, честно говоря.

А Вы думали я из больного воображения картинки рисую? 😞 😞 😞

Черный пес
Как нестранно звучит, но труп тоже должен иметь право собственности!То,что его-это его, и распоряжаться этим должен либо он,либо ближайшая родня.

PaulBaumer
Молодой человек 18-40 лет приходит в больницу своими ногами - у него в голове лопнул небольшой сосуд и нужна операция.

Черный пес
Количество забора органов давно превышает любую необходимость. Проблема в сохранности и возможности клиник в работе с ними. Теперь угадайте - куда уходит избыток? В зарубежные клиники? Малая часть.
Остальное в фармацевтику, причем не лечебную, а косметическую. Так о каком спасении человека идет речь? О предотвращении истерики у богатой старой дамы, страдающей уведанием кожи?

Очень мало пересадок. Очень длинные очереди. Это факт. И всякими страшилками у нас трасплантологию губят очень сильно. И разговоры про якобы левые органы от живых людей заграницу - чушь полная. В духе московского комсомольца.

В отношении плаценты - да кому она нафуй нужна? только в косметологию. или в помойку. Да, на этом бабки рубят. Бизнес. Но к трансплантологии оно отношения не имеет.

Черный пес
Я вот лично привык мысить практическими категориями, если человек уже умер - то труп есть труп, как не цинично звучит, но ему уже все равно.

spec
Однако, спасение жизни по закону есть крайняя необходимость... 😊

Ценой другой жизни? 😛

Речь ведь идет не о запрете трансплантации как таковой, а об аморальности "презумпции согласия". Если сам человек и его родственики будут принимать решение о возможности забора органов, сразу исчезнет много возможностей для злоупотреблений! Родственники умершего всегда будут иметь возможность провести экспертный анализ качества лечения! А так - никто ничего не знает - концы в воду...

tano_1
Если не дай бог, с кем либо из моих близких произойдет нечто подобное, врачи, совершившие "законную" операцию по трансплантации донорских органов станут моими кровниками.

PaulBaumer
Речь ведь идет не о запрете трансплантации как таковой, а об аморальности "презумпции согласия"

tano_1
Если не дай бог, с кем либо из моих близких произойдет нечто подобное, врачи, совершившие "законную" операцию по трансплантации донорских органов станут моими кровниками.

spec
А патологоанатом, который эти органы выкинет в биомусор и отправит на сжигание, запихав вместо них тряпку?

PaulBaumer
Речь ведь идет не о запрете трансплантации как таковой, а об аморальности "презумпции согласия". Если сам человек и его родственики будут принимать решение о возможности забора органов, сразу исчезнет много возможностей для злоупотреблений! Родственники умершего всегда будут иметь возможность провести экспертный анализ качества лечения! А так - никто ничего не знает - концы в воду...

spec
Опять же, возникает вопрос.
Если не бороться с конкретными нарушениями, а отменить закон - кто будет защищать от того же людей, которые подпишут согласие?
Это их вообще спасать не будут в условиях подорожавших органов?
И в прессе шум поднимут.
Кончится тем, что просто никто это согласие давать не будет вообще, и донорских органов не будет, до тех светлых времен, когда их научатся выращивать.

а Вы не заметили.

tano_1
Если не дай бог, с кем либо из моих близких произойдет нечто подобное, врачи, совершившие "законную" операцию по трансплантации донорских органов станут моими кровниками.

И вот еще один вопрос - а если не дай Бог произойдет нечто другое и потребуется орган, а на него очередь на сто лет вперед, не изменится ли Ваше мнение?

михон
Посмешили Вы меня, коллега. Или Вы не врач? Геморрагический инсульт и своими ногами? Небольшой сосудик и мелкая операция? Ну-ну. И что за операция, позвольте поинтересоваться? И хде такое было? И как там насчёт заявления в правоохранительные органы? И что постановили органы дознания/следствия? Раз уж Вы тут прям про конкретный случай пишете, хотелось бы конкретный ответы увидеть. Хотите - обсудим это в медицине. С коллегами. Очень уж мутная история получается.

Зря смеетесь, коллега! Нет особого смысла в непрофильном форуме выражаться "артериальная аневризма" и "операция клипирования". И уж тем более никто не говорил "мелкая операция". ШКГ -15 баллов при поступлении - самое обычное дело. (Я понятно выражаюсь?)

Детали я не готов обсуждать на общедоступном форуме, надеюсь, понятно. 😞
Пишу все это для того, чтобы люди, которые "не в курсе", стали чуть-чуть "в курсе".

Вот я лично за себя пишу.
Как уже отметил, не дай Бог, но в случае чего, когда уже мозг погибнет, я бы не возражал против изъятия у меня органов и даже был бы категорически ЗА.
А вот идти и куда то становиться на спецучет с этим согласием я бы не очень хотел, т.к. как то не по себе, что будешь уже находиться в какой-то базе, вплоть до того, что специально могут башку из ружьишка в подъезде снести.
И думаю далеко не один я такой.

PaulBaumer
Нет особого смысла в непрофильном форуме выражаться "артериальная аневризма" и "операция клипирования". И уж тем более никто не говорил "мелкая операция". ШКГ -15 баллов при поступлении - самое обычное дело. (Я понятно выражаюсь?)

spec
И вот еще один вопрос - а если не дай Бог произойдет нечто другое и потребуется орган, а на него очередь на сто лет вперед, не изменится ли Ваше мнение?

spec
в случае чего, когда уже мозг погибнет, я бы не возражал против изъятия у меня органов и даже был бы категорически ЗА.

Но споры вокруг этого никогда не утихнут. Даже если согласия будут и т.д.

Всё равно есть конкретный человек, который устанавливает смерть мозга. И всё равно будут некоторые озлобленные родственники, которым ничего не объяснишь, и которые будут кричать, что их родной жил бы и жил себе, но вот, злодеи за деньги из него живого все органы вынули и продали в Турцию.

tano_1
При сегодняшней системе образования в России ни мне ни моим близким в силу материальных причин на такой сервис расчитывать не приходится.

tano_1
И еще,
вне зависимости от причинно-следственных связей есть вещи с которыми я никогда не примирюсь.

spec
А патологоанатом, который эти органы выкинет в биомусор и отправит на сжигание, запихав вместо них тряпку?

михон
Но споры вокруг этого никогда не утихнут.

tano_1
Если не дай бог, с кем либо из моих близких произойдет нечто подобное, врачи, совершившие "законную" операцию по трансплантации донорских органов станут моими кровниками.

Вы не согласны, должны иметь возможность изьявить это.

михон
Мне лично, когда умру, те же почки нах ненужны. Кому от них польза в гробу будет? Червям? А так человеку жизнь продлит. И память будет.

spec
Вот я лично за себя пишу.
Как уже отметил, не дай Бог, но в случае чего, когда уже мозг погибнет, я бы не возражал против изъятия у меня органов и даже был бы категорически ЗА.
А вот идти и куда то становиться на спецучет с этим согласием я бы не очень хотел, т.к. как то не по себе, что будешь уже находиться в какой-то базе, вплоть до того, что специально могут башку из ружьишка в подъезде снести.

Нет проблем, изьявите это своим ближайшим родственникам, и они дадут в случае чего, согласие за Вас.

А вот когда ни у кого ничего спрашивать не надо, тогда "могут башку из ружьишка в подъезде снести". Впрочем, в случае легального доступа в вену ружьишко нахрен не нужно.

PaulBaumer
Нет проблем, изьявите это своим ближайшим родственникам, и они дадут в случае чего, согласие за Вас.

PaulBaumer
А вот когда ни у кого ничего спрашивать не надо, тогда "могут башку из ружьишка в подъезде снести".

spec
А патологоанатом, который эти органы выкинет в биомусор и отправит на сжигание, запихав вместо них тряпку?

Кто-то должен и эту работу делать. Я всего лишь против коммерческой трансплантаций органов без согласия родственников.

tano_1
Я всего лишь против коммерческой трансплантаций органов без согласия родственников.

spec
Здесь дело немного другое.
Один случай - когда донор - это некто неизвестный, с кем что-то внезапно произошло, и совсем другое, если какому-нибудь сильно денежному срочно нужен орган, а вот он, этот орган, с нужной группой совместисмости, в базе отмечен, в двух кварталах живет, только вот незадача - его мозг еще жив и вроде помирать не собирается 😊 Могут ведь и помочь 😊
Хотя может и бред это конечно, но все же как то не очень такая перспективка.

Ну чтож, вот и Вы, слава богу, осознали, что "если какому-нибудь сильно денежному срочно нужен орган", то сопли в сахаре типа "совесть", "долг" или "мораль" уже могут и не сыграть своей сдерживающей роли. И пока в законе ОГРОМНАЯ ДЫРА в виде ст.8 (презумпция согласия), а контроль уничтожен на корню статьей 14-й., этим кто-то обязательно рано или поздно воспользуется.

PaulBaumer
Ну чтож, вот и Вы, слава богу, осознали, что "если какому-нибудь сильно денежному срочно нужен орган", то сопли в сахаре типа "совесть", "долг" или "мораль" уже могут и не сыграть своей сдерживающей роли.

spec
Подождите, одно дело - коммерческая, а если бесплатная, по общей очереди?

Коммерческих трансплатаций по закону не существует. Все трансплантации проводятся бесплатно, по общей очереди, на общих основаниях и от "денежности" клиента не зависят. Точно также, как суды, милиция, ГАИ и прочие гос. структуры. 😛

PaulBaumer
Коммерческих трансплатаций по закону не существует. Все трансплантации проводятся по общей очереди, на общих основаниях и от "денежности" клиента не зависят. Точно также, как суды, милиция, ГАИ и прочие гос. структуры.

spec
Поэтому то идеи всяческих баз согласия с полными данными меня несколько напрягают 😊

Пусть будут "базы НЕСОГЛАСИЯ"! Что вполне возможно при действующем законе. Но их то тоже нет!

Вы верите в бесплатную медицину в свободной России? 😀 😀 Я - нет. Поэтому весь дальнейший спор мне представляется бессмысленным. Труп человека это не биомасса и не государственная собственность! А то так в скором времени больницы превратятся в комбинаты смерти - из кожи можно красивые дамские сумочки и перчатки шить, из костей делать отличную муку, из мышечных тканей варить мыло, а из плаценты производить замечательные косметические препараты для ухода за увядающей кожей. А что?- Ведь не для себя лично а на пользу общества. Мне кажется все это уже когда-то было. В Германии по-моему...

spec
Однако, спасение жизни по закону есть крайняя необходимость и оценивается выше собственности.
Иначе мы бы с Вами точно бы уже были судимые
=======================
Гипотетический пример: падение 2х туристов со скалы. Один труп, другой ломаный. Тащить далеко. Ничего,если я с трупа срезу кожу на ремни, чтобы зафиксировать сломанную конечность живого? а то бинты кончились...

михон
Очень мало пересадок. Очень длинные очереди. Это факт. И всякими страшилками у нас трасплантологию губят очень сильно. И разговоры про якобы левые органы от живых людей заграницу - чушь полная. В духе московского комсомольца.
=======================
К примеру в Европе количество пересадок больше, а таких "драконовских" законов нет. И капитализм "товарно-денежных отношений" процветает. Однако там больные имеют больше шансов на пересадку. Может именно потому, что научились бережно относится к трансплантантам и клиники лучше оснащают?
Повторюсь, что цены на кровь, плаценту и тп бешеные. на эти деньги и сеть информационную можно усовершенствовать, и оборудование закупить нехилое.
Однако эти деньги уходят в неизвестность, растекаясь через частные фонды и фирмы, которые оформлены как-правило на родню чиновников от медицины.

tano_1
Originally posted by Черный пес:
Я вот лично привык мысить практическими категориями, если человек уже умер - то труп есть труп, как не цинично звучит, но ему уже все равно.
--------------------------------------------------------------------------Если не дай бог, с кем либо из моих близких произойдет нечто подобное, врачи, совершившие "законную" операцию по трансплантации донорских органов станут моими кровниками.
========================
Уважаемый, если кого-то цитируете, то внимательно смотрите, кто это пишет!Это не мои слова!

PaulBaumer
Речь ведь идет не о запрете трансплантации как таковой, а об аморальности "презумпции согласия".
========================
+100 !!!!

tano_1
Вы верите в бесплатную медицину в России?

PaulBaumer
Пусть будут "базы НЕСОГЛАСИЯ"! Что вполне возможно при действующем законе. Но их то тоже нет!

tano_1
Поэтому весь дальнейший спор мне представляется бессмысленным.

Черный пес
Гипотетический пример: падение 2х туристов со скалы. Один труп, другой ломаный. Тащить далеко. Ничего, если я с трупа срезу кожу на ремни, чтобы зафиксировать сломанную конечность живого? а то бинты кончились...

Сел бы...и надолго... либо родственники прибили бы...сам понимаешь...

spec
Весьма вероятно.
Потому как лично мне крайне трудно сравнивать ценность трупа (который во многих цивилизованных странах вообще кремируют) и жизни живого человека.

Черный пес
Сел бы...и надолго...

Черный пес
либо родственники прибили бы...сам понимаешь...

tano_1

Некоторым живым людям на этот свет не стоило бы появляться совсем - сколько жизней и судеб они бы этим сохранили...

PaulBaumer
И что? Ваши почки, это Ваши проблемы! Для того, что бы продлить Вашу жизнь кто-то должен умереть! Молодой, красивый, с планами на жизнь, людьми, которые его любят! Кто-то из нас... возможно тех которые читают сейчас этот форум! Какое нам дело до Ваших почек?!!!

Да, это мои проблемы и ничьи больше. И я сожалею, что из моих слов развелось три страницы обсуждений.
А насчет продления моей жизни - так ею распоряжается Господь и Он будет решать кому умереть , а кому реанимировать.

Гипотетический пример: падение 2х туристов со скалы. Один труп, другой ломаный. Тащить далеко. Ничего, если я с трупа срезу кожу на ремни, чтобы зафиксировать сломанную конечность живого? а то бинты кончились...
Зачем брать гипотетические ремни, когда есть знаменитая реальная авиакатастрофа в горах, где умершие пассажиры были пожраны уцелевшими?

угу... Анды...что там дальше было - сколько из них лечилось в психушке и сколько суицидов?

У моего коллеги по работе жена лежала на сохранении в роддоме, дык там обследовали на УЗИ девушку и выяснилось, что у неё одна почка, причем если бы это было с рождения то вторая почка наличествовала бы,но была бы недоразвитой, а так ее просто нет.
Из операций было удаление апендикса, несколькими годами ранее, причем шов был вроде не на обычном месте, но тогда на этом внимание не заострили.
А почки то нет...

novokol
У моего коллеги по работе жена лежала на сохранении в роддоме, дык там обследовали на УЗИ девушку и выяснилось, что у неё одна почка, причем если бы это было с рождения то вторая почка наличествовала бы,но была бы недоразвитой, а так ее просто нет.
Из операций было удаление апендикса, несколькими годами ранее, причем шов был вроде не на обычном месте, но тогда на этом внимание не заострили.
А почки то нет...

VASILICH
А вот про органы не надо. Этот вопрос я знаю получше вас, поскольку сам нуждаюсь в пересадке почки уже 8 лет.

А почему не надо ??? Я решительно против такого "донорства"

PaulBaumer

А между тем, по Российскому закону ВЫ ВСЕ СОГЛАСНЫ, и никто ни чем спрашивать не будет!

Много лет интересует вопрос как отказаться от такого донорства.

Черный пес
PaulBaumer
Вы хоть думаете немного, что говорите это больному человеку?
Совесть иметь надо!

Больные люди могут скооперироваться и кинуть жребий.

>Если не дай бог, с кем либо из моих близких произойдет нечто подобное, врачи, совершившие "законную" операцию по трансплантации донорских органов станут моими кровниками.

тока так и можн жыть малоимущим с медыцыной...

>а если не дай Бог произойдет нечто другое и потребуется орган,

если тушка несдохла сразу и в ней неленивый и обученый моск - она могет сама се вырастить нужное... всево за неск месяцев... ждать орган мож дольше - гы...

фактицски могут быть подрабатывающие на выращивании и продаже органов - пока один выращиваеццо - жыть на парном...

да и реально органы в тушке с большым избытком выращены... на случай даже травматицской ампутацыи немалой части...

а если в тушке без внешних воздействий органы сгнивают - да и нефиг ей помогать...

>получил совершенно бесплатно

на бабло налогоплательщиков... просто некоторые умеют ето бабло хорошо расхищать и могут "платить сами"... а некоторые неумеют в достаточной степени...

при етом соотв учителя в школах остались без бабла уплаченово на "совершенно бесплатную" операцыю больнице (а в ней совсем не тока врачи и уборщицы работайут - они ешо и дорогое железо и химию покупайут у производителей)...

причем "бесплатные операцыи" делайут не (тока) шоб кому-то героицски жысь спасти - они делайуццо шоб освоить выделенное бабло и израсходовать закупленые расходники на сложную и дорогую технологию... иначе если не освоить бабло - в следующий раз дадут меньше... ну и потренироваццо на жывом мясе и поучить подрастайущих спецыалистов по етой теме...

в результате в виде "совершенно бесплатной операцыи" аццкое количество народново бабла оказалось выведено общево бюджета (сферы образования) во вредоносную фармацефтику и фиговую медицыну и ушло врагам-производителям меджелеза и медхимии...

>Теперь он живет, а практически уже собирался умирать.

че ж ему врачи помешали выполнить задуманое... реально пересадка органов не полностью восстанавливает работу тушки... потом могут быть разные глюки изза чужых данных в пересаженых органах... т.е. фактицски скока-то больше оно прожывет - но при размножении уже могут быть излишние глюки и др... да если сгноил один комплект органов - могет и второй не сохранить...

так шо по хорошему - лучше таки усю тушку сжыгать или на удобрение как обычно и делают...

>небогатый человек, не платя ни копейки,

и налоги типа не платил - ой...

>верите в бесплатную медицину

на ваши налоги - фсе возможные развлечения...

>А то так в скором времени больницы превратятся в комбинаты смерти

они как бы уже - бабло ж надо осваивать - иначе фсех уволят за безделие...

>ценность трупа (который во многих цивилизованных странах вообще кремируют)

а ведь могли б в биореакторы на метан или в пищевые добавки - бесхозяйственность :/ ...

>был бы в состоянии доказать это в Прокуратуре и суде,

вот поэтому и нету никакой презумпцыи невиновности реально... ет прокурор должен доказывать судье свои подозрения...

>сколько из них лечилось в психушке и сколько суицидов?

ет учителя недоработали... зза недовыплаченово бабла... зато медицына хорошо погрелась на лечении...

Блин, необходимо как можно больше употреблять алкоголя и никотина под теоретический конец жизни - еще нехватало, чтоб потроха мои у меня отняли... Честно говоря глубоко наплевать, кого бы это там могло бы спасти. Ваша квартира тоже могла бы десяток-другой бездомных спасти - так отдайте же ее им...

Мусаши
Ваша квартира тоже могла бы десяток-другой бездомных спасти - так отдайте же ее им...

ag111
Много лет интересует вопрос как отказаться от такого донорства.

Для "согласных" и "несогласных".
Представляется единственно действенным следующий алгоритм:

Если вдруг кто-то из ваших ближайших родственников попадает в больницу с какой либо проблемой, касающеся мозгов (инсульт, черепномозговая травма и т.д.), независимо от текущей тяжести состояния (даже если на ногах и в сознании) Вы задаете себе следующий вопрос:
"Хочу ли я, что бы СМЕРТЬ моего родного человека, хотя-бы гипотетически, кому-нибудь была очень НУЖНА?"

Если ответ "НЕТ", вы берете лист бумаги, тихонечко, в произвольной форме пишите "НЕСОГЛАСИЕ" и топаете к главврачу, поскольку в противном случае именно он подписывает разрешение на забор органов, ориентируясь на ваше молчание.
Далее имеет смысл добиться его подписи и сделать копию им подписанного заявления, дабы бумажка не затерялась. ВСЕ.

Относительно себя - инструктируете родственников.

Ps. : Статья 8.
"Презумпция согласия на изъятие органов и (или) тканей
Изъятие органов и (или) тканей у трупа не допускается, если учреждение здравоохранения на момент изъятия поставлено в известность о том, что при жизни данное лицо либо его близкие родственники или законный представитель заявили о своем несогласии на изъятие его органов и (или) тканей после смерти для трансплантации реципиенту."

PaulBaumer
Если вдруг кто-то из ваших ближайших родственников попадает в больницу с какой либо проблемой, касающеся мозгов (инсульт, черепномозговая травма и т.д.), независимо от текущей тяжести состояния (даже если на ногах и в сознании) Вы задаете себе следующий вопрос:
"Хочу ли я, что бы СМЕРТЬ моего родного человека, хотя-бы гипотетически, кому-нибудь была очень НУЖНА?"
Если ответ "НЕТ", вы берете лист бумаги, тихонечко, в проивольной форме пишите "НЕСОГЛАСИЕ" и топаете к главврачу, поскольку в противном случае именно он подписывает разрешение на забор органов, ориентируясь на ваше молчание.

PaulBaumer

Относительно себя - инструктируете родственников.

Ps. : Статья 8.
"Презумпция согласия на изъятие органов и (или) тканей
Изъятие органов и (или) тканей у трупа не допускается, если учреждение здравоохранения на момент изъятия поставлено в известность о том, что при жизни данное лицо либо его близкие родственники или законный представитель заявили о своем несогласии на изъятие его органов и (или) тканей после смерти для трансплантации реципиенту."

Мое несогласие четко оформилось после случаев, когда человек с паспортом, деньгами после ДТП попадал в больницу, но его родственников "не могли найти"

PaulBaumer
тихонечко, в произвольной форме пишите "НЕСОГЛАСИЕ"

А почему тихонечко ??? Я заинтересован в максимальной огласке. Могу объявление в газете поместить.

spec
... ставя вознаграждение в зависимость от результата...

Вообще-то "эта фигня" 😊 была посвящена весьма конкретной теме - отказу от потенциального донорства.

ag111

А почему тихонечко ??? Я заинтересован в максимальной огласке. Могу объявление в газете поместить.

Вы закон читали? Там ясно сказано, что в известность должно быть поставлено учреждение здравоохранение, которое представляет главный врач. А так вы можете хоть по центральному телевидению высказываться, никакой юридической силы это не имеет.

PaulBaumer
была посвящена весьма конкретной теме

spec
А если Вы еще и первый пост топика посмотрите, и его название - то увидите, о чем здесь вообще то надо говорить 😛

PaulBaumer
Вообще-то "эта фигня" была посвящена весьма конкретной теме - отказу от потенциального донорства.

PaulBaumer
Вот я и говорю, что сережки да кольца уже нафиг не нужны погибшим в авиакатастрофе, пусть их, "согласно презумпции согласия", заберут милиционеры!

PaulBaumer

Вы закон читали? Там ясно сказано, что в известность должно быть поставлено учреждение здравоохранение, которое представляет главный врач. А так вы можете хоть по центральному телевидению высказываться, никакой юридической силы это не имеет.

Вот суки !!!

spec
Сережки и кольца, вероятно, нужны родственникам, как память ...

Ну что-ж остается только привести одну скоропомощную быль:

Работала докторша на подстанции. Тупая, как пробка. Либо клизма, либо больница. Берет бабушку "на своих ногах", в машине та помирает.
Звонок родственникам: Ваша бабушка умерла, но вы не волнуйтесь! Все золотые украшения я вам сейчас же привезу домой!
Родственники, восхищенные талантливой докторицей, написали благодарность...

Однозначно я против донорства без согласия донора.
Если вдруг в жизни (не дай бог) у моего близкого родственника возьмут
орган без его согласия, я брошу все, но попорчу жизнь ребятам в белых халатах. Если донором окажется моя дочь - то серьезно задумаюсь о варианте отправить врача (и скорее всего того кому достался орган) вслед за донором.
Сразу скажу, если орган будет нужен мне - от операции я отказываюсь.
Я не хочу жить за счет жизни других. И не надо расказывать про "мозг умер". Это придумали и приняли бизнесмедики.
Для оправдания изятия органов у ЖИВОГО человека. Сколько людей в мире лежат в реанимации с мертвым мозгом но аппаратуру жизнеобеспечения у них не отключают и органы не вырезают.
Мозг возможно и умер, но тело еще живет.
И вырезанное сердце, почки - это убийство.
Человек умер когда температура его тела сравнялась с температурой окружающей среды и началоь трупное окочанение.
Вот тогда и забирайте органы. Но тогда они уже врачам не нужны. Следовательно - органы для трансплантации берут у ЖИВОГО человека.
Орган принадлежит человеку.
И я не вижу разницы между почка, квартира, машина, кошелек, сапоги.
Если взято у умершего человека без его предварительного согласия (разрешения, завещания) - это однозначно мародерство, а в случаее с донорством еще и предварительное умышленное убийство с целью мародерства.
И закон о том, что органы можно взять без согласия (и тем более не ставят в известность родню) подтверждает, что закон принят для прикрытия медицинского бизнеса. Иначе было бы наоборот.
Разрешил человек - берем. Нет - значит нет.
Например в этой теме несколько человек согласны быть донорами. Вот у них и берите. Создавайте базу доноров. А не базу отказников.
Введите поправку в закон - человек есть в базе отказников, а органы у него изяли - врача самого на органы.
Можете кидать табуретки.

Все правильно. Чужое не трожь.

Paul Fox
и скорее всего того кому достался орган

Paul Fox
Сразу скажу, если орган будет нужен мне - от операции я отказываюсь.

Paul Fox
И не надо расказывать про "мозг умер". Это придумали и приняли бизнесмедики.
Для оправдания изятия органов у ЖИВОГО человека. Сколько людей в мире лежат в реанимации с мертвым мозгом но аппаратуру жизнеобеспечения у них не отключают и органы не вырезают.
Мозг возможно и умер, но тело еще живет.
И вырезанное сердце, почки - это убийство.
Человек умер когда температура его тела сравнялась с температурой окружающей среды и началоь трупное окочанение.

А мне противно попасть в больницу, в которой не предупредив родственников, забирают у людей органы. Не верю я таким врачам.

Кстати, методики констатации смерти и прекращения мозговой дейтельности "придумали и приняли" совсем не "бизнесмедики", а значительной частью советские врачи в научных заведениях, и эти врачи никакого отношения к трансплантологии (которая тогда была слабо развита еще) не имели, и тем более не получали никаких денег.

ag111
А мне противно попасть в больницу,

spec
Не попадайте, от души Вам желаю.

Все под Богом ходим, но за принципы люди и на костер шли.

Мне эти люди противны.

Требуется немного, развернуть компанию, ставить донорам штампы в паспорт, лечить их бесплатно, хотя бы зубы, но хорошо 😊

Нет, народ гавно, так заберем.

ag111
Мне эти люди противны.

ag111
Чужое не трожь.

ag111
Требуется немного

spec
а иногда удивляете меня своими постами.
.

Ну это уже надо вечерком, после виски обсуждать 😊

А лучше при личной встрече, будете в Екатеринбурге, приглашаю в гости.

Но своим телом хочу распоряжаться сам.

ag111
А лучше при личной встрече, будете в Екатеринбурге, приглашаю в гости.

spec
А патологоанатом? Тоже?

посмотрел, положь где взял. 😉

PaulBaumer

Вот я и говорю, что сережки да кольца уже нафиг не нужны погибшим в авиакатастрофе, пусть их, "согласно презумпции согласия", заберут милиционеры!

Не нужно путаь две разные области права.
Колечки-сережки относятся к имущественному праву, а внутренние органы человека к праву личности.
Колечек-сережек может быть у одного человека сколько угодно или не быть ни одного, а комплект внутренних органов у каждого только один, и запчастей не выпускают. Вас ведь не удивляет использование в ремонте автомобилей запчастей с утилизированных автомобилей?
А сознательное смешение таких разных вопросов есть передергивание, что не делает чести тем оппонентам, что в споре используют подобные приемы.

ag111
посмотрел, положь где взял.

to Spec

Незнаю. В справке от психиатора написано - здоров.

Каждый решает для себя сам.
Я сам для себя, дочь сама для себя.
Если донором для дочери буду я - то препятствий не вижу.
Если для пересадки орган будет взят у человека который не давал согласия перед сметью - я буду против. Но окончательное решение принимать ей.

ag111

Больные люди могут скооперироваться и кинуть жребий.

Насчет чего жребий то? Кому умирать первому? Или что?

Paul Fox
Но окончательное решение принимать ей.

spec
собраться всем научным миром и наконец то добить тему выращивания органов.
Говорят, осталось сделать не так уж и много для этого.
Единственный выход.

VASILICH
Прогнозируют к 2020 году.

Есть такое понятие в медицине - травма не совместимая с жизнью. То есть никакие средства медпомощи, существующие на данный момент, не могут приветси к продолжению жизни человека. Пример - отрвало голову в автокатастрофе. Пришивать головы пока не научились. Родственники за 100 км. Можно брать органы или нет?
Озвучу плакат международной организации трансплантологов.
ОТПРАВЛЯЯСЬ НА НЕБЕСА, ОСТАВЬТЕ СВОИ ОРГАНЫ, ОНИ ПРИГОДЯТСЯ НА ЗЕМЛЕ!

spec
Надеюсь, побыстрее у них получится, темпы развития этой области постоянно ускоряются.
Во всяком случае, судя по информации из-за рубежа, уже где-то совсем близко.
Лучше бы конечно, чтобы не в рамках разбросанных учреждений и фирм исследовали, а собрались реально всем медицинским миром и добили. Но увы, пока не хотят 😞

Хотеть то хотят, но каждый хочет сделать это первым, и, опережая других, нарубить бабла на эксклюзиве. Конечно, мотивация не только в бабале , а еще в научных амбициях, научная школа, нобелевка там или еще чего. Нечасто соединяются в одном человеке возможность совершения открытий и способность к бизнесу. Обычно на ученых паразитируют богатые буратины в виде разных фондов, организаций, университетов и проч. Вот они-то и есть шакалы от медицины, своими денежными вливаниями в иссследования присваивая материальные блага от их осуществления.

Кстати, методики констатации смерти и прекращения мозговой дейтельности "придумали и приняли" совсем не "бизнесмедики", а значительной частью советские врачи в научных заведениях, и эти врачи никакого отношения к трансплантологии (которая тогда была слабо развита еще) не имели, и тем более не получали никаких денег.

VASILICH
Хотеть то хотят, но каждый хочет сделать это первым, и, опережая других, нарубить бабла на эксклюзиве. Конечно, мотивация не только в бабале , а еще в научных амбициях, научная школа, нобелевка там или еще чего. Нечасто соединяются в одном человеке возможность совершения открытий и способность к бизнесу. Обычно на ученых паразитируют богатые буратины в виде разных фондов, организаций, университетов и проч. Вот они-то и есть шакалы от медицины, своими денежными вливаниями в иссследования присваивая материальные блага от их осуществления.

VASILICH
Есть такое понятие в медицине - травма не совместимая с жизнью. То есть никакие средства медпомощи, существующие на данный момент, не могут приветси к продолжению жизни человека. Пример - отрвало голову в автокатастрофе. Пришивать головы пока не научились. Родственники за 100 км. Можно брать органы или нет?
Озвучу плакат международной организации трансплантологов.
ОТПРАВЛЯЯСЬ НА НЕБЕСА, ОСТАВЬТЕ СВОИ ОРГАНЫ, ОНИ ПРИГОДЯТСЯ НА ЗЕМЛЕ!

Пример некорректный и бессмысленный (ибо труп на месте), хотя в рекламных целях - вроде убедительный. Случаев несовместимой с жизнью ИЗОЛИРОВАННОЙ черепномозговой травмы чрезвычайно мало! А основной источник органов - молодые люди с разрывами сосудов мозга. Состояние это не столь очевидное в смысле исходной несовместимости с жизнью. "Забытая" таблетка гипотензивного препарата и, как следствие, резкий подьем давления запросто может переместить человека из "состояние средней тяжести" в состояние "смерти мозга". Ну а дальше "все по закону".

Есть такое понятие в медицине - травма не совместимая с жизнью.
to Vasilich
А если сердце отказывает или почки - это совместимо с жизнью или нет? У того (с разбитой головой) из груди выдрали - этому с отказывающим пересадили. А че, у него то на лбу татуировки об отказе о донорстве нет.

Paul Fox
На все возражения - а что ты понимаешь - ты не врач.

Paul Fox
Скажите, почему в законе по вашему мнению, записано, что по умолчанию все согласны быть донором? А не наоборот. Ведь пробить по базе данных это максимум 1 минута.

Paul Fox
А если сердце отказывает или почки - это совместимо с жизнью или нет?

ag111
А мне противно попасть в больницу, в которой не предупредив родственников, забирают у людей органы. Не верю я таким врачам.

Непосредственно врачи, кстати, тут совсем ни причем. Врачи и пациенты, доноры и реципиенты в данной ситуации заложники действующего закона.

Вот список больниц, о которых вы говорите:
http://www.rg.ru/2007/06/26/transplantacia-perechen-dok.html

Черный пес
угу... Анды... что там дальше было - сколько из них лечилось в психушке и сколько суицидов?

Вот бы узнать!
Церковь, кстати, оправдала. Чтоб и те и другие меньше парились.

Я Вам уже говорил выход - отучитесь на курсах первой помощи, это недорого, полезно и много времени не займет.
У Вас уже будет база, а на нее можно дополнительно знания наложить - почитать немного.
Понимаете, даже я, не врач, не могу с Вами сейчас разговаривать на эту тему, потому что Вы не знаете элементарных вещей - например, по каким критериям устанавливается эта самая "смерть мозга", какие для этого есть методики, что такое, например, "группа милосердия" при сортировке пострадавших, что такое терминальные, агониальные состояния, шоковые состояния 4 степени тяжести и еще много-много-много других вещей, которые надо знать, чтобы примерно понимать о чем идет разговор.

Вы не поверите, на курсах первой медицинской помощи я учлся. У меня даже дома гдето корочки лежат. И тут проблема не в том по каким критериям устанавливается смерть мозга, клиническая или биологическая смерть у человека наступила. Проблема в том, что "по умолчанию" я или мои родственники являемся донорами. То есть их сначала порубят. Потом если я начну "возбухать" - мне скажут - а что ты орешь. У них была "смерть мозга", а ты ничего не понимаешь. А на самом деле возможно никакой "смерти мозга" и небыло. Просто группа крови совпала с группой крови ожидающего пересадки богатенького буратины. И все. Родственник (или я) на том свете, буратино на этом, доктор при бабках. Все довольны. И люди боятся совсем не накаркать, а попасть. По этому повторяюсь, ИМХО пересадка без разрешения донора - умышленое убийство. И не взирая, что написано в законе. А если доктор убил, тем более за деньги почему я его не могу? Возможно я псих, но в этом случае око за око, зуб за зуб, жизнь за жизнь.
Про паникеров и прессу я не понял. Если сейчас меня могут разобрать на органы без моего согласия и согласия близких родственников - причем тут пресса?
"во-первых, одна минута - это только в фильмах, в реальности, за то время, пока что-то там "пробьют по базе" - органы давно умрут." - по этому не надо ничего проверять - донора - на органы сразу, пока он не умер? так чтоли?

Paul Fox
Вы не поверите, на курсах первой медицинской помощи я учлся.

Paul Fox
пересадка без разрешения донора - умышленое убийство.

Paul Fox
Про паникеров и прессу я не понял.

Paul Fox
А на самом деле возможно никакой "смерти мозга" и небыло. Просто группа крови совпала с группой крови ожидающего пересадки богатенького буратины. И все.

Paul Fox
донора - на органы сразу, пока он не умер? так чтоли?

VASILICH

Не нужно путаь две разные области права.

Вы вот объясните мне, тупому!
Почему забор органов на работающем сердце законадательно разрешен,
а эвтаназия или хотя-бы просто прекращение реанимационных мероприятий на основании смерти мозга (в случаях когда органы использовать нельзя) - запрещена и квалифицируется как убийство ???

Paul Fox
Вот если бы на курсах учили нормально, то говорили бы следующую информацию из "Медицины катастроф".
Предположим, есть 10 пострадавших от какой-нибудь ЧС, с разными травмами и поражениями.
Их сортируют на группы - кого в первую очередь эвакуировать, кого во вторую, кому помощь оказывается на месте.
И есть такая группа, "группа милосердия". К ней относят пострадавших с крайне тяжелыми шоковыми состояниями различной природы, в агониальных и предагониальных состояниях с неблагоприятным прогнозом, с СДС 4 степени тяжести, а также с травмами, несовместимыми с жизнью. Так вот, знаете, какая им оказывается помощь в таком случае? Уход и анестезия. ВСЁ! Их никто не спасает, никто не реанимирует, им просто создают условия для безболезненного и достойного ухода из жизни. Вот такая правда.

posted 20-10-2008 13:54

Paul Fox

А если сердце отказывает или почки - это совместимо с жизнью или нет?

Вот обладали бы минимумом знаний по медицине - и не задавали бы таких странных вопросов.

Почему странных? Если его почки откажут окончательно некоторое время будет помогать "искуственная почка", но рано или поздно - человек умрет грубо говоря от отравления организма. Значит с жизнью не совместимо . Если у человека "умер мозг" - в реанимации тело может пережить того с отказавшими почками, но позакону - не совместимо с жизнью. Обе ситуации одинаковы, без спецоборудования с жизнью не совместимо. Но этого, с умершим мозгом вы предлагаете сделать донором, и пересадить тому, с почками. Я прекрасно понимаю почему. Второму это может дать шанс. Первому на данном этапе развития медицины ничто не поможет. Но никто не дает вам права УБВАТЬ первого ради второго без его согласия.

ИНСТРУКЦИЯ
ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ МОМЕНТА СМЕРТИ ЧЕЛОВЕКА,
ОТКАЗУ ОТ ПРИМЕНЕНИЯ ИЛИ ПРЕКРАЩЕНИЮ
РЕАНИМАЦИОННЫХ МЕРОПРИЯТИЙ

I. Определение момента смерти человека

Определение момента смерти человека есть констатация
биологической смерти, т.е. состояния необратимой гибели организма,
как целого, с тотальной гибелью головного мозга.
Биологическая смерть может быть констатирована на основании:
- прекращения сердечной деятельности и дыхания, продолжающихся
более 30 минут;
- прекращения функций головного мозга, включая и функции его
стволовых отделов.
Решающим для констатации биологической смерти является
сочетание факта прекращения функций головного мозга с
доказательствами его необратимости и наличие следующих признаков:
- исчезновение пульса на крупных (сонных и бедренных)
артериях;
- отсутствие сокращений сердца по данным аускультации,
прекращение биоэлектрической активности сердца или наличие
мелковолновых фибриллярных осцилляций по данным
электрокардиографии;
- прекращение дыхания;
- исчезновение всех функций и реакций центральной нервной
системы, в частности, отсутствие сознания, спонтанных движений,
реакций на звуковые, болевые и проприоцептивные раздражения,
роговичных рефлексов, максимальное расширение зрачков и отсутствие
их реакции на свет.
Указанные признаки не являются основанием для констатации
биологической смерти при их возникновении в условиях глубокого
охлаждения (температура тела 32 град. С и ниже) или на фоне
действия угнетающих центральную нервную систему медикаментов.
Биологическая смерть на основании смерти головного мозга
констатируется в соответствии с Инструкцией "По констатации смерти
человека на основании диагноза смерти мозга", утвержденной
Приказом Министерства здравоохранения и медицинской промышленности
Российской Федерации от 10.08.93 N 189 "О дальнейшем развитии и
совершенствовании трансплантологической помощи населению
Российской Федерации" (приложение).

II. Отказ от применения или прекращение
реанимационных мероприятий «*»

--------------------------------
«*» Данная Инструкция не определяет условий отказа применения
реанимационных мероприятий или их прекращения у новорожденных
детей и детей до 6 лет.

Отказ от применения или прекращение реанимационных мероприятий
допустимы только при констатации биологической смерти или
признании этих мер абсолютно бесперспективными, а именно:
1. При развитии признаков биологической смерти, указанных в
пункте 2 раздела 1, но до истечения 30 минут с момента их
возникновения в случаях:
- наступления состояния биологической смерти на фоне
применения полного комплекса поддерживающих жизнь мероприятий,
показанных данному больному;
- наличия у больного хронического заболевания в терминальной
стадии (безнадежность состояния и бесперспективность оживления
определяется консилиумом специалистов лечебно - профилактического
учреждения, которым устанавливается факт использования в данном
учреждении всех возможных методов лечения, кроме симптоматических.
Решение консилиума заносится в историю болезни и утверждается
ответственным лицом, назначаемым руководителем учреждения;
- наличия несовместимой с жизнью травмы любого типа
(устанавливается консилиумом специалистов). Решение консилиума
заносится в историю болезни.
2. При проведении во внебольничных условиях первичных
реанимационных мероприятий (восстановление проходимости верхних
дыхательных путей, непрямой массаж сердца, дыхание изо рта в рот
или в нос) при отсутствии возможности привлечения или позднего
прибытия специализированной бригады скорой медицинской помощи для
проведения полного реанимационного комплекса.
Реанимационные мероприятия в этом случае могут быть
прекращены, если в течение 30 минут их проведения не произошло
восстановления сердечной деятельности и не появились признаки
восстановления функций центральной нервной системы (как минимум
сужение зрачков и самостоятельное дыхание). В случае появления
признаков восстановления функций центральной нервной системы
реанимация продолжается до восстановления сердечной деятельности и
дыхания или до повторного исчезновения признаков восстановления
функций центральной нервной системы.
3. При возникновении опасности для здоровья проводящего
оживление лица или ситуации, представляющей угрозу окружающим
лицам.
4. При проведении реанимационных мероприятий в виде полного
реанимационного комплекса бригадой специалистов в случаях:
- невозможности использования аппаратного искусственного
кровообращения или искусственного водителя ритма при наступлении
"смерти сердца" (полное электрическое молчание на ЭКГ в течение
30 минут и более при непрерывной записи без каких-либо, даже
фрагментарных, признаков электрической активности).
Стойкая фибрилляция сердца не является основанием для
прекращения реанимационных мероприятий, требует их продолжения в
полном объеме с периодически повторяемой электрической
дефибрилляцией;
- неэффективности в течение 1 (одного) часа полного объема
комплекса реанимационных мероприятий по восстановлению функций
центральной нервной системы (как минимум сужение зрачков и
появление самостоятельного дыхания). Обязательным условием при
этом является отсутствие у оживляемого гипотермии и действия
угнетающих центральную нервную систему медикаментов (п. 1.2).
В обоих вышеуказанных случаях пункта 4 реанимация
прекращается, если, при отсутствии возможности использования
аппаратного искусственного кровообращения, с помощью массажа
сердца (непрямого, прямого), искусственной вентиляции легких,
соответствующей медикаментозной и инфузионной терапии не удается в
течение длительного времени «*» возобновить кровообращение и
поддерживать артериальное давление на минимальном уровне,
достаточном для ощутимой пульсации сонных артерий в такт с
массирующими сердце движениями;
--------------------------------
«*» Точный срок проведения этих мероприятий мировой практикой
не установлен.

- установления после начала реанимационных мероприятий или во
время их проведения факта наличия у оживляемого хронического
заболевания в терминальной стадии или факта продолжительности
остановки сердца до начала реанимации свыше 30 минут (при
отсутствии гипотермии и действия угнетающих центральную нервную
систему медикаментов).
Возраст больного не может рассматриваться как основание для
отказа от реанимации.

ИНСТРУКЦИЯ
ПО КОНСТАТАЦИИ СМЕРТИ ЧЕЛОВЕКА НА
ОСНОВАНИИ ДИАГНОЗА СМЕРТИ МОЗГА

1. Общие сведения

Смерть мозга наступает при полном и необратимом прекращении всех функций головного мозга, регистрируемое при работающем сердце и искусственной вентиляции легких. Смерть мозга эквивалентна смерти человека.
Решающим для констатации смерти мозга является сочетание факта прекращения функций всего головного мозга с доказательством необратимости этого прекращения.

Право на установление диагноза смерти мозга дает наличие точной информации о причинах и механизмах развития этого состояния. Смерть мозга может развиваться в результате его первичного или вторичного повреждения.
Смерть мозга в результате его первичного повреждения развивается вследствие резкого повышения внутричерепного давления и обусловленного им прекращения мозгового кровообращения (тяжелая закрытая черепно-мозговая травма, спонтанные и иные внутричерепные кровоизлияния, инфаркт мозга, опухоли мозга, закрытая острая гидроцефалия и др.), а также вследствие открытой черепно-мозговой травмы, внутричерепных оперативных вмешательств на мозга и др.

Вторичное повреждение мозга возникает в результате гипоксии различного генеза, в т.ч. при остановке сердца и прекращении или резком ухудшении системного кровообращения, вследствие длительно продолжающегося шока и др.

2. Условия для установления диагноза смерти мозга

Диагноз смерти мозга не рассматривается до тех пор, пока не исключены следующие воздействия: интоксикации, включая лекарственные, первичная гипотермия, гиповолемический шок, метаболические эндокринные комы, а также применение наркотизирующих средств и миорелаксантов.

Поэтому первое и непременное условие установления диагноза смерти мозга заключается в доказательстве отсутствия воздействия лекарственных препаратов, угнетающих ЦНС и нервно-мышечную передачу, интоксикаций, метаболических нарушений ( в том числе тяжелых электролитных, кислотно-основных, а также эндокринных) и инфекционных поражений мозга. Во время клинического обследования больного ректальная температура должна быть стабильно выше 32 0С, систолическое артериальное давление не ниже 90 мм.рт.ст. (при более низком АД оно должно быть поднято внутривенным введением вазопрессорных препаратов). При наличии интоксикации, установленной в результате токсикологического исследования, диагноз смерти мозга до исчезновения ее признаков не рассматривается.

3. Комплекс клинических критериев, наличие которых
обязательно для установления диагноза смерти мозга

3.1. Полное и устойчивое отсутствие сознания (кома).
3.2. Атония всех мышц.
3.3. Отсутствие реакции на сильные болевые раздражения в области тригеминальных точек и любых других рефлексов, замыкающихся выше шейного отдела спинного мозга.
3.4. Отсутствие реакции зрачков на прямой яркий свет. При этом должно быть известно, что никаких препаратов, расширяющих зрачки, не применялось. Глазные яблоки неподвижны.
3.5. Отсутствие корнеальных рефлексов.
3.6. Отсутствие окулоцефалических рефлексов.
Для вызывания окулоцефалических рефлексов врач занимает положение у изголовья кровати так, чтобы голова больного удерживалась между кистями врача, а большие пальца приподнимали веки. Голова поворачивается на 90 градусов в одну сторону и удерживается в этом положении 3-4 сек., затем - в противоположную сторону на то же время. Если при поворотах головы движений глаз не происходит и они стойко сохраняют срединное положение, то это свидетельствует об отсутствии окулоцефалических рефлексов. Окулоцефалические рефлексы не исследуются при наличии или при подозрении на травматическое повреждение шейного отдела позвоночника.
3.7. Отсутствие окуловестибулярных рефлексов. Для исследования окуловестибулярных рефлексов проводится двусторонняя калорическая проба. До ее проведения необходимо убедиться в отсутствии перфорации барабанных перепонок. Голову больного поднимают на 30 градусов выше горизонтального уровня. В наружный слуховой проход вводится катетер малых размеров, производится медленное орошения наружного слухового прохода холодной водой (температура +200С, 100 мл) в течение 10 сек. При сохранной функции ствола головного мозга через 20-25 сек. появляется нистагм или отклонение глаз в сторону медленного компонента нистагма. Отсутствие нистагма или отклонения глазных яблок при калорической пробе, выполненной с двух сторон, свидетельствует об отсутствии окуловестибулярных рефлексов.
3.8. Отсутствие фарингеальных и трахеальных рефлексов, которые определяются путем движения эндотрахеальной трубки в трахее и верхних дыхательных путях, а также при продвижении катетера в бронхах для аспирации секрета.
3.9. Отсутствие самостоятельного дыхания. Регистрация отсутствия дыхания не допускается простым отключением от аппарата ИВЛ, так как развивающаяся при этом гипоксия оказывает вредное влияние на организм и, прежде всего, на мозг и сердце. Отключение больного от аппарата ИВЛ должно производиться с помощью специально разработанного разъединительного теста (тест апноэтической оксигенации).

Разъединительный тест проводится после того как получены результаты по пп. 3.1 - 3.8. Тест состоит из трех элементов:

а) для мониторинга газового состава крови (РаО2 и РаСО2) должна быть канюлирована одна из артерий конечности;

б) перед отсоединением вентилятора необходимо в течение 10-15 минут проводить ИВЛ в режиме, обеспечивающем нормокапнию (Ра СО2 - 35-45 мм.рт.ст.) и гипероксию (РаО2 не менее 200 мм.рт.ст.) - Fi О2 = 1,0 (т.е. 100% кислород), подобранная V e (минутная вентиляция легких), оптимальный PEEP (ПКЭД - положительное конечное экспираторное давление);

в) после выполнения пп. а) и б) аппарат ИВЛ отключают и в эндотрахеальную или трахеостомическую трубку подают увлажненный 100% кислород со скоростью 6 л в минуту. В это время происходит накопление эндогенной углекислоты, контролируемое путем забора проб артериальной крови. Этапы контроля газов крови следующие: 1) до начала теста в условиях ИВЛ; 2) через 10-15 минут после начала ИВЛ 100% кислородом; 3) сразу после отключения от ИВЛ, далее через каждые 10 минут пока Ра СО2 не достигнет 60 мм.рт.ст. Если при этих или более высоких значениях РаСО2 спонтанные дыхательные движения не восстанавливаются, разъединительный тест свидетельствует об отсутствии функций дыхательного центра ствола головного мозга. При появлении минимальных дыхательных движений ИВЛ немедленно возобновляется.

4. Дополнительные (подтверждающие) тесты к комплексу
клинических критериев при установлении диагноза смерти мозга

Диагноз смерти мозга может быть достоверно установлен на основании клинических тестов (см. пп. 3.1 - 3.9). Дополнительные тесты выполняются после выявления признаков, описанных в пп.3.1 - 3.9. ЭЭГ - исследование (см. п.4.1) обязательно проводится для подтверждения клинического диагноза смерти мозга во всех ситуациях, где имеются сложности в выполнении пп. 3.6-3.7 (травма или подозрение на травму шейного отдела позвоночника, перфорация барабанных перепонок). Панангиография магистральных артерий головы (см. п.4.2) проводится для укорочения необходимой продолжительности наблюдения (см. п.5).

4.1. Установление отсутствия электрической активности мозга выполняется в соответствии с международными положениями электроэнцефалографического исследования в условиях смерти мозга. За электрическое молчание мозга принимается запись ЭЭГ, в которой амплитуда активности от пика до пика не превышает 2 мкВ, при записи от скальповых электродов с расстоянием между ними не меньше 10 см и при сопротивлении до 10кОм, но не меньше 100 Ом. Используются игольчатые электроды, не менее 8, расположенные по системе "10-20%" и 2 ушных электрода. Межэлектродное сопротивление должно быть не менее 100 Ом и не более 10 кОм, межэлектродное расстояние - не менее 10 см. Необходимо определение сохранности коммутаций и отсутствия непредумышленного или умышленного создания электродных артефактов. Запись проводится на каналах энцефалографа с постоянной времени не менее 0,3 сек. при чувствительности не больше 2 мкВ\мм (верхняя граница полосы пропускания частот не ниже 30Гц). Используются аппараты, имеющие не менее 8 каналов. ЭЭГ регистрируется при би- и монополярных отведениях. Электрическое молчание коры мозга в этих условиях должно сохраняться не менее 30 минут непрерывной регистрации. При наличии сомнений в электрическом молчании мозга необходима повторная регистрация ЭЭГ. Оценка реактивности ЭЭГ на свет, громкий звук и боль: общее время стимуляции световыми вспышками, звуковыми стимулами и болевыми раздражениями не менее 10 минут. Источник вспышек, подаваемых с частотой от 1 до 30 Гц, должен находиться на расстоянии 20 см от глаз. Интенсивность звуковых раздражителей (щелчков) - 100 дб. Динамик находится около уха больного. Стимулы максимальной интенсивности генерируются стандартными фото- и фоностимуляторами. Для болевых раздражений применяются сильные уколы кожи иглой. ЭЭГ, зарегистрированная по телефону, не может быть использована для определения электрического молчания мозга.

4.2. При определении отсутствия мозгового кровообращения производится контрастная двукратная панангиография четырех магистральных сосудов головы (общие сонные и позвоночные артерии) с интервалом не менее 30 минут. Среднее артериальное давление во время ангиографии должно быть не менее 80 мм.рт.ст.

Если при ангиографии выявляется, что ни одна из внутримозговых артерий не заполняется контрастным веществом, то это свидетельствует о прекращении мозгового кровообращения.

5. Продолжительность наблюдения

5.1. При первичном поражении мозга для установления клинической картины смерти мозга длительность наблюдения должна быть не менее 6 часов с момента первого установления признаков, описанных в пп. 3.1-3.9. По окончании этого времени проводится повторная регистрация результатов неврологического осмотра, выявляющая выпадение функций мозга согласно пп. 3.1-3.8. Разъединительный тест (см. п.3.9) повторно не выполняется. Данный период наблюдения может быть сокращен, если сразу же после установления выпадения функций мозга в соответствии с пп.3.1-3.9 проводится двукратная панангиография магистральный артерий головы, выявляющая прекращение мозгового кровообращения (см. п.4.2). В данной ситуации смерть мозга констатируется без дальнейшего наблюдения.

5.2. При вторичном поражении мозга для установления клинической картины смерти мозга длительность наблюдения должна быть не менее 24 часов с момента первого установления признаков, описанных в пп. 3.1-3.9, а при подозрении на интоксикацию длительность наблюдения увеличивается до 72 часов. В течение этих сроков каждые 2 часа производится регистрация результатов неврологических осмотров, выявляющих выпадение функций мозга в соответствии с пп. 3.1 - 3.8. Данный период наблюдения также может быть сокращен, если сразу же после установления выпадения функций мозга в соответствии с пп. 3.1-3.9 проводится двукратная панангиография магистральных артерий головы, выявляющая прекращение мозгового кровообращения (см. п.4.2).
При проведении регистрации неврологических осмотров необходимо учитывать, что спинальные рефлексы и автоматизмы могут наблюдаться в условиях продолжающейся ИВЛ.

6. Установление диагноза смерти мозга и документация

6.1. Диагноз смерти мозга устанавливается комиссией врачей лечебно-профилактического учреждения, где находится больной, в составе: реаниматолога-анестезиолога с опытом работы в отделении интенсивной терапии и реанимации не менее 5 лет и невролога с таким же стажем работы по специальности. Для проведения специальных исследований в состав комиссии включаются специалисты по дополнительным методам исследований с опытом работы по специальности не менее 5 лет, в том числе и приглашаемые из других учреждений на консультативной основе. Назначение состава комиссии и утверждение Протокола установления смерти мозга производится заведующим реанимационным отделением, где находится больной, а во время его отсутствия ответственным дежурным врачом учреждения.

6.2. В комиссию не могут включаться специалисты, принимающие участие в заборе и трансплантации органов.

6.3. Основным документом является Протокол установления смерти мозга, который имеет значение для прекращения реанимационных мероприятий и для изъятия органов. В Протоколе установления смерти мозга должны быть указаны данные вех исследований, фамилии, имена и отчества врачей - членов комиссии, их подписи, дата, час регистрации смерти мозга и, следовательно, смерти человека (приложение).

6.4. Ответственными за постановку диагноза смерти человека являются врачи, установившие смерть мозга, того лечебно-профилактического учреждения, где больной умер.

6.5. Настоящая Инструкция не распространяется на установление смерти мозга у детей.

Приложение

Протокол установления смерти мозга

Фамилия, имя, отчество __________

Дата рождения __________

Возраст __________

N истории болезни __________

Диагноз заболевания, приведшего к смерти мозга __________

Комиссия в составе: врача-анестезиолога-реаниматолога __________ , врача-невропатолога __________ , врачей-специалистов __________ в течение __________ часов обследовали состояние больного и констатируют, что:

I. Исключены следующие факторы, препятствующие установлению
диагноза смерти мозга (констатация факторов отмечается словом "исключено")

- Артериальное систолическое давление ниже 90 мм.рт.ст. (указать цифры)

- Ректальная температура ниже 32 С (указать цифры)

- Интоксикации, включая лекарственные

- Миорелаксанты

- Наркотизирующие средства

- Метаболические или эндокринные комы

- Гиповолемический шок

- Первичная гипотермия

II. Зарегистрированы следующие признаки, указывающие на прекращение функции больших полушарий и ствола головного мозга:
(констатация признаков и данных дополнительных тестов отмечается словом "да")

- Полное и устойчивое отсутствие сознания (кома)

- Отсутствие самостоятельного дыхания

- Отсутствие реакции на сильные болевые раздражители (надавливание на тригеминальные точки, грудину) и любых других рефлексов,
замыкающихся выше шейного отдела спинного мозга

- Атония всех мышц

- Зрачки не реагируют на свет

- Диаметр зрачков больше 5 мм

- Отсутствие корнеальных рефлексов

- Отсутствие окулоцефалических рефлексов

- Отсутствие окуловестибулярных рефлексов

- Отсутствие фарингеальных и трахеальных рефлексов (при движении эндотрахеальной трубки и санации дыхательных путей)

- Отсутствие самостоятельного дыхания

Во время разъединительного теста (уровень РаСО2 должен быть не менее 60 мм.рт.ст.)
а) РаСО2 в конце проверки апноэ (указать цифры)
б) РаО2 в конце проверки апноэ в мм.рт.ст.

III. Дополнительные (подтверждающие) тесты
(констатация данных дополнительных тестов отмечается словом "да")

А. Электроэнцефалограмма (полное электрическое молчание мозга)
Б. Церебральная панангиография (отсутсвие заполнения внутримозговых артерий)

IV. Комментарии __________

V. Заключение. Рассмотрев вышеуказанные результаты и руководствуясь в их трактовке "Инструкцией по констатации смерти человека на основании диагноза смерти мозга", свидетельствуем о смерти больного (фамилия, имя, отчество)
на основании смерти мозга.

Дата __________ (число, месяц, год)
Время смерти __________

Подписи врачей, входящих в комиссию __________

Paul Fox

пересадка без разрешения донора - умышленое убийство.

Какое может быть убийство, если человек уже мертв?

А кто решает мертв он уже или еще потрепыхается? Доктор ждет подходящий орган. Опаньки, привезли человечка без сознания. Сердце как у быка. Пишем в бумагах - "мозг умер". Быстренько пересаживаем. Все шито крыто. В свидетельстве о смерти - мозг умер. А по факту кто его знает. Может он и от пересадки умер? Патологоанатому кусочек от пирога. Родственников на курсы первой медецинской помощи.

Paul Fox
А кто решает мертв он уже или еще потрепыхается? Доктор ждет подходящий орган. Опаньки, привезли человечка без сознания. Сердце как у быка. Пишем в бумагах - "мозг умер". Быстренько пересаживаем. Все шито крыто. В свидетельстве о смерти - мозг умер. А по факту кто его знает. Может он и от пересадки умер? Патологоанатому кусочек от пирога. Родственников на курсы первой медецинской помощи.

Paul Fox

Почему странных?

spec
А Вы мыслите как противники оружия, к слову 😊 Чтобы чего не вышло - запретим все, а бороться с преступность не будем.

Хороший пример привели! Почему-то при выдаче лицензии на оружие не существует "презумпции благонадежности". Сначала собирают справки, проверяют, затем выдают лицензию. На нарезняк -5 лет наблюдают. А не наоборот -сначала все накупили оружия как попало, а потом отлавливаем всех психов и уголовников.

PaulBaumer
Почему-то при выдаче лицензии на оружие не существует "презумпции благонадежности".

"Вот если бы на курсах учили нормально, то говорили бы следующую информацию из "Медицины катастроф".
Предположим, есть 10 пострадавших от какой-нибудь ЧС, с разными травмами и поражениями.
Их сортируют на группы - кого в первую очередь эвакуировать, кого во вторую, кому помощь оказывается на месте.
И есть такая группа, "группа милосердия". К ней относят пострадавших с крайне тяжелыми шоковыми состояниями различной природы, в агониальных и предагониальных состояниях с неблагоприятным прогнозом, с СДС 4 степени тяжести, а также с травмами, несовместимыми с жизнью. Так вот, знаете, какая им оказывается помощь в таком случае? Уход и анестезия. ВСЁ! Их никто не спасает, никто не реанимирует, им просто создают условия для безболезненного и достойного ухода из жизни. Вот такая правда."

Ага. Лежат двое. У первого черепно мозговая, без сознания Лежит себе спокойненько, дыхание есть, сердце бьется. У второго сильное кровотечение, вроде в бреду, ручкой шевелит, ножкой дергает, шепчет чтото неразборчивое, типа помогите. А че - 100 пудов агония.
Берем первого, в реанимобиль и в больничку. Пока доехал - готовый донор. А второй подождет. Ну помер ну и что. И никто не виноват. А че такое, у первого агонии небыло, а у второго якобы была. А свидетелей нету. А Жена первого не имеет медобразования и свидетельствовать не может, А пусть медицину учит. Ну и что что сердце первого пересадили, а ему что жалко. Ну и что что доктор и паталогоанатом новый хаммер купили. Чисто совпадение. А второй ваще до приезда скорой умер. У меня образование, я знаю. Ну шевелился, так это агония.

Paul Fox
Ага. Лежат двое. У первого черепно мозговая, без сознания Лежит себе спокойненько, дыхание есть, сердце бьется. У второго сильное кровотечение, вроде в бреду, ручкой шевелит, ножкой дергает, шепчет чтото неразборчивое, типа помогите. А че - 100 пудов агония.
Берем первого, в реанимобиль и в больничку. Пока доехал - готовый донор. А второй подождет. Ну помер ну и что. И никто не виноват. А че такое, у первого агонии небыло, а у второго якобы была. А свидетелей нету. А Жена первого не имеет медобразования и свидетельствовать не может, А пусть медицину учит. Ну и что что сердце первого пересадили, а ему что жалко. Ну и что что доктор и паталогоанатом новый хаммер купили. Чисто совпадение. А второй ваще до приезда скорой умер. У меня образование, я знаю. Ну шевелился, так это агония.

Paul Fox
"
Предположим, есть 10 пострадавших от какой-нибудь ЧС, с разными травмами и поражениями.
Их сортируют на группы - кого в первую очередь эвакуировать, кого во вторую, кому помощь оказывается на месте.
И есть такая группа, "группа милосердия". К ней относят пострадавших с крайне тяжелыми шоковыми состояниями различной природы, в агониальных и предагониальных состояниях с неблагоприятным прогнозом, с СДС 4 степени тяжести, а также с травмами, несовместимыми с жизнью. Так вот, знаете, какая им оказывается помощь в таком случае? Уход и анестезия. ВСЁ! Их никто не спасает, никто не реанимирует, им просто создают условия для безболезненного и достойного ухода из жизни. Вот такая правда."
.

Прокомментирую, пожалуй 😊:
Принципы военно-полевой сортировки, которые Вы описали, все мы изучали, а некоторые даже, к сожалению, применяли. 😞
С моей точки зрения - это вполне разумно.
Только вот юридической базы за этим нет. Другими словами, любой родственник умершего, узнав, что помощь не оказывалась, запросто сможет засудить врача за неоказание помощи.
Нет ЧЕТКИХ критериев, кого лечить, а кого нет! Более того, эти критерии сильно зависят от условий - на поле огнестрельные ранения живота не совместимы с жизнь, а в условиях больницы - вполне.

PaulBaumer
Прокомментирую, пожалуй:
Принципы военно-полевой сортировки, которые Вы описали, все мы изучали, а некоторые даже, к сожалению, применяли.
Только вот юридической базы за этим нет. Другими словами, любой родственник умершего, узнав, что помощь не оказывалась, запросто сможет засудить врача.

Paul Fox
"
Ага. Лежат двое. У первого черепно мозговая, без сознания Лежит себе спокойненько, дыхание есть, сердце бьется. У второго сильное кровотечение, вроде в бреду, ручкой шевелит, ножкой дергает, шепчет чтото неразборчивое, типа помогите. А че - 100 пудов агония.
Берем первого, в реанимобиль и в больничку. Пока доехал - готовый донор. А второй подождет. Ну помер ну и что. И никто не виноват. А че такое, у первого агонии небыло, а у второго якобы была. А свидетелей нету. А Жена первого не имеет медобразования и свидетельствовать не может, А пусть медицину учит. Ну и что что сердце первого пересадили, а ему что жалко. Ну и что что доктор и паталогоанатом новый хаммер купили. Чисто совпадение. А второй ваще до приезда скорой умер. У меня образование, я знаю. Ну шевелился, так это агония.

Здесь не описана чрезвычайная ситуация! 😊
Вызываем второй реанимобиль и лечим обоих! 😛

PaulBaumer
Нет ЧЕТКИХ критериев, кого лечить, а кого нет!

"- прекращения сердечной деятельности и дыхания, продолжающихся
более 30 минут;"

Круто. У донора сердце более 30мин стояло, а как только пересадили сразу заработало. Больше вопросов не имею. Классная реанимация. После этого я параноик? Да все удобства для врачей. Причем эти правила сами медики и разработали.
-Ты видел - 30 минут сердце не билось?
-Ага , честное пионерское, хотя уже через 15 мин после поступления донор лежал в операционной....

"А еще бывают маньяки-каннибалы, японские "красные" террористы и нападания акул на людей. И что из этого?
То, что Вы пишете, это ПРЕСТУПЛЕНИЯ, они бывают, дерьмо случается. С ними надо бороться.
А Вы мыслите как противники оружия, к слову Чтобы чего не вышло - запретим все, а бороться с преступность не будем."

Нет я мыслю не так. Если человек разрешает использовать свои органы для пересадки - ради бога, он молодец. Врач пересадил его органы - молодец, орден, премия, и т.д.
Если разрешения он не давал - извините, даже если "мозг умер". Если оказывается и удается доказать, что помимо его воли его таки сделали донором - врача самого на органы. Вся медбригада - пожизненное. Главврача родственники донора имеют право скормить акулам или отдать красным терористам на их усмотрение. Тогда я претензий не имею. А так просто медбизнесмены приняли закон под себя.

PaulBaumer
Вызывает второй реанимоболь и лечим обоих!

Paul Fox
Круто. У донора сердце более 30мин стояло, а как только пересадили сразу заработало. Больше вопросов не имею. Классная реанимация. После этого я параноик? Да все удобства для врачей. Причем эти правила сами медики и разработали.
-Ты видел - 30 минут сердце не билось?
-Ага , честное пионерское, хотя уже через 15 мин после поступления донор лежал в операционной....

spec
Вы что, хотите топик в вечер сатиры и юмора превратить? 😊
PaulBaumer, опять нужен Ваш комменатарий 😊

Как комментировать, серьезно или "по приколу"?
Если серьезно, то при констатации по "смерти мозга" остановки сердца не ждут. (Вторая часть инструкции)

А если "по приколу", то охлажденное до 29 градусов, сердце может и через час заработать! 😛

PaulBaumer
А если "по приколу", то охлажденное до 29 градусов, сердце может и через час заработать!

spec
Указанные признаки не являются основанием для констатации
биологической смерти при их возникновении в условиях глубокого
охлаждения (температура тела 32 град. С и ниже)

PaulBaumer
Как комментировать, серьезно или "по приколу"?

spec
(устанавливается консилиумом специалистов). Решение консилиума
заносится в историю болезни.
[/B]

Консилиум - замечательная штука во всех случаях!
Ответственность размазывается, сажать персонально некого! 😛

"Вы что, хотите топик в вечер сатиры и юмора превратить?"

Нет. В вечер сатиры и юмора я ничего превращть не хочу. Я считаю что это очень серьезная тема. Хотя на нее я наткнулся случайно. И стать донором помимо своей воли вполне реально. Недавно в Риге был скандал, когда у молодой умершей девушки взяли роговицу. Родители подняли шум. На сколько я знаю дело замяли. Никто не виноват (в Латвии тоже все доноры "по умолчанию") хотя могу ошибатся.
Да, я согласен, я утрирую ситуацию. Хотя ИМХО ничего невозможного я не написал.
Обоснования постулата "все по умолчанию - доноры" я тут не видел. По этому я считаю абсолютно серьезно - что это выгодно бизнесмедикам.
ИМХО должно быть: не твое - не трогай. Раз взял без спроса - вор. Взял у мертвого без его согласия до его смерти - мародер. Меня дед учил - не то что у мертвого - с кладбища ничего брать нельзя. Ну а если предварительно создал условия для смерти донора.... Я его за человека считать не могу.
А с учетом того, что я не знаю ни одного случая когда медики отвечали за свои действия (касается не только пересадок) - мне не смешно.

Paul Fox
Взял у мертвого без его согласия до его смерти - мародер.

Paul Fox
А с учетом того, что я не знаю ни одного случая когда медики отвечали за свои действия (касается не только пересадок) - мне не смешно.

Paul Fox
Взял у мертвого без его согласия до его смерти - мародер

Paul Fox
Скажите, почему в законе по вашему мнению, записано, что по умолчанию все согласны быть донором? А не наоборот. Ведь пробить по базе данных это максимум 1 минута. Мое мнение - бизнес. И для этого убивают ЖИВЫХ людей. Если донор давал согласие - это трансплантация, если нет это умышленное убийство с целью мародерства и медики должны нести ответственность.

...Обоснования постулата "все по умолчанию - доноры" я тут не видел. По этому я считаю абсолютно серьезно - что это выгодно бизнесмедикам.

...Введите поправку в закон - человек есть в базе отказников, а органы у него изяли - врача самого на органы...

Эмоционально я согласен с Paul Fox в части необходимости "согласия".
Вот только практикующие врачи не принимают законов! И не в силах их изменить, даже если не согласны с ними. Отделите "мух от котлет", пожалуйста!

"Как комментировать, серьезно или "по приколу"?

Мне просто прикольно стало читать Paul Fox, честно говоря
Представил себе идеальную Инструкцию по его мнению
Исскуственное дыхание изо рта в рот обязать делать до появления трупных пятен и окоченения Особенно прикольно, если подушки Амбу нету
Вообще не смешно, конечно, но не могу сдержать черный юмор, честно говоря "

Я этого не говорил. Если человек умер и его похоронили - значит похоронили.
Но если его предварительно "выпотрошили" то у меня появляется вопрос: если его органы на момент смерти работали нормально, почему он умер? От смерти мозга и смерть констатировали в той же больнице где он "умер" те же люди которые его лечили? Или консилиум который сначала в составе врачей А, Б и В сказали что врач Г в смерти пациента не виноват, а завтра врачи Б,В и Г сказали то же про врача А? И по "случайному совпадению" в тот же день или неделю там была пересадка органа? Извините не верю. И по этому не верю что "презумпция донорства" попала в закон случайно.

PaulBaumer

Консилиум - замечательная штука во всех случаях!
Ответственность размазывается, сажать персонально некого! 😛

Это с негативной точки зрения.
А с позитивной - наоборот, мозговой штурм, и взаимоконтроль.
Недаром "серьезные" ракеты на флоте запускаются ДВУМЯ ключами на двух разнесенных пультах 😊

Paul Fox
если его органы на момент смерти работали нормально, почему он умер?

"В сто пятый раз.
Патологоанатом, который органы в мусор выкидывает, он мародер?"

А какого.... он их выбрасывает в мусор?
Если он это делает, он не мародер. Это надругательство над телом умершего человека. Посмотрел что надо и положи на место. А если этот орган вместо этого идет как донорский - однозначно марадер.

Paul Fox
А какого.... он их выбрасывает в мусор?
Если он это делает, он не мародер. Это надругательство над телом умершего человека. Посмотрел что надо и положи на место.

Paul Fox
"В сто пятый раз.
Патологоанатом, который органы в мусор выкидывает, он мародер?"

А какого.... он их выбрасывает в мусор?
Если он это делает, он не мародер. Это надругательство над телом умершего человека. Посмотрел что надо и положи на место. А если этот орган вместо этого идет как донорский - однозначно марадер.

Гиниют они быстро. И воняют. Поэтому проще в кремацию.
Но не об этом же речь, ей богу!

"Кстати.
То есть, если бы, не дай Бог, Вашего товарища убили в тайге зимой, и у него были бы сапоги, а у Вас их не было бы, Вы бы предпочли погибнуть, но не взять их у него?
Или осудили бы человека, который взял бы?"

Незнаю. Мне трудно представить что я делаю в тайге зимой без сапогов.
Честно, не знаю что бы я сделал. Но от пересадки органа я отказываюсь 100проц. Человека который снял бы сапоги я не осуждаю. Хотябы по тому, что после всей передряги их можно вернуть и человек с которого их сняли - явно мертв без всяких консилиумов. А не "умер от смерти мозга". Я с натяжкой готов согласится с пересадкой, если смерть моего родственника зафиксирована в моем присутствии, а не каким то консилиумом. Все ИМХО.

Я не могу понять, чего вы на меня накинулись. Я высказал свое частное мнение. Я ПРОТИВ пересадки органов если донор при жизни не выразил своего желания после смерти стать донором. В случае пересадки органов помимо воли донора - пожизненное лишение права заниматся медициной в любом виде. Как минимум.

"Сходите в морг, на вскрытие посмотреть, в конце концов."

Хотите верьте, хотите нет, хоронил много родных и знакомых, но: "Сказано же неоднократно, некоторые органы из полости выкидывают, а туда набивают наполнитель, вплоть до тряпок." не сталкивался.

Если мой родственник вдруг ни с того ни с сего умер в больнице и "набивают наполнитель, вплоть до тряпок." - я бы очень хотелпоприсутствовать на вскрытии и своими глазами проверить как "органы выкидывают в мусорник". Так ведь не пустят. 100 пудов не пустят.

Paul Fox
"
Я не могу понять, чего вы на меня накинулись. Я высказал свое частное мнение. Я ПРОТИВ пересадки органов если донор при жизни не выразил своего желания после смерти стать донором. В случае пересадки органов помимо воли донора - пожизненное лишение права заниматся медициной в любом виде. Как минимум.

Вы имеете на это полное право! Осталось только обсудить вопрос, как Ваше желание (или нежелание) оформить юридически в условиях действующего законодательства и гарантированно донести до тех врачей, которые окажутся с Вами в последнюю минуту. А потом кто-то должен иметь возможность проверить выполнение Вашей воли!

Paul Fox
"- я бы очень хотелпоприсутствовать на вскрытии и своими глазами проверить как "органы выкидывают в мусорник". Так ведь не пустят. 100 пудов не пустят.

Не пустят. Но по закону " о погребении и похоронном деле" вы можете отказаться от вскрытия. Та же фигня, что и с забором органов. http://www.requiem.ru/documents/doc7/
Интересный, кстати, казус может случиться:
Родственник "отказ от донорства" не написал - органы забрали.
Затем написал "отказ от вскрытия" - и че делать? 😛

Paul Fox
Я не могу понять, чего вы на меня накинулись. Я высказал свое частное мнение.

PaulBaumer
Осталось только обсудить вопрос, как Ваше желание (или нежелание) оформить юридически в условиях действующего законодательства...

Я узнавал как. Нужно сходить в бюро по гражданству и иммиграции и они там делаю отметку об отказе быть донором. Но после консультаций у юриста узнал, что даже если после оформления отказа меня пустят на органы - врач отделается выговором. И это при условии что родня будет эаниматся этим. Т.е. врачи в танке. Что хотят то и делают. Одна надежда, что мое состояние здоровья не позволть мне быть донором :-(

Paul Fox
Одна надежда, что мое состояние здоровья не позволть мне быть донором

"Исключительно потому, что Вы высказали, кроме того, частное мнение о желательности убийства реципиента и врача, который спас ему жизнь, без какого-либо разбирательства о том, из каких соображений и при каких обстоятельствах это происходило. Т.е. даже если смерть была стопроцентной, а врач абсолютно бескорыстно для себя пересадил орган умирающему ребенку."

ага. я уже и ребенка убил. Хотя сказал:" задумаюсь о варианте отправить врача (и скорее всего того кому достался орган) вслед за донором".
А причем тут опасность? Тот кто пересаживает не несет НИКАКОЙ ответственности в любом случае. Даже если я зашел в больничку анализ крови сдать, а в результате стал донором органов. По этому остается только самосуд. ИМХО.

Paul Fox
По этому остается только самосуд. ИМХО.

Читаю и думаю о том что, наверное, правильней решать владельцу тела забирать органы или нет.
В Америке произошло 2 случая.
1 убийство Кеннеди по описанию свидетелей пуля снесла часть башки, а жена Кенади подобрала часть мозгов.
Но Кенади в серавно проводили реанимацию (хотя всем очевидно с жизнью ранения были не совместимы и кроме овоща ничего не выросло бы)
2 Негритянский юноша снёс себе, пол черепа из револьвера.
Его показывали по каналу дискавери, дабы не шокировать публику отсутствием половины черепушки он носит пластиковую накладку.
Далее он говорит, живёт и хорошо себя чувствует (одна досада выше уровня развития, чем начальная школа он подняться не может)

Так кто и как может решить мозг жив или мёртв
то есть если богатый Буратино, значит, соскребут мозг с капота и реанимировать будут, а если бедный вынут органы и так далее.
В таком аспекте ситуация кажется страшной кто-то пытается на себя примерить облик БОГА.

САРКАСТИК
Так кто и как может решить мозг жив или мёртв

Ой, ладно, надоело что-то мне эту тему обсуждать.
Всем спасибо за дискуссию.

"Самосуд - он хорош тогда, когда точно разобрался, по справедливости, кто в чем виноват.
И плох, когда проводится "по формальным признакам"."

Я не понял, что значит по формальным признакам? Это: донор умер от смерти мозга вызванного насморком, консилиум в смерти донора не обнаружил признаков насильственной смерти и все подтвердил, т.к. сердце не билось более 30мин? Все ок. Никто невиноват? Поросят убило громом, а досужие родственники идут лесом? А на вопрос - где часть тела донора, ответ - выкинули в мусорник?

SPEC - я честно, без приколов, не понимаю, как это, часть тела человека выкинули в мусорник при вскрытии..... Я могу понять - была операция, вырезали аппендицит, его выкинули, а потом пациент умер от незнаю, пусть будет гангрены. И при вскрытии не обнаружили аппендикса. Это я могу представить. Могу представить - человек ехал на мотоцикле, попал в аварию, голова в смятку, и после вскрытия труп выдали без головы, а кусочки головы положены рядом. Но представить: человек получил по голове кирпичем, умер от ЧМТ, а у него отсутствуют почки, или роговица, по тому, что они воняют, со всем уважением - не могу.

PaulBaumer

Пример некорректный и бессмысленный (ибо труп на месте), хотя в рекламных целях - вроде убедительный. Случаев несовместимой с жизнью ИЗОЛИРОВАННОЙ черепномозговой травмы чрезвычайно мало! А основной источник органов - молодые люди с разрывами сосудов мозга. Состояние это не столь очевидное в смысле исходной несовместимости с жизнью. "Забытая" таблетка гипотензивного препарата и, как следствие, резкий подьем давления запросто может переместить человека из "состояние средней тяжести" в состояние "смерти мозга". Ну а дальше "все по закону".

Это почему такой пример у вас бессмыслен? И, насколько мне известно, а за динамикой трансплантации почеку я слежу, в основном идут пересадки от трупов с травмы, а никак не от инсульта.
И еще не понятно, если вы врач, откуда столько цинизма? Вы так расписываете врачебные преступления, как будто сами в них участвуете, или по крайней мере со стопроцентной уверенностью знаете о конкретных случаях? Как же насчет клятвы Гиппократа? Тьфу-ты, написал, и вспомнил, что советские врачи клятвы Гиппократа не давали , а давали клятву советского врача. Но даже клятва советского врача обязывает вас бороться с подобными безобразиями в медицине. Или вас все устраивает? Я задаю вопрос не просто так. Из ваших постингов складывается впечатление о том, что основной вашей задачей является доказательство своей правоты и самоутерждение в споре на форуме, а не лечение людей.
Еслия я не прав, оспорьте меня, я буду только рад, если ошибаюсь.

spec
Так есть критерии, как именно можно это решить.
Критерии объективные.

Paul Fox
to Vasilich
А если сердце отказывает или почки - это совместимо с жизнью или нет? ...

Если бы не современная медицина я бы еще лет 6-7 назад благополучно отдал бы Богу душу. А так лечусь по жизненным показаниям и жду почку, а почки (свои) у меня СОВСЕМ не работают.
Читайте внимательнее постинги . Я писал о несовместимой с жизнью травме, а не о заболевании.

Отвечу, раз вопросы уже заданы.

Paul Fox
по тому, что они воняют, со всем уважением - не могу.

Paul Fox
т.к. сердце не билось более 30мин

Paul Fox
Все ок. Никто невиноват?

VASILICH
Я вас понимаю для вас чужая почка это жизнь вам.
Но для кого то может случится, что удар по голове может стать причиной смерти, так как комуто нужна почка(реанимировать до конца не захотят)

Есть не прикосновенное право собственности я что ни хозяин своего тела,
на каком основании после смерти им может кто то пользоватся без мого ведома или ведома моих родственников.
Почему после смерти человека забрать его ремень это воровство, а забрать почку нет.
Я не против трансплонталогии я против злоупотреблений.
Церковь данное действие не одобряет а верующий.

САРКАСТИК
Какие они обективные вчём?
Я как раз прочитав ваши сылки и привёл 2 случая гогда под ваше описание констатируется смерть мозга.
В одном случае его всеравно реанимировали во втором успешно живёт потеряв целое полушарие от выстрела в голову .
А сколько случаев касательно просто смерти ,
врачи ставят диагноз завтра умрёш а человек живёт ещё лет 20.
Цена ошибки в диагнозе жизнь, не слишкомли дорога такая цена.

3.1. Полное и устойчивое отсутствие сознания (кома).
3.2. Атония всех мышц.
3.3. Отсутствие реакции на сильные болевые раздражения в области тригеминальных точек и любых других рефлексов, замыкающихся выше шейного отдела спинного мозга.
3.4. Отсутствие реакции зрачков на прямой яркий свет. При этом должно быть известно, что никаких препаратов, расширяющих зрачки, не применялось. Глазные яблоки неподвижны.
3.5. Отсутствие корнеальных рефлексов.
3.6. Отсутствие окулоцефалических рефлексов.
Для вызывания окулоцефалических рефлексов врач занимает положение у изголовья кровати так, чтобы голова больного удерживалась между кистями врача, а большие пальца приподнимали веки. Голова поворачивается на 90 градусов в одну сторону и удерживается в этом положении 3-4 сек., затем - в противоположную сторону на то же время. Если при поворотах головы движений глаз не происходит и они стойко сохраняют срединное положение, то это свидетельствует об отсутствии окулоцефалических рефлексов. Окулоцефалические рефлексы не исследуются при наличии или при подозрении на травматическое повреждение шейного отдела позвоночника.
3.7. Отсутствие окуловестибулярных рефлексов. Для исследования окуловестибулярных рефлексов проводится двусторонняя калорическая проба. До ее проведения необходимо убедиться в отсутствии перфорации барабанных перепонок. Голову больного поднимают на 30 градусов выше горизонтального уровня. В наружный слуховой проход вводится катетер малых размеров, производится медленное орошения наружного слухового прохода холодной водой (температура +200С, 100 мл) в течение 10 сек. При сохранной функции ствола головного мозга через 20-25 сек. появляется нистагм или отклонение глаз в сторону медленного компонента нистагма. Отсутствие нистагма или отклонения глазных яблок при калорической пробе, выполненной с двух сторон, свидетельствует об отсутствии окуловестибулярных рефлексов.
3.8. Отсутствие фарингеальных и трахеальных рефлексов, которые определяются путем движения эндотрахеальной трубки в трахее и верхних дыхательных путях, а также при продвижении катетера в бронхах для аспирации секрета.
3.9. Отсутствие самостоятельного дыхания. Регистрация отсутствия дыхания не допускается простым отключением от аппарата ИВЛ, так как развивающаяся при этом гипоксия оказывает вредное влияние на организм и, прежде всего, на мозг и сердце. Отключение больного от аппарата ИВЛ должно производиться с помощью специально разработанного разъединительного теста (тест апноэтической оксигенации).

Разъединительный тест проводится после того как получены результаты по пп. 3.1 - 3.8. Тест состоит из трех элементов:

а) для мониторинга газового состава крови (РаО2 и РаСО2) должна быть канюлирована одна из артерий конечности;

б) перед отсоединением вентилятора необходимо в течение 10-15 минут проводить ИВЛ в режиме, обеспечивающем нормокапнию (Ра СО2 - 35-45 мм.рт.ст.) и гипероксию (РаО2 не менее 200 мм.рт.ст.) - Fi О2 = 1,0 (т.е. 100% кислород), подобранная V e (минутная вентиляция легких), оптимальный PEEP (ПКЭД - положительное конечное экспираторное давление);

в) после выполнения пп. а) и б) аппарат ИВЛ отключают и в эндотрахеальную или трахеостомическую трубку подают увлажненный 100% кислород со скоростью 6 л в минуту. В это время происходит накопление эндогенной углекислоты, контролируемое путем забора проб артериальной крови. Этапы контроля газов крови следующие: 1) до начала теста в условиях ИВЛ; 2) через 10-15 минут после начала ИВЛ 100% кислородом; 3) сразу после отключения от ИВЛ, далее через каждые 10 минут пока Ра СО2 не достигнет 60 мм.рт.ст. Если при этих или более высоких значениях РаСО2 спонтанные дыхательные движения не восстанавливаются, разъединительный тест свидетельствует об отсутствии функций дыхательного центра ствола головного мозга. При появлении минимальных дыхательных движений ИВЛ немедленно возобновляется.

Если все делать по этой инструкции - ошибка практически исключена, ИМХО.

PaulBaumer

Вы вот объясните мне, тупому!
Почему забор органов на работающем сердце законадательно разрешен,
а эвтаназия или хотя-бы просто прекращение реанимационных мероприятий на основании смерти мозга (в случаях когда органы использовать нельзя) - запрещена и квалифицируется как убийство ???

Объясняю, как вы и просили, для тупых.
Эвтаназия - прекращение медицинской помощи или врачебные действия ведущие к неминуемой смерти больного, выполняемые на основании пожелания самого больного. В данном случае н о какой смерти мозга речи не может быть. Это раз.
На основании смерти мозга реанимационные мероприятия прекращаются, т.к. невозможно существание живого организма с умершим мозгом даже при помощи реанимирующей аппаратуры. Это два.
Эвтаназия законом в большинстве стран запрещена. Это три.
А прекращение реанимации при зафиксированной смерти мозга - обычная рядовая практика. Это четыре.
А вот забор донорского органа ДО установления и фиксации факта смерти мозга - есть преступление. Это пять.

САРКАСТИК
Почему после смерти человека забрать его ремень это воровство,

VASILICH

Или вас все устраивает? Я задаю вопрос не просто так. Из ваших постингов складывается впечатление о том, что основной вашей задачей является доказательство своей правоты и самоутерждение в споре на форуме, а не лечение людей.
Еслия я не прав, оспорьте меня, я буду только рад, если ошибаюсь.

Моя цель проста: предложить людям задуматься о том, о чем в обычной жизни думать не принято. 99% людей не читали "закон о трансплантации органов" и представления не имеют, какие действия могут быть предприняты к ним и как себя вести. Страшно молчание и незнание. Под их прикрытием можно творить что угодно. Пусть люди сами принимают решение о своей судьбе при жизни и после смерти.
В чем цинизм?

Ладно, господа.
Еще раз позволю поблагодарить всех за дискуссию и раскланяться.
С уважением.

spec
(где про сапоги зимой в тайге)

PaulBaumer
Пусть люди сами принимают решение о своей судьбе при жизни и после смерти.
В чем цинизм?

Сутки на дежурстве, а тут столько написали...
Так, по порядку:
1.spec,незнаю как у вас, но на смене именно я определяю состояние пострадавшего и решаю - проводить реанимацию или нет. Это если нет Скорой. По приезду Скорой врачи официально подтверждают факт смерти.
Учитывая, что у меня нет высшего образования, то перепроверяю много раз, очень боюсь ошибиться. Основной признак - реакция "кошачьего зрачка" (симптом Белоглазова).
2.Выращивание органов очень прогрессирует.
В институте Мудлашева уже 2 года назад успешно проводились курсы востановления печени после запущенного цирроза до нормальных размеров.
Лет 10 работают, выращивая соединения-подвески для внутренних органов.
Про операции в офтальмологии все знают.
Кстати, незнаю как сегодня, но первые препараты
изготавливались из соединительной ткани, взятой в районе пяток у трупов.
3.По медпоказаниям в первый момент генерал Романов очень подходил на донора, сейчас жив, семья ухаживает.
4.Если ИНСТРУКЦИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ МОМЕНТА СМЕРТИ ЧЕЛОВЕКА, ОТКАЗУ ОТ ПРИМЕНЕНИЯ ИЛИ ПРЕКРАЩЕНИЮРЕАНИМАЦИОННЫХ МЕРОПРИЯТИЙ выполняется Скорой помощью и реанимационными отделениями хотя бы на 50% - сьем свои старые носки.
5.Я ПРОТИВ ЗАКОНА О ИЗЬЯТИИ ОРГАНОВ БЕЗ СОГЛАСИЯ.

Paul Fox
Нет я мыслю не так. Если человек разрешает использовать свои органы для пересадки - ради бога, он молодец. Врач пересадил его органы - молодец, орден, премия, и т.д.
Если разрешения он не давал - извините, даже если "мозг умер". Если оказывается и удается доказать, что помимо его воли его таки сделали донором - врача самого на органы. Вся медбригада - пожизненное. Главврача родственники донора имеют право скормить акулам или отдать красным терористам на их усмотрение. Тогда я претензий не имею. А так просто медбизнесмены приняли закон под себя.

Если будет так как вы мыслите, то медицина прекратится как вид человеческой деятельности. Наступит каменный век, когда только заклинаниями будет разрешено вылечить человека.
Смотрите на жизнь реальней.
И еще. Вы , наверное, очень здоровый человек и ничего хуже гриппа не испытывали. Не дай вам Господь столкнуться с чем либо серьезным.

VASILICH
Если будет так как вы мыслите, то медицина прекратится как вид человеческой деятельности. Наступит каменный век, когда только заклинаниями будет разрешено вылечить человека.
Смотрите на жизнь реальней.

Некоторые виды животных охраняют трупы детей, думая что они живые и не подпускают падальщико к ним.

Я думаю мать или отец ребёнка или молодого человека (органы оных наиболее цеены) быстро выцарапают глаза или порвут в клочья того кто желает поковырять тело их чада. (и будут правы для них всё это дорого пусть оно уже и остывает и покрывается синими пятнами)

САРКАСТИК
VASILICH
Я не против трансплонталогии я против злоупотреблений.
Церковь данное действие не одобряет а верующий.

Вот и ошибаетесь. Церковь не отрицает и не осуждает транспанталогию. Сказано в Святом Писании "Врача не отрицай, ибо полезен он".
Кстати, я тоже верующий.

САРКАСТИК
но мы не в тайге, и даже не на горе, где пасажира самолёта ели трупы.
Ах да человек умрёт без почки или другого органа?
Так на войне тоже убивают и вообще люди часто умирают не от старости.
В бога играть хотим?

Вы это о чем?

VASILICH
Вы это о чем?

VASILICH
Врача не отрицай, ибо полезен он

Прежде всего нужно внимательно читать постинги, ту цитату, что вы привели, я адресовал ее совсем не вам.
Насчет того, что всем кто-то свыше рулит, согласен с вами, ибо "Ни один волос не упадет с головы вашей иначе как по воле Отца моего".
Насчет хорошей фантастики под знаком Стрельца это сильно. Вопрос- а под знаком Водолея ничего хорошего нет? 😊 Может это вы название книги првели в пример? Так будьте любезны, пожалуйста, кавычки расставьте где положено.
А Юстас - вообщето имя , а не фамилия 😊

КрЕмация, а не крИмация, "Вниз" пишется слитно, не раздельно "в низ".
Еще раз повторюсь:
"Отправляясь на небеса, оставьте свои органы здесь, они пригодятся на земле" (С)

VASILICH
Еще раз повторюсь:

Я не против но узаконенно

VASILICH
А Юстас - вообщето имя , а не фамилия

VASILICH
Есть такое понятие в медицине - травма не совместимая с жизнью. То есть никакие средства медпомощи, существующие на данный момент, не могут приветси к продолжению жизни человека. Пример - отрвало голову в автокатастрофе. Пришивать головы пока не научились. Родственники за 100 км. Можно брать органы или нет?

Конечно нет, это чужое.

Кстати, я совсем не против пересадки органов. Если донор при жизни дал согласие. Если согласие дали близкие родственники.

Я против изъятия органов у человека с паспортом, которого ищут родственники и не могут найти 3 дня. Находят, а у него, опа, органы вырезали.

ag111
Я против изъятия органов у человека с паспортом, которого ищут родственники и не могут найти 3 дня. Находят, а у него, опа, органы вырезали.

Черт с ней, с транплантологией...
Буть моя воля:
1) объявил бы на всю страну имена этих двух ментов;
2) полная конфискация имущества (и движимое и недвижимое);
3) и никаких иных мер наказания...

1.Имена быстро забудут.
2.Имущество на детей, жену, тестя, тещу...
3.В Бога неверят.
4.Все им по*уй.
ИТОГ - отдать родственникам погибших на их усмотрение. Хотят - отпустят, хотят - на столб!

"Если будет так как вы мыслите, то медицина прекратится как вид человеческой деятельности. Наступит каменный век, когда только заклинаниями будет разрешено вылечить человека.
Смотрите на жизнь реальней.
И еще. Вы , наверное, очень здоровый человек и ничего хуже гриппа не испытывали. Не дай вам Господь столкнуться с чем либо серьезным."

Возможно.
Сразу говорю - я атеист и в бога не верю. В загробную жизнь тоже.
Но у каждого человека есть моральные принципы (у каждого свои).
На мое воспитание большое влияние оказал мой дедушка. Все что касается религии я пропускал мимо ушей, но некоторые правила или принципы или заповеди называйте как хотите я стараюсь выполнять. Сразу повторяю - стараюсь выполнять, но не всегда выполняю.
Среди них:
1. И самая главная - не убей. В том числе не способствуй убийству. Особенно если убиваемый не может оказать сопротивления. Если он стреляет в тебя, а ты в него и попал - ИМХО не убийство. Хотя я атеист, я считаю, даже уверен, за нарушение этой заповеди 100проц. придется отвечать. Я не подразумеваю - уголовное наказание. Просто посмотреть на убийц и их семьи, детей. Какая то высшая справедливость сушествует. Хотя физически отдуваются часто не сами убийцы, а их дети, внуки. И чтобы не было написано в законе, для меня человек умер, если перестал дышать, сердце не бьется, он остыл. Во всех других случаях типа "смерти мозга" - для меня он жив. И я не хочу хоть и косвено участвовать в убийстве. По этому пересадка органа другого человека мне = я его умышлено убил. Для меня это не приемлемо ни при каких условиях. Другие люди имеют другое мнение. За них (в том числе за близких) я решать не в праве.

2. не воруй. Взять без спроса для меня = украсть. Если чтото лежит у соседа под забором 5 лет, все равно без разрешения брать нельзя. Эту заповедь я бывало нарушал и бумеранг быстро прилетал ко мне. Т.е. чтото крали у меня.

3. ни при каких условиях нельзя глумится над мертвыми. Не важно кто он. Даже если это враг (типа немецкофашист). Пока он живой - можно в него стрелять, можно его бить и т.д. Но как только он умер - табу. Его нужно похоронить и все. Ничего у него брать нельзя. Не важно, сапоги, подсигар, или почку. ИМХО - взять орган = издевательство над мертвым = разбить памятник на кладбище = пописать на его могилу. Если человек перед смертью сказал, что он разрешае это делать и по пункту 1 у вас мнение отличное от моего - бертие. Но если тут появляются деньги ...... Тот кто это сделал для меня перестает быть человеком.

Пояснение к одному из моих первых сообщений, где я сказал, что если у моей дочери возьмут орган без ее согласия и я задумаюсь об отправке доктора в мир иной. В этом случае нарушаются все 3 пункта и тот кто это сделал перестает быть человеком (для меня), он даже не животное, он нелюдь. При этом с точки зрения закона он белый и пушистый. И будет продолжать свою "работу". Хотя за его отправку я все равно буду отвечать, но в этом случае нет ни дочери ни внуков, я последний, и отдуватся мне (я тоже перестаю быть человеком). Возможно после размышления, решу что не стоит связыватся. Но ИМХО такие люди - не люди. Если для прогресса медицины надо убить человека - нафиг такой прогресс. В рейхе тоже много чего делали по медецине. Однако большая часть из тех "прогрессивных" медиков в энциклопедии находятся в разделе преступников, а не спасителей человечества.

2Paul Fox
Спасибо за внятное (такое сейчас не часто встречается) изложение ваших принципов, хоть и не со всеми приведенными аргументами я согласен.
Вывод изо всей дискусси, мне кажется один. Все против произвола и отсутствия необходимого законодательства в медицине. У всех разные мнения по способам преодоления этого произвола и беззакония. Ну, что ж в спорах рождается истина, как говорили древние. Надеюсь, что к тому времени, когда мне будут делать пересадку, законодательная база поднимется на нужный уровень.
А за сим, во славу Господа нашего Иисуса Христа, я дискуссию прекращаю. Аминь.

3.В Бога неверят.

VASILICH
Не знаю что Вам сказать... Надеюсь для Вас найдётся почка.

Я против нынешней системы, т.к. в ней отсутствует система контроля, что неизбежно приведёт (и думаю уже привело) к злоупотреблениям.

Я боюсь нынешнюю систему.

На практике - есть закон, по которому врача после забора органов, даже полностью "правильного", родственники умершего никогда не смогут оправдать и имеют полное моральное право убить. ИМО.

>про ту же дочь, Вы так же скажете?
Если бы ее жизнь зависела от Вашего решения, Вы отказались бы от пересадки?

если потомство нуждаеццо в пересадке органов - ет плохое ака негодное потомство - в биореактор - на метан... а для жысти дальнейшей ешо запасные потомки есть...

>А патологоанатом? Тоже?

канешн - он же за зряплату работает - таки прямо нажываеццо на копании в чужой тушке с целью извлечения выгоды...

>а комплект внутренних органов у каждого только один,

неа - бывает и по два сердца и др разные излишества и недостатки...

>Конечно нет, это чужое.

ну техницски - ето полезное ископаемое... приехали медики в район падения самолета - а там етих полезных ископаемых разбросано взрывом...

Нечего рухлядь латать. Детей надо рожать. В Роттердаме вон уже 60% детей до 15 - муслы. В Древнем Риме продолжительность жизни была 45 лет, а какие дела делали. Если набор генов неудачный-пусть дохнет, людей на земле и так как грязи, скоро друг друга жрать начнем.

Лишний раз убедился враньё это всё про честных врачей.
за пересадку почки алкаголику соседу врачи взяли 40.000 рублей
Подмосковье Пушкино.
И скажите мне пожалуста за 40.000 рублей вас убить могут? Конечно да.(за меньшее убивают)
Вчера по телеку показали мальчика после аварии 2 кровоизлиения в моз но жив врачи 2 месяца над ним танцы с бубном делали. Родители от него не отходили. А веть могли и почку и много чего вырезать. После аварии врач написал диагноз травмы не совместимые с жизнью но родители видать упорные.
Глаза у них светлые дитё калека они всеравно рады что жив есть кого любить.

vasia2009
ну техницски - ето полезное ископаемое... приехали медики в район падения самолета - а там етих полезных ископаемых разбросано взрывом...

САРКАСТИК
Лишний раз убедился враньё это всё про честных врачей

Paul Fox
Но представить: человек получил по голове кирпичем, умер от ЧМТ, а у него отсутствуют почки, или роговица, по тому, что они воняют, со всем уважением - не могу.

угу ... и по инструкции лица старше 50 лет если нет подозрения на насильственную смерть не вскрываются ВООБЩЕ ...т.е. у них ничего не "воняет" и не "гниет" ...