Убийце Ани Бешновой гуманный суд скостил год

Убийце московской школьницы Анны Бешновой скостили срок

Дворник-убийца Фарход Турсунов. Гастарбайтер из Узбекистана будет сидеть не 23, а 22 года
Никита МИРОНОВ - 07.10.2009

Верховный суд России уменьшил срок заключения убийце московской школьницы Анны Бешновой. 32-летний дворник Фарход Турсунов проведет в колонии не 23, а 22 года. Суд учел его раскаяние и помощь следствию.
Напомним: трагическая история произошла на западе Москвы год назад. Первого октября прошлого года 15-летнюю Анну Бешнову обнаружили рядом со школой, где она училась. Девочка была изнасилована и задушена.
Убийцу нашли довольно быстро. Им оказался дворник Фарход Турсунов, работавший в районе, где обнаружили тело Анны. Он сразу во всем признался. Дескать, в тот вечер был сильно пьян, увидел девушку, пошел за ней, догнал, ударил сзади по голове, повалил и стал насиловать. Насиловал долго, до утра, и периодически бил, чтобы жертва не могла сопротивляться... Роковыми для Анны стали ее слова: мол, она все расскажет матери и напишет заявление в милицию. Пьяный подонок задушил девушку воротником ее же свитера. А потом просто пошел спать.
На суде родители погибшей просили дать извергу пожизненное заключение, но Фарход Турсунов получил 23 года. Убийцу также обязали выплатить Аниным родителям компенсацию - 4 миллиона рублей (правда, пока они не получили ни рубля). А теперь ему еще и срок скостили.
Конечно, для близких Анны это стало новым ударом. Но юристы считают, что здесь все справедливо.
- Да, дело громкое, но тут все по закону, - комментирует ситуацию столичный адвокат Станислав Юрченко. - В юридической практике такие истории встречаются сплошь и рядом. Защитник Турсунова грамотно составил кассацию и убедил суд в наличии смягчающих обстоятельств: содействие следствию, его раскаяние, наличие малолетних детей.
Кстати, у Турсунова их осталось в Узбекистане трое. Сев на 22 года, папа приговорил их еще и к безотцовщине.

Разница в 1 год не играет роли. Всеравно не отсидит до конца.

Разница в 1 год не играет роли. Всеравно не отсидит до конца.

Фигасе. Этому уроду и расстрела мало, вполне уместно было бы посадить на кол.
Но скостить год это верх ПЦа.

Сев на 22 года, папа приговорил их еще и к безотцовщине.

Это проблемы уёпка турсунова и узбекского гос-ва.

Патогеныч
В моральном смысле имеет. Глумление над жертвой и её родственниками.

В этом смысле, полностью согласен.

Имел ввиду, что 22 года он там не проживет.

К сожалению, всё гораздо хуже:

:
Смысл этой манипуляции не вполне ясен. При столь продолжительном сроке заключения один год едва ли имеет какое-то серьезное значение. Отметим, однако, что на суде над Турсуновым прокурор также требовал для него всего 21 год тюремного заключения, однако судья назначила больший срок, что достаточно необычно для уголовных процессов.

Источник:

http://www.apn.ru/news/article22022.htm

Ещё по теме (впечатляющие сопоставления):

http://www.apn.ru/column/article22014.htm

...обратите внимание на фотографию там.

Дело в том, КАКИЕ ИМЕННО квалификации снял Верховный суд. А именно, это ИСПОЛЬЗОВАНИЕ БЕСПОМОЩНОГО СОСТОЯНИЯ ЖЕРТВЫ и УБИЙСТВО С ЦЕЛЬЮ СОКРЫТИЯ ДРУГОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ.

А это ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТ ФАКТОЛОГИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. И использование беспомощного состояния, и убийство с целью сокрытия изнасилования имели место быть.

По всей видимости, идёт ПОДГОТОВКА К ДАЛЬНЕЙШЕМУ УМЕНЬШЕНИЮ СРОКА ЭТОЙ МРАЗИ (уже в последней, надзорной инстанции). Ну, или перевод его в категорию тех, кого можно выпускать по УДО.

"Кстати, у Турсунова их осталось в Узбекистане трое. Сев на 22 года, папа приговорил их еще и к безотцовщине."
Ах, как жалко несчастного узбека! И так был лишён женской ласки в этой нетолерантной России, так теперь ещё и детишек его обездолили! Холокост, не меньше! Фошшшызм!
Куда пГавозаSHITники смотрят?.. 😞

На месте родственников я бы не поленился поехать в Узбекистан и там сами знаете что сделать бы.

NEO
На месте родственников я бы не поленился поехать в Узбекистан и там сами знаете что сделать бы.

Эта задача для них технически непосильна 😞

обычная практика, когда в верховном суде чуток уменьшают срок- вроде как знак, что еще раз внимательно дела рассмотрели, что-то нашли, в результате - - срок чуть уменьшили. Это как в Америке, нелюбимому племяннику в завещании отписывают один доллар - вроде и не забыл упомянуть, придраться не к чему, но - только доллар.
А не упомянешь вовсе - тот же родственник скажет: меня покойный дядя любил, но только в завещании забыл упомянуть, мол и так само собой подразумевалось, что половина состояния- моя, и остальных родственников по судам затаскает.
Нужно у Ратникова спросить, так ли это. Он точно знает.

На месте родственников я бы не поленился поехать в Узбекистан и там сами знаете что сделать бы.

Эта задача для них технически непосильна

Даже, если бы она была для них посильна, причем тут дети?

Думайте, что говорите!

Секундочку. Я помню в прошлом году убийство с изнасилованием только на востоке столицы. (тоже) дворником. Правда его месяц искали хотя свидетели сразу говорили о жилете дворника.
А тут -

Патогеныч
произошла на западе Москвы год назад.

Патогеныч
Убийцу нашли довольно быстро.

млять, почему за изнасилование малолетних, до сих пор, не вернули смертную казнь???
и за убийство малолетних - тож вышка нужна...

что за свинство с нашим правосудием творится???

млять, почему за изнасилование малолетних, до сих пор, не вернули смертную казнь???

sakstorp
Ну что вы как маленький, ей Богу...
Да потому что если вводить расстрел за это, то придётся вводдить расстрел и за хищения в особо крупных размерах, за измену Родине и многое другое, а этого власти ой как не хочется 😛

не надо вышку за экономику вводить, блин.
пусть лишь за несколько типов преступлений...

Vistavod
Даже, если бы она была для них посильна, причем тут дети?Думайте, что говорите!

При том, что эти дети вырастут.
А затем, с немалой вероятностью, приедут в Россию.
Где будут... скажем, работать дворниками. Как их отец.
Ну и всё остальное тоже, возможно... как их отец... 😞 😞 😞

То, что от осины не родятся апельсины, ещё в Ветхом Завете недвусмысленно прописано. И в Коране, если память мне не изменяет.

А я не могу понять - почему не пожизненное (раз уж мараторий)? Изнасилование и убийство несовершеннолетней!!!!!! Какого хрена он даже теоритически через 21 год имеет шанс продолжить жить? Этой девочке он такого шанса не дал.

не надо вышку за экономику вводить, блин.

finder00
млять, почему за изнасилование малолетних, до сих пор, не вернули смертную казнь???и за убийство малолетних - тож вышка нужна... что за свинство с нашим правосудием творится???

в свое время вышку за изнасилование отменили в связи с поголовным убийством изнасилованных. ответственность одна, а шансов попасться при отсутствии показаний (а возможно и при необнаружении трупа) на порядок меньше.

так что К СОЖАЛЕНИЮ усиление наказания приведет лишь к смертям изнасилованных, и думаю - не легким смертям 😞

оТТо
в свое время вышку за изнасилование отменили в связи с поголовным убийством изнасилованных. ответственность одна, а шансов попасться при отсутствии показаний (а возможно и при необнаружении трупа) на порядок меньше. так что К СОЖАЛЕНИЮ усиление наказания приведет лишь к смертям изнасилованных, и думаю - не легким смертям

Верно.

Но это лечится легко -- в случае смерти потерпевшей вышка 100%-но.

В случае, если осталась жива -- от 20 до пожизненного (поверьте, с вышкой БОЛЬШАЯ разница).

Если нет ТТП -- от 8 до 15.

ОНИ такие вещи быстро прочухивают, почему-то. Было бы желание у власть придержащих всё это ввести...

Vistavod

Даже, если бы она была для них посильна, причем тут дети?

Думайте, что говорите!

Дети = продолжение подонка. Чтоб и крови его на земле не осталось, не поганило ее.

ЗЫ. У меня дочь растет. Так что мое отношение к насильникам и до ее рождения было х...вым, а после стало вааще хуже некуда. И к родичам их соответственно. Включая женщин и детей. Доступно излагаю?

Fernirs
Дети = продолжение подонка. Чтоб и крови его на земле не осталось, не поганило ее.

+7,62

оТТо
так что К СОЖАЛЕНИЮ усиление наказания приведет лишь к смертям изнасилованных, и думаю - не легким смертям 😞

Поясните вашу мысль на примере Ани Бешновой. За изнасилование с убийством не наказывать надо, а показательно казнить, такие уроды, как и педофилы, излечению не поддаются.
Кто знает, в Узбекистане за подобные преступления какое наказание?

BadSanta
Поясните вашу мысль на примере Ани Бешновой.
За изнасилование с убийством не наказывать надо, а показательно казнить, такие уроды, как и педофилы, излечению не поддаются.

я комментировал лишь "млять, почему за изнасилование малолетних, до сих пор, не вернули смертную казнь???", про убийство там не было ни слова.

"

kuzu
Верно.
Но это лечится легко -- в случае смерти потерпевшей вышка 100%-но.
В случае, если осталась жива -- от 20 до пожизненного (поверьте, с вышкой БОЛЬШАЯ разница).

А вот по моему мнению, между 20 годами, оставив потерпевшую жить, и соответственно иметь ее показания, опознания и прочее, и риском получить вышку, закопав ее в лесу, выберут второе.
Впрочем, если ваш жизненный опыт говорит иначе, и подтверждается не просто имхо, а наработанной статистикой, готов признать вашу правоту

ЗЫ. У меня дочь растет. Так что мое отношение к насильникам и до ее рождения было х...вым, а после стало вааще хуже некуда. И к родичам их соответственно. Включая женщин и детей. Доступно излагаю?

Вполне. Т.е. вы смогли-бы убить девочку лет трех только потому, что ее отец - насильник. Я правильно понял?

Vistavod
Вполне. Т.е. вы смогли-бы убить девочку лет трех только потому, что ее отец - насильник. Я правильно понял?

Вопрос не ко мне, но, с Вашего позволения, я хотел бы задать Вам встречный вопросец, не возражаете?..

Как по-Вашему, чего заслуживают устроители и "исполнители" (назовём это так) вот этих событий:

http://derzava.com/art_desc.php?aid=554

...и каков, по-Вашему, самый надёжный (ИЗ РЕАЛЬНЫХ) способ профилактики такого рода ужасов?

Как по-Вашему, чего заслуживают устроители и "исполнители" (назовём это так) вот этих событий:

Они заслуживают смерти.

...и каков, по-Вашему, самый надёжный (ИЗ РЕАЛЬНЫХ) способ профилактики такого рода ужасов?

Стрельба на поражение по толпе экстремистов. Уничтожение с воздуха групп экстремистов выдвигающихся к местам компактного проживания турок-месхетинцев. После подавления беспорядков - поиск и предание суду зачинщиков, а также учатников погромов и резни.
К сожалению, в Ферганской долине такого не было. Снимать снимали, стрелять не стреляли. Знакомый (русский) живший там говорил, что узбеки хотели и русских резать, но командир парашутно-десантного полка дислоцированного в долине дал им понять - что десантура будет стрелять в этом случае. Русских не тронули. т.е. эффективность предложенных мною мер - 100%

Но мы отвлеклись от темы.
Наукой не доказана связь асоциального поведения и генетической предрасположенности. Педагоги утверждают - что в асоциальном поведении виноваты "воспитатели" (родители и общество, среда)т.е. сын (дочь) убийцы - не есть убийца. Предложения убивать чьих-то жен и детей в моей голове не укладывается. Я вообще не могу представить, КАК мужик имеющий дочь, может убить ребенка.
Но теперь, мне более менее ясно, почему в 43-м немец во время обстрела накрыл собой мою мать, а другие немцы в том-же 43-м убивали детей в Крыму.

ОФФ: интересная статья о ферганских событиях:
http://www.igpi.ru/info/people/osipov/1172304934.html

Vistavod
Наукой не доказана связь асоциального поведения и генетической предрасположенности. Педагоги утверждают - что в асоциальном поведении виноваты "воспитатели" (родители и общество, среда)т.е. сын (дочь) убийцы - не есть убийца. Предложения убивать чьих-то жен и детей в моей голове не укладывается. Я вообще не могу представить, КАК мужик имеющий дочь, может убить ребенка.
Но теперь, мне более менее ясно, почему в 43-м немец во время обстрела накрыл собой мою мать, а другие немцы в том-же 43-м убивали детей в Крыму.

вах, как сказал, а!

Vistavod
Знакомый (русский) живший там говорил, что узбеки хотели и русских резать,

И резали, резали!.. Просто не так распиарено, как турок. В частности, русских вырезали не только и не столько во время Ферганских событий.

Vistavod
Наукой не доказана связь асоциального поведения и генетической предрасположенности.

От осины не родятся апельсины (С).

Чтобы доказать или опровергнуть наличие такой связи, нужен эксперимент в чистых условиях -- КАК РАЗ ТАКИ, ИСКЛЮЧАЮЩИХ ВЛИЯНИЕ ДРУГИХ ВАЖНЫХ ФАКТОРОВ (таких, как воспитание, текущая социальная среда и т.д., и т.п.). Естественно, такой эксперимент поставить технически крайне затруднительно. С другой стороны, есть такие нации, как, например, цыгане. Цыган активно социализировали (пытались социализировать) во времена СССР -- то есть, на протяжении, КАК МИНИМУМ, двух поколений. Ну и каков результат?.. Где цыганские профессора, инженеры, врачи, учителя, дипломаты?.. Да хотя бы спортсмены средне-высокого класса?.. Много Вы таких знаете?..

Vistavod
Предложения убивать чьих-то жен и детей в моей голове не укладывается. Я вообще не могу представить, КАК мужик имеющий дочь, может убить ребенка.

Легко. Вы представляете, СКОЛЬКО трёхлетних девочек сгорело заживо, например, во время Дрезденской операции?..

http://ru.wikipedia.org/wiki/Авианалёт_на_Дрезден

...или Вы думаете, что тот факт, что лётчики, превращавшие ЖИЛЫЕ КВАРТАЛЫ этого города в один огромный костёр, не видели лиц своих жерв, что-то принципиально меняет?..

Если бы нелюдь Фарход Турсунов знал бы, что за то, что он сделал с Аней Бешновой его посадят на кол с подпорками для ног, где он будет умирать минимум неделю...

Если бы он знал, что то же самое (!!!) ОБЯЗАТЕЛЬНО сделают со всеми его родными и близкими, НЕВЗИРАЯ на их возраст и положение...

Если бы об ТАКОМ наказании за ТАКИЕ злодеяния были ХОРОШО осведомлены все остальные подобные мрази...

...ТО ТАКИХ СУРОВЫХ МЕР В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ПОЧТИ И НЕ ПОТРЕБОВАЛОСЬ БЫ.

Убивать трёхлетних девочек ЗА ТО, что совершил их отец -- конечно, бессмысленно, помимо всего прочего. Но вот убивать их (а также грудных детей, стариков, беременных женщин...) ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ПРЕДОТВРАТИТЬ ЕЩЁ БОЛЕЕ СТРАШНЫЕ ЖЕРТВЫ -- если это, конечно, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО таковые жертвы предотвратит -- вполне допустимое решение. Хотя и не из приятных, прямо скажем.

Собственно, на протяжении всей человеческой истории это происходило не раз. Бомбардировка Дрездена -- просто один из самых заметных примеров. А до неё много чего было. Начиная от подвигов евреев времён Ветхого Завета. Где весьма подробно изложено, КАК они территорию от своих врагов зачищали. Основательно так, НИКОГО на развод не оставляя.

kuzu

kuzu
...вполне допустимое решение. Хотя и не из приятных, прямо скажем....

разница в том, что один, приняв и выполнив такое решение, пустит потом пулю в висок. а другой - наденет медаль и пойдет по улице с гордо поднятой головой.

вы из каких сами будете?

kuzu
Убивать трёхлетних девочек ЗА ТО, что совершил их отец -- конечно, бессмысленно, помимо всего прочего. Но вот убивать их (а также грудных детей, стариков, беременных женщин...) ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ПРЕДОТВРАТИТЬ ЕЩЁ БОЛЕЕ СТРАШНЫЕ ЖЕРТВЫ -- если это, конечно, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО таковые жертвы предотвратит -- вполне допустимое решение. Хотя и не из приятных, прямо скажем.
Собственно, на протяжении всей человеческой истории это происходило не раз. Бомбардировка Дрездена -- просто один из самых заметных примеров. А до неё много чего было. Начиная от подвигов евреев времён Ветхого Завета. Где весьма подробно изложено, КАК они территорию от своих врагов зачищали. Основательно так, НИКОГО на развод не оставляя.

Хм... Вмешаюсь.
А как же фраза - сын за отца не отвечает?

kuzu
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО таковые жертвы предотвратит

Вы снова пытаетесь свети на абсурд.
Всё зависит от личности преступника. Уж кому кому, а СМ-ам лучше всех известно, что бывают преступники, которых перевоспитать невозможно. Ни сроки ни чего на них не действует- выходят и снова продолжают грабить, насиловать, убивать. Вот такое поведение уже свидетельствует об определённых антисоциальных отклонениях. И, соответственно, у такого родителя дети унаследуют генетически склонности к криминалу.

Может быть, тут такой резон:
Злодей, зная, что вся его родня априори находится в заложниках,
возможно, откажется от выполнения своего замысла.
Но такое возможно только после подтверждения этой схемы на практике
и внедрения в общественное сознание этой нормы.
То есть, если потенциальный убийца будет точно знать,
что за убийство невинного человека казнят не только его,
но и его жену, детей, братьев, бабушек-дедушек и всех прочих...
Может быть?..

😛

Торус
Злодей, зная, что вся его родня априори находится в заложниках,
возможно, откажется от выполнения своего замысла.
Но такое возможно только после подтверждения этой схемы на практике

DENI
Уже было. Один предатель Родины сказал на суде, что мол если я предам, пусть жену и детей расстреляют. Жизнь свою хотел спасти. Тот кто предал один раз предаст и другой, поэтому жена и дети живут, а приговор приведен в исполнение.

А кто именно это был, если не секрет?..

DENI
А теперь представьте, что ваша жена в энном поколении имела родственником, пусть джека-потрошителя. До рождения ребенка и свадьбы вы об этом не знали. Своего сына, беременную жену убьете?

Осмелюсь предположить, что такое невозможно.

Или это будет УЖ ОЧЕНЬ ЭННОЕ поколение (типа, когда все всех потрошили каждый день, в порядке нормы жизни... ТАКИЕ предки У ВСЕХ в каком-нибудь поколении, да есть).

Или, извините, я такую в жёны не выберу. Почувствую, так сказать, что здесь что-то не то. Вот такой я сильный интуит; чего и всем желаю.

оТТо
разница в том, что один, приняв и выполнив такое решение, пустит потом пулю в висок. а другой - наденет медаль и пойдет по улице с гордо поднятой головой. вы из каких сами будете?

Я из третьих -- коих, полагаю, на самом-то деле большинство (ну, если считать из тех, КТО, В СЛУЧАЕ ЧЕГО, ЗА ПОДОБНОЕ ВОЗЬМЁТСЯ).

В смысле, ни того, ни другого не сделаю -- убиваться не из-за чего (ведь БЫЛО НУЖНО). Но и гордиться нечем (ведь БЫЛО МЕРЗКО).

А Вы, собственно, с какой целью интересуетесь?

kuzu
А Вы, собственно, с какой целью интересуетесь?

С целью познания.
Ваш вариант - не третий, он лишь частный случай второго

kuzu
Или, извините, я такую в жёны не выберу. Почувствую, так сказать, что здесь что-то не то. Вот такой я сильный интуит; чего и всем желаю.

DENI
помоему это всетаки про Микояна 😊
Троцкий был попрямее, за что и схлопотал ледорубом по черепу

Ну значит про Микояна. Я уже забыл. Но суть то ответа участника на прямой вопрос понятна.

оТТо

С целью познания.
Ваш вариант - не третий, он лишь частный случай второго

То есть, НЕ надеть медаль и НЕ пойти по улице с гордо поднятой головой -- это, по-Вашему, частный случай ситуации НАДЕТЬ медаль и ПОЙТИ по улице с гордо поднятой головой?..

Вы бы что-нибудь иное с целью познания совершили бы, а?.. Ну, типа, там, учебник ЭЛЕМЕНТАРНОЙ логики бы полистали, например.

DENI
Ну значит про Микояна. Я уже забыл. Но суть то ответа участника на прямой вопрос понятна.

Анекдот в тему:

СУДЬЯ:
Свидетель, короче -- отвечайте ясно, ДА или НЕТ?!..

СВИДЕТЕЛЬ:
Ваша честь, Вы что, действительно полагаете, что на любой вопрос можно коротко и ясно ответить -- "ДА" или "НЕТ"?!..

СУДЬЯ:
Конечно.

СВИДЕТЕЛЬ:
Ну тогда ответьте -- Вы уже перестали отсасывать по вечерам у соседского кобеля?..

kuzu

Анекдот в тему:

СУДЬЯ:
Свидетель, короче -- отвечайте ясно, ДА или НЕТ?!..

СВИДЕТЕЛЬ:
Ваша честь, Вы что, действительно полагаете, что на любой вопрос можно коротко и ясно ответить -- "ДА" или "НЕТ"?!..

СУДЬЯ:
Конечно.

СВИДЕТЕЛЬ:
Ну тогда ответьте -- Вы уже перестали отсасывать по вечерам у соседского кобеля?..

Жизнь:

Суду вопросы не задают. 😀

kuzu
Ну, типа, там, учебник ЭЛЕМЕНТАРНОЙ логики бы полистали, например.

Я листал учебник чести, так что ЭЛЕМЕНТАРНАЯ логика мне теперь не нужна.

Вопрос участнегу kuzu: Пожалуйста дайте характеристику Шамилю Басаеву.
Что это за человек?

Ну а насчет Дрездена, Токио, Хиросимы и Нагасаки - вы действительно верите, что их уничтожение позволило избежать бОльших жертв?!

Странное совпадение: Бомбардировка Дрездена была проведена после наступления немцев в Арденнах, Бомбардировки Токио, Хиросимы и Нагасаки - после начала операции по захвату Окинавы, где союзники понесли большие потери. Они объясняют бомбардировки "гуманизмом" типа убили сотни тысяч, что бы спасти миллионы, но ИМХО - эти бомбардировки - месть.

Про предателя и его семью. Это Пеньковский.

оТТо
Я листал учебник чести, так что ЭЛЕМЕНТАРНАЯ логика мне теперь не нужна.

А, ну да. Тогда конечно. Что ж Вы сразу-то не сказали.

Безусловно, болтологу, листавшему учебник чести, логика не нужна -- равно как и здравый смысл, и науки всякие. Ну действительно, зачем Вам грамматика с арифметикой или, там, какие-нибудь история с географией?..

"Болтолог, листавший учебник чести" -- это, осмелюсь предположить, такой вполне себе законченный и самодостаточный персонаж...

Vistavod
Пожалуйста дайте характеристику Шамилю Басаеву. Что это за человек?

ПМСМ, это был очень, очень плохой человек.

Vistavod
Ну а насчет Дрездена, Токио, Хиросимы и Нагасаки - вы действительно верите, что их уничтожение позволило избежать бОльших жертв?!

Я слишком плохо знаю историю и недостаточно самоуверен, чтобы ВЕРИТЬ (или НЕ верить) в такие вещи.

Всё, что я могу утверждать -- что есть (было) МНОГО ВЕСЬМА АВТОРИТЕТНЫХ И/ИЛИ ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ лиц, которые высказывали и защищали именно такое мнение.

Vistavod
но ИМХО - эти бомбардировки - месть.

Вполне возможно.

Однако это не исключает того, что ЭТА МЕСТЬ ОЧЕНЬ ДАЖЕ ПОМОГЛА ДОСТИЧЬ ЦЕЛИ МИНИМАЛЬНЫМИ ПОТЕРЯМИ. Насколько мне известно, именно бомбардировка Хиросимы и Нагасаки НАСТОЛЬКО деморализовала японское военное руководство, что оно очень быстро (буквально в течение недели) согласилось капитулировать. Хотя ДО ЭТОГО отвергало даже мысль о капитуляции. И тысячи жизней американских солдат были спасены ценой сотен тысяч смертей мирных жителей Японии.

Мне вот кажется, что американцы во время Второй Мировой ценили жизнь КАЖДОГО из своих солдат НАМНОГО выше, чем жизнь, скажем, десятка тысяч японцев. И, осмелюсь предположить, такая их позиция была неплохо обоснована как логически, так и нравственно.

оТТо

Я листал учебник чести, так что ЭЛЕМЕНТАРНАЯ логика мне теперь не нужна.

Т.е. Аристотель для Вас не авторитет, да и все то что он написал Вам тоже не нужно ...
Перебор имхо.

AU-Ratnikov
Жизнь:Суду вопросы не задают.

Ну так это ж анекдот.

Троцкому (или кому там ещё...), полагаю, в реале тоже между каплями дождя пробраться -- слабО было 😛

kuzu
Мне вот кажется, что американцы во время Второй Мировой ценили жизнь КАЖДОГО из своих солдат НАМНОГО выше, чем жизнь, скажем, десятка тысяч японцев. И, осмелюсь предположить, такая их позиция была неплохо обоснована как логически, так и нравственно.

sniper1139
Мне вот кажется что там до сих пор так ( ну плюс ещё прибавилось ваапще жизнь любого американского подданного ).

Полагаю, это русским у американцев неплохо бы перенять -- и как можно скорее.

Ну, чтобы жизнь СВОЕГО ценилась в 1000000000000000 раз больше, чем жизнь ЧУЖОГО. И покласть на то, что и кто по этому поводу думает и говорит.

kuzu

Ну так это ж анекдот.

Троцкому (или кому там ещё...), полагаю, в реале тоже между каплями дождя пробраться -- слабО было 😛

Микояну ... очень даже возможно что и не слабО.
Про него ещё хорошо сказано: "От Ильича до Ильича без инфаркта и паралича". Кстати он еще и один из тех самых "бакинских комиссаров" только чудесным образом спасшийся в отличие от остальных ...

kuzu
Ну, чтобы жизнь СВОЕГО ценилась в 1000000000000000 раз больше, чем жизнь ЧУЖОГО.

kuzu
И покласть на то, что и кто по этому поводу думает и говорит.

В конечном счёте всё крутиться вокруг смертной казни. Да, полный мораторий меня не устраивает. Но вроде одна из причин - что бы не казнить невиновных.
И тут появляется главный вопрос - как так сделать?
Мнений много и много сломанных копий. А суд линча - это тоже из истории.
Что же касается насильников (детей в первую очереть ) - пойман на месте со спущенными штанами - извини.
А дальше ( в смысле - если не сразу пойман )- я и так их кормлю. Только вот срок не уменьшать а увеличивать. До двух пожизненных без права пересмотра и в одиночке. Но и медецинские ( психиатрические ) эксперты должны своё слово дать. В общем - что бы живые позавидовали другим.
Вот как то так моё мнение выглядит.

ПМСМ, это был очень, очень плохой человек.

С моей-же точки зрения - он садист и убийца - место которому на колу рядом с равшаном "героем" темы.

kuzu
это, осмелюсь предположить, такой вполне себе законченный и самодостаточный персонаж...

да уж, вам , как ветерану, вообще должно быть зазорно со мной разговаривать. Надо только молча щеки надувать, и все будут думать что вы умный, приставка к нику несомненно обязывает

ЗЫ. вы забыли Vistavod намекнуть, что ему как ламеру надо и вовсе помалкивать в тряпочку 😊

AU-Ratnikov
Т.е. Аристотель для Вас не авторитет, да и все то что он написал Вам тоже не нужно ...
Перебор имхо.

я хотел сказать только то что сазал - про солдатскую и офицерскую честь в учебниках элементарной логики ничего не написано, более того, она этой логике зачастую не подчиняется.
и мне странно, что Вы, уважаемый Александр Юрич, по этому поводу подьепываете.
я из себя шевалье сан пер а сан репрош не строю, но вырос в семье, в которой 200 лет служили, так что о чем теоретизирую - представляю.

Vistavod
С Вашей точки зрения - его поступки не просто оправданы, он ОБЯЗАН был сделать то, что сделал.

Так как вы, может писать только человек, не знакомый с логикой.
Элементарная логика, которую изучал наш оппонент, говорит что "если я украл корову то это хорошо, если у меня украли корову, то это плохо".

Так что Басаев, убивший наших женщин и детей - террорист, палач и убийца, а наш герой, сделавший это во имя мира во всем мире, будет скромным исполнителем своего долга, даже немножко героем.

оТТо
ЗЫ. вы забыли Vistavod намекнуть, что ему как ламеру надо и вовсе помалкивать в тряпочку
#57

Видите ли, уважаемый оТТо. Во-первых, я, вроде бы, нигде и никому не намекал, что Вам надо помалкивать в тряпочку или т.п. -- не так ли?.. Но ежели всё-таки намекнул -- приведите цитату из моих слов, пожалуйста.

Во-вторых, уважаемый Vistavod, вообще-то, не хвастался тем, что ему, де, логика не нужна, ибо он учебник чести пролистал. Мне, во всяком случае, о таких фактах ничего не известно. Посему и моё отношение к уважаемому Vistavod-у несколько отличается от отношения к Вам.

Вот такая у меня ЛОГИКА... простите уж за лишнее для Вас словцо...

Vistavod
Но я недавно узнал, что незадолго до его "рейда" на Буденновск, в Ведено, ракетно-штурмовым ударом был разрушен дом Басаева, в котором погибло 11 его родственников, в том числе жена и дети. С Вашей точки зрения - его поступки не просто оправданы, он ОБЯЗАН был сделать то, что сделал.

Нет, здесь Вы не правы.

Во-первых, и ДО разрушения дома Басаева Шамиль много где успел, ээ-э... отметиться, назовём это так:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Басаев

...так что это, скорее, его дом и всю семью ликвидировали в порядке возмездия -- а не он потом вроде как должен был за них мстить.

Во-вторых, КОМУ он отомстил рейдом на Будённовск -- НЕ ИМЕЮЩИМ НИКАКОГО (!) ОТНОШЕНИЯ к федеральным войскам мирным жителям?.. С тем же успехом он мог пострелять первых попавшихся прохожих на улице. Степень адресности была бы примерно такой же.

sniper1139
В конечном счёте всё крутиться вокруг смертной казни. Да, полный мораторий меня не устраивает. Но вроде одна из причин - что бы не казнить невиновных.
И тут появляется главный вопрос - как так сделать?

Да давно уже всё разработано и решено!

Здесь и НЕБОЛЬШОЕ ЧИСЛО типов преступлений, за которую имеет смысл давать СК (типа изнасилования несовершеннолетних).

И особые требования к доказательной базе (обязательное наличие ПРЯМЫХ улик, например).

И отсрочка исполнения приговора (на случай обнаружения новых обстоятельств дела).

СК отменяют не потому, что это гуманно -- А С ЦЕЛЬЮ ОСЛАБИТЬ ВОЛЮ НАРОДА ПУТЁМ УЗАКОНИВАНИЯ НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ. Ни одно ПО-НАСТОЯЩЕМУ СИЛЬНОЕ государсво от СК не отказывается -- ни США, ни Китай. Почему-то те, кто ссылаются на судебные ошибки, не думают о том, что и вероятность побега заключённого тоже существует. А ну как он сбежит и дальше будет злодействовать?.. Почему вероятность побега меньше вероятности судебной ошибки В ТАКИХ ДЕЛАХ, ЗА КОТОРЫЕ МОЖНО И НУЖНО ДАВАТЬ СК -- откуда это следует?..

kuzu
Во-вторых, КОМУ он отомстил рейдом на Будённовск -- НЕ ИМЕЮЩИМ НИКАКОГО (!) ОТНОШЕНИЯ к федеральным войскам мирным жителям?.. С тем же успехом он мог пострелять первых попавшихся прохожих на улице. Степень адресности была бы примерно такой же.

Они имели отношение к федеральным войскам не меньше, чем жители Дрездена, Хиросимы и Нагасаки

kuzu
И тысячи жизней американских солдат были спасены ценой сотен тысяч смертей мирных жителей Японии.

kuzu
Видите ли, уважаемый оТТо. Во-первых, я, вроде бы, нигде и никому не намекал, что Вам надо помалкивать в тряпочку или т.п. -- не так ли?.. Но ежели всё-таки намекнул -- приведите цитату из моих слов, пожалуйста.

Ну а к чему тогда упоминать о самостоятельно установленном статусе? Хотите, я его за секунду поменяю на такого же как у вас ветерана?

Во-вторых, КОМУ он отомстил рейдом на Будённовск -- НЕ ИМЕЮЩИМ НИКАКОГО (!) ОТНОШЕНИЯ к федеральным войскам мирным жителям?.. С тем же успехом он мог пострелять первых попавшихся прохожих на улице. Степень адресности была бы примерно такой же.

Вот мы и пришли к общему знаменателю! вкратце так: за совершенное преступление мстить нужно преступнику. Уничтожать его родных - не имеет смысла.

ЗЫ: тема в сторону ушла ИМХО.

kuzu
В конечном счёте всё крутиться вокруг смертной казни. Да, полный мораторий меня не устраивает. Но вроде одна из причин - что бы не казнить невиновных.
И тут появляется главный вопрос - как так сделать?

Да давно уже всё разработано и решено!

kuzu
А С ЦЕЛЬЮ ОСЛАБИТЬ ВОЛЮ НАРОДА ПУТЁМ УЗАКОНИВАНИЯ НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ.

Вот мы и пришли к общему знаменателю! вкратце так: за совершенное преступление мстить нужно преступнику. Уничтожать его родных - не имеет смысла.

Иногда родные преступника его поддерживают. Не напрямую, но алиби могут дать. Например, примерно год назад, жена одного из педофилов подтвердила, что он был дома в момент совершения преступления. Раскрыто преступление было случайно и не сразу....
Как быть с такими "родственниками"?

оТТо

я хотел сказать только то что сазал - про солдатскую и офицерскую честь в учебниках элементарной логики ничего не написано, более того, она этой логике зачастую не подчиняется.
и мне странно, что Вы, уважаемый Александр Юрич, по этому поводу подьепываете.
я из себя шевалье сан пер а сан репрош не строю, но вырос в семье, в которой 200 лет служили, так что о чем теоретизирую - представляю.

Честь, она и есть честь. Что солдатская, что офицерская, что просто человеческая.
Аристотель учебников не писал, но про честь, этику, мораль тоже есть труды у него. И правилам логики все это как раз подчиняется.

А штож не подьепывать то хорошго человека коль он подставляется? 😛

AU-Ratnikov
А штож не подьепывать то хорошго человека коль он подставляется?

если про хорошего без кавычек - завсегда пожалста 😊

а аристотеля в таком случае конешно можно и почитать 😊

оТТо
а аристотеля в таком случае конешно можно и почитать 😊

а при кровавом царизме в офицерских училищах и его и Цицерона кадетов заставляли в подлинниках читать на древнегреческом и латыни ... вот же ироды то какие 😀

оТТо
Они имели отношение к федеральным войскам не меньше, чем жители Дрездена, Хиросимы и Нагасаки

Да ну?.. Там дислоцировались части, которые разбомбили дом Шамиля Басаева?.. Обитали родственники соответствующих военнослужащих?..

Кстати, сам Басаев утверждал, что, дескать, изначально он планировал идти на Москву -- однако же его обнаружили местные ГИБДДшники (см. ссылку выше на материал из "Википедии").

В результате получилось -- "за неименим горничной пользуемся конюхом" (С)

Кроме того, как я уже упоминал, Басаев "первый начал" -- и до уничтожения его дома с родными он ОЧЕНЬ МНОГО ЧЕГО успел натворить.

оТТо
Ну а к чему тогда упоминать о самостоятельно установленном статусе? Хотите, я его за секунду поменяю на такого же как у вас ветерана?

Вот именно, что САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Вы САМИ, ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ установили себе статус "болтолог".
И сами же заявили, что, дескать, логика Вам не нужна, поскольку Вы пролистали (даже не изучили... даже не изучали...) учебник чести.

Некая ээ-э... вполне клиническая законченная картина вырисовывается, по-моему; разве нет?..

Vistavod
Вот мы и пришли к общему знаменателю! вкратце так: за совершенное преступление мстить нужно преступнику. Уничтожать его родных - не имеет смысла.

ПМСМ, есть существенная разница между случайными прохожими на улице и родственниками преступника.

Если преступник будет знать, что в случае чего уничтожат ВСЕХ его родных -- от тяжких преступлений таки воздержится, я полагаю. Особенно если он воспитывался в условиях, близких к родо-племенному обществу (как, вероятно, имело место быть с мразью Фарходом Турсуновым).

Да и если родные (родители, братья-сёстры, дядья всякие...) будут в курсе, что за злодеяния их родственничка им самим придётся ой как плохо -- тоже, наверное, постараются ПРАВИЛЬНО его воспитать. Ну и это, ПРИСМАТРИВАТЬ за ним будут. Во избежание, так сказать.

Разве не так?..

sniper1139
Только я несовсем понял как работает вот это -

Очень просто.

Смертная казнь за наиболее тяжкие -- это СПРАВЕДЛИВО, разве не так?

Отказываясь убивать злодея, государство отказывает в справедливости его жертве (жертвам) -- неважно, живой или мёртвой. И ВСЕ ЭТО ВИДЯТ И ЗНАЮТ. Все видят и знают, что пострадавшие НЕ ОТОМЩЕНЫ, что злодею НЕ ВОЗДАНО, что СПРАВЕДЛИВОСТИ НЕТ -- причём это ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ установка государства.

И, помимо всего прочего, получается, что злодей может нечто такое (убивать) -- что государству-то, оказывается, слабО.

Как Вы думаете, какое впечатление всё это РЕАЛЬНО производит на граждан?.. Хочется верить такому государству, гордится им, надеяться на него, его защищать, в конце концов?.. Ну, если государство это БЕРЕЖЁТ ЗЛОДЕЕВ?..

Если преступник будет знать, что в случае чего уничтожат ВСЕХ его родных -- от тяжких преступлений таки воздержится, я полагаю.

Есть такой анекдот: ... А нас - рать! Почему вырешили, что воздержится? Новорожденный ребенок то-же за папкой должОн приглядывать? И так, стволом, между прутками манежки отслеживать папку....

Vistavod
Почему вырешили, что воздержится?

На 100%, конечно, этот метод проблему не решит. Да и никакой не решит.

Но -- ощутимо поможет. По крайней мере, история говорит именно об этом.

А уж при современных СМИ-то эффект должен быть ещё больше.

По крайней мере, история говорит именно об этом.

Примеры есть? Ссылки?

kuzu
Вы САМИ, ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ установили себе статус "болтолог".

чувство юмора отсутствует как класс? понятно, бывает

kuzu
Но -- ощутимо поможет. По крайней мере, история говорит именно об этом.

история говорит об обратном. уничтожая направо и налево невиновных и непричастных, вы лишь породите новых и новых противников, готовых на все, чтобы отомстить вам, и кстати тоже не разбирающихся кому мстить - вам, или детям ваших соседей.

простой пример - масоовое партизанское движение, поддержанное населением на оккупированных немцами территориях началось только после массовых казней заложников и членов семей партизан, коммунистов, актива. Только после этого действительно земля начала под ногами у них гореть.

Vistavod
Примеры есть? Ссылки?

Опять же, при СССР, семьи врагов народа и предателей серьезно поражались в правах, что было не последним фактором предотвращения всякой пакости. Как немцы тебя за жопу не берут, а сотрудничать не станешь - тебя не достанут может, а семья-то под удар попадет...

Vistavod
Примеры есть? Ссылки?

Конечно.

Навскидку, без глубокого поиска:

"...В середине ноября, завершив возведение Внезапной, Ермолов с девятью батальонами и "множеством пушек" двинулся на Акушу. 31 декабря под Леваши он разбил горцев и назначил в Акуше нового кадия. При этом Ермолов применил практиковавшуюся на Кавказе практику взятия аманатов (заложников). Из самых влиятельных семей были взяты 24 человека и помещены в Дербент.

"Начатое в прошлом году покорение Дагестана, - докладывал Ермолов императору, - нынче завершено; и эта страна, гордая, воинственная и доселе никем не покоренная, пала к священным ногам Вашего Императорского величества"."

Источник:

http://grandwar.kulichki.net/kavkaz/war_1.html

Подчёркнуто мной, kuzu; обратите на это внимание.

-Иннокентий-
Опять же, при СССР, семьи врагов народа и предателей серьезно поражались в правах, что было не последним фактором предотвращения всякой пакости.

Вау, давненько не встречал сторонников арестов и понижения в правах членов семей врагов народа, включая детей.
Вы просто находка, редкость...

оТТо
чувство юмора отсутствует как класс? понятно, бывает

Ну, про чувство юмора не мне судить, конечно, но вот телепатом я ТОЧНО никогда не был. Откуда ж мне знать, что "болтолог" -- это, типа, у Вас шутка юмора такая... а вот "учебник чести" -- это, типа, всерьёз?..

Может, кстати, автора учебника подскажите и выходные данные издательства?

оТТо
история говорит об обратном.

Обосновать сможете?..

оТТо
уничтожая направо и налево невиновных и непричастных,

Почему же НЕПРИЧАСТНЫХ?.. Ещё как причастных, в том-то и соль!..

оТТо
и кстати тоже не разбирающихся кому мстить - вам, или детям ваших соседей

Было бы по-Вашему -- тот же Кавказ с широко практикующейся там кровной местью давно бы обезлюдел.

Те, кто "не разбираются, кому мстить" -- всегда очень малочисленны (как любые психи) и, к тому же, быстро вымирают как класс (бешенных зверей стряляют ВСЕ, они НИ ДЛЯ КОГО НЕ СВОИ). Так что ссылка на такие случаи не аргумент.

оТТо
масоовое партизанское движение, поддержанное населением на оккупированных немцами территориях началось только после массовых казней заложников и членов семей партизан, коммунистов, актива

Ну вот здесь уж извините. У меня воевали и дед, и отец. И что там было да как, я знаю из первых уст.

Почти везде (!!!) немцев ждали как освободителей (!!!) -- так крестьян (да и многих не крестьян тоже) достала Советская власть. Отступающей Красной армии только что в спину не плевали. А партизанское движение появилось тогда, когда 1) начали работать ЗАСЛАННЫЕ ИЗ ЦЕНТРА диверсионные группы 2) насление таки прочухало, КАКИЕ ИЗ НЕМЦЕВ "ОСВОБОДИТЕЛИ" -- НА САМОМ ДЕЛЕ.

Более того. Заброшенные из центра диверсанты нередко действовали следующим образом.

Совершают налёт на немецкий обоз возле какой-нибудь деревни -- жестоко вырезая всех, кого там находят.

Местная гитлеровская администрация, обнаружив побоище, берёт заложников из числа жителей этой самой ближайшей деревни -- после чего объявляет, что ещё одно подобное нападение, и все они будут повешены.

Как Вы думаете, что происходит дальше?..

Верно, диверсанты ТУТ ЖЕ НАПАДАЮТ ВНОВЬ. Гитлеровская администрация слово держит -- заложники повешены... А ИЗ ТОЙ ДЕРЕВНИ ПОЛОВИНА ЖИТЕЛЕЙ СРАЗУ ИДЁТ ПАРТИЗАНИТЬ В ПОРЯДКЕ МЕСТИ ЗА ПОГУБЛЕННЫХ ЗАЛОЖНИКОВ.

Что имеем в результате?.. А в результате имеем сознательное ПЕРЕНАПРАВЛЕНИЕ "обратки" за убийства и жестокость с целью раскачки ситуации. Но -- это именно что сознательная, просчитанная манипуляция в условиях военного времени.

Что, естественно, никакого отношения к воздаянию НАСТОЯЩЕМУ преступнику и ВСЕМ ЕГО РОДНЫМ не имеет.

kuzu
Более того. Заброшенные из центра диверсанты нередко действовали следующим образом.
Совершают налёт на немецкий обоз возле какой-нибудь деревни -- жестоко вырезая всех, кого там находят.
Местная гитлеровская администрация, обнаружив побоище, берёт заложников из числа жителей этой самой ближайшей деревни -- после чего объявляет, что ещё одно подобное нападение, и все они будут повешены.
Как Вы думаете, что происходит дальше?..
Верно, диверсанты ТУТ ЖЕ НАПАДАЮТ ВНОВЬ. Гитлеровская администрация слово держит -- заложники повешены... А ИЗ ТОЙ ДЕРЕВНИ ПОЛОВИНА ЖИТЕЛЕЙ СРАЗУ ИДЁТ ПАРТИЗАНИТЬ В ПОРЯДКЕ МЕСТИ ЗА ПОГУБЛЕННЫХ ЗАЛОЖНИКОВ.
Что имеем в результате?.. А в результате имеем сознательное ПЕРЕНАПРАВЛЕНИЕ "обратки" за убийства и жестокость с целью раскачки ситуации. Но -- это именно что сознательная, просчитанная манипуляция в условиях военного времени.

так вы тем же самым тут занимаетесь 😊
а мы говорим - вешать не надо - половина сразу же в лес уйдет, убивая заложников и родных, мы только увеличиваем количество врагов.
Вы же само повторяете то что я раньше написал - террор и геноцид пораждает только противодействие, если ты не готов уничтожить ВСЕХ.

kuzu
Почему же НЕПРИЧАСТНЫХ?.. Ещё как причастных, в том-то и соль!..

ну и чем причастен двухлетний ребенок преступника? или его отец, может быть десять раз его проклявший?

Спорить дальше - не имеет смысла. участнег kuzu просто прет напролом. Свое мнение он, во всяком случае публично, не изменит.

оТТо
Вы просто находка, редкость...

Я к ним не отношусь, это Вам тоже показалось. Мой предыдущий пост просто иллюстрировал эффективность подобных мер. Этический аспект мы не обсуждаем, ибо к нелюдям этика неприменима.

оТТо
ну и чем причастен двухлетний ребенок преступника? или его отец, может быть десять раз его проклявший?

оТТо
чем причастен двухлетний ребенок преступника?

-Иннокентий-
Я не думаю что отправка детей в детдома, а жен - в лагеря, реально какуюто пакость предотвратило. имеются в виду конечно не родственники-пособники, а просто - по паспорту, всех подряд, без разбора.
хотя бы потому, что само это действие пакость и мерзость гораздо большая, и тех кто так поступает надо душить вне зависимости от их целей и политических взглядов.

-Иннокентий-
Это Вы на Кавказе поинтересуйтесь. А в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Если у них так принято, затем нарушать местные традиции?

а при чем тут вообще Кавказ? мы более широко говорим.
и не надо делать из нас кавказцев, если они звери, то нам не обязательно их копировать, иначе чем мы будем от них отличаться???

F-117A
Нельзя оставлять дурное семя.

дети то есть?

оТТо
дети то есть?

Я никого не убил и не изнасиловал, так что в этом плане за будущее своих детей могу быть спокоен.

😊

Это вы в суде расскажете.

Vistavod
Это вы в суде расскажете.

оТТо
Я не думаю что отправка детей в детдома, а жен - в лагеря, реально какуюто пакость предотвратило. имеются в виду конечно не родственники-пособники, а просто - по паспорту, всех подряд, без разбора.

Их смерть можно было предотвратить очень просто - родственников террористов притащить и казнить по-одному демонстративно.

Самая большая ценность для террористов это интересы своего тейпа, то есть РОДА. Обрекать свой род на гибель не стал бы ни один террорист.

Скорее всего, даже валить бы никого не понадобилось - как только террористы осознали бы реальность принимаемых мер, заложников бы отпустили.

Это не голословные утверждения, в Израиле и Турции есть вполне реальные примеры.

Резюмируя: Такие соплежуи-гуманисты, как некоторые участники, предпочли расплатиться за надуманные идеи РЕАЛЬНЫМИ ЖИЗНЯМИ ДЕТЕЙ. И расплатились, твари...

оТТо
а при чем тут вообще Кавказ? мы более широко говорим.

оТТо
не надо делать из нас кавказцев, если они звери, то нам не обязательно их копировать, иначе чем мы будем от них отличаться???

оТТо
так вы тем же самым тут занимаетесь

Да ну?..

А я-то наивно предполагал, что просто ЧЕСТНО, БЕЗ ЛИЦЕМЕРИЯ предлагаю ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЭФФЕКТИВНЫЕ методы борьбы с такой мерзостью, как Фарход Турсунов и все ему подобные.

Вы, оказывается, лучше меня знаете, чем я занимаюсь, вот оно как... Может, Вы ещё и учебник телепатии пролистывали -- ну, помимо учебника чести?..

оТТо
а мы говорим - вешать не надо - половина сразу же в лес уйдет, убивая заложников и родных, мы только увеличиваем количество врагов.

Странно. Вот, почему-то, после того, как Ермолов заложников взял (я ссылку выше приводил) -- ВСЁ РОВНО НАОБОРОТ ПОЛУЧИЛОСЬ.

А всё почему?.. ПОТОМУ, ЧТО ОН ДЕЙСТВОВАЛ АДРЕСНО. Я же не предлагаю ВСЕХ вырезать -- только предков (воспитателей) и потомков (продолжение) НЕЛЮДИ. Всё дело именно в АДРЕСНОСТИ -- это ОСНОВА СПРАВЕДЛИВОСТИ.

оТТо
ну и чем причастен двухлетний ребенок преступника? или его отец, может быть десять раз его проклявший?

Ну, чем отец причастен -- родивший, воспитавший, вовремя не одёрнувший и т.д., и т.п., надеюсь, лишний раз пояснять не надо?..

А ребёнок -- ну так извините. Помимо "потому что" (причин) есть и "для того, чтобы" (мотивы). Ребёнка -- не потому, что он виноват, нет, конечно. А ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ЕЩЁ 10000 ДЕТЕЙ ОСТАЛИСЬ ЖИВЫ -- ПРИЧЁМ ДЕТЕЙ НОРМАЛЬНЫХ РОДИТЕЛЕЙ. Это не говоря уже о банальной справедливости -- ИМЕННО ТАК ОНА, СПРАВЕДЛИВОСТЬ, КСТАТИ, ПОНИМАЕТСЯ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ (который и Христианство тоже признаёт).

Есть на эту тему интересная цитата из знаменитой "Книги для героев" Владимира Тарасова:

"...Один из вассалов опоздал со своим войском на поле боя, и полководец отдал приказ о его казни. Провинившийся был хорошо знаком императору и решил просить его об отмене казни. Император внял просьбе и послал гонца в лагерь полководца с приказом отменить казнь. Но пока гонец скакал, провинившийся был уже казнен.

Полководец стоял возле своей палатки вместе с одним из офицеров, когда гонец, остановив лошадь на полном скаку, протянул ему приказ. Полководец развернул, прочитал, протянул обратно гонцу и произнес:

- Не все приказы императора надо выполнять! Затем обернулся к офицеру:

- А что у нас полагается тому, кто скачет по лагерю во весь опор?!

- Смертная казнь! - ответил офицер. - По лагерю на лошади можно передвигаться только шагом. Во избежание паники.

Гонец забеспокоился и стал объяснять, что он очень торопился, что император просил его поспешить, что речь шла о жизни человека.

- Хорошо, сказал полководец, - мы тебя не казним. Не все приказы императора надо выполнять, но уважать императора надо! Мы вместо тебя казним ребенка!

И ребенок был казнен.

Мы не знаем, какой именно ребенок был казнен. Но это и не важно. Именно потому не важно, что ребенок. То есть невиновный. За вину гонца можно было казнить только невиновного.

Если бы казнили гонца, полководец был бы прав, как тот, кто покоится у автострады под камнем с надписью: «Он был прав, когда переходил улицу».

Император был бы несомненно недоволен, если бы вместо отмены одной свершились две казни. Значит, он при случае сместил бы полководца, и армию бы возглавил другой человек. Менее талантливый. Армия была бы разбита, страна захвачена. Вот к чему могла привести излишняя правота полководца. Гонца нельзя казнить.

Но если гонца не казнить, значит, приказ о передвижении шагом может нарушаться. Со ссылкой на чрезвычайные обстоятельства, пожар или еще что-нибудь. Но если можно не выполнять один приказ, то можно не выполнять и любой другой. Нарушение, беспорядок, дезорганизация. Казнь должна состояться.

Вот почему был казнен ребенок, и это единственное правильное решение. Не спешите негодовать.

Упаковка поступка

Эта история дошла до нас и управляет нами. Подобно другим историям. Дошла она и до войска. И до следующих поколений воинов. Передавалась она из уст в уста и могла быть искажена.

Мало изготовить хорошую, красивую вещь. Надо ее упаковать, чтобы при доставке по адресу она не попортилась, чтобы по дороге ее не выкрали. Как же не побеспокоиться об упаковке?!

То же и с поступком. Мало совершить поступок. (А лишь поступок подлинно задает ценность. Без поступков нет и ценностей). Надо еще «упаковать» поступок. Чтобы он передавался правильно. Или хотя бы самое главное в нем.

Полководец совершил сразу два поступка. Они связаны между собой и помогают одни другому.

Полководец не сказал гонцу: «Ты, братец, опоздал!» Мог сказать, поскольку казнь провинившегося вассала уже состоялась. Но один скажет: опоздали, а другой истолкует: поторопились казнить! Сослаться на опоздание - признать: рано мне император вручил столь большую власть, видите, я поторопился и казнил человека, чью казнь отменил бы, если бы гонец прибыл пораньше!

Полководец распорядился казнить ребенка, так как если бы казнили любого взрослого, пусть даже действительно невиновного, молва обязательно приписала бы ему какую-нибудь вину. В лучшем случае полководцу бы приписали ошибку: не умел рассудить, кто прав, кто виноват. Поэтому ребенок здесь является частью упаковки.

Прежде чем совершить поступок, думайте о его упаковке. Такие раздумья могут изменить и содержание самого поступка. Сделать его чище и яснее.

Поступок должен быть чистым и ясным.

Казнь ребенка

Здесь во весь рост встает вопрос о моральности предлагаемых технологий. Мало было бы сказать: я не одобряю казни ребенка. И пойти дальше. Нет. Из песни слова не выкинешь. Как же быть с ребенком, если благополучие армии, а значит, безопасность страны, а значит, и безопасность многих других детей - связаны с его казнью?

Что скажет человек высокоморальный?

- Казнить, конечно, недопустимо.

- А как же с армией?

- Не знаю, я не военный!

- А нужна ли стране армия?

- Ну, наверно, нужна.

- А как должен поступать полководец?

- Не знаю, я не военный.

- А если он с вами советуется, что вы посоветуете?

- Мне трудно судить, я не военный!

- Ну хорошо, не казним мы ребенка. Будь что будет! Но если армия развалится и страна погибнет, это будет на вашей совести!

- А я-то причем?! Это не мой бизнес! Я не! во!-ен!-ный!

Поговорили. Вы делайте, а я буду вас осуждать. От высокой морали до пьяной аморальности один шаг.

Мы хорошо помним этот вопрос: если на одну чашу весов положить все счастье мира, на другую - всего одну невинно пролитую слезинку одного ребенка, то что вы выберете? О, все счастье мира не стоит невинно пролитой слезинки!

Ну, а как расшифруем счастье мира?! Допустим, что при его отсутствии один из многих невинно убиенных тоже окажется ребенком. Тогда на одной чаше жизнь одного ребенка, на другой слезинка другого? Скажем ли мы тогда с той же уверенностью, что жизнь одного ребенка не стоит слезинки другого?..

На этом умозрительном пути не найти успеха."

Источник:
http://www.gennadij.pavlenko.name/ex-book?text=43

Vistavod
участнег kuzu просто прет напролом

Теперь "честно, прямо и ОБОСНОВАННО отстаивать своё мнение" называется такими словами?..

Тогда таки да, согласен. Пру напролом.

оТТо
хотя бы потому, что само это действие пакость и мерзость гораздо большая, и тех кто так поступает надо душить вне зависимости от их целей и политических взглядов.

Вы только уточните -- Вы кого именно имеете в виду?.. Родственников РЕАЛЬНЫХ, НАСТОЯЩИХ палачей и предателей -- или близких проходивших по СФАБРИКОВАННЫМ делам?..

Разница ведь большая, не так ли?.. Или Вы её вовсе не видите?..

оТТо
а при чем тут вообще Кавказ? мы более широко говорим.

Именно. Решение ведь должно быть МАКСИМАЛЬНО УНИВЕРСАЛЬНЫМ, не так ли?..
Нужен закон, работающий в применении не только, например, к немцам, но и к тем же узбекам, верно?.. Или Вы иначе считаете?..

оТТо
и не надо делать из нас кавказцев, если они звери, то нам не обязательно их копировать, иначе чем мы будем от них отличаться???

Тем, что в живых останемся. Тем, что рабами не будем. Тем, что жить будем ПО НАШИМ законам, а не по Шариату.
Мы и наши дети.

Этого недостаточно?..

Кстати, хороший рассказ в тему (на него ещё отзывы показательны, пройдите по ссылке):

"...Дверь одиночной камеры открылась, и в ее проеме появился человек в строгом костюме и с портфелем.
-- Здравствуйте, я уполномоченный по вашему делу, -- сказал он и протянул руку для рукопожатия. Руку Джаммар проигнорировал.

-- Когда меня выпустят? -- спросил он.

-- Видите ли, -- замялся вошедший, -- мы только сейчас выяснили, что вы не были ознакомлены с нашими законами касательно рационального уважения культурных традиций других наций. Уверяю вас, что все в этом виновные будут строго наказаны. Но, к сожалению, незнание законов не освобождает от ответственности, и...

-- Выпустят меня когда? -- повторил Джаммар.

-- Сразу после того, как отрубят вам руки и отрежут уши и нос за избиение вольного и дружинника, по вашей терминологии, а также за воровство, -- ответил уполномоченный, потупив глаза.

-- Как -- руки?! -- заорал Джаммар -- Да вы что?! Вы не можете! Я точно знаю, что на вас зарок и проклятие лежат! "Тарлиратность" и "кхуманисм" называются! Мне дядя мой рассказывал, а он врать не будет! И кто -- вольный?! Слуга в кабаке -- вольный?! И что я украл? Куртку?! Но я ж ее в тюрьме забрал уже!

-- Д-дело в том, -- запинаясь, ответил вошедший, -- что рациональное уважение культурных традиций в нашем законодательстве означает, что к негражданам в случае совершения ими преступлений на нашей территории принятое на нашей территории наказание замещает наказание, традиционное для страны прибывшего -- при условии, что таковое прописано в законодательстве той страны и не является более мягким по сравнению с установленным у нас. Вот, собственно, этот параграф, -- и он быстро раскрыв портфель, достал папку и торопливо зачитал:

-- "Поскольку мы считаем, что все нации равны и одинаково разумны независимо от своего материального благосостояния и традиций, то, следовательно, криминальное законодательство и законы и обычаи ведения войны, принятые этими нациями заслуживают уважения, как сознательно ими избранные. И поэтому, уважая культурные традиции этих наций, мы будем по обстоятельствам (то есть, в том случае, если наказание за подобные проступки у данной нации имеется и является более строгим) следовать их законам и обычаям в обращении с преступниками или во время ведения войны с этими нациями".

Уполномоченный захлопнул папку.

-- Этот закон был принят на Мирре после восстания иммигрантов в столице. Тогда иммигранты с Аршара, прежде чем их остановила полиция, перебили в городе более тысячи человек за то, что в час их священной ежегодной молитвы нудисты устроили маскарад и они, сыны Аршара, посчитали это оскорблением их святого отца. А потом еще и сам Аршар объявил Мирре войну -- и начал ее с уничтожения государственного круизного космического лайнера Мирры, на борту которого проходила детская олимпиада. Я, собственно, пришел сделать вам предложение. Дело в том, что ваша страна напала на одну из наших торговых космических баз, поэтому мы были бы вам очень признательны, если бы вы согласились -- под контролем детектора лжи -- рассказать о том, как обычно ведет войну ваше племя. Как обходятся ваши воины с пленными, с мирным населением и так далее? Нам бы хотелось избежать недоразумений и...

Звериный вой прервал речь уполномоченного. Джаммар дико выл и бился головой о стенку камеры. Он знал обычаи своего племени слишком хорошо."

Источник:
http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/uvkultr.shtml

-Иннокентий-
Их смерть можно было предотвратить очень просто - родственников террористов притащить и казнить по-одному демонстративно. Самая большая ценность для террористов это интересы своего тейпа, то есть РОДА.

Обрекать свой род на гибель не стал бы ни один террорист. Скорее всего, даже валить бы никого не понадобилось - как только террористы осознали бы реальность принимаемых мер, заложников бы отпустили.

Это не голословные утверждения, в Израиле и Турции есть вполне реальные примеры.

Резюмируя: Такие соплежуи-гуманисты, как некоторые участники, предпочли расплатиться за надуманные идеи РЕАЛЬНЫМИ ЖИЗНЯМИ ДЕТЕЙ. И расплатились, твари...

Собственно, ППКС.

Ни прибавить, ни убавить...

kuzu
Собственно, ППКС.

Ни прибавить, ни убавить...

Renson
что ? вы отзываетесь о кавказцах как о дикарях, животных и выродках и поддерживаете их идеи и традиции ?

Ещё раз. Пройдите, пожалуйста, вот по этой ссылке:

http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/uvkultr.shtml

...и почитайте тамошний рассказ, часть которого я процитировал выше.

kuzu
Ещё раз. Пройдите, пожалуйста, вот по этой ссылке:

http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/uvkultr.shtml

...и почитайте тамошний рассказ, часть которого я процитировал выше.

оТТо
и не надо делать из нас кавказцев, если они звери, то нам не обязательно их копировать, иначе чем мы будем от них отличаться???

kuzu
ем, что в живых останемся. Тем, что рабами не будем. Тем, что жить будем ПО НАШИМ законам, а не по Шариату.
Мы и наши дети.

-- 6) Избирательное применение данных и логических рассуждений

Пример: Если какой-либо монгол всем доказывает, приводя множество исторических сведений, что Чака (основатель государства зулусов в Южной Африке) был кровожадным дикарем и агрессором, но жутко оскорбляется и отказывается на основании не меньшего количества данных и руководствуясь той же логикой, признать таким же дикарем Чингисхана, демонстрируя тем самым избирательное применение логики и стремление игнорировать те данные, которые не вписываются в его идеи.
Пояснения: Собственно пояснения в данном случае излишни
Надежность признака: очень высокая

http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml

Т.е. вы хотите копировать кавказ, жизнь кавказа, поведение по-кавказски, но при этом утверждаете что будете жить не по Шариату и будете свободны ? Кот Шрёдингера отдыхает. Это уже клиника.

Ну вы конечно же скажете что я тролль 😊

Renson
Вам взаимоисключающие параграфы мозг не рвут ?

Укажите, пожалуйста, что КОНКРЕТНО там взаимо-исключает.
А то я не поспеваю за полётом Вашей фантазии мысли 😞

Renson
Т.е. вы хотите копировать кавказ, жизнь кавказа, поведение по-кавказски, но при этом утверждаете что будете жить не по Шариату и будете свободны ?

Ещё раз -- [B]ВЫ РАССКАЗ ЧИТАЛИ?..

Там в комментариях хорошо написано: КВАЛИФИКАЦИЯ преступления осуществляется ПО МЕСТНЫМ законам. А вот ВОЗДАЯНИЕ за него -- ПО ТАМОШНИМ, ПО ПРИВЫЧНЫМ ДЛЯ ТОГО, КТО ЗЛОДЕЙСТВОВАЛ (если, конечно, это воздаяние получится НЕ БОЛЕЕ МЯГКИМ; в противном случае применяется МЕСТНОЕ).

Это было для начала.

Далее. Где Вы, собственно, увидели КОПИРОВАНИЕ-то?.. Если я предлагаю за особо тяжкие (!) злодеяния в порядке профилактики (!) таковых в дальнейшем истреблять не только злодея, но и его близких -- это что, уже Шариат?..

Ну, Вы бы сначала поинтересовались бы, ЧТО ТАКОЕ НА САМОМ ДЕЛЕ Шариат. Благо в Рунете на эту тему много авторитетных источников есть.

kuzu
Укажите, пожалуйста, что КОНКРЕТНО там взаимо-исключает.
А то я не поспеваю за полётом Вашей мысли

kuzu
ВЫ РАССКАЗ ЧИТАЛИ?.

kuzu
Если я предлагаю за особо тяжкие (!) злодеяния в порядке профилактики (!) таковых в дальнейшем истреблять не только злодея, но и его близких -- это что, уже Шариат?..

kuzu
Ну, Вы бы сначала поинтересовались бы, ЧТО ТАКОЕ НА САМОМ ДЕЛЕ Шариат.

Цитата kuzu «Очень просто.

Смертная казнь за наиболее тяжкие -- это СПРАВЕДЛИВО, разве не так?

Отказываясь убивать злодея, государство отказывает в справедливости его жертве (жертвам) -- неважно, живой или мёртвой. И ВСЕ ЭТО ВИДЯТ И ЗНАЮТ. Все видят и знают, что пострадавшие НЕ ОТОМЩЕНЫ, что злодею НЕ ВОЗДАНО, что СПРАВЕДЛИВОСТИ НЕТ -- причём это ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ установка государства.

И, помимо всего прочего, получается, что злодей может нечто такое (убивать) -- что государству-то, оказывается, слабО.

Как Вы думаете, какое впечатление всё это РЕАЛЬНО производит на граждан?.. Хочется верить такому государству, гордится им, надеяться на него, его защищать, в конце концов?.. Ну, если государство это БЕРЕЖЁТ ЗЛОДЕЕВ?.. »

Я понял Вашу мысль но пока к сожалению немогу не согласиться не несогласиться. У меня пока нет детей.
Что касается абстрактно взятой смертной казни для тех кому она по всем законам ( кроме нашего УК ) положена - я думаю так. Кому то это - избавление. И тогда он ДОЛЖЕН сидеть ибо будет мучиться сделанным. Согласитесь - ведь в качестве наказания подрузамевается в первую очереть мучение ( это началось давно, две тысячи лет ( даже больше ) назад когда было объявленно о мучении в аду ). Так что для некоторых пожизненное - это мука. Уж лучше пулю в затылок.
А вот когда ( если честно моё мнение - то за любое преступление из списка ) подсудимый нагло и "борзо" смотрит и разговаривает - вот тогда да. Казнить. Ибо он даже на земном подобии небесного Высшего Суда не раскаился и считает себя выше всех.
По теме - есть знакомый, у него дочь. Он говорит - если кто то с ней что то сделает - сам сядет что бы того казнить своим судом. Такой подход мне нравиться.

Renson
а то, что вы призываете уважать ЛКН настолько, чтобы чтить их традиции и следовать им

ГДЕ я к этому призываю?.. Цитату в студию! Вместе с сылочкой на первоисточник, пожалуйста.

Renson
но при этом называете их зверьками

Аналогично.

ГДЕ я называл кавказцев зверьками -- ссылочку на мои высказывания можете дать?..

Renson
требуете во всех темах СвР и кримсводок максимальножестокого наказания

Прямо таки во всех-всех темах?..
Вы не пробовали думать, прежде чем посты в форум отправлять?..

Renson
Ах да, психиатрия - пациент не понимает, что болен, его мозг не способен это понять На эту часть сообщения можете не отвечать, мне даже не интересно.

Переход на личности -- верный критерий слабости позиции.

Renson
конечно же..утопия

И что там такого утопичного, можете разъяснить?..

Renson
нет, это преступление

Да ну?..

Даже сейчас на этой планете Вашу точку зрения разделяют дааа-алеко не все.

А уж три-четыре столетия назад Вы бы вообще мало кого у нашли понимание. С точки зрения истории -- крошечный срок.

Renson
свод правил для комфортного существования по законам ислама. этого определения мне вполне хватает. какое отношение к сути ?

А вот какое:

Renson
Т.е. вы хотите копировать кавказ, жизнь кавказа, поведение по-кавказски, но при этом утверждаете что будете жить не по Шариату и будете свободны ?

Сразу две лжи в одном высказывании:

1) Про КОПИРОВАТЬ я НИГДЕ не говорил. Или Вы таки сможете привести ссылку на мои слова, где я предлагаю именно что КОПИРОВАТЬ (= слепо повторять, полностью дублировать...) поведение кавказцев?..

2) "Поведение по-Кавказски" и "Шариат" -- МЯГКО ГОВОРЯ, не одно и то же. Хотя бы уже потому, что на Кавказе живёт немало христиан. Те же осетины, например.

Renson
вы тролль просто потому, что хотите запутать собесденика и увести разговор в другое русло.. нехорошо, батенька.

Во-первых, я Вам не батенька -- избави Господь от подобных детишек!

Во-вторых, это называется -- "вор кричит, держите вора!.."

Renson, ну не можете, не умеете ЛОГИЧЕСКИ ОБОСНОВАТЬ свою позицию, ПОДКРЕПИТЬ ЕЁ ФАКТАМИ -- ну чего Вы спорить-то лезете?.. Высказали своё мнение (на которое, конечно, имеете полное право) -- ну и оставьте клавиатуру в покое, дольше прослужит!

Научитесь, для начала, ПОНИМАТЬ СМЫСЛ ТЕРМИНОВ. Например, разберитесь, что такое Шариат, какие религии/конфессии исповедуют народы Кавказа... ну и т.д., и т.п. Это вообще в жизни пригодится -- ну, сначала думать и готовиться, а только потом действовать. Даже если действие -- всего лишь отправка сообщения на форум.

kuzu
Странно. Вот, почему-то, после того, как Ермолов заложников взял (я ссылку выше приводил) -- ВСЁ РОВНО НАОБОРОТ ПОЛУЧИЛОСЬ.
А всё почему?.. ПОТОМУ, ЧТО ОН ДЕЙСТВОВАЛ АДРЕСНО. Я же не предлагаю ВСЕХ вырезать -- только предков (воспитателей) и потомков (продолжение) НЕЛЮДИ. Всё дело именно в АДРЕСНОСТИ -- это ОСНОВА СПРАВЕДЛИВОСТИ.

да нихрена у вас адресно не выйдет.
А нелюдь в моих лично глазах в первую очередь тот , кто без лицемерия предлагает самый эффективный путь - убивать чужих детей, жен, матерей. Просто чтобы их отцы, мужья, сыновья перестали в него стрелять.

-Иннокентий-
Тем, что НАШИ ДЕТИ НЕ БУДУТ ПОГИБАТЬ, а ихние, это их проблемы. Сейчас все наоборот...

будут. потому что "их проблемы" они будут решать не тем способом который определили для них вы.

F-117A
Я никого не убил и не изнасиловал, так что в этом плане за будущее своих детей могу быть спокоен.

У. ВАС. ДЕТИ. ЕСТЬ?