Штраф за пропаганду растафарианства

st-109 22-01-2012 14:21

Как сообщили интернет-газете «Ваши новости» в пресс-службе УФСКН по Новгородской области, новгородский районный суд 17 января вынес решение по факту незаконной рекламы и пропаганды наркотических средств, выявленному сотрудниками областного управления наркоконтроля в октябре 2011 года.

- Называя себя последователем идеологии «растафарианства», в котором большое значение отводится марихуане как «средству духовного самосовершенствования и познания воли главного бога Джа», 21-летний новгородец решил совместить своё хобби и бизнес, - отметили в пресс-службе. - Таким образом, в одном из торговых центров появился магазин, реализующий продукцию, пригодную для потребления наркотиков. Среди них приспособления для измельчения марихуаны и гашиша, трубки и специальные колбы для их курения, наборы для нозального потребления кокаина и ряда других наркотиков. Также в ассортименте магазина имелись весьма красочно оформленные футболки с символикой, относящейся к пронаркотической субкультуре. Например, на одной из них пояснялось, что обладатель данного аксессуара является распространителем (дилером) высокосортной конопли.

В целях продвижения своего товара на рынке предприниматель создал группу в социальной сети «Вконтакте», на страницах которой открыто рекламировал свой товар, описывая способы его использования при потреблении наркотиков, указывая его преимущества по сравнению с кустарно изготовленными подобными приспособлениями. Кроме того, молодой человек разместил в группе призыв к легализации оборота марихуаны.

В результате мероприятий все сомнительные товары были изъяты из продажи. Сотрудниками управления были зафиксированы все аудио и видеозаписи, комментарии и фотоматериалы со страницы данной группы в сети Интернет.

Предположения наркополицейских о наличии признаков пропаганды и незаконной рекламы наркотиков подтвердили привлечённые специалисты, среди которых преподаватели факультета иностранных языков, филологического факультета, кафедры социологии и кафедры растениеводства НовГУ имени Ярослава Мудрого и наркологи-психиатры ГОБУЗ «Катарсис». Сделанные ими выводы были однозначны и категоричны.

Суд вынес постановление о привлечении к административной ответственности предпринимателя по статье 6.13 Кодекса об административных правонарушениях Российской Федерации с наложением штрафа и конфискацией товара.

длинная ссылка

wasserfall 22-01-2012 15:53

Дебилизм. Скоро мыслепреступление введут.

Arsen1y 22-01-2012 15:56

Наркокультуру нужно искоренять любыми способами.

Торус 22-01-2012 16:18

Ему бы не штраф, а годик на общем...

Condor412 22-01-2012 17:01

quote:
Ему бы не штраф, а годик на общем...

А лучше несколько.

Piroman 22-01-2012 18:23

quote:
Originally posted by Arsen1y:

Наркокультуру нужно искоренять любыми способами.



Ага, пусть сначала синьку и табак запретят. "Трава - не наркотик"(с). Улыбаюсь

st-109 22-01-2012 18:35

quote:
Ага, пусть сначала синьку и табак запретят. "Трава - не наркотик"(с).

Ржу не могу Ржу не могу

смотрел как-то ролик на ЮТубе, от информагентства ТАУ, про Ройзмана и путёвых парней из фонда "Город без наркотиков". Так вот там было чего:

Накрыли эти фондовцы вместе с милиционерами очередной притон. Дезоморфиновый. Один из фондовцев пытается "наставить наркомана на путь истинный", говорит ему, мол, "ты что дурак что ли? ты не знаешь разве насколько это опасно? не знаешь что ли, что от этого "крокодила" гниют заживо. Ты ж себя убиваешь заживо сам!". А нарколыга ему в ответ: "Да. Знаю. Опасно. И чего? Эти всякие там, альпинисты, которые в горы лазают, аквалангисты, которые с аквалангами ныряют, в походы еще ходят которые... это же тоже все опасно, и тоже гибнут часто все эти. Давайте тогда и это все дело запрещайте". Ржу не могу
--------------------------------------------------------------------------------------
Кто не в курсе, дезоморфин, он же "крокодил" - это такая самодельная наркота, которая делается на дому из кодеинсодержащих таблеток, спичечных головок. бензина соляной кислоты, йода и чего-то еще. Действие примерно как у героина, но! наркотик получается жутко грязный и превращает наркомана в гниющий кусок мяса в крайнем случае за год, а то и быстрее.

GanKo 22-01-2012 19:36

Эти всякие там, альпинисты, которые в горы лазают, аквалангисты, которые с аквалангами ныряют, в походы еще ходят которые... это же тоже все опасно, и тоже гибнут часто все эти.

Неверная посылка. У аквалангистов, альпинистов... есть вероятность погибнуть (это риск "профессии" или хобби), но которую стараются всячески минимизировать. А у наркоманов - стопроцентная гибель, которую они всячески стараются ускорит.

Piroman 22-01-2012 19:56

quote:
Originally posted by GanKo:

А у наркоманов - стопроцентная гибель, которую они всячески стараются ускорит.



Ну, не специально же они её ускоряют. Была бы в стране заместительная терапия нормальная, так и не было бы столько всяких дезоморфинщиков и каоксильщиков (эти, правда, в прошлом, т.к. каоксил вообще из оборота убрали из-за этих придурков), и нарки мало бы отличались от тех же инсулинозависимых диабетиков. Ну, а про траву тут вообще говорить нечего, она объективно гораздо безопаснее алко.

Doctor_D 22-01-2012 20:08

quote:
У аквалангистов, альпинистов... есть вероятность погибнуть (это риск "профессии" или хобби), но которую стараются всячески минимизировать. А у наркоманов - стопроцентная гибель, которую они всячески стараются ускорит.

Хм. А давайте оценим вероятность гибели аквалангиста/альпиниста и любителя курить марихуану. Улыбаюсь

st-109 22-01-2012 20:23

quote:
Неверная посылка. У аквалангистов, альпинистов... есть вероятность погибнуть (это риск "профессии" или хобби), но которую стараются всячески минимизировать. А у наркоманов - стопроцентная гибель, которую они всячески стараются ускорит.

все верно.
Это я там наркомана цитировал, примерно причем. От такая она вот наркоманская логика. Улыбаюсь

Condor412 22-01-2012 20:28

quote:
Была бы в стране заместительная терапия нормальная, так и не было бы столько всяких дезоморфинщиков и каоксильщиков

Нет, были бы в стране нормальные законы - вот тогда бы наркоманов и не было бы. Употребление наркотиков приравнять к преступлению, и любой зависимый от наркотиков (что при нынешних средствах выявляется на раз-два) считается преступником. И соответственно на первый раз - не добровольное лечение, совмещенное с трудотерапией, и постановкой на учет, с отмечаниями по месту жительства. На второй раз, если начал - реальный срок. Превентивно так сказать. Ведь чем наркоман опасен? Не тем что он сам себя убивает, по большому счету, ну если ему самому на себя плевать - его дело. А тем что он сеет разрушения вокруг себя, и страдают все кто с ним в том или ином виде контактирует. Начиная от родственников, соседей, кончая жертвами его преступлений. А большинство из них что бы добыть себе на дозу к преступлениям обязательно прибегают.

Condor412 22-01-2012 20:32

quote:
А давайте оценим вероятность гибели аквалангиста/альпиниста и любителя курить марихуану.

Накурился травы и сел за руль - то что он медленно соображает не значит что он медленно поедет. Да и в любом случаи человек в в затуманенном или измененном сознании (наркота или алкоголь) источник повышенного риска или для себя любимого (начиная от банальной "асфальтовой болезни" т.е. потери координации) или для окружающих.

Doctor_D 22-01-2012 20:34

quote:
На второй раз, если начал - реальный срок.

Было уже. В 90-е был срок за употребление. Что-то совсем не помогало. Наркоманов было раз в 3- 5 больше, чем сейчас.

Condor412 22-01-2012 20:47

quote:
Было уже. В 90-е был срок за употребление.

Статью напомните, плиз. Я что-то честно говоря такое не припоминаю. За хранение - может быть.
quote:
Наркоманов было раз в 3- 5 больше, чем сейчас.

Это из статистики или из личного наблюдения? В Китае примерно такая концепция "лечения" в общем работает.

Doctor_D 22-01-2012 21:08

quote:
Статью напомните, плиз. Я что-то честно говоря такое не припоминаю. За хранение - может быть.

За хранение. А факт употребления доказывал хранение.
quote:
Это из статистики или из личного наблюдения?

Из статистики, подтвержденной личными наблюдениями.
Кстати, именно отмена преследования потребителей, была одним из важных факторов.
quote:
В Китае примерно такая концепция "лечения" в общем работает.

Да-да. То-то нам наркоманов все меньше и меньше... Или, все больше? Дразнюсь

wasserfall 22-01-2012 21:39

quote:
Originally posted by Condor412:

Накурился травы и сел за руль



Так надо как с алкоголем - вождение в состоянии наркотического опьянения. Иначе нелогично - бухать можно, а траву нельзя из-за того, что типа водить под ней опасно.

Condor412 22-01-2012 21:40

quote:
Кстати, именно отмена преследования потребителей, была одним из важных факторов.

Противоречие. Ну не может отмена запрета, действовать на сокращение этого явления.
quote:
Из статистики, подтвержденной личными наблюдениями.

В Мной нарытая статистика говорит что рост наркоманов все таки продолжается, не так лавинообразно, как в 90-е, но число растет. А где наркотики - там и преступность.
quote:
То-то нам наркоманов все меньше и меньше... Или, все больше?

Ну из Китая получить точную статистику - не такое простое дело, нет у них привычки трясти свое грязное белье на весь мир. Внутренне дело и не волнует. Но имеющиеся правозащитники резко осуждают их практику лечения наркоманов, где лечение совмещают с активным трудом. Ну уже по одному этому можно судить что направление правильное. А наркоторговцев не сажают а расстреливают. И правильно делают. По тому что Китай - очень лакомый кусок для наркоторговцев, и они бы там очень хотели бы развернуться. Столько потенциальных клиентов.

Condor412 22-01-2012 21:46

quote:
Иначе нелогично - бухать можно, а траву нельзя из-за того, что типа водить под ней опасно.

И под алкоголем опасно. Это просто идея была - сравнить риски аквалангиста/альпиниста и курителя травы. Что покурить траву совсем не опасно. Но как бы там не было, сознание после "накурки" изменяется. И человек даже не для окружающих а сам для себя может вполне представлять опасность. Как прямую (хрен ему знает что на 101 раз в голову взбредет) так и косвенную - не та реакция, не та оценка ситуации.

wasserfall 22-01-2012 21:55

quote:
Originally posted by Condor412:

И под алкоголем опасно. Это просто идея была - сравнить риски аквалангиста/альпиниста и курителя травы. Что покурить траву совсем не опасно. Но как бы там не было, сознание после "накурки" изменяется. И человек даже не для окружающих а сам для себя может вполне представлять опасность. Как прямую (хрен ему знает что на 101 раз в голову взбредет) так и косвенную - не та реакция, не та оценка ситуации.



Сравнивать по косвенным проявлениям, свойственным при этом разрешённым вещам, некорректно. Улыбаюсь
Иначе алкоголь тоже следует запретить. Кроме того, учёт пострадавших от действий людей, находящихся под эйфорией от альпинизма или дайвинга, не ведётся вообще. А ведь такое тоже вполне может быть. И в этом ключе намного опаснее те же гонки, которые также уголовно не наказуемы. И распростронение автомобилей, способных превышать максимально разрешённую скорость никак не карается.

Athlon 22-01-2012 22:18

quote:
Originally posted by Condor412:

Это из статистики или из личного наблюдения? В Китае примерно такая концепция "лечения" в общем работает.

Не работает. Каждые три года количество наркоманов там увеличивается на треть. Сейчас их уже больше 1,5 млн., по официальным данным. Причем преимущественно тяжелых, опиатных.
длинная ссылка
длинная ссылка 2

Doctor_D 22-01-2012 22:18

quote:
Противоречие. Ну не может отмена запрета, действовать на сокращение этого явления.

Ничего подобного. После того, как перестали сажать потребителей- "органы" наконец-то занялись торговцами.
quote:
В Мной нарытая статистика говорит что рост наркоманов все таки продолжается

Больше не ройте статистику на помойке.
Вот немного реальных цифр.
Количество впервые установленных диагнозов "наркомания" по годам:
1996- 30352
1997- 41578
1998 - 54333
1999 - 60875
2000 - 73271
2001 - 62846
....
2010- 24908

Здесь нужно еще учесть, что в 90-е- начало 2000-х в наркологической службе было существенно больше бардака и регистрировали далеко не все случаи.

Piroman 22-01-2012 22:35

quote:
Originally posted by Condor412:

Нет, были бы в стране нормальные законы - вот тогда бы наркоманов и не было бы. ...



Репрессивные меры давно уже доказали неэффективность в борьбе с наркоманией, как и сухой закон в борьбе с алкоголизмом, кстати, алкоголь и табак - тоже наркотики, да и кофеин в какой-то степени. При том первые два вреднее той же травы. К тому же сажать за потребление - бред, и так тюрьмы переполнены по нарк. статьям, а выйдя оттуда человек уже по любому имеет мало шансов нормально социализироваться, на что нацелена как раз ЗТ (заместительная терапия).
quote:
Originally posted by Condor412:

Не тем что он сам себя убивает, по большому счету, ну если ему самому на себя плевать - его дело. А тем что он сеет разрушения вокруг себя, и страдают все кто с ним в том или ином виде контактирует. Начиная от родственников, соседей, кончая жертвами его преступлений. А большинство из них что бы добыть себе на дозу к преступлениям обязательно прибегают.



Так ЗТ наиболее эффективно и решает все эти проблемы с теми же опиатчиками. А от травы так вообще ничего подобного не происходит, алкоголь гораздо большее зло в этом плане.
quote:
Originally posted by Condor412:

Накурился травы и сел за руль - то что он медленно соображает не значит что он медленно поедет. Да и в любом случаи человек в в затуманенном или измененном сознании (наркота или алкоголь) источник повышенного риска или для себя любимого (начиная от банальной "асфальтовой болезни" т.е. потери координации) или для окружающих.



Так если человек садиться за руль в неадекватном состоянии - он нарушитель, и не важно пьяный, под наркотой, или укуренный. Впочем, последнее всё-таки объективно безопаснее, хоть и не может одобряться, но исследования доказали, что негативное влияния ТГК на вождение авто существенно меньше, чем у алко. Т.ч. вопрос тут не в том, что употреблять, а в том что садиться за руль, а также совершение иных нарушений в изменённом состоянии должно влечь и соответствующую ответственность за это, а не за сам факт употребления, если он не сопровождается общественно опасным и антисоциальным поведением.

Condor412 22-01-2012 22:37

13:01 22/04/2010
Распространение наркомании в России в последнее десятилетие происходило угрожающими темпами. За последние 10 лет количество наркозависимых граждан в России выросло на 60%.
В 2000 г. в России наркотической зависимостью страдали более 2 млн человек (по некоторым данным, около 3 млн).
В 2001 г. в России на учете стояли 369 тысяч больных наркоманией. По оценкам экспертов, реальное соотношение выявленных и скрытых наркоманов составляет 1:10, то есть их около 3-3,5 млн.
Как заявил в феврале 2010 г. заместитель директора ФСКН России Олег Сафонов, по данным ООН самое большое число наркозависимых, в Иране и Афганистане, третьей в этом списке значится Россия. По данным Минздрава в России около 550 тысяч наркозависимых лиц, но по экспертным оценкам их около 2-2,5 млн человек.
http://ria.ru/spravka/20100422/225438645.html

Doctor_D 22-01-2012 22:41

quote:
13:01 22/04/2010
Распространение наркомании в России в последнее десятилетие происходило угрожающими темпами. За последние 10 лет количество наркозависимых граждан в России выросло на 60%.
В 2000 г. в России наркотической зависимостью страдали более 2 млн человек (по некоторым данным, около 3 млн).
В 2001 г. в России на учете стояли 369 тысяч больных наркоманией. По оценкам экспертов, реальное соотношение выявленных и скрытых наркоманов составляет 1:10, то есть их около 3-3,5 млн.
Как заявил в феврале 2010 г. заместитель директора ФСКН России Олег Сафонов, по данным ООН самое большое число наркозависимых, в Иране и Афганистане, третьей в этом списке значится Россия. По данным Минздрава в России около 550 тысяч наркозависимых лиц, но по экспертным оценкам их около 2-2,5 млн человек.


Я же говорю- не надо на помойку ходить.
Лучше всего- смотрите в первоисточниках.
Или, хотя бы, логику включайте:
quote:
В 2000 г. в России наркотической зависимостью страдали более 2 млн человек

quote:
По данным Минздрава в России около 550 тысяч наркозависимых лиц

Т.е. по вашим же данным, с 2000-го по 2010-й, число наркоманов сократилось в 4 раза.

Athlon 22-01-2012 22:46

quote:
Originally posted by Condor412:
13:01 22/04/2010
Как заявил в феврале 2010 г. заместитель директора ФСКН России Олег Сафонов, по данным ООН самое большое число наркозависимых, в Иране...
http://ria.ru/spravka/20100422/225438645.html

Кстати, в Иране за торговлю наркотиками вешают. Ислам вообще крайне негативно относится к наркотикам, а там аятоллы уже много лет командуют.

Ну и?

Condor412 22-01-2012 22:48

quote:
Так ЗТ наиболее эффективно и решает все эти проблемы с теми же опиатчиками. А от травы так вообще ничего подобного не происходит, алкоголь гораздо большее зло в этом плане.

Да, алкоголь- зло, совершенно согласен. Но общество (ну кроме может радикальных исламских стран) не готово от него отказаться, сильно уж на алкоголь "подсело", а вот от наркоты - почему нет? Тем более что она в большинстве стран под запретом. И алкоголь редко убивает за несколько лет как наркотики, а так же ищущий "на бутылку" не особо часто совершают преступления именно что бы срубить денег на алкоголь. С наркотиками - ситуация совершенно противоположная, они (т.н. "тяжелые" естественно) быстрее разрушают личность, здоровье и наркоман в скором времени не может зарабатывать своим трудом себе на наркоту, а зависимость и ломки я думаю все знают какие. Так что наркоман ищущий себе на дозу, не то что алкоголик ищущий на опохмел. Гораздо опаснее, так как его "смерть" стоит не в разы а в сотни раз дороже. Так что практически каждый наркоман имеющий физическую зависимость - в недалеком будущем преступник.

Doctor_D 22-01-2012 22:53

quote:
По данным Минздрава в России около 550 тысяч наркозависимых лиц

Хм. А вот по данным Росстата, в 2010-м году (по данным Минздрава) 330 тысяч. А если смотреть на 100000 населения- 228- 231 в период с 2003 по 2010-й. Т.е. стабильный уровень последние 7 лет.

Athlon 22-01-2012 22:57

quote:
Originally posted by Condor412:

.. а так же ищущий "на бутылку" не особо часто совершают преступления именно что бы срубить денег на алкоголь.

Вы смеетесь?
длинная ссылка

О том, какое количество преступлений, и особенно - тяжких и особо тяжких, производится в состоянии АО, в курсе?

Condor412 22-01-2012 23:02

quote:
Ислам вообще крайне негативно относится к наркотикам,

Афганистан - пожалуй самый крупный экспортер герыча на планете. А ведь ффсе мусульмане.
quote:
по данным ООН самое большое число наркозависимых, в Иране и Афганистане, третьей в этом списке значится Россия.

ООН врет, собака?

wasserfall 22-01-2012 23:02

quote:
Originally posted by Athlon:

Кстати, в Иране за торговлю наркотиками вешают. Ислам вообще крайне негативно относится к наркотикам, а там аятоллы уже много лет командуют.



А чего тогда в Йемене кат жуют?

Piroman 22-01-2012 23:07

quote:
Originally posted by Condor412:

Да, алкоголь- зло, совершенно согласен. Но общество (ну кроме может радикальных исламских стран) не готово от него отказаться, сильно уж на алкоголь "подсело", а вот от наркоты - почему нет? Тем более что она в большинстве стран под запретом. И алкоголь редко убивает за несколько лет как наркотики, а так же ищущий "на бутылку" не особо часто совершают преступления именно что бы срубить денег на алкоголь. С наркотиками - ситуация совершенно противоположная, они (т.н. "тяжелые" естественно) быстрее разрушают личность, здоровье и наркоман в скором времени не может зарабатывать своим трудом себе на наркоту, а зависимость и ломки я думаю все знают какие. Так что наркоман ищущий себе на дозу, не то что алкоголик ищущий на опохмел. Гораздо опаснее, так как его "смерть" стоит не в разы а в сотни раз дороже. Так что практически каждый наркоман имеющий физическую зависимость - в недалеком будущем преступник.



Так о том и речь, что ЗТ позволяет сделать наркомана неопасным для общества. Наркотики запрещены, но результат это даёт как раз тот, который и описан, в отличие от ЗТ. А трава и некоторые психоделики вообще не могут произвести вреда даже близко сопоставимого с тем же алкоголем и табаком, так какой смысл делать из них проблему, когда лучше бы уж была легальная альтернатива синьке, там где сейчас занимает позиции чёрный рынок, и в результате только отсутствует нормальная градация между той же относительно безвредной травой и тяжёлыми веществами, что только создаёт дополнительную опасность для её потребителей, т.к. там где барыжат одним, могут предложить и другое, совершенно лишний соблазн.

Doctor_D 22-01-2012 23:08

quote:
ООН врет, собака?

ООН? Вполне возможно. Вот бы ссылочку на оригинал данных.
А то, сами посудите: кто считает наркозависимых в Афганистане?
В России- считают довольно хорошо. Данные на сайте Росстата есть.

wasserfall 22-01-2012 23:10

quote:
Originally posted by Condor412:

Афганистан - пожалуй самый крупный экспортер герыча на планете. А ведь ффсе мусульмане.



Экспорт - не употребление. Хотя, думаю, нариков там полно. Однако талибы с герычем боролись весьма успешно, а насчёт нынешних объёмов производства есть мнение, что это таки плод хитрой деятельности белых братьев из западных стран.

wasserfall 22-01-2012 23:12

quote:
Originally posted by Piroman:

лучше бы уж была легальная альтернатива синьке



В наших реалиях это был бы отличный добавок к синьке, а не альтернатива.

Athlon 22-01-2012 23:19

quote:
Originally posted by Condor412:

ООН врет, собака?

А вы первоисточники смотрите, а не помойки разные юзайте. Вот тут статистика ООН по наркотикам - длинная ссылка

И таки оказывается, что больше всего наркоманов в США.

Athlon 22-01-2012 23:25

quote:
Originally posted by wasserfall:

А чего тогда в Йемене кат жуют?

В Йемене светский режим. Это вам не ваххабистская Саудовская Аравия и не Иран. Пока, по крайней мере, сейчас там все активно меняется.

Condor412 22-01-2012 23:34

quote:
там где сейчас занимает позиции чёрный рынок, и в результате только отсутствует нормальная градация между той же относительно безвредной травой и тяжёлыми веществами, что только создаёт дополнительную опасность для её потребителей, т.к. там где барыжат одним, могут предложить и другое, совершенно лишний соблазн.


Большинство народа тоже редко начинает свой алкоголизм с жидкости для мытья стекол, вонючего самогона, или даже той же водки. Начинаю как правило с пива, "жестяных коктейлей" и прочей отравы. Т.е. с "легкого алкоголя" так как он распространен доступен и приятен, а потом переходят на крепкий алкоголь оставляя легкий как дополнение, ну а дальше у кого как, кто-то остается в этой стадии а кто-то и падает до полной зависимости от всего в чем есть градусы. А начинали как мы помним с легкого и безобидного пива. Так и легализация "легких" наркотиков вполне может подвигать на переход от них к более тяжелой хрени.Не фиг.

Piroman 22-01-2012 23:37

quote:
Originally posted by wasserfall:

В наших реалиях это был бы отличный добавок к синьке, а не альтернатива.



Не вижу в этом большой проблемы. Ведь кто хочет бухать, тот и без травы может, а кто хочет мешать синьку с травой, так в целом это не особо и хуже, чем просто бухать. Одним это позволит меньше пить и меньше страдать с бодуна, кому-то, конечно, наоборот будет сильнее упарываться, но тут уж дело личное, а свинья грязь найдёт. Окружающим так и меньше проблем, т.к. накурившись пьяный человек уже вряд ли сможет и захочет что-то вытворять, что обычно и наблюдается в таком сочетании.

Doctor_D 22-01-2012 23:41

quote:
Так и легализация "легких" наркотиков вполне может подвигать на переход от них к более тяжелой хрени.

Теория интересная, но не имеет практического подтверждения.
quote:
Большинство народа тоже редко начинает свой алкоголизм с жидкости для мытья стекол, вонючего самогона, или даже той же водки. Начинаю как правило с пива, "жестяных коктейлей" и прочей отравы. Т.е. с "легкого алкоголя"

Здесь есть принципиальная разница: марихуана, экстази и героин (к примеру), это совершенно разные по действию вещества и не обладают "взаимозаменяемостью".
А алкоголь- один и тот же, что в пиве, что в водке. Так что "легкого алкоголя" не бывает.

Condor412 22-01-2012 23:54

quote:
Здесь есть принципиальная разница: марихуана, экстази и героин (к примеру), это совершенно разные по действию вещества и не обладают "взаимозаменяемостью".

Взаимозаменяемостью - понятно нет. Но сознание человека от "нормы" что одни что другие уводят. Одни больше другие меньше. Так что для испытания новых ощущений или если легкие наркотики уже не будут удовлетворять переход более реален к "тяжелым", чем к примеру человека, который вообще не какие наркотики не употреблял. Да, и как мы понимаем ну нет не какой физической необходимость у человека в употреблении наркотиков (кроме конечно медицинских показателей,или других узкоспециальных задач). Так как и употребление табака и алкоголя. Но и с тем и с другим в общем-то идет борьба. Повышение стоимости, введение запретов, штрафов и проч.
И алкоголь и табак конечно убивает но не за несколько лет, и в основном того кто их употребляет, а не тех кто находится в зоне доступности (в качестве жертвы или потерпевшего).

Piroman 22-01-2012 23:58

quote:
Originally posted by Condor412:

Большинство народа тоже редко начинает свой алкоголизм с жидкости для мытья стекол, вонючего самогона, или даже той же водки. Начинаю как правило с пива, "жестяных коктейлей" и прочей отравы. Т.е. с "легкого алкоголя" так как он распространен доступен и приятен, а потом переходят на крепкий алкоголь оставляя легкий как дополнение, ну а дальше у кого как, кто-то остается в этой стадии а кто-то и падает до полной зависимости от всего в чем есть градусы. А начинали как мы помним с легкого и безобидного пива. Так и легализация "легких" наркотиков вполне может подвигать на переход от них к более тяжелой хрени.Не фиг.



Ну, вообще говоря это заблуждение, что лёгкие наркотики приводят к тяжёлым. Этанол он и есть этанол по своим фармако-химическим свойствам, в какой форме его не употребляй, а действие по сути одно. Под понятием наркотики понимают совершенно разные по фарм. свойствам вещества, и то что употребление той же травы определяет как-то повышает риск перехода на другие группы веществ в целом исследованиями опровергается, если и сказываются, то в основном не фармакологические, а социальные факторы (употреблению тяжёлых наркотиков способствует социальная не благозвучность, и соответствующее окружение, и то что трава продаётся барыгами наровне с тяжёлыми препаратами - заслуга прогибиционистов), и собственно курение ТГК ни как не влияет на то, что какой-то человек решается пробовать тяжёлые наркотики, точно так же переходу может предшествовать и банальный алкоголь и табак, а с алкоголем так и более вероятно, т.к. по свойствам ближе (как транквилизатор и депрессант ЦНС, в частности он сам формирует тяж. зависимость, и опиатную абстиненцию облегчает, что его больше роднит с тяж. наркотиками (опиаты, транки (та же барбитура)), а не с травой) и широко доступен.
Так что легализация травы наоборот оздоровит обстановку, т.к. брать человек траву будет не у каких-то наркобарыг, а в цивильном кафешопе, где ему не предложат заодно и другие запрещённые вещества (опиаты, стимуляторы, транки - основные представители наркогенных в-в).
quote:
Originally posted by Condor412:
Взаимозаменяемостью - понятно нет. Но сознание человека от "нормы" что одни что другие уводят. Одни больше другие меньше. Так что для испытания новых ощущений или если легкие наркотики уже не будут удовлетворять переход более реален к "тяжелым", чем к примеру человека, который вообще не какие наркотики не употреблял. Да, и как мы понимаем ну нет не какой физической необходимость у человека в употреблении наркотиков (кроме конечно медицинских показателей,или других узкоспециальных задач). Так как и употребление табака и алкоголя. Но и с тем и с другим в общем-то идет борьба. Повышение стоимости, введение запретов, штрафов и проч.
И алкоголь и табак конечно убивает но не за несколько лет, и в основном того кто их употребляет, а не тех кто находится в зоне доступности (в качестве жертвы или потерпевшего).



Тут дело в том, что алкоголь делает то же самое, только трава вот безвреднее, а спиться можно и без других наркотиков, траву же можно употреблять годами без особых последствий. В конце концов и кофе тоже стимулятор, но это же не значит, что все, кто привык к кофе - переходят потом на амфетамины и кокаин, при том это в рамках одной и той же фарм. группы, а алкоголь к депрессант ближе будет к опиатам и транкам, трава же находится скорее отдельно от этих групп, т.к. каннабиноиды - это психотомиметики (или лучше сказать, что малый психоделик). Улыбаюсь К тому же в плане вреда и зависимости тот же табак опережает каннабис, хоть и мало изменяет сознание.

Дог 23-01-2012 12:09

Элементарно. Во первых легализовать и разрешить. Цены - себестоимость + 10% не более. Ну и лотерея от минздрава который устал предупреждать - в каждой сотой дозе цианид.

------------------
Lupus lupo homo est

st-109 23-01-2012 12:14

quote:
Элементарно. Во первых легализовать и разрешить. Цены - себестоимость + 10% не более. Ну и лотерея от минздрава который устал предупреждать - в каждой сотой дозе цианид.

Или просто отвсти под посевы конопли земли, попавшие под заражение радиацией из Чернобыля. А на пачках с этим чудо-куревом писать "Минздрав в последний раз предупреждает". Улыбаюсь

wasserfall 23-01-2012 12:23

quote:
Originally posted by Condor412:

Но сознание человека от "нормы" что одни что другие уводят. Одни больше другие меньше. Так что для испытания новых ощущений или если легкие наркотики уже не будут удовлетворять переход более реален к "тяжелым", чем к примеру человека, который вообще не какие наркотики не употреблял.



Если бы всё было так, то я бы ныне знал кучу опиатных наркоманов. Улыбаюсь
Однако в моём родном дворе опиатные наркоманы начинали именно с герыча, и через какое-то время по большей части попередохли, а любители травокурения и ныне здравствуют.

kirn 23-01-2012 12:45

quote:
Originally posted by Doctor_D:

Было уже. В 90-е был срок за употребление. Что-то совсем не помогало. Наркоманов было раз в 3- 5 больше, чем сейчас.

Да ну. Улыбаюсь Еще про 70-е скажите. Не было этого. По крайней мере в промышленных количествах. Трава у нас (в моем городе) появилась году так в 85-м - 86-м примерно. Среднеазиатская с ветеранами ДРА. Немного. Вот года с 90-го - поболе. Модно стало. Типа тоже бывалый, раз траву пользуешь. А герыч - так уже после 92-го. Сначала совсем чуть-чуть. Цыгане траву барыжили. А герыч попер уде только летом 95-го. Как поселок цыганский отстроился. Да и то, они потом рынок отжали себе. Сначала негры на заправках барыжили.

Торус 23-01-2012 04:03

quote:
Originally posted by Дог:

Ну и лотерея от минздрава который устал предупреждать - в каждой сотой дозе цианид.


А почему не просто в каждой?
Ржу не могу

Дог 23-01-2012 05:28

quote:
почему не просто в каждой?


Таки лотерея же.

------------------
Lupus lupo homo est

Esterdes 23-01-2012 06:03

quote:
Была бы в стране заместительная терапия нормальная, так и не было бы столько всяких дезоморфинщиков и каоксильщиков (эти, правда, в прошлом, т.к. каоксил вообще из оборота убрали из-за этих придурков), и нарки мало бы отличались от тех же инсулинозависимых диабетиков.

Ага, а поскольку он торчек и работать ему тяжко, мы его еще и кормить будем дополнительно к дозам, ага.
quote:
А давайте оценим вероятность гибели аквалангиста/альпиниста и любителя курить марихуану.

50%
quote:
А почему не просто в каждой?

Так тогда навара не будет.
quote:
К тому же в плане вреда и зависимости тот же табак опережает каннабис, хоть и мало изменяет сознание.

Ржу не могу Окей, запретим все, продавать только чистый хороший спирт в аптеках, для мед целей.
А может ну его эту наркоту? Давайте КС лучше, и без наркоты идиоты друг друга поубивают.
quote:
Теория интересная, но не имеет практического подтверждения.

Доктор, Вы, как психиатр, меня очень радуете, сначала выступая за ГМО, теперь за наркоту.
quote:
О том, какое количество преступлений, и особенно - тяжких и особо тяжких, производится в состоянии АО, в курсе?

Ну будут в состоянии НО, а если нет разницы?

Athlon 23-01-2012 06:36

quote:
Originally posted by Esterdes:

Ну будут в состоянии НО, а если нет разницы?

В состоянии НО человека на преступления как правило не тянет. Есть конечно исключения типа употребляющих бутират, но в общем и целом - нет.

Вы когда нибудь слышали про то, чтобы после совместного употребления конопли один употребивший замочил другого?
А вот с фразы "После совместного употребления спиртных напитков..." начинается как-бы не подавляющее большинство сводок о бытовых убийствах.

Athlon 23-01-2012 06:42

quote:
Originally posted by Esterdes:

Ага, а поскольку он торчек и работать ему тяжко, мы его еще и кормить будем дополнительно к дозам, ага.

Там, где метадоновые программы действуют, вполне себе эти нарки работают. Собственно одна из основных задач заместительной терапии - социализация наркоманов.

MNV 23-01-2012 06:47

quote:
Originally posted by Athlon:

Там, где метадоновые программы действуют, вполне себе эти нарки работают. Собственно одна из основных задач заместительной терапии - социализация наркоманов.


Ну давайте алкашам будем бесплатно дозу выдавать. Если поддерживать определенный градус, вполне возможна "социализация". Самим-то не смешно?

Athlon 23-01-2012 06:48

quote:
Originally posted by Condor412:

И алкоголь и табак конечно убивает но не за несколько лет, и в основном того кто их употребляет, а не тех кто находится в зоне доступности (в качестве жертвы или потерпевшего).

В разделе криминальных сводок сказки про то, что употребляющие алкоголь малоопасны для окружающих, смотрятся удивительно. Еще раз:
длинная ссылка
длинная ссылка 2
длинная ссылка 3

Athlon 23-01-2012 07:08

quote:
Originally posted by MNV:

Ну давайте алкашам будем бесплатно дозу выдавать. Если поддерживать определенный градус, вполне возможна "социализация". Самим-то не смешно?


Не смешно. Алкоголь и тот же метадон принципиально различны по механизму своего действия, а также последствиям регулярного употребления.
Регулярное употребление опиатов (чистых, а не того дерьма с примесями, что продают на улицах) само по себе не вызывает последствий, кроме зависимости.
Регулярное (ежедневное) употребление алкоголя весьма быстро приводит к необратимой деградации как психики, так и внутренних органов (алкогольный гепатит, алкогольная энцефалопатия и т.п.).

MNV 23-01-2012 09:08

quote:
Originally posted by Athlon:

Не смешно. Алкоголь и тот же метадон принципиально различны по механизму своего действия, а также последствиям регулярного употребления.


Мне лично глубоко равнобедренно. Итог один - невменяемое животное.
Разбираться в сортах говна предоставляю желающим.

Молчун11 23-01-2012 09:12

Дело не в том какое действие у наркотического препарата или алкогольного напитка, а в том что с водки слезть еще худо бедно можно а с наркоты не очень то слезешь. Водка стоит 200 р и меньше а доза 1 500 р. соответственно вероятность что именно нарик пойдет на большую дорогу за дозой выше. Хотя я бы не растроился если бы и наркотики и спиртные напитки и даже пиво с куревом в один прекрасный момент исчезли как класс.

------------------
Я люблю людей, люблю, когда их нет. Я бы вышел на балкон и разрядил бы пистолет.

Doctor_D 23-01-2012 09:13

quote:
Но сознание человека от "нормы" что одни что другие уводят. Одни больше другие меньше.

ОК. А что такое- "норма"? И что будем делать с чаем и кофе? С шоколадом? Да много что способно "увести от нормы"... Улыбаюсь
quote:
Да, и как мы понимаем ну нет не какой физической необходимость у человека в употреблении наркотиков (кроме конечно медицинских показателей,или других узкоспециальных задач). Так как и употребление табака и алкоголя.

Фантастика! А почему употребление психоактивных веществ (в ассортименте) так широко распространено? Если это совсем-совсем ненужно?
quote:
Доктор, Вы, как психиатр, меня очень радуете, сначала выступая за ГМО, теперь за наркоту.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Впрочем, пропаганда против ГМО построена по тем же принципам, что и антинаркотическая: вранье, ложь, обман и немного истерики. Улыбаюсь
А реальные цели и там и там- отнюдь не безопасность общества.

Doctor_D 23-01-2012 09:17

quote:
с водки слезть еще худо бедно можно а с наркоты не очень

Алкогольная зависимость по силе не уступает опийной. А синдром отмены алкоголя даже опаснее, т.к. потенциально смертельный.
Многие "наркотики" вообще не вызывают физической зависимости.

ZanudaIII 23-01-2012 09:52

quote:
Originally posted by MNV:

Ну давайте алкашам будем бесплатно дозу выдавать. Если поддерживать определенный градус, вполне возможна "социализация". Самим-то не смешно?


Аналогия неверная. Заместительная терапия - использование веществ, снимающих "ломку", но не вызывающих эйфории. Для алкогольных напитков это означало бы похмеляться не водкой/пивом, а рассолом, алказельцером, анальгином.

Мне лично просто непонятно, почему при лечении зубов обезболивающие используют, при гриппе и врачи назначают и больные сами пьют анальгин (название говорящее) и парацетамол, а при лечении опиатной наркомании нельзя использовать метадон и более современные/совершенные препараты.

И еще одна мысль в тему - а отчего люди пьют/колются? Этот вопрос, по-моему, важнее чем откуда они берут спиртное. Имел неудовольствие наблюдать еще в пионерском детстве в деревне, где отдыхал летом, мужика. который после ЛТП бросил пить и перешел на чифир...

Doctor_D 23-01-2012 10:07

quote:
Мне лично просто непонятно, почему при лечении зубов обезболивающие используют, при гриппе и врачи назначают и больные сами пьют анальгин (название говорящее) и парацетамол, а при лечении опиатной наркомании нельзя использовать метадон и более современные/совершенные препараты.

Официальная версия: "давать наркотик наркоману неэтично!"
Неофициальная: в отличии от обычных методов лечения, ЗТ имеет эффективность около 80%. Потеря такого количества потребителей уничтожит рынок опиатов. Поэтому наркомафия оплачивает кампанию по дискредитации ЗТ и помогает в рекламе заведомо неэффективных методов.

wasserfall 23-01-2012 12:43

quote:
Originally posted by Esterdes:

сначала выступая за ГМО



ГМО - это генно-модифицированные организмы? А что в них плохого, почему доктор не может за них выступать?

ZanudaIII 23-01-2012 13:23

quote:
Originally posted by Esterdes:

Доктор, Вы, как психиатр, меня очень радуете, сначала выступая за ГМО, теперь за наркоту.


Юмор в том, что среди противников ГМО столько слабых духом и разумом, что факт выступления "за" такого человека в моих глазах не компрометирует, а вовсе даже наоборот...

Молчун11 23-01-2012 13:58

quote:
Originally posted by Doctor_D:

Алкогольная зависимость по силе не уступает опийной. А синдром отмены алкоголя даже опаснее, т.к. потенциально смертельный.
Многие "наркотики" вообще не вызывают физической зависимости.

Ну вы же не будете отрицать что риск подсесть на наркоту в разы выше чем на водку.

Doctor_D 23-01-2012 14:12

Да ладно ГМО. Я еще в химиотрассы не верю и в Нибиру. :-)
А пропаганда против ГМО штука интересная. Теоретически, конечно, можно создать что нибудь вредное. Но анти ГМО активисты выступают не за контроль над этими технологиями, а за их полный запрет. Что имеем в итоге? А вот что. Собственное сельское хозяйство оказывается либо неконкурентоспособным, либо зависимым от ТНК. При этом, контролировать, насколько импорт безопасен- невозможно, поскольку специалистов нет.
Кстати, логика очень похожа на логику "борцов с наркотиками". В обоих случаях участники так увлеклись борьбой против явления, что напрочь забыли, зачем эта борьба нужна.
Вот например борьба с наркотиками. Какова может быть реальная цель?
Снижение расходов общества вследствии употребления психоактивных веществ. Логично?
Расходы общества вполне могут быть подсчитаны, как и обьем средств, необходимых для "борьбы".
Теперь смотрим на наших борцов.
Эффективность предлагаемых мер их мало интересует. Главное, чтобы выглядело красиво и непримеримо. А когда их предложения начинают разбирать с точки зрения осуществимости и стоимости- часто обижаются. Как можно лезть с приземленной экономикой в СВЯЩЕННУЮ ВОЙНУ? :-)

Doctor_D 23-01-2012 14:18

quote:
Originally posted by Молчун11:

Ну вы же не будете отрицать что риск подсесть на наркоту в разы выше чем на водку.


Ключевое слово: наркота.
Что вы имеете в виду? Если героин- вы правы. Если марихуану или например, экстази- ошибаетесь.

Молчун11 23-01-2012 14:56

quote:
Originally posted by Doctor_D:

Ключевое слово: наркота.
Что вы имеете в виду? Если героин- вы правы. Если марихуану или например, экстази- ошибаетесь.


Я имею в виду все наркосодержащии продукты и препараты. Эти люди может и не садятся сразу но вот взять секс один раз попробовал и хочется еще так и они раз курнул два. А потом я конечно не употреблял однако насмотрелся на этих безопасных. Такой укуренный за рулем как вам? Не лучше алкоголика скажете вы верно только вот ужратого сразу видно а укуренного не всегда.
и вот вам для общего так сказать:
Марихуанна http://expirience.ru/chto-takoe-marixuana/
Экстази 1. http://stranaprotivnarkotikov.ru/ekstazi-obshhie-svedeniya/
2. http://www.narkotiki.ru/research_5625.html

Athlon 23-01-2012 15:33

quote:
Originally posted by Молчун11:

и вот вам для общего так сказать:
Марихуанна http://expirience.ru/chto-takoe-marixuana/

"Доподлинно известно, что большинство, кто был вовлечен в преступную деятельность, потреблял марихуану."

Шедеврально!

"Прием наркотического средства вызывает позывы к рвоте, головокружения или сонное состояние. Люди могут быть очень раздражительными, резко ощущать себя звездой или иметь комплекс...Курильщики испытывают тошноту, сильные галлюцинации, чувство беспокойства, или паранойю."

И зачем ее тогда курят? Мазохисты, наверное Улыбаюсь

Neve 23-01-2012 15:48

quote:
Наркокультуру нужно искоренять любыми способами.

И БГ за компанию



Doctor_D 23-01-2012 16:55

quote:
Originally posted by Молчун11:

Я имею в виду все наркосодержащии продукты и препараты. Эти люди может и не садятся сразу но вот взять секс один раз попробовал и хочется еще так и они раз курнул два. А потом я конечно не употреблял однако насмотрелся на этих безопасных. Такой укуренный за рулем как вам? Не лучше алкоголика скажете вы верно только вот ужратого сразу видно а укуренного не всегда.
и вот вам для общего так сказать:
Марихуанна http://expirience.ru/chto-takoe-marixuana/
Экстази 1. http://stranaprotivnarkotikov.ru/ekstazi-obshhie-svedeniya/
2. http://www.narkotiki.ru/research_5625.html


Все психоактивные вещества разные. В том числе, по способности вызывать зависимость. Так что говорить про "все наркотики" совершенно бессмысленно.
Кофе, к примеру. Сознание изменяет? Да, психостимулятор. Зависимость вызывает? Да. И психическую и физическую. Вред здоровью наносит? Да. В ряде случаев плохо влияет на желудок и сердце. Наркота? :-)
Шоколад. Сознание изменяет? Да. Эйфоретик, сходный по механизму действия с кокаином. Плюс в составе стимулятор теобромин и анандамид, действующий как конопля. Зависимость вызывает? Да, психическую и весьма сильную. Вред здоровью наносит? Еще как! Ожирение, диабет... Наркота? :-)

Да, и не нужно ссылок на говносайты. Я врач- нарколог с стажем 10 лет.

Doctor_D 23-01-2012 16:59

quote:
Originally posted by Молчун11:

Я имею в виду все наркосодержащии продукты и препараты. Эти люди может и не садятся сразу но вот взять секс один раз попробовал и хочется еще так и они раз курнул два. А потом я конечно не употреблял однако насмотрелся на этих безопасных. Такой укуренный за рулем как вам? Не лучше алкоголика скажете вы верно только вот ужратого сразу видно а укуренного не всегда.
и вот вам для общего так сказать:
Марихуанна http://expirience.ru/chto-takoe-marixuana/
Экстази 1. http://stranaprotivnarkotikov.ru/ekstazi-obshhie-svedeniya/
2. http://www.narkotiki.ru/research_5625.html


Ах да. По поводу "за рулем". У нас запрещено управление транспортом в состоянии любого опьянения. А укуренного до состояния опьянения видно не хуже чем пьяного. И, кстати, по моче определяется до 3-х недель.

Торус 23-01-2012 17:13

quote:
Originally posted by Doctor_D:

Шоколад. Сознание изменяет? Да. Эйфоретик, сходный по механизму действия с кокаином.


Побежал за шоколадом.
Улыбаюсь

Doctor_D 23-01-2012 17:23

Кстати, правда. Только шоколад нужен черный и на голодный желудок. Тогда выброс серотонина будет максимальный. Слабее чем кокс конечно, но вполне чувствительно.

Leftenent 23-01-2012 17:47

quote:
Originally posted by Doctor_D:

Кстати, правда. Только шоколад нужен черный и на голодный желудок.



И даже "передоз" бывает, только много слопрать надо...

Молчун11 23-01-2012 18:05

Doctor_D безсмысленно что то вам доказывать я считаю что все наркотики вредны и опасны как для принимающего так и для общества вы почемуто считаете что не все. О чем тут еще говорить я со своей позиции не сойду я многих знакомых что употребляли пережил и прекрасно помню как они перекумаривались как дозу искали и как нору искали что бы ширнутся спокойно.

------------------
Я люблю людей, люблю, когда их нет. Я бы вышел на балкон и разрядил бы пистолет.

Condor412 23-01-2012 18:17

quote:
Я врач- нарколог с стажем 10 лет.

И Вы как врач за свободу наркоты высказываетесь?
quote:
Кофе, к примеру. Сознание изменяет? Да, психостимулятор. Зависимость вызывает? Да. И психическую и физическую.

Да и что-то не вериться что если человек вдруг перестанет пить кофе - то его начнет ломать так что он на стенку бросаться будет.

arjan 23-01-2012 19:37

Менты палочку себе заработали , офигенного подстрекателя к употреблению наркоты поймали , уроды лучше бы тех кто герычем торгует ловили . Я вообще за то что бы коноплю легализовали . Вы накурившегося видели? Сидит и ржот потихоньку, под коноплей по моему вообще не возможно совершить преступление , разве что обкуренному на машине разбиться . Бухарики в разы опасней.

quote:
Да и что-то не вериться что если человек вдруг перестанет пить кофе - то его начнет ломать так что он на стенку бросаться будет.


Я вот с травы тоже такого не видел , с герыча да , с кокса наверно, с конопли не видел.

Doctor_D 24-01-2012 12:44

quote:
И Вы как врач за свободу наркоты высказываетесь?

Кто, я??? За свободу наркоты?
Здесь два вопроса возникают: что такое в данном случае свобода и что такое "наркота".
Скажем, так: я за то, чтобы вред/польза любого психоактивного вещества оценивались по объективным параметрам. Чтобы принимались эффективные меры контроля, с учетом специфики каждого вещества.
То, что есть сейчас- не контроль, а х.йня. Достаточно взглянуть на график заболеваемости и на расходы, которые несет общество, в том числе, оплачивая бессмысленную "войну с наркотиками".
quote:
Да и что-то не вериться что если человек вдруг перестанет пить кофе - то его начнет ломать так что он на стенку бросаться будет.

Фигня вопрос. Это легко устроить. Попробуйте выпивать 6- 8 чашек крепкого кофе в день (600- 800 миллиграммов кофеина), дней 10. Потом не пейте денек совсем. Узнаете много нового. Сразу скажу- не вызывайте "скорую". Это не менингит. Так и должно быть. Улыбаюсь

Piroman 24-01-2012 12:53

quote:
Originally posted by Esterdes:
Ага, а поскольку он торчек и работать ему тяжко, мы его еще и кормить будем дополнительно к дозам, ага.

Ну, это как раз не такая проблема, если для инвалидности повода нет, то трудоустроить на какие-нибудь соц. работы в обязательном порядке, или куда ещё сможет (не водителем и т.п., понятное дело). На ЗТ по любому уйдут копейки, зато гораздо больше будет пользы от профилактики преступлений, совершаемый наркозависимыми, снижение вреда, ограничение распространения опасных инфекций, да и полиция будет преступников ловить, вместо того, что бы с наркоманами возиться, а вот госкомдурь придётся, наверно, перепрофилировать, т.ч. они уж точно будут против, столько профита потерять... Ржу не могу
quote:
Originally posted by Esterdes:
Окей, запретим все, продавать только чистый хороший спирт в аптеках, для мед целей.
А может ну его эту наркоту? Давайте КС лучше, и без наркоты идиоты друг друга поубивают.


А может, ещё и анонизм запретим? Ржу не могу



quote:
Originally posted by Esterdes:
Ну будут в состоянии НО, а если нет разницы?

Смотря о каком НО говорить, так для опиатов (в случае ЗТ) и для травы (в случае укуренного человека) - не характерны такие побочки, как для алкоголя, из-за которых у некоторых попьяни срывает планку, в случае опиатов на преступления идёт в основном лишь ради получения дозы, ну а укурки вообще мирные и весёлые люди, и сами всего бояться (когда на паранойе). Улыбаюсь В плане неадекватов в н/о опр. риск может быть от некоторых стимуляторов (амфетамины, например), но их и не стоит пускать в свободный оборот, как и для ЗТ они непригодны (физическая зависимость для них не характерна).
quote:
Originally posted by Athlon:

В состоянии НО человека на преступления как правило не тянет. Есть конечно исключения типа употребляющих бутират, но в общем и целом - нет.
Вы когда нибудь слышали про то, чтобы после совместного употребления конопли один употребивший замочил другого?
А вот с фразы "После совместного употребления спиртных напитков..." начинается как-бы не подавляющее большинство сводок о бытовых убийствах.



Ну, про бутират тоже по сути миф, так о нём стали говорить в значении мема, собственно не разбираясь в эффектах непосредственно ГОМК (гамма-оксимасляная к-та). Опьянение от неё напоминает лёгкое алкогольное, при не столь затуманенном рассудке, а в больших дозах будет нарушена координация, и человек скорее уснёт, чем станет что-то вытворять. Что там намешали разные неадекваты из видеороликов - только экспертиза покажет. Ну, есть правда ещё "любители" употреблять вместо ГОМК хим. суррогаты: ГБЛ или 1,4-БДО, по сути - токсикоманы (т.к. употребление этих растворителей несёт собственные негативные эффекты, особенно у БДО), но и это в целом на обоснование мифа о бутирате не тянет.
quote:
Originally posted by MNV:

Ну давайте алкашам будем бесплатно дозу выдавать. Если поддерживать определенный градус, вполне возможна "социализация". Самим-то не смешно?



Алкоголь дешёв и общедоступен, потому с ним ситуация иная, но при этом он ещё токсичен сам по себе, разрушает мозг и организм в целом, приводя к деградации. В этом плане ни опиаты, ни тем более ТГК с ним не сравняться. Тем не менее дофига так и работают, кто бухает типа "в меру", мера тут у всех "своя", но и проблема добыть дешёвого бухла не стоит так остро, как покупка "дозы" опиатов, да и кумарит с бодуна иначе. Алкаш в конце концов настреляет по мелочи или сдаст бутылки, да купит себе какой-нибудь пузырёк в аптеке, и сравнить сколько стоит примерно одна доза герыча...
quote:
Originally posted by Молчун11:
Doctor_D безсмысленно что то вам доказывать я считаю что все наркотики вредны и опасны как для принимающего так и для общества вы почемуто считаете что не все. О чем тут еще говорить я со своей позиции не сойду я многих знакомых что употребляли пережил и прекрасно помню как они перекумаривались как дозу искали и как нору искали что бы ширнутся спокойно.

А кто определяет, что такое "наркотик"? Есть разные группы психоактивных веществ (ПАВ), имеющих разное действие, разные последствия, и приводящих к злоупотреблению и какой-то зависимости, с этой точки зрения ПАВ изучает наркология, при том не только запрещённые "наркотики", но и алкоголь, табак, летучие растворители и др. не запрещённые. Тут и возникают вопросы, а чем руководствовались составители таких списков, когда поставили практически безобидную коноплю в один ряд с героином, а гораздо более вредный этанол, а ещё и табак - типа "не наркотики"? Ну не бред ли? А что бы обосновать целесообразность такого подхода придумали ещё и миф, что лёгкие наротики, такие как марихуана как то способствуют переходу на героин, вот только объективные исследования такую связь опровергают, да и не понятно чем алкоголь и сигареты хуже в качестве первого шага к героину, тем, что они легальны? Ну, а что тогда мешает и более безобидную марихуану легализовать, что бы люди за ней к наркобарыгам не ходили?.. А вообще если проанализировать почему всё именно так, то очевидны совсем другие причины, не имеющие ни чего общего с заботой о здоровье общества. Прогибиционизм выгоден наркомафии, т.к. без запрета её существование невозможно, выгоден правительственным структурам, которые пилят бюджет и делают статистику на наркоманах, не считая ещё незаконного профита на столь благодатной почве, вот и всё...
quote:
Originally posted by Condor412:

Да и что-то не вериться что если человек вдруг перестанет пить кофе - то его начнет ломать так что он на стенку бросаться будет.


Ну, кофе не самый сильный стимулятор, тем не менее синдром отмены от него проявляется: депрессняк и др. Но к слову, и от конопли синдром отмены если и бывает, то слабовыраженный, что не идёт ни в какое сравнение с алкоголем и никотином, так что у ТГК в плане зависимости больше общего с кофеином будет, если об интенсивности физ. проявлений абстиненции говорить.

Doctor_D 24-01-2012 01:02

quote:
Что там намешали разные неадекваты из видеороликов - только экспертиза покажет.

Кстати, да. Видел я эти ролики- там опьянение больше на какие-то диссоциативы похоже.
ГОМК- похож на алкоголь, но, как правило, с сексуальной расторможенностью. В студенческие годы, когда ГОМК был легальным, многие коллеги этот эффект нещадно эксплуатировали. Улыбаюсь
Примечательно, что демонизация, а потом и запреты этого, в общем, довольно безобидного вещества, были, судя по всему, инициированы фармкомпаниями. Препарат очень удобен для наркоза и как транквилизатор. Но, увы, он не патентован и стоит копейки...

Piroman 24-01-2012 01:35

quote:
Originally posted by Doctor_D:

Примечательно, что демонизация, а потом и запреты этого, в общем, довольно безобидного вещества, были, судя по всему, инициированы фармкомпаниями. Препарат очень удобен для наркоза и как транквилизатор. Но, увы, он не патентован и стоит копейки...



Ну, как сказать, неразумное применение тоже сыграло немалую роль. При регулярном применении формируется довольно сильная зависимость как от транквилизатора (купируется лучше производными ГАМК, такими как фенибут и баклофен), достаточно низкий индекс безопасности определяет риск случайных передозировок (с кустарными препаратами случалось не редко), но особенно фатальным стало сочетание ГОМК с алко, и/или другими депрессантами ЦНС. Препараты ГОМК, может, и не так плохи, но неразумное их применение имело весьма выраженные негативные последствия, года оборот того же ГБЛ был неограничен, и ГОМК набирала популярность, а о подводных камнях с этим препаратом многое стало известно лишь на практике, т.к. тиражируемые описания об этом умалчивали. В общем, конечно, проблема оказалось не веществе, а в быдле. Жалко только, что Нейробутал (Ca-ГОМК) в продажу так и не пустили, интересный должен быть ноотроп... Улыбаюсь

Doctor_D 24-01-2012 07:21

quote:
Ну, как сказать, неразумное применение тоже сыграло немалую роль.

Отчасти- да. Но, в общем-то, злоупотребление оксибутиратом не было настолько масштабным, как об этом писали в прессе. В нашей стране, и вовсе, это был, в основном, удел студентов - медиков и врачей-анестезиологов. Улыбаюсь
Формирования зависимости не видел у нескольких одногруппников, при свободном доступе к препарату в течении примерно 2-х лет. Хотя, почти у всех отчетливо проявились признаки акромегалии (ГОМК стимулирует выброс гормона роста).

Athlon 24-01-2012 07:38

quote:
Originally posted by Piroman:

Тут и возникают вопросы, а чем руководствовались составители таких списков, когда поставили практически безобидную коноплю в один ряд с героином, а гораздо более вредный этанол, а ещё и табак - типа "не наркотики"? Ну не бред ли?

Все просто. Если запретить алкоголь и табак - народ поднимет запретителей на вилы, ибо на эти наркотики общество (включая и самих запретителей) подсажено очень давно, очень прочно и очень массово. Соответственно, запретить их, при всем их вреде и всех издержках, что несет от их употребления общество, никак нельзя.
А то, что запретить можно - все и запретили.

Esterdes 24-01-2012 09:17

quote:
Вы когда нибудь слышали про то, чтобы после совместного употребления конопли один употребивший замочил другого?

Видел неудавшуюся попытку.
quote:
либо зависимым от ТНК.

Вобще-то, доктор, если Вы таки не вкурсе, любой потребитель ГМО продукции зависим от ТНК, т.к. ГМО семена не прорастают во 2-3 поколении и их всегда нужно покупать у производителя, т.е. со временем это полная подконтрольность всего селького хозяйства какому-нибудь дядьке с Уолл-стрит.
quote:
Я еще в химиотрассы не верю и в Нибиру.

Ну это уж я не знаю... на святое!!!
quote:
А что в них плохого и почему доктор не может за них выступать?

Потому что этот доктор - психиатр. Не биолог, не генный инжинер и даже не доктор экономических наук.
quote:
Если марихуану или например, экстази- ошибаетесь.

Это не совсем так.

Doctor_D 24-01-2012 09:43

quote:
ГМО семена не прорастают во 2-3 поколении

Ясен пень. ТНК специально это делают- ради монополии. Однако, никто не запрещает (ну, кроми антиГМОшников) разрабатывать собственные ГМО культуры.
Впрочем, тема не об этом.
quote:
Это не совсем так.

Вот как? А обосновать сможете? Дразнюсь

ZanudaIII 24-01-2012 12:00

quote:
Originally posted by Esterdes:

Вобще-то, доктор, если Вы таки не вкурсе, любой потребитель ГМО продукции зависим от ТНК, т.к. ГМО семена не прорастают во 2-3 поколении и их всегда нужно покупать у производителя, т.е. со временем это полная подконтрольность всего селького хозяйства какому-нибудь дядьке с Уолл-стрит


Юмор в том, что сельхозпроизводители зависят от поставщиков горючего для техники, удобрений и ядохимикатов, а также банков, дающих им кредиты на все это, гораздо больше, чем от поставщиков семян, ГМ они или не ГМ.

Другое дело, что "бороться за экологию" призывами к запрету ГМО легко и удобно. Вот разбираться с реальными и потенциальными опасностями конкретных сортов и линий - нужны знания, лаборатории, много времени, труда и денег на эксперименты. А говорить - не мешки ворочать.

Плохо то, что неграмотные и истеричные "борцуны" компрометируют идею, за которую борются.

Ну вот как можно относиться к статье о вреде марихуаны, если в ней говорится "Молодежь, которые желают попробовать марихуану, совершают серьезную ошибку, и, как правило, возвращаются к страшной практике потребления героина" ?!

Athlon 24-01-2012 12:05

quote:
Originally posted by Esterdes:

Вобще-то, доктор, если Вы таки не вкурсе, любой потребитель ГМО продукции зависим от ТНК, т.к. ГМО семена не прорастают во 2-3 поколении и их всегда нужно покупать у производителя, т.е. со временем это полная подконтрольность всего селького хозяйства какому-нибудь дядьке с Уолл-стрит.

Возможно это Вас удивит, но тот же эффект отлично достигается методами традиционной селекции без всяких ГМО. Отлично выводится и бесплодные сорта, а еще чаще - гибриды, которые семена-то дают, только толку от этого мало, ибо урожайность их намного ниже гибрида. Подсолнечник вон давно весь гибридный.

quote:
Originally posted by Esterdes:
Потому что этот доктор - психиатр. Не биолог, не генный инжинер и даже не доктор экономических наук.

Ну вот я по диплому агроном-эколог + 9-летний стаж преподавания в Тимирязевской с.х. академии. Двумя руками за ГМО, ибо польза несомнена, а аргументы против - на редкость бредовы.

Piroman 24-01-2012 14:38

quote:
Originally posted by Doctor_D:

Отчасти- да. Но, в общем-то, злоупотребление оксибутиратом не было настолько масштабным, как об этом писали в прессе. В нашей стране, и вовсе, это был, в основном, удел студентов - медиков и врачей-анестезиологов. Улыбаюсь



Ну, если говорить про медицинский оксибутират, то может, так и было, но до той поры, когда через инет не начали активно барижить ГБЛ и БДО и др. прекурсорами, тогда окс стал набирать популярность, в т.ч. как среди среди любителей амфетаминов, так и опиатов, а т.к. варить его стали кустарно, а то и прямо так пить вышеуказанные растворители, то последствия были уже довольно хреновые, достаточно людей и ласты склеило намешав с алко или дознувшись, другие же получали весьма неиллюзорную транковую зависимость от его бесконтрольного применения.
quote:
Originally posted by Doctor_D:

Формирования зависимости не видел у нескольких одногруппников, при свободном доступе к препарату в течении примерно 2-х лет. Хотя, почти у всех отчетливо проявились признаки акромегалии (ГОМК стимулирует выброс гормона роста).



Ну, скорее всего они просто не были идейными торчками, если применять ГОМК с умом, в адекватных дозах, а не на регулярной основе с постоянным повышением дозы и ростом толерантности, то чистая ГОМК, конечно, безвреднее того же алкоголя, но если именно торчать, то последствия в целом фиговые, судя по опыту таких людей, и абстиненция жёсткая, и псих. зависимость.
quote:
Originally posted by Athlon:

Все просто. Если запретить алкоголь и табак - народ поднимет запретителей на вилы, ибо на эти наркотики общество (включая и самих запретителей) подсажено очень давно, очень прочно и очень массово. Соответственно, запретить их, при всем их вреде и всех издержках, что несет от их употребления общество, никак нельзя.А то, что запретить можно - все и запретили.



Запретить-то запретили, но какие проблемы этим решили? Только лишь созидали, это и чёрный рынок, и опиатных наркоманов, которые не имея возможности получить ЗТ часто идут на преступления ради денег на дозу, или сами вовлекаются в цепочку сбыта, а также используют разные суррогаты, от которых гниют заживо (когда от чистых опиатов кроме зависимости последствий минимум, и не в пример токсичности алкоголя), да ещё и становятся источником распространения опасных инфекций. С другой стороны зачем наказывают людей за траву, которая значительно безопаснее разрешённого алкоголя и табака? И опять же из-за этого появляются вредные синтетические суррогаты - всякие спайсы, с которыми почти бесполезно бороться, т.к. формулы активного вещества постоянно меняются в обход всех запретов, да ещё и крышуют всё это кому надо. Вот и получается, что запрет выгоден только мафии, да гос. структурам, у которых свой профит в сложившейся ситуации...
quote:
Originally posted by Esterdes:

Видел неудавшуюся попытку.



Ну, это сказочные долбо@бы должны были быть, или употребляли что-то ещё.
quote:
Originally posted by ZanudaIII:

Ну вот как можно относиться к статье о вреде марихуаны, если в ней говорится "Молодежь, которые желают попробовать марихуану, совершают серьезную ошибку, и, как правило, возвращаются к страшной практике потребления героина" ?!



Ага, и не говорится о том, что люди завязавшие с алко или тяжёлыми наркотиками иногда предпочитают использовать как раз коноплю. Улыбаюсь

Doctor_D 24-01-2012 15:13

Зависимых от ГОМК ни разу не встречал. Хотя, разумеется, зависмость вполне возможна. А торчать вредно на чем угодно. К примеру, масса людей торчит на жирной и сладкой пище. Та еще зависимость, кстати.

ZanudaIII 24-01-2012 15:26

Кстати, уважаемый Doctor_D, а что вы можете сказать против конопли? Так, чтобы у тех, кто ее не употреблял и не употребляет, не возникло желание попробовать.

Piroman 24-01-2012 15:28

quote:
Originally posted by Doctor_D:

Зависимых от ГОМК ни разу не встречал. Хотя, разумеется, зависмость вполне возможна. А торчать вредно на чем угодно. К примеру, масса людей торчит на жирной и сладкой пище. Та еще зависимость, кстати.



Не знаю конечно насколько частый это во врачебной практике случай, но как явление это имело место быть среди людей, кто в неограниченном количестве присаживался на ГОМК, а её популяризация началась с расцветом торговли ГБЛ в период до его запрета, сейчас закрутили гайки со свободной продажей её осн. прекурсоров, т.ч. волна бутиратчиков пошла на убыль, но впечатление о безопасности ГОМК у многих после этого осталось отнюдь не позитивное, т.к. и зависимость была фактом, и ласты посклеивало немало народу, но тут не вещество виновато, конечно, а быдло-потребители и кустарное варево, но тем не менее...

Kazbich 24-01-2012 15:47

quote:
Originally posted by GanKo:

А у наркоманов - стопроцентная гибель, которую они всячески стараются ускорит.



Кхм. Спорно. Читал ещё в СССРовские времена одну монографию по клинической наркологии. Совершенно легално в то время издаваемую.

Любопытные результаты - конечно при наркотиках достаточной очистки, а не "кухонных самоделках" - хронические опиоманы, кокаинщики и героинщики проживают (уже в явной стадии заболевания) в два-три раза больше, чем хронические алкоголики. Но алкоголь в СССР продавался совершенно легально, а даже за "травку" было легко получить срок.

4eJIoBeK 24-01-2012 17:33

quote:
Originally posted by Condor412:

Да и что-то не вериться что если человек вдруг перестанет пить кофе - то его начнет ломать так что он на стенку бросаться будет.

Ломает только от героина и алкоголя так сильно (исключаю всякие производные)
От травы такой эффект невозможен физически
Даже после 10 лет постоянного употребления

Piroman 24-01-2012 17:49

quote:
Originally posted by 4eJIoBeK:

Ломает только от героина и алкоголя так сильно (исключаю всякие производные)



От транков (прежде всего барбитураты, бензодиазепины) ещё бывает суровая физ. зависимость.

Athlon 24-01-2012 18:04

quote:
Originally posted by GanKo:

А у наркоманов - стопроцентная гибель, которую они всячески стараются ускорит.


А вот этот дядя - длинная ссылка постоянно лопал амфетамин, дожил до 83 лет и при этом был одним из величайших математиков своего времени. Раз поспорил на 500$, что месяц обойдется без наркоты (это к вопросу о том, все ли наркотики вызывают физическую зависимость) - спор выиграл, но за этот месяц ничего в области математики создать не смог.

Все не так однозначно, как иногда кажется.

Piroman 24-01-2012 18:42

Альберт Хофманн так и до 102 лет дожил, хотя не знаю как часто он употреблял своё изобретение (ЛСД если кто не в курсе). Улыбаюсь

Doctor_D 24-01-2012 18:46

Или Александр Шульгин, давший миру фенилэтиламины, включая экстази.
Это тоже к вопросу о деградации от "наркоты".

Doctor_D 24-01-2012 18:55

quote:
Originally posted by Piroman:

От транков (прежде всего барбитураты, бензодиазепины) ещё бывает суровая физ. зависимость.

Барбитураты, пожалуй, самый суровый наркотик. Толерантность к различным эффектам увеличивается по разному. В итоге, однажды, доза, необходимая для предотвращения синдрома отмены (обычно смертельного из-за возникающего в процессе эпилептического статуса)- выключает дыхательный центр.

Doctor_D 24-01-2012 21:01

quote:
Originally posted by ZanudaIII:
Кстати, уважаемый [b]Doctor_D, а что вы можете сказать против конопли? Так, чтобы у тех, кто ее не употреблял и не употребляет, не возникло желание попробовать.[/B]

Против конопли можно сказать не так уж и много. Ну, то что вдыхание дыма не так уж полезно для легких- это понятно. Но практическое значение это имеет для астматиков и аллергиков. Дым конопли существенно сильнее раздражает бронхи и может вызвать спазм.
Второй момент- употребление каннабиноидов может спровоцировать шизофрению. Но, опять-таки, не у всех, а только у предрасположенных. Исследования заболеваемости шизофренией не выявили различий между регионами, где коноплю употребляют часто и регионами, где почти не употребляют.
С другой стороны- а стоит ли искушать судьбу?
И, разумеется, возможность зависимости. Редко, но бывает. Хотя и психологическая (для развития чего-то типа физической нужно 5- 7 лет ежедневного многократного курения)- но тоже ничего хорошего.
И, последнее. Конопля незаконна. Поэтому, есть риск попасть в тюрьму. Такая банальная вещь, как дать другу затянуться косячком- расценивается как сбыт наркотиков. Далее см. ст.228 УК.

Piroman 24-01-2012 21:17

quote:
Originally posted by Doctor_D:

Ну, то что вдыхание дыма не так уж полезно для легких- это понятно. Но практическое значение это имеет для астматиков и аллергиков. Дым конопли существенно сильнее раздражает бронхи и может вызвать спазм.



Но вроде как обладает бронхорасширяющим действием. Впрочем, конечно, лучше бы использовать вапорайзер, что в условиях нелегальности продукта, увы, доступно и вовсе немногим.
quote:
Originally posted by Doctor_D:

Второй момент- употребление каннабиноидов может спровоцировать шизофрению. Но, опять-таки, не у всех, а только у предрасположенных. Исследования заболеваемости шизофренией не выявили различий между регионами, где коноплю употребляют часто и регионами, где почти не употребляют.



Емнип были исследования, которые не выявили ни какой корреляции между употреблением конопли и заболеваемостью шизофрении в популяции, но если человек предрасположен к шизофрении, то потребление ТГК может быть среди инициирующих факторов, как понимаю.
quote:
Originally posted by Doctor_D:

для развития чего-то типа физической нужно 5- 7 лет ежедневного многократного курения



Ну, тут, скорее индивидуально, но симптомы физической зависимости обычно достаточно незначительны, и проходят за пару недель при отказе от регулярного употребления, это: проблемы со сном, раздражительность, и реже некоторые другие, как правило незначительные симптомы.

Doctor_D 24-01-2012 22:16

quote:
если человек предрасположен к шизофрении, то потребление ТГК может быть среди инициирующих факторов, как понимаю.

Именно так. Лично видел 2 таких случая.
quote:
Ну, тут, скорее индивидуально, но симптомы физической зависимости обычно достаточно незначительны, и проходят за пару недель при отказе от регулярного употребления, это: проблемы со сном, раздражительность, и реже некоторые другие, как правило незначительные симптомы.

Данные из советской наркологической классики. Улыбаюсь
Впрочем, отмечу, что 5- 7 лет ежедневно многократно пить водку- мало кому по силам. А уж последствия... Дразнюсь

Piroman 24-01-2012 22:30

Не знаю про классику, но именно такие симптомы описывают люди, кто месяц-другой плотно долбят хорошие шишки или гаш, а потом вдруг делают попуск (правда, не берусь судить какой там предварительный стаж регулярного потребления должен быть, но это как раз индивидуально, скорее всего, как и выраженность субъективных ощущений при каннабиноидной абстиненции).
Ну, а про алко я и не говорю, понятное дело, что с коноплёй тут сравнивать, почти что всё равно, что сопоставлять опиум и валериану. Улыбаюсь

Esterdes 25-01-2012 07:55

quote:
Вот как? А обосновать сможете?

Да, конечно.
Спортсмены начинают с травки или веселых таблеточек. Курить и пить постоянно они не могут, т.к. очень быстро теряют форму, поэтому начинают с "не вредного и не вызывающего привыкание". С травки переходят сигаретам какой там уже спорт, ну и дальше становятся "номральными" людьми, пьют курят и т.д. Улыбаюсь

Doctor_D 25-01-2012 08:56

quote:
Спортсмены начинают с травки или веселых таблеточек. Курить и пить постоянно они не могут, т.к. очень быстро теряют форму, поэтому начинают с "не вредного и не вызывающего привыкание". С травки переходят сигаретам какой там уже спорт, ну и дальше становятся "номральными" людьми, пьют курят и т.д.

Прикольно фантазируете. Улыбаюсь
Спортсмены (по опыту работы), в основном, бухают. Травка им не подходит совсем. Она видна в анализах недели 3 и даже больше.

А сама теория "перехода"- несостоятельна. Ни разу не встречал, к примеру, героинового наркомана, который бы ее подтвердил. Около половины, вообще, как начали с героина, так им и закончили. Небольшое исключение- переход с героина на алкоголь. Это бывает нередко. Завязывают с героином и через несколько месяцев становятся нормальными запойными алкашами.

Adoro218 25-01-2012 10:13

Насколько могу судить по собственным наблюдениям, спортсмены (тот, кто ЗАНИМАЕТСЯ, а не "ходит" в секцию.) или вообще ничего не употребляют, или насваем закидываются. Сколько не спрашивал - никто внятно ответить не может, зачем это ему. Ну кроме ощущения расслабона, конечно.
Мое мнение об употребелении наркотических и психотропных веществ основано скорее на моральном аспекте вопроса, а не на вреде организму. Любой прием препарата - это изменение сознания под действием извне. То-есть ты не моржешь контролировать это по своему желанию и состояние спокойствия/расслабона уже зависит от вещества. Я считаю, что состояние должно контролироваться самим человеком, тогда оно настоящее.
Спортом занимаюсь уже 6 лет (рукопашка/бокс/вспомогательные виды), ребят в секциях повидал много Улыбаюсь Считаю, что спортсменами можно называть только тех, кто полностью осознает, что допинги извне недопустимы. Только воля и упорство. Остальные, как правило в секциях и клубах "проездом" Улыбаюсь
Все вышесказанное ИМХО.

Athlon 25-01-2012 10:26

quote:
Originally posted by Adoro218:
Я считаю, что состояние должно контролироваться самим человеком, тогда оно настоящее.

Вы когда-нибудь хорошо так, по-настоящему, влюблялись? Контролировать оное состояние хорошо получалось? Например, вход в него, его интенсивность, комфортность выхода из него?

Doctor_D 25-01-2012 10:50

quote:
Я считаю, что состояние должно контролироваться самим человеком, тогда оно настоящее.

+1
quote:
спортсмены (тот, кто ЗАНИМАЕТСЯ, а не "ходит" в секцию.) или вообще ничего не употребляют, или насваем закидываются.

Профессиональные спортсмены спиваются частенько. Особенно, по окончании карьеры. Организм привыкает к "адреналину" и требует допинга. Поэтому- лучше когда спорт для человека, а не человек для спорта. Дразнюсь

Kazbich 25-01-2012 11:03

quote:
Originally posted by Adoro218:

Любой прием препарата - это изменение сознания под действием извне. То-есть ты не моржешь контролировать это по своему желанию и состояние спокойствия/расслабона уже зависит от вещества. Я считаю, что состояние должно контролироваться самим человеком, тогда оно настоящее.



Ну далеко не все активно занимаются спортом. Насчёт "изменения сознания" под действием подобных препаратов - порой любопытно бывает поглядеть, что же у самого себя в "подсознании" бегает. Можно, конечно, через сны или медитации подобное "выуживать". Но опять же, далеко не всё в этих состояниях "вылезет".

Контролировать в "рабочем" состоянии своё настроение - это действие никто и не оспаривает. Но это скорее для "обыденых" ситуаций, если так можно выразиться. А специально лезть без "препаратов" в собственное подсознание - кхм, ещё не известно, от чего последствия могут оказаться хуже. "Препараты" хороши тем, что после прекращения их "фармакологического" воздействия - разве что различные абстинентные синдромы будут наблюдаться. Ну и ещё воспоминания "Ох, какой я вчера был чудной" Улыбаюсь.

А вот вводить себя в ИСС с помощью различных "психотехник" - кхм, можно ведь не только "зависнуть" в каком-нибудь из подобных состояний, а даже вообще не понять, что в нём остался Грущу.

Adoro218 25-01-2012 11:07

quote:
Originally posted by Athlon:

Вы когда-нибудь хорошо так, по-настоящему, влюблялись? Контролировать оное состояние хорошо получалось? Например, вход в него, его интенсивность, комфортность выхода из него?


Ну не надо передергивать. Приведенный Вами пример как раз и есть то - НАСТОЯЩЕЕ. А вот подросток, употребивший экстази и возлюбивший всё и вся, или девочка, под бутиратом - это грязь и суррогат.


quote:
Originally posted by Doctor_D:

Поэтому- лучше когда спорт для человека, а не человек для спорта.


Полностью разделяю Вашу точку зрения.

Kazbich 25-01-2012 11:13

quote:
Originally posted by Doctor_D:

Организм привыкает к "адреналину" и требует допинга.



Если немного приглядеться - результат действия тех же эндоморфинов с той же самой "абстиненцией" после прекращения поступления в организм "препарата". Причём, если сравнивать наркоманию (алкоголизм как частный случай) с тем же альпинизмом, бейсджампингом и дайвингом - ещё неизвестно, насколько это опаснее с точки зрения шансов банально умереть в процессе получения подобных эндоморфинов.

Doctor_D 25-01-2012 11:30

quote:
А вот подросток, употребивший экстази и возлюбивший всё и вся, или девочка, под бутиратом - это грязь и суррогат.

Не совсем так. Здесь МЕРА важна. Ну, примерно, как в еде. Можно, иногда, позволить себе тортик. Но питаться тортиками все время в больших количествах- превратишься в жирное, больное чмо.
quote:
Если немного приглядеться - результат действия тех же эндоморфинов с той же самой "абстиненцией" после прекращения поступления в организм "препарата".

Да, "резко завязавшие" (из-за травмы, например) спортсмены именно что "ломку" испытывают.
Показательный пример: у нас в школе учитель физ-ры был. Занимался суточным бегом. Каждое утро стандартно бегал кросс 25 км. Выглядел при этом- как с плаката о вреде наркотиков: худой, весь в морщинах, кожа сероватая...
Как-то его спросили- "а что не бросишь?" Он с горечью ответил- "рад бы, да не могу. Физически ломать начинает."
quote:
Причём, если сравнивать наркоманию (алкоголизм как частный случай) с тем же альпинизмом, бейсджампингом и дайвингом - ещё неизвестно, насколько это опаснее

Почему неизвестно? В свое время, профессор Дэвид Натт сравнил употребление экстези и популярный в Англии конный спорт, по вероятностям смерти/ тяжелой травмы/отравления. Оказалось- конный спорт это крайне вредная вещь. Улыбаюсь

Esterdes 25-01-2012 11:41

quote:
Прикольно фантазируете.

Вобще-то я эти примеры лично наблюдал.

Athlon 25-01-2012 12:17

quote:
Originally posted by Adoro218:

Ну не надо передергивать. Приведенный Вами пример как раз и есть то - НАСТОЯЩЕЕ. А вот подросток, употребивший экстази и возлюбивший всё и вся, или девочка, под бутиратом - это грязь и суррогат.


Во только из Вашего же определения "Я считаю, что состояние должно контролироваться самим человеком, тогда оно настоящее" этого никак не следует. Ибо состояние влюбленности человеком весьма слабо контролируется, вплоть до возникновения тяжелейших депрессий, совершения абсолютно нелогичных поступков, иногда с тяжелыми последствиями, вплоть до самоубийств.

Adoro218 25-01-2012 12:21

Состояние влюбленности вызывается не приемом психотропных и наркотических веществ. И этим все сказано.

ZanudaIII 25-01-2012 12:41

quote:
Originally posted by Doctor_D:

quote:Причём, если сравнивать наркоманию (алкоголизм как частный случай) с тем же альпинизмом, бейсджампингом и дайвингом - ещё неизвестно, насколько это опаснееПочему неизвестно? В свое время, профессор Дэвид Натт сравнил употребление экстези и популярный в Англии конный спорт, по вероятностям смерти/ тяжелой травмы/отравления. Оказалось- конный спорт это крайне вредная вещь.


Не вредная, а опасная. Особенно такие его виды как поло и стипль-чез.

Но вы же сами писали о пользе/вреде для общества. Спортсмены в массе своей - люди в хорошей физической форме, привыкшие (если речь идёт об экстремальных видах спорта) к риску. Впрочем, о пользе физкультуры и спорта и без меня много сказано, главное - человек, который укрепляет и развивает свое тело и дух, пусть даже ради победы в "скачке на приз водокачки" для общества ценнее и полезнее, чем его сверстник, получающий искусственные удовольствия с сомнительной пользой а иногда даже с явным вредом для здоровья.

Piroman 25-01-2012 13:19

quote:
Originally posted by Adoro218:

Состояние влюбленности вызывается не приемом психотропных и наркотических веществ. И этим все сказано.



Так там они эндогенные прут, и с этой точки контролировать приём наркотика так может быть и проще, захотел - травы покурил, захотел - попустился. Улыбаюсь

wasserfall 25-01-2012 13:19

quote:
Originally posted by Adoro218:

Состояние влюбленности вызывается не приемом психотропных и наркотических веществ. И этим все сказано.



А самостоятельной непроизвольной выработкой их аналогов. Ржу не могу

Doctor_D 25-01-2012 13:25

quote:
Впрочем, о пользе физкультуры и спорта и без меня много сказано, главное - человек, который укрепляет и развивает свое тело и дух, пусть даже ради победы в "скачке на приз водокачки" для общества ценнее и полезнее, чем его сверстник, получающий искусственные удовольствия с сомнительной пользой а иногда даже с явным вредом для здоровья.

Вы, в данном случае, смешиваете понятия. Развите "тела и духа" и "получение искуственных удовольствий"- непосредственно с пользой для общества не связаны. Спортсмен- любитель, в свободное от спорта время, вполне может "расслабляться химически", это обычное дело. Так же, как и студент, в выходные веселящийся с пивком (таблеточкой)- в остальное время учится и/или двигает прогресс. Среди ученых, к слову, аскетизм не очень распространен.

В то же время, для любого занятия, будь то скачки или употребление какого-либо вещества, есть степень риска. Ну, условно говоря, вероятность получить тяжелую травму/отравление 1 шанс из 1000, например. Таким образом, вред/опасность любого занятия может быть оценен объективно.
С пользой- сложнее. Вот от спортсмена- конника, какая польза? Да, в общем-то, кроме того, что он получает удовольствие- никакой. В чем польза от студента, отдыхающего в пятницу в клубе под пивом/экстэзи? Да такая же. Чисто субъективная.
Можно ли использовать химические вещества, для улучшения качества жизни?
А почему нет? Поливитамины, к примеру, многие принимают. Кофе-машина с бесплатным кофе для сотрудников- в любом приличном офисе есть. Чтобы бодрее работалось...
Где грань?
А в общем случае- человек должен сам решать, на основе правдивой информации о потенциальном риске/пользе.
Ну, например: головная боль. Терпеть или выпить таблетку анальгина? Вспомним о риске агранулоцитоза и подумаем.
И т. д.

Kazbich 25-01-2012 14:08

quote:
Originally posted by Doctor_D:

Терпеть или выпить таблетку анальгина?



Да можно и те же кодеиносодержащие препараты - тоже боль снимут.

Микстуры от кашля с кодеином в СССР выписывали, никто не боялся, что с микстур "подсядут" на тот же кодеин. То есть - реальный то вред минимален (если не вообще "надуман"), а при заболевании вполне-таки помогает.

Вообще, у достаточно большого числа фармокологических средств - граница польза/вред определяется лишь дозировкой (на единицу массы пациента), а отнюдь не самим "хорошим" или "плохим" препаратом. Теми же антибиотиками - можно много чего серьёзного вылечить (порой - даже смертельно опасного при отсутствии приёма антибиотиков), а можно и дисбактериоз заработать достаточно легко.

Кстати, та же марихуана, отнюдь не в одной стране, используется именно в качестве лекарственного средства, а не средства для получения "кайфа". И ведь как-то с этим живут, и вешаться не собираются.

Doctor_D 25-01-2012 16:06

quote:
Вообще, у достаточно большого числа фармокологических средств - граница польза/вред определяется лишь дозировкой (на единицу массы пациента)

Если шире смотреть- во многих вещах тот же принцип.
Вот спорт. Когда человек занимается в меру, имея целью развить какие-либо нужные навыки, укрепить здоровье, да и просто- ради удовольствия от общения с коллегами по хобби- это хорошо. Когда не в меру, особенно, когда цель уже не здоровье или общение, а абстрактные показатели- очевидный вред.

ZanudaIII 25-01-2012 16:46

quote:
Originally posted by Doctor_D:

Вы, в данном случае, смешиваете понятия. Развите "тела и духа" и "получение искуственных удовольствий"- непосредственно с пользой для общества не связаны.


Ну так и риск погибнуть/покалечиться непосредственно со вредом для общества не связан. Потому что есть много видов деятельности рискованных, но для общества полезных. Буйнопомешанных, например, лечить.

Впрочем, спорить о том, как оценить количественно такую качественную и неформализуемую характеристику как вред или благо, можно долго и увлекательно. Я же пытаюсь объяснить вам (и другим читателям), почему конным спортом сам занимался и другим рекомендую, а экстази и марихуану сам не употребляю и другим не советую.

Kazbich 25-01-2012 19:14

quote:
Originally posted by Doctor_D:

Когда не в меру, особенно, когда цель уже не здоровье или общение, а абстрактные показатели- очевидный вред.



Спорт - травмирует (в принципе - любой). Профессиональный спорт - травимрует "профессионально". Даже без допингов и прочей "химической" гадости.
quote:
Originally posted by Doctor_D:

Когда человек занимается в меру, имея целью развить какие-либо нужные навыки, укрепить здоровье, да и просто- ради удовольствия от общения с коллегами по хобби- это хорошо.



Некоторым - везёт. Большинство - опять же, не умеют поймать ту самую, очень тонкую грань. ЧСВ мешает Грущу. Но наркоманы, в очень схожих ситуациях, хотя бы не пытаются себе самим врать.

quote:
Originally posted by ZanudaIII:

Ну так и риск погибнуть/покалечиться непосредственно со вредом для общества не связан.



Связан. Если отвлечься от "абстрактных идей" - граждане своего общества почти что сознательно, если не "преднамерено", калечатся, то весьма сознательно допускают вполне реальный риск подобных результатов. Цель - простите, но для большинства "неспортсменов" - опять же, абсолютно непонятная. Просто "осознано" подвергают себя достатояно серьёзному риску.

(Только не говорите мне, что в ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ Боксе сотрясения мозга не являются буквально "хроническим" состоянием. Револьвер Кольта (в "дуэльном" применении), в этом отношении - и то, на мой взгляд, заметно гуманнее Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь ).

quote:
Originally posted by ZanudaIII:

Потому что есть много видов деятельности рискованных, но для общества полезных.



Минимум. Разве что сотрудники МЧС. Остальное - все эти "спортивные достижения ради ПРЕСТИЖА Своей Страны" - бред сивой кобылы Грущу. Калечить собственных граждан ради престижа - ЭТО НАДО? Если убрать "понты" - да даром никому не сдалась такая страна, которая калечит своих граждан ради собственных "понтов". И не гражданам своей страны, и не гражданам чужих стран. Кому эти "международные достижения" нужны, если приглядеться?

Увеличьте среднюю продолжительность жизни СВОИХ ГРАЖДАН хотя-бы процентов на двадцать - в "пятую точку", возможно, и не поцелуют, но иммигрантов потом чуть ли не отстреливать Улыбаюсь придётся.

Doctor_D 25-01-2012 19:53

quote:
Originally posted by ZanudaIII:

Ну так и риск погибнуть/покалечиться непосредственно со вредом для общества не связан. Потому что есть много видов деятельности рискованных, но для общества полезных. Буйнопомешанных, например, лечить.

Впрочем, спорить о том, как оценить количественно такую качественную и неформализуемую характеристику как вред или благо, можно долго и увлекательно. Я же пытаюсь объяснить вам (и другим читателям), почему конным спортом сам занимался и другим рекомендую, а экстази и марихуану сам не употребляю и другим не советую.


Можно разделить риск для конкретного человека и для общества в целом.
Давайте рассмотрим это на простом примере:
Если человек ездит на автомобиле- он имеет риск смерти/тяжелой травмы существенно выше, чем пешеход. Это его собственный риск.
Теперь смотрим потенциальный риск для окружающих. В год, в России в ДТП гибнет 30 тысяч человек. Не все, заметим, водители. Пассажиров и пешеходов как бы не больше.
Косвенный вред: выхлопные газы содержат канцерогены, которые вызывают рак у множества людей.
И т.д.
Так что вред, как прямой, так и косвенный, вполне измерим. Можно, при желании, пересчитать в рублях и копейках: расходы на лечение, оплату нетрудоспособности и т.д.
А уж потом, можно сравнить, что вреднее.
Ну, к примеру, вот вы доказываете преимущество конного спорта перед употреблением некоего химического вещества.
А вот- статистика (теоретическая, разумеется):
Ежегодно, на 10000 конников- любителей, 5 погибают, 50 получают тяжелые травмы. Потребители вещества - на 10000, погибает 4, а тяжелые отравления получают 40.
Что, при таком раскладе опаснее?
Что можно ответить на вопрос: "я вот тут раздумываю- то ли на лошадке покататься, то ли вещество употребить?" Дразнюсь

ZanudaIII 26-01-2012 10:24

quote:
Originally posted by Doctor_D:

Что можно ответить на вопрос: "я вот тут раздумываю- то ли на лошадке покататься, то ли вещество употребить?"



Если мне кто задаст такой вопрос, я отвечу: "покатавшись на лошадке" ты не только получишь удовольствие, но и повысишь strength и endurance и общий экспириенс и прокачаешь полезные скиллы - ловкость, реакцию, лидерские качества. А употребив вещество - только получишь удовольствие.

// Цитата в тему: когда Фридрих II попенял Зейдлицу (своему генералу-кавалеристу) что де двое погибших и четверо покалеченных - многовато для одного дня учений, тот ответил: "Ваше Величество, если вы будете так волноваться из-за пары свернутых шей, то никогда не получите лихих всадников, единственно необходимых на войне".

quote:
Originally posted by Kazbich:

Originally posted by ZanudaIII:Потому что есть много видов деятельности рискованных, но для общества полезных.

Минимум. Разве что сотрудники МЧС. Остальное - все эти "спортивные достижения ради ПРЕСТИЖА Своей Страны" - бред сивой кобылы



По-вашему строители, моряки, шахтеры рискуют жизнью без пользы для общества?!

Впрочем, думайте что хотите. Свое мнение я высказал и обосновал, кофе выпил, пойду займусь полезными для общества делами...

Kazbich 26-01-2012 10:58

quote:
Originally posted by ZanudaIII:

По-вашему строители, моряки, шахтеры рискуют жизнью без пользы для общества?!



Строители, моряки, шахтёры - в 99,8% случаев рискуют жизнью из-за нарушения правил ТБ и собственного разгильдяйства. Как газоанализаторы на наличие метана в шахтах телогрейками закрывают - слышал не про единичные случаи.

МЧС - в большинстве случаев разгребают уже результаты этого разгильдяйства, плюс - последствия природных катаклизмов. У остальных - при нормально организованой работе - подобное если и может случиться, то с вероятностью тех же 0,2%. Примерно с такой, с какой можно поскользнуться на улице и удариться головой о бордюрный камень.