ППП в спортивной стрельбе

Что Вы думаете о применении пружинок в спортивной стрельбе например в ФТ. У кого есть опыт? Или ППП это исключительно начальный и бюджетный вариант?
Владею варей 97к. Какие пружинки применяются?

http://guns.allzip.org/topic/104/1225280.html

Piva_28
Что Вы думаете о применении пружинок в спортивной стрельбе например в ФТ. У кого есть опыт? Или ППП это исключительно начальный и бюджетный вариант?
Владею варей 97к. Какие пружинки применяются?

в филд-таргете и в совернованиях ВОЛПО ППП выделяется в отдельный класс.

Есть тут кто ни будь кто на соревнованиях стреляет ППП, и почему?

В МСК всего двое... 😞 Один - принципиально ППП онли(и регулярно в "десятке" даже на ЧМ), второй... Кажется идет в том же направлении 😊
ППП сложнее в плане обработки выстрела = несколько интереснее, при этом у хорошо настроенной винтовки потенциал по результату ничем не хуже РСР - все упирается в "прокладку" 😊

Piva_28
Что Вы думаете о применении пружинок в спортивной стрельбе например в ФТ. У кого есть опыт? Или ППП это исключительно начальный и бюджетный вариант?
Владею варей 97к. Какие пружинки применяются?

насколько знаю именно 97 считается самой удачной винтовкой для ФТ в классе ППП
пообщайтесь с Михаилом Шалимовым, он с ней много собак съел 😊
думаю в нашей стране никто лучше не скажет как ее готовить на ФТ

для начала из HW97k можно стрелять и из коробки.
а допиливать уже потом, по результатам.

тут с прицелом и его установкой важнее сразу определиться.

Shershen
для начала из HW97k можно стрелять и из коробки.
а допиливать уже потом, по результатам.

тут с прицелом и его установкой важнее сразу определиться.

Как раз читаю Вашутему о Беддинге HW 97, теперь думаю с чего начать,у самого руки кривые.
Прицел купил сначала tasco ss 16x42,
Сейчас поставил bushel 8-32x40с перепаролаксом как раз для фт, товарищ дал попробовать, планирую его выкупить.

Piva_28
теперь думаю с чего начать

Piva_28
Сейчас поставил bushel 8-32x40с перепаролаксом как раз для фт, товарищ дал попробовать, планирую его выкупить.

переходник ласта-вивер, кольца были с прицелом. Правда кольца хочется повыше поставить

Shershen
то есть прицел этот http://guns.allzip.org/topic/104/1211331.html
ежли так, то все самое необходимое уже есть.
осталось подумать как его прикрутить к винтовке и все.

а какже

Shershen
posted 10-3-2009 21:11 Click Here to See the Profile for Shershen

А вот тут ты не прав.
Предположим ты тратил время на тренировки учась работать с некоторыми главными факторами.
Учился долго, почти научился.
А потом взял и доработал винтовку так, что эти факторы решающее значение либо утратили, либо их влияние конструктивно значительно уменьшилось.

В результате выходит что ты потратил время на тренировки впустую.
Поскольку может выяснится, что есть другие более тонкие моменты, которых раньше просто не замечал.
И придется многому учиться заново.

Поэтому проще взяв новую винтовку все полезные доработки сделать сразу.
И только потом учиться стрелять из того, что получилось.

Так как раз время и экономят.

ага. только нужно сначала пострелять, чтоб понять что мешает больше всего и что тебе хотелось бы изменить.
ну то есть нужен опыт в первую голову свой.
если ты знаешь что и знаешь зачем, имеет смысл сделать.
если ты этого не знаешь, нужно пострелять, чтоб узнать ))

например, мне не доставляет ососбых проблем стрелять фт из винтовки весом за 9кг.
предположим ты легче и ниже вдвое или тяжелее и выше втрое.
тут наши предпочтения и разойдутся ))

насчет прицела, да колечки можно повыше.
да и вивер для буша можно длиннее, если есть возможность его добыть.

Shershen
ага. только нужно сначала пострелять, чтоб понять что мешает больше всего и что тебе хотелось бы изменить.
ну то есть нужен опыт в первую голову свой.
если ты знаешь что и знаешь зачем, имеет смысл сделать.
если ты этого не знаешь, нужно пострелять, чтоб узнать ))

например, мне не доставляет ососбых проблем стрелять фт из винтовки весом за 9кг.
предположим ты легче и ниже вдвое или тяжелее и выше втрое.
тут наши предпочтения и разойдутся ))

насчет прицела, да колечки можно повыше.
да и вивер для буша можно длиннее, если есть возможность его добыть.

Может ли кто поршень облегчить? Или проще купить кит от v-mach?

нужно все-таки Мишу уговорить написать тему про 97й.

Dmitry68
именно 97 считается самой удачной винтовкой для ФТ в классе ППП

Piva_28
Или проще купить кит от v-mach?

Shershen
смысл?

Я спрашиваю совет, как лучше? Как я понял v-mach в комплект входит облегченый поршень... Могу найти пошень, но просверливать дырки сам точно не буду, нечем, не умею, да и пальцы себе просверлю...

Piva_28
Как я понял v-mach в комплект входит облегченый поршень...

что видел сам, кит состоит из какойнить пружины, некой антибздынь-вставки в поршень, возможно манжеты с направляющей. без поршня.

стальную направляющую и тут можно добыть, манжета олеговская, пружина диановская, остальное бантики.

В комплект v-mach никакой поршень не входит. Он состоит из пружины, манжеты , проставочных колец и "антибздынь вставки" (с) Более того если облегчать поршень, то этот комплект не будет работать в 16Дж, т. к. он изначально рассчитан на стандартный поршень.

BILKO
В комплект v-mach никакой поршень не входит. Он состоит из пружины, манжеты , проставочных колец и "антибздынь вставки" (с) Более того если облегчать поршень, то этот комплект не будет работать в 16Дж, т. к. он изначально рассчитан на стандартный поршень.

я не настаиваю что это решение, но здесь поршень точно есть

осталось выяснить вес.
пластиковые вставочки конечно хорошо, но ежли вес как у штатного, то просто ощущения от стрельбы будут поприятнее.

стоит это 289 евро.
ищу того кто облегчит стандартный поршень

капролоновые вставки в поршень(такие как в ките) я и сам делаю - уменьшают вибрации,убирают "бздынь".
а почему так хочется его облегчить?неужели варька не дает комфорта при стрельбе?сколько варек настраивал,и все дают 10мм в тире со стола без таких танцев с дрелью.а дальше только тренировка и все в ваших руках.ППП требует к себе больше внимания чем ПЦП,но ощущения совсем другие и оно того стоит.

2 krezimax
спасибо за информацию.

Shershen

krezimax
сколько варек настраивал,и все дают 10мм в тире со стола без таких танцев с дрелью.

сорри,уточняю - с мешков на 50м,из фт на 25м 10мм по краям.тир.я знаю и лучшие результаты,так что учиться,учиться и учиться...
Сергею спасибо за выложенный материал - кое что мне было в новинку и весьма полезно.

странно.
ежли говорить про фт и пружинки, то только мне одному кажется, что фт и стрельба в тире эт немного разные вещи?
ну собирал я из своей винтовки из фт до 10мм по краям на 40м на воздухе, и что?

Мужики, а как показывают себя в ФТ старые пружинные матчевые винтовки? Особенно на фоне современных винтовок?
В Германии они вроде популярны в ФТ. Правда, немцы стреляют ФТ также до 7.5 Дж и делят пружинки на 2 класса - с компенсацией отдачи и без нее. С компенсацией отдачи Файнверкбау 300 и Диана 75 конкурируют в общем-то с одной Дианой 54. Сможет конкурировать, например, старый Вальтер LGV с той же Варей 97? Я задумался об ФТ (до 7.5 Дж) и хотел бы стрелять с имеющихся у меня Диан 60/65. Очень мне нравятся эти винтовки. Имеет смысл так начинать? Или старая матча ушла в историю и должна уступить место современным винтовкам?

понятно что тир и фт разные вещи.я говорю про комфорт стрельбы.о том,что и без пиленого поршня вполне комфортно.я стреляю в основном на улице и из "свободного" положения сидя на 5-той точке.эти милиметры как символ того,что варька может.а остальное тренировка.возможно с фт ложем и прочими улучшениями будет удобней,но на мой взгляд - начинать надо с тем,что есть(а есть уже неплохой комплект),а дальше смотреть что нужно для конкретного пользователя.
мне с фт ложем было вообще никак,а со штатным вполне перестреливал псп-шников с сошками и коврами по сахару и пробочкам.
ты мне как-то писал - приезжай с чем есть,а там посмотришь что тебе надо.пока к сожалению не могу быть сильнее обстоятельств и приехать...а тс проще - можно же встретиться и пощупать вживую,а не вариться в своем котле и стрелять в одно лицо...(это я на свой счет)

прошу прощения,если что не так

Stef
Или старая матча ушла в историю и должна уступить место современным винтовкам?

Stef
Сможет конкурировать, например, старый Вальтер LGV с той же Варей 97?

Shershen
вальтер такой? http://guns.allzip.org/topic/96/1172812.html
ежли да, то вполне.

Это уже современный ЛГВ. Я имел ввиду именно старый, который был еще матчевый для тех времен.

krezimax
но на мой взгляд - начинать надо с тем,что есть(а есть уже неплохой комплект),а дальше смотреть что нужно для конкретного пользователя.

krezimax
ты мне как-то писал - приезжай с чем есть,а там посмотришь что тебе надо.

krezimax
а остальное тренировка.

krezimax
мне с фт ложем было вообще никак,а со штатным вполне перестреливал псп-шников с сошками и коврами по сахару и пробочкам.

Stef
Это уже современный ЛГВ. Я имел ввиду именно старый, который был еще матчевый для тех времен.

Stef
Мужики, а как показывают себя в ФТ старые пружинные матчевые винтовки? Особенно на фоне современных винтовок?
В Германии они вроде популярны в ФТ. Правда, немцы стреляют ФТ также до 7.5 Дж и делят пружинки на 2 класса - с компенсацией отдачи и без нее. С компенсацией отдачи Файнверкбау 300 и Диана 75 конкурируют в общем-то с одной Дианой 54. Сможет конкурировать, например, старый Вальтер LGV с той же Варей 97? Я задумался об ФТ (до 7.5 Дж) и хотел бы стрелять с имеющихся у меня Диан 60/65. Очень мне нравятся эти винтовки. Имеет смысл так начинать? Или старая матча ушла в историю и должна уступить место современным винтовкам?

Нужно понимать разницу и четко разделять ФТ в 7.5 и 16 джоулях.
Матчевые 7.5 дж винтовки не могут конкурировать с 16 дж. Это достаточно четко видно уже в баллистическом калькуляторе.
Разгонять на 16 дж их не имеет смысла, во-первых это чрезычайно сложно, а во вторых, разогнанная винтовка не будет обладать той точностью, конструкция на это не рассчитана.
Поэтому вполне имеет смысл стрелять ФТ из матчевых 7.5 дж винтовок, но соревноваться в одном классе с 16 дж не выйдет, нужен отдельный класс.
В начале весны были разговоры про такой класс, но желающих, как водится, не нашлось.
Единственный человек стреляющий из 7.5 дж 300го файна вполне успешно это делает на общих основаниях, вместе со всеми.

GraySaint
Поэтому вполне имеет смысл стрелять ФТ из матчевых 7.5 дж винтовок, но соревноваться в одном классе с 16 дж не выйдет, нужен отдельный класс.
В начале весны были разговоры про такой класс, но желающих, как водится, не нашлось.

Стрелять собираюсь 7.5 Дж по месту жительства, в Германии. В наших краях к сожалению нет клубов ФТ. Придется искать где-то подальше. Хочу стрелять из Диана 60 или 65 (имею обе). Диана 75 и Файн 300 мне не нравятся чисто субъективно боковым взводом и запихиванием пули в стакан. А переломки просто люблю. И хотел бы стрелять именно с переломки. Но хотелось бы конечно знать заранее, глупая блажь это или смысл имеет.

"насчет этого несчастного поршня и его эффекта"

можно попробовать долгими зимними вечерами...тем более что поршни есть в продаже отдельно

2 Stef. свяжись здесь на форуме с Ольгой (Fencer). Она живет в Германии и стреляет ФТ. Может чем поможет

BILKO
2 Stef. свяжись здесь на форуме с Ольгой (Fencer). Она живет в Германии и стреляет ФТ. Может чем поможет

Спасибо, попробую с ней связаться.

Поршень все равно уже купил жду когда придет и буду облегчать.
Понятно что надо тренировать, я не возлагаю надежды только на варю.
Сегодня имею скромные 1825 в БРФТ на 25 метров в тире, думаю что бы улучшить, что бы легче было набрать больше. Винтовка все равно дергается.

Piva_28
думаю что бы улучшить, что бы легче было набрать больше. Винтовка все равно дергается

Она все равно будет дергаться. Тем не менее из правильно сбалансированной стрелять комфортнее, хотя и здесь имеются нюансы. Как пример - упомянутая FWB 300S: ее центр тяжести значительно смещен вперед относительно "правильного" расположения, что дает некоторое преимущество в "стойке", но несколько мешает в "ФТ". Могу посоветовать улучшать не винтовку, а изготовку - найди такое положение, при котором винтовка не качается на опоре, т.е. сама "опора" в виде левого(правого) колена сохраняет неподвижность при расслабленной ноге. Это совсем не сложно - просто больше внимания обращай на ощущения. И не мешай винтовке стрелять 😛

EJZ
ее центр тяжести значительно смещен вперед относительно "правильного" расположения, что дает некоторое преимущество в "стойке"

Так, ничего особенного 😊 Всего лишь увеличивается момент инерции системы "стрелок-оружие", что в классической спортивной стойке позволяет уменьшить смещение точки прицеливания(и попадания) при мелких ошибках обработки выстрела. Естественно, ствол тянет вниз, но против этого давно придуман "крюк" на затыльнике. Еще один "плюс" - при стрельбе по движущейся мишени, спортивной опять же("бегущий кабан" например), особенности начальной изготовки позволяют более точное наведение на вскидке, в этих упражнениях ЦТ выносят вперед еще дальше. А вот при "обычной" стрельбе это уже мешает, и иногда весьма сильно. Пример - стендовая стрельба(хоть и опять из спорта, но так проще понять, о чем речь).

Про момент инерции понятно, вот собственно вопрос о крюке. А как быть, если его нет? Вот не загружая приклад и не стая крюк, есть какие-нибудь хитрости?

EJZ
Могу посоветовать улучшать не винтовку, а изготовку - найди такое положение, при котором винтовка не качается на опоре, т.е. сама "опора" в виде левого(правого) колена сохраняет неподвижность при расслабленной ноге.

мы ведь говорим о ппп без компенсации отдачи и стрельбе на грунте, посему погрустим о слабосильности 300-го файна и забудем про него.

на грунте часто изготовка будет немного разной.
а редко, особенно при стрельбе вврех, вниз, в ямах\на буграх меняться до неузнаваемости.
оставим бренные кости, посмотрим на винтовку.
точка, на которой лежит цевье, будет бегать по цевью вперед\назад.
как при этом ведет себя пружинка с сильным передним балансом?

only-serge
Про момент инерции понятно, вот собственно вопрос о крюке. А как быть, если его нет? Вот не загружая приклад и не стая крюк, есть какие-нибудь хитрости?

Shershen
все конечно правильно, однако.

мы ведь говорим о ппп без компенсации отдачи и стрельбе на грунте, посему погрустим о слабосильности 300-го файна и забудем про него.

на грунте часто изготовка будет немного разной.
а редко, особенно при стрельбе вврех, вниз, в ямах\на буграх меняться до неузнаваемости.
оставим бренные кости, посмотрим на винтовку.
точка, на которой лежит цевье, будет бегать по цевью вперед\назад.
как при этом ведет себя пружинка с сильным передним балансом?

Кстати, в системах компенсации с откатом (Диана 54, Файнверкбау 300) есть особенности при стрельбе вверх/вниз? Под разными углами будет ведь влияние на работу отката. Или эти углы не значительны?

EJZ
Ну, еще некоторые спортсмены как бы подтягивают винтовку к себе вовремя обработки выстрела - строго вдоль оси прицеливания и как бы плечом, а не просто рукой.

2 EJZ
разумеется, точку опоры винтовки лучше никуда не двигать.
глупо сотый раз обсуждать постоянность и однообразность всего и вся ))
но я надеюсь, в этом разделе большинство реалистов, понимающих, что ошибки и погрешности есть всегда.

по моим наблюдениям пружинка с передним балансом сильнее клюет.
в принципе и фиг бы с ним, лишбы одинаково.
но следствием этого является еще сильная зависимость от жесткости опоры.
то есть стойка, колено (предплечие на бедре), колено (высокая изготовка), фт с наколенником и без приводят стп в разное место, по вертикали.
всебы ничего, но, например, при выносе стопы вперед чтобы опустить колено и стрельнуть вниз жесткость опоры тоже меняется.
усугубляется это тяжелым и высоко стоящим прицелом.

ну то есть ежли потеоретизировать, то нужно помнить, что отдача это импульс. поршень тудой, винтовка сюдой. но это совсем не все.
у этого импульса есть момент, поскольку, кроме близко\далеко есть еще и низко\высоко. ))
а вспоминая про момент вспоминается ось вращения.
а подумав про ось вращения начинаются подозрения, а не через центр ли тяжести винтовки проходит мгновенная ось вращения? ))
а подозревая вращение вокруг цт, хочется вспомнить а где точка опоры и как эта конструкция в итоге будет двигаться?
причем, ежли вспомнить про фани 300, то там этот момент ведь тоже есть.

я не знаю всех ответов на все вопросы.
это все к тому, что с балансом не все так просто, как того бы хотелось.
то есть от его высоты может зависеть даже больше.

поэтому и, например, это

EJZ
При этом "передний" баланс дает преимущество перед "нормальным", поскольку ЦТ всегда находится отн. далеко за точкой опоры

EJZ
Да - еще одно наблюдение: не уверен "на все 100", но похоже, что ЦТ ни в коем случае не должен находиться между точкой опоры и плечом, и желательно немного(2-4 см) за опорой.

Shershen
да. я так стреляю. строго говоря даже не плечом, не рукой, тут работают мышцы спины, они большие, и небольшая нагрузка какихто дрожаний не вызывает. ну то есть рука почти расслаблена.
упс, взял винтовку, пошшупал себя )), не спина, а задняя дельта, но не суть.

Извиняйте за дурацкие вопросы, но надо же как-то просвещаться 😀

Stef
Кстати, в системах компенсации с откатом (Диана 54, Файнверкбау 300) есть особенности при стрельбе вверх/вниз? Под разными углами будет ведь влияние на работу отката. Или эти углы не значительны?

Shershen
разумеется, точку опоры винтовки лучше никуда не двигать.
глупо сотый раз обсуждать постоянность и однообразность всего и вся ))
но я надеюсь, в этом разделе большинство реалистов, понимающих, что ошибки и погрешности есть всегда.

по моим наблюдениям пружинка с передним балансом сильнее клюет.
в принципе и фиг бы с ним, лишбы одинаково.
но следствием этого является еще сильная зависимость от жесткости опоры.
то есть стойка, колено (предплечие на бедре), колено (высокая изготовка), фт с наколенником и без приводят стп в разное место, по вертикали.
всебы ничего, но, например, при выносе стопы вперед чтобы опустить колено и стрельнуть вниз жесткость опоры тоже меняется.
усугубляется это тяжелым и высоко стоящим прицелом.

ну то есть ежли потеоретизировать, то нужно помнить, что отдача это импульс. поршень тудой, винтовка сюдой. но это совсем не все.
у этого импульса есть момент, поскольку, кроме близко\далеко есть еще и низко\высоко. ))
а вспоминая про момент вспоминается ось вращения.
а подумав про ось вращения начинаются подозрения, а не через центр ли тяжести винтовки проходит мгновенная ось вращения? ))
а подозревая вращение вокруг цт, хочется вспомнить а где точка опоры и как эта конструкция в итоге будет двигаться?
причем, ежли вспомнить про фани 300, то там этот момент ведь тоже есть.

я не знаю всех ответов на все вопросы.
это все к тому, что с балансом не все так просто, как того бы хотелось.
то есть от его высоты может зависеть даже больше.

поэтому и, например, это
"При этом "передний" баланс дает преимущество перед "нормальным", поскольку ЦТ всегда находится отн. далеко за точкой опоры"
правда только формально.

ИЖик не в счет - что такое 7 дж? - но привыкая к CFX, я испробовал все возможные варианты работы с ней, и обратил внимание в т.ч. на то, что независимо от изготовки на точность влияет только кривизна стекол моих очков(ну и косяки в обработке выстрела ес-но 😊 ).

only-serge
А можно поподробнее на этот момент? И в этом случае нужен крюк? И от какой нормы Вы отсчитывали эти 10-12-22 см?

А лопатки как-бы стремятся друг к другу при этом, или только задняя дельта работает?

Извиняйте за дурацкие вопросы, но надо же как-то просвещаться 😀

2 EJZ
ежли речь о всяческих рычагах, давай подробно.

EJZ
чем дальше точка опоры от оси вращения, тем больше рычаг реакции опоры и тем меньше воздействие импульса отдачи на смещение оружия в вертикальной плоскости. Конечно, при условии расположения всех трех точек(не забываем про плечо) на одном радиусе.

EJZ
Правильно настроенная "пружинка" "клюет" только в одном случае: при непроизвольном расслаблении во время выстрела

насчет непроизвольных расслаблений, это не мой случай, просто поверь, однако заставить свою винтовку клевать могу легко.

EJZ
К сожалению, сложившийся стереотип о влиянии "хвата" на точность стрельбы из ППП не дает принять за основу простую истину: не зависимо от конструкции, любая винтовка представляет собой замкнутую систему, которой просто не надо мешать работать. Отдача всего лишь мешает достоверной оценке выстрела и снижает комфортность.

1. изготовка.
2. прицеливание.
3. удержание.
4. обработка спуска.
5. отметка выстрела.

я не знаю, что такое хват, поэтому его влияние для меня также является загадкой.
отметка практически всегда бьется с точкой попадания, то есть отдача "оценке" выстрела не мешает.

насчет замкгутости системы в том плане, что ее поведение пытаться както изменить руками бесполезно (это не значит, что нужно расслабиться и получать удовольствие ))), да, это так.
вопрос в том как сделать так, чтоб оно стрелдяло само и себе же при этом не мешало.

EJZ
не уверен "на все 100", но похоже, что ЦТ ни в коем случае не должен находиться между точкой опоры и плечом, и желательно немного(2-4 см) за опорой.

Трудно расписывать подробности, когда того и гляди настучат по шее за общение на форумах в рабочее время 😊
Ну, ладно. Если оси компрессора ППП и канала ствола параллельны и горизонтальны, вектор импульса отдачи так же горизонтален, но почти никогда ЦТ винтовки не находится на его линии. Как следствие, возникает крутящий момент, величина которого зависит от расстояния между ЦТ и вектором отдачи. В подавляющем большинстве случаев и то, и другое расположены в одной вертикальной плоскости, что подразумевает отклонение ствола от горизонтального положения. Это относится к "чистой" системе(винтовке), образно говоря, подвешенной в невесомости, но кроме того, расположение точек опоры этой системы и их реакция на совокупный результат импульса отдачи образует еще одну, т.с. "общую" систему, и определяет дополнительную ось вращения, расположенную в геометрическом центре треугольника с вершинами в точках опоры и центре тяжести винтовки. Сумма моментов вращения вокруг ЦТ винтовки и этой дополнительной оси определяет угол вылета пули, в идеальном случае расположенный в вертикальной плоскости. Если в качестве точек опоры используется хороший упор и задний мешок(БР), все довольно просто, но в "классических" изготовках("ФТ" тоже) опоры предоставляет тело стрелка, и по чисто физиологическим причинам передняя точка оказывается вблизи ЦТ винтовки и отн. фиксирована, а задняя фиксируется лишь условно. Такое распределение массы винтовки на опоры приводит к тому, что образуется еще одна ось вращения, доминирующая над прочими, и расположена она практически в точке наиболее нагруженной опоры - передней. Возникающий при выстреле крутящий момент зависит от направления суммарного вектора отдачи винтовки, имеющего начало в ее ЦТ, и величины перпендикуляра к нему из точки опоры. Большая часть импульса гасится задней опорой(плечом), расположенной практически на линии его вектора. Той же задней опорой частично(из-за отсутствия жесткости) гасится возникающий крутящий момент - тем больше, чем больше разница между расстоянием от перпендикуляра "передняя опора - вектор отдачи" до задней опоры и длиной этого перпендикуляра. Казалось бы, что лучшим расположением передней опоры должно быть место наиболее удаленное вперед от ЦТ винтовки(упомянутая разница возрастает), собственно использованием сошек это и достигается, но как быть в "классике"? Физиология не позволяет подобных "фокусов" - удержание винтовки одними мышцами резко снижает устойчивость, но есть еще один момент: момент инерции. Этот момент тем больше, чем больше смещен вперед ЦТ винтовки относительно передней точки опоры как точки вращения в системе "стрелок - винтовка", и при этом уже обе точки опоры препятствуют вращению системы "винтовка" вокруг ее ЦТ - в этом случае они расположены условно "на одном радиусе" относительно центра вращения винтовки.

"Пружинка" правильно настроена, когда отскок поршня сведен к минимуму и происходит после покидания пулей канала ствола. При этом максимально достижимая мощность определяется конструкцией винтовки(типа "выше головы не прыгнешь").
Масса винтовки определяет величину импульса отдачи, расположение ЦТ - результирующий крутящий момент(в идеале ЦТ должен быть расположен на оси импульса отдачи). "Никко" с его массой вполне способен на такой "подвиг", беда только в том, что могут возникнуть сложности с контролем "завала" винтовки из-за уж слишком высокого расположения ЦТ. Правда и к этому можно привыкнуть - у меня на "Мурке"(МР-572) такой - вполне нормально, привык 😊
На счет "хвата" - это для всех, не обязательно на себя прикидывать 😊
Вопрос "чтоб оно стреляло само и себе же при этом не мешало" решается этаким компромиссом между удобством и созданием помех оружию - это вообще самое сложное в стрельбе, тем более, что сюда же относится и настройка "матчасти", и ее подгонка под "себя, любимого" 😊
Небольшие отклонения положения ЦТ относительно опоры на ближних дистанциях, да еще при стрельбе по таким "коровам", как ФТ-шные "убойки" уж наверняка на точность не влияют - это все т.с. "ловля блох", чисто принципиальные вопросы 😊

EJZ
Трудно расписывать подробности, когда того и гляди настучат по шее за общение на форумах в рабочее время

немного не по порядку твоего фудаментального труда, по порядку важности.
самое важное тут.

EJZ
"Пружинка" правильно настроена, когда отскок поршня сведен к минимуму и происходит после покидания пулей канала ствола.

теперь про баланс и лучше сказать, распределение массы в винтовке, поскольку речь больше не о центре тяжести, а о моменте инерции, как меры инертности тела при вращении.

да, вынося цт вперед, момент инерции относительно точки опоры на цевье увеличивается.
и смещение цт вперед это единственный способ увеличения момента инерции при ограничении масы винтовки.
еще имея одну отдачу, как у нарезного, это хороший бонус даже если совсем забыть про изготовку.
поскольку помимо увеличения момента инерции, появляется еще и момент силы (тяжести)противодействующий подбросу ствола вверх.
имея же двойную отдачу, этот же момент силы помогает винтовке клюнуть вниз, поскольку направлен в ту же сторону, что и момент импульса (относительно точки опоры на цевье) второй фазы.
если ты не замечаешь его влияния, это не значит что его нет.
это означает, что к моменту вылета пули он скомпенсировал микроподброс ствола вверх.
я его влияние с фт пружинкой не замечаю еще больше ))), но стоит взять в руки чтото помощнее и полегче и.... )))

я это все к тому, что положение цт и момент инерции винтовки в общем случае мало связаны.
особенно не имея ограничений массы винтовки.
например, добавив массы на конец приклада ты сместил цт ближе к опоре.
но это не означает, что момент инерции винтовки от этого уменьшился. поскольку появилась дополнительная масса на довольно большом расстоянии от точки опоры (оси вращения).
и эта масса ту самую меру инертности тела при вращении только увеличила, хоть и с умозрительно другой стороны.
пускай уменьшив момент силы, противодействующий подбросу ствола, но и уменьшив тотже момент силы способствующий опусканию ствола от второй фазы отдачи.
при это еще и тупо увеличилась масса винтовки, как мера инертности тела при поступательном движении )))

вопщем дать единый рецепт тут не получится.
сказав, например, вынеси цт вперед и все будет не очень удобно, но хорошо.
просто потому, что не от цт все зависит, а от момента инерции )))
понятно одно. нужно уменьшать причину, моменты в вертикальной плоскости.
то есть уменьшать вертикальные плечи.
например, высокое цевье на пружинке без понижения цт это плохо не только потому, что винтовка становится валкой, а еще и потому, что моменты импульсов увеличиваются.

НО имея высокое цевье можно увеличить расстояние от конца приклада до точки опоры. а это хорошо, о чем ты и написал в красках и подробностях )))

влияние валкости и импульсов у разных людей будут разными.
например мой вопрос про два прицела.
казалось бы, с тяжелым прицелом должно быть лучше, поскольку цт получается гдето по оси компрессора (пусть и высоко). я несколько лет назад думал в точности также, как ты написал сейчас.
в реальности же у меня получилось лучше с легким прицелом сверху и дополнительным весом снизу (дополнительные 1.2кг под цевьем).
и с этим маразмом, который осмыслить я не очень пытался, у меня получалось из не очень устойчивого положения получать группы ограниченные возможностями ствола.

я поэтому и написал гдето в начале, что нужно сначала пострелять из того что есть. без этого понимания того что нужно не появится.
и разглядывать, например, фото чужих пружинок с кучей грузиков из шиномонтажа на прикладе большого смысла не имеет.
потому что это чужие грузики и чужая винтовка )))
чтение же вот таких пространных рассуждений способно только запутать, а не принести пользы.
в начале и без этого проблем со всеми пяти условными составляющими выстрела таки очень даже хватит.

кстати вспомнил.
колено по возможности стараюсь стрелять с предплечием на бедре, ладонь вывесив чуть за колено.
расстояние от точки опоры до плеча получается значительно больше, чем из фт.
при этом цт (гдето 4-6см от спусковой сокобы, чуть больше ширины ладони до крючка) находится между плечом и ладонью.
какихто проблем не заметил.
связываю это с массой и большим моментом инерции.
увеличение и того и другого (не имея ограничений массы) уменьшают зависимость от положения точки опоры.
вопщем несмотря на то, что колено я стреляю плохо, отметки бьются, все летит в точку прицеливания.
беда в том, что точка прицеливания в момент выстрела не всегда в зоне ))), но винтовка-то тут причем? )))

Артем, приехал-бы, пострелял. Скучаем.

GraySaint
Артем, приехал-бы, пострелял. Скучаем.

Ну надо же так... Сочувствую... Был и у меня серьезный перелом - полгода на больничном + еще месяца три с палочкой ходил.

Тему ту ес-но читал и очень внимательно изучал графики и последующие комментарии. Не смотря на их "обзорность", видно, что настройке не подвергалась ни одна винтовка, причем на некоторых графиках зафиксировано "отрицательное", и довольно значительное, ускорение, свидетельствующее о движении поршня вперед после отскока - и уже после вылета пули, а соотношение сечений компрессора и перепуска способствует созданию давления в цилиндре. Т.е. оно таки может присутствовать и без пули в стволе, конкретным примером чего является "дизель" при "холостом" выстреле. Последнее как бы намекает на принципиальную возможность такой настройки системы, при которой вылет пули происходит на пике давления в компрессоре, после чего происходит "тихое" стравливание с минимальным отскоком поршня, а в идеале вообще без него. Естественно, это серьезно снижает КПД системы - но так же серьезно повышает комфортность выстрела.
Момент инерции винтовки, как замкнутой системы в принципе вообще можно не рассматривать - положение ее центра тяжести(и масса) в первую очередь - и значительно - влияет на момент инерции системы "стрелок - оружие".
Кстати - "колено" и "лежка" довольно характерные с этой точки зрения изготовки - тем, что в них приклад упирается в плечо значительно сильнее, чем в "стойке" и "ФТ", а это увеличивает ограничение подвижности винтовки в системе "стрелок - оружие" во время выстрела.

Shershen
хоть както начал ходить к августу ((

EJZ
Последнее как бы намекает на принципиальную возможность такой настройки системы, при которой вылет пули происходит на пике давления в компрессоре, после чего происходит "тихое" стравливание с минимальным отскоком поршня, а в идеале вообще без него.

про стрелок-оружие, не совсем.
пока винтовка к стрелку не прикручена хотябы саморезами ) жесткой связи нет. поэтому винтовка очень даже подвижна относительно стрелка, как части системы ).

так вот про прыжки винтоки.
понятно, что какогото вреда от того, что винтока делает впере-назад нет.
с таким поведение работать просто, и если бы все было так, то и проблем при стрельбе из ппп никаких не было.
однако нахождение цт, векторов импульсов отдачи, точек опоры винтоки не на одной прямой рождает моменты, которые также можно уменьшить, но они все равно есть.
эти моменты, можно както компенсироватьв в системе стрелок-оружие особенностями изготовки.
например, у меня начало получаться хорошо стрелять когда я стал затыльник плотно прижимать к плечу.
в принципе, ты написал про тоже самое.

самое забавное, что от моментов теоретически избавиться можно.
для этого всего лишь нужно чтобы цт и точка опоры находились по разные стороны оси компрессора.
тогда момент относительно цт будет компенсироваться моментом относительно точки опоры.
это конечно исключительно теоретически ))).
поскольку, например, стрелять из валкой винтовки с цт выше оси компрессора будет тяжело.
а выносить вверх точку опоры, значит городить какойто штатив который в реальности и сам будет качаться.

а вот пострелять из перевернутой вниз прицелом винтовке интересно.
она и правда более утойчива в момент выстрела )))

кстати, про стрелка с оружием и некоторых особенностях.
например, про ложу, отдачу, высоту затыльника и комфорт.
я уже написал, что классика не так уж и плоха, то есть для пружинки вполне хороша.
хороша тем, что максимально уменьшает всяческие моменты, минимизируя вращения.
"стреляющая" рука и затыльник максимально близко к оси компрессора.
например у меня получается чем ближе затыльник к "нулевому" положению на прикладе, тем стабильнее. не удобнее и комфортнее, а именно стабильнее.
то есть цена ошибки меньше, отрывы по моей вине многие и отрывом-то считать откажутся )))
опускать пробовал, удобней, но хуже, сантиметр вниз, максимум.
а вот поднимать не пробовал, поскольку както не думал об этом.
получается, имеет смысл попробовать.

Миша, насколько могу судить по фото думает както также.

HW97k-2010.

HW97k-2013.

то есть навороты может и не очень-то и нужны.

моя конструкция, весит немного поменьше, чем в самом начале ))

насчет фани-300, както последнее время все больше хочется и себе такую ))

GraySaint
Очень сочуствую, ну теперь-то ты поправился! Приезжай на ФТыБР. У нас того и гляди сибиряки все призы отберут

Shershen
ну, почти поправился.

"моя конструкция,"
Артем,а как грибок сделан?можешь фоты поподробней))?

Shershen
ну, почти поправился.
крепко подумаю.
я сейчас еще и безлошадный, тракторишко совой продал.
из электростали ктонибудь туда ездит?

Туда - это на Варшавку, к Сергиусу. Не знаю, ездит или нет, мы только начали зимний сезон, но думаю, что кто-то подвезет!

krezimax
Артем,а как грибок сделан?можешь фоты поподробней))?

это точки куда планировал крепить чтото тяжелое вместе с деревяшечкой.
как раз, чтобы можно было тот самый момент инерции винтовки както менять.
то есть жестко, в металл болтами. в жесткость крепления на саморезиках я не верю.
в цевье вклеил металлические закладные.
фрезерныл плоские углубления, просверлил отверстия, нарезал в них резьбу м12х1.75.
втулки с тойже резьбой вкрутил в дерево с клеем.

переднюю точку выбирал из соображений чтобы расстояние между втулками было побольше и при этом мясо для вклейки передней втулки оставалось.
тудой крутятся болты через набор алюминевых проставочек.
меняя длину болтика и количество проставочек можно менять высоту грибка и высоту грузиков.
поскольку крепление должно быть жестким, то и в деревяшку грибка также вклеены такиеже закладные.
то есть затягивается все металл в металл.
максимальное расстояние между низом цевья и верхом грибка могу сделать гдето 70мм. но стрелять с такой конструкцией мне не понравилось.
такая "нога" еще и вибрировать сильно начинает, ежли груз опустить в самый низ.

деревяшечку отдельно не фоткал.
там ничего особенного, также как и на цевье.
только нижняя плоскость примерно параллельна оси компрессора, то есть клином в боковом сечении.

а я вот ищу конструкцию,с регулировкой желательно,и чтоб не сильно ложе уродовать.потому как стойку стрелять с грибком жутко понравилось с чизой(там проще сделать) ,хочу на варьке замутить жутко удобную вещь.саморезы конечно не наш путь - планирую пластину винтами притянуть,а гайки снутри ложа.либо винты,а в пластине резьба

krezimax
планирую пластину винтами притянуть,а гайки снутри ложа

Shershen
...
самое забавное, что от моментов теоретически избавиться можно.
для этого всего лишь нужно чтобы цт и точка опоры находились по разные стороны оси компрессора.
тогда момент относительно цт будет компенсироваться моментом относительно точки опоры.
это конечно исключительно теоретически ))).
поскольку, например, стрелять из валкой винтовки с цт выше оси компрессора будет тяжело.
а выносить вверх точку опоры, значит городить какойто штатив который в реальности и сам будет качаться.

а вот пострелять из перевернутой вниз прицелом винтовке интересно.
она и правда более утойчива в момент выстрела )))

кстати, про стрелка с оружием и некоторых особенностях.
например, про ложу, отдачу, высоту затыльника и комфорт.
я уже написал, что классика не так уж и плоха, то есть для пружинки вполне хороша.
хороша тем, что максимально уменьшает всяческие моменты, минимизируя вращения.
"стреляющая" рука и затыльник максимально близко к оси компрессора.
например у меня получается чем ближе затыльник к "нулевому" положению на прикладе, тем стабильнее. не удобнее и комфортнее, а именно стабильнее.
то есть цена ошибки меньше, отрывы по моей вине многие и отрывом-то считать откажутся )))
опускать пробовал, удобней, но хуже, сантиметр вниз, максимум.
а вот поднимать не пробовал, поскольку както не думал об этом.
получается, имеет смысл попробовать.

Миша, насколько могу судить по фото думает както также.

насчет фани-300, както последнее время все больше хочется и себе такую ))

EJZ
Точно-точно, и у меня давнооо уже присутствует искушение поставить на Гаму Никко Но настроена она у меня только т.с. "в первом приближении"(нет технических возможностей, а "на коленке" много не сделаешь), потому опасаюсь, выдержит ли.

кстати, насчет никко. как понимаешь, я знаю как он выглядит изнутри.
у моего была не проклеена только одна линза, которую я проклеил не откручивая. вопщем сделать его совсем неубиваемым можно.
другой вопрос, нужно ли имея бушик 8-32.

EJZ
Была бы она 16 дж...

Shershen
тогдап из нее все фт и стреляли бы ))

Petrucha
Тогда бы она перестала быть такой точной!

Если в блок задней направляющей интегрировать демпфер, точность не сильно снизится при стрельбе вверх, тем более, что в таких случаях и дистанция как правило небольшая 😊 Другое дело, что "апать" Фаню некуда, а со своими "до 7,5" дальше 30-35 м на улице не стрельба, а лотерея, хотя в штиль не вопрос и "полтинник" 😊