Монстрам параллакса, дальномеров и баллкалькуляторов - вопросы

боюсь, тема флеймогонная будет, но рискну.
поэтому начну издалека.

насколько я помню разговоры, точное определение дистанции на больших расстояниях (особенно для 16дж винтовок) весьма влияет на результат.

тогда пока наводящие вопросы

1. какое примерно проседание точки попадания при ошибке определения в 0,5м и 1м для дистанции 50м (или максимальной официальной дистанции ФТ, если она иная) при стрельбе из 16дж винтовки?

2. в каком месте "ноль" у прицела как дальномера (при пользовании отстройкой от параллакса) - объектив, окуляр, сетка?

Р_Р.РNР_С<Р_
1. какое примерно проседание точки попадания при ошибке определения в 0,5м и 1м для дистанции 50м (или максимальной официальной дистанции ФТ, если она иная) при стрельбе из 16дж винтовки?

второго вопроса не понял.

GraySaint
чейрган мне говорит, что 0.5 и 1 см. практикой его данные подтверждаются, так что причин не верить ему нет.

второго вопроса не понял.

мои два вопроса - взаимосвязаны.
можно попробовать опередить меня и самим начать обсуждать то, к чему я приведу. :-)

про второй вопрос - допустим, показал параллакс 50м. это откуда - от передней линзы, от задней, от сетки?

с 49 до 50м проседание 0,6-0,7см в зависимости от высоты оси прицела над осью ствола. С 48 до 50м 1,2-1,3см в среднем.

Р_Р.РNР_С<Р_
опа. один уже есть - попался :-)мои два вопроса - взаимосвязаны. можно попробовать опередить меня и самим начать обсуждать то, к чему я приведу. :-)про второй вопрос - допустим, показал параллакс 50м. это откуда - от передней линзы, от задней, от сетки?

я не совсем представляю себе, в чем собственно разница, откуда начинается измерение. важно, чтобы оно было точным раз от раза, и совершенно не имеет значения, если один стрелок измеряет расстояние "от окуляра" другой, "от объектива", а третий - "от дульного среза". не имеет значения до тех пор, пока все трое берут верные поправки и попадают в цель.

братушка
+1
К тому же вопрос надо рассматривать в контексте качеств конкретной чашки, ее веса, нач. скорости, БК.

расстояния же каждый может использовать в расчетах уже применительно к своему конкретному случаю.

Напрямую связано с вопросом топика

1. какое примерно проседание точки попадания при ошибке определения в 0,5м и 1м для дистанции 50м

братушка
Напрямую связано с вопросом топика
Или хочеш сказать, что от БК и веса пули не зависит?
Хочеш узнать проседание Баракуды 5,5 при 16Дж? 😊

думаешь, для аппаратов одинаковой мощности и калибра проседание тяжелых и легких пуль на 50м будет кардинально отличаться? (хотя бы пропорционально массе)

с интересом посмотрю на цифры.

на всякий случай напомню - я не про проседание относительно нуля какого-то, а при изменении дистанции на 0,5м или 1м.
т.е. присчтреляна в ноль на 50м, превышение\занижение на 49,5 и 50,5.

опять-таки на всякий случай - баллкалькулятор у меня есть.

Shark_S
с 49 до 50м проседание 0,6-0,7см в зависимости от высоты оси прицела над осью ствола. С 48 до 50м 1,2-1,3см в среднем.

фигасебе, а как же вы попадаете? или там зоны 4см...тогда пофигу - всё за 45м целить на 12 часов (плюс/минус ветер) и фффсё....

пощелкал чейрганом:
КП 10.5
проседание траектории:
49м = -30.37см
49.5м = -30.83см
50м = -31.5см

JSB express
проседание траектории:
49м = -22.97см
49.5 = -23.47см
50м = -23.93см

и чего?

vovik541304
всё за 45м целить на 12 часов

думаешь, для аппаратов одинаковой мощности и калибра проседание тяжелых и легких пуль на 50м будет кардинально отличаться? (хотя бы пропорционально массе)

GraySaint
пощелкал чейрганом:
КП 10.5
проседание траектории:
49м = -30.37см
49.5м = -30.83см
50м = -31.5см

JSB express
проседание траектории:
49м = -22.97см
49.5 = -23.47см
50м = -23.93см

и чего?

а пока (если грубо) у тебя получается
тяжелая
50 - 0
на 49,5 - выше на 0,67
на 49 - выше на 1,13

легкая
50 - 0
49,5 - +0,47
49 - +1

Кайнын
боюсь, тема флеймогонная будет, но рискну.
поэтому начну издалека ...[skipped]...

намекните, не дайте помереть дурой - зачем такие тонкости (особенно принимая во внимание тот факт, что даже калькуляторы считают всю систему материальной точкой)?

Р_Р.РNР_С<Р_
на сколько у тебя винтовка пристреляна?ты что, не знаешь, что от этого расчет траектории меняется?

pointer
намекните, не дайте помереть дурой - зачем такие тонкости (особенно принимая во внимание тот факт, что даже калькуляторы считают всю систему материальной точкой)?

pointer
даже калькуляторы считают всю систему материальной точкой?

Кайнын
а что такое "система"?
стрелок-винтовка-мишень?

имелась в виду система "прицел-винтовка". правда про материальную точку тоже не совсем верно, как материальную точку если уж заниматься формализмом калькуляторы рассматривают проекцию системы на горизонтальную ось, а по вертикальной оси расстояние между ними фигурирует в рассчетах. но с другой стороны, ваш вопрос (откуда мерять расстояние) касался как раз горизонтальной оси.

P. S. Так все-таки, зачем?

pointer
😊 да, при таком допущении стрельба сильно бы упростилась. жаль, что до абсурда

один у нас, в пневматике, другой - в высокоточке.

я прямо не спрашиваю вот почему - ведь ввалится в тему реальный монстр и на заданные вопросы ответит так - "а мы на всё это пилююём. у нас есть бумажки на барабанчиках, которые учитывают всё на свете - и нам их хватает".

и будет абсолютно прав, и закроет тему.

а так есть шанс поговорить с незадавленными авторитетами умными людьми и кое-что самому понять.

pointer
если уж заниматься формализмом калькуляторы рассматривают проекцию системы на горизонтальную ось, а по вертикальной оси расстояние между ними фигурирует в рассчетах. но с другой стороны, ваш вопрос (откуда мерять расстояние) касался как раз горизонтальной оси.

Кайнын
"а мы на всё это пилююём. у нас есть бумажки на барабанчиках, которые учитывают всё на свете - и нам их хватает".

а для этого "реальным монстром" быть не надо. я дай Бог раза три из своей винтовки пострелял - и тем не менее мягенько так намекнул на те же выводы. если этим всем заниматься - пардон, а стрелять когда учиться? 😊

pointer
стрелять когда учиться

GraySaint
какое влияние на СТП оказывает смещение прицела в горизонтальной оси?

GraySaint
я умный?

а если серьезно, Кайнын намекал на то, что прицел - он, сцуко, длинный и в зависимости от того, откуда мерять (от окуляра или объктива) расстояние до мишени может оказаться разным. а пытался понять, зачем ему все это надо.

должно быть длина прицела доходит до 50 см и чаергану откель считать
спасает пристрелка по 3-4 точкам и сравнивание результатов
это одна версия вторая более тонкая и врасчёт её трудно брать но можно

pointer
Кайнын намекал на то,

pointer
а пытался понять, зачем ему все это надо.

Р_Р_Р_Р"Р.Р_Р_
вторая более тонкая и врасчёт её трудно брать но можно

вторая более тонкая и на 50 метрах врятли даст чегото в огнестреле при дальней стрелбе может

вопрос хороший и есть над чем думать
все калькуляторы считают траекторию от среза ствола
мы дистанцию мерим точно не от него
а от какойто оптической линзы, если окуляр то разница может составить 80 см, ели последние обектив 30 см
ну ошибку в 0,5 см по любому получим пуст убойная зона 40см но сука пули то все около нее толкутся и 0,5 см может повлиять на ОЧКО
это все мысли в слух но есть как я говорил более тонкая настройка

вы когда градуируете барабан поправок, дальномерьте от среза ствола вот и весь ... до копейки.

Дозвольте на правах "монстра"... 😀 😀 😀
Винтовка - Штейр LG100, 16 Дж. Пуля JSB Express? 7.85 гран, БК=0.0266, высота прицела 65 мм.
Таблица поправок (боевая, отстрелянная по метру):

"X(м)" клк шкала "H,см" МИЛ "X(м)"
7 68 6-2-0 3,6 5,0 7
8 52 5-13-0 3,3 4,0 8
9 43 5-10-3 2,8 3,0 9
10 32 5-8-0 2,5 2,5 10
11 25 5-6-1 2,3 2,0 11
12 21 5-5-1 2,0 1,5 12
13 16 5-4-0 1,8 1,3 13
14 10 5-2-2 1,6 1,0 14
15 9 5-2-1 1,4 1,0 15
16 5 5-1-1 1,0 0,6 16
17 4 5-1-0 0,7 0,5 17
18 4 5-1-0 0,7 0,4 18
19 2 5-0-2 0,4 0,3 19
20 0 5-0-0 0,2 0,2 20
25 0 5-0-0 0,0 0,0 25
30 0 5-0-0 0,1 0,2 30
31 1 5-0-1 0,2 0,2 31
32 2 5-0-2 0,3 0,2 32
33 2 5-0-2 0,5 0,2 33
34 2 5-0-2 0,6 0,2 34
35 3 5-0-3 0,8 0,3 35
36 4 5-1-0 1,0 0,3 36
37 5 5-1-1 1,3 0,4 37
38 6 5-1-2 1,5 0,5 38
39 6 5-1-2 1,8 0,7 39
40 8 5-2-0 2,1 0,7 40
41 8 5-2-0 2,4 0,7 41
42 10 5-2-2 2,8 0,8 42
43 10 5-2-2 3,1 0,8 43
44 13 5-3-1 3,5 0,8 44
45 13 5-3-1 4,0 0,9 45
46 15 5-3-3 4,4 1,0 46
47 15 5-3-3 4,9 1,0 47
48 17 5-4-1 5,4 1,2 48
49 18 5-4-2 5,9 1,2 49
50 19 5-4-3 6,5 1,3 50

Первый и последний столбцы дублируют друг друга для удобства работы "в поле", колонка "Шкала" - привязка к меткам на прицеле, ее можно не смотреть.
Колонка "Х, м" - дистанция в метрах.
Колонка "Н, см" - проседание пули по дистанции в сантиметрах.
По наблюдениям:
1) Погрешность в определении дальности +/- 1 метр на дистанциях от 40 м терпима, но в спокойную погоду, без ветра. При ветре - лотерея с очень большой вероятностью промаха.
2) Перемещение прицела вперед/назад по винтовке в пределах 0,5 см смещает СТП весьма заметно (до 0.5 см), особенно в ближней зоне (до 20 м). В дальней зоне это нивелируется кривизной рук, ветром и размером убойной зоны. В ближней зоне, особенно при размере цели 10 мм - это попадание в габарит или рядом с ним (промах).
3) Перестановка прицела на другие кольца (если есть одна винтовка и два разных прицела на разных кольцах, даже очень близких по высоте) - также смещение СТП, особенно заметное в ближней зоне. Разница в высоте колец 0.4 мм дала погрешность в 2 клика на 50 метрах (что допустимо), никак не отразилась на 25 метрах (в точке "0") и дала погрешность в 6 кликов на 10 метрах, что при убойной зоне 10 мм привело к двум промахам.
Все дальности при разметке прицела мерял от объектива прицела.

ага тоесть писать минус Х см.
Х где у обектива? у окуляра? или гдето рядом
разница возможна в 50см а мы в ФТ боримся за каждое ОЧКО всеми уважаемого КОТА
типа отсекатель это хорошо всеми признано он улутшает кучу и врядли более чем на пару тройку мм а тут ошибка в расчётах на 5 мм
почему не обсудить данную тему

с математической точки зрения есть ещё один ефект но пока помолчу
к вопросом Кайнын он может и не относится, но к точности вычеслений точно особо на больших растояниях

Потому все стрелки и отстреливают поправки и меняют их вслучае не совпадения с калькулятором но за многими переменными некоторые эфекты можно потерять

Skin-Kot
2) Перемещение прицела вперед/назад по винтовке в пределах 0,5 см смещает СТП весьма заметно (до 0.5 см), особенно в ближней зоне (до 20 м). В дальней зоне это нивелируется кривизной рук, ветром и размером убойной зоны. В ближней зоне, особенно при размере цели 10 мм - это попадание в габарит или рядом с ним (промах).

Костя ты вперёт успел написать млять телепатия КОТА вспомниш он тут как тут
Костя я вам не ВЕРЮ вон как вы хорошо стреляете
наверное всем говорите одно а сами смеётесь в тихаря получая дежурную медаль
а заграницей видемо все ваши секреты известны вот и не получается там
разводите тут нас как лохов
(шутка)
Но вобщем теория имеет место быть
Лутший результат я получил по таблице отстрелиной в ручную а не по калькулятору
хотя в целом расчёты калькулятора верны а я иза своей кучности не могу точно определить точку попадания на 50 и 8 метрах
средние дистанции как замечено выше наиболее простые
для меня трудно поразить мишень на 8-10 метров и 40-50 метров
хотя по логике 8-10 должны валится на раз паралакс на этих дистанциях мерит оч точно значит вопрос в поправке

GraySaint
2) Перемещение прицела вперед/назад по винтовке в пределах 0,5 см смещает СТП весьма заметно (до 0.5 см), особенно в ближней зоне (до 20 м). В дальней зоне это нивелируется кривизной рук, ветром и размером убойной зоны. В ближней зоне, особенно при размере цели 10 мм - это попадание в габарит или рядом с ним (промах).

СПАСИБО Кайнын
он таки заставил меня подумать над моими сомнениями
а наш великий и могучий КОТ потвердил истены математики
как обычно верь приборам а не себе
но при этом надо быть уверенным в точности установки прибора
калькулятор не может точно посчитать по причине не знания точного угла расчёт взятый из всоты прицела не верен
надо подгонять и переправерять

МОДЕРАТОРЫ УДАЛИТЕ ТЕМУ ПОКА КОНКУРЕНТЫ НЕ ПРОЧИТАЛИ
опять млин злобно шучу

отец пневмо демократии Кайнын
озвучте звонки мы втой плоскости смотрим или в другой

Кайнын
боюсь, тема флеймогонная будет, но рискну.
поэтому начну издалека.

насколько я помню разговоры, точное определение дистанции на больших расстояниях (особенно для 16дж винтовок) весьма влияет на результат.

тогда пока наводящие вопросы

1. какое примерно проседание точки попадания при ошибке определения в 0,5м и 1м для дистанции 50м (или максимальной официальной дистанции ФТ, если она иная) при стрельбе из 16дж винтовки?

2. в каком месте "ноль" у прицела как дальномера (при пользовании отстройкой от параллакса) - объектив, окуляр, сетка?

Ну на первый вопрос уже ответы есть.
То есть для уверенной стрельбы желательно иметь погрешность менее одного метра на дистанциях в районе 50м.

2. Вопщемто понимание от какой точки реально измеряется дистанция - очень важный вопрос при стрельбе по ближним мишеням. И чем ближе - тем важнее.

То есть для моих почти 16Дж и дистанций 8 и 8,5м точка попадания отличается в полмила - здраствуй край убойной зоны. 😛

Сталбыть при разметке хотябы первые 15м нужно размечать строго от одной и той же точки. Не важно от какой.
То есть прицел должен быть размечен самостоятельно.

У меня все размечено от переднего среза прицела. Все абсолютно, то есть и 8м и 50м.
С рассчетами бьется с точностью до клика.

8-9м - через 20см, потом 9,5, 10м, потом через метр. После 30м - через 2.

"И опыт, сын ошибок трудных..." (с) Очевидное-невероятное.
Вот об чем и говорилось! Прицел надо размечать исключительно под себя, под свой глаз. Раасилаешь рулетку, ставишь мишеньки - и вперед. От какой точки мерять - от конца ствола, от объектива, от окуляра - впринципе пох, главное, чтобы вся разметка была от этой точки. Далее отстрел траектории. Все точно так же. Так же расстилаешь рулетку, так же ставишь мишеньки. Сперва пристреливаешь на 25 м "ноль" и выставляешь его на прицеле. Затем через метр отстреливаешь всю дистанцию и получаешь живые поправки, которые РАБОТАЮТ. Самое главное здесь - точка отсчета ДОЛЖНА БЫТЬ ТА ЖЕ, что и при разметке. Т.е. если размечал от дульного среза - то и при пристрелке отсчет дальности веди от дульного среза. При этом заодно еще раз проверяешь разметку прицела.
А в бою, когда меряешь дальнюю зону и получаешь где-то 48-50 м - ставишь поправку на 49 и пытаешься учесть местные условия (прижимаешься вверх/вниз/вправо/влево исходя из угла места, температуры, ветра, и т.д.). А когда меряешь ближнюю зону - вот тут эти пол-метра учитываешь обязательно, особенно если убойная зона маленькая. Т.е. если прицел показывает, что до мишени где-то 8,5 м, то берешь поправки на 8 и на 9 метров, вычисляешь среднюю, ее и ставишь. Если убойная зона миллиметров 20-25, то, в принципе, можно не париться, там лишние 3 мм погоды не сделают.

жуть. получается я мог бы и вовсе без прицела стрелять 😀

Skin-Kot
"И опыт, сын ошибок трудных..." (с) Очевидное-невероятное.
... если прицел показывает, что до мишени где-то 8,5 м, то берешь поправки на 8 и на 9 метров, вычисляешь среднюю, ее и ставишь...

У меня табличка поправок для ближних метров подробнее, чем через 1м.

Решпект! 😊
Была такая мысль, но лениво было париться. С точностью пол-метра померить можно, а сложить два числа и разделить пополам пока еще удаеццо... 😊
Да и мосх тренировать по ходу дела тоже хорошо... хотя бы то, что от него осталось... 😀 😀 😀

Я просто посчитал на калькуляторе.

Потом проверил.

Все сошлось.

А голову и так не получается выключать.

Изза мелких кликов (1/8 при 60 в обороте) у меня поправки для ближних мишеней посчитаны не до креста, а до ближайшего вверх мила (разумеется я проверял отстрелом). Чтоб слишком много не крутить и оборотом не ишибиться.

Вот и нужно готовя выстрел не забыть посмотреть какой мил нужен, а потом делая выстрел не забыть по какому милу стрелять.
Как выяснилось это не так просто, но реально.

Например 8м - ровно четвертый мил. 😛

У таско кастомшопа все гораздо лучше. Клик 1/4 и все внутри одного оборота.
Но его я еще не заточил. 😞

Кайнын! Саша! Я вообще НИЧЕГО не поняла!!!!!
Так заковыристо задавать вопросы могут только настоящие дипломаты.
Я поставила на прицел барабанчик (Дилл предоставил) такой чёрненький с циферками. А пристреливалась и размечала колесо по метру. И на колесе ставила циферки, соответствующие барабанчиковым циферкам. Настрою фокус, посмотрю на колесо, а там - циферка, я такую же на барабанчике выкручу и всё.
А проседание траектории = это к учёным-баллистикам. 😊)

Я, в общем, того, тоже подозреваю, что есть много способов, но лучший - прострелять все дистанции, записать поправки и ничего не менять после этого...

Еще у меня сложилось мнение, что балл калькулятор серьезно врет, если допущена какая то ошибка. Я про стул пистолет (Сhair Gun)

Еще у меня сложилось мнение, что балл калькулятор серьезно врет

Чета Кайнын замолк. Замутил воду и слинял 😊
Не ясно, понял чего хотел то? А то разговор на колесике с предварительной разметкой зациклился, а он похоже именно етого и хотел избежать.

Кстати вопрос: вот разметили колесо, потом пульку поменяли - с разметкой что делать?

братушка
Да нет, считает он довольно точно. Вот только в таблице с чашками, что с ним в комплекте идет полно ошибок в графе БК. Или они у них там действительно другие?
Лучше БК на чашки самим считать или искать и в других источниках и сравнивать для надежности.

Чета Кайнын замолк. Замутил воду и слинял 😊
Не ясно, понял чего хотел то? А то разговор на колесике с предварительной разметкой зациклился, а он похоже именно етого и хотел избежать.

Кстати вопрос: вот разметили колесо, потом пульку поменяли - с разметкой что делать?

Я ж и говорю, что в первую очередь это сигнал к проверке правильности введенных данных.

БК каждый раз считал опытным путем - замер начальной скорсти и скорости на 50 метрах путем стрельбы в рамочный хронограф.

Разметка на колесе после замены пули имеет право остаться, если она в метрах. Если в кликах - кирдык, клей новую полосу белой изоленты...

Калькуляторы считают поправки начиная от дульного среза, т.к. именно там начинается траектория полета пули. Соответственно, высоту оси прицела надо брать на дульном срезе (актуально для тех у кого кронштейны с наклоном).
Стрелок меряет дистанцию примерно на 0.5 м больше, т.к. сидит с другого конца винтовки. Теоретически эти 0.5 м играют какую-то роль на ближних дистанциях (и я одно время заморачивался с этим, сдвигал таблицу поправок на один метр "назад", и оно вроде работало). Сейчас я на это забил, т.к. все равно калькулятор считает поправки с дискретностью в один метр, и тоже попадаю.
Тонкостями разметки колеса по той же причине можно пренебречь 😊

2 Кайнын: ноль "у прицела как дальномера" находится в глазу стрелка 😛

ArtemK
Калькуляторы считают поправки начиная от дульного среза, т.к. именно там начинается траектория полета пули. Соответственно, высоту оси прицела надо брать на дульном срезе (актуально для тех у кого кронштейны с наклоном).

Проверено опытом?

Elbert

Проверено опытом?

Честно говоря, про высоту оси прицела вычитано в какой-то статье. На практике я этим тоже пренебрегаю - ветер и дрожание рук перекрывает эти милиметры с лихвой 😊

Артём не смотри наклон прицела а смотри наклон оптической оси прицела а он всегда есть далее этот наклон будет всегда менятся в зависимости от приближения- удаления от дульного среза проверенно и описанно КОТОМ и остальными стрелками
Сдвинь прицел вперёт и посмотри на стп сместитца
помимо того что дистанцию надо походу мерить от среза ствола надо ещё и правилно определить угол оптической оси пристрелки в 0

А где затейник топика почему молчит

2 братушка:
А чтобы не заморачиваться с пульками - колесо размечаем в метрах. Они от типа используемых пуль не зависят. Метр - он и в Африке метр... 😊 (иначе - переразмечать 😞 )
Верхний барабан прицела можно размечать в метрах, кликах или еще как, но надежнее пользоваться стандартным. Чем меньше извратов - тем меньше мест, где может внезапно всплыть внеплановая засада. Типа, на холоде подстыл прицел, и верхний барабан, откалиброванный в метрах, чуть-чуть провернулся. Далее можно спокойно курить бамбук, т.к. нормальной стрельбы не будет - при якобы "проверенных" поправках идут промахи, мишени не падают, причины непонятны, мандраж...
Для устранения этого гемора и делается таблица поправок. Или несколько таблиц для разных пуль. Переходишь на другую пулю - просто переклеиваешь другую табличку на приклад, и вперед!

АМАДЕУС
Артём не смотри наклон прицела а смотри наклон оптической оси прицела а он всегда есть далее этот наклон будет всегда менятся в зависимости от приближения- удаления от дульного среза проверенно и описанно КОТОМ и остальными стрелками
Сдвинь прицел вперёт и посмотри на стп сместитца
помимо того что дистанцию надо походу мерить от среза ствола надо ещё и правилно определить угол оптической оси пристрелки в 0

А где затейник топика почему молчит

Оно понятно что оптическая ось прицела не совпадает с его геометрической осью, но во-первых, как ты будешь определять разницу между ними? Во-вторых, большую ли ошибку даст неучтение этой разницы?
Мой опыт пока говорит что этим тоже можно пренебречь 😊

Хотя, надо будет поэксперементировать. Вот придет зима, попробую половить милиметры в тире...

АМАДЕУС
помимо того что дистанцию надо походу мерить от среза ствола надо ещё и правилно определить угол оптической оси пристрелки в 0

А где затейник топика почему молчит

я пока одно могу сказать - ты вот всё время про срез ствола говоришь, а ФТишники - про параллакс, который формально в плоскости сетки контролируется.

вот бы еще тех, кто расстояние дальномером меряет и клики по БК рассчитывает, подтянуть.. :-)

Р_Р.РNР_С<Р_
вот бы еще тех, кто расстояние дальномером меряет и клики по БК рассчитывает, подтянуть.. :-)

Кайнын

я пока одно могу сказать - ты вот всё время про срез ствола говоришь, а ФТишники - про параллакс, который формально в плоскости сетки контролируется.

вот бы еще тех, кто расстояние дальномером меряет и клики по БК рассчитывает, подтянуть.. :-)

А чего нас подтягивать, мы уже тут 😊

Еще раз - параллакс контролируется в плоскости сетчатки глаза стрелка. Именно поэтому каждый размечает колесо под себя.

2 GraySaint: в ФТ дальномер запрещен, но на пристрелке без него не обойтись.

ArtemK
Еще раз - параллакс контролируется в плоскости сетчатки глаза стрелка. Именно поэтому каждый размечает колесо под себя.

и проявляется он как передвижение изображения мишени по сетке при смещении глаза от оптической оси прицела.

т.ч. скорее всего реальный "ноль" для него - это сетка.

а для глаза ноль - сетчатка.
а для калькулятора - срез ствола.
а для дальномера - фик знает. где-то в районе глаза..

это я всё к тому, что задача перехода от одного средства к другому - это не просто "прибавьте столько-то сантиметров к показаниям".
к сожалению, траектория нелинейна и простым сдвигом тут задачу не решить.

это я в математическом плане.

ибо практически Кот всё уже обозначил.
да и озвученная логика "калькулятор считает с дискретностью метр" мне близка и понятна.
довод убийственный :-)

ArtemK
Еще раз - параллакс контролируется в плоскости сетчатки глаза стрелка. Именно поэтому каждый размечает колесо под себя.

GraySaint
по моему ты неправ. стандартная разметка то на прицелах есть. если бы было так как ты говоришь, ее бы не было.
ты хочешь сказать, что если я начну смотреть в чужой прицел, и крутить параллакс, я все буду неправильно измерять?

А ты где-нибудь видел чтобы стандартная разметка совпадала? 😊

Именно это я и хочу сказать - разные стрелки с одним и тем же прицелом намеряют слегка разные дистанции.

ArtemK
А ты где-нибудь видел чтобы стандартная разметка совпадала?

Кайнын
параллакс - это не резкость.
иначе при диоптрийной подстройке прицела тебе пришлось бы колесо переразмечать.

и проявляется он как передвижение изображения мишени по сетке при смещении глаза от оптической оси прицела.

т.ч. скорее всего реальный "ноль" для него - это сетка.

а для глаза ноль - сетчатка.
а для калькулятора - срез ствола.
а для дальномера - фик знает. где-то в районе глаза..

Секундочку 😊
Исходный вопрос был сформулирован как "где ноль у прицела как у дальномера". Отвечаю - поскольку точность отстройки определяется глазом по резкости картинки то "ноль дальномера" находится на сетчатке стрелка.
Поскольку плоскость сетчатки и плоскость прицельной сетки не совпадают примерно на 20см, то некоторое параллактическое смещение все равно останется. И избавиться от него невозможно, проще на него забить 😊

PS: Для дальномера "ноль" находится в приемнике излучения, т.е. примерно посередине между "нулями" глаза и прицела 😊

Итог - самый точный дальномер - 50-ти метровая рулетка, как у нашего горячо любимого Кота 😊 Но он, если я не ошибаюсь, меряет дистанцию вообще от седалища, когда барабаны размечает 😊

ArtemK

Секундочку 😊
Исходный вопрос был сформулирован как "где ноль у прицела как у дальномера". Отвечаю - поскольку точность отстройки определяется глазом по резкости картинки то "ноль дальномера" находится на сетчатке стрелка.
Поскольку плоскость сетчатки и плоскость прицельной сетки не совпадают примерно на 20см, то некоторое параллактическое смещение все равно останется. И избавиться от него невозможно, проще на него забить 😊

тогда пойдём другим путём, простым.

"инженерный расчёт", он же "инженерный подход".

ты говоришь - ноль на сетчатке.
для совершенно конкретного случая (мишень забетонирована, винтовка тоже) расстояние от мишени до сетчатки - это "что-то там (константа) + eye relief".

кстати, это самое "что-то там" - и есть истинное расстояние до цели, замерянное прицелом (моя точка зрения)

далее.
на зумах при изменении кратности меняется eye relief.
получается, при перестройке кратности меняется расстояние до цели (глаз-то приходится относительно прицела двигать).

что-то у тебя не складывается. :-)

Р_Р.РNР_С<Р_
далее. на зумах при изменении кратности меняется eye relief.получается, при перестройке кратности меняется расстояние до цели (глаз-то приходится относительно прицела двигать).

GraySaint
почему это его приходится двигать? еуе relief у всех прицелов разный, но постоянный, он не изменяется ни от перемены кратности ни от параллакса.

это что-то да значит.

переменники http://www.cabelas.com/cabelas/en/templates/product/standard-item.jsp?_DARGS=/cabelas/en/common/catalog/item-link.jsp_A&_DAV=MainCatcat602006-cat20760_TGP&id=0024471711873a&navCou nt=2&podId=0024471&parentId=cat20760&masterpathid=&navAction=push&catalogCode=QX&rid=&parentType=index&indexId=cat20760&hasJS=true

постоянники http://www.cabelas.com/cabelas/en/templates/product/standard-item.jsp?_DARGS=/cabelas/en/common/catalog/item-link.jsp_A&_DAV=MainCatcat602006-cat601558-cat601566&id=0031540710153a &navCount=3&podId=0031540710153&parentId=cat601566&masterpathid=&navAction=push&catalogCode=IJ&rid=&parentType=index&indexId=cat601566&hasJS=true

ссылки получились странно оформленные, но их можно взять копи-пастом.

Кайнын
я так понимаю, словом "параллакс" тебя не взять.

тогда пойдём другим путём, простым.

"инженерный расчёт", он же "инженерный подход".

ты говоришь - ноль на сетчатке.
для совершенно конкретного случая (мишень забетонирована, винтовка тоже) расстояние от мишени до сетчатки - это "что-то там (константа) + eye relief".

кстати, это самое "что-то там" - и есть истинное расстояние до цели, замерянное прицелом (моя точка зрения)

далее.
на зумах при изменении кратности меняется eye relief.
получается, при перестройке кратности меняется расстояние до цели (глаз-то приходится относительно прицела двигать).

что-то у тебя не складывается. :-)

гм, не замечал пока такого эффекта.
Но даже если так то не вижу противоречий - расстояние от глаза до мишени действительно будет меняться 😊

Если стоит задача измерить дистанцию с точностью до см то можно брать табличные значения eye relief для каждой кратности и вычитать их из намерянной дистанции. Будет дистанция "от прицела".

Р_Р.РNР_С<Р_
как ни странно, но для постоянников он указывается точно, а для переменников - диапазон значений (правда, некоторые производители так не делают).это что-то да значит.

ArtemK
1. Отвечаю - поскольку точность отстройки определяется глазом по резкости картинки то "ноль дальномера" (поясню - в данном случае дальномер - это прицел. Кайнын) находится на сетчатке стрелка.

2. Но даже если так то не вижу противоречий - расстояние от глаза до мишени действительно будет меняться

"больше вопросов не имею" (с)

С интересом прочитал топик. Я не монстр, так что строго не судите.
Мне кажется вопрос поднят не в том разделе. Попробую объяснить.
Разделим эти две стрелковые дисциплины и посмотрим, что в каждой из них важно (т.е. приводит к поражению цели), а что второстепенно.
Высокоточная стрельба на большие дистанции.
Стрелки использую три жестко не связанных инструмента - дальномер, балкалькулятор и прицел+винтовка. Основная задача - это КОРРЕКТНО заставить их работать вместе и здесь предельно важно какие именно величины вводятся, в том числе и расстояние до цели. Когда все "правильно" связывается, то вычисляется верная поправка, следовательно точный выстрел.
К счастью в ФТ все эти три "инструмента" жестко связаны друг с другом.
Резкое изображение в прицеле дает сразу корректное расстояние на его же колесе и на нем же (на прицеле) вводятся поправки, т.е. все вопросы которые волнуют аудиторию автоматически стыкуются, стрелку для ввода поправки не нужно решать вопросы - а какую именно дистанцию он стреляет, а как корректно ее определить и т.д., если до этого винтовка была пристреляна, то связка "резкое изображение-поправка" сработает автоматически. Поэтому для стрелков ФТ обсуждаемые вопросы являются второстепенными.

DK63
1. Мне кажется вопрос поднят не в том разделе.
2. Высокоточная стрельба на большие дистанции.
3 К счастью в ФТ все эти три "инструмента" жестко связаны друг с другом.
.... Поэтому для стрелков ФТ обсуждаемые вопросы являются второстепенными.

2. хм..
если масштабировать - то наши 50м недалеко от огнестрельных 500...

3. поэтому я и сказал
==="ведь ввалится в тему реальный монстр и на заданные вопросы ответит так - "а мы на всё это пилююём. у нас есть бумажки на барабанчиках, которые учитывают всё на свете - и нам их хватает".===
что Кот и сделал.

тем не менее в открытии топика не раскаиваюсь. :-)

"Тихо вы! ...Горячие финские парни!..." (с) Особенности национальной охоты.
Постараюсь по пунктам и по очереди.
1) Математика наука точная, а физика - темная... 😀 Поэтому калькуляторы считают приблизительно, и если это совпадает с жизнью - то замечательно, а если нет - то у разработчиков всегда х...ева гора отмазок и ссылок на разные мат. модели. Поэтому лучше все делать практически - получается точнее и ближе к жизни. Да, муторнее и дольше, но результат того стОит и легкой жизни никто и не общал.
2) eyes-relief действительно величина переменная у переменников. Поэтому наглазник ставится так, чтобы прицел был без лун на минимальной кратности, на ней же и стреляешь. В этом случае поле зрения шире, видишь не только одну убойную зону, а еще и окружающий пейзаж - проще найти мишень, да и ветер посмотреть. Замеры же делаешь на максималке, некоторые луны в прицеле появляются, но небольшие и на результат замеров сильно не влияющие.
2а) Как ни обидно, но при перестройке диоптрий колесо действительно приходится переразмечать, т.к. старая разметка слетает. В ближней зоне это еще не так сильно заметно, а в дальней, где расстояние по колесу между отметками составляет 1-2 мм, все ползет очень здОрово. Поэтому сперва настраиваешь прицел "под себя", под свой глаз, только потом размечаешь колесо.
3) Дальность меряю не от жопы стрелка, а примерно от объектива прицела. В принципе пох, от чего мерять, главное, чтобы при разметке колеса и при отстреле траектории (определении поправок) исходная точка отсчета была одна и та же.
4) Погрешность дальномера Nikon 440 составляет +\- 0,5 м, т.е. в зависимости от отражения от мишени, свойств окр. среды и т.д., он врет примерно на метр. Плюс сюда погрешность определения дальности прицелом (тоже примерно 0,5 м), итого 1 - 1,5 м. Для целей охоты это пох, а для попадания в зону 10 мм это много. Погрешность рулетки +\- 1 мм ( примерно 😛 ), т.е. суммарная погрешность будет порядка 0,5 м, т.е. втрое лучше.
5) А то, что стандартная разметка прицелов бывает достаточно близка к жизни, но редко с ней совпадает точно, объясняется одним. В качестве критерия истины при замерах прицелом работает глаз/мозги стрелка, т.е. весчь сугубо субъективная и у всех разная. Поэтому для одного все будет работать идеально, а другой просто них не увидит, не то, что сможет нормально отстроиться. Вот поэтому-то все делается исключительно "под себя", от и до. Только тогда оно и работает... 😊

Skin-Kot
2а) Как ни обидно, но при перестройке диоптрий колесо действительно приходится переразмечать, т.к. старая разметка слетает. В ближней зоне это еще не так сильно заметно, а в дальней, где расстояние по колесу между отметками составляет 1-2 мм, все ползет очень здОрово. Поэтому сперва настраиваешь прицел "под себя", под свой глаз, только потом размечаешь колесо.

Точно!
"Имеет место типичная подмена понятий - не надо путать мягкое с теплым!" (с) Пендальф.
Просто термин "отстройка от параллакса" прилип к процессу и прижился. А фактически имеет место быть фокусировка прицела на объект. Т.е. настройка прицела по наибольшей резкости картинки.

Кайнын
трагедия в том, что параллакс - это одно, а резкость - другое...
хотя для человека со 100% зрением с идеально отстроенным прицелом они совпадают.
а вот если шаг в сторону - начинаются танцы с бубном.

То есть глубинная подоплека вопросов была в этом?

А чеб тогда без подвохов прямо не спросить?
😀 😀 😀

Немного добавлю.

Размечая ли себе прицел, измеряя ли паралаксом дистанцию, всегда фокусирую глаз на сетке.
То есть делаю так чтоб мишень постепенно выплывая из мути становилась такой же резкой как и сетка.
Не стремясь форсируя события раньше времени перефокусировать глаз на мишень, когда уже "почти" резко.

При разметке прицела особенно для самых дальних дистанций не забывал помахивать гривой убеждаясь в видимом отсутствии пралакса.

То есть лично я стараюсь всежтаки пралакс отстроить.

С этимже подходом пробовал и диоптрии покрутить.
Результат измерений не меняется.

Но мне проще. Зрение 1, и как у большинства диоптрии закручены вперед до упора. То есть вернуть - не вопрос.

Shershen
А чеб тогда без подвохов прямо не спросить?

Знаем, знаем.
Провокатор и мозгоед еще тот 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

... А сегодня, дети, вы будете лазать па кананику... (с)убойная лига
😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

Shershen
То есть глубинная подоплека вопросов была в этом?
А чеб тогда без подвохов прямо не спросить?.

мне интересно обсуждение организовать.. живое и непосредственное.

со свободными полётами ваших мыслей - ибо тогда может что-то на стыке проявиться.

опять-таки, кого заинтересует прямое "слушайте сюда!".
а так - наверняка есть пара людей, которые почитали, задумались, что-то новое для себя усвоили...

вот и день не зря прошёл. :-)

Skin-Kot
1) Математика наука точная, а физика - темная...

А оптика - геометрическая... надо Евгения yevogre позвать, он быстро всё расставит...

Кайнын
вот и день не зря прошёл. :-)

И даже не один 😊

Как тут уже правильно замечено, сдвиг прицела влияет на СТП в ближней зоне. Скажу более, чем выше установлен прицел, тем это влияние сильнее. Правильней всего в такой ситуации (исходя из геометрической оптики), вести расчеты отталкиваясь от плоскости изображения, т.е. от плоскости сетки прицела. Но производители, собаки такие, не рисуют ее на прицеле. В отличие, кстати от производителей фотоаппаратов, где на зеркалках (проф. класса) плоскость пленки всегда обозначалась на камере. В нашем случае, может проще будет просто всем вести расчеты от одной точки, принятой всеми, для однообразности, за базу. В такой ситуации, с учетом ближней зоны цели, на мой взгляд, удобней всего будет ей считать плоскость барабанчиков приицела. Она хоть и не совпадает, в большинстве современных прицелов, с плоскостью сетки, но барабанчики есть на всех... 😛 и их проще всего принять за точку отсчета. Бал калькуляторы, считающие все от дульного среза, идут огнестрела и стрельбы на большие дистанции, где тоже надо очень точно знать дистанцию до цели, но прблемы имеют несколько другую природу, по отношению к проблемам ближней зоны цели.
В нашей ситуации , если все считать от барабанчиков, надо знать высоту установки прицела, сдвиг плосости барабанчиков от дульного среза и наклон оси прицела к оси ствола. Может кто из программеров, очень сильно повернутых на FT и напишет правильный калькулятор, учитывающий все тонкости ближней зоны.

И чуток ОФФа в этой теме. Действительно ли в ХФТ запрещены диафрагмы, устанавливаемые перед объективом прицела?

Grizlik
Может кто из программеров, очень сильно повернутых на FT и напишет правильный калькулятор, учитывающий все тонкости ближней зоны.

ArtemK

Секундочку 😊
Исходный вопрос был сформулирован как "где ноль у прицела как у дальномера". Отвечаю - поскольку точность отстройки определяется глазом по резкости картинки то "ноль дальномера" находится на сетчатке стрелка.
Поскольку плоскость сетчатки и плоскость прицельной сетки не совпадают примерно на 20см, то некоторое параллактическое смещение все равно останется. И избавиться от него невозможно, проще на него забить 😊

PS: Для дальномера "ноль" находится в приемнике излучения, т.е. примерно посередине между "нулями" глаза и прицела 😊

Когда я размечал на своих прицелах значение деления сетки на разных кратностях, выяснил и этот самый ноль. На прицелах Найт Форс сетка четко работает, если расстояние до мишени измерять именно от глаза стрелка. Измерял на дальности 50 метров с помощью лазерной рулетки Лейка, с точностью до миллиметра. Сам сначала удивился, когда, расположив прицел в 50 метрах, измеряя от барабанов поправок, у меня не совпали размеры сетки прицела с размером мишени. Передвигая стол с винтовкой, добился четкого совпадения сетки и мишени, и замерил дистанцию. Получилось именно так, как пишет ArtemK, - до сетчатки глаза стрелка. На двух Найтах, с минутной сеткой NP-R1 и тысячной MIL-DOT сетка работает именно так.
P.s. Величина Eye Relief на Найтах при изменении кратности остается постоянной.

Офигенная тема! Всем респект.
Давно искал инфу о правильной установке и правильной пристрелки винта для ФТ.

ALex_IZA
Офигенная тема! Всем респект.
Давно искал инфу о правильной установке и правильной пристрелки винта для ФТ.

а то, тут такие "зубры" собрались!

скоро начнешь понимать почему прицел стоит дороже самой винтовки 😛