Интересно на сколько влияет вибрация ствола у дульного среза на кучность. На сколько понимаю с вибрацией в общем справляются тюнерами(в какой то мере), а как на конце ствола? Тяжелый надульник, мне кажется, более эффективно будет гасить мелкий тремор и только от части вибрацию.
Наверняка это уже кто то "прожевал". Поделитесь мыслями.
Вибрация ствола у дульного среза влияет на кучность кардинально. Скажем, даже так - вибрация ствола на кучность влияет практически никак по сравнению с вибрацией на конце ствола.
Тюнер справляется не с "вибрацией в общем", а именно с вибрацией на конце ствола. Его задача - перенести, сдвинуть "нулевую волну" на конец ствола. Надульник, по своей сути, это тюнер. Только задача его именно сдвигать волну, а не просто останавливать конец ствола за счет момента инерции тяжелого груза. Поэтому нельзя добится кучность просто подвесив килограмм свинца на конец ствола. Куча будет ужасна. Нужна вполне выверенная масса на вполне выверенной точке. Настройка выверенного по массе тюнера занимается пару походов в тир, но результат очевидно того стоит.
Есть методики выбора массы груза?
Bill Calfee вряд ли подойдет - он вешает свои грузики впереди дульного среза.
georgiusвибрирует ствол, вибрирует тюнер за срезом, срез стоит.
Bill Calfee вряд ли подойдет - он вешает свои грузики впереди дульного среза.
чем плох этот принцип?
Очень интересная тема! У меня на CZ-200 ствол вывешен и очень сильно резанирует при выстреле, кучи просто нет. Что делать не знаю. Если есть какой дельный совет, как рассчитать грузики, как изготовить правильно тюнер, очень прошу поделитесь!
Дык в РСР не одна тема уже.
Например гдето тут есть линк на статью http://guns.allzip.org/topic/30/223055.html
Прямая ссылка на статью о тюнерах - http://airbenchrest.ru/images/stories/tuner.doc
DiverПасиб, посмотрю
Прямая ссылка
Прочел. Если автор статьи "в авторитете" и это все, что известно о проблеме, то нам есть таки о чем поговорить.
Что стало понятно (мне 😊 ):
человек сам пишет о том, что 90% информации в статье спорно
методики определения, измерения в числовых единицах нет
с его предположением о самом процессе вибрации согласны не все, работающие в этом направлении
и вопрос - настолько ли вибрируют стволы на пневме, по сравнению с огнестрелом, что это вообще нужно учитывать
И еще очень интересно - те тюнеры, что видел на картинках до этой статьи, располагались где то на стволе, а не за дульным срезом. Это как то больше согласуется с моим представлением о распространении вибраций. Однако, начиная тему, я думал о конструкции, в которой масса, как и у автора статьи, располагается за дульным срезом и тоже имеет настройку в горизонтальной оси, хотя в целом концепция мне видится несколько иной.
hunterairЯ пробовал с грузиками. Как ни подбирал - практически без разницы. Мне грузиками добится заметного улучшения не удалось. Просто двигать грузики по стволу и крепить винтиками без толку. Повторяемости опыта нет. Возможно нужно устройство с микрометрической резьбой, как у Дайвера. Хотя все равно, и у него шаманство. Какие тут рассчеты 😊. Методом тыка, так, сяк, то ли чуть лучше, то ли также.
.... У меня на CZ-200 ствол вывешен и очень сильно резанирует при выстреле, кучи просто нет. Что делать не знаю. Если есть какой дельный совет, как рассчитать грузики, как изготовить правильно тюнер, очень прошу поделитесь!
Грузики я отложил. Надел на ствол (на всю свободную длину) толстый резиновый армированный шланг (16мм D внутренний) разрезанный вдоль (чтобы утягивался) и снизу снята лыска (чтобы резервуара не касаться) и обтянул термоусадкой. Ствол вывешен, резервуара не касается. Вибрация ствола существенно демпфируется. Так юзаю уже месяца три. Пока нравится. Достоверно доказать ничего не могу. Время еще покажет. Постреляем еще, посмотрим.
Но пули для БР все равно надо отбирать по весу и стрелять не дыша 😊. И отсекатель на конце ствола использую.
Вот позавчера на тренировочной мишени сделал личный рекорд 249 😊 по БР-евро (на 25м).
У меня три ствола с тюнерами были. Один ствол сейчас у Грэйсейнта. Фото было где-то, может он выложит. Его тюнер делал по этой статье. Работает.
На Иже также по статье делал тюнер с микрометрическим винтом по принципу системы BOSS. Работает. Стоит в данный момент. Отстрел делал с поворотами по 0,25мм винта, то бишь сдвигом груза по 0,25мм на столе. Кучность можно убить сдвигом всего лишь на 1мм! Я отстреливал по 5 выстрелов, двигал и снова отстреливал. Со станка на 50м. Кучность то сходится, то расходится при каждом сдвиге. То есть, ставишь сначала - нет кучности. Двигаешь на 1 мм - лучше, еще на 1 мм - еще лучше, потом сходится до какого-то значения и начинает снова расходиться. Двигаешь дальше, снова начинает сходится и уже лучше, чем в предыдущем разе. И т.д. В конце находишь положение с минимальной кучностью и подстраиваешь уже долями миллиметра. Это реально работает! Но, если постучать теперь молоточком по стволу, как в статье, то это волна со звуковой не совсем совпадает, То есть, конец ствола "поет", а если поставить на ту точку, чтобы конец ствола "замолчал", то кучность хуже. То есть, мой вывод - идея правильная, но настройка чуток отличается.
Спасибо, Борис! Опыт очень интересный! А можно ли поподробнее про отсекатель?
Так же интересует вот какой вопрос: простукивая- прозванивая ствол на винтовке, таким образом, что бы левая рука держала за ложе в районе центра тяжести, а правая постукивала по стволу, заметил, что колебания начинают передаваться левой руке только ближе к дульному срезу и расстояние это примерно 10 см. Я вот к чему, можно просто укоротить ствол на эти 10 см. получить небольшой перерасход при поднятие скорости до требуемых 16 Дж. но избежать опасных колебаний. Так же при более коротком стволе, возможно клапан будет закрываться позже, чем пуля его покинет.
249 у меня пока не получалось, только 248. Но на зачётной мишеньке, мне как плохому танцору........
Я вот к чему, можно просто укоротить ствол на эти 10 см.
Это из разряда мифов про дедушку, который постучав пальцем по стволу автомата, сказал, "тут отрежь" и автомат застрелял как снайперская винтовка 😊
Ерунда в том, что отрезав кусок в данном месте, ствол начнет по-новому колебаться из-за изменения длины вибратора и точка сместится ближе к ствольной коробке еще на несколько сантиметров. А вот тюнер эту точку "подтягивает" к дульному срезу без "обрезаний".
А 248 - прекрасный результат, поздравляю!
Небольшой перерасход на спортивной винтовке, думаю, это правильно! Именно!, чтобы клапан закрывался после вылета пули. Т.е. когда поджатием пружины ударника скорость уже более не гонится. Однако резать ствол !? на Чизе !? это как то садистски 😊 . Просто заредукторное давление понижать. Вплоть до 85 бар (например).
Я тоже так ствол раньше простукивал. Пальцем легонько стучишь по коробке, а другой рукой вибрацию ствола ощущаешь.
А теперь со шлангом 😊 😊 такая вот вибрация так не прощупывается. Вообще. Уровень ее за пределом чувствительности 😊. Просто.
Понял! Спасибо за ответы! Пока резать точно не буду, буду эксперементировать. Жаль только простора для этого у Чизы мало, ствол очень близко расположен к резервуару и оптика почти касается его, на высокие кольца ставить не хочется совсем другая прикладка получится.
Результаты иногда действительно бывают не плохими, но только на чистом стволе и от сюда нет постоянства, освинцовка всегда не предсказуема.
Заредукторное у меня 100 бар. В прямотоке стреляю до 65 бар. без смещения.
...Про отсекатель?
Моя винтовка сейчас - это Чиза, построенная DILL-ом. И отсекатель его же. Вроде бы простой. Но своеобразный 😊 . Сфотаю, покажу. Кажется, что с ним вроде бы чуть-чуть лучше 😊 , как мне ка-а-а-ца 😊 .
fbm
...Про отсекатель?
Моя винтовка сейчас - это Чиза, построенная DILL-ом. И отсекатель его же. Вроде бы простой. Но своеобразный 😊 . Сфотаю, покажу. Кажется, что с ним вроде бы чуть-чуть лучше 😊 , как мне ка-а-а-ца 😊 .
Ага! Спасибо! Очень интересно! 😊
hunterairПрикладка дело привычки. У меня между осями 57мм.
... и оптика почти касается его, на высокие кольца ставить не хочется совсем другая прикладка получится.
Результаты иногда действительно бывают не плохими, но только на чистом стволе и от сюда нет постоянства, освинцовка всегда не предсказуема.
Заредукторное у меня 100 бар. В прямотоке стреляю до 65 бар. без смещения.
Освинцовку не ощущаю. Очень редко патчами стрельну - и все. Раньше, давно, ствол чистил - без разницы, даже хуже, простреляться потом раз 20 надо.
И все-таки, как выбираете массу тюнера?
Масса не очень важна - важно ее расположение на стволе. При выстреле ствол совершает колебания по очень сложной траектории, поэтому для точного рассчета требуется серьезная лаборатория, и то при этом будут получены результаты для конкретного экземпляра. Впрочем и от массы многое зависит - например ее увеличение "уводит" частоту "собственных" колебаний "вниз", но хорошо это лишь в случае равномерного распределения массы по всей длине, хотя в случае "толстых" стволов ситуация прямо противоположная - но там это связано с повышением общей жесткости. Реально то или иное размещение грузика(-ов) "смещает" резонансную частоту колебаний ствола, что и приводит к тому или иному результату. Практически того же можно добиться и подбором оптимальной скорости пули. Смысл же в том, чтобы собственная резонансная частота ствола не оказалась "гармоничной" "наведенной" - тогда "ловля" "нуля" на срезе станет не нужной. Кстати этот "ноль" всего-лишь уменьшает изменения направления оси вылета, что ес-но сказывается и на уменьшении разброса, но не устраняет его. Грубо говоря, и "0", и "1" дают одинаковые отклонения - "искать" надо среднее положение между ними, т.е. лучшая кучность достигается при "четверти" "волны" колебаний. Т.о. радикальным остается только повышение жесткости ствола, что приводит к повышению его собственной резонансной частоты и уменьшению амплитуды колебаний - это или увеличение диаметра(зависимость примерно кубическая), или его "натяжение"(примерно линейная от силы натяжения).
Возвращаясь к массе тюнера - она должна быть равна примерно 1/10 массы вывешенной части ствола, больше - бессмысленно, меньше... - просто труднее настраивать.
Прошу простить за нек-рую сумбурность 😊
fbmНа этот счет у меня еще статейка есть.
А теперь со шлангом такая вот вибрация так не прощупывается.
Там про некий демпфер на самом стволе.
Ежли не путаю, то пробовали и с тюнером и без.
И насколько отложилось в голове, комбинация дает лучший эффект, чем подходы по отдельности.
Настройки тюнера при этом отличаются.
Такчто твой шланг, это совсем даже не бред 😊
Ежли интересно, могу прислать в мыло.
Ну и Дайверу могу 😛, скажите в РМ.
Артем и мне пришли плиз 😊
мыл в профайле есть
Кстати: "вариант со шлангом", плотно "сидящем" на стволе - частный случай увеличения "распределенной массы" грузика + как раз демпфер(поскольку шланг все-таки) 😛
Надо бы это все посчитать в любой FEM(femap,ansys,cosmosworks) проге на частоты собственных колебаний.
*а можно совсем прибить проблему колебаний конца ствола. Взять булку с плавающей ствольной коробкой(нет жесткой связи с прикладом) и муфтой с креплением для прицела на конце ствола(жестко связанной с прикладом)
И с гладким стволом - в первую очередь колебания возникают из-за прохождения пули по нарезам 😛
Да, пришли, плз, конечно же!
По поводу массы. Я посмотрю, как вернусь, сколько весит мой первый тюнер на Иж. Он оказался легковат. На мой взгляд, масса тюнера должна быть 130-250 грамм для 14-16 мм ствола стандартной длины в 45см.
hunterairВот фото:
Ага! Спасибо! Очень интересно! 😊
все это от лукавого 😊
Спасибо за фото! Весьма странная конструкция. но главное, что работает. Буду чесать репу в этом направлении.
EJZ
И с гладким стволом - в первую очередь колебания возникают из-за прохождения пули по нарезам 😛
Жесткость ствола на кручение гораздо больше жесткости на изгиб. Эксцентриситет пули крайне мал, поэтому сомнительно большое влияние именно нарезов.
hunterair
главное, что работает
на вид, далековато стоит от среза...
а вы колебания вообще как-то замеряли???
Shooherа ты конечно померил, прежде чем утверждать, что их нет?
а вы колебания вообще как-то замеряли???
Мне кажется, что оптимально заставить массу на тюнере двигаться в противофазе. В этом случае американский дедушка просто не "допонял" процесса и остановился в шаге до конца.
а ты конечно померил, прежде чем утверждать, что их нет?
- Видишь суслика?
- Нет.
- А он есть!
ДМБ(с)
В том то все и дело, что все эти беседы о том, природу чего вы не понимаете, грубо говоря - руками не трогали, глазами не видели. Где цифры? Где сравнительные отстрелы? Сделай, а потом поймешь... истину поймешь ты мой юный падаван!
ShooherВидящий, чуственный, понимающий!
В том то все и дело, что все эти беседы о том, природу чего вы не понимаете, грубо говоря - руками не трогали, глазами не видели. Где цифры? Где сравнительные отстрелы? Сделай, а потом поймешь... истину поймешь ты мой юный падаван!
Девочки оценят!
Осталась фигня, научиться читать.
Для разминки пост нумер 10.
Купи азбуку.
CrowkillerА жесткость на кручение здесь как раз и ни при чем(почти), зато "крайне малый эксцентриситет" заставляет изгибаться ствол на крайне малую величину, которая "умножается" на отношение "оставшейся" длины канала ствола к половине калибра(отсюда и "эффект" улучшения кучности при укорочении ствола), в результате чего срез отклоняется уже на совсем не крайне малое расстояние от первоначального положения, пусть и измеряемое "в микронах", но дающее как раз тот самый разброс. Нельзя забывать, что пара см на полтиннике - это всего лишь 0,023 град. - по большому счету тоже "крайне малая величина" 😛
Жесткость ствола на кручение гораздо больше жесткости на изгиб. Эксцентриситет пули крайне мал, поэтому сомнительно большое влияние именно нарезов.
Господа, давайте без срача. Сюда написал, а не в ПЦП, в надежде на более адекватных собеседников.
Не пойму, о чем спор. Я лично отстреливал с разными настройками тюнера. Получал множество раличных групп при разных настройках, показывал их людям в тире интересующимся. Все очевидно до невозможности. Зачем нужны цифры, если результат нагляден? Да, теория есть только эпирическая, расчеты тоже такие же, "пальцевые". Но ведь работает! И это главное. Расстояние до резервуара - неважно практически. У меня все стволы (на М2 с тюнером, на Иже с тюнером) короче резервуара. Расстояние три миллиметра между стволом и резервуаром и хватает места, потому что груз снизу открыт (экстентричен вверх)и передвигается по резьбе просто контргайкой, не поворачиваясь сам. На Иже стоит 130 грамм, на М2 - 220 грамм. М2 выбивает 248-249 вполне запросто.
2 Diver
Леш, а есть фотки винтовок с регулируемыми тюнерами?
Заранее прошу прощения, если ты их гденибудь уже выкладывал.
Зная твой подход, мне дико интересно.
И очень даже практически.
Нету фоток, с собой по крайней мере, а я по России сейчас путешествую. Приеду 11-го, сделаю.
О! Знаю теперь еще один способ настройки "правильных вибраций" среза ствола. Это мощность собстно выстрела. Один и тот же ствол на разных винтовках стреляет кучно на разных скоростях. Убедился. Небольшая разница в настройках ударного механизма и клапанов видимо меняет характер колебаний. Я эту кучную скорость по звуку выхлопа уже различаю.
После двух вечеров издевательств с 50Дж М2 с самым плохим и длинным стволом 560 мм какой нашли я понял, что поменять "кучную скорость" можно только изменив механические свойства ствола. Это или термообработка или грузик или "кожух" и так далее.
Сегодня ко мне СкинКот заходил, я его по такому случаю заставил пострелять. Он посмотрел отрывчики и тоже говорит - "гайку изолентой приматывай и все будет ок".
А можно не мучица. Поставить "восьмерку", убрать консоль и будет просто бластер:-) Стоят ли консольные стволы таких мучений с настройками?
Жжошь однозначно!!! 😀 😀 😀
А еще я предлагал термообработку области казенника и некоторые механические манипуляции... 😛 Насчет повышения кучности не уверен, но то что БУДЕТ РАБОТАТЬ (там, где предложил... 😛 ) - однозначно! 😀
DemyanРазумеется. Почему дедушка американский рассматривает вибрацию стола как будто это одна частота и одна амплитуда. Просто нужно представить что процесс выстрела разбит на временные интервалы, и похоже на каждом интервале ствол вибрирует на разной частоте с разной амплитудо(т.к. нагрузка в процессе выстрела меняется). Изменяя настройки мы нивелируем влияние того момента в выстреле, когда ствол вибрирует с частотой, близкой к резонансной. ИМХО.
Небольшая разница в настройках ударного механизма и клапанов видимо меняет характер колебаний.
Эту же вибрацию, как мне кажется, "прибивают" тюнером расположенным на стволе. А вот тюнер впереди ствола, на мой взгляд, работает по другому. Мож кто тоже выскажет предположение?
а в чем разница на стволе или за дульным срезом? все равно поиск сладких точек, только путём удлинения и дополнительной огрузки.
Эту же вибрацию, как мне кажется, "прибивают" тюнером расположенным на стволе.
Повторюсь - общую вибрация не "прибивают". Ее невозможно прибить. Она была, есть и будет. Прибивают вибрацию конца ствола, путем смещения нулевой волны с нескольких сантиметров от дульного среза, на его конец. Мои опыты показали, что это возможно сделать, не особо вынося груз вперед. Буквально на сантиметр вперед свешивается груз, а то и меньше, а основная масса сидит на стволе. Я пробовал и так и этак, несколько конструкций. Возможно, это связано с толщиной и массой пневматического ствола, все же они значительно тоньше малокалиберных.
Один и тот же ствол на разных винтовках стреляет кучно на разных скоростях. Убедился.
Разумеется. Можно настроить мощность выстрела на кучность, например, ствол вместо 16 Дж, будет стрелять на 13 Дж. Жалко же еще 3 Дж.? Жалко. А можно тюнером настроить ствол на нужную мощность. В этом и разность подходов.
Тюнер нужен для ППП, для ПЦП он не актуален. Пример Штеер, стабильная система... На ППП тюнером я перемещаю СТП в окружности 100мм на дистанции 10 метров. КПехи 0.69 гр могу заставить лететь выше ЖСБ 0.54 на 5см одним лишь перемещением тюнера. Думаю мощность здесь не возрастает, дело только в колебании ствола.
для ПЦП он не актуален
Я думаю, что очень актуален для любой винтовки, имеющей ВЫВЕШЕННЫЙ ствол. На Штеере ствол невывешен, поэтому тюнер и неактуален. А вывешенный ствол, поторюсь, можно настроить двумя способами - найдя пулю и мощность их подбором, либо настроив тюнером. А разница между просто вывешенным стволом и стволом с тюнером, в плане кучность - пропасть, разы. Например, кому-то будет хорошо с кучностью 15мм на 50м, но с тюнером кучность можно уменьшить В ТРОЕ. А это большая разница.
stepan 33Нет.
...На ППП тюнером я перемещаю СТП в окружности 100мм на дистанции 10 метров...
...дело только в колебании ствола...
В случае с пружинкой НИКОГДА нельзя рассматривать чтото одно в отдельности от винтовки в целом.
Винтовка во время выстрела движется. Всегда. Это факт и с ним сделать ничего нельзя.
Своими манипуляциями ты меняешь не поведение ствола, а поведение винтовки вцелом.
А в случае смены пули (легче/тяжелее) ты меняешь еще и величину перегрузки (отдачи). При этом момент покидания пулей ствола тоже меняется.
А в случае смены пули (легче/тяжелее)Если я не двигаю тюнер то пули как и положенно их весу рапологаются по высоте. Здесь я го0ворю упрощённо... А на самом деле чем глубже влазишь в певму, тем больше не понимаешь.... Особенно это относится к ППП. Попробуйте сделать 50 стабильных выстрелов подряд из пружинки... КОТУ ПОЧЁТ И УВАЖЕНИЕ.
Штеере ствол невывешенНа Штеере ствол вывешен.
На Штеере ствол вывешен.
Это на твоем конкретном Штеере ствол вывешен 😊
stepan 33пробовал. неоднократно. и чьто?
Попробуйте сделать 50 стабильных выстрелов подряд из пружинки...
Shershen
пробовал. и чьто?
😀
Степа, ни нада на него контейнер гнать не поможет 😀
Артемыч оч. хорошо стреляет из ПыПыПы
Кстати, Степан, ты вроде стрелял из моей М2 с тюнером? Вспомни свой результат, теперь сравни с результатом, что ты отстреливаешь из Штеера. Так может все же поставить тюнер-то? 😊
По крайней мере, Штееровский грузик на ствол я бы повесил тебе, чесслово. Не лишним будет. Попробуй.
пробовал. неоднократно. и чьто?Сложно, труднее чем в ПЦП. Я говорю о 50ти на соревнованиях, там помимо настройки винтовки ещё есть другие факторы...
Штееровский грузик на ствол я бы повесилТам некуда... 99 процентов отрывов по моей вине, стаж стрелковый меньше года. Из твоей 3 выстрела и один отрыв по вине винтовки или пули...
что ты отстреливаешь из ШтеераСейчас намного лучше, увидишь мои мишени.
ни нада на него контейнер гнатьЯ не гоню, просто не видел... Видел Мишу Шалимова(25ДЖ) Билко(25дж) Кота (7дж),буду на них ровняться. Денег на ППП затратил не меньше, буду ждать результата...
stepan 33А я о чем?
Сложно, труднее чем в ПЦП. Я говорю о 50ти на соревнованиях, там помимо настройки винтовки ещё есть другие факторы...
stepan 33Только там не 25, 16Дж. Кстати, все они меня не раз видели.
Видел Мишу Шалимова(25ДЖ) Билко(25дж) Кота (7дж),буду на них ровняться.
stepan 33Дело не в деньгах.
Денег на ППП затратил не меньше, буду ждать результата...
Деньги и результат вещи пипец насколько разные.
Лично я потратил денег, точно меньше всех. Потому, что всегда знаю что и для чего я делаю.
Результаты есть.
Там некуда
Почему некуда? А что у тебя спереди висит на Штеере? Я посмотрю, вроде у меня грузик один был. Попробовать будет можно. Попытка не пытка.
Diver
У меня три ствола с тюнерами были. Один ствол сейчас у Грэйсейнта. Фото было где-то, может он выложит. Его тюнер делал по этой статье. Работает.
На Иже также по статье делал тюнер с микрометрическим винтом по принципу системы BOSS. Работает. Стоит в данный момент. Отстрел делал с поворотами по 0,25мм винта, то бишь сдвигом груза по 0,25мм на столе. Кучность можно убить сдвигом всего лишь на 1мм! Я отстреливал по 5 выстрелов, двигал и снова отстреливал. Со станка на 50м. Кучность то сходится, то расходится при каждом сдвиге. То есть, ставишь сначала - нет кучности. Двигаешь на 1 мм - лучше, еще на 1 мм - еще лучше, потом сходится до какого-то значения и начинает снова расходиться. Двигаешь дальше, снова начинает сходится и уже лучше, чем в предыдущем разе. И т.д. В конце находишь положение с минимальной кучностью и подстраиваешь уже долями миллиметра. Это реально работает! Но, если постучать теперь молоточком по стволу, как в статье, то это волна со звуковой не совсем совпадает, То есть, конец ствола "поет", а если поставить на ту точку, чтобы конец ствола "замолчал", то кучность хуже. То есть, мой вывод - идея правильная, но настройка чуток отличается.
Очень интересная тема! Взял я ствол повесил на ниточке. И как дедушка советовал простучал по всей длинне. Найти узлы оказалось делом не трудным один был на расстоянии 45-50мм от среза а второй 26см Ствол у меня 605мм 4.5мм Ствол при прозвонке выдает чистый мелодичный звук который длится несколько секунд. Что удивило так это то что ствол отзывается на любой более-менее громкий звук как гитарная струна или камертон. Как Вы думаете может ли это свойство консольно вывешенного ствола быть причиной отрывов ведь никто еще на стволах Беретты 5.5 пока не пробовал установить какой-то гаситель выскочастотных колебаний я не говорю про процедуру расконсоливания которая уже доказала свою эффективность... ?