Друзья, и модераторы!
А не показалось ли Вам, что ветка форума откровенно превратилась в "доску объявлений"?
А как же Правило номер 4:
"Категорически запрещена реклама без согласования с админитстрацией. Нарушитель баниться сразу и без предупреждения. На
неопределеный срок. Так же будут закрыт доступ участникам, рекламирующим заработок в сети.
Под понятие рекламы не подпадают темы связанные с оптиматизацией бизнесса, например "имею автомастерскую, как оптиматизировать ее работу?"
под понятие рекламы автоматически попадают темы "услуги сварщика..."
Присоеденяюсь, хотелось бы побольше "дележки опытом" 😊
"дележка опытом" зависит только от участников раздела. разве нет?
поскольку этот раздел единственный, где размещение деловых объявлений - не связанных с оружием и сопутствующими - является профильным - это не наказуемо. за все время существования забанено только 3 персонажа 😊 именно за нарушение п 4 действующего Устава 😊
возвращаясь к обмену опытом. он, обмен, зачастую начинается с вполне понятного объявления типа: "купим лес..." если участники, обсуждающие данный предмет, будут делится опытом, это только приветствуется.
что тогда не так?
возвращаясь к названию темы, поверьте, вы не заброшены 😊
просто нарушений почти нет, а сама ветка такого плана что если сказать нечего по делу - то лучше промолчать. красную кнопку тоже никто не отменял, да и сообщения в почту валятся в режиме реального времени 😊
Or
Присоеденяюсь, хотелось бы побольше "дележки опытом" 😊
Хм... А как ты себе это представляешь ?
Ну например у меня в столе лежат пару десятков лично разработанных бизнеспланов, из которых в работу пошли может пяток от силы и из них 1-2 приносят прибыль, остальные ничего кроме гемороя. Так чем делится - убыточными ? Смешно. Которые приносят прибыль ? Еще смешнее :-)))
аааа...
а у меня прибыльные. аж 4 штуки 😊 пятый закончил. узбеки всю плешь проели. я ненавижу жару - лето - ташкент и солнце 😊 😊 😊
делится опытом дело хорошее. вся беда в том, что опыт сын ошибок трудных 😊 и опыт - такой же товар. я к примеру этим живу. ну или почти этим. люой каприз за бабки заказчика. ормаг, автосалон, заводик построить, есть ряд вопросов которые я не могу решить пока.
вот один из них - требуется несколько миллионов долларов в банковский бизнесс. цель - ВЭД с Китаем. кто в теме - понимает ЧТО это значит и СКОЛЬКО стоит такой опыт. выкладывать его в онлайн вряд-ли разумно. тем более что игра эта коллективная и не все будут рады что результаты их длительной работы лежат в свободном доступе...
брянскИнтересуют методы, а не результаты. И методы относительно всего (управления людьми, работы с клиентами, работы с органами... короче разные).
Хм... А как ты себе это представляешь ?
Мне интересно не что делать, а как другие делают (решают разные вопросы). Таких темок мало. Наверноя я сам виноват, не создаю 😊, просто повода (проблем) подходящих не было совета спрашивать. 😊
GunmenЭто не мои масштабы, я по мелочи 😊.
требуется несколько миллионов долларов в банковский бизнесс.
Or
Интересуют методы, а не результаты. И методы относительно всего (управления людьми, работы с клиентами, работы с органами... короче разные).
. 😊
Ваапще говоря такие вещи пишут в книжках умные дяди с седыми ойцами. И Просят за них много денех.
Orэта информация стоит денег. больших. потому как замешана на бизнесс аналитике и консалдинге.
Интересуют методы, а не результаты. И методы относительно всего (управления людьми, работы с клиентами, работы с органами... короче разные).
одно дело обсудить чисто гипотетическую поставку - логистику, другое дать полный расклад. методология бизнеса- на данный момент - очень ходовой и дорогостоящий товар. стоимость работы бизнесс аналитика начинается от 300 евро в час. а работать он моеж месяц-два - три- год - все зависит от сложности поставленной задачи и инструмента.
GunmenЯ писал в юр.конс. Что прекрасно понимаю разницу между задушевной беседой с "дележкой опытом" и высказыванием мнений и консультационными услугами(поскольку это отчасти и мой хлеб).
одно дело обсудить чисто гипотетическую поставку - логистику, другое дать полный расклад.
брянскЧто с людьми твориться. Многие забывают что сами свои спец знания наработали(купили) от силы на половину. А остальное бесплатно переняли у других дядек с седыми яйцами.
И Просят за них много денех.
Не в тему: Вообще вопрос информации как товара и интелектуальной собственности меня очень привлекает. Пока мое имхо: труд конечно должен вознаграждаться, но прогресс это основательно тормозит, надо бы баланс найти 😊.
приведу пример.
был у меня заказчик. хотел фасовать вязкие жидкости. в результате попытался стырить проект. даже воплотил все в железо. не заработало. не было в схемах одного узла. в проекте был, описания не было и чертежей. узла. экономика в космосе, убытки в космосе. он мне предъяву. я ему показал его письмо, где он отказывается от дальнейших услуг, он разводит руками. нанимает второй раз. оплачивает первую работу в полном объеме, оплачивает вторую работу по повышенным тарифам, получает сварной куб с доп оборудованием и выходит на запланированные проектом экономические показатели. написано в пяти строчках. за ними разборки с бандосами, разборки с ментами, два уголовных дела и три гражданских, плюс три года времени 😊
Or
Не в тему: Вообще вопрос информации как товара и интелектуальной собственности меня очень привлекает. Пока мое имхо: труд конечно должен вознаграждаться, но прогресс это основательно тормозит, надо бы баланс найти 😊.
Тебе простой пример. Я открывал первый супермаркет в нашем городе. в 2001 году. Опыта - ноль. Спросить негде, книжек нет. Масса ошибок, масса пройденных-продуманных вариантов, масса открытий для себя. Настроил, работает. Пришел народ, Андрюха мы тоже хотим, научи. Я говорю - не вопрос. Могу ПРОДАТЬ вам знание :-) как я работаю сейчас. Т.е весь тех. процесс, всю систему безопастности, вообще всю технологию торговли вплоть до мелочей. Могу продать вам знание ПОЧЕМУ я работаю именно так. ( У меня вообще несколько дипломов до сих пор лежат - первое место в номинации лучшее предприятие розничной торговли, т.е как бы знаю че делаю). Они говорят - сколько ? Я называю цену, сравнительно небольшую. Они как на дурака смотрят, говорят - ты че парень, обалдел ? Да за такие деньги, да мы сами... Я говоорю - уважаемые, а я не с потолка беру цифру. Вот пожалуйста, посмотрите сколько вы потеряете денег(не считая нервов) если будете работать с нуля. Они посмотрели, говорят - писдешь. (Но я то знаю, чего оно мне стоило нервов и денег...)
Ну, дело ваше, мне то че... Потом открылись. Сами. Через вторые руки узнал, что купили сокральное знание у других, после года работы своей, заплатив ровно в 5 раз больше :-))))
Вот те и балланс.
GunmenВот это уже интересно.
в результате попытался стырить проект.
А как он доступ к проекту получил? По договору? Это был подряд? Или дали на посмотреть?
Просто в свете:
Gunmenт.е. договор был
он мне предъяву.
Gunmenно не подряд, а ВОУ. А почему ВОУ, если "проект со схемами и прочими узлами"?
я ему показал его письмо, где он отказывается от дальнейших услуг,
мда. пора бы расценки приподнять 😊
Ишо совсем простейший пример. Про цену на информацию.
Пришел ко мне один клоун и спрашивает - с какой конторой по продаже сигарет мне лучше заключать контракт с Н или с М ? Типа с котороых навр получается больше. Я ему оворю - я скажу прямо щас, но эта инфа тебе будет стоить 70 000 рулей. Он мне - да ты че обалдел, я таких денег на этих сигаретах никогда не отобью. И ушел. А не ушел бы, я бы ему сказал, что компания М, если подойти так и так, платит за возможность установки своего оборудования и естественно продажи там своих сигарет - 150 000 бонуса. И после этого уже мало ипет скока ты сигарет продашь. Можно хоть в минус по ним уходить, все равно -выгодно.
брянскЧто характерно. Не "продать вам знание как надо делать", а " продать знание как я работаю сейчас". А поможет оно вам или нет, это вы решите потом после покупки 😊. (ни в коей мере, не упрек)
Могу ПРОДАТЬ вам знание :-) как я работаю сейчас.
Да, в принципе я вас понимаю, толко именно в силу этого вы и оказались в ситуации:
брянски в такую же загнали тех кто к вам пришел.
Опыта - ноль. Спросить негде, книжек нет. Масса ошибок, масса пройденных-продуманных вариантов, масса открытий для себя.
Это я и называю торможение прогресса, хотя ваш "интерес" понимаю и уважаю.
Ага, так я сразу им и заявил, тыж читай внимательно - могу рассказать как работаю, и могу рассказать ПОЧЕМУ я так делаю, т.е описать как надо делать, как можно делать и как делать не нужно. Тока это стоило немножко других денех уже :-)
Or, под договор конечно. я ж подписываюсь под тем что созданный бизнесс будет приносить прибыль. да и бабки не малые.
полный бизнесс проект и вся техническая документация. проект осуществляется модульным типом. на каждый этап - акт о завершении работ. к договору - соглашение о конфиденциальности и прочие приложения, ставящие заказчика и меня в равные условия в части разглашения и дальнейшего использования разработок после завершения проекта.
Or
и в такую же загнали тех кто к вам пришел.
Это я и называю торможение прогресса, хотя ваш "интерес" понимаю и уважаю.
А как надо было ????????????????? Просто сказать - дяди нате, работайте, вот мои ошибки не делайте их ??????????? Да я два года ухуйкал нервов и денех лимонов пару(недополучил прибыли из-за незнаний нюансов)
GunmenДяденька, за что-о-о-о?! 😊
мда. пора бы расценки приподнять
Шоб бЫло 😊
Андрей прав, опыт наживается очень тяжело и за собственный счет. учитывая что часто обращаются конкуренты - ну сам понимаешь 😊
говори в одном салоне. владелец хотел увеличить норму прибыли. а деректором по закупкам у него работал муж. жена которого сидела и баражила в китайском представительстве китайскими машинами. угадай какие машины он "покупал"?
я ему честно продал полные бизнесс пакет. с сменой ассортимента - дилерами - логистикой - таможней - зч и сервисами. трошки заработал. правда сейчас у него директором по закупкам другой чел работает 😀 😀 😀
брянскТорговля Ноу-хау 😊. Что ж это тоже дело.
огу рассказать ПОЧЕМУ
брянскесли бя мог вам дать ответ 😊 на этот и на другие вопросы из разряда "как следует поступать людям, чтоб усем было хорошо". 😊
А как надо было ?
НО всеж инфа может передаваться бесплатно, не вся, не обо всем, но может. И даже кое о чем должна. Иначе ступор в обществе будет. И от вас я ж не прошу ком тайну раскрывать, а так "подайте на пропитание, а то сами мы не местные" 😊.
а она и передаются. называется "предпроектный меморандум" 😊
GunmenТак подряд. Тогда как смог заказчик соскочить без отступного. А "секретный" узел не передали, не успели(не вошел в закрытые этапы) или "закладку" сделали?
полный бизнесс проект и вся техническая документация.
Or
если бя мог вам дать ответ 😊 на этот и на другие вопросы из разряда "как следует поступать людям, чтоб усем было хорошо". 😊
НО всеж инфа может передаваться бесплатно, не вся, не обо всем, но может. И даже кое о чем должна. Иначе ступор в обществе будет. И от вас я ж не прошу ком тайну раскрывать, а так "подайте на пропитание, а то сами мы не местные" 😊.
Ты опять не хочешь понимать или мы про разные вещи говорим.
Я последний пример приведу. Приходят люди и спрашивают - надо ли ставить в магазе ворота магнитные и видеокамеры ? Я говорю - надо. А очень надо ? я грю - можно и не ставить. Ну у тебя ж стоят! ну стоят, а могли бы не стоять. Народ в непонятках ушел. Я потерял 5 минут и получил бесплатно хорошее настроение :-)Пообщался с прияятными людьми
Если бы я начал им расписывать внятно-грамотно-на бумаге, почему у меня стоит комплекс безопастности, почему именно такой, а не другой с ссылками на цены-источники, с пояснениями и с скидками на мои именно условия, это заняло бы листов 5 печатных, оторвало бы пару дней рабочих которые стоят денег, а так-же время которое я потратил на то что-бы эту информацию найти-узнать-осмыслить и пр. Почему я должен эту инфу отдавать бесплатно ?
Вот поговорить в удовольствие - тока за ;-))) Тока народ непонимает иногда.
Gunmenкороче не хотим делиться, у-у-у жадобы 😊. Ну тогда давайте бильярдные столы продовать 😊.
Андрей прав, опыт наживается очень тяжело и за собственный счет.
Orконечно "закладку" 😊 лишнии гарантии не бувают лишними 😊
А "секретный" узел не передали, не успели(не вошел в закрытые этапы) или "закладку" сделали?
соскочил - точнее попробовал соскочить очень просто. работа оплачивается по этапам. каждый этап 50-50 аванс-факт. все оговорено. 😊 ссылка в техдоках на блок есть. только взять его негде. написано "блокNХХХХ" для того-то и для того-то. и все 😊
Or
короче не хотим делиться, у-у-у жадобы 😊. Ну тогда давайте бильярдные столы продовать 😊.
Заччем продавать ? Можно покупать. и бильярдную открыть с баром и кухней. Тока окупаться будет лет 10. 😛
брянскЯ все понимаю, и говорим мы примерно об одном.
Ты опять не хочешь понимать или мы про разные вещи говорим.
брянскСобственно подобный подход целиком поддерживаю, вопрос в содержательной части беседы на пять минут. Многие в эти пять минут делают, все чтоб не поделиться ЗАДАРОМ инфой. А некоторые делятся, просто не прикладывают усилий для вникания в проблемы.
Я потерял 5 минут и получил бесплатно хорошее настроение
брянскО-о! Родиной повеяло 😊.
Если бы я начал им расписывать почему у меня стоит комплекс безопастности,
Вот спроси меня про КСБ, рот не заткнешь 😊. Но есть большая разница между КСБ вообще и КСБ на объекте. За размышления о КСБ на конкретном объекте денюжку дайте (это мой хлеб). А так вообще о КСБ, для меня, это как "за жизнь" поговорить, я за это денег не беру.
брянскНу это то я понимаю, и никаких напряжений от собеседников просить не собираюсь.
Вот поговорить в удовольствие - тока за ;-))) Тока народ непонимает иногда.
Так мы ж за то и говорим.
Вот например про бильярдную тоже могу много че рассказать в порядке общения :-) И даже конкретные расклады дам, ибо мне это неинтересно как бизнес :-)) Так... потрещать с посанами хорошими.
Gunmenтогда понятно почему
конечно "закладку"
GunmenГоворя проще: один попытался часы без заводного ключика втолкнуть, а другой не заплатить за часы по полной цене.
разборки с бандосами, разборки с ментами, два уголовных дела и три гражданских,
Обстановка взаимного недоверия приводит к крови при дележе награбленного в любой банде (с) (не помню чье)
А не страшно, что за "закладки" добросовестный контрагент руки оторвет по яйца 😊, если всплывет конечно. Мне так боязно, но у меня и суммы не такие как у вас.
брянскну так
Так мы ж за то и говорим.
OrА многие даж на этом пытаются деньги поднять. Платные семинары удодские, книги по менеджменту безпредметные и прочее фуфлогонство. Конечно это не ваши лимоны бачей. Но подчас просто противно становится. Толи я лох и ликбезами занимаюсь за так, повышая общий "градус грамотности". Толи народ уж настолько ушлый стал, что готов за "стакан воды" бабки драть, хоть копейку а содрать.
я за это денег не беру.
понято не правильно. вся техдока была открыта. только сразу было сказано, еще ДО проекта - будет два узл вот таких. вскрыть нельзя - чинить нельзя - только менять. а взять блок можно только у меня 😊 все закрыто патентами 😊 а у меня нет контрагентов. у меня конечный заказчик. я по другому не работаю просто.
в ряде случаев заказчик вообще устраняется до завершения работ. приходит когда все работает, персонал обучен и шуршит и вообще процесс идет полным ходом.
GunmenКак смог 😊
понято не правильно.
GunmenА чего он тогда дернулся?
олько сразу было сказано, еще ДО проекта
Если
GunmenУшибленый что ли? Влез в "эксклюзив", так сиди "на игле" и не дергайся. Хотя есть заказчики влезут в хрень, а потом пытаются монополиста нагнуть, но это ж "клиника".
взять блок можно только у меня
GunmenНе в тему: Терпеть не могу когда заказываю "под ключ" чего либо. Много фуфла которое вскрывается опосля. И соответственно "не уважаю" заказчиков которые берут "под ключ", хоть это и не повод гнать фуфло. ИМХО, заказчик должен интересоваться процессом ибо именно он определяет результат.
в ряде случаев
а дядька подумал что найдет ему альтернативу 😊 она есть. но во первых бабла стоит не мерянно, ненадежная и куча других минусов.
это как заказывать под ключ. в слепую никто не пойдет. меморандум - объем финансирования - и понеслось. сроки еще.
Gunmenт.е. сначала понты кинул (с договора соскочил), а потом только альтернативу стал искать 😊. Веселый дядька.
а дядька подумал что найдет ему альтернативу
GunmenА я про слепую не говорю. Я про контроль над процессом создания продукта.
в слепую никто не пойдет.
Неправильно (имхо) когда
GunmenЭто бывает, но это не есть гуд, имхо.
заказчик вообще устраняется до завершения работ
процесс создания продукта - моя задача. задача заказчика - бабло - конечный продукт - сроки. если проект модульный - заказчик полностью в курсе полета.
скажем если ты хочешь маслобойный завод - я тебе сразу скажу сколько это будет стоить и зависить это будет от того сколько масла ты хочешь получать в сутки.
двух одинаковых проектов нет и не будет 😊
GunmenЗадача ваша, но интерес то у заказчика. Ведь именно в процессе вскрываются недостатки, в конечном продукте они не заметны, пока день "Ч" не настанет.
процесс создания продукта - моя задача.
Т.е. я хочу сказать, что выпуская контроль над процессом создания проудкта заказчик отдает "вопрос качества" на откуп "совести исполнителя". Понятно, что это делается не от хорошей жизни, но это неприятно.
Orа вот за это он мне и платит 😊 и все проблемы до запуска - мои.
Ведь именно в процессе вскрываются недостатки, в конечном продукте они не заметны, пока день "Ч" не настанет.
ну почему ж качество отпускается. есть гост. в договоре пишем - продукция такая-то должна соотвествовать ГСТ и ТУ, а так же иным нормативным актам, применяемым к данному продукту.
смету заказчик видит, движения средств тоже. хочет сидеть на площадке - бога ради - пусть сидит, но не мешает 😊
Gunmenага, за пост на форуме 300 енотов
мда. пора бы расценки приподнять 😊
за пост с ожиданием ответа 500
за пост с самим ответом 800
с правильным 1000
ну и так далее ...
:-)
Gunmen
приведу пример.
был у меня заказчик. хотел фасовать вязкие жидкости...
Забавно. Года 4 назад у меня с коллегой Ганменом был интерес к растительному маслу, правда с разных сторон и в разных масштабах. В настоящее время разрабатываю дозатор вязких продуктов. Опять же -область интересов схожая, только масштаб не тот.
ганзовцам скидки 😊 даже в реале 😊
Laborantне то был не ты. с тобой бы все ровно было. 😊
Забавно. Года 4 назад у меня с коллегой Ганменом был интерес к растительному маслу, правда с разных сторон и в разных масштабах. В настоящее время разрабатываю дозатор вязких продуктов. Опять же -область интересов схожая, только масштаб не тот.
а зачем его разрабатывать-то? все есть. или ты его дорабатываешь перед розливом?
Gunmenа тех надзор не практикуют?
хочет сидеть на площадке - бога ради - пусть сидит,
Gunmenжурнал выполнения работ, акты освидетельствования скрытых работ, практикуют(или практикуете)? чтоб не фуфло а в заправду.
смету заказчик видит, движения средств тоже.
А то принимал я сейфовые хранилища "под ключ", в которых вмурованые в стену решетки были только на бумаге 😊.
GunmenЭто понятно. Но меня жизнь учит, что любые проблемы исполнителя достаточно просто становятся проблемами и для заказчика (и наоборот).
и все проблемы до запуска - мои.
GunmenПродукт достаточно непонятный (по физическим свойствам - что то среднее между вареной сгущенкой и солидолом), плюс, это не совсем дозатор, там еще ряд функций, о которых я, из лояльности к работодателю, умолчу в форуме. Да и предлагают не то, по совокупности характеристик.
а зачем его разрабатывать-то? все есть. или ты его дорабатываешь перед розливом?
Сейчас вот дилемма - или делать с нуля здесь у нас (конструкторской работы мне осталось на неделю, с учетом давешних разработок), или дорабатывать готовый (с учетом доставки и доработок цена удваивается), так на так по деньгам и срокам и выходит.
тоже регулярно читаю раздел, но сказать по большому счету нечего. 😊 Иногда копирую посты, если сильно хорошо сказано относительно темы раздела.
Orзаказчик зачастую слабо разбирается в вопросе. сам проект бывает сложным. поиск площадки техникоэнергетический аудит, проектирование подушек под оборудование, хранилище идет отдельным проектом. потом пожарники-энергетики-архитекторы. много головняка.
а тех надзор не практикуют?
на каждый завершенный этап - акт выполнения подписывается.
Laborantнеделя вообще не срок 😊
Сейчас вот дилемма - или делать с нуля здесь у нас (конструкторской работы мне осталось на неделю, с учетом давешних разработок), или дорабатывать готовый (с учетом доставки и доработок цена удваивается), так на так по деньгам и срокам и выходит.
я так понимаю что плотность продукта более 0,9 будет?
Gunmenэто понятно. А наймиты. Мне доводилось технадзорить за денюжку, но это редкость заказчик жадина, предпочитает доверять, а не проверять 😊.
заказчик зачастую слабо разбирается в вопросе.
вопрос в том что третьим этапом идет технико-экономическиое согласование с заказчиком. а в нем - все четко расписано. здесь капаем под кабель, это котельная, это подстанция, здесь бурим на воду, здесь корпуса, здесь хранилище, все расписано и разложено по полкам. обычный проект среднего завода как раз помещается на ДВД болванку. 😊 оно для работы удобнее, чем десяток папок с собой таскать.
скажем проект прокалдки силового кабеля стоит в районе 40 тысяч грин. заказчик говорит найду дешевле - ищи. как правило заканчивается ничем.
бывают конечно и другие проекты. поднять лежачий бизнесс или перепрофилировать его. хорошие проекты, но тоже головняков в них хватает...
GunmenУгу, более. Но кто бы ее еще измерял в точности то. Задача стоит объемного дозирования. Есть число циклов дозирования в минуту, есть объем дозы, есть свойства э-э-э... пасты, жидкостью то назвать трудно. Все рутинно и банално.
я так понимаю что плотность продукта более 0,9 будет?
если гм... некая жидкость как продукт, гостирована, то свойства жидкости можно посмотреть в госте на нее и ту, если он есть. обычно плотность указывается при комнатных температурах. к примеру масло розливается только при температуре среды и масла +22 градуса.
а почему именно объемного? это головняк. да и за температурой нужно следить. весовое дозирование в разы проще. я тебе могу и идейку подкинуть на эту тему. конструктивно не сложно.
Не, не гостирована. ТУ есть, но и изготовителя, и нас, и потребителя больше волнуют другие свойства, чем плотность, да и точность требуется +/- 4%, поэтому грею жидкость в процессе, чтоб текла лучше, потом охлаждаю уже отдозированную, чтоб не плескалась и, вроде как, все довольны. Разливал бы олифу или мед, там бы подумал.
только охлаждать нужно до укупорки. что б тара не "схлопывалась"...
+\- 4%
это базовое условие для розлива 😊
Я ж говорю, дозатор только основа: мерный цилиндр, перепускной клапан, пневмопривода - тьху, задолбали уже, в отпуск хочу 😊, а вокруг еще навеска, механика, пневматика, автоматика, защита от простого дурака, защита от дурака с инициативой, все в совокупности стоимость удваиват.
Все таки будем готовый брать, а навеска, отладка и запуск - это уже моё, никому не отдам 😊.
Я, наверное, неправильный работник, - результатом своего труда считаю не стопку чертежей, а действующий агрегат. А уж какими методами я его получил - дело десятое. Или это предпринимательское прошлое сказывается?
это правильный подход 😊
возвратимся к вопросу дележки опытом 😊.
Если не впадлу ответте, какое ваше мнение :
1. Насколько документирован ваш бизнес (имеется ввиду наличие внутренних регламентов, приказов, всяких должностных инструкций, отчетностей)? соответственно относитись ли вы к документированию как к бюрократической волоките или это реальный инструмент.
2. С контрагентами по договору вы заключаете "соглашение на бумаге" и "живете по бумаге". Или бумажка с заголовком договор нужна бухам чтоб деньги проводить. Соответственно насколько договоры (текст) отражает реальные проблемы(вопросы) работы с заказом?
3. Используете ли вы наемных консультатнтов?
4. Было ли в вашей практике отслеживание выполнения сметы (со стороны заказчика) с неоплатой объемов не подтвержденных контролирующим органом заказчика?
За нынешнее свое место работы говорить не буду.
На прежнем месте:
1. Технология была документирована и нарушение технологической дисциплины порицалось. В остальных случаях все было достаточно либерально.
2. Бумага. Послабления только для старых партнеров, и то, к окончанию договора реальная реальность должна была совпасть с записаной.
3. Масштабы не те
4. Практически, мы сами, в ответственных случаях, приглашали контролирующий орган заказчика, не приступая к дальнейшему этапу не получив одобрения, и оплату, предыдущего. Обычно такой порядок отражался и в договоре.
1. документирован полностью. на каждый болт. документ - реальный инструмент.
2. у меня нет контрагентов. но при этом Заказчик видит все. все процессы прозрачны. если Заказчик хочет в ходе процесса увести налево денег - это предмет для приватных переговоров.
3. стороние консультанты всегда имеют место быть. как и смежные организации. это позволяет экономить деньги и время.
4. было. недострой стоит до сих пор вместе с оборудованием в ящиках 😊
Or, просто каждый раз, каждая отдельная сделка, идет по разному 😊 хема вроде бы одна, алгоритм сделки тоже понятен, но по разному осуществляется сам процесс. зависит от многих факторов.
GunmenКОНТРАГЕНТ (от лат. contrahens - договаривающийся) - сторона договора в гражданских правоотношениях.
2. у меня нет контрагентов.
т.е. Заказчик это контрагент исполнителя.
Gunmen
сли Заказчик хочет в ходе процесса увести налево денег - это предмет для приватных переговоров.
LaborantЯ наверное не так спросил. Есть договра которые в связи со своей общностью не могут регулировать отношения сторон. т.е. они годятся для проводки денег, для закрытия объемов работ, для определения основных сроков. Но они нерегламентируют взаимоотношения впроцессе производства работы. НапримерКто платит за электричество потребленное перфоратором монтажника? В каком режиме должен тудится персонал исполнителя (только по ночам или в 3 смены)? я понимаю что не всегда эти вопросы важны, но раз засве5тившись они кочуют из договора в договор( во избежание осложнений) в результате договор "разбухает" и начинает содержать в себе технологию выполнения работы, : кто и как принимает объект в монтаж, кто и икак хронит оборудование, на ком временные строения и издержи по ТБ и ПБ и т.п.
окончанию договора реальная реальность должна была совпасть с записаной.
Laborantя чуть о другом. Вот объект, вот смета, вот КС-2. Заказчик на приемке берет КС-2 в руки и пошел: 1000м кабеля в гофре по стене где? Или При промежуточном закрытии КС-2, КС-3 отдаешь. Заказчик просит журнал производства работ и пошел... кабель 1000м где?
. Практически, мы сами, в ответственных случаях, приглашали контролирующий орган заказчика, не приступая к дальнейшему этапу не получив одобрения, и оплату, предыдущего.
А то о чем говорите вы это промежуточное согласование этапа работ дабы "подложиться соломкой" по 743ГК
"3. Подрядчик, обнаруживший в ходе строительства не учтенные в технической документации работы и в связи с этим необходимость проведения дополнительных работ и увеличения сметной стоимости строительства, обязан сообщить об этом заказчику.
При неполучении от заказчика ответа на свое сообщение в течение десяти дней, если законом или договором строительного подряда не предусмотрен для этого иной срок, подрядчик обязан приостановить соответствующие работы с отнесением убытков, вызванных простоем, на счет заказчика. Заказчик освобождается от возмещения этих убытков, если докажет отсутствие необходимости в проведении дополнительных работ.
4. Подрядчик, не выполнивший обязанности, установленной пунктом 3 настоящей статьи, лишается права требовать от заказчика оплаты выполненных им дополнительных работ и возмещения вызванных этим убытков, если не докажет необходимость немедленных действий в интересах заказчика, в частности в связи с тем, что приостановление работ могло привести к гибели или повреждению объекта строительства."
Orесли договор не регламентирует - он не нужен. есть такая статья сметы - предмонтажные и монтажные работы. она всебя и включает почти все затраты связанные с "перфоратором"
Но они нерегламентируют взаимоотношения впроцессе производства работы. НапримерКто платит за электричество потребленное перфоратором монтажника? В каком режиме должен тудится персонал исполнителя (только по ночам или в 3 смены)? я понимаю что не всегда эти вопросы важны, но раз засве5тившись они кочуют из договора в договор( во избежание осложнений) в результате договор "разбухает" и начинает содержать в себе технологию выполнения работы, : кто и как принимает объект в монтаж, кто и икак хронит оборудование, на ком временные строения и издержи по ТБ и ПБ и т.п.
все силовые кабели - ну у меня так - начинаются от техникоэнергетической экспертизы предполагаемого объекта. там около 150 пунктов. плюс привлекаются стороние энергетики районые или городские. потом главный энергетик дает конечные суммы-сроки-материалы. особо проблемно когда на объекте подстанция на 400, а нужно не менее 800. вот тогда марлезонский балет начинается. траншею капать-кабель бросать. хорошо если копать не много. в прошлый раз копали 5 км почти. я чуть не поседел...
на предмет "разбухает". конечная документация только по оборудованию кг 200 писчей бумаги в папках. плюс техдоки. примерно тоже по котельной, подстанциям, водоснабжению, отстойникам и допоборудованию.
GunmenА порядок приемки объекта в монтаж она включает? 😊
есть такая статья сметы - предмонтажные и монтажные работы. она всебя и включает почти все затраты связанные с "перфоратором"
Кроме того я говорю не о том что включает в себя смета (расход электричества не включает, например. В состав расценки в категорию машины и механизмы входит учет износа но не потребление энергии) , а о том как определить порядок потребления (установка отдельного счетчика для временных устройств, назначение ответственного за состояние электропроводки...).
Т.е. вопрос ставится не в стиле "что?почем?когда?", а "как?"
простой пример с электропотреблением 😞уж раз про него начали) в прошлом ггоду при создании системы видеонаблюдения на одной крупной Ж/д станции получил от заказчика письмо в стиле "ваши люди воруют наше электричество". "А как работать?". "А как хотите но наше лепестричество не трожь". Полезли в договор там фиг чего написано. Понятно что утрясли вопрос. Но много другого всплывает. Например бригада тусуется в вагончике, приходит чел и начинает чтоб вашего вагона в 5 минут не было у нас в этом месте клумба будет 😊.и далее в таком духе. По моему горькому опыту договор как правило(хотя я видал исключения) не содержит описание процедуры производства работ. Есть смета, она определяет предмет и суммы, есть график. А вот как делать если тебя на объкт не пускают, в розетку воткнуться не дают и пр. этого в договоре частенько нет... а как у вас?
Gunmenс этим понятно это называется этап проектирования(грубо так). Мне интересно другое
плюс привлекаются стороние энергетики районые или городские. потом главный энергетик дает конечные суммы-сроки-материалы.
Gunmenтраншею копаете кабель бросаете. орган технадзора за вами следит? акт скрытх работ на месте делаете или, как всегда, в офисе потягивая кальвадос 😊 ? А при приемке этапа (или всей работы) заказчик не пытается метраж померять резервные жилы посчитать?
траншею капать-кабель бросать.
Gunmenимеете в виду исполнительская документация. Только я говорил про договор. Если в договоре прописать кто, как, у кого принмает, где сосет электричество, где ставит времянки и пр. то договор сильно разбухает в объеме. На той же Ж/д сейчас ввели отдельный томик "проект производства работ" где всю это хрень пытаются записать. Только разработка этого томика труд не детский сродни, даже не проекту, а рабочей документации.
конечная документация только по оборудованию кг 200 писчей бумаги в папках.
Ну, у вас строительная, назовем так, специфика. Мы то все заказы на своих площадях делали и, как правило, (мелко)серийное производство.
Примерно так:
Заказчик - вот, нужно покрыть политетраканэтиленом 150 вот таких хреновин для рейсовых звездолетов на Альфу Центавра
Мы - очень хорошо, какие условия работы у хреновин?
З. - не скажу, строгий секрет, государственная тайна.
Мы - хорошо, стоить будет Х рублей за каждую штуку, перед основной партией покроем опытный образец, отдадим вам на испытания, если все вас устраивает, то мы этот факт фиксируем и покрываем остальные 149 штук.
З. - согласен
Мы - покрытие опытного образца стоит Х*10 рублей
З.(поморщившись) - согласен
через три месяца (реальный диалог)...
З. Мы эту хреновину держали в соляной кислоте - все было нормально, в серной - все было нормально, в азотной - все нормально, в плавиковой - ваше покрытие чулком слезло!
Мы. Вы анекдот про сибирских лесорубов и японскую бензопилу знаете?
Мы. Какие наши дальнейшие действия?
З. Покрывайте
Мы. Ок.
LaborantНу это понятно.
Ну, у вас строительная, назовем так, специфика.
Laborantт.е вы взялись за дело не обговорив с заказчиком критерии качества изделия? т.е. если я правильно понимаю, у вас, в обычной практике, договор не включает в себя задание заказчика с изложением параметров результата и соответственно методики оценки параметров?
З. - не скажу, строгий секрет, государственная тайна.
Мы - хорошо, стоить будет Х рублей за каждую штуку,
Весело живете. Я бы не одну систему не сдал при таком подходе.
Laborantхотя если опытный образец отдельно оплачивается... Тогда это два разных договора сначала образец гоните деньги, нате жрите. А потом заказчик размещает второй заказ на 149 изделий.
еред основной партией покроем опытный образец, отдадим вам на испытания, если все вас устраивает, то мы этот факт фиксируем и покрываем остальные 149 штук.
Orэто проще. есть гл. инженер на объекте, есть гл. энергетик. часто обе должности совмещены. счетчики то стоят 😊 дальше обычным порядком.
Т.е. вопрос ставится не в стиле "что?почем?когда?", а "как?"
Orвообщем-то мы платим за то что ее копают. а копать и прокладывать кабель мы не имеем права. нас посодЮть 😊 для этого существуют специлизированые структуры от энергетиков. то есть сначала делается отдельный проект. типа копаем отсюда и туда 😊 кидаем кабель марки такой-то. до подстанции. это не наша работа. мы ее можем сделать, но не имеем права. нам ее никто в жизни не утвердит. ни энергетики, ни пожарные.
траншею копаете кабель бросаете. орган технадзора за вами следит? акт скрытх работ на месте делаете или, как всегда, в офисе потягивая кальвадос ? А при приемке этапа (или всей работы) заказчик не пытается метраж померять резервные жилы посчитать?
Orв договоре базовом прописан порядок сдачи работ и документации. базовый договор это базовый договор, тех доки это техжоки.
имеете в виду исполнительская документация. Только я говорил про договор. Если в договоре прописать кто, как, у кого принмает, где сосет электричество, где ставит времянки и пр. то договор сильно разбухает в объеме. На той же Ж/д сейчас ввели отдельный томик "проект производства работ" где всю это хрень пытаются записать. Только разработка этого томика труд не детский сродни, даже не проекту, а рабочей документации.
Or
т.е вы взялись за дело не обговорив с заказчиком критерии качества изделия? т.е. если я правильно понимаю, у вас, в обычной практике, договор не включает в себя задание заказчика с изложением параметров результата и соответственно методики оценки параметров? Весело живете. Я бы не одну систему не сдал при таком подходе.
Не совсем так я выразился. Наш продукт с такими то свойствами будет стоить столько то. Заказчик же не говорит, а, пожалуй, и толком не знает, что ему надо. А чтобы он понял - устроит его то, что мы делаем, вот ему пожалуйста опытный образец для испытаний за отдельную цену.
Gunmenтоли я дурак толи вы 😊.
в договоре базовом прописан порядок сдачи работ и документации. базовый договор это базовый договор, тех доки это техжоки.
Тех доки это доки на систему (продукт).Исполнительская документация это доки на технологию(результат). ППР это проект технологии. Договор это база которая сводит вместе тех доки (определяя предмет договора) сметы (определяя стоимость) график (определяя сроки) ППР (пределяя технологию производства работ). С тех доками на предмет все ясно проект, рабочка, поспарта...
со сметой тоже более менее хотя есть вопрос как часто вы пользуете собственные расценки.
С графиком тоже понятно
А вот ППР (описание технологии) встречается не часто (понятно что технология может быть в теле договора, но может и отдельным документом). Вот я и спрашиваю вы описание технологии производства работ создаете?
И как?
GunmenИ методика сдаточных испытаний в договоре?
в договоре базовом прописан порядок сдачи работ
GunmenНу и ладно, а технадзор за тем как капают, акт скрытых работ..... ?
вообщем-то мы платим за то что ее копают.
GunmenСчетчики то чужие надо свой ставить. А увеличеные лимиты на энергию пробить слабо? 😊посему если в договоре нет описки кто предоставляет 220 можно попинаться 😊.
овмещены. счетчики то стоят
LaborantНу т.е два договора. с начала 1шт продаете, а потом 149.
от ему пожалуйста опытный образец для испытаний за отдельную цену.
OrНу, фактицки да, но на 1-й экземпляр обычно письмом со стороны заказчика ограничивались: "просим предоставить для опытных целей....", а то и просто: счет -> оплата -> накладная + счет-фактура
Ну т.е два договора. с начала 1шт продаете, а потом 149.
а на остальные 149 штук уже договор.
Все зависит от гавнистости заказчика
Orблин. так бы и сказал "график проведения и сдачи работ". у меня он так называется.
А вот ППР (описание технологии) встречается не часто (понятно что технология может быть в теле договора, но может и отдельным документом).
Orа этот аспект меня не волнует 😊 как там будет копать и прокладывать стороняя организация. главное что бы было и были доки на согласование-разрешение и проведение работ. плюс результат в оговоренный срок.
Ну и ладно, а технадзор за тем как капают, акт скрытых работ..... ?
Orтак свои и стоят. лимиты пробиваются и на электроэнергию и на газ.
Счетчики то чужие надо свой ставить. А увеличеные лимиты на энергию пробить слабо? посему если в договоре нет описки кто предоставляет 220 можно попинаться .
брянск
Если бы я начал им расписывать внятно-грамотно-на бумаге, почему у меня стоит комплекс безопастности, почему именно такой, а не другой с ссылками на цены-источники, с пояснениями и с скидками на мои именно условия, это заняло бы листов 5 печатных, оторвало бы пару дней рабочих которые стоят денег, а так-же время которое я потратил на то что-бы эту информацию найти-узнать-осмыслить и пр. Почему я должен эту инфу отдавать бесплатно ?
Обычно всю эту информацию выдаёт системный интегратор, который эту систему проектирует.
Если это конечно нормальный интегратор... 😛
Gunmen
скажем проект прокалдки силового кабеля стоит в районе 40 тысяч грин.
это за проект с выделением мощности и согласованием?
Или просто рисунки с расчётами?
проект и согласования. без копателей и укладки 😊 суммы колеблются конечно. при чем очень значительно.
Нормальная цена. C согласованием примерно так и стоит. 😊
СоботОбычно всю эту информацию выдаёт системный интегратор, который эту систему проектирует.
Если это конечно нормальный интегратор... 😛
Кто такое - системный интегратор ?
брянскКто такое - системный интегратор ?
Проектно-монтажная организация. Сейчас модно говорить интегратор.
СоботОбычно всю эту информацию выдаёт системный интегратор, который эту систему проектирует.
Если это конечно нормальный интегратор... 😛
А. Не выдаст.
Б. Если и выдаст, то ей можно будет только подтереться, потому как они могут предложить только "общие схемы"
в. Он тоже денех попросит.
Д. И самый главный вопрос - какую - ЭТУ(систему) ? Еее еще разработать надо самому заказчику под свои уникальные условия, и только затем киздовать к "ынтыграторам". Иначе смотрим пункт Б.