Нитроцеллюлозные пороха. Законы горения.

Пороха являются метательными взрывчатыми веществами. Основной вид взрывчатого превращения - горение, не переходящее в детонацию. Пороха легко воспламеняются и горят параллельными слоями, что позволяет в широких приделах регулировать образование пороховых газов и управлять явлением выстрела.
Нитроцеллюлозные пороха - официально принятое во внутренней баллистике название, они же бездымные, они же коллоидные. Пороха это пластифицированные нитраты целлюлозы разного происхождения от хлопковой ваты, первичной целлюлозы из древесины, измельченного пергамента и вискозной нити до резаной макулатуры. Это основная причина различного качества пороха от разных производителей.
Нитраты целлюлозы получают обработкой целлюлозы азотной кислотой и характеризуются средним содержанием азота. Нитраты целлюлозы со средним содержание азота выше 12% называются пироксилинами, именно они являются основой порохов для стрелкового оружия.
Появились технологии переработки армейских порохов на охотничьи пороха.
Пироксилины очень хрупкие, и из них нельзя получить одинаковые по форме и размеру, относительно стойкие к механически воздействиям зерна. Поэтому из них в начале получают пластичные и термопластичные массы путем добавления растворителей (пластификаторов). По типу растворителя делятся на одноосновные (Single base powders) и двухосновные (Double base powders).
Одноосновные пороха - пороха на летучих растворителях, эфирноспиртовых смесях.
Излишки, которых после формирования зерна, удаляются сушкой.
Двухосновные пороха - пороха на труднолетучих и не летучих расточителях, это либо нитраты многоатомных спиртов (нитроглицерин, ниродигликоль и др.), либо ароматические соединения ( ди- и тринитротолуол и др.).
В стрелковом оружии применяются как одноосновные, так и двухосновные пороха, а чаще их разновидность - кордиты.
Двухосновные кордиты имеют более высокую температуру горения, сила кордитных порохов больше чем у одноосновных. Они менее чувствительны к условиям хранения.
Одноосновные пороха очень чувствительны к изменению относительной влажности. Технические условия регламентируют влажность в помещении хранения, она должна быть 62%. Если длительное время влажность в помещении хранения патронов была ниже, то резко увеличивается величина максимального давления при выстреле. При этом оно может значительно превысить среднее максимальное эксплуатационное давление ружья.
Двухосновные пороха позволяют получить зерна более одинаковой формы и размера, с большей толщиной горящего свода. В них легче регулировать прогрессивность горения и калорийность в широких пределах.
Есть пороха эмульсионного приготовления, на эмульсии смешанных растворителей в воде.

Свойства порохов.

Плотность (удельный вес) для стрелкового оружия находится в пределах 1,3 -1,64 г/см3, в расчетах практически не применяется и производителями не сообщается.

Форма и размеры зерна. Это главный показатель определяющий скорость горения и газообразования. Определяющим размером является наименьшая толщина горящего слоя.
Зерна прямоугольной формы горят быстрей, чем сферические.

Прогрессивность - свойство пороха увеличивать скорость горения и газообразования с увеличением заснарядного пространства. В порохах для стрелкового оружия прогрессивность регулируется размерами зерна, глубиной пропитки и составом флегматизаторов. В артиллерийских порохах - за счет конструкции зерна, наличия трех и более каналов, покрытия поверхности негорючими веществами - зерно горит со средины и поверхность горения постоянно увеличивается.

Горение сопровождается значительным выделением газообразных продуктов и тепла.
При нормальном режиме горения в продуктах горения содержится в основном углекислый газ, угарный газ, водород, азот и пары воды.
Если в продуктах горения появляются окислы азота в большом количестве, то это признак аномального горения. При этом мощность пороха уменьшается в два раза.
Порох переходит в такой режим горения при давлении ниже величины зависящей от марки пороха. При этом порох может даже прекратить горение в стволе. Это могут часто наблюдать владельцы полуавтоматических ружей при чистке ударно спускового механизма. Этим объясняются желательность поддержания максимального давления на максимально допустимом по критерию деформации свинцовой дроби уровне и рекомендации использовать пороха с номинальными для них весами снарядов.
В идеале для каждой весовой категории снаряда свой порох. Для легких и спортивных навесок применяются самые быстрые и сильные пороха. Их опасно применять со снарядами весом больше номинала пороха. Более медленные пороха допускают незначительное увеличение веса снаряда от номинала и снаряжение патронов со снарядами на одну и даже две весовые категории ниже номинала. На сколько можно уменьшить вес снаряда от номинала без потери постоянства и качества параметром выстрела, зависит от марки пороха.
Так считается, что 35 граммовый порох Сокол следует применять со снарядами не легче 28 г, далее срыв в аномальный режим горения и потеря постоянства боя.

Энергетические характеристики порохов.

Объем газообразный продуктов горения 1 кг пороха. Зависит от природы, состава пороха и условий горения. Для ниторопорохов, предназначенных для стрелкового оружия, объем продуктов горения приведенный к нормальным условиям (0 градусов Цельсия, 760 мм рт. ст. при парообразной воде) составляет 910-920 л/кг. Для дымного пороха эта величина в 3 раза меньше.

Тепловой эффект, или количество тепла выделяемого при сгорании 1 кг пороха.
Для порохов, предназначенных для стрелкового оружия, - 8000-9000 ккал/кг.
Температура горения 2800-2900 градусов Кельвина.

Сила пороха. Это работа, которую могли бы совершить газообразные продукты горения 1 кг пороха расширившись при атмосферным давление (760 мм рт.ст.) при нагревании их от ноля до температуры горения в градусах Кельвина. Для порохов, предназначенных для стрелкового оружия 1 000 000 Дж.

Коволюм. Это величина, характерная для определенного типа пороха, пропорциональная объему газовых молекул, и оказывающая влияния на величину давления. При относительно низких давлениях, как в гладкоствольном ружье, им можно пренебречь.

Скорость горения пороха при Р=1 бар. Зависит от химического состава пороха.
Эта скорость горения зависит от содержания летучих веществ.
Сила пороха при сгорании в постоянном объеме влияет на величину давления и скорость его нарастания, скорости горения при Р=1 бар - только на скорости нарастания давления.
Они являются баллистическими характеристиками пороха.

Кроме баллистических характеристик на величину и характер нарастания давления влияет плотность заряжания, которая является характеристикой условий заряжания. Плотность заряжания представляет собой отношение веса заряда к объему, в котором горит порох. Для расчета принимается объем образовавшийся после сжатия пыжей силой давления капсюля воспламенителя, объем каморы предварительного периода выстрла.

Гравиметрическая плотность. Она характеризует степень компактности заряда при данной плотности пороха, она больше у пороха, зерна которого имеют скругленные края и меньше у пороха с прямоугольными краями и выступающими ребрами. Наибольшую гравиметрическую плотность имеет порох с шаровой и прутковой формой зерна.
Гравиметрическая плотность (объемный, насыпной вес) принято измерять в г/дм3 (г/л), в порохах для гладкоствольного оружия находится в пределах 450-650. В линейке порохов одного производителя, чем больше гравиметрическая плотность, тем меньше скорость горения и выше прогрессивность.
В патроне для гладкоствольного ружья, при плотных способах снаряжения с поджатым порохом гравиметрическая плотность остается неизменной и не зависит о величины первичного сжатия и поджатия усилием завальцовки, что на конечные параметры выстрела не влияет.
Таким образом, имеются три баллистические характеристики:
Сила пороха.
Скорость горения при Р=1 бар
Размеры и форма зерна.
И характеристику условий заряжания - плотность заряжания.

Основные фазы процесса горения. Скорость горения.

В процессе горения различают три фазы: зажжение, воспламенение и горение.
Зажжение - процесс начала горения под действием внешнего импульса, взрыва КВ. После того как порох загорится хотя бы в одной точке, реакция горения идет сама собой за счет выделенного при этом тепла. Началу горения предшествует нагрев и появление горючих газов,так называемые конденсатная и газовая фазы. При зажжении порох должен нагреваться быстро, так как при медленном нагревании горючие газы разлагаются, и порох быстро теряет свои баллистические свойства.
Для этого создаваемое капсюлем давление в каморе должно быть не ниже некоторого предела, который зависит от состава ВВ капсюля, природы пороха, плотности заряжания, калибра ружья. Капсюля для воспламенения спортивных и охотничьих нитропорохов делятся на три класса: мощные, средние и слабые. Универсальными считаются мощные капсюли. Вопрос применения различных по мощности капсюлей в зависимости от типа пороха, калибра и условий заряжания требует отдельного рассмотрения.
Если энергия воспламеняющего импульса не достаточна, и давление его мало, то воспламенение может не произойти, или получится затяжной выстрел. Этим обосновываются рекомендации подсыпки дымного пороха при снаряжении с нитропорохом и маломощным капсюлем ЦБО, который предназначен для дымного пороха.
Бездымный порох загорается при температуре 200 градусов Цельсия, дымный при 300.
После зажжения одновременно идут два процесса - воспламенение и собственно горение.

Воспламенение - процесс распространения горения по поверхности пороховых зерен. Скорость воспламенения главным образом зависит от давления, состояния поверхности зерна пороха (гладкая, шероховатая, пористая), от его природы, формы, от состава газов и продуктов горения КВ.

Горение пороха - процесс распространения реакции горения вглубь порохового зерна перпендикулярно к поверхности пороха. Скорость горения также зависит от давления окружающих порох газов, его природы и температуры горения.

На открытом воздухе скорость воспламенения бездымных порохов в 2-3 раза выше, чем скорость горения.
Дымный порох воспламеняется в сотни раз быстрее, чем бездымный 1-3 м/с и 10 мм/с, соответственно.

Анализируя формулу Закона горения Зельдовича, с достаточной точностью можно принять, что скорость горения порохов для стрелкового оружия прямо пропорционально давлению,прямо зависит от энергии инициации (энергии выделяемой при взрыве капсюля), при чем эта зависимость степенная, а также от температуры в газовой фазе

Понятие о теории горения пороха.
С тридцатых годов прошлого столетия во внутренней баллистике принята теория горения Беляева - Зельдовича. Считается, что сначала происходит разложение твердого пороха и образование газов, которые вступают в горение при сильном повышении температуры в газовой фазе. На поверхности пороха температура относительно не высока и соответствует первичному разложению клетчатки.
Относительно поверхности зерна пороха с каждой из двух его сторон есть три зоны. В зоне непосредственно на поверхности зерна происходит реакция разложения и газообразования. Толщина этой зоны зависит от толщины зерна, чем оно толще, тем меньше эта зона, и меньше скорость горения. Над ним газообразный слой и только в последнем третьем слое происходит реакция горения. Между твердой поверхностью зерна и горящим слоем всегда есть не горящий газовый слой.
Т.к. все зерна заряда воспламенились одновременно, то время горения всего заряда будет определяться времени горения самого толстого зерна, в идеале все зерна должны быть одинаковые тогда их горение закончится одновременно.

Уважаемый , вы нас еще долго будите кормить цетированием текста из различных книг и статей.?! Уже не интересно,давно прочитано и доступно в свободном доступе.
П.С. Вы бы хоть давали ссылки на исходный текст, а то многие новички могут подумать что это ваш труд.

Вам предложен наиболее полный вариант этой темы. Впервые она появилась на сайте охотники.ру под моим именем и фамилией, когда Ганза лежала в руинах, второй раз я выложил ее на Питерханте.
По мере накопления информации по теме нитропорохов она будет дополняться и корректироваться.
Я только рад, что статью тиражируют на других сайтах, значит она интересна. То, что не указан автор и первоисточник, меня совершенно не волнует.
Если Вас на интересуют вопросы теории, проходите мимо, не читайте. В поговорке Меньше знаешь, крепче спишь - тоже есть свой смысл.
Буду благодарен коллегам за уточнения и дополнения.

Нитраты целлюлозы получают обработкой целлюлозы азотной кислотой и характеризуются средним содержанием азота

охота - 88

Новый учебник партизана?

Пора проветрить помещение. Превратить тему в отхожее место у Вас не получится. Не тратьте зря свое время. Все сообщения, не относящиеся к теме мною будут удаляться.

Фомич64

Например, прочитав характеристики одноосновных порохов, становится понятно почему Главпатрон перестал в прошлом году закупать G-3000 и почему его навески на этом порохе были на 15-20% больше, чем рекомендованные итальянцами-производителями B&P.
Также можно сразу сделать выводы, какие патроны можно мочить (и даже нужно), а какие нет.

P.S.То есть изменился немного порох, корректировка под комплектующие ГП. И это никак не 15-20%, которые указаны вами. Если рекомендации от итальянцев 1.57гр., то у ГП 1.75гр. Изменение 11.4%. При этот все показатели в пределах ТУ и ГОСТ.
Совет мочить или не мочить патроны комментировать не буду.

Нитраты целлюлозы получают обработкой целлюлозы азотной кислотой

Зерна прямоугольной формы горят быстрей, чем сферические.

сейчас навески увеличились примерно на 0,2 -0,25 гр.

это никак не 15-20%, которые указаны вами.

Смесью азотной и серной кислот.

Фомич64
Да, ещё модуль ванны и время нитрования нарисуйте здесь, так, для полноты картины.

При хранении при влажности менее рекомендованных 60% G-3000 заметно задирает давление.

Смесью азотной и серной кислот.

Да, ещё модуль ванны и время нитрования нарисуйте здесь, так, для полноты картины

как может в герметично закрытом порохе измениться влажность?

Или Вы думаете, что кто-то кинется изготавливать нитроцеллюлозу?

Смесью азотной и серной кислот.

Скорость горения зависит не от формы зерна, а от плотности и размеров.

По поводу защиты одноосновных порохов от изменения влагосодержания при хранении ламинированием мне информация не попадалась. Если не сложно, поделитесь. Есть сведения о ламинированных двухосновных порохах на сайте Нобель- Спорт. http://www.nobelsport.it/publi...mo=0&Cat1ID=371
Один из участников Ганзы, технолог патронного производства буквально сегодня писал, о большей зависимости импортных порохов от условий хранения в сравнении с российскими.
Было бы очень хорошо, чтобы он принял участие в нашей любительской дискуссии, как профессионал. Уверен, ему есть что нам сообщить.

Freehunter

Один из участников Ганзы, технолог патронного производства буквально сегодня писал, о большей зависимости импортных порохов от условий хранения в сравнении с российскими.

А вот тут я с Вами не согласен. Подробнее, чем в учебнике Серебрякова Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет, зависимости скорости горения от формы и размеров изложены в книге Зельдовича О горении коллоидных порохов.

Благодарю за ссылку, значит ламинируют ВСЕ типы порохов. Мне не попадалась информация, с какой целью ламинируется поверхность зерна, это может делаться с целью уменьшения пористости. Может защитить ламинирование от изменения влагосодержания при хранении - вопрос спорный.
Я совсем не знаю ваших порохов, кроме Сокола. Сокол точно не ламинирован, да и на ТП, Сунарах - Ибисах на снимках блеска не замечается.

Freehunter

От формы зерна зависит не скорость

Ну он немножко не так сказал. Про импортные не упоминалось.

Freehunter
Прогрессивность - нарастание газопритока по мере сгорания в порохах для стрелкового оружия достигается ТОЛЬКО пропиткой флегматизаторами.

Можно посмотреть что такое это слово обозначает - флегматизатор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E7%E0%F2%EE%F0 ). И если уж вы его упоминаете, то флегматизатор никак не может увеличивать скорость горения. А точнее площадь горения порохового зерна. Те вещества что усиливают процессы горения носят названия катализаторы. Для двухосновных порохов это оксиды меди и свинца.
Я выражу сейчас вашу мысль про прогрессивность горения и флегматизатор более многословно - закрытие поверхостных пор в сильно пористых порохах флегматизирующим веществом приводит к тому, что по мере выгорания зерна колличество пор все более открывается и в связи с этим возрастает площадь горения и соответственно газоприток.
Если ввести флегматизатор в общую массу пороха то это приведет к снижению скорости горения (теория ВВ. Андреев.)

Фомич64
Как раз на отсыревшем G-3000 он лично "попал" на утиной охоте прошлой осенью. Попавшие под дождь патроны отказались перезаряжать его п\а.

Если ввести флегматизатор в общую массу пороха то это приведет к снижению скорости горения (теория ВВ. Андреев.)

В промышленных ВВ, аммонитах, угленитах концентрация флегматизатора по всему объему в патроне одинакова.

Я горных инженер, имею право руководства буровзрывными работами и практический опыт их ведения.

Аммониты и углениты фасуются в бумажные обертки и это называется патроном.
Вы правы, рассматривать все ВВ на Ганзе не имеет смысла.

Перечитывал Пособие Горохова Внутренняя баллистика ствольных систем обнаружил существенное различие в зависимостях скорости горения пороха при выстреле.
Так Соловьев в своем учебнике Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет пишет что по т.н. геометрическому закону горения порохов с простой формой зерна скорость зависит только от давления.
Горохов ссылаясь на Зельдовича пишет, что кроме давления скорость зависит и от энергии инициации (энергии выделяемой при взрыве капсюля), при чем эта зависимость степенная, а также от температуры в газовой фазе.
Внес соответствующее изменение в стартовое сообщение.

Это имеет большое значение.
Сейчас в некоторых темах обсуждается влияние энергии капсюля на максимальное давление и на начальную скорость снаряда. С этим нужно считаться. При увеличении энергии КВ она не только увеличивает интеграл, площадь под кривой изменения давления, но и увеличивает скорость нарастания давления, увеличивает максимальное давление и смещает точку окончания горения ближе к казенному срезу тем самым незначительно увеличивая дульную скорость при тех же навесках заряд/снаряд.

Голь на выдумки богата.
Вчера разобрал патрон украинского производителя ТАХО Олимп 28 г девятки. В патроне чуть увеличенная по сравнению с 24 граммовым патронов Олимп навеска 24 граммового пороха, евпаторийских ПК с уменьшенным по сравнению с 24 граммов ходом сжатия.
Самое главное вместо мощного КВ U688 NS с зеленой заглушкой в 28 граммовом патроне стоит слабый U684 с белой заглушкой.
Считается, что с быстрогорящими порохами под спортивные снаряды 24 и 28 г применяются капсюли мощного типа. Здесь же применен слабый капсюль с быстрогорящим порохом, что позволило нагрузить его весом снаряда выше номинала без увеличения максимального давления сохранив неизменной дульную скорость.

Freehunter
Самое главное вместо мощного КВ U688 NS с зеленой заглушкой в 28 граммовом патроне стоит слабый U684 с белой заглушкой.
Считается, что с быстрогорящими порохами под спортивные снаряды 24 и 28 г применяются капсюли мощного типа. Здесь же применен слабый капсюль с быстрогорящим порохом, что позволило нагрузить его весом снаряда выше номинала без увеличения максимального давления сохранив неизменной дульную скорость.

Freehunter
При увеличении энергии КВ она не только увеличивает интеграл, площадь под кривой изменения давления, но и увеличивает скорость нарастания давления, увеличивает и смещает пик давления ближе к дульному срезу тем самым незначительно увеличивая дульную скорость при тех же навесках заряд/снаряд.

Freehunter
Так Соловьев в своем учебнике Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет пишет что по т.н. геометрическому закону горения порохов с простой формой зерна скорость зависит только от давления.
Горохов ссылаясь на Зельдовича пишет, что кроме давления скорость зависит и от энергии инициации (энергии выделяемой при взрыве капсюля), при чем эта зависимость степенная, а также от температуры в газовой фазе.

Теже яйца только с боку. Если мощный капсюль то до страгивания пули давление в камере поднимается резко. Часть пороховых зерен успевает прогореть более сильно, часть разрушиться от давления сжатия, при этом колличество открывщихся пор увеличивается.
Вы учтите что те книги напечааны с рассчетом на артиллерию, а не на стрелковое оружие. Так что полный перенос к мелкозернистому пороху не всегда адекватен.

Почему я написал:

Голь на выдумки богата.

ИМХО.
Чем объясняется связка быстрый порох - мощный капсюль? Второй связкой - чем быстрее порох, тем меньше плотность заряжания, тем больше ход сжатия традиционных пыжей или 'амортизаторов' ПК, Биор.
Капсюль в патроне для гладкого ствола выполняет две задачи:
первая - сжимает пыжи, 'амортизаторы' задавая тем самым необходимую плотность заряжания;
вторая - прогревает порох до температуры воспламенения, в большем объеме нужно для прогрева больше энергии.
Применение слабых КВ при низких плотностях заряжания может привести к тому, что не хватит энергии на нагрев пороха до температуры воспламенения в большом объеме каморы.
Если производитель не монополист, как ТАХО в Украине, и его заботит качество, то он подобные номера вытворять не будет и применит порох, соответствующий весу снаряда.

В прошлом году и меня был такой отказ патрона, ПК застрял на входе в дульное сужение. 28 г, быстрый порох TS 24 и, с большой вероятностью, слабый КВ U684. Стрелки стендовики у нас часто сталкиваются с такими отказами на самокруте.
В Украине нет особых проблем купить быстрые спортивные пороха, но есть проблема с мощными КВ, завозят только капсюли NS средней мощности U686, красная заглушка, изредка слабые U684 белая заглушка и никогда в продаже мне и моим знакомым не попадались мощные капсюли U688 с зеленой заглушкой.

ruslan.amba

zapchem

Чем больше энергия инициации, тем выше линейная скорость горения, тем больше газообразование, тем быстрее давление достигнет максимума и тем ближе пик будет к казенному срезу. ИМХО. Приращение скорость горения за счет большего давления создаваемого более мощным КВ - мизер по сравнению с влиянием величины энергии инициации. Подробнее у Горохова на стр. 13.

Влияние каждой характеристики условий заряжании на параметры выстрела: максимальное давление, дульную скорость и дульное давление следует рассмотреть в отдельной теме.
Я как раз и пытаюсь написать стартовое сообщение.
Все предыдущие темы: Максимально давление в дробовом выстреле http://guns.allzip.org/topic/11/1060952.html
Явление дробового выстрела.
http://guns.allzip.org/topic/11/1156530.html
и эта - только подготовка, нудная теория, но без которой невозможно обойтись.

Freehunter

Если производитель не монополист, как ТАХО в Украине, и его заботит качество, то он подобные номера вытворять не будет и применит порох, соответствующий весу снаряда.

То почему у Вас к "дульному срезу"?

Вам следовало бы обратить внимание на внимание на то, что ВР снаряжая 28 г на 24 граммовом порохе снижает вес заряда до 0,88 г, чуть ли не вдвое меньше номинала и получает при этом начальную скорость 335 м/с.
Я лучше куплю себе рогатку, чем буду снаряжать такие патроны. Допускаю, что и такие патроны нужны, на своих охотах я им применения не вижу.
ТАХО снаряжает 28 г патрон со скоростью 400 м/с на увеличенной выше номинала навеске 24 граммового пороха. А это две большие разницы.
Патрон по второй ссылке на порохе МВ32 предназначенном под 32 -35 г в своем весовом диапазоне.
Смотрите внимательнее, прежде чем писать что-либо и указывать кому-то на несуществующие ошибки.

Freehunter
Я остаюсь убежденным сторонником того, использование порохов со снарядами тяжелее номинала плохой способ снаряжения. И если есть малейшая возможность этого не делать, то нужно ее использовать. Свое мнение я аргументировал и теорией, собственной практикой и практическим опытом моих знакомых, которые стреляют больше 10 000 в год

Ув.Freehunter.Нагружать любые пороха снарядами тяжелее номинала не желательно и даже опасно. В любом случае ничего хорошего из перегруза не выйдет. Всё - что в гильзе,кроме пороха - вес снаряда(дробь или пуля,ПК или абтюратор с пыжами).Это моё правило.С Ув.VitaliyVV.
#20
Freehunter 18-02-2013 01:39

А мои правила не имеют ничего общего с Вашими. Свое видения законов снаряжения дробовых патронов я изложил в темах.
Тесты пороха "Сокол".
http://guns.allzip.org/topic/11/337097.html
Как определить навеску пороха. Скока сыпать в граммах.
http://guns.allzip.org/topic/11/1126697.html
Максимальное давление в дробовом выстреле
http://guns.allzip.org/topic/11/1060952.html
Технологи патронного производства придерживаются принципа: Нельзя грузить спортивные 24г пороха. Я же успешно заряжаю на TS24 дисперсанты 24г N9 + 3-4 г гречки.

Freehunter

Я в этой теме ни разу не употребил словосочетание дульный срез.

При увеличении энергии КВ она не только увеличивает интеграл, площадь под кривой изменения давления, но и увеличивает скорость нарастания давления, увеличивает и смещает пик давления ближе к дульному срезу тем самым незначительно увеличивая дульную скорость при тех же навесках заряд/снаряд.

Вам следовало бы обратить внимание на внимание на то, что ВР снаряжая 28 г на 24 граммовом порохе снижает вес заряда до 0,88 г, чуть ли не вдвое меньше номинала и получает при этом начальную скорость 335 м/с.

ТАХО снаряжает 28 г патрон со скоростью 400 м/с на увеличенной выше номинала навеске 24 граммового пороха.

Я уже большой мальчик, и в праве выбирать, к чьим советам прислушиваться.

Я лучше куплю себе рогатку, чем буду снаряжать такие патроны.

Отрывок из Вашего поста N29:

Зарекался не участвовать в Ваших темах.

Зарекался не участвовать в Ваших темах. Бесполезное это занятие. Золотые слова мне сказали на Питерханте в Ваш адрес: "Доказывать что-то человеку, уверенному в том, что по любому вопросу существует два мнения - его и неправильное, бессмысленно".

[B][/B]

kdw903252
Руслан, приветствую, тема хорошая, баллустановки нет, поэтому сам понимаешь разговор сводится к "двум мнениям". Было бы измерительное оборудование в полном объеме, можно было бы о чем-то говорить, и то время на все это надо, на эксперименты.

C навеской 28гр. главное п/к не пережать, а то можно и больше 800 бар получить, причем очень легко. А так, конечно, стрелять надо в интересуемой комплектации, ведь давление может иногда расти гораздо быстрее, чем скорость, прямой зависимости нет.

C навеской 28гр. главное п/к не пережать

Представим себе идеальную ситуацию, нам предоставлена возможность выбирать любой порох от любого европейского производителя. Какой порох самый лучший?
ИМХО. Ламинированный двухосновный. Он лучше чем одноосновный реагирует на условия хранения, имеет одинаковую форму и внутреннюю структуру зерна, благодаря более высокой по сравнению с одноосновными порохами он имеет более низкий порог давления ниже которого происходит срыв в зону аномального горения.
NobelSport ItaliaВ весовых категориях от 24 до 36 г в 12 калибре серия Drago от Cheddite.
В весовых категориях от 36 до 42 г ламинированные двухосновные пороха от NobelSport Italia и пороха МВ36 и М92S B&P.
Считается, что нитроглицериновые пороха они же баллиститы применяются в качестве метательного заряда в минометных минах и не пригодны для использования в стрелковом оружии.
ИМХО. Применяемые в стрелковом оружии европейские и североамериканские двухосновные пороха являются кордитами, повторно пластифицированными летучими растворителями баллиститами.

Freehunter

Freehunter
Считается, что нитроглицериновые пороха они же баллиститы применяются в качестве метательного заряда в минометных минах и не пригодны для использования в стрелковом оружии.
ИМХО. Применяемые в стрелковом оружии европейские и североамериканские двухосновные пороха являются кордитами, повторно пластифицированными летучими растворителями баллиститами.

Freehunter
Представим себе идеальную ситуацию, нам предоставлена возможность выбирать любой порох от любого европейского производителя.

может устроитесь работать http://guns.allzip.org/topic/12/1182292.html там информации будет побольше.

zapchem
там информации будет побольше.

Freehunter

Кордитные пороха-пороха из пироксилина с высоким содержанием азота.Баллиститные пороха-пороха из пироксилина с низким содержанием азота.

Пороха Drago фирмы Cheddite являются одноосновными.

И будет возможность не только "теоретизировать" по поводу порохов, которых ТС даже в живую не видел.

Михаил, а какими порохами Вы лично пользовались достаточное время, чтобы понять их "плюсы" и "минусы"?

Руслан, если Вам нечего добавить по теме, а Вы просто ищете скандала - проходите мимо.

Помнится, и я в 90-х пользовал хохляцкий "Сильвер", большего фикала и не припомню, Сокол, он более предсказуем.

Как Вы изволили выразиться 'хохлятский Сильвер' разный от партии к партии. Я сам от него плевался в 90 годы. Купил уже проверенную на балстволе партию и очень доволен.
Сегодня в Украине передел собственности, завод частный и его методично банкротят, уже больше года не дают работать.
Порох Сильвер А. Маскимальная навеска 2/35
1.8/32 Р= 489 V=411
1.9/32 Р=519 V=422
2.0/32 Р=547 V=438
2.0/35 Р=589 V=424
2.0/38 Р=641 V=412
2.0/40 Р=683 V=404
http://www.uahunter.com.ua/forum/poroh-taho-t16560-690.html
С таким характеристиками европейские пороха, не говоря о других, нервно курят за углом.

Freehunter

Руслан, если Вам нечего добавить по теме, а Вы просто ищете скандала - проходите мимо.

точный сведений о его природе у меня нет, но судя по навескам это тоже кордит.

Пороха серии Drago производятся на американском оборудовании и по американским технологиям и являются двухосновными порохами, кордитами.

Freehunter

Freehunter
ИМХО. Ламинированный двухосновный. Он лучше чем одноосновный реагирует на условия хранения, имеет одинаковую форму и внутреннюю структуру зерна, благодаря более высокой по сравнению с одноосновными порохами он имеет более низкий порог давления ниже которого происходит срыв в зону аномального горения.

ruslan.amba
знать границу "загрузки" "24-х граммовых" и "28-ми граммовых" порохов в 12-м калибре.

охота - 88
Для пороха предназначенного для 24гр граница 24гр (+-1гр) дроби, для пороха 28гр 28гр(+-1гр) дроби и не зачем изобретать велосипед пытаясь заряжать опасные для себя и окружающих патроны. Не кому не пожелаю стрелять с такими экспериментаторами на одной площадке.

ruslan.amba
На Соколе тоже снаряжают не только 35гр

ruslan.amba
Судя по этой ссылке добавка двух грамм дроби ничего катастрофического не создаст:http://www.glavpatron.ru/tech.php?l=1&part=4

Вам лично указывал на Ваши ошибки. Но Вы продолжаете упорно их повторять и вводить других в заблуждение. Почитайте, что такое кордиты и баллиститы:http://ru.wikipedia.org/wiki/%....BD.D1.8B.D0.B5

2. Способ изготовления двухосновного пороха, включающий пропитку нитратцеллюлозного пороха нитроглицерином при перемешивании в присутствии пороха, содержащего нитроглицерин, отличающийся тем, что сначала получают суспензию, содержащую воду, нитратцеллюлозный порох и эмульгатор, при температуре 50?С заливают этилацетат, повышают температуру до 65-70?С и перемешивают до образования дискообразных элементов нитратцеллюлозного пороха, затем повышают температуру до 76-80?С и отгоняют этилацетат до остаточного его содержания 10 - 30 об.%, снижают температуру до 50 - 70?С, загружают порох, содержащий нитроглицерин, и проводят пропитку нитратцеллюлозного пороха нитроглицерином в присутствии защитного коллоида и пороха, содержащего нитроглицерин, в течение 1 - 4 ч при соотношении нитратцеллюлозного пороха и пороха, содержащего нитроглицерин, 1:1 - 1:10, при этом в качестве нитратцеллюлозного пороха используют мелкозерненый пироксилиновый порох или сферический пироксилиновый порох, а в качестве пороха, содержащего нитроглицерин - баллиститный порох, затем отгоняют остаточное содержание этилацетата, смесь фракционируют для отделения полученного двухосновного пороха от баллиститного пороха.

Назвать эти пороха на смешанный растворителях кордитами, наверное, религия не позволяет.

Я уже неоднократно Вам говорил, что скорость горения зависит от плотности и толщины горящего свода пороховых элементов.

Что Вы хотели сказать после словосочетания "более высокой" (плотностью?)?По личному опыту нитроглицериновые пороха хуже одноосновных работают на навесках ниже рекомендованных для данного пороха. То есть при низком давлении. "Барс" нормально работает и сгорает только с полными зарядами и снарядами. И судя по многочисленным отстрелам МВ-36 и М92S они тоже не "любят" заниженных навесок.

Считается, что пористость влияет только в период зажжения и воспламенения, ею поясняется 'взмыв' давления в самом начале предварительного периода.
Под более высокой плотностью я подразумеваю меньшую пористость.

Двухосновные пороха были разработаны с "прицелом" стабилизировать и продлить гарантийный срок сохранения баллистических характеристик

Freehunter
Судя по многочисленным отстрелам МВ-36 и М92S с пулями весом ниже номинала пороха, они чудесно работают, нужно правильно подобрать плотность заряжания и мощность КВ.

Да, моя точка зрения поменялась, о причинах я подробно писал в посте 29 от 20.06. этой темы. Подтвердить или опровергнуть эту теорию могут только отстрелы на баллистическом комплексе.

Так как скорость горения пороха зависит от энергии инициации, замена тип капсюля по мощности позволяет регулировать уровень максимального давления и дульную скорость в пределах весового диапазона пороха. Применяется совместно с изменением веса пороха. Величину давления КВ следует учитывать, но ее влияние на параметры выстрела не соизмеримо малы по сравнению с влияние на величину максимального давления энергии его взрыва.
С быстрогорящими порохами принято применять мощные капсюли, со среднегорящими капсюли средней мощности, с медленногорящими порохами и порохами высокой прогрессивности, а также в мелких калибрах применяю слабые капсюли. Универсальными, по непонятным причинам, в некоторых источниках называются мощные капсюли.
ИМХО. Считаю, что для большинства охотничьих патронов со снарядами 30-42г можно использовать капсюли среднего класса мощности. Мощные капсюли обязательны для патронов со снарядами до 28 г включительно. Ну а слабые капсюли нужно использовать под магнумы, бинары и в скоростных пулевых патронах с высокопрогрессивными порохами и низкими плотностями заряжания.
Если нет возможности заменить капсюль на более мощный - со слабого на средний или со среднего на мощный то для получения того же уровня Рмах и начальной скорости достаточно изменить навеску пороха на величину от 0,03 до 0,08, на быстрых порохах меньше, на медленных высоко прогрессивных больше. Что будет равнозначно замене тип капсюля по мощности.

Корректировкой навески пороха сложно, или даже не возможно добиться тех же параметров выстрела, что и заменой мощного КВ на слабый или слабого на мощный.
ИМХО. Это самый худший способ регулирования параметров выстрела.
Применяя слабый КВ с быстрыми порохами следует быть готовым выбивать ПК из чока шомполом в самый не подходящий момент, порох может не загореться.
Применяя мощный КВ в тяжелых магнумах загоним вверх и без того высокое Рмах.
http://guns.allzip.org/topic/11/1179516.html
Тема: Характеристики условий заряжания и их влияние на параметры выстрела
Вынужден дать такое обстоятельное пояснение т.к. неудачный плод любви Бутурлина и Хубертуса после моего краткого ответа на его вопрос в своей теме радостно завопил:- Акела промахнулся и признал свои ошибки.

Freehunter

Угомонитесь хотя бы на пару недель.

VitaliyVV

ruslan.amba

Очередной раз благодарю за замеченную опечатку. Добавил пропущенный ноль.

Отмечусь, тема интересная.

------------------
Уставшая собака - счастливая собака!

Freehunter

http://www.gualandi.it/TabCariche/POLVE ... AMENTO.htm

Навески я знаю. Хотел бы разобраться, в чем их принципиальное отличие...

МВ36 это древний порох наподобие русского Сокола. F2 современный порох с более низким дульным давлением и большей скоростью нарастания давления до пика.
Михаил, это ваш ответ по пороху МВ-36. Скажите пожалуйста, "откуда дровишки"? Где подробно написано про его "древность", более высокое дульное давление по сравнению с порохами серии F? Ссылку дадите?

Один для средней загрузки,а второй для тяжелой.
http://www.baschieri-pellagri....mid=221&lang=en
http://www.baschieri-pellagri....mid=211&lang=en
С уважением...

Cerg1953

Но ведь выводы более глубокие.

Где подробно написано про его "древность", более высокое дульное давление по сравнению с порохами серии F? Ссылку дадите?

Freehunter
Позже Вы утверждали, что МВ 36 двухосновный порох. Дайте, пожалуйста, ссылку на Ваш источник.

Для расширения кругозора:
http://www.findpatent.ru/patent/238/2382020.html
http://www.findpatent.ru/patent/238/2382021.html
http://www.findpatent.ru/patent/236/2367641.html
http://www.findpatent.ru/patent/234/2340585.html

Freehunter

Может ТС просто не читал этого.

[B][/B]

Freehunter

Freehunter

Если модернизированная прокатанная нитроцеллюлоза, порох на нелетучем растворителе, баллиститы, двухосновные пороха, возможно, кордиты - одно и тоже понятие, то это от народа тщательно скрывается. Мне, как его части не специалисту, а любителю это не известно.
Я пока не завел отдельную папку с Вашими сообщениями и не сохранил ссылку на патент по казанским порохам. Буду благодарен, если Вы ее продублируете в этой теме. Я читал этот патент и честно сознаюсь, так и не понял, что именно они патентовали.

Безусловно, полезно знать что:
Бездымный порох на японском флоте был принят 17.02.1893 г. под названием "Дзиндзо тюйо кайяку" (общий порох в кордах) или "общий кордит", обозначаемый как порох "С". Опыты над пропорцией нитроглицерина и нитроцеллюлозы привели к принятию в 1908 году для всех типов орудий пороха "МО" (модифицированный порох), который применялся в трубках (МОТ -модифицированный турбит) или в кордах (MDC - модифицированный кордит).
Если принять японскую классификацию порохов то 'модифицированный кордит' на русский язык переводится, как 'масло масленое'. В Вашей версии - нитроглицериновый порох обработанный нитроглицерином.
Предлагаю добить этот вопрос до полной однозначности. Пороха ВР интересны и доступны для многих.

Freehunter

Буква М может означать что угодно, модифицированный , модернизированный, мощный.
Очень хочется узнать мнение специалистов, пусть не говорят какой порох лучше, а просто определят - эти двухосновные, эти одноосновные. Молчат, как партизаны на допросе.

Freehunter

Основываясь на отзывах о казанских порохах, если мне придется ими снаряжать, то это будет не лучший день в моей релодырьской жизни. Я лучше вернусь к Соколу.

У меня проблем с казанскими порохами не было. А вот с украинским Сильвером первых выпусков я так и не "подружился".

МВ36 1,85/36-38 уже считается для тяжелый снарядов

Для определения весовой категории пороха и базовых навесок заряда нужно следовать рекомендациям изготовителя пороха.

Меня сразу насторожил сам факт появления таблицы Gualandi, о чем я уже не один раз писал на разных сайтах.
ИМХО, она может представлять интерес в плане ознакомления со всей гаммой порохов применяемых в Европе. И не более.
Такую таблицу создать не возможно, все предыдущие попытки составить что-либо подобное даже на одном пороха, а точнее СОКОЛ, не увенчались успехом. Слишком много переменных.
Таблица построена по следующему так:
Колонки: Калибр
Тип капсюля, мощний, средний и слабый. FORTI, MEDI, DEBOLI.
Три способа завальцовки:
STELLARE - звезда
DISCHETTO - закрутка с не известным типом прокладки на дробь, предположительно пластиковой.
CARTONCINO - закрутка с КАРТОННОЙ прокладкой на дробь (сон разума)
Далее самая главная колонка: тип ПК. Для 12 и 16, 20 калибра везде SUPER G, при чем не удосужились проставить параметр Н, мол, догадайтесь сами.
Для более мелких калибров просто рекомендовано применять соответствующие этим калибрам комплектующие. Очень правильная рекомендация.
Со строками все ясно: калибр, и разные навески дроби.

Так почему эта таблица бесполезна даже для определения исходных навесок для начала пристрелки.

1. В основу заложен ошибочный принцип прямой зависимости веса пороха от веса дроби. С увеличение веса дроби выше номинала пороха рекомендуется увеличивать вес пороха.
Все производители патронов, на сайтах которых есть сведения о навеске пороха, дроби, а также максимальном давлении (Рмах) и начальной скорости снаряда (Vo) стремятся достичь Vo порядка 400 м/с при Рмах от 500 до 700 бар в патронах предназначенных для ружей с патронниками 65-70 мм. И если с увеличением веса дроби увеличить и вес пороха, то при прочих равных получим запредельное Рмах,
Минимально отрицательное последствие этого - ухудшение равномерности и кучности осыпи за счет увеличения степени деформации дроби и уменьшение срока службы ружья от увеличения нагрузки на механизм запирания.
При уменьшении веса дроби ниже номинала таблица рекомендует уменьшать вес пороха. В этом варианте возможен срыв в аномальный режим горения, когда образуются промежуточные газообразные продукты горения и при этом энергоотдача пороха снижается в два раза.
Зависимость Рмах от веса пороха более чем квадратичная. Зависимость Рмах от веса снаряда простая прямая. При снижении давления снизится скорость горения и есть большая вероятность того, что порох сорвется в аномальный режим горения.

2. Все пороха, не зависимо от весовой категории при одинаковом шаге изменения навески дроби и изменении способа завальцовки имеют один и тот же шаг изменения веса пороха 0,05 г. Пороха даже в одной весовой категории по разному реагируют на изменение веса пороха при постоянном весе дроби.

3. Способ завальцовки если он не меняет ход сжатия пыжей или 'амортизаторов' ПК, Биор и даже ее отсутствие не влияют на резкость, кучность. Отсутствие завальцовки скажется на постоянстве боя, если дробь будет не поджата и свободно болтаться.

А увеличение навески пороха при замене пластиковой, ПЭ или пробковой дробовой прокладки на картонную, не поддается объяснению ни с точки зрения практики, ни с точки зрения теории.
Возможно, авторы хотели сказать, что если поменять ПК на другой типоразмер с бОльшим параметром Н, то вместо звезды можно завальцевать закруткой, но прибавив 0,05г пороха для компенсации увеличения хода сжатия на 5 мм (уменьшения плотности заряжания) - чушь, тут и 0,2 г на медленный порохах мало будет.

4. И наконец, навески пороха при номинальном весе дроби. Они отличаются от рекомендаций на сайтах производителей. Это можно было бы объяснить тем, что характеристики порохов не постоянны и меняются от лота к лоту.

Обратите внимание на то, что производители порохов в своих рекомендациях придерживаются правила, что при уменьшении веса снаряда вес заряда пороха увеличивается и при этом тип капсюля меняется на более мощный.
http://www.nobelsport.it/publi...mo=0&Cat1ID=363

Постоянные зарядные соотношения снаряд/заряд при снаряжении патронов не приемлемы.

Таблицы,это исходные данные.
Я показал,что МВ36 для более тяжёлой загрузки.Каждый подбирает
под свой ствол.
Для Сокола таких подробных таблиц никогда не было.
Итальянцы имеют возможность отстреливать,при этом проверять вид П/К,
давление,скорость,а также капсюль,вид пороха,навески заряда и снаряда,
плотность заряжанния и высоту снаряжения.
http://www.gualandi.it/
http://guns.allzip.org/topic/329/1167329.html

Есть вопрос, имеем график давление/скорость/длина ствола http://forum.guns.ru/forums/ic...0731/731139.jpg . За точку ноль принимается казенный срез?

zapchem

как я понял как раз на высоту бумажной набивки донца цильзы.

Freehunter

zapchem
как я понял как раз на высоту бумажной набивки донца цильзы.

как я понял как раз на высоту бумажной набивки донца цильзы.

У них другие ГОСТы.

Cerg1953
почему за точку отсчёта времени 0, на графиках давление 130бар берётся,хотя на сайте Главпатрона от времени
срабатывания капсюля.

Срабатывание КВ он не может уловить по понятным причинам

xant-1966
А требование ПМК уже не "канают"?

Cerg1953
Срабатывание капсюля видно на графиках

И на него давление не воздействует.

Cerg1953
Почему 130бар?

Давление форсирования. Начало движения снаряда.

Cerg1953

график составлен с момента срабатывания КВ, но в момент срабатывания КВ датчик не может это зафиксировать потому, что находится выше обтюратора. И на него давление не воздействует

Немного не понял,

Cerg1953
Начало давления форсирования вроде было всегда 50-60бар.
С уважением...

Cerg1953

Руслан, даже давая ссылки на сайт NS, Вы упорно отказываетесь замечать разницу в подходе производителя патронов и порохов и производителя ПК для бедных. Первый при снижении веса снаряда увеличивает вес заряда пороха, второй все делает на оборот.

Реальные графики отстрела можно посмотреть здесь: http://guns.allzip.org/topic/11/626957.html

Положение датчика давления определяется требованием ПМК Брюссельской конвенции.
Даже пьезо датчик измеряет ВСЕ изменение давления, начиная от срабатывания КВ.
Есть неясность с точкой 0,0000. Похоже на то, что и технолог ГП не знает ответа на этот вопрос. Обсуждалось много раз, пытали, держится как зв'язкова УПА, ответа так и не получили.

Если патрон собран на 70-й гильзе, то это не значит, что он должен соответствовать максимальному давлению именно для патронника на 70мм.

Freehunter

Это зависит от КВ. Мощные КВ дают порядка 40атм

Если патрон собран на 70-й гильзе

значит

он должен соответствовать максимальному давлению именно для патрона на гильзе 70мм.

Требования ПМК распространяются не только

на максимальное давление развиваемое патроном

Более подробно тут

Вы отрицаете выпуск патронов с 70мм гильзой, но для оружия с 76мм патронником?

Такие патроны в гильзе 70 мм встречаются довольно часто. Патроны с гильзой 76 мм нельзя использовать в ружьях с патронником 70 -65 мм.

xant-1966

Ессно разговор про официальных производителей.

xant-1966

только на максимальное давление развиваемое патроном

Тогда по вашему выходит

что Феттер отказывается от Gualandi и переходит на ПК

xant-1966

Cerg1953
Не верю.Всю осень стрелял патронами своими,брал и Vento(Новосибирская дочка Феттера) на Биоре(Гуаланди)- хорошие патроны(с высокой юбкой) ?5 и ?7,а П/К у них Шеддит,с П/К сам не стрелял,но охотникам понравились.Руслан ещё помогал охотнику(из Новосибирска) определиться с П/К(производителем).Главное,не дорогие.
С падением Ганзы многое пропало...

В вашей ссылке нет ничего

[B][/B]

xant-1966

ruslan.amba

свои требования,

Тема: патрон cacciatore

Сам перешёл в меркеле с патронником 65 на 70ые гильзы.толщина современнных гильз,да ещё и со снятой фаской, с многократными замерами по диаметру,наиболее соответствауют оптюрации.

Один мой знакомый использует весной на гуся полумашгнум в 76 гильзе в ТОЗ 34 с70ым патронником(человек далёкий от самоснаряжения и теорий),доволен до...

Макар55

Один мой знакомый использует весной на гуся полумашгнум в 76 гильзе в ТОЗ 34 с70ым патронником(человек далёкий от самоснаряжения и теорий),доволен до...

Интересно наблюдать со стороны как компания, извините господа, дилетантов дружно 'лечит' мастера оружейника с многолетним стажем.
Руслан, от Вас я такой истории не ожидал: один выстрел 76 мм магнумом и хана 70 мм патроннику?
Предводитель нашей охотничьей компании лет 30 стрелял утей патронами 32 г тройки на 3 грамма Сокола. Как его не уговаривали, упрямо отказывался снижать вес заряда пороха.
Теофиловича два года как похоронили, а у ТОЗ-З4 (модель без флажка) поменяли ложу и ружье нормально служить новому владельцу.

дилетантов дружно 'лечит' мастера оружейника с многолетним стажем.

поменяли ложу и ружье нормально служить новому владельцу.

Такой негативный ответ и ожидал.Про бесбашенность-Ваши предположения.Можно подумать,что охотник стреляет такими патронами более 50- 70 раз в году,в отличии от Вас по 400 патронов на открытие по утке.Да ещё с Вашим кпд.Куда-же Вы складируете добычу?

Freehunter
Руслан, от Вас я такой истории не ожидал: один выстрел 76 мм магнумом и хана 70 мм патроннику?

охота - 88

Со слов моего знакомого:

Предводитель нашей охотничьей компании лет 30 стрелял утей патронами 32 г тройки на 3 грамма Сокола

Я уток с подъема на 35-40 м стреляю дисперсантом 24 г девятки из раструба и 0,25 чока, попутно с бекасами. Кряква после этого часто пролетает метров 100 и падает мертвой, подранков и промахов не бывает.
Специально на уток с открытия до заморозков и массового прохода перелетной снаряжаю семерку, позже перехожу на пятерку и меняю в Фабарме раструб на получок.
Если умеючи стрелять тройкой уток не далее 40 м - подранков не будет.
Речь идет не о номере дроби, а о живучести ружей.

Я уток с подъема на 35-40 м стреляю дисперсантом 24 г девятки из раструба и 0,25 чока, попутно с бекасами. Кряква после этого часто пролетает метров 100

Если умеючи стрелять тройкой уток не далее 40 м - подранков не будет

лет 30 стрелял утей патронами 32 г тройки на 3 грамма Сокола.

Михайло

Zagria

охота - 88

Freehunter
1)Руслан, Ваш знакомый просто что-то начудил, в чем ему стыдно признаться. У рядового ИЖ27 изменения в диаметре патронника при испытании УТРОЕННЫМ зарядом Сокола удалось зафиксировать, только после 30 выстрелов.
2)Применение 76 мм гильзы в патроннике 70 мм может быть оправдано необходимостью именно СНИЗИТЬ Рмах до уровня среднего максимального эксплуатационного 740 бар уменьшением плотности заряжания при снаряжении специальных патронов, например высокоскоростных пулевых с подкалиберной пулей или тяжелых снарядов дроби. Охоты у всех разные. Такие вещи могут позволить себе опытные релодыри, а с дуру можно и : сломать.
3)Требование о соответствии длины гильзы длине патронника, похоже, пришло из прошлого, металлические и папковые гильзы, трудное детство, деревянные игрушки, о чем и пишет Макар 55.

Не хочется отвечать, ибо Вы все равно не уйметесь.

Поймите, что законы внутренней баллистики одинаково работаю как в нарезном стволе, так и в гладкоствольном.

Он просто выстрелил 76-м патроном из 70-го патронника. И на просторах интернета,

Вы уже большой мальчик и пора перестать верить всему, что написано на заборах, в газетах, интернете. Может быть Вы верите в то, что Вам впаривают с телевизора.
Древнегреческий философ Платон говорил: - Я знаю, что я ничего не знаю.
Начинайте думать и учиться, это никогда не позно.
Положа руку на : признайтесь, Вы никогда по ошибке не снаряжали с двойной дозой Сокола? Это происходит со всеми, сплошь и рядом и катастрофой не заканчивается. Сокол конечно не Сунар 35 и на ТП3.
Если бы интересовались внутренней баллистикой то знали, что она ВООБЩЕ НЕ УЧИТЫВАЕТ работу по преодолению силы трения снаряда о ствол, только о нарезы.

Для ружья указывается либо СРЕДНЕЕ максимальное эксплуатационное давление, либо испытательное давление, давление развиваемое первым испытательным патроном.
Ни в ПМК ни в ГОСТ Вы не найдете величины МАКСИМАЛЬНОГО эксплуатационного.

Ваши рекомендации грузить быстрые спортивные пороха снарядами тяжелее номинала на много опаснее для ружья.

по вашему в патронник можно пихать гильзы любой длины? И в 70-й патронник патрон на 89-й гильзе?

Ни в ПМК ни в ГОСТ Вы не найдете величины МАКСИМАЛЬНОГО эксплуатационного.

Думаю , все ведущие производители патронов проводили этот опыт - выстрел из 70мм патронника патроном 76мм на баллистическом стволе . Все они (производители) дружно наложили на это запрет . Но данных о том , на сколько ЗАШКАЛИВАЕТ давление не встречал. Конечно , сильная зависимость от вида пороха и массы дроби , вида снаряжения и.т.д. Хотелось бы познакомиться с парой примеров.

Но данных о том

Положа руку на : признайтесь, Вы никогда по ошибке не снаряжали с двойной дозой Сокола? Это происходит со всеми, сплошь и рядом ....

Угол переходного конуса у Тоз-34?
Какой сейчас делают?
Длина переходного конуса?
Фаска там не катит,роли не играет существенной.
Раскрытию патрона будет мешать переходный конус,давление
форсирования будет значительным и Рмах тоже..., порох будет
гореть при высоком давлении...
Приводите данные нормального выстрела,а там всё аномально будет...
не на 32бар,а за 1000бар....сколько... ,это уже дело вашей компании.

Как тогда Вы прокоментируете "Допустимое максимальное давление эксплуатационных патронов Рмах",

Freehunter, слов нет ...

Вы в параллельной теме пишете, что мы рекомендуем использовать 76 мм гильзу в 70 патроннике и снаряжать 3/32 на Соколе. Что Вас подвигло на подобные заявления? Макар 55 достаточно подробно аргументировал свою точку зрения на работу 76 гильзы в 70 патроннике и я с ней полностью согласился. Спасибо ему, заставил подумать.

В параллельной теме появилась информации, что на РО Рмах выше на 100-150 бар, чем на 'таблетке' Gualandi (такая информация была и в теме про пороха ВР) при этом было зафиксировано на РО уменьшение начальной скорости на 10 м/с.
Ни у кого даже мысли не возникло разобраться, ПОЧЕМУ такое могло произойти. Посмотрели в Кама Сутру и нашли ответ - обтюратор не подходит к стволу.
Возьметесь прокомментировать эту ситуацию с точки зрения внутренней баллистики?

Фаска там не катит,роли не играет существенной.Раскрытию патрона будет мешать переходный конус

Сейчас угол конуса10гр+-10',а тогда до 7гр 30' у отличных ружей...

В моем ТОЗе он был 10- 9 мм. Делал гипсовые отливки.

Что Вас подвигло на подобные заявления?

Возьметесь прокомментировать эту ситуацию с точки зрения внутренней баллистики?

Аdios.

Положа руку на : признайтесь, Вы никогда по ошибке не снаряжали с двойной дозой Сокола?

Freehunter
Наконец-то почти вся тригада во главе с бригадиром в сборе. Каждый опростался в свойственной ему манере, но не изменив указаниям бригадира.

И понял, что спорить и дискутировать с Вами не стОит.

2. Увеличение резкости достигается увеличение начальной скорости.
Один из наших коллег купил себе очередной хронограф. Накрутил патронов, отстрелял, сидит и чешет репу: при увеличении начальной скорости резкость на дистанции 35 м уменьшилась. Ответ простой:- Максимальное давление выше допустимого придела по деформации дроби. Вместо шариков из ствола вылетели пирамидки и кубики.
Только уменьшением высоты патрона при прочих равных можно увеличить Рмах на 200 бар и даже больше.

Здесь же отвечу на Ваш вопрос о влиянии размера гильзы, без привязки к длине патронника. Начальная скорость снаряда при неизменном весе в основном определяется весом заряда пороха. Все остальное - плотность заряжания, давление форсирования только незначительно влияют на начальную скорость, изменяя величину Рмах, смещая точку окончания горения относительно казенного среза.
76 гильза позволяет увеличить начальную скорость снаряда увеличением веса заряда пороха, сохранив допустимый уровень Рмах, уменьшением плотности заряжания (увеличение высоты пыжей, их хода сжатия). В 89 гильзе таких возможностей еще больше.

Теоретически, в металлической гильзе 70 мм можно получить такие же, если не выше, начальные скорости, что и в 89 мм с тем же Рмах и с лучшей равномерностью.

3. Нет связи между кучностью и резкостью если не превышен допустимый уровень Рмах. Это сказка из древних фолиантов и Справочника Трофимова.

Всего Вам доброго.

Михайло

Теоретически, в металлической гильзе 70 мм можно получить такие же, если не выше, начальные скорости, что и в 89 мм с тем же Рмах и с лучшей равномерностью.

Ниразу не встречал вТОЗ34 строгих патронников,так-же как и пластиковые гильзы с толщиной стенки1 мм.Спорить и что-то доказывать людям не понимающим в ружьях ничего,кроме чистки ствола,считаю бесполезно.И Вам,Михаил ,не советую тратить на это время.Тут-же одни и те-же "учителя",Не терпящие возражений .Прав ты или нет-всеравно всё перевернут,но своё Я выпятят.

Вы с другом написАли то,что написАли...,что вызвало нормальную реакцию.

Freehunter
Как Вы не поймете? У Вас пожизненный бан в моих темах. Вместо того, что мочиться желчью и кипятком, потратьте время на помощь в приобретении итальянских матриц или впарьте очередной охоте-89 итальянского пресса за пару тысяч долларов.
Вашим друзьям уже удалось избавиться от американских ПК под гильзу АА приобретенных с Вашей помощью? Помогите восстановить им запасы мусора.

Это ты никак не врубисся, что не ты модератор в разделе

Вы не просто Чайник в снаряжении патронов, Вы агрессивный невежда.
Всунуть в обычную гильзу розовый гламурный ПК и КРАСИВО завальцевать закруткой может только абсолютный НОЛЬ.
Фото патрончиков специально сохранил для истории, оригинал Вы, поумнев, удалили в свойственной Вам манере . http://guns.allzip.org/topic/11/1068504.html пост. 69.

В позапрошлом, удаленном мною сообщении, Вы из колготок выскакивали - не получится стрелять утку с подъема из-под собаки дисперсантом с 24 г девятки на 35-40 м из четверть чока. Учитесь снаряжать патроны, я разгоняю 24 г девятки на своем украинском конверсионном 35 граммовом кордите Сильвер А до 450-470 м/с.
Вы хотя бы представляете, что такое охота по болотной мелочи с легавой? Спросите у владельца единственного дратхаара на Сахалине.

Больше опускаться до общения с Вами и Вам подобными я не намерен.

Freehunter
что такое охота по болотной мелочи с легавой? Спросите у владельца единственного дратхаара на Сахалине.

Эт я понимаю ко мне...так я тоже скажу- врете вы...сами представление не имеете о возможностях дисп-та 24гр 9ка....утку из него можно взять маккс-м до 25м...и то проблематично..чисто 20м...а чем сильнее разогните - тем Макс-но эффективно сработает дисп-т...и хрен что утке достанется...только если подранок...
И дратов у нас море...только никто из под стойки не охотится...

Это Вам Охота-88 рассказал, или Вы сами вычитали рекомендации с сайта КОЛЬЧУГИ?
Вам иногда нужно читать теорию. SVS1 считает, что кучность (рассеивание) не зависит от начальной скорости, я считаю что на рассеивание скорость влияет только на сверхзвуковом отрезке траектории.
Естественно, если приращение скорости удается получить без превышения допустимого уровня Рмах по условию деформации дроби. В моих дисперсантах на Сильвер А и с ПК дисперсантом - клоном Gualandi, Рмах по прогнозу не выше 600 бар. Бекасы берутся на 40 метров а утки и подавно.

Это Вам Охота-88 рассказал, или Вы сами вычитали рекомендации с сайта КОЛЬЧУГИ?

В отличии от вас -я практик...и с такой практикой, что вам и не снилась...а иначе бы вы знали за счет чего идет рассеивание дроби с п/к дисперсант(очень ехидный смайлик)...вот и проявляются "глубокие" знания...и он еще кого то поучает...вы хоть осыпь, на бумаге, от дисп-та 24гр 9ки на дист-и 25м видели??? могу отстрелять на 35м и выложить...от стыда сгорите...

В отличии от вас -я практик...и с такой практикой, что вам и не снилась..

я считаю что на рассеивание скорость влияет только на сверхзвуковом отрезке траектории.

Исчерпывающий ответ на Ваш до предела зааргументированный пост найдете в книге Изметинского и Михайлова Ижевские ружья.
http://guns.allzip.org/topic/13/65300.html

Все подробно разжевано в теме Явление дробового выстрела. Там же и спрашивайте, если что не поняли. Возможно, Вам ответят.
http://guns.allzip.org/topic/11/1156530.html

Исчерпывающий ответ на Ваш до предела зааргументированный пост найдете в книге Изметинского и Михайлова Ижевские ружья.

Сергей 1953,я написал о том,что использую тонкостенные пластиковые гильзы на 70 в патроннике65 с длинным конусным переходом.Ну никак не можеттам быть диаметр меньше,чем в стволе(перепроверено не раз).По-моему при использовании металлических гильз (70мм в патроннике70мм) условия перехода в ствол намного хуже-но никто на это не обращает внимания.Набросились-предлагаю засунуть магнумовский 89 в70й патронник.Сами себя позорят.

Стареют стволы от высокой температуры 2000 -3000 и высокого давления, больше всего страдает снарядный вход...,такие эксперименты плохо заканчиваются.

Заводи. Я подключусь к травле. А то может так оказаться, что багдашкин это тот самый советчик, который советовал порох в кофемолке измельчить http://guns.allzip.org/topic/11/570697.html .
Вот ещё что подумал. Нафига бы я заводил себе дратхаара, кормил его, обслуживал в ветклинике, натаскивал и прочее, чтобы он мне утку (или ещё кого) поднимал за 35-40 метров? Это нормально (честно, не знаю)?
С таким же успехом я могу охотиться на пролёте. Ну например на перешейке Тунайча-Измена. Там бывает она хорошо идёт. И никакого пса тут не надо. Утва на чистину падает. Одно время за вечер там по 15 штук сбивал.

Заводи. Я подключусь к травле. А то может так оказаться, что багдашкин это тот самый советчик, который советовал порох в кофемолке измельчить http://guns.allzip.org/topic/11/570697.html .Вот ещё что подумал. Нафига бы я заводил себе дратхаара, кормил его, обслуживал в ветклинике, натаскивал и прочее, чтобы он мне утку (или ещё кого) поднимал за 35-40 метров? Это нормально (честно, не знаю)?С таким же успехом я могу охотиться на пролёте. Ну например на перешейке Тунайча-Измена. Там бывает она хорошо идёт. И никакого пса тут не надо. Утва на чистину падает. Одно время за вечер там по 15 штук сбивал.

Измельчать пороха на кухне, а так же смешивать разные типы нитро порохов считаю не допустимым. Исключение - снаряжение на бинарных зарядах.

Заводи. Я подключусь к травле.

Freehunter

я считаю что на рассеивание скорость влияет только на сверхзвуковом отрезке траектории.

Несомненно, что дробь, имеющая форму правильного шара, является лучшей для дробового выстрела, и любое нарушение формы не только увеличивает сопротивление воздуха, но и создает предпосылки к возникновению аэродинамических сил, отклоняющих деформированные дробинки от полета по баллистической траектории

Freehunter
Ключевая фраза на которую нужно, наконец, обратить внимание модератору раздела.
Это явно остаток переписки, которых не должен был попасть в пост.

Фомич64
Насколько я знаю, 89-й патронник под сталь сделан, и никакой инфы про супер-скорости и, соответственно резкость на нём не слышал.

Михайло
Ты опять ошибся.
Я считаю, что твоё рефератирование (или как ты там условился его называть) по темам:
1. Отсутствия влияния дульного давления на качество осыпи;
2. Возможности стрельбы двойной навеской пороха;
3. Возможности результативной стрельбы лёгким дисперсантом с мелкой дробью на 35-40 метров;
4. Возможности стрельбы патроном превышающим по длине патронник;
5. Возможности прикинуть дульное давление на бумаге и пр. и пр.,
надо из раздела ВЫТРАВИТЬ.
В этом плане мне нечего скрывать. Эти твои тезисы чреваты в реализации новичками самокрутчиками порчей ружей и травмами и просто засирают не окрепшие умы.
И как-бы ты не пыжился, доказывая и обосновывая свои бредни какими-то "нарезными" книжонками, ничего у тебя не получится.
Так-то.

Уважаемый модератор.
Я вполне допускаю, что на форуме могут быть 'Священные коровы', которым в силу каких-то причин разрешено все, в том числе и организация травли отдельного участника с привлечение к этому других участников.
Если Михайло имеет такой статус, доведите это до сведения остальных участников.
С уважением.

Макар55

с хамами

Аргументируйте. Ибо в "книжке" вот это... Несомненно, что дробь, имеющая форму правильного шара, является лучшей для дробового выстрела, и любое нарушение формы не только увеличивает сопротивление воздуха, но и создает предпосылки к возникновению аэродинамических сил, отклоняющих деформированные дробинки от полета по баллистической траектории

Freehunter
Если Вы считаете, что эта цитата может быть доказательством того, что начальная скорость дроби влияет на рассеивание дроби, то в таких случаях принято говорить - медицина бессильна.

Уважаемый

Freehunter

я считаю что на рассеивание скорость влияет только на сверхзвуковом отрезке траектории.

Несомненно, что дробь, имеющая форму правильного шара, является лучшей для дробового выстрела, и любое нарушение формы не только увеличивает сопротивление воздуха, но и создает предпосылки к возникновению аэродинамических сил, отклоняющих деформированные дробинки от полета по баллистической траектории

Это из аэродинамики

Не очень хотелось бы переходить на личности что-бы не быть причисленным к хамам, но всё же..на Ваше

медицина бессильна

Да,Сргей 1953,Вы так меня и не поняли.Жаль,что Вы заодно с хамами

Макар55
Да,Сргей 1953,Вы так меня и не поняли.Жаль,что Вы заодно с хамами.

Уважаемый xant-1966, Вы стали членом Клуба Противников Теории Формирования Дробового снопа Изметинского и Михайлова. Вы не одиноки, беда в том, что Клуб не имеет вменяемой альтернативной теории.
Я в очередной раз подтверждаю, что полностью разделяю взгляды Изметинского и Михайлова на формирование дробовой осыпи и факторы влияющие на рассеивание, кучность.
Обращаю Ваше внимание, что это тема о нитроцеллюлозных порохах и законах их горения.
Вопросы формирования дробового снопа рассматриваются в теме Явление дробового выстрела. http://guns.allzip.org/topic/11/1156530.html

Я раз сорвался на Freehunterа,правда в другой теме,где он грубо высказался о Блюме М.М.,однако все его просьбы выполнил.В моих глазах он уважение потерял.

Если Вы заметили, то Михаил (Freehunter) далеко не ангел.

В Вашем случае не всё потеряно...Виагра может быть поможет

Вопросы формирования дробового снопа рассматриваются в теме Явление дробового выстрела. http://forum.guns.ru/forummess...tml

Вы стали членом Клуба Противников Теории Формирования Дробового снопа Изметинского и Михайлова

Обращаю Ваше внимание, что это тема о нитроцеллюлозных порохах и законах их горения.

законах их горения

" может лучше про реактор?" в смысле читать "кто есть хам" совсем не интересно. Интересны детали и видения каждого в разрезе дробового выстрела. Вроде, мелькнуло страницу назад интересное предложение топикстартера о возможности разогнать снаряд длинным патронником, но зачем-то стали его отвлекать "разборками". Михаил, давайте по делу, а? Руслан тут ответил, что скорости снаряда свинца более 60г в 89-м совсем не ацкие. И я с ним согласен. Как может длина гильзы (патронника) значительно увеличить скорость? Большим расстоянием амортизации?

Фомич64

отвлекать "разборками

Интересны детали и видения каждого в разрезе дробового выстрела.

А здесь лучше по химии "по шаманим

начал здесь говорить о разгоне снаряда в 89-м патроннике.

Уважаемые коллеги, я не Агата Кристи - килограмм яблок и глава детектива готова.
Я планирую сообщение о влиянии уровня обтюрации и о возможностях большой, практически неограниченной высоты снаряжения в металлической и 89 мм. Выложу в теме Характеристики условий заряжания

Хант-1966, Вы то просите меня сделать перерыв на пару недель, то торопите меня так, как будто у Вас понос, а я на зло Вам засел в туалете.
Мне теперь не приходится рассчитывать на помощь Руслана. Исправлять и указывать мне на ошибки некому, приходится более качественно готовить сообщения. Сроки я себе устанавливаю сам, а сегодня муза где-то шляется, распаскудилась до того, что не докладывает, когда явится.

Freehunter

охота - 88

Вам же нужно перестать грубить, а также удалять посты с аргументированными ответами и комментариями ваших глупостей. Если в дальнейшем будите продолжать удалять посты и оскорблять меня или других участников форума, буду вынужден использовать свое право обратиться к модератору раздела и призвать других участников форума поступить также.
Также прошу вас и вашу зависть не беспокоиться о потраченных мною деньгах на покупку пресса OMV!
-----------------------------------------------------------------------------

Во как, Санек ты перестал грубить? И давно ты сам удалял посты не говоря ничего апонентам? Да и обзывался в своей не трезвой манере когда на тебя показывали модераторам. Время как быстро летит, все забывается.