Низкоскоростные магнумы.

ANDREY72K
V-10 315 м\с мало.имхо

PRINCIP
партию отдам старинному другу

----------
С уважением А.А.

Rem 7
ждем тебя в нашей деревне в ближайшее время, с ночевкой,

ANDREY72K
Если считать линейно то скорость дроби отличная!

kdw903252
Так дело за малым встало, достать порох TECNAn и снарядить.

[B][/B]

kdw903252
Думаю вряд ли, слишком большой снаряд дроби, и по массе, и по обьему. Разве что гильзу 76мм завальцевать, а не звездить. Пробовать надо.

Руслан Н
рецептик можно получить?

Макар 55
Непонятен смысл малоскоростного магнума с крупной дробью на гуся

А для гуся рекомендовали мне картечь 5,6мм главпатроновску. 34 шарика = 35г
И стрелять не как зенитка (в небо) а в точку пересечения траекторий полетов снопа дроби и гуся. И не сыпать много пороха - обнос птички шариками обеспечен...

Макар 55
С уважением,ждём продолжения.

[B][/B]

kdw903252
Вообще, такой патрон требует в первую очередь пороха, который слабо реагирует на минусовые температуры и влажность, иначе можно поиметь проблемы.

Макар 55
...Давайте не путать реальную охоту и сомнительные рекомендации.

kdw903252
...Понятное дело что такой патрон не универсальный, его можно использовать на вменяемых дистанциях от силы до t=-5C.

Макар 55
КМВ1961, я всё правильно понял,просто автором темы первое сообщение было отредактировано-убран совет(не автора)применять картечь по птичкам.

kdw903252
Но при промышленном изготовлении патрона, не всегда можно учесть реакцию охотника. Представляете лицо и слова охотнега, который на хронометре увидит скорость V0= 350м/с, это какая трансформация в его голове должна произойти, чтобы его эти цифры удовлетворили.

[B][/B]

PRINCIP
Степанов, автор этой разработки, в основном пользуется Соколом и дроби сыпет 36-38г

Степанов, автор этой разработки, в основном пользуется Соколом и дроби сыпет 36-38г

Стоит ли овчинка выделки ?

ruslan.amba
Интересно, а если в указанном патроне сделать навеску М92S 2.0гр. и получить стабильные 315-320м/с на 10 метрах? ИМХО патрон интересный и найдет своих сторонников. Сам иногда собираю определенные патроны с навеской пороха менее рекомендованной. Надо попробовать данный вариант. Как с навеской 1.9гр., так и с навеской 2.0гр.

Для этого надо немного уменьшить вес снаряда, например до 42г

увеличивать скорость надо без увеличения давлений по стволу.

kdw903252
Получается комфортный патрон гусиный и не с близкого расстояния.

xant-1966
И получить большее встречное давление воздуха, что приведёт к большему разлёту дроби. 😊

xant-1966
И добавить крахмала.

Тогда надо ещё на 2г уменьшить дробь

xant-1966
Хватит уже убавлять....так и до стандарта дойти можно. 😊

ANDREY72K
... измерить скорость на 50 метрах ,естественно с защитой хрона .Было бы очень интересно узнать и сравнить скорости разных по снаряжению патронов.

Отвечу на пост. Установлено, что при разнице в начальных скоростях 40м/с, одного размера дробь на 50м имеет разницу в остаточной скорости около 10м/с. Поэтому более практично и эффективно увеличивать не начальную скорость, а размер дроби с одновременным увеличением количества дроби в патроне для сохранения плотности осыпи. Что и позволяет делать патрон, предложенный В.И.

kdw903252
...Да и на Алтае у меня друзья зайца гонять в мороз ходят, беляк так крупный и пуховой, а охоту в эту зиму проводили и в -40С поутру. Самое главное им ничего не докажешь, барахло патроны и точка, для них это просто патрон и таких там хватает.

[B][/B]

[B][/B]

Например, чтобы достичь одинаковой кинетической энергии у дроби номер 3 и номер 1, надо чтобы у цели их скорости отличались аж на 40м/с! Исходные данные. Вес дроби номер 3 - 0,256г, дроби номер 1 - 0,3705г

А какое отношение встречное давление воздуха может иметь к разлёту, если оно встречное?

КМВ1961
Комфортным он всё равно не получится, т.к там дроби 45г. По сравнению с 410м/с и 35г в стандартном патроне, у "этого" патрона с 350м/с и 45г дроби, отдача будет сильнее. Посчитайте импульсы и сравните.

Михаил, вот тут Вы ошибаетесь. Энергия отдачи напрямую связана с энергией снаряда. А на энергию снаряда в большей степени влияет начальная скорость, нежели масса. Считаем: Е=МxV2/2xg. Энергия снаряда равна квадрату скорости, умноженному на массу и деленное на два, умноженное на 9.81. Берем скорость 410 и массу 35гр. 410x410=168100, 168100x0.35=58835, 2x9.81=19.62, 58835/19.62=2998,7Дж. Теперь берем 350м/c и 45гр. 350x350=122500, 122500x0.45=55125, 55125/19.62=2809,6. Получается, что энергия у 45-ти граммового снаряда при скорости 350м/с меньше почти на 200Дж, чем у 35-ти граммового снаряда при 410м/с, следовательно меньше и сила отдачи.

kdw903252
Это еще Ивашенцов А.П. предлагал.

КМВ1961
А какое отношение встречное давление воздуха может иметь к разлёту, если оно встречное? 😊

Считаем: Е=МxV2/2. Энергия снаряда равна квадрату скорости, умноженному на массу и деленное на два.

xant-1966

Исправил, теперь верно?

КМВ1961
Что и позволяет делать патрон, предложенный В.И.

ruslan.amba
Не зря же высокоскоростные патроны не бывают кучными.

[B][/B]

ruslan.amba

Михаил, вот тут Вы ошибаетесь. Энергия отдачи напрямую связана с энергией снаряда. А на энергию снаряда в большей степени влияет начальная скорость, нежели масса. Считаем: Е=МxV2/2xg. Энергия снаряда равна квадрату скорости, умноженному на массу и деленное на два, умноженное на 9.81. Берем скорость 410 и массу 35гр. 410x410=168100, 168100x0.35=58835, 2x9.81=19.62, 58835/19.62=2998,7Дж. Теперь берем 350м/c и 45гр. 350x350=122500, 122500x0.45=55125, 55125/19.62=2809,6. Получается, что энергия у 45-ти граммового снаряда при скорости 350м/с меньше почти на 200Дж, чем у 35-ти граммового снаряда при 410м/с, следовательно меньше и сила отдачи.

ну так нельзя, только тема пошла.

ruslan.amba
ИМХО Самое прямое. При выстреле вся дробь в снаряде в той или иной степени деформирована и чем сильнее встречное давление, тем сильнее оно действует на неровности, которые имеются на дробинах и тем сильнее оно отклоняет дробины от центра. Не зря же высокоскоростные патроны не бывают кучными.

PRINCIP
...При скорости за 400 м/с воздух в стволе не весь выталкивается снопом дроби из ствола, а большей частью "запрессовывается" в сноп дроби.
[URL=//img.allzip.org/g/11/orig/9749044.jpg][/URL]

xant-1966
А ведь длину ствола снаряду ещё преодолеть надо.

Pulver
Это какие же скорости у цели приняты для расчета?

Pulver
Прилеплю свою таблицу на которой видно, что при переходе всего лишь на номер мельче, патрон из разряда магнум автоматически переходит в разряд НЕмагнум, практически без потери плотности осыпи и энергетики.

КМВ1961
Разница составит не 200 дж, а 20дж. В формулу надо заводить не 0,35кг и 0,45кг, а 0,035кг и 0,045кг.

ruslan.amba
Если 2 умножить на 9.81, то получим энергию дробового выстрела 299,8Дж. А это неверно. Обычно энергия снаряда 12-го калибра находится в пределах 2500-3000Дж. Теперь все сходиться. Так что все-таки почти 200Дж, а не 20.

Расшифруйте.

при переходе всего лишь на номер мельче, патрон из разряда магнум автоматически переходит в разряд НЕмагнум, практически без потери плотности осыпи и энергетики.

Добавлю.
Ну, а уж кому так хочется магнума, то тут меньший номер дроби опять утрет нос крупному. А гусю до 60м и еденицы хватает, если попасть. Попасть еденицей в магнуме, проще чем картечью в нем-же.

А это неверно.

КМВ1961
35г - это 0,035кг.

xant-1966

Руслан,.. Всё верно В килоджоулях, а масса в кг, скорость в мысах.

Pulver
Тобишь, вместо того чтоб насиловать себя и ружье магнумом, более мелкий номер дроби решает те-же задачи в стандартном снаряжении. При этом, за счет меньших на дробь нагрузок при старте, патрон имеет более качественную осыпь - по любому.
Речь о замене соседних номеров #2«-»#1, #1«-»#0 и т.д.

Добавлю.
Ну, а уж кому так хочется магнума, то меньший номер дроби опять утрет нос крупному. А гусю до 60м и еденицы хватает, если попасть. Попасть еденицей в магнуме, проще чем картечью в нем-же.

Похоже только дух противоречия.

КМВ1961
внутри снаряда образуется разрежение. Это происходит в условиях выстрела всегда.

Дульные компенсаторы предназначены для отвода газов за снарядом.

ruslan.amba
на какую дистанцию стрелять?

охота - 88
50 метров, это ведь магнум.

PRINCIP
В процессе разгона дроби по стволу происходит "откачка" воздуха из снопа дроби?

PRINCIP

Второй - притормаживание контейнера. Я подбирал и рассматривал... как будто тёркой по нему прошлись.

ruslan.amba
Итак, дистанция 50 метров. Размер листа 86/98см.

скачок уплотнения

перед снарядом образуется скачок уплотнения (ударная волна), но за ним воздух имеет более низкое давление.

КМВ1961
Почему, как Вы пишете, уплотнение воздуха в снаряде происходит именно с 400м/с ?

КМВ1961
Для этого нужна сила, превышающая силу давления пороховых газов. Он может притормозиться только после вылета из ствола

xant-1966
Какое более низкое давление? Откуда там ударная волна?

Освинцовка внутренней части такого компенсатора с середины зоны щелей подтвердила предположение о том, что ПК притормаживает таки...

Михайло
https://extranet.patternmaster.../ShotString.jpg

А зачем вообще нужно тормозить контейнер?

Любопытное фото.

КМВ1961

Скачок уплотнения, это и есть сверхзвуковая ударная волна. Она образуется на скоростях, превышающих скорость звука, т.е у земли после 340 м/с. До этой скорости уплотнение воздуха происходит, но без образования ударной волны, т.к она образуется только при невозмущённом потоке. Поэтому внутри снаряда и за ним, где газовый поток турбулентный, ударной волны (скачка уплотнения) нет, хотя скорость газов при вылете из ствола гораздо больше, чем у снаряда.

т.е у земли после 340 м/с

т.к она образуется только при невозмущённом потоке.

Поэтому внутри снаряда и за ним, где газовый поток турбулентный, ударной волны (скачка уплотнения) нет

хотя скорость газов при вылете из ствола гораздо больше, чем у снаряда

А зачем вообще нужно тормозить контейнер? При вылете из ствола пороховые газы опережают снаряд, обволакивая его и создавая турбулентный поток в его зоне. Контейнер защищает снаряд, а наличие лепестков и воздуха внутри снаряда обеспечивают надёжное раскрытие контейнера. Это наверное имеет смысл только при цельном контейнере, когда нужно обеспечить стабильное стягивание его со снаряда.

КМВ1961
Любопытное фото. Только при чём там торможение контейнера? Показано разное удлинение снопа. Или в тексте про это написано?

Оно и понятно, если дробинки будут лететь с меньшим расстоянием друг от друга, тем меньше они энергии потеряют.

Михайло
Да никто там никого не опережает и не обволакивает и не создаёт никаких турбулентных потоков.

Михайло
Американцы конечно дебилы, но не до такой степени, чтобы просто так лепестки контейнера делать предраскрытыми. Итальянцы делают своеобразную фаску по краям лепестков. Эти приёмы и обеспечивает лучшее раскрытие от набегающего воздуха.

Михайло
Написано.
"Сокращение длины дробового снопа создает более тесную и плотную осыпь (я так понимаю, что речь в данном случае идёт и равномерности: tighter и denser почти одно и тоже), сохраняя энергию на большую дистанцию, что в результате ведёт к снижению подранков."

Михайло
Оно и понятно, если дробинки будут лететь с меньшим расстоянием друг от друга, тем меньше они энергии потеряют.

xant-1966
Ну это понятно,..хотя при чем тут при вылете,....мы ж говорили когда снаряд находится в стволе. Или дальше будет вода?

xant-1966
...зависит от плотности воздуха и рассчитывается по формуле. А термин у земли...это родом из детства (находиться у земли на "нулевой отметке при атм давлении 760 мм рт ст, и находиться у земли на уровне 3000 м например)

xant-1966
Не надо забывать что именно Вы подняли этот вопрос в споре с В.И. ...и утверждали что скачок уплотнения (ударная волна) есть. И не забываем что разговор шёл про уплотнение в дробовом снопе,..где как вы утверждали ранее что там разряжение.

Скачок уплотнения и уплотнение - это разные вещи! Уплотнение воздуха (газов) в снаряде есть всегда (об этом и писал), а скачок уплотнения воздуха, только при сверхзвуковой скорости на фронте головной части снаряда, а позже и у каждой дробины в отдельности. Ключевое слово "скачок", т.е резкое изменение плотности в тонком слое, вызванное сверхзвуком и условиями среды. Газы внутри снаряда имеют другую температуру и состав, чем воздух перед снарядом. Соответственно и скорости звука в них будут разные.

Умник, читай внимательнее посты

Ты ещё забыл про температуру

Газы внутри снаряда имеют другую температуру и состав

Неясность с В.И. была вызвана цифрой 400м/с

xant-1966
Сам то понял что написал. Какие газы,..если в стволе при "рабочей обтюрации" в снопе кроме воздуха ничего нет. Или воздух назвал газами? Состав воздуха всегда один (процентное соотношение), а вот плотность разная.

Это даже не обсуждается!

На сколько может измениться скорость звука при изменении плотности воздуха у земли?

xant-1966
Так посчитай. 😊

А при какой температуре?

А зачем вообще нужно тормозить контейнер?

xant-1966
а при +28. 😊

КМВ1961
Не те видео приводите. Газы опережают снаряд непосредственно после вылета из ствола. А то, что на видео, это уже на определённом расстоянии, когда снаряд уже вышел из-под облака газа. Есть другие видео. Поищите.

Присоединюсь к вопросу.

На каком расстоянии дробины будут лететь друг от друга, не может зависеть от торможения контейнера, это происходит по другим причинам. Или вообще без контейнера снаряд будет лететь ещё более компактно?

Не согласен?

А что там с этими киксами?

Не увидел отстрела от автора поста.

Михайло
Ага. Щас, я буду искать видюху, которая бы опровергала мою позицию. У тебя всё в порядке?

КМВ1961
Логика железная! Надо перенять! 😊

Поэтому повторяю, что могу согласиться с тем, что газы действительно обгоняют снаряд, но происходит это в НАРЕЗНОМ оружии, где они, являясь более легкими нежели сам снаряд, и испытывая меньшее трение, просто обходят его по нарезам. И тому действительно есть великое множество подтверждений в виде замедленной съёмки. Например вот этот видос http://www.youtube.com/watch?v=I0cIipnM6Jk , где изначально образуется пузырь, и лишь потом его прошивает пулей.
Отсюда вывод, ты просто перепутал солёное с горьким 😛

Pulver
У автора поста & продавца киксов, весь упор на видео охот с этими киксами. По его словам бумажная мишень не способна передать всю их прелесть ...

Михайло
Перейми. А я твою - рекомендовать оппоненту искать доказательства твоих тезисов, а не его. Только чтобы всё по честному было, давай-ка и ты напрягись. Поищи доказательства тезисам, противным твоей позиции, или хотя-бы просто их опровергни.

Михайло
...могу согласиться с тем, что газы действительно обгоняют снаряд, но происходит это в НАРЕЗНОМ оружии, где они, являясь более легкими нежели сам снаряд, и испытывая меньшее трение, просто обходят его по нарезам.
Отсюда вывод, ты просто перепутал солёное с горьким. 😊

Михайло
...нет специальных тормозных зубчиков.

Поэтому я и предложил тебе найти видео момента при вылете снаряда из ствола.

Де нет там никаких тормозных зубчиков. Там просто поперечные прорези и обман зрения. Сам посуди, какие могут быть зубчики в стволе и что с ними произойдёт после первого же выстрела, а также что будет происходить со снарядом при прохождении этих зубчиков?

Поищи видео момента вылета дробового снаряда с контейнером из гладкого ствола, не нужно нарезного!

Вот и всё.

Михайло
видно, что ПК всё-таки даёт пинка снаряду из-за чего на втором фото отчётливо видно, что снаряд уже не лежит вровень с лепестками контейнера (которые ещё не раскрылись).

Ну вот и стрельнул одинаковым патроном с ПК. Оказалось, что у patternmaster осыпь ровнее. Вот и всё.

Жаль, что ты не привёл третий и четвёртый кадр из этого видео, где газы всё-таки обволакивают и опережают снаряд. И чем ДД больше, тем это будет сильнее. От этого и применяют компенсаторы.
При стрельбе с компенсатором всегда осыпь и равномернее и кучнее. И без всякого дополнительного торможения контейнера, а по причине своего прямого назначения - отвода газов и снижения ДД. У меня компенсатор улучшал кучность до 20%.

Михайло
Найди как-то это сам, чем возможно и подтвердишь свои бредовые выводы, а также глупость новичков.

При стрельбе с компенсатором всегда осыпь и равномернее и кучнее. И без всякого дополнительного торможения контейнера, а по причине своего прямого назначения - отвода газов и снижения ДД. У меня компенсатор улучшал кучность до 20%.

Михайло
На этой фотке //img.allzip.org/g/11/misk/9908132.jpg ты газосбросные порты порты видишь? Нет. Правильно. Потому что их там и НЕТ.

Михайло
Слушай, ну ты вот со своим "обволакиванием" совершенно не догоняешь сущность процесса, и со своим компенсатором залез совершенно не в кассу, поскольку опять ничего не понял.
На этой фотке //img.allzip.org/g/11/misk/9908132.jpg ты газосбросные порты порты видишь? Нет. Правильно. Потому что их там и НЕТ.
На этой фотке https://i2.guns.ru/forums/icons...741/9741162.jpg первый и второй от тебя чоки этими портами снабжены. Но именно потому, что они с портами, они и не брались в сравнение со стандартными чоками бенелли. У последних ведь тоже нет портов, не так ли?

тормозить ПК для улучшения осыпи не имеет смысла, он и так хорош.

Но то, что и она не служит просто для стягивания ПК со снаряда, это точно. Это устройство для снижения кучности. У тебя улучшилась равномерность за счёт снижения сгущения к центру.

В связи с санкциями Сокол вместо М92 там никак не пристроить ?

ИМХО. а так идея интересная

с уваж.

a.vas
В связи с санкциями Сокол вместо М92 там никак не пристроить ?

Михайло
А это тогда что на чоке с самым строгим Extended Range сужением? Тоже кучность снизить?

В связи с санкциями Сокол вместо М92 там никак не пристроить

может не по теме
опробовал как-то пули в диапазоне СубСоник, так чисто побаловаться 😊
так лучше всего , т.е стабильнее , полетели, на ПОНИЖЕННЫХ навесках, Быстрые пороха

с уваж.

Надоело объяснять. Всем спасибо за поздравления. Пошёл я водку пить.

Михайло

Михайло
"Шпилечное" (зубчатое) кольцо, задерживающие на долю секунды пыж для создания плотной и равномерной осыпи".

КМВ1961
как может более ранний сход ПК влиять на увеличение плотности осыпи?

что помешает газам дать пинка ПК после торможения?

[/QUOTE]
Пусть дает... донце ПК уже не достанет до снопа дроби "убежавшего" вперёд.
(условно)

чем дольше снаряд будет в полёте находиться в контейнере, тем кучнее будет осыпь

Для этого в ПК у Шейнина были придуманы отрезные крылышки. И их количество определяло дальность освобождения дроби, пропорционально желаемой кучности.

Ну не для лепестковых контейнеров должно быть предназначено это кольцо!

Убеди меня в обратном!

Всё то, что не про низкоскоростные магнумы - буду тереть...

PRINCIP
Через несколько сантиметров после вылета со ствола, контейнер выворачивается буквально наизнанку. Дробь сразу забывает, что она была в контейнере и рассыпается в зависимости от того какое давление было набрано внутрь снопа дроби при разгоне по стволу.

PRINCIP
Есть другие в пользовании?

PRINCIP
Это другая песня. После всех мыслимых и немыслимых испытаний пришли к выводу, что нет явных преимуществ у данной конструкции.

Михайло
Никак не хочешь признавать свою неправоту.

Полагаю, что ты просто не можешь углядеть за всем и вся, что у тебя происходит в разделе. А происходит у тебя в разделе следующее.
Некий товарищ смеет утверждать, что если в твоём патроне увеличить навеску снаряда в 2 РАЗА, то давление поднимется всего в 1,41 РАЗА.
Т.е. было давление 539 бар, а при доведении снаряда до 90 граммов (при прочих равных, мы понимаем что это значит), оно станет 760 бар, т.е. 76 МПа.
Не веришь - проверь эту https://guns.allzip.org/topic/11/1409978.html и другие ей подобные темы с калькулятором в руках.
Со своей стороны я полагаю, что если навеску увеличить даже в полтора РАЗА, т.е. довести её до 67,5, то ствол порвёт к чёртовой матери, если при этом не увеличить ход сжатия.
А тут, гляди-ка - всё просто, НЕ ССЫТЕ ПАЦАНЫ, СНАРЯЖАЙТЕ. Он блин эмпирическую формулу вывел. Кстати, Иваныч, по твоим выложенным таблицам с балствола он это сделал. Во всяком случае так утверждает.

Не знаю, может быть я число на калькуляторе в дробную степень возвести не могу. Так я могу просто квадратный корень извлечь из двойки. Проверь. Но вроде как всё правильно. Дима Pulver c нами, поможет. Вот необходимые выдержки для проведения расчёта

К массе дроби можно относить вес пыжевого набора, а также вес засыпки крахмала или других заполнителей. Зависимость учитывается коэффициентом дроби Кдр:
Кдр = Мдр 2 / Мдр 1.
Увеличение навески при прочих равных условиях приводит к снижению ускорения снаряда с дробью вследствие инерции и, соответственно, к уменьшению перемещения снаряда под действием какого-либо давления. Кроме того, больший снаряд занимает больше места, отнимая его от хода сжатия. Вследствие этого максимальное давление развивается в меньшем объеме каморы и с увеличением веса дроби максимальное давление растет. Однако увеличение давления происходит не прямо пропорционально весу дроби. Поэтому Кдр учитывается в понижающей степени 0,5.

Итоговая формула оценки максимального давления пороховых газов Рmax при изменении конструкции патрона:
Рmax2 = Рmax1 * Кпор(**N) * Кдр (**0,5) * Ккапс(**n) / Кхода
где:
- "*" - знак умножения;
- "/" - знак деления;
- "(**)" - знак возведения в степень.
- "N" или "n" - показатель степени.

Вот честно, я бы такому ЭПА-шнику (инженерная специальность) не знаю что сделал. Лучше всего такой патрон с 90 граммами ему собрать в 89 гильзе под закрутку и дать стрельнуть из SBE II. И тоже ему сказать, не ССЫ http://www.youtube.com/watch?v=-JpJfkxpSpI , по твоей формуле у этого патрона давление всего 76 МПа.
Только желательно бы этого ... (не знаю как назвать) снимать при этой стрельбе на камеру. А потом сюда выложить этот видос.

С надеждой на твоё благоразумие, Михайло.

P.S. Там в теме, наконец прозвучал голос разума ## 20 и 21.
Так вот я предлагаю в качестве экспериментальных вариантов, чтобы не особо заморачиваться, снарядить такой же патрон как у Степенова А.А., только не с 45 граммами дроби, а с 40 (изменение снаряда 11,1%). Давление по шестакову должно упасть приблизительно на 6%, т.к. квадратный корень из коэффициента изменения давления от снаряда составляет 0,9428.
То же самое. Снарядить не 45 грамм дроби, а 50 (изменение снаряда те же самые 11,1%). В этом случае давление должно возрасти на 5%, т.к. квадратный корень из коэффициента составляет 1,0541.
Разумеется в обоих случаях нужно посмотреть сколько по высоте занимают эти самые 5 грамм изменения снаряда и внести эту поправку в высоту патрона (в его закрутку или звезду).

Как учат детей в школе на лабораторных работах по физике, из этих двух экспериментальных показаний, можно будет вычислить относительную ошибку. По идее, она не должна быть больше 5%.
Однако всё будет намного хуже потому, что человек, который эту эмпирику вывел (а точнее, взял с потолка) совершенно ни черта не бычит в снаряжении.

P.S. #2
Господа Princip, MAX 71, а также Карбофос (как крышеватель шестакова). Такими темпами вы если не нобелевскую премию этому деятелю выпишите, то как минимум патент на изобретение методики расчёта данных по экспериментально известным.
Так вот, если вам язык формул не ясен, то я вам в графическом виде представил эту его дебилоидную методику для расчёта давления от изменения снаряда. Чисто по пороху Сокол.
Посмотрите и подумайте, если ли в этой степенной функции (рассчитанной по формуле шестакова) что-либо похожее на правду, т.е. экспериментальные результаты?!!!
Специально для вас троих также взял отсюда https://guns.allzip.org/topic/11/337097.html несколько пар значений по Соколу для навески 2,1 грамма.
28 грамм - 61 МПа;
32 грамма - 63 МПа;
35 грамм - 72 МПа;
40 грамм - 83 МПа.
В итоге получаем, если принять 72 МПа за 100% (что действительно составляет номинал для Сокола) следующие значения:
28 грамм - 64,4 МПа;
32 грамма - 68,84 МПа;
40 грамм - 76,97 МПа!!! (7% ошибка). Что называется, почувствуйте разницу. В этих 7% запросто можно давление превысить для конкретного ствола. На самом деле, там если и подбирать какую-то функцию, то уж никак не степенную, а показательную. Но даже если и степенную, то показатель степени http://dic.academic.ru/pictures/polytechnic/1805-3.jpg ПО ЛЮБОМУ должен быть больше единицы. Для того, чтобы убедиться в верности моих выводов оцените формы кривых по SVS1 и по шестакову.
Если же брать за номинал заниженные по массе снаряда экспериментальные данные, например для Сокола данные для 32 граммов, то ошибка будет ещё больше.
Повторяю, по остальным коэффициентам дела обстоят ещё более безответственно по отношению к остальным участникам, которые возможно воспользуются этой методой. Как минимум, это должно вызывать раздражение, а вы с ним ещё сюсюкаетесь. Вот увидите, он ещё это безобразие начнёт в журналах печатать, как багдашкин. Народ же возьмёт и начнёт высчитывать эти значения, да к тому же возьмёт не Сокол, а Сунар-35, который более агрессивно реагирует на изменение снаряда. Тут то точно какому-то стволу несдобровать. Более того, человек гарантированно будет получать говняную осыпь из-за чрезмерного смятия дробин и не будет понимать в чём дело.
Больше писать ничего не буду. Надоела уже эта тотальная профанация в разделе.

Михайло
Только желательно бы этого ... (не знаю как назвать) снимать при этой стрельбе на камеру.

Т.е имеем одинаковое количество дробин с одинаковой начальной энергией ( если можно так сказать ).
Осталось подсчитать сколько потеряет каждая , пока долетит до 40 м.
Вот и получим ответ, надо оно нам или нет.

Я не смог подсчитать, давно в школе учился 😞 😞
Единственно нашел калькулятор, по дальности прямого выстрела.
1-й вариант улетит на 180 м.
2-й на 150 м.
т.е при стрельбе вдоль горизонта с высоты 1 м. до касания земли.

Но нас интересует 40-50 м.
Кто может подсчитать скорость , плиз.

с уваж.

РС если взять самый простой калькулятор

http://www.ada.ru/guns/ballistic/bc/formfactor.htm

то Бк дробины ( шара) получилось примерно - 0.035-0.039
т.е практически одинаковы, если не ошибаюсь.

kodec
1-й вариант улетит на 180 м.2-й на 150 м.

Куда тот калькулятор? Ога...
И опять таки забыли существенный момент: Сноп дроби имеет значительную разницу по скорости от диаметра снопа.

Куда тот калькулятор? Ога..

там высота условная и для упрощения равна - 1 м.
Охотники , из охот минимума, покрупнее будут 😊
Да и расчет по горизонту, а на охоте, кто-же бъет по горизонту.
Поэтому результаты не сильно расходятся , ИМХО

И опять таки забыли существенный момент: Сноп дроби имеет значительную разницу по скорости от диаметра снопа.

Виктор Иванович. Мы опять уйдем в область заглядывания в ствол и глубинных познаний о процессе выстрела. 😊 😊.
ИМХО, простому челу эти заморочки как-то фиолетовы.
Ему важно, что глубже прохер..чит доску 5-ку. 😊
Поэтому предлагаю упростить исходные данные, подсчитав скорость дробин одинаковой.

с уваж.

kodec
ИМХО, простому челу эти заморочки как-то фиолетовы.

Михайло
Народ же возьмёт и начнёт высчитывать эти значения, да к тому же возьмёт не Сокол, а Сунар-35, который более агрессивно реагирует на изменение снаряда. Тут то точно какому-то стволу несдобровать.

ttt410

И все же - как этот ребус решить на доступном порохе (большая навеска дроби - "низкая" начальная скорость - навеска пороха?)

ruslan.amba
... Например?

Сунары - Ирбисы, Сокол. Сегодня взял под это дело Сунар-42 (2,25х40) и Ирбис-Магнум (2,35х40). Ну еще Сунар-410 (0,95х18). Предположительно получается нужен "недовес" пороха с приличным "перевесом" дроби, чтобы на тяжелом снаряде получить околозвуковую скорость 320-330 мысов, и чтобы ружо не лягалось. Только и "недовешенный" порох может из патронника сделать гранату, ежели его заткнуть здоровенным по весу снарядом. У SVS1 теорию про это не нашел. Может плохо искал...

Михайло
Специально для вас троих также взял отсюда https://guns.allzip.org/topic/11/337097.html несколько пар значений по Соколу для навески 2,1 грамма.
28 грамм - 61 МПа;
32 грамма - 63 МПа;
35 грамм - 72 МПа;
40 грамм - 83 МПа.

Ну а эта вот "показуха", как и ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ инсинуации "открытого письма", иллюстрированные глупографией на основе "корня квадратного" с "опущенным" ходом сжатия:

Михайло
В итоге получаем, если принять 72 МПа за 100% (что действительно составляет номинал для Сокола) следующие значения:
28 грамм - 64,4 МПа;
32 грамма - 68,84 МПа;
40 грамм - 76,97 МПа!!! (7% ошибка). Что называется, почувствуйте разницу. В этих 7% запросто можно давление превысить для конкретного ствола.

Как нельзя, кстати:

kodec
Виктор Иванович. Мы опять уйдем в область заглядывания в ствол и глубинных познаний о процессе выстрела. .
ИМХО, простому челу эти заморочки как-то фиолетовы.
Ему важно, что глубже прохер..чит доску 5-ку.

Господа Princip, MAX 71, а также Карбофос (как крышеватель Шестакова).
Уважаю Вас, серьёзно. Справедливые вы мужики.
Поэтому обращаюсь к Вам с этим открытым ответом - не всем фиолетово, кто-то хочет "подумать".
Эту тему нет смысла обременять спорами по методике. Есть https://guns.allzip.org/topic/11/1409978.html

ttt410
Сунары - Ирбисы, Сокол. Сегодня взял под это дело Сунар-42 (2,25х40) и Ирбис-Магнум (2,35х40). Ну еще Сунар-410 (0,95х18). Предположительно получается нужен "недовес" пороха с приличным "перевесом" дроби, чтобы на тяжелом снаряде получить околозвуковую скорость 320-330 мысов, и чтобы ружо не лягалось. Только и "недовешенный" порох может из патронника сделать гранату, ежели его заткнуть здоровенным по весу снарядом.

ttt410
3,0х52. По-моему кто-то даже пробовал, надо тему перечитать.

ttt410
Закрутки должно хватить.

ruslan.amba
... Ну если есть хрон, тогда Вам и карты в руки.

Не, не карты ... Ружо 😊

ruslan.amba
ИМХО лучше на "звезде". Малые навески пороха требуют нагрузки. А так на высоких пыжах получите низкое давление, высокое дульное со всеми вытекающими.

Если пробовать 52 гр 00, да еще и С-410 3,0 гр - там под звезду боюсь не останется.

ttt410
Если пробовать 52 гр 00, да еще и С-410 3,0 гр - там под звезду боюсь не останется.

ttt410
тут же важен только вес и скорость

ruslan.amba

xant-1966
Руслан,....вальшнепа стрелять в наших заросших лесах

у нас в аналогичной ситуации

В общем, дело обстоит так:
В гильзу 12х70 пороху Сунар-42 (на банке 2.4х40 гр) насыпал 1.9 гр, рязанский обтюратор, 4 мм пыж ДВП, рязанский трехлепестковый контейнер, в нем мягкой дроби N 5 с крахмалом грамма на 42 (общая масса снаряда с дробью, крахмалом, пыжом и обтюратором - 45 гр.), звезда (еле впихнул).

Совершенно нет понимания, какое получится давление.
Вроде, с одной стороны заметно сниженная навеска пороха (да еще и "медленной" партии). С другой - хорощая обтюрация, минимальный ход аммортизации пыжа, крахмал, тяжелый снаряд и звезда.

То ли вообще никак не полетит, то ли ствол скажет "шо это было?". А может и то, и другое. Впрочем, оружие у меня с патронником 12х76.

Предлагаю высказаться, кто хочет.

Kilo 1.1

У меня короткий цилиндр. Вот и изгаляюсь, что бы заставить ружье стрелять хотя бы до 30 метров сносно. Нужно всего несколько патронов в год, но они должны быть "те самые".

Захотелось рассмотреть возможность использования низкоскоростных магнумов и полумагнумов для этой цели. Пятерка как раз крупновата на рябчика, что соответствует идеологии таких патронов. Не еденицей же по ним фигачить...

Стрельну по бумаге да по доске - а там видно будет.

Сунар 42 ( 2.25х40)
1.7 - 261
1.75 - 275
1.8 - 285
1.85 - 292
1.9 - 301

других вариантов не было, но наверно можно немножко спролангировать.
Отдача обычная, звук выстрела тоже, капсуля не подутые.
В стволе несгоревший есть , но в пределах допуска 😊.
на кучность не стелял, но в щит, 50см х50 см, на 40 м. все прилетало исправно.

с уваж.

Номер и навеска дроба?

навеска была - 45 гр., как у ТС
дроба была - какие-то нули.
задача была найти навеску под звуковую скорость, не более

задача была найти навеску под звуковую скорость

Сунар 410.

Нашёл?

торопиться не надо 😊
если все сразу найдем, че дальше делать будем ? 😊 😊

торопиться не надо

Пульки ШМЕЛЬ-0,73 грамма до 30 метров валят ворону

тоже задумывался над этим, глядя на алюминиевую кастрюльку простреленную из РСР 5.5 на 100 м. на дозвуке
но у пулек Б/к другой в отличии от шара.
и точность другая.

val.yunt.yu2
Пульки ШМЕЛЬ-0,73 грамма до 30 метров валят ворону наповал.

kodec
Снаряжение - гильза 70 мм.пластик новая, КВ-209,порох, пластиковый обтюратор от контейнера. ПП 3 мм. от старой книжки, пробка подложка 6 мм. еще ПП, бумажный стакан,прокладка , закрутка.

Отстрел производил "на коленке", в смысле использовалось то что подвернулось под руку в последний момент, и отстреливал по-быстрому, так что извиняйте.
Ствол - короткий цилиндр, дистанция - 30 метров.

1) 1 выстрел RIO N7 32 гр - просто чтоб было с чем сравнить.
В лист А4 прилетело 11 дробин, равномерность посредственная, в сухую дощечку неизвестного происхождения дробины забурились примерно на 6-7 мм.

2) 2 выстрела сборными: 1,9 гр. пороха Сунар 42 (2,4х40), рязанский обрюратор, 3 мм. пыж ДВП, 42 гр. дроби N5 с крахмалом и бумагой в рязанском контейнере, звезда.
Первый выстрел - в А4 прилетело 28 дробин пятерки, во втором - 3 (три!!!). В обоих случаях глубина проникновения - как у RIO N7. За отвратность второго выстрела грешу на себя, за то что перемудрил с добавлением полоски бумаги вокрух накрахмаленного столбика дроби (по свидетельству очевидцев, бумага разлетелась где-то ближе к мишени, т.е. полетело почти пулей и видимо куда-то мимо А4).

3) 2 выстрела сборными: 2,1 гр. пороха Сунар 42 (2,4х40), рязанский обрюратор, 5 мм. пыж ДВП, 42 гр. дроби N5 в рязанском контейнере (без крахмала и бумаги), закрутка.
В первом случае попало 23 дробины, во втором - 12 дробин. Видать, равномерность несколько плавает. Резкость примерно та же, что и в остальных случаях.

Получилось интересно.
Консилиум постановил, что если усреднить результат и добиться повторяемости - короткий цилиндр будет стрелять где-то на уровне хреновенького получока. Что уже неплохо.

В следующий раз накручу побольше.

Kilo 1.1
пороха Сунар 42 (2,4х40), рязанский обрюратор, 3 мм. пыж ДВП, 42 гр. дроби N5 с крахмалом и бумагой в рязанском контейнере, звезда.

Kilo 1.1
1 гр. пороха Сунар 42 (2,4х40), рязанский обрюратор, 5 мм. пыж ДВП, 42 гр. дроби N5 в рязанском контейнере (без крахмала и бумаги), закрутка.

арсенюк22
Кусок обоев хоть бы. А4 маловато для понимания. ИМХО

ad1964
Мне кажется что при такой высокой плотности заряжания нормальной равномерности не добиться. Амортизатор для Сунара 42 надо в районе 10-12 мм ставить.

Амортизатор для Сунара 42 надо в районе 10-12 мм ставить.

конечно ИМХО и не по теме, но слишком уж мы в культ возвели этот амортизатор.
На отдельную тему не потянет, поэтому выскажу здесь.
У меня вот много разных контейнеров и кто во что горазд, и елочки , и ножки , и колесики 😊 😊.
Мне кажется производители данных приблуд меньше всего думали об амортизации, а думали лишь об удобстве снаряжения патронов на потоке, удобстве изготовления, ну и маркетинг конечно.
Долго размазывать 😊 не буду, лишь 3 примера.
- Были такие патроны "Хубертус" там стояла "каменная" пробка и стреляли дай Бог каждому.
- Был контейнер, в молодости, сплошной снаружи и с 6-тью дырками внутри который шикарно стрелял 32 граммами да не по одному разу 😊 практически без деформации ( на стенде собирали )
- В нарезном вообще никто не знает такого слова !!, а давления там не в пример нашим, и живут, хлеб жуют 😊

сорри, за не по теме.
с уваж.

kodec

....
- В нарезном вообще никто не знает такого слова !!, а давления там не в пример нашим, и живут, хлеб жуют 😊
..

В нарезном порох горит медленнее,

масса снаряда меньше,

либо амортизация происходит за счёт деформации нижней части столбика дроби.

Амортизатор в гладком нужен

берем и смотрим на два амортизатора
1. Спорт Н28, вес дроби 24 гр. длинна амортизатора, ну и рабочий ход по мысли, 28 мм.
2. Магнум, тип Н10 навеска дроби за 40 гр., амортизатор 10 мм.

Где логика ?

kodec
1. Спорт Н28, вес дроби 24 гр. длинна амортизатора, ну и рабочий ход по мысли, 28 мм.2. Магнум, тип Н10 навеска дроби за 40 гр., амортизатор 10 мм.Где логика ?

Указанные вами размеры это не ход амортизации, а расстояние от края обтюратора ПК до дроби.

согласен, не точно сказал
но суть не в этом.

если при Сунаре 42 применение амортизатора 3 мм не привело к негативным последствиям, то использование такого амортизатора для Сунара 24 в лучшем случае может привести к превышению давления.

вы пробовали ? или по наитию

ИМХО на повышение давления влияет
- масса пороха и его тип, но масса больше
- вес снаряда
все остальное уже семечки 😊

kodec

"Амортизация" составляет 3 мм (что в реальности не составляет действительности). В первом случае давление 834 бара
во втором 978 бар.

по приборам ?

по приборам ?

По расчётам

ну рассчитать полет на луну проще

Давайте ваши данные с приборов при "такой" ракете

нет у меня ничего кроме хрона и субъективных ощущений 😞

нет у меня ничего кроме хрона

Вот как с лишним объёмом...это уже не моя проблема.

гильзу можно обрезать 😊.
кстати у ТС был короткий патрон под гладкую пулю.

про ощущения раскажете

тот-же Сунар, но лоханулся 😞 с весами, загрузил 1.57 х 28, вместо 1.45 х 28.
Правильный Скит пистон.
Ствол открывал через колено и плече отбил на 5-м выстреле.
хотя , и на навеска 28 небольшая, и контейнер правильный, и всего лишь на 8 % увеличил навеску пороха, но всю партию пришлось резать в зад 😞.

так что важнее правильное соотношение масса снаряда\масса заряда или прокладки между ними ?
Не спорю они тоже влияют, но не фатально ИМХО.

с уваж.

так что важнее правильное соотношение масса снаряда\масса заряда или прокладки между ними ?

kodec
так что важнее правильное соотношение масса снаряда\масса заряда или прокладки между ними ?
Не спорю они тоже влияют, но не фатально ИМХО.

Postoronnim V
Это только кажется, что прокладка жёсткая. Потому, что мы о её жёсткости судим сжимая с усилием, которому далеко до рабочего.
А в момент развития выстрела этот амортизатор сжимается так, будто на него полторы тонны положили.
Тот амортизатор, что вроде бы мягче и обладает более длинным ходом - так этот длинный ход нелинейный от усилия и сделан для того, что бы обеспечить нужное поджатие пороха и снаряда при закрытие дульца гильзы. При выстреле вначале большая часть хода амортизатора выбирается давлением чуть ли не одного лишь капсюля. А вот когда этот ход будет выбран, то жёсткость увеличивается и становится, на уровне обычного жёсткого амортизатора.

Ой, ну фантазёры блин...
Ради Бога, хватит уже придумывать 😀

Виктор, очень интересноый опыт - буду пробовать с навесками... идея понятна... начать с минимальной навески пороха и добавлять вес дроби... посовсемчутка 😊
(главное, каг тут говорят Гуры, непросрать амортизацыюитииёмать 😀)

vovik5413

Ой, ну фантазёры блин...
Ради Бога, хватит уже придумывать 😀

Виктор, очень интересноый опыт - буду пробовать с навесками... идея понятна... начать с минимальной навески пороха и добавлять вес дроби... посовсемчутка 😊
(главное, каг тут говорят Гуры, непросрать амортизацыюитииёмать 😀)

Postoronnim V
Вас, видимо, убедять лишь повреждённый патронник или преждевременно ушатанное ружьё.Дробь не забудьте взять потвёрже. И, главное, .. ни каких амортизаторов.

АКС-74
описанный Виктором Ивановичем патрон (1,9 г. М92S, ГП Н10, 45 г. ?00) безопасен?

ad1964
Может я зря сижу пыжи рублю.

Какие нахер пыжы - ты же АМОРТИЗАТОРЫ рубишь!!! 😀
Двойные стандарты, господа 😊
Только в этом и разница - подросло некоторое поколение и обычное пыжевание начинают "обзывать" сборкой амортизаторов... скушно и несовременно - амортизатор итить - звучит гордо.... только сукалетящие пыжы об этомсука не знают... импох - веками летять и ведать не ведают, шо теперь можно "летать" с гордо задранным носом 😀

vovik5413
Какие нахер пыжы - ты же АМОРТИЗАТОРЫ рубишь!!!

xant-1966
Что "нивелируется" потерями на врезание в нарезы и трение в стволе. Как пример порох П-125, работает и в нарезном и в гладком.

ruslan.amba
По давлению же видно, что безопасен. Я проверял практически. КВ и гильзы в норме. Причем проверял в теплую погоду.

Спасибо! В вс. отстреляю в тире с длинного (192 мм) и среднего (160 мм) получоков с Вепря 205-00 по 16-ти дольной мишени.

Postoronnim V

амортизация уменьшает ударную нагрузку на запорные механизмы ружья

xant-1966
Да в курсе я про то что в нарезном происходит.
..

xant-1966
...
Странно...всегда "казалось" что ударную нагрузку на механизмы уменьшает давление, в том числе и среднее давление в стволе. https://guns.allzip.org/topic/11/1447102.html прощу в эту тему заглянуть.

ударную нагрузку

среднее давление

В частности в "олбанском" на котором ТС предпочитает общаться

xant-1966
так что Вам рассказывать, я не любитель "цветовой дифференциации обложек".

Прокомментировать Вашу фразу:

С другой стороны - амортизация уменьшает ударную нагрузку на запорные механизмы ружья

Postoronnim V

Ударная нагрузка в данном случае зависит от скачка давления

Т.е. максимальное значение ПРОИЗВОДНОЙ от функции давления Амортизация уменьшает пиковое значение давление

бред

xant-1966
Ох и всыпит нам Виктор Иванович за флуд..
..

xant-1966
..
Значит всё-таки от давления зависит.
..

xant-1966
...Давай те сделаем так,.. Вы называете порох, а я озвучу давление давление при наличии "амортизации" и без онной. Ессно пороха там будет меньше,...но давление то же. Как считаете,..ударная нагрузка в обоих случаях будет разная?

Давайте.

в том числе и среднее давление в стволе" к тому не относится.

xant-1966
Относиться,..как ни крути. 😊
..

xant-1966
...
Вот пример. Порох-масса 2,15, "амортизация" 10 мм-давление 581,03 бар, пик давления-на 0,00003324 сек. Порох-масса 1,15, "амортиз"-0 мм-давление 581,03 бар, пик давления-0,00003324. Давление пистона в обоих случаях 50 бар.

Ну вот и объясните

А масса снаряда какая?

vovik5413

xant-1966
Это будет слишком многа букв,..да и не так поймут.
..

xant-1966
..
А какая разница? В данном случае масса повлияет только на начальную скорость. Но на всякий случай скажу,..как в стартовом посте (мы ж говорим о НСМ) 😊

то тест не корректен

что без амортизатора примерно одинаковая ударная нагрузка на ружьё

А такая:

Если масса снаряда не одинакова

Среднее давление в стволе тоже будет меньше, равно, как и сила разгоняющая снаряд.

xant-1966
Что я и говорил,..давление влияет на ударную нагрузку (это если обратиться к предыстории разговора).
..

xant-1966
....кривую давления можно рассчитать не только без учёта массы снаряда, но и без учёта массы заряда. (Во всяком случае у меня сложилось такое впечатление после некоторых Ваших постов касательно этой тематики).Правда для этого необходимо знать другие характеристики порохов...

xant-1966
..
ПРавильно,..но в той закрытой теме про "амортизацию" я говорил про "засаду",...а вот что там это попробуйте сами разобраться. 😊

как ни крути

Postoronnim V
Это только кажется, что прокладка жёсткая. Потому, что мы о её жёсткости судим сжимая с усилием, которому далеко до рабочего.
А в момент развития выстрела этот амортизатор сжимается так, будто на него полторы тонны положили.
Тот амортизатор, что вроде бы мягче и обладает более длинным ходом - так этот длинный ход нелинейный от усилия и сделан для того, что бы обеспечить нужное поджатие пороха и снаряда при закрытие дульца гильзы. При выстреле вначале большая часть хода амортизатора выбирается давлением чуть ли не одного лишь капсюля. А вот когда этот ход будет выбран, то жёсткость увеличивается и становится, на уровне обычного жёсткого амортизатора.

Postoronnim V

Амортизация просто сглаживает пиковое давление и практически не меняет среднее давление.

КМВ1961
При снижение длины амортизатора на 6мм на порохе Ирбис со стандартным снаряжением, начальная скорость снижалась на 20 м/с

КМВ1961
При большем уровне амортизации снижается скорость горения пороха и скорость нарастания давления.

Например, СКМ,АЗОТ, Феттер снаряжают спортивные патроны 28гр на одной марке пороха, навеска как рекомендует производитель пороха, капсюли одинаковы, высота патрона одинакова, разные только пыжи (как по жесткости так и по ходу сжатия амортизатора) + разный внутренний объем гильзы, но скорости и давления одинаковы.
Второе, не один производитель пороха не говорит о жесткости пыжа и уровне амортизации, говорят только о массе дроби рекомендуемой для данного пороха ,типе капсюля .
Получается что все эти ваши разговоры просто пустая болтовня.

Еще один небольшой пример.
Гильза Cheddite 12/70 , пыж Cheddite Aquila Н24( Россиский аналог пыж Н24 Азот) , дробь?9,капсюль СХ-2000,навеска пороха 1.60гр,высота патрона 57.5мм,закрутка Звезда.

Гильза Cheddite 12/70, пыж Baschieri & Pellagri Н24(Россиский аналог пыж Главпатрон Н24), дробь?9,капсюль СХ-2000,навеска пороха 1.60гр,высота патрона 57.5мм,закрутка Звезда.

Гильза Cheddite 12/70, пыж Nobel Sport Н24( из Российских пыжей на данный пыж похож пыж Н24 Рекорд) дробь?9,капсюль СХ-2000,навеска пороха 1.60гр,высота патрона 57.5мм,закрутка Звезда.

Гильза Cheddite 12/70, пыж Nobel Sport Н24( из Российских пыжей на данный пыж похож пыж Н24 Рекорд) дробь?9,капсюль СХ-2000,навеска пороха 1.60гр,высота патрона 60мм,заделка дульца гильзы Закрутка.

Гильза Cheddite 12/70, пыж Baschieri & Pellagri Н24(Россиский аналог пыж Главпатрон Н24), дробь?9,капсюль СХ-2000,навеска пороха 1.60гр,высота патрона 60мм,заделка дульца гильзы Закрутка.

снаряжают спортивные патроны 28гр на одной марке пороха

xant-1966
Мы вообще то говорим о НСМ

Да какая к черту разница

А ларчик прост

соблюдай рекомендуемую навеску пороха и дроби и все будет нормально

ad1964
Наверное при увеличении длинны амортизатора?

охота - 88
Второе, не один производитель пороха не говорит о жесткости пыжа и уровне амортизации, говорят только о массе дроби рекомендуемой для данного пороха ,типе капсюля .
Получается что все эти ваши разговоры просто пустая болтовня.

Что касается упоминания жёсткости применительно к ПК разной конструкции, то все они, как правило, изготавливаются из одинакового по жёсткости материала, п/э высокого давления. Жёсткость в этом случае определяется особенностями построения конструкции амортизатора и геометрическими параметрами обтюратора, т.е всё зависит от модели и предназначения ПК в целом.
Т.к все современные типы ПК подразделяются исключительно по вместимости контейнера, то и длина их амортизатора и общая жёсткость при одинаковом объёме контейнера примерно будут совпадать. Но если Вы будете использовать материалы с другой жёсткостью и длиной хода, то и результаты изменятся. Об этом и шла речь. Как Вы думаете, зачем производитель указывает длину патрона? 😊

Что касается часто упоминаемого ПК Н-10 без привычного амортизатора, то он предназначается для крупной дроби и картечи, которые занимают больше места и для них амортизатор выполняется в виде подкалиберного пыжа (который устанавливается на дно контейнера) и выбирается по высоте произвольно ВЫНУЖДЕННО, А НЕ НАМЕРЕННО, в зависимости от остатка свободного места в контейнере. При этом естественно, будет происходить дополнительная деформация дроби, независимо от типа пороха, а пропорционально развиваемому максимальному давлению. Тоже самое будет происходить, если использовать этот тип ПК при заряжании патронов повышенной мощности типа Магнум.

Возьмите и отстреляйте сами патроны с разной длиной амортизатора, или жёсткостью пыжа. Потом будете делать выводы о моей "болтовне". 😊

Можно ли использовать КВ-209 с порохом М92S?

xant-1966
Можно. В некоторых случаях даже полезней будет и более сильный капсюль. Кроме некоторого (относительно небольшого повышения давления) максимальный пик давления сдвигается ближе к казне.

Насколько примерно повысится давление? Если про оружие, у меня Вепрь.

Вепрь.

Насколько примерно повысится давление?

охота - 88
А ларчик прост ,соблюдай рекомендуемую навеску пороха и дроби и все будет нормально.

КМВ1961
Жёсткость влияет на длину сжатия пыжа капсюлем. Капсюль в состоянии сжать только определённую его часть, т.к время его автономного механического действия на пыж ограничено. И эта часть пыжа тем меньше, чем жёстче материал пыжа. Остальная его часть вынуждена дожиматься пороховыми газами, тратя на это их энергию. Поэтому при длинных амортизаторах с лёгкими снарядами и небольшим зарядным объёмом пороха, применяются более мощные капсюли, позволяющие сжать большую часть пыжа до начала горения пороха.

Любой капсюль, начиная с Жевело, в состоянии сжать "амортизатор" полностью. Чтобы в этом убедиться, надо их посжимать вручную таким давлением, которое создает в патроне капсюль. Надо убедиться, что жесткость распространенных исполнений амортизаторов - из войлока, ДВП, пробки и ПК никак не может оказать сопротивление усилиям от давления газов капсюля. Инерционная масса амортизаторов тоже не препятствие.
Для хорошего капсюля в патроне время задержки воспламенения пороха находится в пределах 300...400 мкс (0,3:0,4 мсек). Время автономного механического действия газов капсюля на пыж "ограничено" этим самым временем задержки, оцениваемое в большинстве случаев как время от момента воздействия бойка УСМ на КВ до нарастания давления в каморе заряжания (патроннике) на уровень 5 МПа (50 кгс/см2). За это время (пока не загорелся порох) пыж массой до 5 г не только сжался, но и "улетел" бы под действием давления капсюля на метр, не меньше.
Капсюлю для его работы не требуются "помощники". И ни сила давления газов капсюля, ни пыжи не ждут. пока еще там загорится какой-то порох, а действуют, пыжи сжимаются ПОЧТИ НА ПОЛНУЮ ВЕЛИЧИНУ, за время ДО возгорания пороха.
Другое дело, что не стоит копья ломать - когда там порох тоже начал работу по сжатию всего и вся. Стоит только понимать, что жесткость амортизатора не помеха ни капсюлю, ни пороху.
А "при длинных амортизаторах с лёгкими снарядами и небольшим зарядным объёмом пороха, применяются более мощные капсюли, позволяющие" получить большее давление и энергию капсюльных газов для улучшения условий к началу горения пороха. Но никак не для того, чтобы больше сжимать амортизаторы, они и без этого будут сжаты.

Kilo 1.1
А можно ли считать верным утверждение, что чем крупнее дробь - тем сильнее осаживается столбик дроби в момент выстрела?

охота - 88
Второе, не один производитель пороха не говорит о жесткости пыжа и уровне амортизации, говорят только о массе дроби рекомендуемой для данного пороха ,типе капсюля .Получается что все эти ваши разговоры просто пустая болтовня.

Для хорошего капсюля в патроне время задержки воспламенения пороха находится в пределах 300...400 мкс (0,3:0,4 мсек).

amster21
А от марки пороха это не зависит ? Т.е. все пороха поджигаются одинаково с одной скоростью распостранения пламени ? И амортизация на это не оказывает никакого влияния ? И от массы пороха это тоже не зависит (1.6 гр или 2.5 гр) ?

Да все от всего зависит.
0,4 мсек - это почти предел хорошему капсюлю. Посмотрите на графики с сайта ГП, там есть время RT за 0,036 мсек, за 0,1 мсек и т.д. На графиках в теме про отстрелы даже в одном исполнении патрона можно найти разницу в поджоге пороха в два-три раза.
Капсюль только не понимает ничего ни в амортизации, ни в жесткости. Понятия наступают только у загоревшегося от капсюля пороха, который уже после того, как загорелся решает, когда ему создать максимальное давление.

VladimirShest
Капсюль только не понимает ничего ни в амортизации, ни в жесткости. Понятия наступают только у загоревшегося от капсюля пороха, который уже после того, как загорелся решает, когда ему создать максимальное давление.

PRINCIP
Компоненты наделены личным волеизъявлением

VladimirShest

Любой капсюль, начиная с Жевело, в состоянии сжать "амортизатор" полностью. Чтобы в этом убедиться, надо их посжимать вручную таким давлением, которое создает в патроне капсюль. Надо убедиться, что жесткость распространенных исполнений амортизаторов - из войлока, ДВП, пробки и ПК никак не может оказать сопротивление усилиям от давления газов капсюля. Инерционная масса амортизаторов тоже не препятствие.
Для хорошего капсюля в патроне время задержки воспламенения пороха находится в пределах 300...400 мкс (0,3:0,4 мсек). Время автономного механического действия газов капсюля на пыж "ограничено" этим самым временем задержки, оцениваемое в большинстве случаев как время от момента воздействия бойка УСМ на КВ до нарастания давления в каморе заряжания (патроннике) на уровень 5 МПа (50 кгс/см2). За это время (пока не загорелся порох) пыж массой до 5 г не только сжался, но и "улетел" бы под действием давления капсюля на метр, не меньше.
Капсюлю для его работы не требуются "помощники". И ни сила давления газов капсюля, ни пыжи не ждут. пока еще там загорится какой-то порох, а действуют, пыжи сжимаются ПОЧТИ НА ПОЛНУЮ ВЕЛИЧИНУ, за время ДО возгорания пороха.

Воспламенение пороха происходит гораздо быстрее того времени, которое Вы указали. "0,3-0,4 мс" - это время начала старта снаряда с образованием давления форсирования порядка 5 Мпа, когда пыж уже сжат. А до этого пороховые газы вместе с капсюльными участвуют в его сжатии. Никаких 5 Мпа в динамике изменения объёма камеры сгорания, при выстреле капсюль развить не успевает, это Ваши фантазии. Такое возможно только БЕЗ ПОРОХА! 0,4 мс - это почти 1/5 длительности всего выстрела. Время фитильных ружей прошло. 😊

VladimirShest

Да все от всего зависит.
0,4 мсек - это почти предел хорошему капсюлю. Посмотрите на графики с сайта ГП, там есть время RT за 0,036 мсек, за 0,1 мсек и т.д.

АКС-74
Сейчас будут мишени...

xant-1966
Тебя не спросили. 😊 Зачем тему закрыл 😊

Дык, эта... мне всё понятно... на вопрос ответили...
Термин ввели, вернее ввела, очень инициативная околонаучная группа( не будем тыкать пальцем)
Вам, я думаю, и здесь места попи, извините, поразглагольствовать хватит.
С Уважением 😀

Термин ввели

КМВ1961
Жёсткость влияет на длину сжатия пыжа капсюлем. Капсюль в состоянии сжать только определённую его часть, т.к время его автономного механического действия на пыж ограничено. И эта часть пыжа тем меньше, чем жёстче материал пыжа. Остальная его часть вынуждена дожиматься пороховыми газами, тратя на это их энергию. Поэтому при длинных амортизаторах с лёгкими снарядами и небольшим зарядным объёмом пороха, применяются более мощные капсюли, позволяющие сжать большую часть пыжа до начала горения пороха.

КМВ1961
Такого не может быть. При большем уровне амортизации снижается скорость горения пороха и скорость нарастания давления. Пик давления образуется позже в большем объёме заснарядного пространства и его величина снижается. Просто максимальное давления снижается при этом гораздо более значительно, чем увеличивается дульное давления.
Из личного опыта. При увеличении длины амортизатора на 6мм на порохе Ирбис со стандартным снаряжением, начальная скорость снижалась на 20 м/с, а значит пропорционально снижалось и среднее давление по стволу.

Если vovik5413 имеет желание всё познать на своём опыте - это его личное дело.
Но остальные может лишний раз подумают, увидев то, что бывает при снаряжение патронов с пыжами малой амортизации и излишне плотном снаряжение. Тем более при снаряжение магнум-патронов.

Снаряжайте патроны ПЛОТНО

КМВ1961
Вы сначала разберитесь, что за время указано под названием RT, а потом приводите в пример.

Специалисты "Патронной мануфактуры". расшифровывают RT как "время срабатывания капсюля" или иначе "время задержки воспламенения" пороха. А у Вас какое доморощенное "понятие"?

И откуда Вы взяли предел капсюля в 400 мкс

xant-1966
Так тоже нельзя. Пример с цифрами на предыдущей странице. И фото появилось.

на банке всё написано ... про высоту пыжей... для бестолковых, таких как я, даже упомянуто - НЕ МЕНЕЕ...
Ой простите - не пыжэй - АМОРТИЗАТОРОВ....
Про плотность - не путать с утрамбовкой...

Кстати, на удивление, я пока жив - зарядил тут вобще (тут один дружище посоветовал в теме) на одном картоне - бабахнул - и ничо 😀

Про плотность - не путать с утрамбовкой

АМОРТИЗАТОРОВ

зарядил тут вобще

на банке всё написано

xant-1966
Не возникает вопрос что не на всей таре может быть такая информация?

xant-1966
Забей

Ладна...
Эта, а тухлые - выкиньнахер... Тама амортизацыя нарушена 😀

пик давления-на 0,00003324 сек.

Сугубо ИМХО.
на таких временных интервалах даже вода превратиться в камень, а мы рассуждаем, кто кого и насколько сожмет тиская пыжик в руках или тисках 😊.
жаль тему закрыли 😞, а я уже коротышей накрутил, гимор 😞 правда еще тот.
По данной теме заряжал 45 гр. практически на пороховую прокладку иначе просто не влезет и ничего фатального не произошло.

с уваж.

на таких временных интервалах даже вода превратиться в камень

ничего фатального не произошло.

kodec

Сугубо ИМХО.
на таких временных интервалах даже вода превратиться в камень, а мы рассуждаем, кто кого и насколько сожмет тиская пыжик в руках или тисках 😊.
жаль тему закрыли 😞, а я уже коротышей накрутил, гимор 😞 правда еще тот.
По данной теме заряжал 45 гр. практически на пороховую прокладку иначе просто не влезет и ничего фатального не произошло.

с уваж.

В смысле?

в смысле что она будет твердой как камень при попытке сдвинуть ее за такой интервал времени.
Так и пластиковый пыж за время прохождения по стволу не изменит своих размеров, ИМХО.
некорректно сравнивать работу амортизатора машины и наших ПК, временные диапазоны разные.

Радуйся.У тебя там дробом "амортизации"...вагон и маленькая тележка.

с уваж.

некорректно сравнивать работу амортизатора машины и наших ПК

амортизация твердых тел это здорово

xant-1966
Забей....главное не забудь про самый важный человеческий орган.

kodec
жаль тему закрыли

Ну, чётада - пашли тада туда обратно 😀
Я хоть почетаю всласть 😊

VladimirShest
Специалисты "Патронной мануфактуры". расшифровывают RT как "время срабатывания капсюля", или иначе "время задержки воспламенения" пороха.

VladimirShest
Вот Вам один из НСМ. Какой фитиль будем укорачивать?

Если серьёзно, то посмотрите на данные времени образования пика давления на Вашем графике. Оно более 1мс, это ненормально. И скорее всего свидетельствует о сбое аппаратуры. А Вы этот "кривой" график приводите в пример.

kodec

пик давления-на 0,00003324 сек.
Сугубо ИМХО.
на таких временных интервалах даже вода превратиться в камень, а мы рассуждаем, кто кого и насколько сожмет тиская пыжик в руках или тисках .
жаль тему закрыли , а я уже коротышей накрутил, гимор правда еще тот.
По данной теме заряжал 45 гр. практически на пороховую прокладку иначе просто не влезет и ничего фатального не произошло.

Ничего фатального и не должно было произойти. Все пороха рассчитываются под определённый способ заряжания с запасом "на дурака". Если в Наставлении указано наличие амортизатора, то его нужно ставить. И не столько в целях безопасности, сколько качества выстрела. При отсутствии амортизатора меняется скорость горения пороха, а соответственно скорость нарастания давления. В результате, в качестве амортизатора будет выступать сама дробь, дополнительно деформируясь. Давление при этом возрастёт незначительно, но качество осыпи и резкость снизятся заметно. Инструкции для того и пишутся, чтобы их соблюдать.

КМВ1961
посмотрите на данные времени образования пика давления на Вашем графике. Оно более 1мс, это ненормально.

если попал и 24 г. хватит.

даже 20 хватает

после дуплета у него все с головы слетело и
кепка и очки ,а там-же еще и мозги есть , про них даже подумать страшно.
В чем фишка то ?????

А для чего люди лезут на Эверест рискуя жизнью за свои деньги ?.
Ведь не объяснишь, так и тут.
С уваж.

Alexvas
Объясните мне для чего нужен магнум ????? Если промах ,то хоть
пол кило дроби ,вся мимо пролетит,а если попал и 24 г. хватит.

стрельнуть по утке на 35-40 метров снарядом дроби N4-3 с массой 24гр.,

xant-1966
Ой Руслан,...сдаётся мне что стендовики собЪють.

VladimirShest
Факты - это не факты, если мешают пороть хренЪю.

КМВ1961
Кривой график, это не факты, а инсинуации.

Вот такие получились "низкоскоростные магнумы". Навеску пороха по желанию можно подкорректировать для получения 345-350м/с. Но почему-то на М92S скорости получились сильно отличающиеся от отстрела в 1-м сообщении темы. Хотя если посмотреть на отстрел в моей теме М92S с навеской 1.9на40, то получалось около 400м/c. Добавление 5 гр. дроби снизит скорость примерно на 20-25 м/с. Вроде все сходится, но в 1-м сообщении темы на графике от ГП 345-350 м/с. По личным наблюдениям за С-42 указанных партий при отстрелах в различных условиях и с разной комплектацией патрона зависимость скорости от партии С-42 прослеживается и практически не имеет изменений. То есть отношение, какой "тупее", а какой "острее".

охота - 88
... Второе, не один производитель пороха не говорит о жесткости пыжа и уровне амортизации, говорят только о массе дроби рекомендуемой для данного пороха ,типе капсюля .
Получается что все эти ваши разговоры просто пустая болтовня. ...

охота - 88
... А ларчик прост ,соблюдай рекомендуемую навеску пороха и дроби и все будет нормально.

Фомич64
Руслан, неужели увеличение температуры всего на 5С компенсировало 0,1г пороха? Может, освещенность на показания хрона так повлияла? Солнышко одинаково светило?

как там с отдачей 45г на 1,9, терпимо?

Отдача с 1.9на45 с примотанным к цевью мешочком дроби весом около 2 кг. терпимая. А вот вчера мешочек не взял и рукавицу с полимерным амортизатором забыл. 1.8на45 отдача довольно приличная. Но и вес ружья всего 2.8кг. На более тяжелом оружии типа МР-153 будет нормально. На новый отстрел патронов накрутил. После работы докручу на Соколе, М92S и возможно С-35 с СХ-2000 и СХ-1000. Посмотрим, как мощность КВ влияет на скорость.

как мощность КВ влияет на скорость.

Там ведь практически и амортизатора нет.

Фомич64
На дульное давление (опосредовано на кучность) бы проверить, особенно на Соколе.

Отдача с 1.9на45 с примотанным к цевью мешочком дроби весом около 2 кг. терпимая. А вот вчера мешочек не взял и рукавицу с полимерным амортизатором забыл. 1.8на45 отдача довольно приличная.

ИМХО , на скока я понял Мысль Виктора Ивановича, смысл был именно в ДОзвковой скорости таких патронов.
Что-бы
- не ломать плечи и все остальное.
- кучность на дозвуке, такими вещами как шар, должна быть выше.
- меньше дульное давление, когда быстрый порох, Сокол в первоисточнике, ( в меньшем количестве) горит на тяжелом снаряде.
- потери скорости, в м\с на метры дистанции, у дозвука меньше.

Другое дело, что дробь нынче самый дорогой продукт и грузить 45 гр . по бедному чирку 😊, как-то не греет 😊 😊

с уваж.

kodec

ИМХО , на скока я понял Мысль Виктора Ивановича, смысл был именно в ДОзвковой скорости таких патронов.
Что-бы
- не ломать плечи и все остальное.
- кучность на дозвуке, такими вещами как шар, должна быть выше.
- меньше дульное давление, когда быстрый порох, Сокол в первоисточнике, ( в меньшем количестве) горит на тяжелом снаряде.
- потери скорости, в м\с на метры дистанции, у дозвука меньше.

Другое дело, что дробь нынче самый дорогой продукт и грузить 45 гр . по бедному чирку 😊, как-то не греет 😊 😊

с уваж.

И я так же понял...
Щас готовлю "свой дозвуковой магнум"... сокол - от 1,2 до 1,4 дроппппь - 25-28...на войлоке, естесссственна... в выхи бахну.
Да, двацатка...

дозвуковой магнум

по поводу применения таких систем.
Видел в виртуальном пространстве, правда давно, статью об отстреле ворон на какой-то ферме в родной 😞 нам Европе.
Типа шуметь нельзя, страусы пугаются 😊, но почему не пневма не знаю, может не было тогда 😞.
Так вот на дробовик одевалась труба сантехническая, метра 1,5-2 длинной, и дозвуковыми патронами стреляли.
Фотки этих стрелков с трубами были, писали, что совсем тихо получилось.
Попробовать надо 😊, трубу тока тащить в лом 😞

PRINCIP
1haba
Давай зачётку!

А нам с kodec - мы тожа одобряем политику партии 😀

Абай

ИМХО Если и собирать на порохе АО низкоскоростной магнум для 12на70, то с массой дроби 40-42гр. При этом массу пороха нужно уменьшить до 1.6гр. и смотреть через хрон. Я могу проверить при следующем отстреле этот вариант.
Если у Вас оружие 12на70, то ИМХО снаряженные патроны с 45гр. на АО лучше в нем не применять.
Вот еще по АО, пост N937:
https://guns.allzip.org/topic/11/1042594.html

Знаю что RW1AW на нём ленинградки тестировал

Абай
Спасибо Вам Руслан за предупреждение, хорошо что сам не пошёл отстреливать, а обратился к Вам за советом. Значит все патроны разряжу. А что же тогда с этим экзотическим порохом делать?

Михаил, вот тут Вы ошибаетесь. Энергия отдачи напрямую связана с энергией снаряда. А на энергию снаряда в большей степени влияет начальная скорость, нежели масса. Считаем: Е=МxV2/2xg. Энергия снаряда равна квадрату скорости, умноженному на массу и деленное на два, умноженное на 9.81. Берем скорость 410 и массу 35гр. 410x410=168100, 168100x0.35=58835, 2x9.81=19.62, 58835/19.62=2998,7Дж. Теперь берем 350м/c и 45гр. 350x350=122500, 122500x0.45=55125, 55125/19.62=2809,6. Получается, что энергия у 45-ти граммового снаряда при скорости 350м/с меньше почти на 200Дж, чем у 35-ти граммового снаряда при 410м/с, следовательно меньше и сила отдачи.

Eduard G
а из энергии дроби (без знания массы-скорости) имульс отдачи ружья (и энергию отдачи заодно) вычислить нельзя, увы.

Или я не прав? Ведь энергия у 45гр. снаряда почти на 200Дж ниже.

Eduard G

ruslan.amba
Вечером с меня отчет.

После первого выстрела малость завалился на бок (стрелял с колен из неудобной позы).

inlarionov
Для меня это не объяснимо.

inlarionov
Да скорость то думаю достаточная.

СергейСПб
В данной "концепции" низко скоростных тяжёлых зарядов учитывается увеличение полётного времени снаряда до цели?

ruslan.amba
Михаил с этим согласился.

СергейСПб
Извиняюсь если не заметил, возможно кто то уже задавался вопросом:
В данной "концепции" низко скоростных тяжёлых зарядов учитывается увеличение полётного времени снаряда до цели? Со всеми вытекающими (увеличение необходимого упреждения, повышенное по времени внешнее воздействие на дробь во время полёта, большая вероятность изменения дичью траектории полёта, и т.д.) Миллисекунды внутри баллистического периода выстрела тоже имеют значение! (повышенное влияние угла вылета и пр.)
На плоской мишени осыпь красиво может смотреться, но как в динамике?

Eduard G
А вот энергия отдачи (и ощущения стрелка) будет уже зависеть от энергии ружья, которая считается через V в квадрате - и в итоге у более легкого ружья при прочих равных (и при равном импульсе отдачи), энергия отдачи будет выше, что и всецело подтверждается практикой.

В данной "концепции" не происходит заметного увеличения полётного времени снаряда до цели.

СергейСПб
Это не предмет для дискуссии, достаточно взглянуть на цифры.

На какие цифры?

СергейСПб
Доберусь до компа, поищу что нибудь.

Так не очень понятно. Попробую иначе.
Если в формуле энергии отдачи увеличить М (массу оружия), то величина энергии увеличится, т.к М находится в числителе. А по идее энергия отдачи должна уменьшаться.

Eduard G
Поэтому очень забавно читать, как кто-то себе психологически накручивает и воображает про "растянутую", "резкую" и прочие "сорта отдачи" в зависимости от марки пороха снаряжения, сверловки и т.д.

Поэтому очень забавно читать, как кто-то себе психологически накручивает и воображает про "растянутую", "резкую" и прочие "сорта отдачи" в зависимости от марки пороха снаряжения, сверловки и т.д.

При заданном патроне с определенной начальной скоростью при заданной длине ствола,

берём патроны с одной начальной скоростью (например 400 мысов) но разным снаряжением. 2,1*38-0,4969748 мс,....1,9*35,5-0,4955074 мс. Вот цифры... время (расчётное) наступления максимального давления. Где будет отдача жёстче восприниматься? ...прально во втором снаряжении.

Выскажу свое ИМХО. Кто стрелял из МЦ 21-12 тот знает что такое растянутая отдача. За счет отката ствола мощность отдачи (энергия в единицу времени) уменьшается.

Например, если ствол сделать раструбом, с очень небольшим углом и неограниченной длинны, то где будет момент покидания снарядом ствола? Вроде снаряд еще в стволе, а стенок уже не касается. И в этом случае покидание снарядом ствола будет одномоментное или на протяжении реального промежутка времени? Кто конкретно знает, прошу объяснить этот пример.

Это лишь ваши домыслы и фантазии - различий не уловите никак - даже приборно эти нюансы различить не простая задача, и реально пока не видел на практике оборудования, которое позволило бы это по своим ТТХ.
Ствол можно сделать хоть буквой "Зю" - если длина и начальная скорость остались прежними, то для ощущений стрелка ничего не меняется - это просто физика.

Глупости - без обид.

(даже при различных снаряжениях по массе дроби и Vнач),

Eduard G
Это лишь ваши домыслы и фантазии - различий не уловите никак - даже приборно эти нюансы различить не простая задача, и реально пока не видел на практике оборудования, которое позволило бы это по своим ТТХ.
Ствол можно сделать хоть буквой "Зю" - если длина и начальная скорость остались прежними, то для ощущений стрелка ничего не меняется - это просто физика.

Вы не ответили на поставленный вопрос- когда в данном примере возникнет импульс отдачи. Я просил ответить кто знает. А то что это физика всем понятно

когда в данном примере возникнет импульс отдачи

И всё?

цитата 😞даже при различных снаряжениях по массе дроби и Vнач), Это уже балабольство. То сначала одна скорость, то теперь разная.

Импульс отдачи всегда начинается с момента срабатывания капсюля, появления давления в заснарядном пространстве и заканчивается в то время, когда давление на дно гильзы уменьшится до 2 бар.

Eduard G
То есть, при меньшей массе ружья (учитывая, что M x V = const), энергия ружья-отдачи будет выше, так как энергия пропорционально V квадрат - и потом эту энергию надо поглотить плечом.

Импульс патрона

Либо я Вас не понял, либо Вы меня. Возьмите формулу энергии отдачи. Q= Mружья х Vружья**/2. Т.к Мружья и Vружья находятся в числителе, то при уменьшении того, или другого, абсолютная величина Q в любом случае уменьшится

Eduard G
У Вас путаница в понятиях - мощность отдачи не уменьшается, а вот ее восприятие стрелком, да - за счет растягивания времени погашения.

О каком импульсе идёт речь?

Eduard G
Поэтому очень забавно читать, как кто-то себе психологически накручивает и воображает про "растянутую", "резкую" и прочие "сорта отдачи" в зависимости от марки пороха снаряжения, сверловки и т.д.

Да елки-палки

Мне кажется, это Вы путаете. При неизменной энергии отдачи, в зависимости от времени действия отдачи, меняется мощность отдачи. Наличие резинового затыльника, как и другие причины, увеличивающие время действия отдачи, меняют мощность отдачи, которая и является параметром ощущения отдачи стрелком.

Eduard G
Но, как я понял, недопонимание возникло по поводу - какая отдача (энергия отдачи) будет в сравнении у ружей разной массы (при прочих равных) при одинаковом патроне? - масса снаряда и начальные скорости и там и там равны.

Eduard G
Соглашусь с акцентированием - можно сказать, что мощность ГАШЕНИЯ отдачи стрелком уменьшается за счет расстягивания и увеличения времени воздействия на плечо. При этом работа (=энергия отдачи) остается неизменной.

Eduard G
надо спросить у автора поста 348 что же он все таки подразумевал под "мощностью отдачи"? - куда и где эта мощность?

[BНе понятно, что Вас забавляет. В любом случае речь идёт о длительности отдачи. Какая разница, чем она меняется - длительностью нарастания давления, последействия газов, длиной ствола, наличием резинового амортизатора на прикладе и прочих причин, влияющих на время действия отдачи? ][/B]

Я подразумеваю под мощностью отдачи то же что и Викпедия:https://ru.wikipedia.org/wiki/ОтдачаНо если импульс отдачи начинается с началом движения снаряда и заканчивается с окончанием его разгона то соответственно, при одинаковой начальной скорости, в зависимости от ускорения, импульс отдачи может действовать разное время, а значит мощность отдачи будет разной. То есть при разном типе порохов ощущения отдачи будут разными.

Я подразумеваю под мощностью отдачи то же что и Викпедия:https://ru.wikipedia.org/wiki/Отдача

З.Ы.

Но если импульс отдачи начинается с началом движения снаряда и заканчивается с окончанием его разгона то соответственно, при одинаковой начальной скорости, в зависимости от ускорения, импульс отдачи может действовать разное время, а значит мощность отдачи будет разной. То есть при разном типе порохов ощущения отдачи будут разными.

смешиваются в одну "кучу" они лишь в воображении стрелка поскольку скоротечны и следуют друг за другом.

Нет никакой мощности гашения отдачи, есть мощность отдачи, меняющейся в зависимости от времени действия энергии отдачи. Конечно, работа (эквив. энергии отдачи) остаётся неизменной.

Eduard G
Как уже говорил, особенности внутренней баллистики с пиком и характером нарастания давления, "резкие пороха", "углы чоков и снарядных входов" человек физически ощутить и прочуствовать не способен

Воспринимается общая, результирующая сила, действующая во времени

Eduard G
А почему так категорично? - это просто вопрос однозначности понимания терминологии и к каким процессам ее применять.
Ведь когда говорят в нарезном например о "держании" отдачи прицелом-оптикой или кронштенами прицела, то имеют ввиду именно мощность и величину отдачу в процессе выстрела и разгона пули, а не восприятия стрелком - до стрелка там еще очень "далеко" пока дойдет.
Аналогично оценивают-подразумевают способность запирания гладкоствола-преломки например держать отдачу магнум-патронов именно применительно к процессу выстрела.
Поэтому не соглашусь.

Совершенно верно. Стрелок не в состоянии чувствовать изменение скорости ружья на отдельных участках. Воспринимается общая, результирующая сила, действующая во времени. Но все те возможные факторы, которые Вы перечислили, оказывают косвенное влияние на ощущение отдачи, т.к они влияют на общую длительность отдачи.

Потому что мне не понятно, что такое "мощность гашения отдачи". Мне понятно - "гашение мощности отдачи". Есть мощность отдачи, которая определяется энергией отдачи во времени и которая гасится этим временем. Это касается и прицелов и кронштейнов. Они воспринимают не движение ружья назад в процессе выстрела и разгона пули, а результирующую силу воздействия на упор.

Eduard G
Гасят не мощность отдачи, а энергию отдачи все же - сами подумайте.

Ну Вы же знаете физику. Энергия ни откуда не берется и ни куда не девается. Она переходит из одного вида в другую. Как ее можно погасить? В нашем случае в какой вид энергии Вы преобразуете кинетическую энергию? В потенциальную? В тепловую? А может в электромагнитное излучение? Гасят именно мощность отдачи и с этим глупо спорить.

Eduard G
А кинетическая энергия ружья во время воздействия отдачи преобразуется в итоге именно в тепловую энергию (нагрев тканей тела, одежды, деформируемого затыльника приклада и т.д. в результате деформации), а потом это тепло рассеивается в окружающее пространство.

xant-1966
берём патроны с одной начальной скоростью (например 400 мысов) но разным снаряжением. 2,1*38-0,4969748 мс,....1,9*35,5-0,4955074 мс. Вот цифры... время (расчётное) наступления максимального давления. Где будет отдача жёстче восприниматься? ...прально во втором снаряжении.

Eduard G
Гасят не мощность отдачи, а энергию отдачи все же - сами подумайте. Какая может быть мощность отдачи когда в плечо по факту влетает ружье массой М с набранной за время выстрела скоростью V ?

Eduard G
А кинетическая энергия ружья во время воздействия отдачи преобразуется в итоге именно в тепловую энергию (нагрев тканей тела, одежды, деформируемого затыльника приклада и т.д. в результате деформации), а потом это тепло рассеивается в окружающее пространство.

vovik5413
Дык, и чо?!?!?
Кто дурень то?!?!? 😀

Она будет жёстче восприниматься, если при этом и энергия отдачи будет такая же, или выше. А здесь, при одинаковой начальной скорости, у второго снаряжения импульс снаряда будет слабее, значит скорость отдачи и энергия отдачи будет ниже. Мощность отдачи определяется уровнем энергии отдачи во времени.

Щитай....и скорость отдачи и энергию отдачи. Не будет цифр,..щитай балабол.

Не согласен.

xant-1966
Ещё один....пипец. Щитаузыришьсяй....и скорость отдачи и энергию отдачи. Не будет цифр,..щитай балабол.

Импульсы снарядов разные

Щитай....и скорость отдачи и энергию отдачи.

в приведённом примере. Масса оружия 3600гр.

xant-1966
Цифры.

Ты в нормальном состоянии? При меньшем импульсе снаряда (М Х V) и одинаковых начальной скорости и массе оружия, скорость отдачи, и как результат - энергия отдачи будет меньше. Ощущения от отдачи напрямую связаны с уровнем энергии отдачи и длительностью отдачи. Ощущения отдачи определяются временем отдачи только при прочих равных.

Ну Вас понесло. А я то думал что кинетическая энергия ружья расходуется на перемещение центра масс стрелок оружие. Ну и конечно если с блохами на нагрев приклада и фуфайки. И эту энергию Вы никакими способами не уменьшите. Ну а то что Ваши знакомые подменяют термин мощность отдачи термином энергия отдачи физического смысла процесса не меняет.

xant-1966
Ясно,....балабольство. Циферков не будет.

Нет никакого балабольства. Есть реальная оценка возможностей твоих вариантов снаряжения. Приведи свои цифири, тогда и я возможно подключусь к расчётам. Ты вообще, откуда взял, что второй вариант более жёсткий? Только потому, что время образования пика давления там ниже во в третьем знаке после запятой

я возможно подключусь к расчётам.

Не согласен. В тепловую энергию она преобразуется, если не происходит другой работы. Например, если вместо плеча бетонная стена. Тогда израсходованная кинетическая энергия преобразуется в тепловую. Но если подставлено плечо, то кинетическая энергия ружья израсходуется на его движение, перемещение других участников этого движения (ткани, одежды) и деформацию затыльника.

xant-1966
Мне это не надо,...тут в уме можно посчитать.

xant-1966
Нет у тебя никаких реальных оценок этих снаряжений. Реально. Ибо ты даже не знаешь что там снаряжалось. И по этой причине я и говорю, что в данном случае при втором снаряжении "моё" плечо (не гипотетическое чьё то), ощутит более сильную отдачу.

Что-то Вы зарапортовались. Мощность отдачи - это энергия отдачи во времени.

Потом эта энергия ружья (отдача) гасится плечом (и корпусом) стрелка, с переводим в тепло - тут тоже можно говорить о "мощности гашения отдачи". Это другой процесс - и это тоже называется "отдача"(которая зачастую тут вся в одной "куче" вместе с "первой" отдачей).
Так и живем 😊

В формуле энергии отдачи отсутствует время отдачи и она не зависит от него

Энергия рассчитывается до совершения работы, а не в процессе её. От времени зависит мощность (сила воздействия). Утро вечера мудренее

А то я заинтригован.

Eduard G
...
На самом деле все механические процессы-работы-энергии на земле (как в замкнутой системе) очень быстро, или помедленнее, "заканчиваются" переходом в банальную теплоту (нагрев по простому). 😊...
Говорю на самом деле про банальнейшие и базовые вещи в физике ...

Eduard G
На самом деле все механические процессы-работы-энергии на земле (как в замкнутой системе) очень быстро, или помедленнее, "заканчиваются" переходом в банальную теплоту (нагрев по простому)....

но взаимосвязь теплоты и механической работы понимать не хотят никак

Eduard G
Энергия отдачи рассчитывается после совершения работы пороховыми газами (по закону сохранения импульса через массу и скорость дробового снаряда), ... но ДО погашения этой энергии отдачи силой со стороны плеча и т.д. - потом плечо (мышцы, корпус и т.д) совершают отрицательную механическую работу по снижению энергии ружья с переводом всей энергии в теплоту в итоге.
А кому-то хоть утро, хоть вечер - но взаимосвязь теплоты и механической работы понимать не хотят никак. 😊

Мощность отдачи выступает как оценочный параметр действия величины силы на плечо стрелка и позволяющий отличить удар от толчка. Но и при коротком, но более мощном ударе и при длительном, но менее мощном толчке, количество выполненной работы, при одинаковой величине энергии отдачи, будет одинаковым. Разница только во времени выполнения этой работы, т.е мощность отдачи зависит от времени отдачи, а не энергия. Энергия изменится, если мы захотим выделить затраты всей энергии отдачи на выполнение отдельных видов работ, например отдельно на сжатие резинового амортизатора, или на движение плеча. Но мы рассматриваем энергию отдачи в целом, а не по участкам работы.

xant-1966
Вот это правильно.....ибо вводные не все. Нет ещё тепловых потерь в результате перемещения оружия при трении этой системы об воздух. Невозможно рассчитать без этого.

Ох чую, что сейчас начнётся рассмотрение отдачных процессов в аспекте приближения тепловой смерти Вселенной. И с каждым выстрелом мы сами же эту смерть приближаем...Кто за Клазиуса - налево..Кто за Фридмана - направо...

Это как санкции,..все говорят что они пох,..но все плачут-санкции понимашь ли.

С этим я согласен. Недовыполненная механическая работа выделяется в виде тепла.

Но в первом Вашем посте говорилось несколько о другом - что выполнение работы сопровождается выделением тепла. Тогда сколько выделяется тепла при выполнении единицы механической работы?

Мощность отдачи выступает как оценочный параметр действия величины силы на плечо стрелка и позволяющий отличить удар от толчка. Но и при коротком, но более мощном ударе и при длительном, но менее мощном толчке, количество выполненной работы, при одинаковой величине энергии отдачи, будет одинаковым. Разница только во времени выполнения этой работы, т.е мощность отдачи зависит от времени отдачи, а не энергия.

Eduard G
Да ВСЯ механическая работа при выстреле ОЧЕНЬ БЫСТРО (в течении секунды-полутора буквально, если стрелок не на роликовых коньках "уезжает вдаль" только ) оказывается "довыполненной"(с) и переходит в теплоту - да смиритесь уже наконец с фундаментальными законами природы.

Eduard G
Гашение отдачи начинается буквально сразу при деформации тканей плеча, одежды и т.п. с переходом энергии отдачи ( кинетческой энергии ружья, "набираемой" в процессе выстрела) в теплоту - фактически "гашение" и "теплообразование в плече" начинается сразу при начале движения снаряда в стволе, хотя, основное, на 90-98%, "гашение" происходит после вылета снаряда из ствола, как говорил ранее.

КМВ1961
Если ружьё упереть в бетонную стену, то никакого объёма механической работы не будет выполнено и вся кинетическая энергия преобразуется в тепло.

ad1964
Тут тоже не согласен. Есть такое понятие как потенциальная энергия деформации. Думаю что основная часть кинетической энергии в этом случае преобразуется в потенциальную энергию деформации.

Да бред это. Если поставить манекен с ружьем и произвести выстрел то центр масс этого манекена переместится назад и основная часть энергии ружья будет потрачена на перемещения этого манекена. А уже потом вступают в действие силы трения и переводят эту энергию в тепловую. Но в этом случае энергия отдачи ружья полностью передается плечу манекена.

Второе. Вы ввели термин мощность гашения отдачи. Тогда по Вашему получается , что энергия передаваемая плечу равна энергии отдачи за минусом мощности гашения отдачи. Извините, но это то же самое что умножать огурцы на помидоры.

Третье. Когда мужик мешки таскает он точно не от трения нагревается.

По Вашему выходит что если он мешок бросит и сядет то его температура сравняется с температурой окружающей среды. Если сейчас эту тему биологи читают то наверно писаются от смеха.

Четвертое. Даже три класса церковно приходского образования не мешает людям понимать физику не хуже людей имеющих специальное образование.

Eduard G
Для "прикрытия" своего непонимания и плавания в сущности сразу начинают "голосить" про бред.
Ранее же я писал, что не сразу и мгновенно все переходит в тепло - при отбросе корпуса стрелка назад часть энергии кратковременно запасается в виде кинетической энергии корпуса, но и через доли секунды это все опять же переходит в тепло, часично в потенциальную энергию растяжения мышц, которые потом корпус обратно "поставят".

Eduard G
Мощность гашения отдачи (отрицательная по знаку) характеризует только как быстро уменьшается кинетическая энергия ружья - а кинетическая энергия ружья идет в "разное"

Eduard G
Греется от совершаемой механической работы - может и педали велосипеда крутить, без разницы.

Eduard G
Ну да, эти "плоды" большевизма-ленинизма мы успешно хаваем с 1917-го, - потому в итоге и впереди планеты всей с одной большой бензоколонкой на балансе. Люди даже не способные понять и хотя бы вообразить ценность системных знаний и образования вызывают у меня горькую тоску и печаль, о будущем страны.

Да это не гашение отдачи, а противодействие отдачи. Выделение теплоты при выполнении механической работы, происходит пропорционально затрате усилий на выполнение этой работы.

Чем меньше затрачено усилий (меньше противодействие и трение), тем больше этой работы будет выполнено и тем меньше будет выделено тепла.

Если стрелок на роликах, то он уедет на них и энергия дополнительно израсходуется на его движение

Механической работы будет выполнено больше, а тепла - меньше.

Если стрелок без роликов, то часть энергии затратится на бесполезное преодоление силы трения покоя с выделением тепла, а объём выполненной механической работы пропорционально уменьшится и ограничится движением плеча. Естественно, что все затраты энергии на преодоление любого трения при движении плеча и на его противодействие отдаче тоже будут сопровождаться выделением тепла.

Если ружьё упереть в бетонную стену, то никакого объёма механической работы не будет выполнено и вся кинетическая энергия преобразуется в тепло.

цитата:ad1964Тут тоже не согласен. Есть такое понятие как потенциальная энергия деформации. Думаю что основная часть кинетической энергии в этом случае преобразуется в потенциальную энергию деформации.

Да, согласен. Но это если деформация будет иметь место. А если она будет иметь место, то на её величину уменьшится выделенное тепло. Деформирование, это тоже результат выполнения механической работы.

Eduard G
То есть, все перешло в тепло в итоге, как я и говорил? - ну у Вас так написано, если до конца дочитать про плечо.

Не всё, а то, что недовыполнено, если бы для выполнения этой работы не создавалось никакого сопротивления и трения.

Опять бред. Например если выстрел происходит в невесомости то практически вся энергия отдачи переходит к стрелку и как вы раньше правильно заметили он улетает к звездам. В этом случае в тепло практически никакой энергии не переходит.

Можно обойтись и без невесомости. Например подвесить стрелка на длинном маятнике и произвести выстрел. Качаться стрелок будет минут пять пока сила трения о среду не погасит энергию отдачи. Это я к тому, что как правильно Вам указывал КМВ1961, чтобы сила трения погасила отдачу, надо чтобы было обо что тереться.

Опять огурцы на помидоры множите.

А если он в коме на операционном столе лежит с температурой 42 и крупозным воспалением легких, отчего он нагрелся? Хирурги скальпелями натерли?

Сейчас мы хаваем плоды того, что люди окончившие престижные вузы, имеющие ученые степени и стоящие у руля три плюс два сложить не могут.

Eduard G
Космонавт" при выстреле из гладкоствола запасет всего лишь 3-5% от энергии отдачи в виде своей скорости и кинетической энергии при полете к звездам (или к Господу) - остальное, почти все, перейдет в теплоту и нагрев сразу.

Eduard G
В маятнике самое интересное другое - переход кинетической энергии тела-маятника в потенциальную энергию и обратно - и так туда-сюда достаточно долго - а вы про "об чтобы бы потереться"(с. Про трение без обязательного "чтобы было обо что тереться" читайте в моем посте выше.

Eduard G
Про законы аддитивности в церковно-приходской рассказывают?Обменные процессы с выделением тепла для поддержания жизнедеятельности организма и внутренних процессов (механическая прокачка крови, клеточный обмен, химические реакции и т.д.) происходят само собой с выделением тепла и без дополнительной физической работы.

Eduard G
Не думая, у меня впечатление, будто 85% (судя по рейтингам) учились как раз в церковно-приходской при уравагонзаводе, ФСБ и РПЦ.

Особенно стреляя магнумами.

Имеем снаряд 35 грамм, скорость 400 метров в секунду,ружье 3,5 кг, стрелок 65 кг. Получаем скорость системы стрелок ружье 0,2 метра в секунду и энергию 1,37 джоуля. И если без ружья, скорость та же и энергия 1,3 джоуля. А теперь посчитайте, со всеми Вашими тепловыми потерями какую энергию получит стрелок.

Самое интересное то, что откуда возьмется энергия на раскачивание если по Вашему она вся тратится на нагрев.

Наконец то про обменные процессы заговорили. А то все мешками грелись. Оказывается не только в церковно приходской школе об этом знают.

А я после общения с Вами в своем мнении укрепился.

Postoronnim V
В процессе совершения работы любая энергия рано или поздно переходит в тепловую.

Eduard G
Ведь именно Вы возмущенно вопрошали и голосили в своем посте 415 "... А если он в коме на операционном столе лежит с температурой 42 и крупозным воспалением легких, отчего он нагрелся? Хирурги скальпелями натерли?.."(с) - вот и пришлось мне объяснять Вам - память свою освежите про контекст разговора.

ad1964
Да с этим и не спорю. Только эта энергия перейдет в тепловую не за время действия отдачи.

Eduard G
любая механическая работа неизбежно переходит в равное количество теплоты

Eduard G
Что это у Вас все в кучу с "кривым" (неверным) расчетом и выводами - как будто "космонавт" весь из железа и с целиком железным ружьем сварены друг с дружкой "намерство".
Ну и получили Вы 1,37Дж. А потом, когда ружье от космонавта "отпилили" получили уже 1,3 Дж. И все это в итоге "кривой", безграмотный расчет.
Это не шутка про космонавто, эти цифры получаются именно при таком целиком "железном" космонавте с приваренным к нему ружьем.
А с живыми и "мягкими" людьми при стрельбе все по другому, и расчет и цифры другие и в другой последовательности - но 3-х классов церковно-приходской ведь для понимания этого недостаточно, а послушать кого-то гордыня не позволяет вместе с воинствующим невежеством,

Да нет, расчет правильный. Как вы не считайте другую энергию стрелка в космосе Вы не получите. Закон сохранения импульса никто не отменял. И в этом законе не указано какие должны быть тела, мягкие или упругие.
Только в данном случае присутствует убыль кинетической энергии системы при неупругом соударении, которая кстати тоже от материала тел не зависит. И эта убыль зависит от отношения масс сталкивающихся тел. Если например считать передачу импульса от ружья к стрелку то убыль кинетической энергии составит около 90%. В этом случае я не прав. Если считать передачи импульса от снаряда к системе стрелок ружье то убыль кинетической энергии составит около 10%. В этом случае Вы не правы.
Пример2. http://ru.wikibooks.org/wiki/%...%B3%D0%B8%D0%B8
Конечно неожиданный результат.
edit log

#426 IP

P.M. Ц

Eduard G
Тепло выделяется пропорционально КОЛИЧЕСТВУ (величине) работы - а усилия (точнее сила) может быть побольше да "побыстрее" или наоборот - определение понятия механической работы из физики прочтите.

Не ловите на слове. Имеется в виду дополнительные затраты энергии для выполнения такого же количества работы, но при меньшем противодействии (трение, масса).

КМВ1961
...Если Вы упрётесь в стену, то не выполните никакой механической работы. Зато выделенное при этом тепло будет эквивалентно потраченной (переданной стене) энергии...

Postoronnim V
Да не будет ни какой переданной стене энергии. Снаряд полетит быстрее.

ad1964
Если считать передачи импульса от снаряда к системе стрелок ружье то убыль кинетической энергии составит около 10%. В этом случае Вы не правы.

Когда умные люди видят знак вопроса в предложении они понимают что это не утверждение. .

Но вот когда Вы говорили что в результате физической работы человек нагревается там знака вопроса не было, а значит это утверждение и довольно глупое. Человек может нагреваться и не выполняя внешней работы, например тренируя становую тягу, или стоя держа груз на плечах. Это все биохимические процессы организма в результате которых происходит мышечная работа и нагрев тела

Да нет, расчет правильный. Как вы не считайте другую энергию стрелка в космосе Вы не получите. Закон сохранения импульса никто не отменял. И в этом законе не указано какие должны быть тела, мягкие или упругие.

Только в данном случае присутствует убыль кинетической энергии системы при неупругом соударении, которая кстати тоже от материала тел не зависит. И эта убыль зависит от отношения масс сталкивающихся тел. Если например считать передачу импульса от ружья к стрелку то убыль кинетической энергии составит около 90%. В этом случае я не прав.

Если считать передачи импульса от снаряда к системе стрелок ружье то убыль кинетической энергии составит около 10% (или 100%). В этом случае Вы не правы.

Это ошибка. Тепло выделяется не пропорционально, а обратно пропорционально выполненной работе, иначе не происходит сохранения энергии.Тепло пропорционально затраченной (переданной) энергии.

Если Вы упрётесь в стену, чтобы её сдвинуть, то не выполните никакой механической работы

Зато выделенное при этом тепло будет эквивалентно потраченной (переданной стене) энергии.

Не ловите на слове. Имеется в виду дополнительные затраты энергии для выполнения такого же количества работы, но при меньшем противодействии (трение, масса).

На какие цифры? Приведите, взглянем.

Будьте добры.

Надеюсь на листке реальные цифры и я правильно все посчитал.

inlarionov
Надеюсь на листке реальные цифры и я правильно все посчитал.

СергейСПб
По моему, и без всяких цифр ясно, что заряд стартующий со скоростью 400 м/с, проведёт меньше времени в полёте чем другой, стартующий со скоростью 350 м/с, пусть даже к 50 метрам их скорость сравняется (за счёт большего диаметра дробин во втором заряде). Вопрос на сколько значительно это скажется на упреждении? Но то что скажется это точно.

Это понятно было.
Но первоначальное впечатление было, что за разница в милисекунду ничтожно мало и на практике явно не применимо, а получилось, что даже очень применимо.
Остается только научиться определять скорость полета птицы. 😊

ad1964
Посчитано правильно. Только на дистанции 35 метров отличить упреждение в 1,8 метра от 1,6 метра мало кто сможет.

Если прикидывать в корпусах, к примеру утки, то это 200 мм это практически половина корпуса. Думаю существенно.

inlarionov
Остается только научиться определять скорость полета птицы

блин, ну шо вы як диты
нет чтобы взять, снарядить и отстрелять с выкладыванием мишенек, и уже от них отталкиваясь, порассуждать
нет же, сидят и с умным видом фигню всякую несут, уже 21 страница ни о чем, ценная инфа тока на первых двух-трех

блин, ну шо вы як дитынет чтобы взять, снарядить и отстрелять с выкладыванием мишенек, и уже от них отталкиваясь, порассуждатьнет же, сидят и с умным видом фигню всякую несут, уже 21 страница ни о чем, ценная инфа тока на первых двух-трех

Eduard G
Теплоту извне мы не подводим, а внутренняя энергия зависит от Т(температуры) и пропорциональна ей в первом приближении. Значит при совершении положительной работы, Т(и внутренняя энергия) будет убывать для совершения этой работы.

СергейСПб
Извольте, пока ничего кроме странички из старого ОиОХ не нашел, до компа пока не добрался, но и без этих цифр должно быть ясно, что заявленное в "концепции" снижение начальной скорости, увеличит полетное время, а следовательно и необходимое упреждение, даже с учетом увеличения диаметра дроби на пару номеров.

inlarionov
Даже самому стало интересно.

Надеюсь на листке реальные цифры и я правильно все посчитал.

Мы говорим о выполнении механической работы, а не о работе вообще.

Выделение тепла, это тоже работа.

Имеется два кия с одинаковой кинетической энергией, которые толкают два шара разной массы. При этом один шар откатится, естественно, дальше. Выходит, что при одинаковой величине затраченной энергии будет совершено разное количество механической работы. Но тепла-то должно быть образовано одинаковое количество!

Вот и получается, что количество выделенного тепла не пропорционально выполненной механической работе, а пропорционально затраченной энергии.

Я думаю, что увеличение остаточной скорости на 11м/с...

СергейСПб
Продолжайте так думать, и будучи последовательным, переходите на медленную двойку для стрельбы уток 😛 я с Вашего позволения продолжу стрелять уток пятеркой с нормальной начальной скоростью.

Eduard G
Летит "ружье" - у него есть импульс и кинетическая энергия - а сколько было затрачено на это энергии мы даже примерно знать никак не можем (плюс-минус лапоть оценим кое-как), не зная массы снаряда, силы трения о ствол, термодмнамических параметров горения и расширения пороха и т.д.

Eduard G
Это все слова - Вы решение в цифрах с расчетом приведите и тогда посмотрим, там много еще других факторов и переменных, которые влияют на результат и "кто дальше" совсем не однозначно. А вот кто быстрее "покатится" это однозначно.

[B][/B]

vovik5413
а чо - не?!?!

КМВ1961
А чо -да?!?!

Ну, дык, скоростя - да, разные... ну, тада правда и расстояния разные...
Чо - нет?!?!?

Фигня всё это, развели тут ромашка, панимаешь... луснул - попал/непопал - вот и весь вопрос 😀

цитата:Eduard G Это все слова - Вы решение в цифрах с расчетом приведите и тогда посмотрим, там много еще других факторов и переменных, которые влияют на результат и "кто дальше" совсем не однозначно. А вот кто быстрее "покатится" это однозначно.

То есть по-Вашему, при одинаковом заряде пороха и прочих равных, разные по массе снаряды полетят на одинаковое расстояние, только скорости у них будут разные?

Но мы обсуждаем не источник энергии для ружья, а кинетическую энергию самого ружья и на что она расходуется.

Eduard G
Ну так Вы изначально про шары писали - Вы уж определитесь 😊 - на "дальность" шаров ведь и сила трения-сопротивления влияет и ее отношение к начальной кинетической энергии.
Да и энергия от кия (если о шарах) передаётся тяжелому и легкому с очень разным КПД, о чем Вы тоже забываете - у кия останется разная кинетическая энергия после удара по легкому и тяжелому шару - оттого и вопросы у Вас "странные", так как исходные вводные неверные. 😊

Eduard G

С ваших слов она куда-то (на то-то) еще передается кроме теплоты - во мы тут и ищем куда-же? - ваши следующие предложения?

КМВ1961
Но если совершена определённая работа, то на неё затрачена энергия, или на какое-то виртуальное тепло? Выполненная работа эквивалентна определённому количеству тепла, поэтому и измеряется в единицах тепла (дж). Но это вовсе не значит, что эта работа чудесным образом превратится в тепло!

Так об этом-то и речь - при одинаковой кинетической энергии кия (это было в условии) у разных по массе шаров будет разная сила трения покоя. Поэтому шары начнут двигаться с разной начальной скоростью и покатятся на разное расстояние. При чём тут КПД?

Но если совершена определённая работа, то на неё затрачена энергия, или на какое-то виртуальное тепло? Выполненная работа эквивалентна определённому количеству тепла, поэтому и измеряется в единицах тепла (дж). Но это вовсе не значит, что эта работа чудесным образом превратится в тепло!

Postoronnim V

Работа превращается (и вовсе не чудесным образом) либо в тепло, либо в ден. знаки, либо в геморрой...

КМВ1961, Eduard G

Ща тапки полетят. 😊

Парни, просто интересно, вы все физики-баллистики?

Количество работы, это результат затраченной энергии. И во что-то другое не может перевоплотиться, разве что понарошку

GNB78
Их в дверь - они в окно.

И фффсе такие нудные 😀
Ладно хоть физики, а не ботанеги 😊

Eduard G
...и где Вы таких постулатов про определение количество работы (да еще отрицательной( начитались: - дайте ссылку на первоисточник, а то уже некоторые сомневаются, что есть еще и взаправдашние типа физиков среди охотников

Параллельно отстреливал НобельСпорт А0 с навеской дроби 40 гр, отдача на А0 больше, чем на НСМ, а результат по осыпи хуже.
Приготовил еще несколько вариантов НСМ, но сейчас мой полигон засыпан снегом, придется ждать до весны.

dok33
читал-читал.....а охотники здесь есть? по зайцу-гусю...кто-нибудь охотил по рецепту ПРИНЦИПа...? зверь-гусь падал? и на какой дистанции? а то прям учебник по физике написАть можно....))))))....прошу без обид...хочу патрончиков на гусика собрать...ко всем с уважением!

Это лучше сюда: https://guns.allzip.org/topic/11/124422.html

4-2-2015 23:10 профайл exUA9CMZ Кликни сюда что бы написать е-мэйл exUA9CMZ пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Отстреливал низкоскоростные магнумы еще в ноябре, но все как-то не получалось выложить результаты.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1575 471.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1571 524.0 Kb

Параллельно отстреливал НобельСпорт А0 с навеской дроби 40 гр, отдача на А0 больше, чем на НСМ, а результат по осыпи хуже.
Приготовил еще несколько вариантов НСМ, но сейчас мой полигон засыпан снегом, придется ждать до весны.

Стрельнул 00, 45гр,Н10, 1.9гр-92го на 50м с получёка пришло в среднем 20 дробин в 100дольку по низу мишени. Отдача чувствительна даже через зимнюю одежду. Пока впечатления отрицательные. Потом ещё попробую с чека если осыпь будет заслуживать внимания выложу. Пока фсё.

номер
Ни номера дроби,

номер
ни дистанции

Может к окулисту?

Если это расстояние отличается

пока только посмотреть кучность на 50м

я сразу указал про 50м

Резкость здесь на 2ом, а то на 3ем месте.

exUA9CMZ
Отстреливал низкоскоростные магнумы еще в ноябре, но все как-то не получалось выложить результаты.

GNB78
GNB78

exUA9CMZ
Стандартное расстояние до мишени для проверки боя - 35 метров.

Sanchaz
подскажите, на каких сужениях отстреливали? понял только, что цезарь гуерини темпио. интересна так же, резкость.

GNB78
Если будет кучность меньше 40% на 50метров и резкость меньше 1,5-2диаметров , то ну его нах.

КМВ1961
В данном случае Вы проверяете не бой ружья, а дальнобойный вариант снаряжения и не мешало бы проверить осыпь и на 50м

КМВ1961
то резкость надо оценивать не по количеству диаметров, а по абсолютной глубине пробития.

P.S. Быстро отвечать не могу - беспроводной интернет с очень медленной скоростью 😊 .

ни одного своего отстрела

exUA9CMZ
Если можно, объясните пожалуйста подробней.

GNB78
Крахмал не применяю принципиально, полимерную крошку х.з., не пробывал.

GNB78
Соотношение заряда-только если на уменьшение пороха, дроби там и так штук 90.

GNB78
Гильза 70 Феттер б/у
Кнопка 686
Обтюратор и контейнер от ПК ГП
МБ36 - 1.9гр
Дробь 0-00 33.5 гр
Крахмал 1.5гр
Наборной пыж: пробка 2мм+ войлок 3мм
Закрутка
Итого кучность 50-60% на 50м(по рулетке)
Вариант мне понравился - оставлю.

GNB78
Наборной пыж: пробка 2мм+ войлок 3мм

GNB78
7х2мм

dok33
пробка 2мм+ войлок 3мм

ruslan.amba
ИМХО Низкоскоростные магнумы актуальны на крупной дроби.

PRINCIP
[B]По рекомендациям директора патронного завода WOLF Степенова Александра Александровича ...
Если кто надумает - может повторить и рассказать впечатления

Надумал, повторил, делюсь впечатлениями.

Итак, снарядил три патрона с навеской 1,9 грамма пороха M92S на 45 грамм дроби с номером 00 (в патроне 81 дробина). Дробь средней твердости. За неимением пыж-контейнера Н10 использовал Н-15, предварительно прижав навойником амортизатор.

Условия отстрела следующие.
Дистанция 51 метр по дальномеру. Температура воздуха +3 градуса. Ружье Браунинг Ауто-5 со стволом 800 мм, постоянное сужение полный чок 1,1 мм.


Начальная скорость определялась по хронографу. Кучность по стодольной мишени.

Для определения резкости дроби на дистанции 50 метров использовал толстый глянцевый журнал.

Результат. Первый патрон показал начальную скорость 377 м/с.

В мишень прилетело 23 дробины.

Второй - 355 м/с. В мишени - 22 дробины.

Третий - 363 м/с. В мишени - 21 дробина.

Итого, получаем среднюю скорость 365 м/с и кучность в среднем 22 дробины в стодольную мишень на 51 метр, что составляет 27 % от общего количества дроби в патроне. Результат, мягко говоря, не очень.

Если кто обратил внимание, в третьем патроне был использован более мощный капсюль - 688. Но, большую начальную скорость показал патрон, в котором я сильнее прижал амортизатор. При снаряжении, в первом патроне я прижал амортизатором пыжа Н15 до отказа, чтоб получить хорошую 'звезду'. В последствии 'звезда' даже немножко провалилась. В других патронах поджимал амортизатор с меньшим усилием. Отстрел патронов через хронограф показал, что на этом порохе высота амортизатора влияет на начальную скорость больше, чем мощность капсюля.

Далее, для сравнения характеристик патрона, я сделал три выстрела патроном, которым стреляю гуся на перелетах. Это патрон на том же порохе M92S , навеска 2,25 грамм, пыж Н15, дробь 45 грамм ?00, в гильзе 76 мм.
Патрон показал среднюю скорость 396 м/с при средней кучности 33 дробины !!! Что составляет 40% от общего количества дроби в патроне.

Это меня сильно озадачило. Патрон с большей навеской пороха и не пережатым амортизатором в 76-й гильзе показал лучшую кучность, чем так называемый 'низкоскоростной магнум' в гильзе 70 мм, закрытой 'звездой'.

Подсчет пробитых страниц журнала также был не в пользу 'низкоскоростного магнума'. В среднем он пробил 63 листа журнала против 123 листов моим патроном. При детальном осмотре дроби, что достал из журнала, я обнаружил, что дробь 'низкоскоростного магнума' более деформирована. Дробь имела вмятины от других дробин, что говорит, о сильной её деформации еще в патроннике.

Я предположил, что мой НСМ собран неправильно. Решил увеличить ход амортизатора пыжа, собрав тот же патрон, но вместо 'звезды' закрыть закруткой. Таким образом, я получил высоту патрона 63,5 мм, против 58 мм со 'звездой'.

Результаты отстрела :

Первый патрон показал начальную скорость 332 м/с.

В мишень прилетело 27 дробин.

Второй - 333 м/с, кучность - 28 дробин (забыл сфотографировать)
Третий - 338 м/с, кучность - 26 дробин.


Итого, средняя скорость всего 334 м/с. Средняя кучность на 51 метр - 27 дробин, что составляет 33 % от общего количества дроби в патроне. Резкость составила 97 листов бумаги, что на 35% больше, чем у патрона закрытого 'звездой', у которого меньше ход амортизатора пыжа.
Объяснение такого, нестандартного, результата я нашел в журнале.

Дробь из патрона, закрытого 'звездой', с поджатым пыж- контейнером Н15.

Дробь из патрона, закрытого закруткой, без поджатия амортизатора пыжа Н15.

Думаю, навеску пороха M92S во втором варианте снаряжения патрона можно смело поднимать до 2,0 грамма на 45 грамм дроби и получим 'низкоскоростной магнум', рекомендованный Степановым А.А..

Freehunter
Жаль, что резкость определялась по журналам, а не по 'стандартной' сухой сосновой доске... .

Раньше проверял резкость именно по сосновым доскам, потом перешел на журналы, как более точный способ определить изменения в резкости. Любая доска имеет неравномерную плотность.

Sanchaz
Женя, привет! Твой фундаментальный подход заслуживает только уважения!

Спасибо Саша! 😊

Что касается НСМ. Он хорош для тех, у кого ружья рассчитаны под стандартное давление, дает возможность достать чуть дальше. Чтоб добрать убегающего подранка, например.

А твой патрон показал отличную кучность. Дай Бог попасть в гуся - никуда не денется. 😛

moskvich89
Очень интересует качественный патрон навески до 40 гр для гильзы 70 и до 50 гр для гильзы 76.

Postoronnim V
в гильзу 76 мм. запросто влезет 54-56 гр. дроби

ruslan.amba
На Соколе? Оно то влезет, а давление?

TEZIS

Патрон показал среднюю скорость 396 м/с при средней кучности 33 дробины !!! Что составляет 40% от общего количества дроби в патроне.

ruslan.amba
С 40-42гр. на Соколе можно. 50гр. даже для 76-й гильзы много.

moskvich89
Можно обсудить 40-42 гр. под 1,9-2,0 Сокола.

moskvich89
..
Можно обсудить 40-42 гр. под 1,9-2,0 Сокола.
Думаю меньше 1,9 гр. не стоит сыпать?

[URL=//img.allzip.org/g/11/orig/11477729.jpg][/URL]

moskvich89
Да, честно говоря на навеску 40-42 гр. и смотрю.

Podonak
вот вопрос двп будет показателем резкости или всё таки доску искать.

Hanter XX
на этих 50 метрах,кто нибудь реально опробовал его на гусях?

Hanter XX
Hanter XX

maratik
Почему все думают раз магнум ,значит на 50 метров.

Hanter XX
кто нибудь реально опробовал его на гусях?

охота - 88
Некоторые думают что на 80 метров.

Hanter XX
В.И. мудрый мужик

охота - 88
За день до открытия охоты

maratik
hmurii24 ,отстреливал патроны по рецепту Т.С ,ему не понравилось . Оно и понятно . На н-10 патроны с любым порохом получаются жесткие .Имхо. Почему все думают раз магнум ,значит на 50 метров.

Hanter XX
У меня "пятизарядка" и за пять лет владения таким оружием

Hanter XX
Тема то про то как сделать патрон на 50 метров

Тема то про то как сделать патрон на 50 метров который обеспечит хорошую осыпь + сохранит энергию для надёжного поражения.

hmurii24
если это тема про 50 метров.. то дробь 1-3 вам в помощь.
на питерханте я выкладывал свои отстрелы и рецепты патронов для комфортного выстрела правда на 43 метра. 000 на таком расстоянии пробивает дюймовую доску насквозь.6 дробин прилетело в квадрат 16 на 13 см. думаю , что на 40-50 метров результат не сильно будет розниться.

метатель 63
Но очень хочется узнать за Степанова

Как бы узнать,поточнее, сколько Сокола, какие пыжи или ПК, и как закрывает патрон.

И в результате можно получить дальнобойный патрон (если хочется) с весом дроби 38-40 гр. с приличной осыпью , дальностью и "на НИЖНЕМ ПРЕДЕЛЕ резкости" (которая у каждого своя).
Я ничего не изобретаю . Сам такие патроны делал , рецепт и мишени выкладывал в "латунных гильзах".
По сути - это "почти" низкоскоростной магнум (полумагнум).
Думаю , PRINCIP знаком с этой статьей в ОиОХ , и "ноги растут " - от туда...
Все ИМХО.

метатель 63
Но 2,3 на 40 ну её нах. Да и 38 тоже.
Начинать буду с 1,9

Но 2,3 на 40 ну её нах. Да и 38 тоже.
Начинать буду с 1,9

метатель 63
Виктор Иванович,я забыл написать, что указанные навески будут крайними по верху. Дальше на понижение.

метатель 63

Я вам такой совет давать не буду...
Сами к этому придете ...

Если скучно , можно прочитать , как "народ" мучается :
http://www.hunter.ru/node/2021

Если не залезать глубоко в "теорию" и отбросить "шаманизм" , то что-то для себя можно извлечь...

MAXI DN110
для тех кого не устраивают навески 34-36гр.

moskvich89
Эта тема скорее для тех у кого ружья Магнум.

moskvich89
с удовольствием бы подобрал Магнум патрон на гуся

Arkadiy73
Я бегло прочитал тему и понял что без нормальных импортных магнум-порохов подходить к этой теме нет смысла

MAXI DN110
Я бы вообще эту тему переименовал в т. "Как побольше наплодить подранков"

PRINCIP
Если кто надумает - может повторить и рассказать впечатления