Тема "Оценка максимального давления" плавно переросла в тему "Что там происходит внутри ствола". Несмотря на многократный возврат "знатоков" к этому вопросу, выясняется, что понимания пока не наступило. Отделяю тему "Оценки:" от "Что там:", чтобы, путем сложнейших манипуляций пальцами, кто-то смог объяснить оппонентам "что там".
Для начала:
Образцовые давления могут быть сняты по методу "креш"У "креш" погрешность до 25%. Со слов тульских испытателей...
PRINCIPПоэтому выбор "образца" - достаточно ответственная вещь. Лучше пользоваться рядами данных о давлениях, как это сделано у SVS1, а не отдельными съемами показаний с баллстволов. Тогда можно найти достоверность и креш и пьезо.
У "креш" погрешность до 25%.
Согласно науке Внутренней баллистике, если допустить, что в период роста давления поверхность горения пороха постоянна, то максимальное давление меняется:
более чем пропорционально квадрату веса заряда пороха;
пропорционально квадрату скорости горения пороха при атмосферном давлении;
пропорционально квадрату силы пороха;
прямо пропорционально весу снаряда;
обратно пропорционально прогрессивности горения пороха;
увеличивается с увеличением энергии капсюля воспламенителя;
увеличивается при увеличении плотности заряжания, с уменьшением объема сжатия пыжей.
Для того, чтобы расписать это более подробно пришлось бы изложить здесь свойства и законы горения нитроцеллюлозных порохов, явление выстрела в гладком стволе, почти весь объем Внутренней баллистики ствольных систем, что в формате форума не реально.
Однако замечу, что постоянную поверхность горения в период роста давления обеспечивает только порох с зерном цилиндрической формы с одним каналом в средине (Сунар 42, ТП2)
Линейная зависимость максимального давления от веса заряда у Сокола, ИМХО, связана с его чрезмерной флегматизацией - влияние фактора прогрессивности.
Максимальное давление зависит от плотности заряжания (объема сжатия пыжей), при постоянных весах заряда/снаряда, не линейно и растет по экспоненте с увеличением плотности заряжания.
Зависимость приращения дульной скорости от приращения максимального давления, при постоянных весах заряда/снаряда, не линейно и уменьшается с увеличение приращения максимального давления.
Явление выстрела в гладком стволе несколько отличается от выстрела в нарезном стрелковом оружии.
В гладкоствольном патроне динамические процессы по перемещению и сжатию пыжа, перестроению и началу деформации дроби происходят уже с момента срабатывания капсюля, в то время как центр масс снаряда находится в неподвижном состоянии. Пиростатический период в классическом понимании, как в унитарном патроне для нарезного оружия, когда некоторая часть заряда пороха сгорает до начала движения снаряда из-за наличия в патроне пороховых пыжей, отсутствует. Поэтому плотность заряжания - отношение объема, в котором горит порох к весу пороха, в отличие от нарезного выстрела не является постоянной величиной и постоянно уменьшается по мере сжатия и перемещения пыжей до начала движения всего снаряда.
Объем сжатия пыжей и объем деформации дроби определяют максимум давления, его расположение относительно казенного среза и характер изменения до момента выхода обтюратора из переходного конуса в цилиндрическую часть канала ствола. На этом отрезке ствола снаряд проходит значительное расстояние, давление пороховых газов достигнет максимума и начнет уменьшаться.
По изложенным причинам расчет параметров гладкоствольного выстрела даже по законам классической внутренней баллистики нереален, как и применение предложенного ТС метода коэффициентов.
Владимир, мне кажется Вы занялись неблагодарным делом, пытаясь простыми эмпирическими формулами описать процесс газообразования , а тем более при изменениях в составе комплектующих патрона. Ваши примеры для разных порохов - это всего лишь подгонка формул под конкретные результаты. Но результаты отстрелов SVS1, это всего лишь частные результаты, полученные на определённом ружье определённым по комплектности патроном. Тем более при косвенном способе измерения давления с невысокой точностью. Тем же патроном, но на другом ружье эти результаты будут отличаться настолько, не говоря уж об изменении любого из комплектующих, что потребуется для каждого отстрела выводить свою арифметику. Именно поэтому "методика пересчёта с одного калибра в другой", с применением подобной простоты расчётов даёт такую низкую точность, что пользоваться ею не имеет смысла.
Нельзя оценивать в отдельности влияние какого-нибудь фактора при выстреле, все факторы влияния там работают совместно. Капсюль, к примеру, там не развивает давления в 4 Мпа. Это возможно только при его автономном использовании, т.к для выполнения любой работы требуется время. Такое давление капсюль в присутствии пороха развить не может, иначе это приводило бы к преждевременному страгиванию снаряда и давление форсирования было бы ничтожным, а максимальное давление образовывалось бы не по месту и с меньшей величиной. Задача давления капсюля - создать в камере сгорания начальный уровень давления для надёжного воспламенения пороха. В предварительный период выстрела давление капсюля суммируется с давлением того количества газов, которое успело образоваться к моменту начала движения снаряда. Это и есть давление форсирования. И по сути дела его величина определяется временем от момента детонации капсюля до начала движения снаряда (его центра масс). Чем быстрее давление за снарядом сравняется с инерционной массой снаряда, тем при большем ускорении снаряд стронется.
Мне не совсем понятно, как увеличение массы снаряда может приводить к уменьшению ускорения снаряда вследствие инерции, если при увеличении массы снаряда растёт максимальное давление. Именно более тяжёлый снаряд и создаёт более резкое нарастание давления за счёт своей повышенной инерции, от которого создаётся большее ускорение (в пределах возможности газообразования заряда конечно).
И почему Вы называете максимальное давление средним? Оно станет средним, если отстрелять несколько патронов на максимальное давление и полученные результаты усреднить. 😊
FreehunterУ нас порох Сокол прогрессивный?! 😊
Линейная зависимость максимального давления от веса заряда у Сокола, ИМХО, связана с его чрезмерной флегматизацией - влияние фактора прогрессивности.
Какая может быть флегматизация у Сокола? Наоборот, он воспламеняется быстрее, чем горит. Поэтому и имеет дегрессивное горение.
Зависимость давления у этих порохов от веса заряда определяется различной номинальной скоростью их горения, или мощностью. Сунар-35 на 10% мощнее Сокола, а значит скорость его горения выше и потребная масса снаряда на 10% меньше. Если их скорости горения таким образом выравнять, то и зависимости совпадут. Более тяжёлый снаряд Сунар-35 позволяет использовать благодаря своей большей прогрессивности (равномерное горение, цилиндрическая одноканальная форма зерна и пр.). Поэтому при одинаковой с Соколом начальной скорости, у Сунара-35 получается более низкое максимальное давление.
VladimirShestИзменение хода сжатия при разных порохах и компонентах, величина не постоянная. Изменение максимального давления при изменении хода сжатия, это косвенный процесс. При изменении хода сжатия изменяется давление в камере сгорания и скорость горения пороха, что только в свою очередь..., будет влиять и на максимальное давление. Но зависимость тут не может быть постоянной, каждый порох по-разному реагирует на условия горения, а значит формула может работать только в первом приближении.
...С увеличением хода сжатия максимальное давление падает, при прочих равных условиях, и наоборот.
Изменение максимального давления газов при трансформации объема каморы можно описать через коэффициент хода сжатия Кхода:
Кхода = (15 + Н2) / (15 + Н1)
FreehunterВы что-то явно преувеличиваете. Если перестроение и деформация дроби происходит уже с момента срабатывания капсюля, то как может центр масс снаряда находиться в неподвижном состоянии? Вы наверное забываете, что патрон завальцован и достаточно надёжно. Любое перестроение дроби привело бы к раскрытию гильзы и высыпанию дроби в ствол. Но т.к этого обычно не происходит, то все процессы до форсирования, в т.ч и процесс сжатия пыжей происходят в пределах упругой деформации дроби и завальцовки. И плотность заряжания всё-таки имеет после сжатия пыжей, свою фиксированную величину. Если конечно их не избыточное количество и процесс сжатия имеет своё окончание.
В гладкоствольном патроне динамические процессы по перемещению и сжатию пыжа, перестроению и началу деформации дроби происходят уже с момента срабатывания капсюля, в то время как центр масс снаряда находится в неподвижном состоянии.
Сунар-35 на 10% мощнее Сокола, а значит скорость его горения вышеСкорость горения выше т.к. толщина горящего свода на 0,01 мм больше чем у Сокола.
потребная масса снаряда на 10% меньше.Потребная масса снаряда такая же как у Сокола...35 гр.
Если их скорости горения таким образом выравнять, то и зависимости совпадутКаким образом выровнять,....уменьшить толщину свода? Изменить форму зерна?-это будет уже не С-35. Так что не совпадут.
При изменении хода сжатия изменяется давление в камере сгорания и скорость горения пороха,Тут согласен,..цифры даже выкладывал.
Поэтому при одинаковой с Соколом начальной скорости, у Сунара-35 получается более низкое максимальное давление.Патамушта он сгорает быстрее. 😊
то все процессы до форсированияТак не разобрались же с форсированием 😊
И плотность заряжания всё-таки имеет после сжатия пыжейПравильно,..до страгивания и выхода из гильзы снаряда (в который входят и пыжи патрона)
свою фиксированную величинуИ зависит она от каллорийности пороха в первую очередь,...во вторую от марки применяемого в заряде пороха и массы снаряда.
xant-1966Не спорьте по пустякам. Если скорость горения выше, то и потребный снаряд легче. Но т.к он, Сунар-35, на 10% мощнее (быстрее), то при 35г его в патроне на 10% меньше.
Потребная масса снаряда такая же как у Сокола...35 гр.
Скорость горения оценивать по толщине свода можно только у порохов с одинаковой формой и размером зерна, т.е при прочих равных.
xant-1966Форсирование - это переход от неподвижного состояния к подвижному. До форсирования, это значит "до начала движения". А инсинуировать по этому поводу можно сколько угодно. 😊
Так не разобрались же с форсированием
xant-1966Само собой. А кто против?
И зависит она от калорийности пороха в первую очередь,...во вторую от марки применяемого в заряде пороха и массы снаряда.
xant-1966А как же снаряд начнёт движение без пыжей? Пока пыжи не сожмутся, снаряд не сдвинется. Или есть другое мнение? 😊
Правильно,..до страгивания и выхода из гильзы снаряда (в который входят и пыжи патрона)
xant-1966Патамушта он более прогрессивный. Среднее давление по стволу выше.
Патамушта он сгорает быстрее. 😊
Если скорость горения выше, то и потребный снаряд легче. Но т.к он, Сунар-35, на 10% мощнее (быстрее), то при 35г его в патроне на 10% меньше.Плотность (специально не пишу про две величины) разная-раз (в сравнении с Соколом),каллорийность чуть выше чем у Сокола-два (именно этим объясняется чуть более высокое макс давление), толщина свода чуть больше (цифра выше написана, поэтому горит быстрее)-три.... соответственно его нужно меньше. А "потребный" снаряд-35 гр. Мы сравниваем два конкретных пороха.
Не спорьте по пустякам😊
Форсирование - это переход от неподвижного состояния к подвижномуПереход чего? Снаряда целиком или начало движения пыжа? 😊
xant-1966Снаряда целиком. Не юродствуйте.
Переход чего? Снаряда целиком или начало движения пыжа? 😊
Или есть другое мнение?У Соверста есть. 😊
Среднее давление по стволу ниже.
Оно станет средним, если отстрелять несколько патронов на максимальное давление и полученные результаты усреднить😊
Не юродствуйте.Да ни разу (несмотря на смайлик). 😊
Снаряда целиком.Значит мы определились...что период форсирования, это момент страгивания головной части снаряда в патроне.И при этом он ещё находится в патроннике.Или нет?
xant-1966Вы откуда знаете, какая у этих порохов калорийность? У всех пироксилиновых порохов калорийность примерно одинаковая? У Вас есть данные по их газообразованию?
Плотность (специально не пишу про две величины) разная-раз (в сравнении с Соколом),каллорийность чуть выше чем у Сокола-два (именно этим объясняется чуть более высокое макс давление), толщина свода чуть больше (цифра выше написана, поэтому горит быстрее)-три.... соответственно его нужно меньше. А "потребный" снаряд-35 гр. Мы сравниваем два конкретных пороха.
В данном случае, при разнице в массе заряда 10%, количество газов, образованных этими порохами будет примерно одинаковое. Но не по причине калорийности, а по причине разной массы для образования одинакового максимального давления. Разница в мощности у них по причине разной скорости горения. Сунар быстрее на эти же 10%. Если взять одинаковое количество этих порохов с массой 2,3г, как у Сокола, то для получения одинакового давления массу снаряда для Сунара пришлось бы уменьшить, т.к он горит быстрее.
Так сравнивать по геометрии зерна пороха нельзя. Разная форма зерна определяет разные показатели, в т.ч и по форме горения. Скорость горения зависит и от размера зерна. Но всё это сравнивается при прочих равных. Не хочу больше про это спорить.
Вы откуда знаете, какая у этих порохов калорийность?Есть данные
У всех пироксилиновых порохов калорийность примерно одинаковая?Вот только этого не надо.
У Вас есть данные по их газообразованию?Есть.
В данном случае, при разнице в массе заряда 10%, количество газов, образованных этими порохами будет примерно одинаковое.Правильно...почти.
Разница в мощности у них по причине разной скорости горения.Правильно,..что я и говорил выше
Скорость горения выше т.к. толщина горящего свода на 0,01 мм больше чем у Сокола.
Разная форма зерна определяет разные показатели, в т.ч и по форме горения.Это что за форма? Нарисовать можете...я подожду.
Скорость горения зависит и от размера зерна.Более того,..и от давления и от плотности зерна и даже от качества самого зерна, так как распределение хим элементов в процессе производства неравномерно. И сама скорость горения распространяется в глубину зерна в 4 раза меньше чем на поверхности зерна.
Но не по причине калорийностиЗапомните...это основная и главная величина для всех расчётов ВБ.
Не хочу больше про это спорить.
xant-1966Период - это промежуток с началом и концом. А момент - это фиксированная точка.
Значит мы определились...что период форсирования, это момент страгивания головной части снаряда в патроне.И при этом он ещё находится в патроннике.Или нет?
Снаряд - это единое целое и страгивается он в условиях бешеного ускорения и перегрузки. Периода форсирования, как такового в гладком стволе нет, т.к нет нарезов и не во что упираться. Его можно только сочинить. Что некоторые и пытаются. Но сам момент форсирования имеется, это момент страгивания снаряда. Целого снаряда, а не по отдельности. И конечно это происходит в гильзе. По аналогии - давление форсирования, это давление, накопленное на момент страгивания снаряда и характеризующее условия, в которых происходило воспламенение пороха.
xant-1966Форма горения, это изменение скорости горения пороха во времени горения. Различают дегрессивную, равномерную и прогрессивную форму горения. Пора знать.
Это что за форма? Нарисовать можете...я подожду.
xant-1966Тогда чего Вы утверждаете, что потребная масса снаряда для этого пороха 35г? Такая масса присвоена Соколу.
Правильно,..что я и говорил выше
Период - это промежуток с началом и концом.Ессно. От момента воспламенения капсюльного состава (начальная отправная точка), до момента страгивания головной части снаряда (конечная фиксированная точка). Этот период будем считать ..форсирования или как?
не во что упиратьсяЕсть....закрутка, звезда и сама инерция снаряда.
xant-1966Да калорийность, или мощность пороха определяется номинальной скоростью его горения. При одинаковой скорости горения калорийность всех порохов одного типа одинаковая. Она же определяет и мощность пороха. И чем скорость горения пороха выше, тем порох мощнее и его потребный снаряд легче. Иначе надо снижать массу заряда.
Запомните...это основная и главная величина для всех расчётов ВБ.
xant-1966Батенька, Вы устали. До форсирования у нас идёт пиростатический период. В этом периоде снаряд находится на месте.
Ессно. От момента воспламенения капсюльного состава (начальная отправная точка), до момента страгивания головной части снаряда (конечная фиксированная точка). Этот период будем считать ..форсирования или как?
не во что упиратьсяЕсть....закрутка, звезда и сама инерция снаряда.
Прочитайте в учебнике по баллистике, во что должен упереться снаряд после страгивания, чтобы получился период форсирования. Не преодолев силу инерции, закрутки, или звезды, снаряд не сдвинется. Вот когда всё это он преодолеет, тогда и наступит момент форсирования.
Спокойной ночи!
Тогда чего Вы утверждаете, что потребная масса снаряда для этого пороха 35г?Это не я утверждаю,..а пороховой завод.
Такая масса присвоена Соколу.И ему тоже.
Различают дегрессивную, равномерную и прогрессивную форму горенияВон это о чём. Т.е само горение не имеет формы, а просто употребляют в разговоре когда говорят что такой то порох имеет дегрессивное, равномерное или прогрессивное горение.
Батенька😊
До форсирования у нас идёт пиростатический периодЭто везде что-ли так? Вы где в гладком видели нарезы, что бы разделить на два периода?,
Да калорийность, или мощность пороха определяется номинальной скоростью его горенияНет такого понятия во внутренней баллистике как мощность пороха, есть сила пороха (энергетическая характеристика)....выражаемая в каллориях, джоулях (это для стрелкового оружия). И есть единичный удельный импульс.....
И чем скорость горения пороха выше, тем порох мощнее и его потребный снаряд легчеЭто как? В цифрах есть что?
Господа!
Законы, действующие в отношении многочисленных процессов при дробовом выстреле, есть и действуют непосредственно, знаем мы о них или только догадываемся. Они даже не зависят от того, что мы о них думаем. Это и химические, и пиротехнические, и Ньютоновские, и газовые, и теплотехнические, и математические, я еще не все перечислил.
Конечно, есть умницы и умники, которые в состоянии сделать расчет максимального давления в каждом конкретном случае. Однако, для простого охотника их еще никто не сделал и ждать этого бесполезно!
Есть и другой способ - измерить фактически образовавшееся максимальное давление с некоторой инструментальной точностью, для чего изобретены разные методы. Такие измерения представляют ФАКТ. Измерений вагон и маленькая тележка, какое-то число их попало на страницы нашего форума. В том числе и от SVS1. MAX 71. ruslan amba, PRINCIP и других пытливых умов. И опять же, на то, что стало фактом, подействовало и такое-сякое форсирование, и такая- сякая скорость горения, и уйма всего такого-сякого.
Методика названа "оценкой" в отличие от "расчета" и объясняет ИЗМЕНЕНИЕ от факта к факту под воздействием какого- то изменения в конструкции патрона. "С учетом" направления и степени воздействия на результат какого-то конкретного фактора.
Мы что, не знаем что:
- увеличение навески пороха ведет к увеличению максимального давления;
- увеличение веса дроби ведет к увеличению максимального давления;
- увеличение мощности капсюля ведет к увеличению максимального давления;
- снижение хода сжатия пыжей ведет к увеличению максимального давления?
И если КОЛИЧЕСТВЕННАЯ оценка КАЧЕСТВЕННЫХ изменений приводит нас от одного факта к другому без больших ошибок, то почему разговор зашел о ее неприменимости. Факт что ли должен быть другим, потому, что он не может быть никогда!
Конечно, без усреднения фактов не обойтись. Каждый из них получен случайно, потому, что случайны свойства компонентов. На графиках давления мы видим, как пять раз стреляли одним и тем же порохом в "одинаково" собранных патронах и получили пять РАЗНЫХ результатов по давлению. "Все может быть, все может статься". Но мы смотрим на цифру среднего давления и верим ей.
В отличие от многих других SVS1 описал все важные компоненты патрона. Конечно, и его результаты случайны. Но он тоже пять раз стрелял и это лучше, чем один, хотя и хуже, чем тридцать. Его результаты подходят под категорию "в среднем вполне может быть". За основу для сравнений могут быть взяты ЛЮБЫЕ факты. Если известно, при каких обстоятельствах, в нашем случае компонентах, они получены. Я уже делал акцент, что лучшее для сравнений - баночное наставление на порох. Тысячу раз проверенный ФАКТ, все компоненты известны, все законы подействовали. При смене партии пороха или компонентов, патроны на заводе снова испытают и может быть напишут другое Наставление. Но "74 МПа, не более" никто менять не будет. Оно снова станет фактом, с которым можно сравнивать все наши "особенности".
Методика не объясняет, почему получено именно это значение фактического максимального давления. Но раз она "объясняет" почему получены разные фактические давления, значит, она применима в заявленном качестве.
Пока кто-то не предложит еще лучшего.
КМВ1961Михаил, я, конечно, пытаюсь свести дело к простым эмпирическим формулам. Но описываю не процесс газообразования, для чего есть сложные формулы. И не совсем уж игнорируя физические законы. Те формулы, которые предлагаются, это, скорее всего, из области математической статистики, причем довольно сложных ее разделов, того же многофакторного регрессионного анализа. Как известно, в математике тоже есть законы, с помощью которых сложное становится простым.
Владимир, мне кажется Вы занялись неблагодарным делом, пытаясь простыми эмпирическими формулами описать процесс газообразования , а тем более при изменениях в составе комплектующих патрона. Ваши примеры для разных порохов - это всего лишь подгонка формул под конкретные результаты.
Благодарное это дело или нет, зависит от потребности охотников. Пользоваться доступно всем.
Тем же патроном, но на другом ружье эти результаты будут отличаться настолько, не говоря уж об изменении любого из комплектующих, что потребуется для каждого отстрела выводить свою арифметику.[/B]А насколько "настолько"? И почему?
Отвечу - на мало.
Результаты выстрела по мишени из разных ружей будут отличаться кардинально. Максимальное давление - практически никак. Разные ружья в рассматриваемом аспекте могут отличаться по диаметру патронника и диаметру бойка.
Ну, про боек говорить практически не стоит, влияние его размеров изучено и не осталось оружейников, которые сделают своему ружью плохо, применив какой-нибудь такой, что проткнет капсюль, не взорвав состав.
Диаметр патронника - это фактор объема каморы. При разности диаметров 0,2 - 0,4 мм - это 3% максимум. Как Вы справедливо указываете - это менее, чем пятая часть определяющих факторов. Ни в одном Наставлении не написано, что это только для патронника 20,4, а для 20,2 столько пороха сыпать нельзя. И правильно не пишут, потому, что это мало на что влияет в аспекте максимальных давлений. Ну а метод измерения хода "в обойме, имитирующей патронник" и вовсе сводит на нет обсуждаемую разницу.
Нельзя оценивать в отдельности влияние какого-нибудь фактора при выстреле, все факторы влияния там работают совместно. Капсюль, к примеру, там не развивает давления в 4 Мпа. Это возможно только при его автономном использовании,[/B]А в расчетах и нет фактического давления от капсюля. Да пусть будет какое угодно. Давление от капсюля - это сравнительная характеристика самих капсюлей, не более. И факты говорят о том, что определенная связь между давлением от капсюля и максимальным давлением в стволе есть. Не будем же мы зачеркивать очевидное только от того, что слишком сложно объяснять - как именно давление от капсюля повлияло на результат:
Мне не совсем понятно, как увеличение массы снаряда может приводить к уменьшению ускорения снаряда вследствие инерции, если при увеличении массы снаряда растёт максимальное давление.[/B]Там, в тексте методики, еще рядом стоят слова: - " при прочих равных условиях ". Равные условия - это равные давления. А уж как там уменьшается ускорение - это к Ньютону. Если в каждый сравниваемый момент ускорение меньше, значит и путь меньше, и камора меньше, и давление больше (в пределах возможности газообразования заряда конечно).
FreehunterМихаил, и я о том же.
Согласно науке Внутренней баллистике, если допустить, что в период роста давления поверхность горения пороха постоянна, то максимальное давление меняется:
более чем пропорционально квадрату веса заряда пороха;
пропорционально квадрату скорости горения пороха при атмосферном давлении;
пропорционально квадрату силы пороха;
прямо пропорционально весу снаряда;
обратно пропорционально прогрессивности горения пороха;
увеличивается с увеличением энергии капсюля воспламенителя;
увеличивается при увеличении плотности заряжания, с уменьшением объема сжатия пыжей.Для того, чтобы расписать это более подробно пришлось бы изложить здесь свойства и законы горения нитроцеллюлозных порохов, явление выстрела в гладком стволе, почти весь объем Внутренней баллистики ствольных систем, что в формате форума не реально.
По изложенным причинам расчет параметров гладкоствольного выстрела даже по законам классической внутренней баллистики нереален, как и применение предложенного ТС метода коэффициентов.
Применить "живые", по законам внутренней баллистике, формулы не реально. Этого никто и не делает. По-моему, даже Вы таких расчетов не только на форуме, но и в других форматах не обнародовали. Научным трудом Серебрякова пользуются разве что в секретном НИИ, оснащенном суперкомпьютером. Многочисленные популярные публикации про "более чем квадратичную" или "прямо пропорциональную" зависимости чего-то от чего-то, мягко говоря, не всегда достоверны. Тот же SVS1 привел реальную зависимость давления от навески пороха, не меняя контейнер Н-17 и высоту закрытого патрона. Ну и где тут зависимость давления от навески, а где от изменения хода сжатия? Тем более зависимость давления от веса дроби. Где тут зависимость от веса и где от сжатия и где от пороха?! Совместное действие факторов - реально. Но делать вывод о квадратичной зависимости от навески пороха, не исключив другие факторы, - ошибка эксперимента.
Объясняю всем, кто рассмотрел в методике игнорирование законов внутренней баллистики, что она основана на статистическом анализе и учете факторов влияния. По каким законам они так влияют на максимальное давление, скажу так - да по-фигу. Действуют сами по себе, без нашего вмешательства - и пусть действуют. Дали пять разных результатов - вот тут-то мы и нашли причинно-следственно-количественную связь.
Укажите мне на вопиющую разницу расчетов по методике и фактического давления, тогда и полезем в неправильно учтенный баллистический закон.
Научным трудом Серебрякова пользуются разве что в секретном НИИ, оснащенном суперкомпьютеромВот это то как раз врядли. Скорее на кухне. 😊
xant-1966У Вас какое-то саркастическое настроение, хотя мыслите Вы несколько односложно. Возьмите себя в руки! Не просто употребляют в разговоре. Это функциональная зависимость - изменение скорости горения во времени горения. На досуге пополните свой багаж знаний в этой области, а потом начинайте со мной иронизировать. Будете продолжать в том же духе, перестану общаться.
Вон это о чём. Т.е само горение не имеет формы, а просто употребляют в разговоре когда говорят что такой то порох имеет дегрессивное, равномерное или прогрессивное горение.
xant-1966А при чём тут нарезы? Рекомендую ознакомиться вот с этой статьёй. http://www.sportguns.ru/10-02/...e-vystrela.html
Это везде что-ли так? Вы где в гладком видели нарезы, что бы разделить на два периода?
Это пишет человек, по-настоящему разбирающийся в баллистике дробового выстрела.
xant-1966Пороховой завод ничего не утверждает. Он рекомендует 35г дроби при условии снижения массы пороха относительно Сокола на 10%. Иначе будет заброс давления. Ведь Сунар горит-то быстрее и Вы этого не отрицаете.
Это не я утверждаю,..а пороховой завод.
VladimirShestТакого не может быть. Результат на мишени определяет в основном как раз максимальное давление. От его уровня и скорости нарастания зависит уровень деформации дроби, степень разгона и качество осыпи. Если результат на мишени одинаковый, то и давление скорее всего одинаковое.
Результаты выстрела по мишени из разных ружей будут отличаться кардинально. Максимальное давление - практически никак. Разные ружья в рассматриваемом аспекте могут отличаться по диаметру патронника и диаметру бойка.
Вы не учитываете также влияние разного диаметра канала ствола, параметры снарядного входа. Ведь максимум давления образуется уже после попадания снаряда в канал ствола. И он будет разным при изменении хотя бы одного из комплектующего элемента патрона. Да даже при одинаковом снаряжении максимальное давление отличается. Обратите внимание на графики давления в соседней теме. Но дело даже не в этом, а в недостаточности эмпирических элементов для полноценного, как Вы говорите, статистического описания. Вы когда-нибудь пользовались "Методикой перерасчёта с одного калибра в другой", предложенной SVS1? Попробуйте. Думаю, Вы разочаруетесь. И всё потому, что расчёты, которые там даны, хоть они и верные, но слишком упрощены и не учитывают множество факторов, дополнительно влияющих на процесс получения ожидаемого давления.
VladimirShestМожет я не совсем понял, что Вы хотели сказать, но Вы ошибаетесь, если считаете, что Наставление на банке гарантирует получение "не более 74 Мпа". И отстрелы SVS1 это доказывают. Дело в том, что Рекомендация по навескам на банке, это не есть рекомендация в чистом виде. Это навески, при которых достигнуты соответствующие показатели по давлению и скорости при определённом типе заряжании, во время испытания данной партии пороха. Поэтому скорее получим "не менее 74 Мпа", чем "не более 74Мпа".
...За основу для сравнений могут быть взяты ЛЮБЫЕ факты. Если известно, при каких обстоятельствах, в нашем случае компонентах, они получены. Я уже делал акцент, что лучшее для сравнений - баночное наставление на порох. Тысячу раз проверенный ФАКТ, все компоненты известны, все законы подействовали. При смене партии пороха или компонентов, патроны на заводе снова испытают и может быть напишут другое Наставление. Но "74 МПа, не более" никто менять не будет. Оно снова станет фактом, с которым можно сравнивать все наши "особенности".
Методика не объясняет, почему получено именно это значение фактического максимального давления. Но раз она "объясняет" почему получены разные фактические давления, значит, она применима в заявленном качестве.
Но это ещё не всё. Кто сказал, что давление 74Мпа, это максимально разрешённое давление для простых ружей? Этим давлением, как предельным, ограничиваются только выпускаемые патроны 12/70. Для ружей никакого подобного ограничения не установлено. Надпись на стволе "740 бар" обозначает не предел возможного давления для этого ствола, это обозначение среднего эксплуатационного давления, соответствующее пределу для патронов 12/70. Предельным давлением для ствола является, как минимум его испытательное давление, которое по новому ГОСТу будет не менее 740 х 1,25 = 925 бар.
На практике, все патроны обычной мощности промышленного производства категории 12/70 имеют давление значительно ниже предельно допустимого 740 бар. И только патроны повышенной мощности имеют большее давление, но для них установлен и другой предел.
VladimirShestЭто есть в тексте. В том, что есть связь между давлением капсюля и максимальным давлением, никто не сомневается. Только влияние его не прямое, а косвенное. Чем мощнее капсюль, тем при прочих равных, предварительное давление в камере сгорания во время воспламенения пороха, будет выше. Соответственно скорость горения пороха и максимальное давление, тоже будут выше. Прямой зависимости, типа 4 Мпа капсюль + 70 Мпа порох = 74 Мпа максимальное давление, конечно нет. Она менее очевидна.
ТА в расчетах и нет фактического давления от капсюля. Да пусть будет какое угодно. Давление от капсюля - это сравнительная характеристика самих капсюлей, не более. И факты говорят о том, что определенная связь между давлением от капсюля и максимальным давлением в стволе есть. Не будем же мы зачеркивать очевидное только от того, что слишком сложно объяснять - как именно давление от капсюля повлияло на результат
Ещё раз повторяю, в работе капсюля при автономном использовании и его работе в присутствии пороха есть большие отличия. Это касается приведённой Вами таблицы.
Рекомендую ознакомиться вот с этой статьёй. http://www.sportguns.ru/10-02/...e-vystrela.htmlОзнакомился 😊
От момента воспламенения капсюльного состава (начальная отправная точка), до момента страгивания головной части снаряда (конечная фиксированная точка). Этот период будем считать ..форсирования или как?Вопросительный знак в конце ни а чём не говорит? Именно я у Вас спрашивал что будем считать периодом форсирования.Вы же начали про начальные и конечные точки что-то говорить. А ведь в статье прямо говориться " С неё начинается движение снаряда и наступает период форсирования", т.е. всё таки есть такой период. Согласно статьи по ссылке он "Начинается с момента страгивания снаряда с места и заканчивается окончанием входа снаряда в ствол" . Принимаем данную формулировку как окончательную для этого периода?
И самое главное в этой статье "Разумеется, изложенное не претендует на полное описание процессов, происходящих при выстреле. Законы движения снаряда в канале ствола изучаются наукой, которая называется внутренняя баллистика." А вот как автор в ней разбирается, это не мне судить.
"В заключение хотелось бы дать несколько советов тем, кто сам снаряжает патроны".(А мужики то и не знают).
1.
Никогда не превышайте навеску пороха, рекомендованную заводом-изготовителем! Помните о значении плотности заряжания.
2.Никогда не 'подпрессовывайте' пороховой заряд!?Согласен
3.Никогда не смешивайте разные марки пороха в одном заряде!?Вот уж испанцы, итальянцы, французы....дебилы.
4.Всегда соблюдайте правило: каждому снаряду - свой заряд!?Согласен.
Будете продолжать в том же духе, перестану общаться.Вот только пугать не надо 😊
xant-1966Сила пороха, или калорийность определяется количеством газов, образованных при сжигании одного кг пороха. Для пироксилиновых порохов - это общая величина, которую можно прочитать в справочнике. Зависит от химического состава пороха, который практически одинаковый для всех марок пироксилинового пороха. У нитроглицериновых (двухосновных) порохов этот параметр другой.
Нет такого понятия во внутренней баллистике как мощность пороха, есть сила пороха (энергетическая характеристика)....выражаемая в каллориях, джоулях (это для стрелкового оружия).
Под мощностью пороха понимается другое. Способность развивать давление и производить работу в условиях выстрела. В этом плане чем быстрее номинальная скорость горения пороха, тем его мощность выше. Определяется физическими параметрами зерна, такими как размер, пористость, плотность, толщина горящего свода и пр.
xant-1966Что Вы от меня хотите? Да это Ваше дело, принимать такую формулировку, или нет. По аналогии с нарезным стволом, это так и есть, только без нарезов.
Согласно статьи по ссылке он "Начинается с момента страгивания снаряда с места и заканчивается окончанием входа снаряда в ствол" . Принимаем данную формулировку как окончательную для этого периода?
Дело в том, что период форсирования, даже в нарезном стволе не все баллистики обозначают. У Серебрякова его кажется нет вообще. Но могу ошибаться, надо уточнить у Фрихантера. 😊
Тут важно знать не отрезок пути снаряда под названием "период форсирования", а сам момент форсирования с образованием давления форсирования. И этим моментом является момент страгивания снаряда с места.
xant-1966Вы напрасно иронизируете. Эта статья адресована не нам с Вами, а новичкам и была напечатана в периодическом охотничьем журнале.
(А мужики то и не знают).
Для пироксилиновых порохов - это общая величина, которую можно прочитать в справочнике.
У нитроглицериновых (двухосновных) порохов этот параметр другой.Это вообще о чём?
Если порох имеет каллорийность например 900 ккал /кг, неважно какой он,... одноосновной, двухосновной или трёхосновной. Он выделит одинакое кол-во газов. И не надо путать общую величину характерную для чистого пироксилина и нитроглицерина,..они действительно разные
Под мощностью пороха понимается другое.Это Вы так понимаете. Не,.. я то уже привык к нововведениям в терминах 😊
Эта статья адресована не нам с Вами, а новичкамТак зачем же ссылку давали? Не новички вроде 😊
И этим моментом является момент страгивания снаряда с места.Так я и это спрашивал в посте 17 "
Снаряда целиком или начало движения пыжа?"
😊Ну так как,..снаряда целиком или начало движения пыжа?
КМВ1961
Такого не может быть. Результат на мишени определяет в основном как раз максимальное давление.
С этим вопросом мы близки к взаимопониманию. Результат на мишени в БОЛЬШОЙ степени определяет максимальное давление. От его уровня и скорости нарастания зависит деформация дроби. Именно поэтому для всех экспериментаторов важно знание величины этого давления. В создании результата на мишени участвуют и канал ствола, и снарядный вход, и разные элементы патрона. Одним словом, сложности дробового выстрела на максимальном давлении не кончаются, а только начинаются. Но максимальное давление наступает ДО входа пыжей в канал ствола. И поэтому для разных ружей зависит только от тех элементов, что находятся ДО канала ствола. На графиках давления, которые Вы мне любезно рекомендовали посмотреть, почти всегда виден перелом в момент вхождения снаряда в канал ствола и видно, что максимальное давление наступило РАНЬШЕ:
Таким образом, методика не учитывает потому, что не надо учитывать параметры ружья за пределами патронника. И разница в ружьях при формировании максимального давления ограничивается только теми параметрами и степенью их влияния, которые я изложил в обсуждаемом посте.
КМВ1961
Вы ошибаетесь, если считаете, что Наставление на банке гарантирует получение "не более 74 Мпа". И отстрелы SVS1 это доказывают. Дело в том, что Рекомендация по навескам на банке, это не есть рекомендация в чистом виде. Это навески, при которых достигнуты соответствующие показатели по давлению и скорости при определённом типе заряжании, во время испытания данной партии пороха. Поэтому скорее получим "не менее 74 Мпа", чем "не более 74Мпа".
Но это ещё не всё. Кто сказал, что давление 74Мпа, это максимально разрешённое давление для простых ружей?
Рекомендация по навескам на банке это есть рекомендация в ЧИСТОМ ВИДЕ. В том числе отстрелы SVS1 это доказывают. Гарантировано, что при этих навесках и способах сборки максимальное давление ПАТРОНА не превысит
Поэтому патроны с навесками "по банке" и названы образцами, с которыми сравнивают все экспериментальные писки.
Я никого не ограничиваю, а только предлагаю оценить давление. Делать выводы из величины максимального давления будет делать тот, кому это надо. Хотя люди не приучены делать выводы. И в первую очередь как раз из-за того, что сосчитать по пиротехническим формулам не могут, учесть уйму всяких тонкостей дробового выстрела не могут и ничего не знают о давлении в своем патроне. Да пусть реальное давление будет отличаться от среднего расчетного на 10% в любую сторону потому, что не все учтено. Ружье этот плюс- минус выдержит, я не говорю о совсем диких снаряжениях. Зато сможет разобраться в результатах своего снаряжения.
Заимствую пример из соседней темы про сравнение разных порохов:
"навеска 35.8г ,с вариантами 10мм и 12мм пробки,и навески 1.85\1.9 грамма сунар 35 1.9х35 грамма.Отдача очень комфортна,осыпь очень хороша...Но почему млиать,100% неперезаряд на эталонном вепре 430,который еще снова легко 28 грамм спортинга переваривал??Камрады,что нужно изменить в патроне,чтоб перезаряд был,и давка не зашкалила?При условии,что -порох тот же,с35,и вес картечи тот же.Пробку до 8мм убавить,а навеску до 2.0грама прибавить?"
Ну, ничего человек не знает о давлении, и взять информацию из демонстрируемых графиков не может - нет таких для его патрона. А вот сосчитать по предложенной методике смог бы. И понял - почему его Вепрь не перезаряжается. А больше ничего и не надо! Ему не на продажу с сертификатом соответствия нести свое творение.
КМВ1961
В том, что есть связь между давлением капсюля и максимальным давлением, никто не сомневается. Только влияние его не прямое, а косвенное.
Так есть влияние, или нет? И что тут касается фактов, отраженных на графике? Они как раз и показывают влияние капсюля в присутствии пороха.
И в методике КОЛИЧЕСТВЕННО отражено КОСВЕННОЕ влияние капсюля. Возражение ни о чем!
В том, что есть связь между давлением капсюля и максимальным давлением, никто не сомневается. Только влияние его не прямое, а косвенное.Это о чём?
Характеристики инициирующих BB
Гремучая ртуть Формула - Hg(ONC)2,Скорость детонации - 5050 м/с при плотности 4,0 г/см3
Азид свинца. Формула - Pb(N3)2,Скорость детонации - 5100 м/с при плотности 4,0 г/см3
Тринитрорезорцинат свинца. Формула - C6H(NOj)3O2Pb,Скорость детонации - 5200 м/с при плотности 2,9 г/см3 (прессованный ТНРС).
Тетразен. Формула - C2H8ONi0,Скорость детонации - 5000 м/с при плотности 1,47 г/см3.
Михаил,...Вы убеждены что КВ в которых находятся УВС (или их соединения) с разными характеристиками оказывают косвенное влияния на максимальное давление? Обратите внимание на вопросительный знак,...и не надо рассказывать что некоторые из приведённых здесь не применяются сейчас по той или иной причине.
xant-1966При чём тут пыж? Я уже несколько раз повторил, что речь идёт о снаряде в целом. Пока пыж не сожмётся и давление не превысит инертной массы снаряда, он при заданном ускорении не сдвинется с места.
"
😊Ну так как,..снаряда целиком или начало движения пыжа?
xant-1966Ну так отделяйте зёрна от плевел. Я Вам эту статью привёл, чтобы Вы узнали, что такое пиростатический период в гладком стволе. Всё остальное можете пропустить мимо ушей, если Вы это переросли. 😊
Так зачем же ссылку давали? Не новички вроде
xant-1966Это о том, что 900 ккал/кг, это у двухосновных порохов. У одноосновных порохов только 700ккал/кг. Поэтому я и разделил по силе пироксилиновые пороха и нитроглицериноые.
Это вообще о чём?
Если порох имеет каллорийность например 900 ккал /кг, неважно какой он,... одноосновной, двухосновной или трёхосновной. Он выделит одинакое кол-во газов. И не надо путать общую величину характерную для чистого пироксилина и нитроглицерина,..они действительно разные
Я думал, что Вы в курсе, что пироксилиновый порох одноосновный, в его состав входит пироксилин, как основное вещество. Кордитные пороха состоят из двух основных веществ - высокоазотистого пироксилина и пластификатора. Есть ещё баллистные двухосновные пороха, где вместо пироксилина применяется нитроцеллюлоза, а в качестве пластификатора всё тот же нитроглицерин в примерно равных пропорциях. Поэтому такие пороха называются нитроглицериновые, или двухосновные.
VladimirShestПыжи тут роли не играют. К изменению максимального давления может приводить разная геометрия снарядного входа при разном размере канала ствола. Дело в том, что по современным требованиям размер патронника регламентирован, а размеры канала ствола разные. В зависимости от этого процессы перестроения дроби при вхождении в канал ствола будут различными. Что также будет влиять и на давление и на степень деформации дроби. Вы наверное замечали, что после снарядного входа, как правило, имеются или следы освинцовки, или наплывы полиэтилена, что говорит об дополнительных неучтённых нагрузках на снаряд в этом месте.
...Но максимальное давление наступает ДО входа пыжей в канал ствола. И поэтому для разных ружей зависит только от тех элементов, что находятся ДО канала ствола.
Это о томЭто ниачём. И не надо думать что терминами с различными классификациями запутаете. Во первых... там было сказано например,...т.е приведена просто цифра каллорийности...и констатация-что будет одинаковое количество газов независимо от его классификации. Во вторых двух основные пороха (американская терминология) могут быть и меньшей каллорийности чем 900,..это зависит от технологии производства пороха....но меньше 800 быть не может (слишком много будет дыма из-за добавок)
одноосновныйамериканская терминология,аналог пироксилиного
Кордитные пороха
баллистныеанглийская терминология. Два последних-то же самое что и двуосновной по амерской классификации. З.Ы.Только не надо дальше объяснять,...я в курсе что глицерин это трёхатомный спирт. 😊
VladimirShestЭто лишний раз показывает, что на результат выстрела даже при одинаковом давлении может влиять геометрия ствола. Тут возможно Вы правы. Но место возникновения максимального давления и его уровень (они взаимосвязаны) не постоянны. Кроме предложенных графиков попадаются такие, где полка давления находится на верхнем изгибе параболы, а значит при таком раскладе, она влияет на величину пика давления. Возможно это происходит, когда внутренний диаметр гильзы при выстреле не соответствует диаметру канала ствола. Ещё один возможный случай такого влияния, это несоответствие длины патронника длине гильзы, что при современной популярности стволов 12/76 и непопулярности патронов 12/76, происходит зачастую.На графиках давления, которые Вы мне любезно рекомендовали посмотреть, почти всегда виден перелом в момент вхождения снаряда в канал ствола и видно, что максимальное давление наступило РАНЬШЕ:
xant-1966А при чём здесь эти данные? Вы наверно знаете, что без пороха капсюль способен не только сдвинуть снаряд с места, но и протолкнуть его в ствол. Однако, если такое бы происходило при порохе, то снаряд бы страгивался с места при очень низком ускорении и получался бы затяжной выстрел, или плевок дробью. При стандартном выстреле от этого спасают: -объём камеры сгорания, занимаемый порохом;- наличие амортизатора;- короткое время выстрела. Давление капсюля рассеивается в объёме камеры сгорания и не влияет на снаряд. Кроме этого , воспламенение пороха происходит практически одновременно с проникновением факела огня в порох. И дальнейший процесс по сжатию амортизатора (увеличению объёма камеры сгорания), происходит в присутствии пороховых газов.
Это о чём?
Характеристики инициирующих BB
Гремучая ртуть Формула - Hg(ONC)2,Скорость детонации - 5050 м/с при плотности 4,0 г/см3
Азид свинца. Формула - Pb(N3)2,Скорость детонации - 5100 м/с при плотности 4,0 г/см3
Тринитрорезорцинат свинца. Формула - C6H(NOj)3O2Pb,Скорость детонации - 5200 м/с при плотности 2,9 г/см3 (прессованный ТНРС).
Тетразен. Формула - C2H8ONi0,Скорость детонации - 5000 м/с при плотности 1,47 г/см3.
Михаил,...Вы убеждены что КВ в которых находятся УВС (или их соединения) с разными характеристиками оказывают косвенное влияния на максимальное давление? Обратите внимание на вопросительный знак,...и не надо рассказывать что некоторые из приведённых здесь не применяются сейчас по той или иной причине.
Что такое косвенное влияние давления капсюля на макс. давление и его отличие от прямого? Поясняю. Прямое влияние, это когда давление капсюля тупо суммируется с давлением пороховых газом и получается максимум. Но для такого влияния капсюль не предназначен. Влияние его давления заключается в создании необходимого начального давления в камере сгорания перед и во время воспламенения пороха, что даёт в результате не 4Мпа добавки к максимуму, а значительно больше - за счёт изменения скорости горения пороха и скорости нарастания максимального давления.
xant-1966Это если невнимательно читать. Констатация была такая, что одинаковая цифра каллорийности будет при любой марке пороха, если они пироксилиновые. И другая, если они нитроглицериновые (двухосновные). Хотя, возможно я сначала и не очень доходчиво в Вашем отношении выразил свою мысль. 😊
Это ниачём. И не надо думать что терминами с различными классификациями запутаете. Во первых... там было сказано например,...т.е приведена просто цифра каллорийности...и констатация-что будет одинаковое количество газов независимо от его классификации.
xant-1966Я не занимаюсь антологией терминологий. Я не настолько искушён. 😊 Смысл всего перечисленного - это дать понять , что такое одноосновной порох, а что -двухосновной. И что у них разная "каллорийность", а не 900ккал/кг.
американская терминология,аналог пироксилиного
Кордитные пороха
баллистныеанглийская терминология. Два последних-то же самое что и двуосновной по амерской классификации. З.Ы.Только не надо дальше объяснять,...я в курсе что глицерин это трёхатомный спирт. 😊
ПоясняюСпасибо. 😊
Прямое влияние, это когда давление капсюля тупо суммируется с давлением пороховых газом и получается максимум.А как оно будет суммироваться и получать максимум? У меня же есть там данные по скорости детонации. Сравните эти скорости (км/сек) и скорости горения пороха (м/сек).Вы вообще увидите на графике балствола данные детонации капсюля со скоростью 3 км/сек?
Влияние его давления заключается в созданиидалее по тексту. Но это по Вашему не прямое влияние, а косвенное. Так надо понимать?
Констатация была такая, что одинаковая цифра каллорийности будет при любой марке пороха, если они пироксилиновые. И другая, если они нитроглицериновые (двухосновные).И где у меня в "первоисточнике было что разные цифры?
И что у них разная "каллорийность", а не 900ккал/кг.Вернёмся к первоисточнику 😊
Если порох имеет каллорийность например 900 ккал /кг, неважно какой он,... одноосновной, двухосновной или трёхосновной. Он выделит одинакое кол-во газов. И не надо путать общую величину характерную для чистого пироксилина и нитроглицерина,..они действительно разныеВы слово например специально игнорируете? 😊
это дать понять , что такое одноосновной порох, а что -двухосновной. И что у них разная "каллорийность",Я наверно неправильно выразился....повторю....
я в курсе что глицерин это трёхатомный спирт.Непонятно? 😊
З.Ы. Михаил,...что ж вы так пироксилин опустили
У одноосновных порохов только 700ккал/кг.Практически до уровня дымаря. 😊
xant-1966Так наоборот, чем скорость горения выше, тем уровень давления в единицу времени выше. Если бы количество капсюльного состава было соизмеримо с пороховым зарядом, то его давление было выше порохового, пропорционально разнице в скорости их горения. Суммировать эти давления и получать максимум простым сложением нет смысла, т.к в заснарядном объёме образования максимального давления, доля капсюльного давления, по сравнению с пороховым - ничтожна. Причину я назвал - малое количество капсюльного инициирующего вещества и большой заснарядный объём. Поэтому, по давлению капсюля, оценивать его влияние на максимальное давление, нельзя.
А как оно будет суммироваться и получать максимум? У меня же есть там данные по скорости детонации. Сравните эти скорости (км/сек) и скорости горения пороха (м/сек). Вы вообще увидите на графике баллствола данные детонации капсюля со скоростью 3 км/сек?
Зато по косвенному влиянию, т.е не по прямой разнице в давлениях, а по влиянию этого давления на предварительное давление в камере сгорания, из-за чего изменяется скорость горения пороха в единицу времени, изменением мощности капсюля можно изменить величину максимального давления на гораздо большую величину, по некоторым источникам до 100 бар.
xant-1966Что ж поделаешь? Вы же силу пороха измеряете в ккал/кг, т.е оцениваете количество тепла, вырабатываемое из 1 кг пороха. Если бы измерили в количестве газов, образованных из 1 кг пороха, то получили бы другую цифру, 900 л/кг. А у дымного пороха эта величина в 3 раза меньше. Температура горения у дымного пороха выше.
Михаил,...что ж вы так пироксилин опустили
У одноосновных порохов только 700ккал/кг.
Практически до уровня дымаря.
Так наоборот, чем скорость горения выше, тем уровень давления в единицу времени выше. Если бы количество капсюльного состава было соизмеримо с пороховым зарядом, то его давление было выше порохового, пропорционально разнице в скорости их горенияЭто что за дурь (по другому просто сказать не могу,..уж извини). Какая пропорция? Процессы которые протекают в УВС (ударно-воспламеняющих составах) подчинены законам гидродинамической теории детонации, а зарядов в охотничьих патронах, теории (Закона) горения. И для того что-бы они (заряды) "работали" по ГТД их необходимо сжать с плотность 1:1,2 и более, зависит от марки пороха. Мы же рассматриваем конкретно...патроны.
а по влиянию этого давления на предварительное давление в камере сгорания, из-за чего изменяется скорость горения пороха в единицу времени, изменением мощности капсюля можно изменить величину максимального давления на гораздо большую величину, по некоторым источникам до 100 бар.Ну с этим то никто спорить не будет. 😊
КМВ1961
Вы же силу пороха измеряете в ккал/кгЭто не я так измеряю,..это так принято. 😊
У одноосновных порохов только 700ккал/кг.Могу сообщить 1 сорт нашего охотничьего дымаря составляет 665 ккал/кг, плюс/минус 30 (зависит от сорта пороха). Есть "военные" дымари которые имеют каллорийность 900 ккал/кг. 😊 З.Ы. Не надо писать про скорость горения дымаря (я её знаю) 😊
Практически до уровня дымаря.
xant-1966Горение, оно и в Африке горение. Детонация, это инициирование ВВ помощью ударной волны. При этом преобразование вещества происходит со сверхвысокой скоростью. Какая разница, по какой теории происходит это превращение, по законам быстрого горения, как у пороха, или по законам детонации? По сути это два вида горения , но протекающие последовательно с разной скоростью и эффективностью, в зависимости от законов их горения. Закон и определяет скорость горения.
Какая пропорция? Процессы которые протекают в УВС (ударно-воспламеняющих составах) подчинены законам гидродинамической теории детонации, а зарядов в охотничьих патронах, теории (Закона) горения. И для того что-бы они (заряды) "работали" по ГТД их необходимо сжать с плотность 1:1,2 и более, зависит от марки пороха. Мы же рассматриваем конкретно...патроны. 😊
По сути это два вида горения , но протекающие последовательно с разной скоростью и эффективностью.Да уж. Ну да ладно. 😊По сути мы отвлеклись от оценки. 😊
xant-1966А кто с этим спорит? Я по этому и написал, что одно дело каллорийность (она у пироксилиновых порохов и дымных одинаковая), а другое дело количество газов. Несмотря на одинаковую каллорийность, дымный порох в 3 раза слабее, т.к количество вырабатываемых газов из равного количества пороха, разное.
Могу сообщить 1 сорт нашего охотничьего дымаря составляет 665 ккал/кг, плюс/минус 30 (зависит от сорта пороха). Есть "военные" дымари которые имеют каллорийность 900 ккал/кг. 😊 З.Ы. Не надо писать про скорость горения дымаря (я её знаю) 😊
xant-1966Нет, я конечно погорячился, обозвав пропорциональным изменение давления у капсюля и пороха, в зависимости от скорости их горения. Конечно, реакция на изменение их плотности извне у них разная и пропорцию тут сложно измерить. Капсюльный состав из породы бризантных ВВ, а порох - всего лишь порох. Но смысл сказанного был такой, что сверхвысокая скорость при детонации не снижает эффективность газообразования, а наоборот, её стимулирует. И если бы кол-во капсюльного состава и порохового заряда были бы одинаковы, то капсюль бы развил несравненно большее давление. Условия срабатывания капсюльного состава и плотность его поджатия, определяются не объёмом камеры сгорания пороха, а условиями конструкции и поджатия элементов самого капсюля до инициации. Это своего рода готовый унитарный патрон.
Да уж. Ну да ладно. 😊
xant-1966Это принято для сравнения каллорийности. Но сила пороха определяется в основном его возможностями к газообразованию, а не к выделению тепла. Отсюда и несоответствие. Всё-таки энергетические возможности пороха надо бы измерять в дм3/кг, а не в ккал/кг. Ведь работу выполняет давление газов, а оно на единице объёма зависит от количества газов и температуры.
Это не я так измеряю,..это так принято.
Капсюльный состав из породы бризантных ВВ,Инициирующих. 😊 А вот так "любимый" пироксилин относится к бризантным ВВ нормальной мощности. И всё из-за высокой каллорийности пироксилина,...именно поэтому "чистым" пироксилином не стреляют и снижают каллорийность практически в два раза. Ну это к посту на предыдущей странице. 😊
Но сила пороха определяется в основном его возможностями к газообразованию, а не к выделению тепла. Всё-таки энергетические возможности пороха надо бы измерять в дм3/кг, а не в ккал/кг.Мы маленькие люди что-бы что-то менять,..поэтому-то что принято-то принято.Меряем либо в каллориях, либо в джоулях. 😊
температуры.Всё таки без каллориеФ нельзя? 😊
xant-1966Инициирующие ВВ, это подразделение по своему предназначению. А понятие бризантности, это характеристика закона горения (преобразования). Бризантность - это всего лишь способность к дробящему воздействию на среду. И капсюльный состав и пироксилин, это бризантные ВВ.
Инициирующих. А вот так "любимый" пироксилин относится к бризантным ВВ нормальной мощности. И всё из-за высокой каллорийности пироксилина,...именно поэтому "чистым" пироксилином не стреляют и снижают каллорийность практически в два раза. Ну это к посту на предыдущей странице. 😊
xant-1966Без каллориев нельзя. Но всё несоответствие в том, что по количеству газов, дымарь отстаёт в 3 раза, а по температуре превосходит всего на 10%, но в условиях более высокой скорости горения. Но согласитесь, что температура и скорость горения, это не совсем "силовые" показатели.
Всё таки без каллориеФ нельзя?
КМВ1961Михаил,..давай "завяжем" про бризантность. 😊Тем более
это характеристика закона горения (преобразования).я уже выше говорил про ГДТ.
xant-1966Но ты говорил о ГДТ, как о результирующем факторе, а это определяющий. Законы горения определяют скорость горения, а не наоборот. Если после детонации капсюльный состав сгорел сверхбыстро, а порох за это же время сгорел просто быстро, то при чём здесь условия и законы горения? Мы ведь не пытаемся рассчитать абсолютные величины скоростей. Горение уже закончилось и результатом стало давление, которое зависит от количества газов и их температуры на данном объёме.
я уже выше говорил про ГДТ.
Бризантность определяет вид воздействия на внешнюю среду, но источником этого вида воздействия (дробление) выступает послойное горение ВВ.
Но капсюльный состав и пироксилин в данном случае выступают не как источник воздействия, а как источник огня и давления - и основа метательного заряда. Я не рассматривал пироксилин в чистом виде.
КМВ1961
Пыжи тут роли не играют. К изменению максимального давления может приводить разная геометрия снарядного входа при разном размере канала ствола.
Вернемся к ДО канальным процессам.
Две сдвоенные кривые - это путь перемещения верхнего и нижнего слоя дроби (расчетный, без учета трения). Реальный путь прохождения снаряда будет только меньше. И, как видим, за время в пути снаряд едва доходит до начала канала ствола, но максимальное давление наступило РАНЬШЕ. Это лишний раз показывает, что на максимальное давление не влияет геометрия ствола.
место возникновения максимального давления и его уровень (они взаимосвязаны) не постоянны. Кроме предложенных графиков попадаются такие, где полка давления находится на верхнем изгибе параболы, а значит при таком раскладе, она влияет на величину пика давления.
Место возникновения максимального давления, конечно не постоянно. Но это, если разные пороха. При одном и том же порохе (по марке) пик давления зависит от параметров патрона, но по времени и месту возникновения настолько слабо варьирует, что практически будет верным непосредственно вариации не учитывать. Однако косвенно, через объем каморы сгорания (перемещение ее середины), эти миллиметровые вариации в методике учитываются автоматически. Полка давления (плоский пик)- это соответствие дополнительного объема газа дополнительному объему каморы сгорания от перемещения снаряда. Это не отменяет "ДО".
Таким образом, методика не отрывается от сути происходящих физических явлений и ничего не переворачивает с ног на голову. Но достаточно верно вычисляет ОЖИДАЕМОЕ значение максимального давления. Конечно, в жизни всегда есть место "плюсу-минусу". Но лучше что-то ожидать, чем тыкать пальцем в небо.
Вопрос: Почему максимум давления с G-3000 позже, чем у Сунара42-2 и M92S ?
http://img.allzip.org/g/11/misk/9816314.jpg
VladimirShestЯ с Вами согласен. Но это для данного конкретного выстрела. При другом, более позднем развитии максимального давления, снаряд успеет дойти до канала ствола, ведь он стронется раньше. Ведь место развития пика давления, это не постоянная величина и зависит от типа комплектации и плотности сборки патрона. Как известно, место образования максимального давления может гулять от 70 до 150 мм от казны.Две сдвоенные кривые - это путь перемещения верхнего и нижнего слоя дроби (расчетный, без учета трения). Реальный путь прохождения снаряда будет только меньше. И, как видим, за время в пути снаряд едва доходит до начала канала ствола, но максимальное давление наступило РАНЬШЕ. Это лишний раз показывает, что на максимальное давление не влияет геометрия ствола.
Хотя почему Вы судите только по каналу? При разном размере канала ствола, изменяется и геометрия (угол, длина) снарядного входа. До него то снаряд в любом случае доходит.
VladimirShestАбсолютно не обязательно. На это может влиять мощность капсюля, уровень обтюрации и длина амортизации, плотность сборки. В конце концов температура воздуха.Место возникновения максимального давления, конечно не постоянно. Но это, если разные пороха.
PRINCIP
Вопрос: Почему максимум давления с G-3000 позже, чем у Сунара42-2 и M92S ?
http://img.allzip.org/g/11/misk/9816314.jpg
Представленный рисунок - это наложение Ваших графиков в теме о данных с балствола. Надеюсь все графики в теме - отражение фактов, которыми я воспользовался, не внося искажений.
Я могу объяснить только разницу давлений от патрона к патрону. Но от пороха к пороху пока нет.
Если после детонации капсюльный состав сгорел сверхбыстро
а порох за это же время сгорел просто быстроПока не будет разделения на собственно детонацию и горение..всё это 3,14здышкины страдания.
КМВ1961150 мм от казны - это аномальный выстрел. "как известно" не представлено фактами. Видимо в практике снаряжений таких случаев не встречалось. Теоретико-исследовательскими приемами, наверное, можно достичь такого результата. При полном несоответствии массы пороха массе снаряда, например.
Как известно, место образования максимального давления может гулять от 70 до 150 мм от казны.
Но я не исследователь аномальных явлений.
На это может влиять мощность капсюля, уровень обтюрации и длина амортизации, плотность сборки. В конце концов температура воздуха.Вот с этим полностью согласен.
Хотя почему Вы судите только по каналу?Это не ТС судит,..это Вы заикнулись про геометрию канала ствола на 2 странице. В лом копировать 😊
Как известно, место образования максимального давления может гулять от 70 до 150 мм от казны.Это уже будет аномальное горение пороха,...мы ведь рассматриваем охотничьи патроны. 😊
xant-1966
всё это 3,14здышкины страдания.
Господа , Ваш спор по теории дробового выстрела происходит "на пальцах". Я затрудняюсь соединить его с назначением темы. Обладая подготовкой по вопросам горения порохов, или потрудитесь соединить свои теоретические познания с практикой, объясняя как это, например, давление в таком-то патроне было 65, а в другом стало 60 Мпа. Если получится с резким отличием от предложенного метода, я буду искать дополнительные способы расчета. Если нет - теоретический спор в отрыве от действительности перенесите в более подходящую тему.
Михайло
Мда. И рассыпалась тема вместе с измышлизмами ТС как карточный домик.
Тебя тут только не хватало! Доложи народу - почему факты противоречат твоему понятию о них.
КМВ1961Порох пороху - рознь. Для дымных и бинаров должны "считаться" свои особенности.
Такое наблюдается в любом случае при дымном порохе
xant-1966Детонация и горение - это один и тот же процесс, но с разным временем преобразования. Детонация, это горение с максимально возможной скоростью, вызванное воздействием ударной волны.Если просто поджечь капсюль, то горение будет более медленным. Горение пороха в условиях выстрела относится к процессу быстрого горения. Но если создать определённые условия, при которых произойдёт его детонация (вне условий выстрела конечно), то он тоже будет гореть со сверх высокой скоростью. Но естественно, скорости детонации у капсюльного состава и пороха будут разные. Это на всякий случай, предвидя каверзный вопрос.
Пока не будет разделения на собственно детонацию и горение..всё это 3,14здышкины страдания.
или потрудитесь соединить свои теоретические познания с практикой, объясняя как это, например, давление в таком-то патроне было 65, а в другом стало 60 Мпа.Не вопрос. Можем и не участвовать в обсуждениях. Интересен ваш ответ на пост 77 где ссылка на эти графики. http://img.allzip.org/g/11/misk/9816314.jpg
PRINCIPА что тут может быть удивительного? Почему непременно быстрый порох с более лёгким снарядом должен гореть быстрее? Сунар-42 и M92S, это прогрессивные пороха, а значит, при более тяжёлых зарядах и снарядах, без учёта комплектующих, должны гореть быстрее. Но там комплектующие и пропорции зарядов разные, поэтому сложно проводить анализ.
Вопрос: Почему максимум давления с G-3000 позже, чем у Сунара42-2 и M92S ?
К тому же, возможно, там никакого запаздывания давления с G-3000 и нет. Не понятен принцип определения временного начала отсчёта на графиках. Думаю, если время образования максимального давления для этих графиков взять из таблиц, или временной 0,000 взять от начала графиков, то картина изменится.
VladimirShestВаше требование законно. Но предлагая данную методику на листе бумаги, Вам бы тоже не мешало бы сначала проверить её применимость на практике с указанием реальной точности результатов. Это не вызвало бы дискуссии по поводу её применимости. А так получается, что и Вы не потрудились соединить Ваши эмпирические расчёты с практикой. Без обид....потрудитесь соединить свои теоретические познания с практикой, объясняя как это, например, давление в таком-то патроне было 65, а в другом стало 60 Мпа. Если получится с резким отличием от предложенного метода, я буду искать дополнительные способы расчета. Если нет - теоретический спор в отрыве от действительности перенесите в более подходящую тему.
Уважаемые господа, КМВ1961, xant-1966. Давайте точно без обид. Я Вас просил перевести выступления в практическую плоскость, и все.
КМВ1961Не понял. Вам не открываются
Вам бы тоже не мешало бы сначала проверить её применимость на практике с указанием реальной точности результатов. Это не вызвало бы дискуссии по поводу её применимости. А так получается, что и Вы не потрудились соединить Ваши эмпирические расчёты с практикой.
Примеры для Сокола
Примеры для Сунар 35 ?
Это внизу первого сообщения темы.
Я, кажется, потрудился на примерах показать применимость!
VladimirShestЭто не пример из практики, а подгонка теории под ранее полученный частный результат. Во всяком случае такой вывод напрашивается.
Не понял. Вам не открываются Примеры по Соколу и Сунару 35?
Я, кажется, потрудился на примерах показать применимость!
Самостоятельно рассчитайте по Вашей методике ожидаемое давление с учётом Вашей комплектации патрона (без привязки к патрону SVS1 и его результатам), отстреляйте этот патрон на баллкомплексе и сравните реально полученное давление с рассчётным. Вот тогда это будет связка теории с практическим результатом, по которому можно судить о применимости данной методики. И лучше проверить это на разных вариантах комплектации патрона.
Иначе эта методика может напоминать методику расчётов Кислина, по которой дульное давление при 3,5г пороха такое же как при 2,0г и время нахождения снаряда в стволе при начальной скорости 650м/с получается дольше, чем при 400м/с. Извините за сравнение.
может напоминать методику расчётов КислинаНе надо это сюда. У него правильная метода....по давлению.
подгонка теории под ранее полученный частный результатСогласен.
КМВ1961
Это не пример из практики, а подгонка теории под ранее полученный частный результат.
Самостоятельно рассчитайте по Вашей методике ожидаемое давление с учётом Вашей комплектации патрона (без привязки к патрону SVS1 и его результатам), отстреляйте этот патрон на баллкомплексе и сравните реально полученное давление с рассчётным. Вот тогда это будет связка теории с практическим результатом, по которому можно судить о применимости данной методики. И лучше проверить это на разных вариантах комплектации патрона.
Ну, Михаил Васильевич, Вам, вижу, лень свои руки своим умом заставить поработать!
И факты уже не факты, хоть SVS1, хоть кто другой их получил и обнародовал.
Сделаем так: - сами самостоятельно проведите предлагаемый Вами опыт. Сообщите мне требуемые методикой параметры образцового патрона и его давление. Сообщите параметры экспериментального патрона, оставив в тайне его давление. Я посчитаю, и мы сравним.
Возможно это будет предмет дальнейшего общения в теме. А пока - извините. Ля-ля тополя с пересказом заезженого и игнорированием фактов - не в этой теме.
xant-1966Да он не провёл ни одного сравнительного отстрела по давлению, откуда правильность?! О ляпсусах его временных расчётов я написал выше. Само собой разумеется, что если длительность нарастания давления при начальной скорости 650м/с дольше, чем при 400м/с, то давление образуется не по месту. А если при заряде 3,5г пороха в исходное заводится ДД 50 бар, то для его получения нужен ствол длиной более 1,5м. Поэтому и длительность нахождения снаряда в стволе получается дольше, чем при 400м/с. Но Кислин с этим не согласен.
Не надо это сюда. У него правильная метода....по давлению.
Помнится PRINCIP приводил данные отстрелов патронов тринара, заряженных по рекомендациям Кислина. По давлению и времени ничего близкого к расчётным не получилось. Можно свериться в соседней теме.
VladimirShestЗачем такие крайности? Я Вам полностью доверяю! 😊Сделаем так: - сами самостоятельно проведите предлагаемый Вами опыт. Сообщите мне требуемые методикой параметры образцового патрона и его давление. Сообщите параметры экспериментального патрона, оставив в тайне его давление. Я посчитаю, и мы сравним.
КМВ1961А затем, что какие-то факты для Вас - факты, а какие-то нет. Представите свои - не будет повода к сомнению.
Зачем такие крайности?
Владимир, вопрос. Почему у Вас график давления начинается в 0,000 ms, а параллельные линии движения снаряда в точке 0,2 ms? Ведь датчик давления установлен на 25-30мм от казны, т.е практически возле дна контейнера за обтюратором, а значит начало графика давления практически соответствует началу движения снаряда. До этого уровня датчик не регистрирует давление. Поэтому и кривые перемещения снаряда должны начинаться с 0,000 ms. Если это привести в соответствие, то место образования максимального давления на графике отодвинется вперёд и будет в 10-12 см от казны.
VladimirShestДля меня всё факты, если они объективны. Проведите расчёт давления и сравните с показаниями баллкомплекса. Вот и будут достоверные факты. Не надо ориентироваться на чужие результаты отстрела. В этом и заключаются сомнения. Сначала расчёт - потом отстрел! И никак не иначе!
А затем, что какие-то факты для Вас - факты, а какие-то нет. Представите свои - не будет повода к сомнению.
Да он не провёл ни одного сравнительного отстрела по давлению, откуда правильностьДавайте так определимся и сформулируем правильно." Да он не обнародовал ни одного сравнительного отстрела по давлению".
Помнится PRINCIP приводил данные отстрелов патронов тринара, заряженных по рекомендациям КислинаКоторые кудесным образом исчезли. И если мне память не изменяет,..там всё-таки пришли к выводу что сборка была неправильная. 😊Ну да ладно,..на бинар патент есть,теперь и на тринар есть. 😊
КМВ1961Обратимся к первоисточнику. Обозначен новый "0", принятый на рисунке в сообщении.
Владимир, вопрос.
Как только появились первые 0,5 bar, началось движение прилегающих к пороху частей пыжевого набора и нижнего слоя дроби. Сам нижний слой дроби начально находился примерно в 40 мм от казны. По мере роста усилие от давления передается к верхнему слою, который начально находится примерно в 60 мм, и он начинает вскрытие заделки дульца гильзы. В моих патронах это примерно 100 кг. Такое усилие примерно соответствует 40 bar, или 4 МПа. Но 4 Мпа развиваются в патроннике примерно за 0,1 - 0,2 мс. Далее с этого момента сжатый снаряд двигается компактной массой и его путь и скорость зависят от преодоления инерции.
КМВ1961Чужие факты - это уже и не факты?!
Не надо ориентироваться на чужие результаты отстрела. В этом и заключаются сомнения. Сначала расчёт - потом отстрел! И никак не иначе!
В моих Примерах - сначала расчет, потом факт.
КМВ1961Вопрос, конечно, интересный. Но:
По поводу принципов измерения давления пьезо и механического датчиков давления Вы к сожалению, ошибаетесь. Носителями деформации чувствительного элемента там является не вибрация ствола, как у тензо-метрического, расположенного на поверхности ствола, а само давление газов, которое воздействует на датчик через отверстие в гильзе и стволе. Для этого и обеспечивается непосредственный контакт газов на датчик через отверстие. Поэтому до момента прихода этого давления на уровень установки датчика, он может фиксировать только паразитные газы, прорвавшиеся через обтюратор. А достоверную информацию о давлении будет регистрировать только за обтюратором выше уровня своей установки. Поэтому на графике давления, полученных по показаниям пьезо и механо - электрических датчиков отсутствует период от начала срабатывания УСМ и почти до форсирования. А к этому моменту все пустоты в снаряде уже выбраны.
Гильза не раскрывается давлением капсюля. Его давление рассеивается в объёме пороха и сжатого пыжа. Снаряд раскрывает гильзу после начала форсирования давлением газов капсюля и давлением пороховых газов, успевшим образоваться от момента воспламенения пороха. Это общее давление и имеет величину порядка 4-5 Мпа, называется давлением форсирования и на графике давления образует первую загогулину вначале графика.
1. При прямом пьезоэффекте деформация пьезоэлектрического образца приводит к возникновению электрического напряжения между поверхностями деформируемого твердого тела. Конструктивно датчик может устанавливаться на поверхности деформируемого тела с помощью клея или между телом и неподвижной базовой поверхностью;
2. Принцип действия тензометрического датчика заключается в изменении электрического сопротивления проводников и полупроводников при их механической деформации. Конструктивно современные тензорезисторы представляют собой чувствительный элемент в виде петлеобразной решетки, который крепится с подложкой с помощью клея. При использовании тензорезистор подложкой приклеивают к поверхности исследуемого на деформации объекта, так, чтобы тензорезистор деформировался вместе с деталью.
Баллистический ствол с системой базовых креплений датчиков.
Рис. 290. Диаграмма пьезоиндикатора при выстреле из современной винтовки: о - начало начертания кривой катодным лучом в момент удара по капсюлю ударником; а - начало повышения давления пороховых газов; Ь - максимальная точка давления; с - момент прохождения снарядом дульного среза (дульное давление); d - отметка времени вторым электрическим контактом (рамой), отстоящим в 3 м от дульного среза; о-а- процесс воспламенения; а-b-продолжительность повышения давления; а-с - время действия давления, о-с - время развития выстрела; с-d - время полета пули от дула до рамы; по с-d вычисляется средняя скорость полета снаряда на расстоянии 1, 5 м от дула. В данном примере она равна 775 м/сек.
По поводу раскрытия гильзы капсюлем:
1. Объем капсюльных газов никуда не исчезает (материя не исчезает). Могли бы остыть и превратиться в 0,0 не видно, но температура в каморе в этот момент растет, и газы капсюля ДОБАВЛЯЮТ давление к пороховым газам, или наоборот, если угодно;
2. Одного давления газов капсюля хватает для раскрытия заделки гильзы по любому способу. Эти эксперименты описаны Арбузовым И.А. и проверены лично мною.
VladimirShestВсё это верно, но не имеет ничего общего с построением системы измерения давления с помощью это датчика на баллистическом гладкоствольном оружии. В отличии от тензо датчика, пьезо датчики снимают не вибрацию ствола с его поверхности, а непосредственно давление газов, поступающее на чувствительный элемент через отверстие в стволе и гильзе. Можно было бы конечно снимать и через вибрацию ствола, но прямое измерение всегда точнее косвенного.
1. При прямом пьезоэффекте деформация пьезоэлектрического образца приводит к возникновению электрического напряжения между поверхностями деформируемого твердого тела. Конструктивно датчик может устанавливаться на поверхности деформируемого тела с помощью клея или между телом и неподвижной базовой поверхностью;
VladimirShest1. Не исчезает их количество, а не объём. Объём капсюльных газов и их давление в этом объёме задаются объёмом камеры сгорания и конечно температурой. При выстреле, после воспламенения пороха, горячие газы капсюля суммируются с горячими пороховыми газами. Это естественно. Я об этом и говорил.
По поводу раскрытия гильзы капсюлем:
1. Объем капсюльных газов никуда не исчезает (материя не исчезает). Могли бы остыть и превратиться в 0,0 не видно, но температура в каморе в этот момент растет, и газы капсюля ДОБАВЛЯЮТ давление к пороховым газам, или наоборот, если угодно;
2. Одного давления газов капсюля хватает для раскрытия заделки гильзы по любому способу. Эти эксперименты описаны Арбузовым И.А. и проверены лично мною.
2. Одного давления газов капсюля хватает для раскрытия заделки гильзы только при автономном использовании капсюля в качестве источника метательного заряда, за счёт более продолжительного воздействия на снаряд и меньшего заснарядного объёма, чем при наличии пороха в патроне. При нормальном выстреле, у капсюльных газов просто не хватает времени на выполнение той работы, которую они могут выполнить автономно, в т.ч на сжатие пыжей до воспламенения пороха. К тому же заснарядный объём при наличии пороха больше, а значит газы капсюля в этом объёме будут иметь меньшее давление. Поэтому гильзу снаряд откроет не капсюльными газами, а капсюльно-пороховыми.
КМВ1961Да согласен! Если к моменту открытия гильзы необходимое давление сложилось от нескольких источников - ну и пусть. Напомню о чем сыр-бор: - при каком давлении элементы снаряда начинают движение и каков порядок величины перемещения. Так вот испытания с отдельным капсюлем показывают, что достаточно его одного, чтобы движение началось и раскрытие состоялось. Механические испытания с применением динамометра или сжатого воздуха показывают, что это 80-100 кг или 3-4Мпа.
Поэтому гильзу снаряд откроет не капсюльными газами, а капсюльно-пороховыми.
Таким образом, движение верхнего слоя дроби раньше, чем появились 3-4МПа не начнется, чем бы его не создавали. Ну а большее давление двигает элементы снаряда без механического торможения заделкой гильзы. Т.е. где временная точка начала движения - после роста давления до 4мпа.
На моем графике не отмечено, что это 0,2мс, но это и не 0,000. Но при начале роста давлениях и перемещения снаряда миллиметровые. "Заметность" перемещения при таком масштабе графика мала, но сам график движения от этого не перестал быть верным (без учета сил трения, но с их учетом перемещения только сократятся).
КМВ1961
Ведь датчик давления установлен на 25-30мм от казны, т.е практически возле дна контейнера за обтюратором, а значит начало графика давления практически соответствует началу движения снаряда. До этого уровня датчик не регистрирует давление.
КМВ1961Ну, тогда и графики давления выглядели бы так:
В отличии от тензо датчика, пьезо датчики снимают не вибрацию ствола с его поверхности, а непосредственно давление газов, поступающее на чувствительный элемент через отверстие в стволе и гильзе.
Т.е. пока давление не дойдет до датчика, оно на графике "0". Поскольку само давление уже есть - и от капсюля и от пороха, то когда оно "дойдет" до датчика, его значение будет далеко не "0" и датчик мгновенно его покажет.
Однако ни один реальный график, снятый "пьезо" такого рисунка давления не демонстрирует. Все графики включают рост давления, начиная с взрыва капсюля:
Разве что "ошибка", показанная PRINCIP:
VladimirShestНет, мгновенно его не покажет, т.к это график давления во времени, а временной 0 соответствует не приходу обтюратора на уровень датчика, а началу выстрела, поэтому рисуется график от 0 величины и давления и времени.
Т.е. пока давление не дойдет до датчика, оно на графике "0". Поскольку само давление уже есть - и от капсюля и от пороха, то когда оно "дойдет" до датчика, его значение будет далеко не "0" и датчик мгновенно его покажет.
VladimirShestЯ с этим и не спорю. Но это с отдельным капсюлем. А при обычном выстреле всё происходит иначе. Капсюль не успевает выполнить свою работу до того, как в дело вступают пороховые газы. Он не успевает до конца сжать пыжи.
Так вот испытания с отдельным капсюлем показывают, что достаточно его одного, чтобы движение началось и раскрытие состоялось. Механические испытания с применением динамометра или сжатого воздуха показывают, что это 80-100 кг или 3-4Мпа.
Я знаком с испытаниями Игоря. Там порох заменялся сыпучим веществом типа талька, или графита. Но у них насыпная плотность совсем не такая, как у пороха. Поэтому результаты там получились не совсем правдоподобные.
Почему усилие раскрытия завальцовки именно 3-4 Мпа? Всё зависит от инертной массы снаряда, т.е от ускорения. Раскрыть гильзу можно и 1 Мпа, а можно и 6 Мпа, в зависимости от скорости нарастания давления. Только в одном случае это будет позже, а в другом раньше. Можно и рукой шомполом выдавить снаряд из гильзы, но это будет ещё дольше, но и сила потребуется меньшая.
Уплотнение снаряда сверх начального начинается от момента начала движения пороховой картонной прокладки и продолжается при сжатии пыжей до образования пика давления.
КМВ1961Ставьте свой "0,00" где хотите. Ваш ошибочный принцип показаний датчика от этого правильней не станет.
Нет, мгновенно его не покажет, т.к это график давления во времени, а временной 0 соответствует не приходу обтюратора на уровень датчика, а началу выстрела, поэтому рисуется график от 0 величины и давления и времени.
КМВ1961При чем тут моя методика и отдельный-неотдельный капсюль?!
Я с этим и не спорю. Но это с отдельным капсюлем. А при обычном выстреле всё происходит иначе.
VladimirShestНи при чём. Эта часть обсуждения касается не методики, а положения кривых пути снаряда на Вашем графике в посте #103.
При чем тут моя методика и отдельный-неотдельный капсюль?!
КМВ1961Еще для обозрения стандартный патрон ГП:
касается положения кривых пути снаряда на Вашем графике в посте #103.
VladimirShestТеперь вопросов к положению кривой перемещения снаряда нет, за исключением начала. На этом графике форсирование начинается при давлении около 50 бар, а не 30 бар, т.е вся кривая должна быть приподнята чуть выше.
Еще для обозрения стандартный патрон ГП:...
Но этот график отстреливался при температуре +20*С. Этот же патрон при более низкой температуре, например 0*С, а тем более -20*С, даст более медленное горение пороха и соответственно более позднее образование пика давления. Поэтому нельзя однозначно утверждать, где именно по месту всегда происходит образование максимума давления.
VladimirShestС чего Вы взяли? Просто на многих графиках вначале выстрела прибор работает некорректно. И именно потому, что не может чётко изобразить реальную картину изменения давления. Просто надо усвоить, что при полноценном выстреле, форсирование начинается при давлении 50-60 бар, а не 120-130 бар. Тогда придёт понимание.
Однако ни один реальный график, снятый "пьезо" такого рисунка давления не демонстрирует. Все графики включают рост давления, начиная с взрыва капсюля.
Сравните формы графиков на Вашем графике от ГП, снятом с пьезо датчика и графиков SVS1, снятых с акселерометра.
КМВ1961Что и как при низкой температуре - вопрос отдельный.
Этот же патрон при более низкой температуре, например 0*С, а тем более -20*С, даст более медленное горение пороха и соответственно более позднее образование пика давления. Поэтому нельзя однозначно утверждать, где именно по месту происходит образование максимума давления.
Во-первых, все и без всякой там "науки" знают, что плюс 0,1-0,2г зимой не помешают;
Во-вторых, не все и при нормальной температуре знают какое давление в собранном ими патроне.
В-третьих, место (по времени и пространству) образования максимума в пределах монозаряда варьирует в несущественных пределах, ничего не решающих для параметров дробовой осыпи. Я уже показывал графики разных порохов. В би- и тринарных зарядах это место существенно меняется, кому надо - перейдут на них и нечего заморачиваться местом максимума;
В-четвертых, даже зная максимум, мало кто знает - что с ним делать. Скорость - это ДА! Давление - это "фи"! А то, что это строго сочетаемые параметры, в голову горе-экспериментаторы взять не в состоянии.
КМВ1961Просто надо усвоить, что никакого "давления форсирования" в дробовом и пулевом гладкоствольном выстреле НЕТ. Пустой термин, ничего не значащий и ничему не соответствующий. Гладкоствольный выстрел развивается непрерывно после взрыва капсюля, без всяких "перегибов" и "стартовых" позиций кривой давления. Дробовой или пулевой снаряд входит в ствол ПОСЛЕ максимума давления при монозаряде. А там уж хрен с ней, задержкой при входе.
Просто надо усвоить, что при полноценном выстреле, форсирование начинается при давлении 50-60 бар, а не 120-130 бар. Тогда придёт понимание.
VladimirShestКак это отдельный, если зачастую охоты проводятся при более низкой температуре, чем +20*С. а мы рассматриваем конкретный промышленный патрон широкого применения, в который лишний раз не добавишь пороха.
Что и как при низкой температуре - вопрос отдельный.
Во-первых, все и без всякой там "науки" знают, что плюс 0,1-0,2г зимой не помешают.
VladimirShestВы наверное забыли, в какой связи мы завели разговор об месте образования пика давления. Речь шла о влиянии геометрии ствола за патронником на изменение максимального давления. Доходит ли снаряд дроби до цилиндрического участка ствола к моменту образования пика давления и влияют ли параметры ствола на величину давления? Я доказываю Вам, что может доходить и влиять.. А значит надо это учитывать при расчётах в Вашей Методике.
...В-третьих, место (по времени и пространству) образования максимума в пределах монозаряда варьирует в несущественных пределах, ничего не решающих для параметров дробовой осыпи. Я уже показывал графики разных порохов.
VladimirShestЗачем тогда в своей Методике Вы пытаетесь рассчитать именно максимальное давление? А теперь от него отрекаетесь. 😊 Да и тема эта про оценку давления газов в стволе, а не про скорость.
В-четвертых, даже зная максимум, мало кто знает - что с ним делать. Скорость - это ДА! Давление - это "фи"!
VladimirShestКак это нет? Давление форсирования - это давление, образованное на момент начала движения снаряда. Вы наверное сегодня устали. Давайте прервёмся. 😊
Просто надо усвоить, что никакого "давления форсирования" в дробовом и пулевом гладкоствольном выстреле НЕТ.
КМВ1961Как это - отрекаюсь? Как раз и пытаюсь донести связь - максимальное давление - натуральная охотничья резкость. А скорость - промежуток между двумя этими показателями, призванная только донести до дичи то, что образовалось после приложения к дроби максимального давления.
Зачем тогда в своей Методике Вы пытаетесь рассчитать именно максимальное давление? А теперь от него отрекаетесь.
КМВ1961Давление есть всегда, но "давления форсирования" нет. И за рыбу - деньги круги нарезать не будем. Достаточное давление для страгивания снаряда создает капсюль. И горение пороха в процесс начала движения снаряда ничего не вносит принципиального - лишь ускоряет, начавшееся и без того, движение.
Формулировка есть, а самого давления нет?
Давление форсирования - это давление, образованное на момент начала движения снаряда.
VladimirShestНо резкость и максимальное давление не находятся в прямой зависимости из-за деформации дроби. Как и начальная скорость не определяется максимальным давлением. Всё зависит от формы изменения давления в целом, т.е среднего давления по стволу, а не от величины пика.
Как это - отрекаюсь? Как раз и пытаюсь донести связь - максимальное давление - натуральная охотничья резкость. А скорость - промежуток между двумя этими показателями, призванная только донести до дичи то, что образовалось после приложения к дроби максимального давления.
VladimirShestОпять- двадцать пять! Да нельзя допускать, чтобы капсюль страгивал снаряд. Иначе это будет преждевременное страгивание. Из-за этого при лёгких снарядах применяется более длинный амортизатор. Нужно, чтобы снаряд стронулся при более высоком ускорении, чем то, которое может обеспечить капсюль. Для этого и служит понятие давления форсирования.
Достаточное давление для страгивания снаряда создает капсюль.
КМВ1961Обратите внимание - название темы изменилось.
Опять- двадцать пять!
Вот теперь- хоть двадцать шесть!
название темы изменилось.Вот только этого не надо,..у меня как была Оценка-...так и осталась. 😊
Явление выстрела в гладком стволе я представляю себе так.
Выстрел в ствольных системах представляет собой сложный процесс преобразования химической энергии порохового заряда в тепловую энергию пороховых газов. Тепловая энергия, в свою очередь, превращается в работу по перемещению снаряда по столу, перемещению ружья под действием силы отдачи, преодолению силы трения снаряда о стенки гильзы и ствола, нагрев ствола и прочие второстепенные работы. Оставшаяся часть выделившейся тепловой энергии остается внутренней энергией пороховых газов и в процессах выстрела не участвует.
В явлении выстрела прослеживается взаимосвязь и взаимовлияние одних элементов и факторов на другие.
При изучении явления выстрела все эти факторы должны рассматриваться во взаимосвязи.
В гладкоствольном выстреле следует разделять следующие периоды:
период форсирования - от взрыва состава капсюля до момента входа всего снаряда включая обтюратор из переходного конуса в канал ствола;
первый или основной - от момента входа обтюратора в канал ствола до конца горения пороха;
второй период - адиабатического (без притока энергии) расширения уже образовавшихся газов. Давление падает до величины дульного, скорость достигает значения дульной.
третий период - период последействия пороховых газов на ружье и снаряд.
Явление выстрела в гладком стволе несколько отличается от выстрела в нарезном стрелковом оружии. В гладкоствольном патроне динамические процессы по перемещению и сжатию пыжа, перестроению и началу деформации дроби происходят уже с момента срабатывания капсюля, в то время как центр масс снаряда находится в неподвижном состоянии. Пиростатический период в классическом понимании, как в унитарном патроне для нарезного оружия, когда некоторая часть заряда пороха сгорает до начала движения снаряда из-за наличия в патроне пороховых пыжей, отсутствует. Поэтому плотность заряжания - отношение объема, в котором горит порох к весу пороха, в отличие от нарезного выстрела не является постоянной величиной и постоянно уменьшается по мере сжатия и перемещения пыжей до начала движения всего снаряда.
Объем сжатия пыжей и объем деформации дроби определяют максимум давления, его расположение относительно казенного среза и характер изменения до момента выхода обтюратора из переходного конуса в цилиндрическую часть канала ствола. На этом отрезке ствола снаряд проходит значительное расстояние, давление пороховых газов достигнет максимума и начнет уменьшаться.
По этим причинам имеет смысл рассматривать период форсирования, не выделяя отдельно период до начала движения пули или центра масс дробового снаряда.
В момент срабатывания капсюля его газы сжимают пыж, тем самым увеличивая объем камеры сгорания (в баллистике принято называть её каморой), нагревают порох до перехода верхнего слоя зерен в газообразное состояние. При прогреве до температуры воспламенения газообразные продукты начнут возникать очаги горения, после чего горение мгновенно распространится на всю поверхность порохового заряда.
Следует рассматривать отдельно процессы в патроне, снаряженном дробью и пулевом патроне.
С началом перемещения пыжей происходит перестроение в дробовом снаряде, некоторое уменьшение его длины и расклинивание дроби без смещения верхней границы снаряда. После завершения перемещений связанных с перестроением и расклиниванием дроби сила инерции снаряда уменьшается и дробовой снаряд удерживается в неподвижном состоянии силой трения. Сила трения зависит от площади контакта дроби со стенками гильзы, коэффициента трения и силы расклинивания. Когда сила давления пороховых газов превысит силу трения дробового снаряда о стенки гильзы, вес снаряд начнет двигаться, вновь начнет расти сила инерции снаряда дроби. Поперечная составляющая силы инерции увеличит силу трения дроби. По мере движения доля участие силы трения, как противодействующей силе давления пороховых газов, несмотря на абсолютный рост, будет уменьшаться по сравнению с увеличивающимся влиянием силы инерции снаряда.
С ростом объема заснарядного пространства наступает момент, когда газоприток не сможет компенсировать его увеличение. В этом момент давление пороховых газов достигнет своего максимума и начнет уменьшаться. Пик давления и пик ускорения совпадают по времени, но так как действие силы инерции обусловленной ускорением приложено к снаряду, то он разнесен с пиком давления по длине ствола на высоту сжатого порохового пыжа.
Сила трения и сила инерции достигнут максимума на пике давления пороховых газов, когда обтюратор находится на расстоянии от 30 до 60 мм от казенного среза.
Усилие на раскрытия завальцовки гильзы несоизмеримо мало по сравнению с силой трения и силой инерции. Давление необходимое для раскрытия как кольцевой завальцовки, так и завальцовки звездой одинаково и для полиэтиленовой гильзы 12 калибра порядка 20 бар, в то время как давление страгивания, при котором начинается движение всего дробового снаряда - 120-130 бар. По этой причине усилие на раскрывание завальцовки будет влиять на параметры выстрела только в патронах с минимальным весом снаряда, предназначенных для охоты на мелкую дичь и для спортивной стрельбы.
К моменту входа дробового снаряда в канал ствола деформация дроби сжатием завершится. Возможно небольшое увеличение степени деформации сжатием при перестроении в переходном конусе, которое зависит от его размеров, угла и формы. В дальнейшем возможна только деформация от истирания дроби о стенки канала ствола при бесконтейнерном способе снаряжения.
При входе всего дробового заряда в канал ствола его высота за счет перестроения и деформации уменьшится, по данным различных источников, от 12 до 22,4%.
Сила трения в период форсирования положительно влияет на режим горения пороха, увеличивая зону высокого давления без существенного увеличения его максимальной величины. Способствует смещению точки окончания горения пороха к казенному срезу, тем самым увеличивая дульную скорость снаряда.
При входе в цилиндрически участок ствола поперечная составляющая силы инерции, обуславливающая силу трения дроби о стенки ствола резко уменьшается и на дальнейшие процессы выстрела не влияет.
Таким образом, по аналогии с классической наукой Внутренней баллистикой ствольных систем, работа силы давления пороховых газов по преодолению силы трения снаряда о стенки цилиндрического гладкого канала ствола не учитывается.
В пулевом патроне давление страгивания в первую очередь определятся силой инерции пули т.к. сила трения в зоне порохового пыжа незначительна.
В момент входа обтюратора в цилиндрический участок канала ствола начинается первый период дробового выстрела.
На расстоянии не далее 500 мм от казенного среза, при правильно подобранных характеристиках условий заряжания, порох сгорит полностью. На этот момент скорость снаряда составляет 80 - 90% от скорости на дульном срезе.
Чем ближе к казенному срезу будет находится точка окончания горения пороха, тем больше будет начальная скорость и меньше дульное давление.
С точки окончания горения пороха начинается второй период выстрела.
Далее разгон снаряда идет без притока энергии.
Особенности сверловок стола и их влияние на параметры выстрела, а также процессы при прохождении снарядом дроби дульного сужения и формирование дробового снопа имеет смыл рассматривать отдельно.
Период последействие. Последний период, относящийся к внутренней баллистике.
В конце этого периода снаряд и ружье под действием истекающей струи газов достигаю максимальное скорости снаряда и отдачи ружья.
Концом предварительного периода для снаряда принять считать момент достижения им максимальной скорости, что происходит на расстоянии 20-40 диаметров ствола от дульного среза.
Период последействия для ружья заканчивается при падении давления на дно гильзы до 2 бар. К этому моменту скорость отдачи достигает максимального значения.
Выходу снаряда со ствола предшествует истечение выталкиваемой перед снарядом сжатой газовоздушной смеси. Ружье реагирует на это некоторым смещением от линии прицеливания.
FreehunterТак нельзя формулировать. Она завершается после образования максимального давления. Одно из заблуждений - это то, что дробь деформируется, а снаряд ужимается в направлении вперёд. Компрессионная деформация направлена назад силой инерции. Это инерционная масса верхних рядов дроби давит на нижние, сопротивляясь давлению газов. Посмотрите на фото. Пока действует сила инерции при ускорении, снаряд поджат спереди и утоплен в контейнере.
К моменту входа дробового снаряда в канал ствола деформация дроби сжатием завершится.
FreehunterНе многовато? Нормальным считается до 200-250мм. На этом расстоянии обычно и делаются отверстия на газоотводах.
На расстоянии не далее 500 мм от казенного среза, при правильно подобранных характеристиках условий заряжания, порох сгорит полностью.
Так нельзя формулировать. Она завершается после образования максимального давления. Одно из заблуждений - это то, что дробь деформируется, а снаряд ужимается в направлении вперёд.Я считая, что ускорение в переходном конусе еще имеет достаточную величину для деформации дроби в процессе перестроения.
Перестроение дроби в переходном конусе неизбежно т.к. он работает как дульное сужение с той разницей, что ускорившиеся в конусе и отделившиеся от спрессованного столбика дроби передние дробины не могут далеко 'удрать' от задних и цилиндрическом канале ствола продолжают двигаться в сжатом компактном виде.
Следующее перестроение в дульном сужении уже без деформации, так как поперечная и продольная сила давления в десятки раз меньше силы давления в переходном конусе.
При входе всего дробового заряда в канал ствола его высота за счет перестроения и деформации уменьшится, по данным различных источников, от 12 до 22,4%.Если при снаряжении не вся дробь поместилась в контейнер, то за счет уплотнения и деформации при движении по стволу она полностью будет в контейнере.
При входе всего дробового заряда в канал ствола его высота за счет перестроения и деформации уменьшится, по данным различных источников, от 12 до 22,4%.Тут видимо несколько неправильная формулировка,...не при входе в канал, а ближе к дульной части ствола. На что есть в сети соответствующие фото,..а вот при входе,..этого как раз нет.
FreehunterА я по-другому.
Явление выстрела в гладком стволе я представляю себе так.
Михаил (М), кое-что прокомментирую (В):
М. В гладкоствольном выстреле следует разделять следующие периоды:
период форсирования - от взрыва состава капсюля до момента входа всего снаряда включая обтюратор из переходного конуса в канал ствола;
В. В этот "период" Вами вкдючены:
- работа капсюля;
- раскрытие заделки гильзы;
- начало движения и разгон снаряда;
- создание максимального давления;
- спад максимального давления;
- перестроение и деформация снаряда.
Зачем тут применен термин "форсирование"? Совершенно не уместное "перепонимание" периода форсирования в нарезном выстреле. В гладком стволе отсутствует предмет "форсирования". Грамотнее будет разделять периоды гладкоствольного выстрела по классической "Настольной книге охотника - спортсмена".
М. По этим причинам имеет смысл рассматривать период форсирования, не выделяя отдельно период до начала движения пули или центра масс дробового снаряда.
В. По этим причинам не имеет смысла вообще рассматривать "период форсирования".
М. После завершения перемещений связанных с перестроением и расклиниванием дроби сила инерции снаряда уменьшается и дробовой снаряд удерживается в неподвижном состоянии силой трения.
В. Ни на каком этапе развития выстрела дробовой снаряд вместе со всеми его элементами никакими силами на месте не удерживается. Возьмите в руки калькулятор и посчитайте силы давления и силы трения.
М. Поперечная составляющая силы инерции увеличит силу трения дроби.
В. Вы что, дорогой, какая еще "поперечная сила инерции"?
М. Давление необходимое для раскрытия как кольцевой завальцовки, так и завальцовки звездой одинаково и для полиэтиленовой гильзы 12 калибра порядка 20 бар, в то время как давление страгивания, при котором начинается движение всего дробового снаряда - 120-130 бар.
В. Да откуда Вы это взяли?! Естествопытателя от энтомолога по бабочкам отличает умение поставить опыт и сделать из него выводы. Если Вам не нравится чужой эксперимент - проделайте свой и поделитесь вновь открытым явлением. "Потеряв" на неподвижности 120-130бар снаряд вообще не успеет набрать скорость, как бы там не горел порох в конце "периода форсирования".
М. На расстоянии не далее 500 мм от казенного среза, при правильно подобранных характеристиках условий заряжания, порох сгорит полностью.
В. При НЕПРАВИЛЬНО подобранных условиях заряжания. Если порох загорелся "весь и сразу" еще при срабатывании капсюля, то и сгореть он должен "весь и сразу". Сделайте нам расчет, на основе своих или книжных знаний, - когда и в какой момент порох сгорит. Будет 500 мм - поверим в 500.
"Потеряв" на неподвижности 120-130бар снаряд вообще не успеет набрать скорость, как бы там не горел порох в конце "периода форсирования".Теоретически, максимальная скорость снаряда при неизменном весе заряда получается при условии моментального сгорания пороха, отсутствии предварительного и первого периодов выстрела. Минимальная скорость получается при Рф=0, когда снаряд начинает двигаться после срабатывания капсюля, при отсутствии предварительного периода . Чем больше пороха сгорит в предварительном периоде выстрела, в нашем случае в период форсирования, тем выше дульная скорость снаряда.
М. В гладкоствольном выстреле следует разделять следующие периоды:период форсирования - от взрыва состава капсюля до момента входа всего снаряда включая обтюратор из переходного конуса в канал ствола;В. В этот "период" Вами вкдючены:- работа капсюля;- раскрытие заделки гильзы;- начало движения и разгон снаряда;- создание максимального давления;- спад максимального давления;- перестроение и деформация снаряда.Зачем тут применен термин "форсирование"? Совершенно не уместное "перепонимание" периода форсирования в нарезном выстреле. В гладком стволе отсутствует предмет "форсирования". Грамотнее будет разделять периоды гладкоствольного выстрела по классической "Настольной книге охотника - спортсмена".ИМХО, термин Период форсирования вполне подходит для определения этого самого сложного и определяющего главные баллистические характеристики выстрела периода. Бурное развитие взаимосвязанных процессов в ускоренном темпе и есть в моем понимании форсированием.
После входа обтюратора в канал ствола все просто, как борщ.
В гладкоствольном выстреле пиростатический (предварительный) период в классическом понимании отсутствует, как и невозможно определить дискретную величину давления форсирования. В Настольной книге предварительный период выстрела заканчивается при достижении давления форсирования, а само Рф соответствует началу движения всего снаряда. Михайлов с Изметинским предлагали считать давлением форсирования давление на момент входа обтюратора в канал ствола. Это и подвигло меня сделать этот момент окончанием периода форсирования.
М. По этим причинам имеет смысл рассматривать период форсирования, не выделяя отдельно период до начала движения пули или центра масс дробового снаряда.В. По этим причинам не имеет смысла вообще рассматривать "период форсирования".Я уже предлагал переименовать Период форсирования в Период непорочного зачатия гладкоствольного выстрела, но суть происходящего останется прежней.
М. После завершения перемещений связанных с перестроением и расклиниванием дроби сила инерции снаряда уменьшается и дробовой снаряд удерживается в неподвижном состоянии силой трения.В. Ни на каком этапе развития выстрела дробовой снаряд вместе со всеми его элементами никакими силами на месте не удерживается. Возьмите в руки калькулятор и посчитайте силы давления и силы трения.В любом огнестрельном выстреле есть момент времени, когда после срабатывания капсюля центр масс снаряда остается неподвижным. Я лишь изложил свое видение причин этого явления. Оно отличается от гипотезы Можарова тем, что он не рассматривает момент завершения перемещений в снаряда дроби, а значит отсутствует сила инерции.
Подробнее в статье Сафронова Работа над ошибками
http://www.ohotniki.ru/archive...-oshibkami.html
М. Поперечная составляющая силы инерции увеличит силу трения дроби.В. Вы что, дорогой, какая еще "поперечная сила инерции"?А какая по Вашему мнению природа силы прижимающей пыжи и дробь к стенкам гильзы, действующая в поперечном направлении? В стволе действует сила давления пороховых газов и противодействующие ей сила инерции и сила трения, а так же прочие незначительные пакости.
М. Давление необходимое для раскрытия как кольцевой завальцовки, так и завальцовки звездой одинаково и для полиэтиленовой гильзы 12 калибра порядка 20 бар, в то время как давление страгивания, при котором начинается движение всего дробового снаряда - 120-130 бар.В. Да откуда Вы это взяли?! Естествопытателя от энтомолога по бабочкам отличает умение поставить опыт и сделать из него выводы. Если Вам не нравится чужой эксперимент - проделайте свой и поделитесь вновь открытым явлением.Давление раскрытия завальцовки порядка 20 бар - из опытов И.А. Арбузова, которым я полностью доверяю. Давление страгивания 120-130 бар с графиков ТПЗ, на всех графикам все кривые давления пересекаются в одной точке с координатами 120-130 бар по оси давления и 0,0000 по оси времени. При чем она не меняется при всех порохам и при всех калибрах. Я считаю это точкой отсчета времени движения снаряда в стволе.
http://guns.allzip.org/topic/11/1388531.html
М. На расстоянии не далее 500 мм от казенного среза, при правильно подобранных характеристиках условий заряжания, порох сгорит полностью.В. При НЕПРАВИЛЬНО подобранных условиях заряжания. Если порох загорелся "весь и сразу" еще при срабатывании капсюля, то и сгореть он должен "весь и сразу". Сделайте нам расчет, на основе своих или книжных знаний, - когда и в какой момент порох сгорит. Будет 500 мм - поверим в 500.Вы мне льстите. Я не имею достаточных знаний для каких-либо точных расчетов по внутренней баллистике гладкоствольного выстрела. Вообще считаю при отсутствии Внутренней баллистики гладкоствольного выстрела, как науки, возможны только приблизительные расчеты. типа пересчета весов заряда/снаряда с одного калибра на другой. достоверными.
Порох весь и сразу, даже при нормальном режиме горения, не сгорит. Зерна разные по размеру и структуре. 500 мм - от Штейнгольда, уверен, что и он ее откуда-то тиснул, никаких собственных.
При аномальном режиме горения, при недостаточном давлении порох может прекратить горение в стволе и возобновить горение уже вне ствола.
xant-1966Нет, всё правильно. Есть теневые фото снаряда в стволе на всём протяжении. Там снаряд ужат по длине с самого начала ствола. Оно и естественно. Сжимает снаряд перегрузка, которая образуется при максимальном ускорении. Также там видно, что пыж сзади выгнут в направлении выстрела.
Тут видимо несколько неправильная формулировка,...не при входе в канал, а ближе к дульной части ствола. На что есть в сети соответствующие фото,..а вот при входе,..этого как раз нет.
FreehunterМожет наоборот? 😊
Чем больше пороха сгорит в предварительном периоде выстрела, в нашем случае в период форсирования, тем выше дульная скорость снаряда.
FreehunterВаша ошибка в том, что период форсирования определяет оценку процессов не в начальный период движения снаряда, а до него. Всё, что происходит после начала движения, это результат условий газообразования до форсирования. И оцениваются эти условия по уровню давления форсирования. Форсирование - это момент перехода от неподвижного состояния к движению. Давление форсирования - это давление, созданное на момент начала движения.
Бурное развитие взаимосвязанных процессов в ускоренном темпе и есть в моем понимании форсированием.
После входа обтюратора в канал ствола все просто, как борщ.
FreehunterЭто возможно, самое сомнительное из того, что Вы когда-нибудь написали. Ну посудите сами, как могут выстрелы с разными максимальными давлениями иметь одинаковое давление форсирования, а тем более их кривые пересекаться в одной точке 0,0000 по оси времени, без вмешательства человека? 😊 Форсирование- это не период, а момент начала движения, когда снаряд ещё находится в гильзе, а не в стволе.
Давление страгивания 120-130 бар с графиков ТПЗ, на всех графикам все кривые давления пересекаются в одной точке с координатами 120-130 бар по оси давления и 0,0000 по оси времени. При чем она не меняется при всех порохам и при всех калибрах. Я считаю это точкой отсчета времени движения снаряда в стволе.
Форсирование - это момент перехода от неподвижного состояния к движению.
Всё, что происходит после начала движения, это результат условий газообразования до форсирования.Это как?
С уважением...
FreehunterЕщё одно привычное заблуждение. Не может происходить никаких перестроений в условиях максимальных перегрузок. Снаряд движется как монолит, поэтому и деформируется. Переходное сужение может работать как дульное сужение, только в случае меньшего диаметра канала ствола, чем внутренний диаметр гильзы, т.е их несоответствия. С таким же успехом канал ствола может быть и шире гильзы. Снарядные входы для того и делаются, чтобы уменьшить эти несоответствия до минимума.
Перестроение дроби в переходном конусе неизбежно т.к. он работает как дульное сужение с той разницей, что ускорившиеся в конусе и отделившиеся от спрессованного столбика дроби передние дробины не могут далеко 'удрать' от задних и цилиндрическом канале ствола продолжают двигаться в сжатом компактном виде.
Cerg1953Уровень давления в момент начала движения (форсирования) определяется скоростью горения и количеством сгоревшего пороха до начала движения, а это зависит от условий, при которых это горение началось. То, что будет происходить после страгивания снаряда, это результат того, что происходило до этого. Так понятнее?
Это как?
Уровень давления в момент начала движения (форсирования) определяется скоростью горения и количеством сгоревшего пороха до начала движения, а это зависит от условий, при которых это горение началось. ИТо, что будет происходить после страгивания снаряда, это результат того, что происходило в статический период. Так понятнее?Конечно.
С уважением...
Добиться максимально возможного сгорания пороха на пределе допустимого максимального давления в предварительном периоде - один из главных постулатов при решении как прямой так и обратной задач Внутренней баллистики.
Штейгольд пытался пояснить это принципом Сабатэ, но каким боком он его тулит - мне образования не хватает понять.
У Серебрякова по этому поводу текст с математическими выкладками на страницах 523-526 и одна картинка, из которой все становится понятным.
Некоторые оружейные фирмы практикуют кольцевую насечки в переходном конусе, чтобы увеличить трение и растянуть полку высокого давления, чтобы сгорело больше пороха в период форсирования. Из той же оперы насечка на внутренней поверхности ПЭ гильз на зоре их появления. Об этом можно почитать у Шейнина.
По поводу точки 0,000 дискуссия идет уже годами. Я считаю, что это точка отсчета начала времени движения всего снаряда. Начинать осуждать это снова не вижу смысла. Многие пытались уточнить это у Мах71, но так и не добились ответа, видимо, это его мало интересует в практической деятельности и на качестве продукции Главпатрона не сказывается.
Для пояснения процессов в явлении гладкоствольного выстрела мне удобно использовать понятие Периода форсирования, которое, кстати, не я придумал.
FreehunterА что там непонятного? "Одна определённая часть топлива должна сгореть при постоянном объёме, а другая при постоянном давлении". Перефразируя под условия выстрела - при постоянном объёме должно сгореть определённое количество пороха, а остальное - при постоянном (непрерывном) давлении. Тут надо правильно понимать слово " постоянное давление".
Штейгольд пытался пояснить это принципом Сабатэ, но каким боком он его тулит - мне образования не хватает понять.
КМВ1961Почему тогда 0,0000 на 130 бар?
форсирование начинается при давлении 50-60 бар, а не 120-130 бар. Тогда придёт понимание.
С уважением...
Почему тогда 0,0000 на 130 бар?А 0,0000 тут как бы ни при чём. На 120-130 барах заканчивавается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна. Соответственно температура горения в камере увеличивается (до 1700гр С и выше) и в реакцию горения вступает азот присутствующий до этого в воздухе патрона и выделившийся в процессе реакции разложения.
А 0,0000 тут как бы ни при чём.Интересно,что и в старых изданиях графики такие же...,практически не отличаются.
С уважением...
Давление форсирования - это давление, созданное на момент начала движения.Давление форсирования равно давлению страгивания или начала движения только в чистой теории.
Давление форсирования в орудийном выстреле это давления на момент полного входа ведущего пояска в нарезы.
Давление форсирования в стрелковом нарезном стволе это давление на момент полного входа пули в нарезу.
В гладкоствольном ружье по Михайлову- Изметинскому это давление на момент полного входа обтюратора в канал ствола.
В реале давление форсирования равно давлению страгивания только в орудийном стволе так как ведущий поясок снаряда имеет не большую длину и при заряжании упирается в нарезы канала ствола.
В нарезном стволе стрелкового оружия пуля начинает двигаться при давлении страгивания, которое зависит от усилия завальцовки. Перед входом в нарезы пуля двигается по участку ствола без нарезов и начинает врезаться в нарезы при скорости порядка 60м/с.
Приращение давления форсирования приводит к приращению максимального давления в 1.6 раза больше.
В гладкоствольном выстреле давление форсирования меньше максимального давления и соответствует приблизительно по времени 'зубчику' на кривой давления после пика, влияет на ширину полки зоны высокого давления и на дульную скорость. На сколько давление форсирования влияет на дульную скорость судить сложно. Я пытался анализировать графики ТПЗ в этом разрезе, но никаких закономерностей не обнаружил.
xant-1966Процесс зажжения и воспламенения заканчивается при давлении меньшем, чем то давление, которое может развить капсюль. Его предел - 4Мпа без учёта снижения этого давления при сжатии пыжей. Ну откуда возьмутся 120-130 бар на этом этапе? При чём здесь температура, если речь уже идёт о давлении, в состав которого она входит? Откуда в пороховом объёме патрона возьмётся воздух и почему именно азот должен вступать в реакцию, а не гелий и водород. Азота достаточно и в пироксилине пороха. И что это за реакция разложения такая?
А 0,0000 тут как бы ни при чём. На 120-130 барах заканчивавается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна. Соответственно температура горения в камере увеличивается (до 1700гр С и выше) и в реакцию горения вступает азот присутствующий до этого в воздухе патрона и выделившийся в процессе реакции разложения.
Cerg1953Это человеческий фактор. Кто-то всем вбил в голову, что давление форсирования находится на этом уровне и точка графика на этом уровне принимается за начало движения снаряда. Поэтому 0,0000 и появился на этом уровне. Также многие думают, что если от спуска курка до начала движения снаряда проходит время порядка 0,2ms, то именно в этом месте следует поставить 0,0000, а если в этом месте график давления имеет 120-130 бар, то это и есть давление форсирования. Вот только давление на графиках обычно начинает расти совсем не от момента срабатывания УСМ, или капсюля.
Почему тогда 0,0000 на 130 бар?
С уважением...
FreehunterЭто полнейший абсурд. Получается, что давление форсирования образуется после максимального давления на ниспадающей ветви. Вам самому не смешно? 😊
ДВ гладкоствольном ружье по Михайлову- Изметинскому это давление на момент полного входа обтюратора в канал ствола.
FreehunterЭто вполне соотносится с теорией. Ведь пуля, или орудийный снаряд обычно упираются ведущими поясками или корпусом в нарезы. Аналогично и дробовой снаряд упирается в завальцовку. И начало движения снаряда совпадает с моментом начала раскрытия гильзы. Что же тут противоречивого?
Давление форсирования в орудийном выстреле это давления на момент полного входа ведущего пояска в нарезы.
Давление форсирования в стрелковом нарезном стволе это давление на момент полного входа пули в нарезу.
КМВ1961Михаил,..понимать то можешь...что написано.
При чём здесь температураЯсно,...дальше не надо.
Откуда в пороховом объёме патрона возьмётся воздухЕсть такое понятие как гравиметрическая плотность. Дальше объяснять,..или сам додумаешься.... Откуда там воздух.
почему именно азот должен вступать в реакциюПотому что он вступает при определённой температуре.
а не гелий и водородПравильно,..они тоже вступают в реакцию....но для них своя температура.
Азота достаточно и в пироксилине порохаЕщё раз повторить про 1700грС.
И что это за реакция разложения такая?Обычная реакция (это термин с точки зрения химии). Некоторые авторы именуют Законом горения,...правда у Серебрякова насколько я помню он начинается от 500 бар (подумай почему так)....хотя для нас больше подходит интервал до 500 бар (а вот в этом диапазоне до 500 их аж 4...для разных цифирь давлений). Ну да это дело пятое.
FreehunterСильно условное понятие. В 76 патроннике при 70 гильзе обтюратору до канала ствола идти и идти. Да и переходные конусы по длинне все разные. Например у меня на бетинсоли 30 мм. шершавой несечки.
В гладкоствольном ружье по Михайлову- Изметинскому это давление на момент полного входа обтюратора в канал ствола.
В 76 патроннике при 70 гильзе обтюратору до канала ствола идти и идтиИменно по этому Было написано
Давление форсирования равно давлению страгивания или начала движения только в чистой теории.И были приведены в пример несколько определений "форсирования.Да и что-бы не быть условностям,..в идеале стрелять из ружья патронанами с соответствующей длинной гильзы.
Например у меня на бетинсоли 30 мм. шершавой несечки.Ну макаронники здесь плагиатом полным занялись....достаточно много "перданок" которые имеют многочисленные раковины в патроннике и переходном конусе, эдакая своеобразная "насечка"....например в нарезном канавки Ревелли замедляют экстракцию гильзы. 😊
xant-1966Мы ведём разговор о давлении! Оно состоит от количества газов и температуры! Температура своё влияние уже оказала, давление образовалось. Зачем её упоминать?
Ещё раз повторить про 1700грС.
xant-1966И много его там? 😊
Есть такое понятие как гравиметрическая плотность. Дальше объяснять,..или сам додумаешься.... Откуда там воздух.
Т.е, чем меньше порох будет поджат и больше воздуха будет в камере сгорания, тем выше будет давление, потому что температура из-за азота будет выше? 😊 И у нарезного патрона специально порох болтается в гильзе, чтобы тот пожарче горел? 😊 Андрей, ты опять к сожалению, всё перепутал. Азот берётся не из воздуха, а из пироксилина пороха. Пироксилин, это высокоазотистая нитроцеллюлоза. И азот здесь нужен, как поддерживающее горение вещество при недостатке воздуха в объёме порохового заряда.
xant-1966Не законом горения, а процессом горения. Но в баллистике обычно слово горение заменяется на "преобразование", т.к горение по скорости подразделяется на быстрое горение, взрыв и детонацию. Ну а "разложение" - это чисто химический термин.
Обычная реакция (это термин с точки зрения химии). Некоторые авторы именуют Законом горения,...правда у Серебрякова насколько я помню он начинается от 500 бар (подумай почему так)....хотя для нас больше подходит интервал до 500 бар (а вот в этом диапазоне до 500 их аж 4...для разных цифирь давлений). Ну да это дело пятое.
Что касается 500 бар, то и тут Вы не правы. Всех нас интересуют давления от 500 бар, т.к ниже нарушается стабильность процесса быстрого горения. Поэтому все патроны с давлением ниже 500 бар бракуются.
xant-1966Посмотрите график изменения движения снаряда относительно графика давления, представленного Владимиром. Тогда возможно наконец поймёте, что 120-130 бар не могут быть давлением начала движения (форсирования). К моменту образования такого давления снаряд уже движется около 0,125 ms.
На 120-130 барах заканчивается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна.
У меня вопрос .Когда , по времени заканчивается (полностью или в таком остатке , которым можно пренебречь ) сгорание капсульного состава ?
Сам считал , а теперь уже сомневаюсь , что - в промежуток времени от начала движения порохового пыжа до 50- 70 % сжатия пыжей.
На некоторых графиках зафиксирован резкий подъем давления до 50-60 бар за 0,02мс, можно предположить, что время срабатывания капсюля меньше этой величины за счет инерционности измерительного комплекса. В любом случае это время меньше времени прогрева пороха до температуры вспышки в период зажжения.
ИМХО. Мощность капсюля, а точнее его энергия, определят скорость уменьшения плотности заряжания - чем мощнее капсюль, тем это скорость больше. Газоприток и плотность заряжания находятся в сложной зависимости. Сначала он растет с ростом плотности заряжания и достигнув определенного максимума начинает снижаться. Считается, что для прогрессивных порохов есть такое значение плотности заряжания, когда порох может не воспламенится. Поэтому гильза нарезного патрона никогда полностью не заполняется. Напомню, плотность заряжания это отношение веса заряда пороха к объему в котором горит порох в предварительном периоде выстрела. В нарезных стволах она считается величиной постоянной.
В гладкоствольном выстреле ПЗ по мере сжатия пыжа постоянно уменьшается. Имеет значение скорость ее уменьшения. По этой причине мощные капсюли для быстрых порохов с большим объемом сжатия пыжей. Средние - для порохов нормальной скорости горения и средним объемом сжатия пыжей. Слабые пороха для медленных прогрессивных порохов с номинальным весом снаряда и для малых калибров.
Если в малых калибрах применить мощных капсюль, то газы капсюля при малых объемах разовьют давление порядка давления сдвига, пресловутые 120-130 бар. Весь снаряд сдвинется и до такой степени уменьшатся плотность заряжания, что порох из стадии зажжения не прейдет к воспламенению и горению. Получим затяжной выстрел.
FreehunterЯ уже неоднократно пояснял, из-за чего может происходить подобное. В начальный период выстрела комплекс с пьезо датчиком работает некорректно. Фактическое давление и реальная форма графика начинаются от прихода обтюратора на уровень датчика.
На некоторых графиках зафиксирован резкий подъем давления до 50-60 бар за 0,02мс, можно предположить, что время срабатывания капсюля меньше этой величины за счет инерционности измерительного комплекса.
amster21Капсюльный состав сгорает практически мгновенно в результате детонации ещё внутри самого капсюля. В порох вырываются раскалённые капсюльные газы, образованные в результате сгорания капсюльного состава.
У меня вопрос .Когда , по времени заканчивается (полностью или в таком остатке , которым можно пренебречь ) сгорание капсульного состава ?
Капсюльный состав сгорает практически мгновенно в результате детонации ещё внутри самого капсюля.Сразу возникли дополнительные вопросы.
На диаграмме мы должны бы были увидеть "всплеск" давления , а затем спад , по мере сжатия пыжей и движения порохового пыжа.
Вместо этого , практически на всех диаграммах , мы видим только непрерывный подъем , без всяких спадов.
Тогда это говорит о том , что пороховой пыж приходит в движение от сгорания пороха , а не так , как считается , что "...пыжи полностью сжимаются от действия капсуля."
В спортивных патронах очень большой (относительно , конечно) ход сжатия пыжей , и тем не менее , кривая давления имеет очень крутой подъем без всяких спадов и датчик давления пороховым пыжом уже "пройден".
Хотелось бы более подробное разъяснение этих вопросов.
amster21Этот всплеск и спад имеют место, если датчик давления зафиксирует их. Зачастую, в зависимости от высоты положения обтюратора и места установки датчика, прибор не фиксирует давления, или его показания некорректны. Я уже неоднократно это повторял. Посмотрите на это график. Там эти изменения давления хорошо видны в начале графика.
На диаграмме мы должны бы были увидеть "всплеск" давления , а затем спад , по мере сжатия пыжей и движения порохового пыжа.
Вместо этого , практически на всех диаграммах , мы видим только непрерывный подъем , без всяких спадов.
amster21Это неправильное представление. Капсюль не в состоянии полностью сжать пыжи, для этого в условиях выстрела не хватает времени. Часть хода пыжей дожимается и пороховыми газами.
Тогда это говорит о том , что пороховой пыж приходит в движение от сгорания пороха , а не так , как считается , что "...пыжи полностью сжимаются от действия капсуля."
В спортивных патронах очень большой (относительно , конечно) ход сжатия пыжей , и тем не менее , кривая давления имеет очень крутой подъем без всяких спадов и датчик давления пороховым пыжом уже "пройден".
В спортивных патронах применяются мощные капсюли и быстрогорящий порох.
Этот всплеск и спад имеют место, если датчик давления зафиксирует их. Зачастую, в зависимости от высоты положения обтюратора и места установки датчика, прибор не фиксирует реальные давления, или его показания некорректны. Я уже неоднократно это повторял. Посмотрите на это график. Там эти изменения давления, в начале графика хорошо видны.То есть,вы говорите о том,что балл-комплекс достоверно выдаёт информацию с давления 120-130 бар,правильно понял?
С уважением...
И много его там?Есть,...снаряжальщики то разные.
Т.е, чем меньше порох будет поджат и больше воздуха будет в камере сгорания, тем выше будет давление, потому что температура из-за азота будет выше?Ты опять всё перепутал,.....я говорю о температуре вступлении азота в реакцию разложения.
И у нарезного патрона специально порох болтается в гильзе, чтобы тот пожарче горел?Нет,..для каждого используемого пороха есть своя плотность заряжпния,..но это не говорит что химическая реакция там будет протекать кардинально отличающая.
Азот берётся не из воздухаВ том числе и из присутствующего там воздуха. Это кстати один из параметров стабильности патрона,....чем однообразней сборка партии при всех одинаковых параметрах, тем стабильней патрон.
а из пироксилина пороха.Это и ежу понятно.
Пироксилин, это высокоазотистая нитроцеллюлоза.Это ты так чешуёй блестнул? 😊 http://guns.allzip.org/topic/11/1388531.html пост 71,..там более подробно расписано. И ты это читал,...тем более непонятен такой фортель с вопросом. 😊
как поддерживающее горение вещество при недостатке воздуха в объёме порохового заряда.Да не воздуха. Есть такое понятие как кислородный баланс ,..когда и горючее вещество и окислитель находятся в концентрационных пределах(верхний или нижний,..в идеале посредине) достаточных для поддержания горения.
А так как в обычных условия азот инертный газ,..не поддерживает горение то в качестве горючего вещества он вступает в реакцию горения (разложения) при той температуре что была озвучена.
т.к горение по скорости подразделяется на быстрое горение, взрыв и детонацию.Вот только этому меня учить не надо 😊 А ещё раньше разделяли на горение, взрыв первого рода и взрыв второго рода и пограничные состояния 😊
Ну а "разложение" - это чисто химический термин.Я по моему в том посте (на предыдущей странице) по русски написал...и чёрными буквами 😊
Посмотрите график изменения движения снаряда относительно графика давления, представленного ВладимиромПосмотрел,....там описаны происходящие химические процессы? 😊
Тогда возможно наконец поймёте, что 120-130 бар не могут быть давлением начала движения (форсирования).Не надо приписывать мне свои извращённые фантазии,..я по моему чётко по русски излагал
На 120-130 барах заканчивается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна.и не говорил о каком то начале. Что же касается давления форсирования,..то вы так и ответили на вопрос в том теме ....за какую точку точку отсчёта примем ДФ (начало движения снаряда)...головной части? Начали муть гнать,...удобная позиция ....можно в любой момент изменить свою точку зрения. 😊
Когда , по времени заканчивается (полностью или в таком остатке , которым можно пренебречь ) сгорание капсульного состава ?Что-бы кто не говорил,..зависит от состава УВС (ударно-воспламеняющего состава),...разница будет порядка 1000 м/с. Соответственно и время будет различно. Это если говорить цифрами.
мы должны бы были увидеть "всплеск" давленияНе увидишь,..а если и увидишь то только до рисованные,..что-бы показать что был "взрыв" УВС. Скорости различны... м/с у порохов, и км/с у УВС. Поэтому к этим ВВ применяются различные "теории"...горения-для порохов, гидродинамической детонации-для УВС.
Cerg1953Нет, не правильно. Баллкомплекс начинает рисовать график давления (реальный) после того, как обтюратор поднимется на высоту места установки датчика давления. При современных, особенно быстрых порохах , уровни начального положения обтюратора и датчика сильно не соответствуют. Датчик согласно установленным требованиям положено устанавливать на 25-30мм от казны, а реальная высота порохового заряда не выше 15мм. Чтобы подняться на уровень датчика, пыжи должны сжаться на 10-15мм, или снаряд должен начать движение. Обычно снаряд начинает движение при давлении 50-60 бар. Если характерной полки давления на графике нет, значит процесс сжатия пыжей и страгивание снаряда произошло до начала считывания реального давления датчиком.
То есть,вы говорите о том,что балл-комплекс достоверно выдаёт информацию с давления 120-130 бар,правильно понял?
С уважением...
Возьмём для примера этот график:
Там первые 0,25ms на графике нет никакого изменения давления, просто прямая линия. Это говорит о том, что в течении это времени датчик не фиксирует давление и процессы, которые за это время произошли ( срабатывание капсюля, сжатие пыжей, начало движения снаряда).
Посмотрите на это график. Там эти изменения давления хорошо видны в начале графика.Увидел "закорючку -галочку" в самом начале графика .
Но количество вопросов только увеличивается. На этом графике времени не увидел "момента" начала и конца сжатия пыжей .
Ведь эти "события" как-то должны выделяться . Мы же видим ровную кривую до самого максимума . Почему ?
Если пыжи сжаты между "МАХ" и "МIN" "ЗАКОРЮЧКИ - галочки ", то (ИМХО) интервал времени через чур маловат .
Или низ "закорючки - галочки" - это и есть начало движения центра массы снаряда ?
amster21Совершенно верно!
Или низ "закорючки - галочки" - это и есть начало движения центра массы снаряда ?
Баллкомплекс начинает рисовать график давления (реальный) после того, как обтюратор поднимется на высоту места установки датчика давления.Это понятно.
Возьмём для примера этот график.На этом графике понятно.Видно,с какого места пошёл подъём давления.
http://guns.allzip.org/topic/11/1388531.html
А здесь человеческий фактор...)
Или,почему графики смещают к точке - 130бар,графиков множество: c высоким ,с низким давлением...
С уважением...
xant-1966Я уже 100 раз ответил, что имеется в виду начало движения снаряда, т.е его головной части. В условиях ускорения и перегрузки по другому снаряд начать своё движение не может, это единое целое.
то вы так и ответили на вопрос в том теме ....за какую точку точку отсчёта примем ДФ (начало движения снаряда)...головной части? Начали муть гнать,...удобная позиция ....можно в любой момент изменить свою точку зрения.
что имеется в виду начало движения снаряда, т.е его головной частиВот теперь ясно 😊Значит голова. 😊
Cerg1953Это и вызывает недоумение. Максимальные давления разные, а начало отсчёта движения снаряда, в одной точке 130 бар. Наверное надо спросить у оператора этого комплекса, зачем он всё время сводит все графики в 0.000 на отметке 130 бар. Вероятно потому, что считает, что именно 130 бар и есть постоянное давление начала движения снаряда, что само по себе невозможно.
Или, почему графики смещают к точке - 130бар, графиков множество: c высоким ,с низким давлением...
Это и вызывает недоумение. Максимальные давления разные, а начало отсчёта движения снаряда, в одной точке 130 бар. Наверное надо спросить у оператора этого комплекса, зачем он всё время сводит все графики в 0.000 на отметке 130 бар. Вероятно потому, что считает, что именно 130 бар и есть постоянное давление начала движения снаряда, что само по себе невозможно.Всё время смущал этот вопрос,спасибо!
С уважением...
xant-1966Опустим дальнейшую химию. Достаточно этого. Неужели ты сам веришь в то, что горение пороха начинается при давлении 130 бар? Что мешает ему воспламениться раньше? 😊
На 120-130 барах заканчивается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна...
Опустим дальнейшую химию. Достаточно этого. Неужели ты сам веришь в то, что горение пороха начинается при давлении 130 бар? Что мешает ему воспламениться раньше?Вот если бы некоторые не выдирали контекс из написанного,..это бы выглядело так
А 0,0000 тут как бы ни при чём. На 120-130 барах заканчивавается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна. Соответственно температура горения в камере увеличивается (до 1700гр С и выше) и в реакцию горения вступает азот присутствующий до этого в воздухе патрона и выделившийся в процессе реакции разложения.Но мы упорно не хотим этого видеть. 😊
xant-1966Всё можно увидеть, если в качестве датчика давления использовать тензометрический датчик, или акселерометр. Посмотри на графики SVS1, измеренные по акселерометру и всё там увидишь.
Не увидишь,..а если и увидишь то только до рисованные,..что-бы показать что был "взрыв" УВС. Скорости различны... м/с у порохов, и км/с у УВС. Поэтому к этим ВВ применяются различные "теории"...горения-для порохов, гидродинамической детонации-для УВС.
Всё можно увидеть, если в качестве датчика давления использовать тензометрический датчик, или акселерометр. Посмотри на графики SVS1, измеренные по акселерометру и всё там увидишь.Я таки не понял,....ты график в пример приводил Вячеслава?...в том посте. 😊 Или тебе ссылку давали на Вячеслава? 😊
xant-1966Да я всё это вижу. Только никак не пойму, какое отношение температура и азот имеют к давлению 130 бар? Ведь ты отвечал на конкретный вопрос. Если ЭТО давление образовалось, то какая разница, какая температура при этом была, или будет и какие химические процессы при этом происходят? Или ты просто хотел блеснуть своими познаниями в области химии пиротехнических процессов? Считай, что тебя оценили! 😊
Но мы упорно не хотим этого видеть. 😊
Или ты хочешь сказать, что в этот период начала горения пороха, из-за этих процессов происходит скачок давления? Так этого нет, т.к воспламенение пороха проходит в условиях увеличения объёма камеры сгорания (пыжи сжимаются).
Давление вначале горения пороха не может быть больше того, которое образуется на момент страгивания снаряда. Оно происходит позже, когда все пыжи сжаты. И оно по величине не выше 50-60 бар. Давление 130 бар образуется, согласно графика движения снаряда, через 0,125ms после начала страгивания. Ну обрати внимание на этот график. Он изображён в моём посте # 177. Он составлен по реальному графику давления во времени.
xant-1966Открой любой график Вячеслава (SVS1). Все они составлены по данным акселерометра.
Я таки не понял,....ты график в пример приводил Вячеслава?...в том посте. 😊 Или тебе ссылку давали на Вячеслава? 😊
Попался на глаза специфический график давления.
Что есть - то есть, представлен факт, который не укладывается в прежнее мое понимание процессов, отраженных на графике.
Я считал, что начало рисования графика связано с запуском регистрирующего прибора баллкомплекса сигналом, поданным на УСМ. Отсюда ноль давления в начале, затем рост при срабатывании капсюля, затем рост при горении пороха. И время от начала роста (от нуля) до набора максимального давления - это и есть время, за которое давление достигает максимального значения, которое высчитывает хронограф по показаниям тензо-, или пьезо-датчика давления. И спорил с КМВ1961 по поводу начала работы датчика давления: - с ноля тот работает или при достижении обтюратором точки установки датчика в 25 - 30 мм от казны. Показывал "перерисованный" график (пост 117), который должен выглядеть так, если датчик начинает работать при перемещении обтюратора до точки его установки, т.е. с "середины". Приношу КМВ1961 извинения за "вталкивание" ошибочного мнения.
Представленный график показывает, что датчик давления работает при определенных условиях и с нуля, и с середины. В связи с этим излагаю поправленное представление о видимых картинках графиков давления.
Некоторые конструкции тензо- датчиков действительно предполагают его установку в отверстие, обеспечивающее непосредственный доступ к измеряемой величине. Для этого сверлят ствол и гильзу патрона на каком-то расстоянии от казенного среза.
Где
1 - это тензорезистор - фольговый или проволочный резистор, приклеенный к упругому элементу (стержень), изменяющий свое сопротивление пропорционально деформации упругого элемента, которая в свою очередь пропорциональна нагрузке;
2 -упругий элемент - тело воспринимающее нагрузку, изготавливается преимущественно из легированных углеродистых сталей
В таком случае, при начале процессов в патроне, давление в пороховой каморе передается через обтюрирующий элемент в камеру, расположенную между обтюратором и контейнером с дробью (воздушная камера, промежуток между элементами амортизатора ПК или воздух в ДВП, ВП или ПП).
Давление, возникшее в воздушной камере, воспринимает датчик давления. Время возникновения давления в воздушной прослойке совпадает со временем начала процессов в пороховой каморе, т.е. с взрыва капсюля. На графиках мы видим, что даже если обтюратор перекрывает датчику настоящее пороховое давление, то датчик воспринимает его через воздушную камеру. Но поскольку воздух вытесняется в сторону меньшего давления между стенками контейнера, его давление не точно равно пороховому. В этом, как правильно отмечает КМВ1961, "неточность" показаний датчика. Когда обтюратор минует отверстие в стволе и гильзе, он начнет точно регистрировать давление в каморе.
Следует заметить, что "неточности" восприятия давления датчиком НИКАК не связаны с протеканием САМИХ процессов в патроне. Они идут независимо от того, что о них "думает" датчик. Таким образом, давление нарастает достаточно плавно, не таким скачком, как "нарисовано" на одной из линий вышеприведенного графика. Следовательно, все перемещения элементов снаряда начинаются СРАЗУ с взрыва капсюля и без задержек и остановок протекают до вылета снаряда из ствола.
То, что линии давлений пересекают ось времени в точке "0,000" при давлении около 120 бар связано исключительно с настройкой точки отсчета времени регистрирующим прибором комплекса. При анализах и выводах из них следует руководствоваться табличной частью протоколов, где указано время набора максимального давления от ноля, т.е. с взрыва капсюля. "Исключительная" линия - это стечение обстоятельств, например, истечение воздушной прослойки сквозь нестандартный зазор контейнер - гильза, не более того.
Так что утверждаю, что никаких "давлений форсирования" при отсутствии каких-либо преград, никаких "страгиваний снаряда" при давлении 120 бар не существует в гладкоствольном выстреле. Все "пиротехнические процессы" описывают ТОЛЬКО процессы взрыв капсюля - горение пороха. ДВИЖЕНИЕ всех элементов снаряда описывает Второй закон Ньютона с учетом трения. Т.е. есть сила, превышающая силу трения - есть движение.
Только никак не поймуЗабей 😊
Считай, что тебя оценили!Спасибо 😊
Давление 130 бар образуется, согласно графика движения снаряда, через 0,125msЭто на том графике,..на другом может быть другое время,..а давление в 120-130 всё равно будет.
Он составлен по реальному графику давления во времени.Ну составить я и сам смогу,..благо есть прога для этого. 😊
Открой любой график ВячеславаСмотрел...видел. И что? Тебе в пример приводили его графики?...там этот скачок видно? На что я отвечал что не увидишь, и по какой причине. Поэтому на момент написания того поста всё правильно. А Вячеслава это ты уже позже подтянул.
Давление вначале горения пороха не может быть больше того, которое образуется на момент страгивания снарядаТы упорно пытаешься приписать мне "страгивание снаряда"...повторю...не надо приписывать мне свои извращённые мысли и фантазии. Я говорю о другом
На 120-130 барах заканчивавается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна. Соответственно температура горения в камере увеличивается (до 1700гр С и выше) и в реакцию горения вступает азот присутствующий до этого в воздухе патрона и выделившийся в процессе реакции разложения.Где там что про страгивание? 😊
На графиках мы видим, что даже если обтюратор перекрывает датчику настоящее пороховое давление, то датчик воспринимает его через воздушную камеруВ данном случае как на картинке,то да. Но ИМХО конечно,...воздух это не гидравлика-коэф сжимаемости воздуха большой и не думаю что за время до открытия отверстия там сильно скакнёт давление (в камере где обозначен воздух), то что будут неточности-это без вопросов,..вот как это в цифрах выражается?. З.Ы. раньше снаряжали и на войлоке и на ДВП,..с воздухом там напряг.
xant-1966Кто мне должен привести его в пример?Это я тебе его в пример привожу. На графиках Вячеслава виден момент изменения давления (не скачок), связанный с началом движения снаряда и до него. Определить этот момент можно по изменению наклона ветви, в связи с увеличением заснарядного объёма после страгивания. Вот пример.
Смотрел...видел. И что? Тебе в пример приводили его графики?...там этот скачок видно? На что я отвечал что не увидишь, и по какой причине. Поэтому на момент написания того поста всё правильно. А Вячеслава это ты уже позже подтянул. 😊
xant-1966Ну по твоему выходит, что 130бар образуются до страгивания, при начале горения пороха? Что ты тупишь?
Где там что про страгивание? 😊
Ну по твоему выходит, что 130бар образуются до страгивания, при начале горения пороха?
На 120-130 барах заканчивавается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна. Соответственно температура горения в камере увеличивается (до 1700гр С и выше) и в реакцию горения вступает азот присутствующий до этого в воздухе патрона и выделившийся в процессе реакции разложения.Повторю ещё раз. У меня нет никаких намёков на динамические изменения связанные с движением снаряда. И весь пост был только про термохимические процессы. Это то хоть ясно.
xant-1966Не напряг, а свобода:
раньше снаряжали и на войлоке и на ДВП,..с воздухом там напряг.
Воздух занимает 2/3 пространства.
Если пренебречь "просачиванием", то давления в каморе и камере равны, так, что сжимаемость газов там и тут близка. Оговорка одна - пока идут переходные процессы при относительно небольшом уровне давления.
VladimirShestА если без контекста.....прочитать пост 204 полностью.
В данном случае как на картинке,то да. Но ИМХО конечно,...воздух это не гидравлика-коэф сжимаемости воздуха большой и не думаю что за время до открытия отверстия там сильно скакнёт давление (в камере где обозначен воздух), то что будут неточности-это без вопросов,..вот как это в цифрах выражается?. З.Ы. раньше снаряжали и на войлоке и на ДВП,..с воздухом там напряг.И ещё,..там у вас на картинке давление пороха и давление воздуха в районе "стойки" контейнера....примерно одинаковое. В принципе этого можно было не рисовать,...лишнее и непонятное.
xant-1966Тогда и рисунок рисуйте без контекста. По Вашему рисунку давление в пороховой части и пыжевой равны. Да ради бога - датчик покажет верное давление.
А если без контекста.
По Вашему рисунку давление в пороховой части и пыжевой равны.Мой рисунок, скопирован с вашего и изменём только для того что бы показать отсутствие воздушной простойки при снаряжении с ДВП или войлоком в том месте где на вашем указано в стойке аммортизатора. Только и всего.
xant-1966Почему "отсутствие", когда полное "присутствие"?
показать отсутствие воздушной простойки при снаряжении с ДВП
Почему "отсутствие", когда полное "присутствие"?Наверное мы на разной волне 😊 Попробую пояснить.
Это ваш рис. В районе стойки обозначен воздух и это так,....если брать в расчёт современные ПК. У меня же для примера с учётом ссылки на давность вместо ПК нарисованы 2 ВП или ДВП. соответственно развитие
"Давление, возникшее в воздушной камере, воспринимает датчик давления. Время возникновения давления в воздушной прослойке совпадает со временем начала процессов в пороховой каморе, т.е. с взрыва капсюля. На графиках мы видим, что даже если обтюратор перекрывает датчику настоящее пороховое давление, то датчик воспринимает его через воздушную камеру"не будет,..так там нет той самой "воздушной камеры" из-за наличия ВП или ДВП.
xant-1966А я повторяю ещё раз, что если 130бар образуются при воспламенении и начале горения, как ты написал, то получается, что это давление образуется задолго до страгивания снаряда, которое происходит при 50-60 бар. Соответственно такого не может быть. Я привёл момент страгивания (не ты!) , только как точку с известным давлением. Повторяю, ты отвечал на поставленный вопрос. Зачем ты приплёл туда термохимические процессы, не понятно. Какое они имеют отношение к конкретной величине давления 130 бар?
Повторю ещё раз. У меня нет никаких намёков на динамические изменения связанные с движением снаряда. И весь пост был только про термохимические процессы. Это то хоть ясно.
На 120-130 барах заканчивается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна.
Это твоё предложение? В каком контексте нужно его понимать? Я понял его буквально. Если ты под написанным имел что-то другое в виду, то я не телепат.
xant-1966Андрей, тогда напишите, что в ВП, ДВП и ПП находится вакуум, заполнивший все поры материалов. И когда мы их сжимаем, делая из высоты 20 мм остаток в 5 мм, мы просто заполнили этот самый вакуум самим материалом пыжа.
там нет той самой "воздушной камеры" из-за наличия ВП или ДВП.
А я думаю, что тем самым мы выгнали воздух. Из этого следует, что он там был и воспринимал давление перед тем, как испариться. А в замкнутом (почти) пространстве гильзы он сопротивлялся сжатию, что и улавливал датчик.
КМВ1961Ох щас и нафлудим. 😊 Вернёмся к хронологии постов. 😊
FreehunterКак видите первым кто озвучил эту цифру и физику снаряда был не я.
Давление страгивания 120-130 бар с графиков ТПЗ, на всех графикам все кривые давления пересекаются в одной точке с координатами 120-130 бар по оси давления и 0,0000 по оси времени. При чем она не меняется при всех порохам и при всех калибрах. Я считаю это точкой отсчета времени движения снаряда в стволе.
КМВ1961И следом вам был вопрос от Сержа
форсирование начинается при давлении 50-60 бар, а не 120-130 бар. Тогда придёт понимание.
Почему тогда 0,0000 на 130 бар?На что мной был дан ответ
С уважением...
А 0,0000 тут как бы ни при чём. На 120-130 барах заканчивавается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна. Соответственно температура горения в камере увеличивается (до 1700гр С и выше) и в реакцию горения вступает азот присутствующий до этого в воздухе патрона и выделившийся в процессе реакции разложения.Были после ещё посты
Зачем ты приплёл туда термохимические процессы, не понятноВидимо действительно непонятное непонятно. Если уж так излагал
Есть такое понятие как кислородный баланс ,..когда и горючее вещество и окислитель находятся в концентрационных пределах(верхний или нижний,..в идеале посредине) достаточных для поддержания горения.
А так как в обычных условия азот инертный газ,..не поддерживает горение то в качестве горючего вещества он вступает в реакцию горения (разложения) при той температуре что была озвучена.
Какое они имеют отношение к конкретной величине давления 130 бар?Было написано ранее и повторялось неоднократно. И заметь,...про страгивание я не говорю 😊 З.Ы.Сделай доброе дело,..нарисуй как ты видишь такие термины как зажжение, воспламенение, горение. Форму возьми любую,...не принципиально.
Андрей, тогда напишите, что в ВП, ДВП и ПП находится вакуумНу это уж слишком,..потому как воздух там всё равно присутствуе, в гораздо меньшем объёме, тем не менее есть. И его воздейсвие при наличии ДВП или ВП будет совсем уж минимально по вашей теории с рисунком. При наличии ПК тут понятно,..как только капсюль сработал обтюратор получает толчок и за счёт мембранного действия давление передаётся на "камеру с воздухом", а часть воздуха из камеры за счёт инфильтрации уходит между стенкой гильзы и контейнера. Некоторые ПК при этом начинают "ломаться", тут уж зависит от конструкции ПК. Ессно всё это происходит в динамике. Заниженные показания датчика ессно будут, т.к. во первых я уже упомянул про коэф сжимаемости воздуха, во вторых из-за той же утечки при инфильтрации. Это мне понятно, о чём и было сразу сказано. А вот с пыжами,..тут несколько по другому. Поэтому и возник вопрос.Как быть с воздухом.....его ведь так гораздо меньше чем при ПК.
VladimirShestЭтого не может быть. Давление в камере сгорания не может быть равным в воздушной прослойке, т.к в камере сгорания создаётся давление горячими капсюльными газами и горячими пороховыми газами. Воздух же в воздушной прослойке присутствует там при атмосферном давлении и он холодный. При сжатии амортизатора, или пыжей, воздух вытесняется пропорционально изменению объёма сжатия и не только в сторону датчика, но и по стенкам ствола в снаряд.
Давление, возникшее в воздушной камере, воспринимает датчик давления. Время возникновения давления в воздушной прослойке совпадает со временем начала процессов в пороховой каморе, т.е. с взрыва капсюля. На графиках мы видим, что даже если обтюратор перекрывает датчику настоящее пороховое давление, то датчик воспринимает его через воздушную камеру.
Этого не может быть.Конечно не может быть в реале выстрела,..всё из-за скоротечности процесса. Но мы же рассматриваем одну из версий.
xant-1966Да твоя ошибка только в том, что ты увязал давление 130 бар с началом горения пороха. Вот и всё. Дальнейшая никому не нужная химизация процесса - из области "Остапа понесло." 😊
Как видите первым кто озвучил эту цифру и физику снаряда был не я.
xant-1966При 20 мм пыже в нем воздуха 3,9 куб см. "Длина столбика" воздуха 15 мм. В ПК столько свободного для воздуха пространства в два раза меньше.
Как быть с воздухом.....его ведь так гораздо меньше чем при ПК.
Да твоя ошибка только в том, что ты увязал давление 130 бар с началом горения пороха.Да не моя это ошибка,...это термохимия. 😊
При 20 мм пыже в нем воздуха 3,9 куб см.Обоснуй 😊
Без подколов.
В ПК столько свободного для воздуха пространства в два раза меньше.Не знаю,..зависит от конструкции ПК.
КМВ1961А где Вы увидели, что давление в камерах равно? Оно не равно, но есть. И датчик РАБОТАЕТ, но не показывает полного давления в каморе. Этого и не надо. Пусть показывает НАЧАЛО процесса и, следовательно мы знаем ВРЕМЯ от нуля до максимума.
Давление в камере сгорания не может быть равным в воздушной прослойке
Вы способны самостоятельно, без моего пальца увидеть на графике кривые начала процесса, и бог с ним, что это не реальное, но ДАВЛЕНИЕ, а не бык поссал?!
xant-1966Ну, ребята, даете!
Обоснуй
Высота пыжа 20 мм. Внутренняя площадь гильзы 2,65 кв.см. Объем пыжа 5,2 куб.см. От 20 мм сжат до 5 мм ( по приведенному графику). Освободившийся объем 3,9 куб.см. При той же площади "длина" 1,5 см.
Весь свободный ход, например, ПК Н-17 - 10 мм ( по таблице типоразмеров ПК от ГП), да минус остаток ножек.
Освободившийся объем 3,9 куб.см.Расчёт неверен. Ибо нас в данном случае интересует не весь ход сжатия пыжа а только до момента открытия канала к датчику. Там уже давление будут показывать газы заряда. Надеюсь поняли к чему это я.
например, ПК Н-17 - 10 ммТоже не тему,..я же не знаю какой у вас ПК на рисунке,..и сравнивать надо два "однотипных" "амортизатора". Если высота пыжей примем 20 мм, то и ПК надо брать с таким ходом сжатия. И тогда расчёты будут выглядеть по другому.
VladimirShest
То, что линии давлений пересекают ось времени в точке "0,000" при давлении около 120 бар связано исключительно с настройкой точки отсчета времени регистрирующим прибором комплекса. При анализах и выводах из них следует руководствоваться табличной частью протоколов, где указано время набора максимального давления от ноля, т.е. с взрыва капсюля. "Исключительная" линия - это стечение обстоятельств, например, истечение воздушной прослойки сквозь нестандартный зазор контейнер - гильза, не более того.
Так что утверждаю, что никаких "давлений форсирования" при отсутствии каких-либо преград, никаких "страгиваний снаряда" при давлении 120 бар не существует в гладкоствольном выстреле. Все "пиротехнические процессы" описывают ТОЛЬКО процессы взрыв капсюля - горение пороха. ДВИЖЕНИЕ всех элементов снаряда описывает Второй закон Ньютона с учетом трения. Т.е. есть сила, превышающая силу трения - есть движение.
Вполне допускаю, что точка с координатами 120 - 0,000 это технологическая настройка комплекса. Тут столько споров, что решил о ней вообще не упоминать в своем ИМХО о явлении гладкоствольного выстрела.
Предварительный период, в котором центр масс снаряда некоторое время после срабатывания капсюля остается неподвижным присутствует в каждом реальном выстрел в той или иной степени. Снаряд удерживается в неподвижном состоянии силами инерции и трения соотношение которых до страгивания постоянно изменяется.
Конкретная величина давления, при котором центр масс снаряда начинает движение и при котором обтюратор входит в переходной конус никакого практического значения не имеет, поэтому мною в посте не упоминаются. Давление форсирования в гладкоствольном выстреле просто словосочетание не несущее никакого физического смысла. Нужно было как-то обозначить специфический период выстрела от взрыва капсюля до входа обтюратора в канал ствола, я его назвал периодом форсирования.
Качество патрона, как и качество пороха оценивается баллистическими характеристиками:
1. Начальная скорость снаряда;
2. Максимальное давление ;
3. Отклонение начальной скорости в серии выстрелов.
Все эти данные есть в таблице.
Возможно не в этой теме, но хотелось бы узнать мнение профессионалов и любителей об 'идеальных' значениях этих трех величин в разных калибрах, для дроби и пули отдельно в зависимости от качества и твердости дроби и пули.
xant-1966Нет не понял. Не знаю какой интерес у Вас, но речь шла об объеме воздуха в заобтюраторной части патрона. И вы вряд ли в состоянии "нарисовать" перегородочку: - вот до сюда воздух, а отсюда - воздух, но другой, совсем не похож на первый.
Расчёт неверен. Надеюсь поняли к чему это я.
Я. признаться не учитель арифметики в начальной школе, и если Ваш ум не совсем обленился - считайте сами.
Не знаю какой интерес у Вас, но речь шла об объеме воздуха в заобтюраторной части патрона.Я понял про какой объём речь.
И вы вряд ли в состоянии "нарисовать" перегородочку:Конечно. 😊
считайте сами.Да как же тут посчитаешь, когда на рисунке не было ни одного размера. 😊
VladimirShestНу на Вашем первом рисунке обозначено Рпор = P возд.
А где Вы увидели, что давление в камерах равно?
xant-1966Ошибка не в термохимии, а в месте образования 130 бар. Термохимия и раньше присутствует. 😊
Да не моя это ошибка,...это термохимия. 😊
Не пойму, в чём заключается ваш спор. В том, что при разных комплектующих прослойка будет иметь разное количество воздуха и датчик будет показывать разное "воздушное" давление - это же само собой разумеется! Но на кой оно Вам сдалось? 😊 Тут важно другое, что пока обтюратор не поднимется до уровня датчика, показания прибора не будут соответствовать реальному давлению газов в камере сгорания. С этим-то хоть согласились. Уже лучше. 😊
xant-1966Да похоже, как нарисовано, то для открытия канала к датчику, пыжи должны быть не только полностью сжаты, но и снаряд должен чуть стронуться с места.
Расчёт неверен. Ибо нас в данном случае интересует не весь ход сжатия пыжа а только до момента открытия канала к датчику.
С этим-то хоть согласились.А что тут соглашаться то. Если так и есть.
Но на кой оно Вам сдалось?Я это к тому что при тех вариантах снаряжения что озвучены,в одном варианте показания будут ещё меньше....из за меньшего объёма воздуха. Ессно рассматриваем вариант первоначального рисунка.
а в месте образования 130 бар.Не нужно мне место,...не нужно. Я по моему подробно выше на несколько постов изложил почемузачемикак.
первом рисунке обозначено Рпор = P возд.Нет,..там знак"якобы равенство" накатил стопочку...извилистый короче. 😊
КМВ1961Там знак приблизительности.
на Вашем первом рисунке обозначено Рпор = P возд.
xant-1966
Да как же тут посчитаешь, когда на рисунке не было ни одного размера. 😊
Вы же сами критиковали за Н-17 и предложили ПК с ходом 20 мм. Только учтите, что ПК с ходом 20 не войдет в гильзу с засыпкой 35г дроби. Его надо будет "уминать", а потом уж считать свободное для воздуха пространство.
А вообще эта фаза работы датчика НЕ ВАЖНА по величине давления, поскольку датчик все равно врет. Важно только время.
Вы же сами критиковали за Н-17 и предложили ПК с ходом 20 мм.Я не критиковал, а предложил.
А вообще эта фаза работы датчика НЕ ВАЖНА по величине давленияЭто понятно, и писал почему.
поскольку датчик все равно вретВот тут не согласен, не врёт, а показывает то что есть.
Только учтите, что ПК с ходом 20 не войдет в гильзу с засыпкой 35г дроби.Это почему? Гильза 70 мм, Высота донного пыжа6-8мм (без изысков), Сокол 2,1 гр 13 мм, ПК с дробью 35 гр-41мм, прокладка-1 мм. И место для завальцовки осталось.
xant-1966Под завальцовку и ВП не 20 мм. На конструкцию патрона не хотелось бы тему переводить.
И место для завальцовки осталось.
Речь идет наличии или отсутствии воздуха для восприятия и передачи датчику некоторых сведений о начальной стадии процесса, идущего в пороховой каморе. И ВП, и ПК этой способностью обладают.
VladimirShestВ какой степени? Ведь воздух при сжатии, в обоих случаях будет утекать по стволу, независимо от его количества внутри "воздушной прослойки". Показания прибора будут ничтожными.Речь идет наличии или отсутствии воздуха для восприятия и передачи датчику некоторых сведений о начальной стадии процесса, идущего в пороховой каморе. И ВП, и ПК этой способностью обладают.
VladimirShestТак и этого не может быть. Там давления отличаются на порядок. Это и заставляет прибор ещё показывать 0 бар, когда реальное давление в камере сгорания уже 10 бар.
Там знак приблизительности.
КМВ1961
В какой степени
КМВ1961
Так и этого не может быть. Там давления отличаются на порядок. Это и заставляет прибор ещё показывать 0 бар, когда реальное давление в камере сгорания уже 10 бар.
Не понимаю - на что мы перевели стрелку?
На точность показаний датчика? Вроде выяснили, что они не верны. Что-то еще можно в этом накопать? И главное - зачем?. Может быть Вы знаете:- что с этим делать? Не томите, изложите Вашу версию.
Вы наконец увидели, что датчик что-то показывает кроме "0", пока он "не работает". Пришли в ужас или нашли другое объяснение? Не томите, изложите Вашу версию.
Пока что Вам нечем отвергнуть мою. Воздух сначала должен быть сжат, чтобы потом "утечь". Но процесс утекания может иметь место и после того, как обнажится датчик для пороховой каморы. Сжатый воздух, имея малый объем, не препятствует сжатию пыжей. На графике сжатия пыжей видно, что пыжи сжимаются плавно, пусть и нелинейно. Эта плавность не может быть объяснена никаким другим явлением, кроме плавного утекания воздушной подушки. Таким образом сжатому воздуху предоставлена возможность, пока не "утек" или его не отсек обтюратор, передавать датчику информацию (пусть и искаженную), о протекании процесса сжатия и давлении, его вызвавшем.
Когда мы перейдем к обсуждению Вашей версии, а не моей хреновой?
Тема не раскрыта,...ещё не обсуждали второе сечение, дульное давление. 😊
VladimirShestТак и я не понимаю. Выше я спрашивал, зачем нужен вам этот воздух? Я просто поддерживаю Ваше с Андреем обсуждение. 😊
Не понимаю - на что мы перевели стрелку?
На точность показаний датчика? Вроде выяснили, что они не верны. Что-то еще можно в этом накопать? И главное - зачем?. Может быть Вы знаете:- что с этим делать? Не томите, изложите Вашу версию.
VladimirShestНу и пусть себе утекает. Нам-то нужно знать давление газов в пороховой камере, а не воздуха в пыжах.
Но процесс утекания может иметь место и после того, как обнажится датчик для пороховой каморы.
VladimirShestЧто это за график такой? Если Вы имеете в виду участок сжатия пыжей на графике давления до прихода обтюратора на уровень датчика, то его плавность обусловлена длительностью процесса сжатия, пропорциональной ускорению сжатия.
На графике сжатия пыжей видно, что пыжи сжимаются плавно, пусть и нелинейно. Эта плавность не может быть объяснена никаким другим явлением, кроме плавного утекания воздушной подушки. Таким образом сжатому воздуху предоставлена возможность, пока не "утек" или его не отсек обтюратор, передавать датчику информацию (пусть и искаженную), о протекании процесса сжатия и
VladimirShestМою версию мы уже обсуждали, когда Вы отрицали то, что сейчас утверждаете. Насчёт влияния воздуха в пыжах на форму графика давления, у меня версии нет. В целом, Ваша версия меня устраивает. Хотя важность влияния рассматриваемого и необходимость её обсуждения, вызывают сомнения. 😊
Когда мы перейдем к обсуждению Вашей версии, а не моей хреновой?
КМВ1961Замучали оба.
Я просто поддерживаю Ваше с Андреем обсуждение.
Послушаю вас с объяснением начальных линий графика давления.
Замучали оба.Да ладно. 😊 Ну да это дело пятое,....калякайте сами. 😊
VladimirShestТут всё очень просто. На этом графике сбой аппаратуры. По какой-то причине временной датчик включился в работу только при давлении 500 бар, возможно скорость нарастания давления превысила технические возможности прибора. На таблице это несоответствие времени видно, хотя другие параметры в норме. А Вы что подумали? 😊Послушаю вас с объяснением начальных линий графика давления.
КМВ1961Я подумал, что Вы в сторону вильнули.
А Вы что подумали?
На графике синим кружком отмечена зона начала набора давления. В этой зоне два из трех графиков показывают, что датчик давление нашел. А третий график - что не нашел. Так вот третий график - это то, что Вы пытаетесь объяснить отсутствием показаний датчика, пока обтюратор до него "не дошел". Еще объясните первые два.
VladimirShestНет, я не вильнул, не имею такой привычки.
Я подумал, что Вы в сторону вильнули.
На графике синим кружком отмечена зона начала набора давления. В этой зоне два из трех графиков показывают, что датчик давление нашел. А третий график - что не нашел. Так вот третий график - это то, что Вы пытаетесь объяснить отсутствием показаний датчика, пока обтюратор до него "не дошел". Еще объясните первые два.
На двух графиках давления, которые они показывают вначале, это давление в камере сгорания, которое дошло до датчика с момента прихода обтюратора на уровень датчика. Косвенно это можно судить по времени, которое прошло от момента начала выстрела, до начала построения графика. До этого датчик давления в камере сгорания не видел. Поэтому характерная полка давления, соответствующая периоду сжатия пыжей, осталась "за кадром".
На третьем графике, это 100%-но - сбой аппаратуры! Или Вы хотите сказать, что датчик нашёл давление только на 500 барах? Почему же он так долго его искал? 😊
КМВ1961Нет, все.
Вы хотите сказать,
Вам я больше ничего сказать не хочу. Оставайтесь в плену собственных заблуждений.
VladimirShestВзаимно! 😊
Оставайтесь в плену собственных заблуждений.
КМВ1961Делаю перевод Ваших слов на язык графика:
На двух графиках давления, которые они показывают вначале, это давление в камере сгорания, которое дошло до датчика с момента прихода обтюратора на уровень датчика. Косвенно это можно судить по времени, которое прошло от момента начала выстрела, до начала построения графика. До этого датчик давления не видел. Поэтому характерная полка давления, соответствующая периоду сжатия пыжей, осталась "за кадром".
Так выглядело бы начало процесса при работе пьезо датчика, реагирующего на рост давления с самого начала взрыва капсюля. Давление уже БЫЛО, подвинуло обтюратор, упало вследствие подвижки и только в этот момент начал бы работать тензо датчик, регистрируя остатки давления капсюля и начало горения пороха.
Кроме того, что НИ ОДИН полный график так не выглядит:
невозможно найти объяснение - почему порох "ждал", чтобы загореться, когда ВСЕ условия к этому имелись гораздо раньше.
А еще вспомнить, что Вы утверждали, что капсюль невозможно выделить по давлению, перемещающему снаряд и его надо складывать с давлением пороховых газов. Чем же "занималось" давление капсюля, ожидая пока там загорится порох?
Не складывается Ваша "теория" в одно целое. "Взаимность" не принимаю.
Так выглядело бы начало процесса при работе пьезо датчика, реагирующего на рост давления с самого начала взрыва капсюля. Давление уже БЫЛО, подвинуло обтюратор, упало вследствие подвижки и только в этот момент начал бы работать тензо датчик, регистрируя остатки давления капсюля и начало горения пороха.А для чего рассматривать в последовательности взрыв капсюля-горение пороха. А не паралельность этих процессов. Соответственно зажжение пороха начинается с момента срабатывания капсюля и начинается газоприток (пусть в меньшем объёме), но достаточным для того что-бы не произошло падение нарисованной красным "полки". Тогда это обясняет почему в реальных графиках этого невидно.
Кроме того, что НИ ОДИН полный график так не выглядит:
Синим детонация капсюля, зелёным "горение" пороха. Ессно всё условно, будем считать что процесс по времени занимает ровно столько сколько нужно для открытия клапана датчика.
З.Ы. Ну не художник я. 😊
xant-1966Вот и я про то же.
зажжение пороха начинается с момента срабатывания капсюля и начинается газоприток (пусть в меньшем объёме), но достаточным для того что-бы не произошло падение нарисованной красным "полки". Тогда это обясняет почему в реальных графиках этого невидно.
Красным пририсована "версия" КМВ1961 о начале процесса.
Красным пририсована "версия" КМВ1961 о начале процесса.Это вы видимо несколько не верно поняли. Потому как он говорил
капсюль невозможно выделить по давлению, перемещающему снаряд и его надо складывать с давлением пороховых газов.Только это словами,..я же то-же самое изобразил рисунком....как смог.Не Пикасо,..но думаю всё ж понятно. 😊Но он же и утверждал что у Вячеслава на акселерометре его видно. 😊 Всё таки имеет быть место что на каких то порохах его возможно увидеть, особенно в связке капсюль-порох, на каких то нет. Так же нельзя сбрасывать со счетов время зажжения пороха от детонации капсюля. Но последние два предложения ИМХО.
КМВ1961Прошу прощения, тут вкралась неточность. Конечно, на двух графиках вначале отображается любое давление, которое на этот момент воспринимается датчиком, в рамках его чувствительности. Пока обтюратор не дошёл до датчика, это будет давление прорвавшихся по стволу газов и давление оставшегося в полости амортизатора воздуха. После того, как уровень положения обтюратора сравняется с местом установки датчика, он начнёт показывать давление в камере сгорания. Ничего не показывать исправный датчик не может. Поэтому на третьем графике мы наблюдаем отказ работы датчика давления до уровня 500 бар.
На двух графиках давления, которые они показывают вначале, это давление в камере сгорания, которое дошло до датчика с момента прихода обтюратора на уровень датчика...
xant-1966Это Вы не верно поняли. Речь идет не о связке капсюль-порох, а о "слепоте" датчика, пока до него не дошло дообтюраторное давление.
Это вы видимо несколько не верно поняли.
КМВ1961Теперь все на своих местах.
Пока обтюратор не дошёл до датчика, это будет давление прорвавшихся по стволу газов и давление оставшегося в полости амортизатора воздуха.
Кажется, следующие вопросы мы можем обсуждать с взаимопониманием.
VladimirShestЯ такого не утверждал. Пока не загорелся порох, почему бы не выделить давление капсюля. Я утверждал, что невозможно выделить давление капсюля после начала сжатия пыжей. Это процесс совместной работы капсюльных и пороховых газов.
А еще вспомнить, что Вы утверждали, что капсюль невозможно выделить по давлению, перемещающему снаряд и его надо складывать с давлением пороховых газов. Чем же "занималось" давление капсюля, ожидая пока там загорится порох?
Давление капсюля ничем не занималось. Давление, это результат накопления, или рассеивания газов в заданном, или изменяющемся объёме. В начальный момент выстрела, пока пороховая прокладка находится на месте, капсюльные газы накапливаются в пороховом пространстве, создавая там давление. В это время происходит зажжение и воспламенение пороха. После начала движения пороховой прокладки, порох уже успевает воспламениться и процесс сжатия пыжей происходит совместно с пороховыми газами. В это время объём камеры сгорания увеличивается. Процесс горения капсюльного состава давно закончился, а значит количество капсюльных газов не увеличивается. Следовательно, с началом увеличения заснарядного пространства, их давление стремительно уменьшается, а давление пороховых газов стремительно увеличивается. Какое именно давление капсюля Вы хотите выделить при перемещении снаряда, в каком объёме? 😊
о "слепоте" датчика, пока до него не дошло дообтюраторное давление.Про "слепоту" датчика я ещё три страницы назад изложил. Ну где про инфильтрацию. 😊
xant-1966Так я не с Вами и разговаривал по вопросу.
Про "слепоту" датчика я ещё три страницы назад изложил
КМВ1961Давление создает силу. А сила "ничем не заниматься" не может. Сила перемещает все, что может переместить, в том числе первое, что попалось - обтюратор и иже с ним. И пока ее не добавили пороховые газы, занимается этим в одиночку. Ну, сколько успеет.
Давление капсюля ничем не занималось
А потом, раз мы разобрались с началом, мой интерес к нему пропал. Тем более, что в это время перемещения снаряда и скорость - ноль, не видно. Пошло горение пороха - вот и вся задача начала.
VladimirShestТогда ещё более подробнее. До начала воспламенения пороха, капсюльные газы накапливались в начальном объёме камеры сгорания, создавая там давление, необходимое для расчётной скорости воспламенения и горения пороха. Далее капсюльные газы начинали работу на сдвиг обтюратора и сжатие амортизатора. Это то, чем занимались капсюльные газы до воспламенения пороха. В какой-то момент порох воспламенился и дальнейшая работа на сжатие амортизатора проходит с их участием. Дальше уже выделить давление капсюля невозможно, оно будет уменьшаться пропорционально увеличению заснарядного пространства. Такое объяснение Вас устроит?
Давление создает силу. А сила "ничем не заниматься" не может. Сила перемещает все, что может переместить.
КМВ1961С примерной точностью. Есть такое понятие, как парциальное давление. Капсюльные газы, в соответствии со своим парциальным давлением, принимают участие во ВСЕХ процессах выстрела, вплоть до последействия газов на снаряд. И в соответствии с температурой по ходу выстрела расширены с такой же степенью, как пороховые газы. Работает капсюль до конца.
Такое объяснение Вас устроит?
VladimirShestДа, конечно. А кто сказал, что они не принимают участия во ВСЕХ процессах? Этого никто и не отрицает. Но только их давление, пока горит порох, относительно давления пороховых газов постоянно уменьшается. Как в этом случае оценить их парциальное давление? После сгорания пороха, когда и прирост пороховых газов прекратится, давление газов капсюля будет пропорционально их количеству в общем количестве газов. Но их количество ничтожно мало, по сравнению с количеством пороховых газов, как несоизмеримы массы их зарядов. Поэтому давление капсюльных газов имеет значение только вначале выстрела при неизменном заснарядном объёме. И дальнейшее его выделение не имеет никакого практического значения.
С примерной точностью. Есть такое понятие, как парциальное давление. Капсюльные газы, в соответствии со своим парциальным давлением, принимают участие во ВСЕХ процессах выстрела, вплоть до последействия газов на снаряд. И в соответствии с температурой по ходу выстрела расширены с такой же степенью, как пороховые газы. Работает капсюль до конца.
Наконец-то вернулись к внутренней баллистике, оставив в покое экспериментальную.
С достаточной степенью точности можно считать, что энергия капсюля равна произведению давления, объема и температуры -W= PVT = const. При увеличении объема каморы уменьшается температура и давление, тем самым меняются условия зажжения, воспламенения и горения пороха.
Скорость горения в любой момент времени пропорциональна давлению в степени ν из формулы скорости горения Вьеля.
Показатель степени ν прямо зависит, в основном, от энергии инициации (капсюля), температуры влажности пороха.
Величина энергии инициации определяет скорость горения в период зажжения и воспламенения, влияет на скорость нарастания и во многом определяет величину максимума давления. В период горения на величину ν влияют только температура и влажность пороха.
Капсюль в патроне для гладкого ствола выполняет одновременно две задачи: сжимает пыжи и поджигает порох. Сжатием пыжей задается соотношение веса заряда пороха к объему каморы - плотность заряжания, динамика изменения которой влияет на скорость нарастания давления, величину и положение пика давления.
Разница в давлении, развиваемом в манометрической бомбе с объемом равным объему каморы патрона 12 калибра у капсюлей мощного и среднего класса порядка 10 бар, при этом разница в максимальном давлении в стволе, при прочих равных, может увеличится до 200 бар.
В период горения на величину ν влияют только температура и влажность пороха.Под величиной v подразумевается скорость? И второй вопрос Почему влажность? Мне просто интересно с какого времени Вы начали её учитывать. Без подколов.
FreehunterВы забыли третью, не менее важную задачу - создание предварительного давления в камере сгорания перед воспламенением пороха. При этом потребная мощность капсюля прямо пропорциональна длине хода сжатия пыжей и уровня амортизации в целом.
Капсюль в патроне для гладкого ствола выполняет одновременно две задачи: сжимает пыжи и поджигает порох.
Под величиной v подразумевается скорость?Скорость горения порохов простой формы - пластинки, гранулы, трубки определяется по закону Вьеля, известному также как геометрический закон горения
Скорость горения в баллистике принято обозначать латинской буквой u.
По Вьелю скорость горения в любой момент времени равна произведения величины А на давление в степени ν (ню) - это такая буковь греческого алфавита.
А - коэффициент зависящий от баллистических свойств пороха, скорости горения при давлении 1 бар, его силы, природы, влагосодержания, температуры окружающей среды, плотности заряжания,
p - давление в стволе,
ν - коэффициент, зависящий от энергии инициации (мощности капсюля), температуры, влагосодержания пороха и взрывчатом веществе капсюля и прочих мелочей типа тепловых потерь в стволе. Т.к. считаю, что считать что-либо во внутренней баллистике гладкого ствола занятие бесполезное поэтому не мелочах нет смысла останавливаться.
И второй вопрос Почему влажность? Мне просто интересно с какого времени Вы начали её учитывать. Без подколов.Кроме Серебрякова, в книге которого ни слова по влиянию влажности на процесс горения пороха, в сети появилось достаточное количество литературы по внутренней баллистике. Ищу, читаю, набираюсь знаний.
Капсюль в патроне для гладкого ствола выполняет одновременно две задачи: сжимает пыжи и поджигает порох. Вы забыли третью, не менее важную задачу - создание предварительного давления в камере сгорания до, и в период воспламенения пороха. При сжатии пыжей увеличивается объём, занимаемый порохом и его надо заполнить капсюльными газами для сохранения условий его быстрого воспламенения и горения. При этом потребная мощность капсюля прямо пропорциональна длине хода сжатия пыжей и уровня амортизации в целом.При взрыве любого капсюля в каморе повышается давление, величина которого безусловно влияет на процесс горения пороха. Но для зажжения и воспламенения важна энергия инициации - произведение давления на объем и температуру. Если в 12-16 калибрах энергии центобоя не достаточно для стабильного зажжения и воспламенения то это, ИМХО, происходит за счет того, что центробой не может сдвинуть пыжи для уменьшения плотности заряжания от гравиметрической до максимально допустимой по условию воспламенения.
В малых калибрах при снаряжении бездымным порохом ЦБО вполне достаточно, а мощный капсюль типа Жевело может сдвинуть пыжи и снаряд так, что в образовавшемся объеме плотность заряжания будет очень низкая и воспламенения не произойдет.
Температура вспышки бездымного пороха 180-200 градусов и ее при любом капсюле хватает. Важно, чтобы хватило энергии для прогрева пороха до температуры вспышки. Давления должно быть не много и не мало, а столько сколько нужно в каждом варианте.
Говорить о потребляемой мощности, ИМХО, с точки зрения физики не правильно. Капсюль характеризует выделяемая им энергия взвыва.
известному также как геометрический закон горенияНу тогда уж надо говорить об "постулатах" этого закона.
1. Воспламенение пороха происходит в замкнутом объёме-мгновенно. Что на самом деле не так.
2. Горение б/п идёт со всех сторон с одинаковой скоростью. Тоже не так.
3. Масса пороха однородна во всех направлениях, и зёрна одинаковы. Тоже не так.
И в книге всё это подробно изложено. И самое главное этот Закон -лишь геометрическая основа процесса горения и у него нет связи с физико-химическими факторами. З.Ы. А "буквы" я знаю-просто уточнил.
Ищу, читаю, набираюсь знаний.Ясно. А то получается что в теме Максима,..когда я начал говорить про влажность...кто-то сказал "Трите скорее этот бред".
важна энергия инициации
что центробой не может сдвинуть пыжи для уменьшения плотности заряжания от гравиметрической до максимально допустимой по условию воспламенения.Энергии недостаточно. С центробоем несколько сложнее...форс пламени "рассеивается" о близко расположенную прокладку, а как известно самая большая температура располагается на границе форса. Соответственно как уже сказали температуры недостаточно для зажжения необходимого кол-ва заряда для устойчивого горения. Так же нельзя сбрасывать со счёта и сам УВС,..его состав. Ну и на мой взгляд тут играет не последнюю роль наружная температура (хоть эти 8% потерь и не учитываются) тем не менее ЦБО наглядно показывает это,...особенно при отрицательных температурах.
FreehunterТак я и говорю, что кроме задачи зажжения и воспламенения, капсюль обеспечивает и заданную скорость воспламенения и горения пороха.
При взрыве любого капсюля в каморе повышается давление, величина которого безусловно влияет на процесс горения пороха. Но для зажжения и воспламенения важна энергия инициации - произведение давления на объем и температуру.
FreehunterЦентробоя в 12-16 калибрах недостаточно из-за слабого проникающего и термического действия факела огня применительно к бездымному пороху. Дымный порох он прекрасно поджигает. Следовательно, дело в кумулятивной способности факела огня и уровне давления в пороховом объёме.
Если в 12-16 калибрах энергии центробоя не достаточно для стабильного зажжения и воспламенения то это, ИМХО, происходит за счет того, что центробой не может сдвинуть пыжи для уменьшения плотности заряжания от гравиметрической до максимально допустимой по условию воспламенения.
Подумайте, что Вы пишете. Получается, что Центробой не может стабильно поджечь порох по причине невозможности уменьшить плотность заряжания. Или в большем объёме при меньшем давлении стабильно поджечь порох энергии у Центробоя было бы достаточно?
xant-1966
Соответственно как уже сказали температуры недостаточно для зажжения необходимого кол-ва заряда для устойчивого горения.
ИМХО. Температуры взрыва достаточно, она значительно выше температуры вспышки 180-200 у всех типов капсюлей. Не хватает энергии для прогрева и 'жгучести' для создания достаточного количества очагов зажжения по всей высоте заряда для быстрого воспламенения в чрезмерно сжатом (недостаточно рассредоточенном) заряде пороха, очаги горения возникают только в непосредственной близости от капсюльного гнезда. Иными словами - форс пламени взрыва не достаточно глубоко пронимает в сжатый заряд пороха.
Создается давление в фазе воспламенения достаточное для начала движения, но ВЕСЬ заряд начинает гореть уже в увеличенном объеме заснарядного пространства. Низкое давление в периоде форсирования приводит к срыву в аномальный режим горения, получаем плевок вместо выстрела.
Не хватает энергии для прогрева и 'жгучести' для создания достаточного количества очагов зажженияЧто у меня и было написано ...правда другими словами. И то что плевок....это последствия работы капсюля. Мне правда в лом было описывать этот процесс. Ну и насчёт не глубоко проникает....в малых то калибрах проникает,...а плотность пороха при снаряжении одинакова.
FreehunterДымный порох занимает в гильзе объём в 2 раза больший. И тем не менее глубины проникновения хватает для стабильного зажжения.Иными словами - форс пламени взрыва не достаточно глубоко проникает в сжатый заряд пороха.
Вообще-то любой порох зажигается и воспламеняется от Центробоя стабильно. Проблема в скорости воспламенения.
Дымный порох занимает в гильзе объём в 2 раза больший.Ну со старичком отдельный разговор,...он "ирод" скоростью горения берёт. 😊
xant-1966Согласен. И Вы правильно отметили про малые калибры. Мне на ум не пришло. 😊
Ну со старичком отдельный разговор,...он "ирод" скоростью горения берёт. 😊
Получается, что Центробой не может стабильно поджечь порох по причине невозможности уменьшить плотность заряжания. Или в большем объёме при меньшем давлении стабильно поджечь порох энергии у Центробоя было бы достаточно?Это уже не ИМХО, а мнение профессуры в галифе с генеральскими лампасами.
Существует зависимость между степенью рассредоточенности заряда пороха в объеме каморы, она же плотность заряжания (ПЗ), и горением пороха. При ПЗ меньше какого-то значения все закончится в фазе зажжения, горение не распространится на все зерна заряда из-за их чрезмерной рассредоточенности. Скорость газообразования с увеличением ПЗ увеличивается до достижения ПЗ какого-то максимального значения, после чего начинает уменьшаться и при высоких ПЗ порох может не загореться. О давлении в этом периоде выстрела в доступных мне источниках генералы не пишут. Опыты проводили в манометрической бомбе с постоянной ПЗ. В нашем случае ПЗ не постоянна и скорость ее уменьшения, начиная от гравиметрической, зависит от давления и жесткости пыжей.
Дымный порох занимает в гильзе объём в 2 раза больший. И тем не менее глубины проникновения хватает для стабильного зажжения. Вообще-то любой порох зажигается и воспламеняется от Центробоя стабильно. Проблема в скорости воспламенения.Не смотря на то, что температура вспышки дымного пороха выше, чем у бездымного, порядка 300 градусов, он загорается быстрее т.к. не требует прогрева до перехода части зерна в газообразное состояние. Скорость его горения в 300 раз выше, чем у бездымного, но калорийность примерно в три раза ниже. Поэтому его используют в качестве дополнительного воспламенителя.
Это уже не ИМХО, а мнение профессуры в галифе с генеральскими лампасами.Профессура умные книжки писала...и правильные.
Существует зависимость между степенью рассредоточенности заряда пороха в объеме каморы, она же плотность заряжания (ПЗ),Конечно существует....даже в цифрах. Да и собственно ПЗ можно охарактеризовать для двух моментов. ПЗ для конкретного пороха и ПЗ патрона. В первом случае ПЗ будет идеально подходить для процесса выстрела, во втором этот процесс является как бы "исскуственным". Например стрельба 24 гр порохами снарядами значительно выше номинала. Сам лично стрелял патронами с ПЗ 0,16. Вот с 0,08 пришлось выёживаться...70 гильза маловата.
Скорость его горения в 300 раз вышеНу это "осетра надо урезать". Мы ж коснулись работы капсюля, ...тут давления до 50 бар. В 2-30 раз выше.
но калорийность примерно в три раза ниже.Это да...если говорить про дымарь охотничий.
Ну и насчёт не глубоко проникает....в малых то калибрах проникает,...а плотность пороха при снаряжении одинакова.Начальная ПЗ на уровне гравиметрической при способе снаряжения с поджатым порохом во всех калибрах гладкоствольного патрона одинакова. Чем меньше объем каморы, тем меньше нужно энергии инициации. Она во всех случаях должна быть оптимальной. Естественно, что в малом объеме давление от ЦБО будет больше. Но процесс зажжения начинается после прогрева пороха и времени прогрева хватает для уменьшения ПЗ, сдвига пыжей достаточным давлением.
Способ снаряжения с неподжатым порохом в этом плане выгодно отличается от снаряжения с поджатым порохом.
Начальная ПЗ на уровне гравиметрической при способе снаряжения с поджатым порохом во всех калибрах гладкоствольного патрона одинакова.Ессно. И по остальному согласен. Только я не зацикливаюсь на одной "версии", а смотрю с учётом всех (даже тех что не учитываются).
FreehunterВы в данном случае обобщаете процессы в нарезном и гладкоствольным охотничьем патроне. Генералы не имели в виду охотничий гладкоствольный патрон. То, о чём Вы говорите, может иметь место только при большой массе заряда относительно объёма его горения. Достижение гравометрической плотности заряжания не свойственно в условиях гладкого ствола. Даже при Центробое любое увеличение амортизации приводит не к увеличению максимального давления, а к уменьшению.
Это уже не ИМХО, а мнение профессуры в галифе с генеральскими лампасами.
Существует зависимость между степенью рассредоточенности заряда пороха в объеме каморы, она же плотность заряжания (ПЗ), и горением пороха. При ПЗ меньше какого-то значения все закончится в фазе зажжения, горение не распространится на все зерна заряда из-за их чрезмерной рассредоточенности. Скорость газообразования с увеличением ПЗ увеличивается до достижения ПЗ какого-то максимального значения, после чего начинает уменьшаться и при высоких ПЗ порох может не загореться. О давлении в этом периоде выстрела в доступных мне источниках генералы не пишут. Опыты проводили в манометрической бомбе с постоянной ПЗ. В нашем случае ПЗ не постоянна и скорость ее уменьшения, начиная от гравиметрической, зависит от давления и жесткости пыжей.
КМВ1961Михаил,...лучше бы это всё в цифрах и картинках,...можно от руки. 😊
Вы в данном случае обобщаете процессы в нарезном и гладкоствольным охотничьем патроне. Генералы не имели в виду охотничий гладкоствольный патрон. То, о чём Вы говорите, может иметь место только при большой массе заряда относительно объёма его горения. Достижение гравометрической плотности заряжания не свойственно в условиях гладкого ствола. Даже при Центробое любое увеличение амортизации приводит не к увеличению максимального давления, а к уменьшению.
xant-1966Конечно лучше! Да где же их взять? 😊 Говорю то, что знаю. Кто не верит - пусть не верит! Как говорится: "Не любо - не слушай, а врать не мешай!" 😊
Михаил,...лучше бы это всё в цифрах и картинках,...можно от руки.
PRINCIP предоставил мне возможность "остыть" от перепалки с некоторыми рьяными поборниками забугорного образа жизни. Накопилась часть высказываний, которые мне бы хотелось прокомментировать.
КМВ1961
Так нельзя формулировать. Она завершается после образования максимального давления. Одно из заблуждений - это то, что дробь деформируется, а снаряд ужимается в направлении вперёд. Компрессионная деформация направлена назад силой инерции. Это инерционная масса верхних рядов дроби давит на нижние, сопротивляясь давлению газов. Посмотрите на фото. Пока действует сила инерции при ускорении, снаряд поджат спереди и утоплен в контейнере.
Ну, Михаил, нельзя же до такой степени переворачивать с ног на голову все, что ценим мы и любим, чем гордится коллектив"!
Еще Ньютон доказал, что сила инерции может только оказывать сопротивление движению и вообще НИКОГДА и НИЧЕГО давить и двигать НЕ МОЖЕТ. Эх, показать бы ему это Ваше: - " Одно из заблуждений - это то, что дробь деформируется, а снаряд ужимается в направлении вперёд".
На снаряд действует сила давления газов с той стороны, где эти газы и находятся. Со стороны снаряда возникает сила инерции, препятствующая движению. Движение снаряда возможно только при ПРЕВЫШЕНИИ движущей силы над противодействующей силой. Сила инерции в таком случае МЕНЬШЕ силы давления, и все, что она может - мешать снаряду набирать скорость. Она ничего не может двинуть НАВСТРЕЧУ движущей силе. Сила давления сжимает и деформирует дробь в направлении и с той стороны, откуда действует. Верхние ряды дроби - это лишь препятствие для нижних и об это препятствие они деформируются, двигаясь ВПЕРЕД, и накопив достаточную деформацию, двигают ВПЕРЕД верхние дробины.
Представим себе, как начинает движение железнодорожный состав, у которого локомотив сзади. Это что - локомотив двигает вагоны ВПЕРЕД, а передний вагон покатился НАЗАД?! По Вашей "теории".
Таким образом, дробь деформируется, а снаряд ужимается в направлении вперёд. Заблуждением надо называть Вашу интерпретацию закона инерции!
Внимательней взгляните на представленное Вами же фото:
Нижние слои дроби деформировались, сжались и ужались под действием давления пороховых газов. Контейнер подвинулся вперед относительно верхних дробин под действием того же давления. Его дно как раз и "ужимало" дробь. Снаряд поджался СЗАДИ и "утонул" в контейнере.
Кстати, очень показательный снимок для любителей сыпать дробь вровень с краями контейнера. Еще в нераскрывшемся патроне, контейнер двигается вперед под давлением газов, а дробь усаживается, не начиная движения верхнего слоя, пока не выбраны все зазоры между дробинками и зазор гильза - стенки ствола. Контейнер верхним краем тонких лепестков вынужден "в одиночку" давить на заделку гильзы, но лепестки могут только сминаться, так и не открыв заделку. Только когда верхние слои дроби начнут двигаться вперед, заделка гильзы раскроется. Но наджабленные лепестки (можно рассмотреть на фото) так и дойдут до конца ствола, и раскрываться контейнер будет "несимпатично". Можно и так, но лучше, если при снаряжении дробь выступает выше края контейнера на 2 - 3 мм. Тогда после усадки она будет вровень с краями, и лепестки останутся прямыми.
КМВ1961
Но резкость и максимальное давление не находятся в прямой зависимости из-за деформации дроби. Как и начальная скорость не определяется максимальным давлением. Всё зависит от формы изменения давления в целом, т.е среднего давления по стволу, а не от величины пика.
Резкость и максимальное давление НАХОДЯТСЯ в прямой зависимости.
Сопоставим график давления и график ускорения снаряда под действием этого давления:
Как видим, ускорение максимально при максимальном давлении. Ускорение, как известно, ПРЯМО пропорционально силе, его вызвавшей, в нашем случае - давлению. Так же известно (со времен Ньютона), что приложение силы к какому-то телу вызывает его деформацию. Большую или маленькую - не суть, главное, что ВСЕГДА, за исключением силы тяжести. Противодействие силе давления складывается из упругости дроби и силы инерции. Дробь не достаточно упругий материал, поэтому ее деформация очень заметна и, добавлю, максимальна во время приложения максимальной силы, вызывающей максимальное ускорение.
Далее. Деформированная дробь получает аэродинамические характеристики движения ГЛУБОКО отличные от шаровидной. Получает другую конечную скорость и другую траекторию полета, следовательно, обладает другой резкостью. Таким образом, то, что принято считать за достижение в виде высокой начальной скорости, замеряемой для вылетевшего компактно снаряда, не значит практически НИЧЕГО для конечной скорости у цели для большинства дробин. Нет, конечно, кое-что шаровидное долетит до цели с повышенной скоростью, но количество этих шариков и составит это "практически НИЧЕГО".
Я уже показывал диаграмму "скорость- резкость", из которой следует очень слабая связь "выше скорость - больше резкость":
Часто люди не интересуются максимальным давлением своего патрона, получают высокую скорость, мало убойных дробин и среднюю резкость, не отличающуюся от патронов с нормальной скоростью (350 - 390 м/с).
Таки образом, скорость снаряда зависит от "среднего" давления в стволе, а резкость ЗАВИСИТ от максимального давления в первую очередь (и прямо), и от скорости во вторую. Потери резкости от деформации давлением зачастую не компенсируются скоростью, что и видно на диаграмме по точкам с высокой скоростью, но малой резкостью.
Freehunter
С точки окончания горения пороха начинается второй период выстрела.
Далее разгон снаряда идет без притока энергии.
К вопросу о правильно подобранном количестве пороха в том смысле, что он успевает сгорать и работать в адиабатической фазе.
В "зеленом" и "коричневом" случаях порох не успел весь сгореть. Действительно, не правильно подобранное соотношение заряд-снаряд.
В "синем" случае порох видимо, догорел практически у дульного среза.
"Малиновый" случай наиболее правильный. Порох сгорел на расстоянии от казны не более, чем в 300 мм, после чего газы работали адиабатически и имели минимальное дульное давление.
Температуры взрыва достаточно, она значительно выше температуры вспышки 180-200 у всех типов капсюлейЭто так,..если говорить о температуре взрыва УВС. В то же время нельзя рассматривать всё только с точки зрения влияния этой температуры. Давление основной (но не единственный) фактор условия зажжения заряда (мы же говорим о гладкоствольном патроне). Если есть желание можете просчитать какая будет температура в "камере" объёмом 3,3 см3 при увеличении давления до скажем 50 атм при нормальном атмосферном давлении. Лично я рассматриваю условия зажжения заряда в связке температура-давление-лучистая энергия пистона. Ни в коим случае не претендую на истину своих высказываний.
FreehunterСтолбик дроби сжимается давлением пороховых газов поскольку не может, в силу инерции, сразу приобрести задаваемую силой скорость. Во время сжатия дробь стремится вести себя так, как повидло в пончике. Дробины, стремясь занять свободное пространство "вклиниваются" в него и даже деформируются, лишь бы втиснуться. Но в это время появляется боковая сила, под действием которой дробины стремятся растолкать друг друга в стороны. Может, и растеклись бы в стороны, как повидло, но мешает более прочный ствол. Таким образом, источником боковой силы является сила давления, распределенная дробинами вперед и в стороны. Эта боковая часть силы давления и увеличивает силу трения. Они равны между собой, и не вызывают поперечного движения. За исключением переходных диаметров ствола.
Поперечная составляющая силы инерции увеличит силу трения дроби.А какая по Вашему мнению природа силы прижимающей пыжи и дробь к стенкам гильзы, действующая в поперечном направлении? В стволе действует сила давления пороховых газов и противодействующие ей сила инерции и сила трения, а так же прочие незначительные пакости.
Сила инерции может ТОЛЬКО оказывать сопротивление движению, но поскольку в ограниченном стенками ствола пространстве нет поперечного движения, нет и "поперечной составляющей" силы инерции.
РезкостьВообще непонятен этот термин...кто его придумал. 😊 Гораздо понятней будет определение например "скорость при встрече с целью". Эт я так....брюзжу. 😊
В "зеленом" и "коричневом" случаях порох не успел весь сгореть.Зелёный -сгорел на отметке 0,75
коричневый-сгорел на ометке 0,77
В "синем" случае порох видимо, догорел практически у дульного среза.сгорел на отметке 0,85
"Малиновый"на отметке 0,80.
xant-1966Резкость - это не скорость. В том смысле, как его "придумали" - это СПОСОБНОСТЬ. Если не по дичи, то это способность пробить, например, сосновую доску на глубину два, три и более диаметра дроби. А по дичи - способность настолько глубоко проникнуть в тело, чтобы вызвать смертельные последствия. И в таком смысле важно - ЧТО имеет скорость - шарик дроби, или лепешка свинца.
Вообще непонятен этот термин...кто его придумал. 😊 Гораздо понятней будет определение например "скорость при встрече с целью". Эт я так....брюзжу. 😊
VladimirShestНикто ничего не переворачивает! В данном случае речь идёт не о классическом, абсолютном действии силы инерции на двигающееся тело, которым в данном случае является контейнер, а об относительном - о её влиянии на дробь, находящуюся в этом контейнере. И движение в направлении назад будет у дроби по отношению к контейнеру, а не контейнера по отношению к стволу.Ну, Михаил, нельзя же до такой степени переворачивать с ног на голову все, что ценим мы и любим, чем гордится коллектив"!
Представим себе, как начинает движение железнодорожный состав, у которого локомотив сзади. Это что - локомотив двигает вагоны ВПЕРЕД, а передний вагон покатился НАЗАД?! По Вашей "теории".
В данном случае речь идёт не о вагонах, а о грузе, находящегося в вагонах. И при ускорении - груз, находящийся внутри вагона спереди, будет давить на груз, находящийся сзади. В результате самым деформированным окажется самый задний груз, т.к на него будет давить общая масса груза, находящегося в вагоне. При этом сила Ньютона, давит не на груз, а на вагон, а сила инерции заставит груз перемещаться ПО ОТНОШЕНИЮ К ВАГОНУ, назад. Точно также воздействует сила инерции и на дробь в контейнере. По отношению к контейнеру, дробь будет двигаться и деформироваться назад, а не вперёд. Хотя контейнер по отношению к стволу, будет двигаться вперёд. Поэтому и дробь на фото сжата в контейнере назад и спереди контейнера есть пустота, которая изначально, до движения была заполнена дробью.
КМВ1961Михаил.
сила инерции заставит груз перемещаться ПО ОТНОШЕНИЮ К ВАГОНУ, назад.
Я попросил бы Вас придерживаться известных к настоящему моменту законов и их формулировок.
Это ВАГОН будет перемещаться по ОТНОШЕНИЮ К ГРУЗУ вперед.
Если Вы хотите заново пересмотреть научные достижения в области физики - начните излагать свои "новые" формулировки в каком-нибудь толстом физическом журнале. И если с Вами согласятся корифеи - развивайте свои "теории" здесь.
А пока что не надо пудрить мозги неискушенному читателю!
PRINCIP
Вопрос: Почему максимум давления с G-3000 позже, чем у Сунара42-2 и M92S ?
http://img.allzip.org/g/11/misk/9816314.jpg
В ходе обсуждения прояснился вопрос с точкой начала измерения давления на баллкомплексе.
Поменял рисунок в #76, показывающий время достижения максимального давления для разных порохов.
VladimirShestЭто понятно. Вагон в любом случае будет перемещаться по отношению к грузу вперёд. Иначе бы груз не двигался относительно земли. Но в данном случае речь идёт о реакции груза на попытку вагона сдвинуть его с места в условиях ускорения. Не надо здесь упоминать о законах Ньютона, они писаны для инерционных систем.
Это ВАГОН будет перемещаться по ОТНОШЕНИЮ К ГРУЗУ вперед.
Представьте себе, что Вы находитесь внутри этого вагона спереди. Куда при резком старте Вы будете перемещаться относительно вагона? 😊
В общем если не закрепите груз,..он у вас так и будет бултыхаться как язык в колокольчике. Так и аварийной ситуации не избежать. 😊 Если уж моё мнение...то я бы рассматривал "взаимодействие ствол-контейнер-дробь" с точки зрения абсолютно неупругого удара. Но это ИМХО.
КМВ1961Ну а если понятно, то надо закончить изучение физики с моей помощью. Смотрите на процессы в стволе с Земли, как смотрел фотограф на вылет контейнера из дула.
Это понятно
VladimirShestТак я и пытаюсь обратить Ваше внимание на это фото со стороны, с самого начала его публикации. Если бы контейнер просто надвигался бы на дробь, то пустого места впереди не было бы. И именно потому, что действие происходит у Земли, а не в космосе. 😊
Смотрите на процессы в стволе с Земли, как смотрел фотограф на вылет контейнера из дула.
VladimirShestДля меня непонятен был вопрос Принципа относительно длительности достижения максимального давления, у разных порохов с разными снарядами. Что, существует определённая очерёдность в зависимости от номинальной скорости горения пороха? По-моему, она зависит от реальной скорости горения пороха, в зависимости от условий горения.В ходе обсуждения прояснился вопрос с точкой начала измерения давления на баллкомплексе.
Поменял рисунок в #76, показывающий время достижения максимального давления для разных порохов.
xant-1966Это в условиях невесомости. А у Земли, его прижмёт к задней стенке вагона, пока не закончится ускорение (прирост скорости).
В общем если не закрепите груз,..он у вас так и будет бултыхаться как язык в колокольчике.
А у Земли его прижмёт к задней стенке вагона, пока не закончится ускорениеТы это только железнодорожникам не рассказывай. Может и стенку выломать, но не от того что груз "едет" назад, а потому что вагон вперёд. 😊
VladimirShestАбсолютно верно! При одинаковой скорости у цели, резкость (проникающая способность дробины) будет зависеть ещё от её массы, формы и твёрдости.
Резкость - это не скорость. В том смысле, как его "придумали" - это СПОСОБНОСТЬ. Если не по дичи, то это способность пробить, например, сосновую доску на глубину два, три и более диаметра дроби. А по дичи - способность настолько глубоко проникнуть в тело, чтобы вызвать смертельные последствия. И в таком смысле важно - ЧТО имеет скорость - шарик дроби, или лепешка свинца.
xant-1966Так груз же в вагоне, он едет вместе с вагоном. И тем не менее ПРИ ЛЮБОМ УСКОРЕНИИ (не обязательно при страгивании), он стремится назад. Почему?! Спросить у железнодорожников? 😊 Если бы просто по причине того, что вагон "наезжает" на груз, то каждый груз перемещался бы назад по очереди. Но в момент ускорения, весь груз от начала вагона до конца, одновременно устремляется назад, а при торможении вперёд. Это и есть действие силы инерции.
Ты это только железнодорожникам не рассказывай. Может и стенку выломать, но не от того что груз "едет" назад, а потому что вагон вперёд. 😊
проникающая способностьВот...более правильный термин. 😊
он стремится назад.
Спросить у железнодорожников?Смысл...ПТЭ всё равно не сдашь. 😊 Груз один...ТС, ты его одного в вагоне определил. В общем завязывай с жд,..
xant-1966Откуда "дровишки"? Поясните.
Зелёный -сгорел на отметке 0,75, коричневый-сгорел на ометке 0,77, синий сгорел на отметке 0,85, малиновый на отметке 0,80.
Откуда "дровишки"?Из представленного графика.
xant-1966Есть такое выражение:- смотреть в книгу и видеть фигуру, не ту, что нарисована.
Из представленного графика.
смотреть в книгу и видеть фигуру, не ту, что нарисована.Есть и другие выражения. Только это не имеет никакого отношения к тому что происходит в стволе. Но порох сгорел на тех отметках что я озвучил. Странно что вы этого не увидели.
xant-1966Без каких-либо объяснений, я действительно Ваши цифры не понимаю.
Странно что вы этого не увидели.
я действительно Ваши цифры не понимаю.А что их понимать,..график то вы представили.
VladimirShestМеня это тоже интересует. По какому признаку на графике ты определил, что порох сгорел? Поясни, я тоже буду иметь в виду.
Откуда "дровишки"? Поясните.
По какому признаку на графике ты определил, что порох сгорел?По дегрессивной фазе горения пороха. 😊
xant-1966А если серьёзно? Я например, считаю что порох сгорает по времени позже, через 1,2-1,3 ms. На графике, это середина провала ниспадающей гиперболы. Если ты определяешь окончание сгорания пороха по полке давления, то это заведомо не правильно.
По дегрессивной фазе горения пороха. 😊
А если серьёзно?Так я серьёзно.
На графике, это середина провала ниспадающей гиперболы.Покажи на графике.
Я например, считаю что порох сгорает по времени позже, через 1,2-1,3 ms..Ошибочно.
xant-1966Так я же указал, район времени 1,2-1,3 ms. Почему ошибочно? Ориентировочное обычное место сгорания пороха - 1/3 ствола. К этому времени скорость снаряда уже приличная, а остальные 2/3 длины он пройдёт ещё быстрее. Если общее время выстрела до среза около 2.5 ms, то сгореть порох на 0,8 ms никак не может, это слишком рано.
Покажи на графике.
Какое отношение наличие полки давления может иметь к окончанию сгорания пороха? Или перед окончанием горения происходит резкий всплеск скорости сгорания? Типа агонии? 😊
Или перед окончанием горения происходит резкий всплеск скорости сгорания?Бывает и не резкий, а маловыраженный.
Типа агонии.Типа. Ты ж так любишь рассуждать "о прогрессивности". 😊
то сгореть порох на 0,8 ms никак не может, это слишком рано.Вывод не верен.
xant-1966Прогрессивность в таком виде можно было бы наблюдать, если бы заснарядный объём не увеличивался. К тому же прогрессивность в охотничьих порохах имеет место только на медленногорящих. Другие современные пороха имеют в лучшем случае постоянное горение. Наличие полки может свидетельствовать только об изменении условий горения, например сечения ствола.
Типа. Ты ж так любишь рассуждать "о прогрессивности". 😊
Наличие полки может свидетельствовать только об изменении условий горения, например сечения ствола.Читаем полностью твоё предложение. И если изучишь графики давлений в этой теме http://guns.allzip.org/topic/11/1388531.html можешь сделать для себя вывод что в некоторых случаях балствол вообще не имеет изменений сечений канала ствола, в некоторых небольшое, а в некоторых большое. Не,..я конечно могу допустить что там используют лейнеры для отстрелов-но маловероятно. Но первая часть твоего предложения в правильном векторе. 😊
К тому же прогрессивность в охотничьих порохах имеет место только на медленногорящих.О как 😊 Наверное некоторые забывают что в других темах когда заходит вопрос о "прогрессивности" рассматриваются два варианта "прогрессивность горения" и "прогрессивность формы зерна". С какой стороны будем рассматривать "прогрессивность"? 😊
xant-1966Тогда при чём здесь полка давления? Она показывает как раз резкое изменение давления.
Бывает и не резкий, а маловыраженный. 😊
Ориентировочное обычное место сгорания пороха - 1/3 ствола.
Если общее время выстрела до среза около 2.5 ms, то сгореть порох на 0,8 ms никак не может, это слишком рано.К этому времени скорость снаряда уже приличная, а остальные 2/3 длины он пройдёт ещё быстрее.Так это ориентировочно...для порохов. А на графике конкретно видно...када. А уж рано или поздно не мне судить. 😊 И посчитать не судьба,.. 1/3 ствола это ориентировочно 2,5 ms/0,8 ms. И остальные 2/3 нам не интересны, так как мы говорим о месте сгорания пороха, а не о скорости снаряда. Да,...считаем от казны, а не дула. 😊
Тогда при чём здесь полка давления?Пост 236.
Она показывает как раз резкое изменение давления.Пост 236. Выводы сделаешь сам,..или опять подсказывать надо. 😊
xant-1966С любой. Ты просто не в курсе, что существуют формы зёрен, обеспечивающие прогрессивность горения именно своей формой. В отношении формы охотничьих порохов речь идёт не об абсолютной прогрессивности, а об относительной. Например, одноканальное цилиндрическое зерно Сунаров обладает большей прогрессивностью (на уровне постоянного горения), по отношению к плоскому зерну Сокола, имеющего дегрессивное горение. Абсолютную прогрессивность в одноканальном зерне можно создать только путём флегматизации. Зато многоканальное цилиндрическое зерно (артиллерийское) способно обеспечивать реальную прогрессивность.
О как 😊 Наверное некоторые забывают что в других темах когда заходит вопрос о "прогрессивности" рассматриваются два варианта "прогрессивность горения" и "прогрессивность формы зерна". С какой стороны будем рассматривать "прогрессивность"? 😊
Например, одноканальное цилиндрическое зерно Сунаров обладает большей прогрессивностью (на уровне постоянного горения), по отношению к плоскому зерну Сокола, имеющего дегрессивное горение.Всего на 1%. Думаешь удивил? 😊
Абсолютную прогрессивность в одноканальном зерне можно создать только путём флегматизации.Это же касается не только одноканального.
Зато многоканальное цилиндрическое зерно (артиллерийское) способно обеспечивать реальную прогрессивность.Про это я уже говрил в другой теме (в теме про С-42), а может быть и в этой...про Уолша. Так что давай не будем про бога войны. И уж если говорить о "реальной прогрессивности" то не реально на 100% это выполнить. 😊
Ты просто не в курсеДа в курсе,.. не расстраивайся. 😊
xant-1966Мне скучно. Андрей, зайди на 4 стр. Там есть похожий график с кривой пути снаряда. Там ты сможешь увидеть, что полка давления на нисходящей ветви соответствует длине ствола около 100мм. Полка давления находится в месте изменения сечения ствола, т.е в месте прохождения обтюратором снарядного входа после входа снаряда в канал ствола. Уровень полки соответствует изменениям, которые имеют место в снарядном входе из-за несоответствия гильзы каналу ствола и деформации (сопротивлении) снаряда после прохождения конуса и входа в ствол. О других сечениях речи не идёт. Учи матчасть и слушай старших! 😊
Так это ориентировочно...для порохов. А на графике конкретно видно...када. А уж рано или поздно не мне судить. 😊
xant-1966А заметно здорово! Кто считал проценты? 😊
Всего на 1%.
Кто считал проценты?Есть специально обученные люди. И заметь мы говорим только о прогрессивности формы зерна. 😊 На 332 пост и отвечать не буду,..Ганза ответ сожрала.
xant-1966Вот именно. Как понял, Вы приняли за точку окончания горения пороха "закорючку" на нисходящей ветви графика давления. Она, как раз, никакого отношения к горению пороха не имеет. Природу этой закорючки Вам правильно объяснил КМВ1961.
Только это не имеет никакого отношения к тому что происходит в стволе.
Теперь Вы объясните - почему после "Вашей" точки окончания горения пороха, объем пороховых газов растет?
Она, как раз, никакого отношения к горению пороха не имеет.К чему она имеет отношение как не к горению пороха?
объем пороховых газов растет?ВЫ уверены что он растёт? Если я правильно понял вопрос речь идёт о газопритоке. Так?
Вот на графиках выше как я "понял",..стреляли просто из трубы, ну нет там конуса из патронника в ствол. Давления разные. Или пролетело так что и не "поперхнулся" об этот конус.
Тут практически тоже самое.
Вот тоже интересные данные. На одном отстреле вроде и "просматривается" мысль про конус,....хотя на самом деле это разность горения двух зарядов. Но в любом случае я не вижу тут скачков об конус,..ни на восходящей, ни на ниспадающей ветви.
Во...хлопаем в ладоши. Есть "конус". Хотя на самом деле здесь чётко показано две фазы горения пороха (несмотря на то что форма зерна регрессивная), первая -это горение флегматизированного слоя (которая горит в прогрессивном "режиме", в данном случае замедления горения), и вторая-в дегрессивном (это с момента начала скачка на ниспадающей ветви).
Или вот например. Тоже скачок.Прогрессивная форма зерна. Догорел до определённого момента, развалился- и пошёл гореть в дегрессивной форме. Приток газов увеличился отсюда и сканул,..но хватило не на долго. Сдулся.
xant-1966Не буквоедствуй. При чём "прогрессивность" формы в обсуждаемом вопросе? Полка не является элементом формы сгорания, это результат внешнего воздействия на условия сгорания, а не внутреннего. Подобная полка может иметь место при любой форме зерна и любой прогрессивности горения, включая отрицательную.
И заметь мы говорим только о прогрессивности формы зерна.
xant-1966Смотри внимательно. Этот скачок на самом пике давления. Из-за медленного воспламенения, максимум давления образовался по месту позже и момент прихода обтюратора в ствол с ним совпал.
Но в любом случае я не вижу тут скачков об конус,..ни на восходящей, ни на ниспадающей ветви.
xant-1966К изменению давления в единицу времени, а не объёма. Давление также будет меняться, если изменится скорость увеличения заснарядного объёма из-за изменения сечения ствола. При этом скорость горения может не меняться. Но такое будет, если порох сгорел. В условиях же горения пороха, любое изменение условий горения сопровождается изменением скорости горения (газообразования). Но это не зависит от прогрессивности горения (или формы) зерна. От них зависит абсолютная величина этого изменения.
К чему она имеет отношение как не к горению пороха?
При чём "прогрессивность" формы в обсуждаемом вопросе?А при том что про прогрессивность в 1 % я сказал применительно к форме зерна. Это если вернуться к хронологии.
Этот скачок на самом пике давления.Я вроде там ясно пояснил,..что там. Если не выдёргивать контекст.
Полка не является элементом формы сгорания, это результат внешнего воздействия на условия сгорания, а не внутреннего.В общем ясно,..что дело тёмное. 😊 Тебе фазы горения пороха о чём либо говорят....именно фазы. Если нет,..то я не собираюсь проводить ликбез. 😛
Подобная полка может иметь место при любой форме зерна и любой прогрессивности горения, включая отрицательную.Что мы и видим на графиках,.но некоторые упорно пытаются эту полку совместить с конусом. При этом ты соглашаешься что полка может быть. 😊
Но такое будет, если порох сгорел.Возвращаясь к нарисованному ТС графику, именно это мы и наблюдаем. И даже место сгорания указано.
В условиях же горения пороха, любое изменение условий горения сопровождается изменением скорости горения (газообразования). Но это не зависит от прогрессивности горения (или формы) зерна.Если прочитать полностью, то создаётся впечатление что правая рука пишет не ведая что творит левая. 😊 Тебе ещё раз напомнить про фазы горения,..или "мы" про них ни сном ни духом. 😊
xant-1966А с чем же ещё? Не было бы конуса, не было бы полки. Полка, это результат изменения условий сгорания, связанных с влиянием изменения сечения. Что тут не понятного?
Что мы и видим на графиках,.но некоторые упорно пытаются эту полку совместить с конусом.
xant-1966Ты пояснил не правильно, по-дилетантски. От неумения оценивать происходящее на графике.
Я вроде там ясно пояснил,..что там. 😊
Ты пояснил не правильно, по-дилетантски.Мы уневнрситетов не заканчивали 😊
От неумения оценивать происходящее на графике.Вот это как раз получается,...мне не нужны цифры таблиц (как некоторым),..важнее график (по нему видно что происходит. 😊
Не было бы конуса, не было бы полки.Графики ТП посмотри,.. 😊
Полка, это результат изменения условий сгоранияПравильно .....одна фаза закончилась (прогрессивная), другая (дегрессивная) началась.
связанных с влиянием изменения сеченияОбоснуй,...только не бла-бла-бла,а цифрами. 😊
xant-1966Ещё раз прошу обратить внимание на длину пути снаряда в месте образования полки на графике на стр.4. Полка находится на расстоянии 100мм от казны. Снаряд прошёл расстояние не более 50 мм. Какое может быть окончание сгорания пороха?
Возвращаясь к нарисованному ТС графику, именно это мы и наблюдаем. И даже место сгорания указано.
Ещё раз прошу обратить внимание на длину пути снаряда в месте образования полки на графике на стр.4. Полка находится на расстоянии 100мм от казны. Снаряд прошёл расстояние не более 50 мм. Какое может быть окончание сгорания пороха?Вообще то этот график нарисованный,...и именно поэтому я там указал время окончания горения такое как есть (применительно к нарисованности). Что не отражает реальной действительности. Тоже касается и графиков с баллствола (вы ж до сих пор не определились с точкой начала графика). А вот "горение" будет видно на графике независимо от вашего определения. Возвращаясь к тому графику ТС обратите внимание где находится полка ( по времени) и время которое я указал (а там можете и посчитать, если есть желание где сгорел порох в том или ином патроне указанном ТС).
xant-1966Так ты и читай полностью. Там дальше было написано: "...От них зависит абсолютная величина этого изменения". Это и значит - "выдернуть цитату из контекста". 😊
Если прочитать полностью, то создаётся впечатление что правая рука пишет не ведая что творит левая.
"выдернуть цитату из контекста".Так я же привык что ты всё время редактируешь свои посты. Поэтому и не стал всё копировать. И эти изменения видны на графиках в виде скачков после пика,.....но эти скачки не связаны с конусом, а с изменением горения пороха в двух фазах. Потому на регрессивных порохах её и не особо заметно а то и вовсе нет, независимо от давления.
xant-1966Да не оправдывайся, просто признай свою ошибку. Ничего зазорного в этом нет.
Вообще то этот график нарисованный,...и именно поэтому я там указал время окончания горения такое как есть (применительно к нарисованности). Что не отражает реальной действительности.
Да не оправдывайся,Я и не оправдываюсь. Детский лепет какой то. 😊
xant-1966На графике на стр.4 у всех порохов есть полки. И чем меньше навеска пороха тем полка расположена дальше от значения максимального давления, что характерно показывает графики G3000 с разными навесками пороха. Это отличие в месте расположения полок можно объяснить более быстрым падением давления из за меньшего количества газов в процессе движения пыжа из переходного конуса в ствол. Извините за сумбур.
Графики ТП посмотри,.
На графике на стр.4
xant-1966Я про график в посте 336,...те которые после "клона" ТС.Графики ТП посмотри,.
xant-1966Никому больше такое не говори. Скажут - "слышал звон, но не знает где он", или "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
...но эти скачки не связаны с конусом, а с изменением горения пороха в двух фазах.
Это отличие в месте расположения полок можно объяснить более быстрым падением давления из за меньшего количества газов в процессе движения пыжа из переходного конуса в стволА так же массой снаряда и ПК (да и остальные комплектующие можно до кучи). Попробуйте обосновать это ещё и с этих позиций.
Никому больше такое не говори. Скажут - "слышал звон, но не знает где он", или "в огороде бузина, а в Киеве дядька".Так я ж говорю,..университетов не заканчивали. Чо уж там. Литературным изыскам не обучены. 😊
xant-1966Я замеченную зависимость попробовал обосновать. Если вы видите какие либо другие зависимости, обоснуйте. Пообсуждаем.
А так же массой снаряда и ПК (да и остальные комплектующие можно до кучи). Попробуйте обосновать это ещё и с этих позиций.
Я замеченную зависимость попробовал обосновать.Абсолютно без подколов и претензий. Тем более как я говорил, график нарисованный и не отражает реальной действительности.
обоснуйте.Смысл,....если считают что "скачок" это результат конуса. Ну так пусть считают ( мне не убудет). Страниц пять пытаюсь это делать .... Всё сводится к "сам дурак". 😊
Пообсуждаем.Да уж хватит,..на обсуждались уже. 😊
Углубились не туда.
Чтобы создать определенное давление в каком-то объеме, нужно закачать в этот объем вполне конкретное количество газов. Например 1 литр газа в замкнутом пространстве 1 куб.см создаст давление 1000 атмосфер (бар).
График и показывает - какой нужен был объем газа, чтобы создать в стволе, камора которого увеличивается при движении снаряда, соответствующее графику давление.
Это не "рисованный" график, а расчетный.
А теперь момент окончания горения пороха определяется как ответ на вопрос - когда прекратился рост объема газа, единственной причиной которого является ГОРЕНИЕ пороха. И с какой стати объем газа увеличился, если порох перестал гореть?
Если он все-таки перестал гореть, тогда понятно почему наступил перелом графика объема газа. Потому, что газы совершают работу по перемещению снаряда, и остывают во время этой работы, уменьшаясь в объеме.
Возвращаясь к первоначально представленным графикам с несколькими патронами (стр.14 #294), утверждаю, что "зеленый" и "коричневый" пороха НЕ СГОРЕЛИ до конца ствола.
Углубились не туда.Как это не туда. Всё в стволе было. 😊 Послушаем что скажет начальник транспортного цеха (с) 😊
VladimirShestЭто смелое утверждение, но вполне допустимое, учитывая данные навески. Не убедительным является приведённый в качестве доказательства график "объёма газов".
Возвращаясь к первоначально представленным графикам с несколькими патронами (стр.14 #294), утверждаю, что "зеленый" и "коричневый" пороха НЕ СГОРЕЛИ до конца ствола.
Что такое "объём газов"? Такое определение уместно при атмосферном давлении. А у нас - определённое количество газов определённой температуры, заключённое в единицу времени в определённом изменяющемся объёме ствола, что называется давлением (кг/см2)во времени по длине ствола. И по этой зависимости построен график. Само по себе понятие "давления", исключает надобность упоминания количества газов, температуры и объёма, т.к это их результативная производная.
Если под "объёмом газа" Вы имеете в виду изменение количества газов в единицу времени, то как Вы его выделили в условиях изменения объёма ствола и температуры газов после начала движения снаряда? При том, что скорость изменения заснарядного объёма, после пика давления опережает газообразование, поэтому давление, несмотря на прирост газов, во времени выстрела всё время уменьшается. Для меня это недоступно.
VladimirShestВопрос без подколов и прочей ерунды. Мне интересна химическая формула Сокола. "По химичить" мне проще. Есть у Вас такая? И ещё,...мы с артилерийских орудий стреляем?
VladimirShestЕсть ещё другое объяснение, не связанное с прекращением газообразования - перелом может и не наступить из-за снижения скорости увеличения заснарядного объёма (длины ствола)при уменьшении скорости разгона снаряда. При более медленном разгоне, спад давления по длине ствола будет более длительным и ниспадающая ветвь давления будет более пологая. В результате дульное давление не успеет снизится и на срезе будет повышенное давление, с большей температурой. Но это не говорит о том, что порох не успел сгореть полностью. По всей видимости и на Вашем графике "объёма газов" перелома может и не быть, а порох сгореть успеет.
Если он все-таки перестал гореть, тогда понятно почему наступил перелом графика объема газа. Потому, что газы совершают работу по перемещению снаряда, и остывают во время этой работы, уменьшаясь в объеме.
xant-1966Там нет скачка, есть кратковременное изменение в скорости уменьшения давления. Сначала скорость уменьшения давления резко снижается, потом резко растёт, потом опять резко снижается. Это напоминает обычное нарушение обтюрации в конусе. На этом фото на красном графике это заметно более отчётливо из-за большей дискретности.
Смысл,....если считают что "скачок" это результат конуса.
КМВ1961Проехали со скачками. Видел эти графики. У Вячеслава спроси. 😊
xant-1966Всё-то ты видел. 😊
Проехали со скачками. Видел эти графики. У Вячеслава спроси. 😊
VladimirShestУравнение состояния идеального газа (иногда уравнение Клапейрона или уравнение Менделеева - Клапейрона) - формула, устанавливающая зависимость между давлением, молярным объёмом и абсолютной температурой идеального газа. Уравнение имеет вид:
Возвращаясь к первоначально представленным графикам с несколькими патронами (стр.14 #294), утверждаю, что "зеленый" и "коричневый" пороха НЕ СГОРЕЛИ до конца ствола.
p*V_M= R*T,
где
p - давление,
V_M - молярный объём,
R - универсальная газовая постоянная
T - абсолютная температура, К.
или по другому V_M=R*T/p
Отсюда видим, что если давление падает быстрее чем температура, то объем газов может расти даже без горения.
КМВ1961А мне кажется вполне убедительным, что литр засунутый в 1 куб.см создаст в нем давление 1000 ат! Или у Вас другое "мнение"? Внизу графика приведена расчетная таблица - в ней ошибки?
Не убедительным является приведённый в качестве доказательства график "объёма газов".
"Объем газа" - он и есть объем. Это может быть и воздух при комнатной температуре. Это могут быть и пороховые газы. Правда, выделившееся из навески пороха, их количество при комнатной температуре не займет такой объем. Но они и не с комнатной температурой заключены в стволе. А с той, которая их заставляет расшириться до некоторого объема, чтобы создать соответствующее давление в стволе. Так что "объем газа" - это свободный объем, занимаемый горячими пороховыми газами.
КМВ1961Это "синий" случай.
скорость изменения заснарядного объёма, после пика давления опережает газообразование, поэтому давление, несмотря на прирост газов, во времени выстрела всё время уменьшается.
"Малиновый" случай другого свойства. Спад объема газов происходит на достаточно крутом участке набора скорости. Но абсолютно скорость снаряда еще мала. Чтобы объем газа совсем "сдох" надо, чтобы он перестал гореть.
В "зелено-коричневых" случаях так и вообще нет других причин к росту объема, кроме продолжающегося горения пороха.
VladimirShestЭто убедительно! Но где же температура? То, что Вы привели, это количество холодных газов, заключённое в единице объёма. Как можно этим оперировать?
А мне кажется вполне убедительным, что литр засунутый в 1 куб.см создаст в нем давление 1000 ат! Или у Вас другое "мнение"?
VladimirShestЭто любой случай, по причине начала движения снаряда с большим ускорением. Настолько большим, что после пика давления, скорость увеличения объёма (изменение скорости) опережает газообразование. И давление в каждую единицу времени уменьшается. Может меняться только скорость этого уменьшения.
Это "синий" случай.
VladimirShestНо у нас нет свободного объёма, у нас заданный объём ствола, не равномерно изменяющийся во времени выстрела.
Так что "объем газа" - это свободный объем, занимаемый горячими пороховыми газами.
xant-1966Зажжение выполнить не проблема. Порох зажигается при любом, даже атмосферном давлении супер эффективно. Всё зависит от температуры внутри камеры сгорания. Давление там нужно для быстрого одновременного воспламенения всего заряда и обеспечения быстрого горения.
Давление основной (но не единственный) фактор условия зажжения заряда (мы же говорим о гладкоствольном патроне). Если есть желание можете просчитать какая будет температура в "камере" объёмом 3,3 см3 при увеличении давления до скажем 50 атм при нормальном атмосферном давлении.
КМВ1961Таки что...решил посчитать. Ну и скока будет. 😊
Всё зависит от температуры внутри камеры сгорания.Считай,..или это опять из разряда бла-бла-бла 😊 И давление и температура величины взаимосвязаны. Поэтому и было написано
Давление основной (но не единственный)
Давление там нужно для быстрого одновременного воспламенения всего заряда и обеспечения быстрого горения.Кто ж спорит то. 😊
xant-1966С чего бы это? Поднеси спичку к пороху - температура есть, давления нет. Порох горит. Зачем давление для зажжения? 😊
И давление и температура величины взаимосвязаны.
С чего бы это? Поднеси спичку к пороху - температура есть, давления нет. Порох горит. Зачем давление для зажжения?С того. Накрой порох герметичным колпаком,...откачай давление. Попробуй зажечь спичкой...не получиться. Нет начального давления. 😊 Это кстати и ответ на один твой ехидный вопрос в одной из тем,...почему в нарезных порох бультыхается. Во первых плотность заряжания, во вторых герметичность...постоянное начальное давление. Ну да это дело пятое. 😊 А чем выше будет давление,..тем быстрее будет происходить реакция активации. Ну да это дело шестое. 😊
xant-1966Ты не путай откачку воздуха и давление (наддув). Воздух создаёт атмосферное давление. Воздух при горении обычных веществ работает как окислитель, без которого не происходит горение. Это спичка не зажжётся. Пороху же внешний окислитель не нужен, он находится в составе пороха. Чтобы порох загорелся нужна только температура. Как же работают двигатели космического корабля в условиях вакуума в космосе? 😊
Накрой порох герметичным колпаком,...откачай давление. Попробуй зажечь спичкой...не получиться. Нет начального давления.
Ты не путай откачку воздуха и давление.Я не путаю ничего. И для чего кислород в воздухе знаю. Про ракеты тоже не надо,...не стреляем мы в космосе.
Воздух создаёт атмосферное давление.Так то что ты хочещь зажечь не спичкой не получиться,....у тебя или
Поднеси спичку к пороху - температура есть, давления нетили спичку в патрон не засунешь. 😊
xant-1966Ты опять всё перепутал. Наверно сказывается отсутствие специального образования. 😊
Это кстати и ответ на один твой ехидный вопрос в одной из тем,...почему в нарезных порох бультыхается. Во первых плотность заряжания, во вторых герметичность...постоянное начальное давление. Ну да это дело пятое. А чем выше будет давление,..тем быстрее будет происходить реакция активации.
Так и быть, проведу ликбез.
У нас речь об зажжении. А плотность заряжания в нарезных патронах выбирается из условия обеспечения заданной скорости горения не переходящей во взрыв. Поэтому порох в нарезном патроне и болтается, т.к инерция снаряда там определяется не массой пули, а её массой, помноженной на сопротивление врезания пули в нарезы.
Вначале выстрела нужно не постоянное давление, а постоянный объём, чтобы в нём сгорела определённая часть пороха до форсирования. Постоянное давление понадобится позже. При этом слово ПОСТОЯННОЕ обозначает не уровень давления, а его непрерывность. Принцип Саббатэ.
Единственное, в чём ты прав, так это в том, что чем выше будет давление, тем быстрее будет происходить реакция разложения, а по-русски - горение. Но это к зажжению тоже отношения не имеет.
Спасибо за внимание. 😊
В таком составе, когда глухой не слышит слепого, никогда не разобраться - что там происходит в стволе.
В теме
http://guns.allzip.org/topic/11/1451767.html
зашла речь о причинах деформации дроби и способах ее снижения.
Я отстаивал немаловажную роль пыжа для сохранения дроби. Сейчас должен согласиться, что амортизирующие свойства пыжа не могут играть заметной роли в снижении деформации.
В плане изучения вопроса деформации получены некоторые практические результаты опытов.
Слои дроби при воздействии ускоряющей силы.
Распределение деформаций в слоях дроби при разных максимальных давлениях.
Разброс дроби в зависимости от степени деформации.
Владимир, как Вы считаете, при одинаковом давлении, уровень нагрузки в кг у неподвижного снаряда и в движении будут отличаться?
Я на другое обратил внимание - степень деформации дроби и влияние этого на внешнюю баллистику . Так ли это критично ? Если принять оптимальную кучность на 35м - пятдесят процентов ? А для среднескоростных патронов с крупной дробью ?
Не совсем понятна зависимость графика. Что обозначено по вертикальной оси? Если величина разброса в см, то как такая зависимость оценивалась? Ведь если менее деформированная дробь находится на периферии снаряда (в любом ряду), то она может отклониться от направления выстрела в большей степени, чем центральная, но более повреждённая дробина, из-за наличия большего расклинивающего действия от центра при вылете из ствола. Из-за этого рассеивается и стальная неповреждённая дробь.
Получается, что максимальный разброс у наиболее повреждённых дробин при 700 бар относительно 500 бар укладывается в 5 см? 😊
Получается, что максимальный разброс у наиболее повреждённых дробин при 700 бар относительно 500 бар укладывается в 5 см?Если не зацикливаться на 5см , а просто , "НЕЗНАЧИТЕЛЬНО " , а по вертикали R50 радиус 50% попаданий по Арбузову , то получается ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО.
КМВ1961Не задумывался над неподвижным состоянием, поскольку его нет. Но думаю, нагрузки в движущемся всегда меньше.
уровень нагрузки в кг у неподвижного снаряда и в движении будут отличаться?
КМВ1961Показан принцип в разбросе дроби разной степени деформации. Абсолютные цифры принимать во внимание не стоит. Стрельба велась из ИЖ94, ствол 620 мм, сужение 0,25 мм. Дистанция 17 м. На других дистанциях R50 надо переводить по Арбузову. Получится "значительно".
Получается, что максимальный разброс у наиболее повреждённых дробин при 700 бар относительно 500 бар укладывается в 5 см?
Если принять оптимальную кучность на 35м - пятдесят процентов ?
Получится "значительно".Чисто практический вопрос. Мелкую дробь стараюсь разогнать по МАХ с условием : 50%(кучность) на 35м . Ваше мнение о допустимой деформации при этих условиях ?
Мне , думается , что этим условиям будет соответствовать максимально деформированная дробь на ваших фото. (Допускаю , что могу сильно ошибаться).
amster21Не, так нельзя. Сколько дроби, сколько в ряду, сколько рядов, насколько мелкая, контейнер - без и т.д.? Потом, начальная скорость МАХ ничего не скажет о деформации. Скажет МАХ давление, и то приблизительно.
стараюсь разогнать по МАХэтим условиям будет соответствовать максимально деформированная дробь на ваших фото
Лучше не заморачиваться. Постреляйте по мишени и доске - получите максимум достоверной информации.
VladimirShestСкажет именно давление, т.к оно является зеркальным отображением ускорения. Дробь деформируется от перегрузки , которую создаёт в этот момент максимальное ускорение. При одинаковом максимальном давлении (ускорении) значения нет, находится в это время тело на месте, или движется. Перегрузка при ускорении от этого не меняется.
... начальная скорость МАХ ничего не скажет о деформации. Скажет МАХ давление, и то приблизительно.
При ускорении снаряд давит на дно контейнера, своим весом нагружая нижние ряды и сжимаясь в направлении назад.
На фото хорошо видно, как в передней части контейнера образовалась пустота. Выкладываю повторно. 😊
т.к оно является зеркальным отображением ускорения.Какое нахрен ускорение здесь? Сначала деформация,а уж потом ускорение. А катринка вообще не в тему.
КМВ1961Если Ва собираетесь елозить по пройденному, и снова пороть чушь, я буду просто ее вытирать из темы.
При ускорении снаряд давит на дно контейнера, своим весом нагружая нижние ряды и сжимаясь в направлении назад.
КМВ1961Значение есть. Правда, снаряд, как "тело", не стоит на месте нигде и никогда. Нет в дробовом выстреле "компрессионного сжатия", хотя Вы так и улизнули от определения "что это такое".
При одинаковом максимальном давлении (ускорении) значения нет, находится в это время тело на месте, или движется.
Снаряд деформируется ТОЛЬКО от ускорения. Для иллюстрации:
Снаряд СВОБОДЕН в своем движении по стволу, ему не во что упереться так, чтобы его сжало и деформировало об это "что-то".
xant-1966Нет, максимальное давление и остаточная деформация происходят при движении снаряда, а значит сначала ускорение, а потом деформация. Пока снаряд находится в покое, максимальной деформации не происходит, или она находится на уровне упругой.
Какое нахрен ускорение здесь? Сначала деформация,а уж потом ускорение. А катринка вообще не в тему.
КМВ1961Сначала деформация, а потом ускорение, xant-1966 правильно расставил акценты.
сначала ускорение, а потом деформация.
Причиной движения всему является деформация. Какая деформация, такое и движение.
VladimirShestРечь идёт о максимальной остаточной деформации, а не о деформации вообще. Ваша ошибка в том, что Вы не учитываете особенности происхождения и действие перегрузки в условиях гравитации. И отрицаете компрессионную деформацию, как будто действие происходит в условиях невесомости. Вы никогда не наблюдали искажённое лицо лётчика в условиях перегрузки, когда кожа лица расплывается и натягивается за уши. Это из той же оперы.
Сначала деформация, а потом ускорение, xant-1966 правильно расставил акценты.
Причиной движения всему является деформация. Какая деформация, такое и движение.
VladimirShestКак же так? В предыдущем посте ВЫ доказывали обратное, что сначала деформация, а потом ускорение. Вы как-то определитесь, однако. 😊
Снаряд деформируется ТОЛЬКО от ускорения.
КМВ1961Да что же это такое, в конце концов!?
отрицаете компрессионную деформацию
КМВ1961Вижу Вы запутались в двух соснах.
ВЫ доказывали обратное, что сначала деформация, а потом ускорение. Вы как-то определитесь, однако
Природа возникновения деформации дроби связана с деформацией тела, испытывающего ускорение. Снаряд дроби может начать двигаться как целое только по-сле того, как внутри него, начиная с нижнего слоя дробин, возникнут деформации, а вместе с ними и силы упругости, которые сообщат внутренним дробинам требуемое ускорение.
Т.е. деформация дроби связана только с ускорением. Никаких других причин (типа "компрессионных") больше нет. Но ускорение тела может возникнуть только с возникновением деформации и вследствие этого сил упругости.
amster21А это вообще из другой оперы.
НАЧАЛА ДВИЖЕНИЯ ЦЕНТРА МАСС
amster21Вы будьте повнимательней к сути сообщений. А то мы сейчас уедем в тьму таракань.
О каком ускорении идет речь ?
amster21Чего их "обсуждать" - небо, землю, фото. Все это просто ЕСТЬ.
ваши фото и график коллеги напрочь отказываются обсуждать...
Прошу Вас, не вступайте на стезю флуда.
VladimirShest"Начали за здравие, а кончили за упокой". Вот именно, деформация дроби вызывается ускорением. Но не в том понимании, которое описываете Вы во втором абзаце, а по причине возникновения дополнительной перегрузки нижних слоёв дроби из-за
Природа возникновения деформации дроби связана с деформацией тела, испытывающего ускорение.
Снаряд дроби может начать двигаться как целое только после того, как внутри него, начиная с нижнего слоя дробин, возникнут деформации, а вместе с ними и силы упругости, которые сообщат внутренним дробинам требуемое ускорение.
реакции снаряда на возникновение этого ускорения. В своём гравитационном стремлении остаться на месте, вес каждой дробины при ускорении увеличивается пропорционально этому ускорению. В результате возникает компрессионная деформация.
Если бы было так, как пишете Вы, то все дробины деформировались бы одинаково, т.к своё максимальное ускорение снаряд получает уже в движении и у всех дробин ускорение одинаковое. Но на деле, все дробины деформируются по разному, в зависимости от своего положения в патроне по вертикали.
КМВ1961https://drive.google.com/file/...VZsUHgwVzA/view
Но не в том понимании, которое описываете Вы во втором абзаце,
#61.
Сила действия равна силе противодействия. Сила давления пороховых газов уравновешивается силой равной произведению массы снаряда на ускорение, ИМХО, что это сила инерции, плюс сила трения снаряда о стеки канала ствола. Действие силы на снаряд вызывает ускоренное движение, деформацию и нагрев.
Компрессионная деформация дроби это деформация под действием силы давления и силы инерции. Второй вид деформации снаряда - деформация истиранием о стенки канала ствола, величина которой зависит от силы трения и площади пятна контакта (твердости дроби.
Степень деформации в слое дроби зависит от высоты снаряда и увеличивается по направлению к пороховому заряду.
Это достаточно для понимания физики процесса, остальное это ловля блох.
С появление в теме R50 она приобретает прикладное значение. Начинаем разбираться, как влияет максимальное давление на параметры осыпи. И если удастся установить математическую зависимость R50 от максимального давления, твердости дроби, диаметра дроби и высоты снаряда дроби, это будет огромный шаг в математическом анализе дробовой осыпи.
Я понял, что в определенном диапазоне максимальных давлений R50 меняется не значительно. Уже имеется достаточно экспериментальных данный и знаний законов изменения максимального давления от изменения характеристик условий заряжания. Это позволяет прогнозировать с достаточной точностью величину максимального давления. Осталась 'ерунда' - определить оптимальную величину максимального давления по степени деформации дроби для мягкой, средней и твердой дроби, от ее диаметра при стандартном и магнум весе снаряда дроби.
Предел мечтаний то же, но с буферными составами - крахмала для уменьшения деформации и пробковой крошки для уменьшения биллиардного эффекта при прохождении дульного сужения и переходного конуса.
Владимир Сергеевич, очень надеюсь, что Вы с этой задачей справитесь. Искренне желаю Вам успеха.
Здесь есть целый раздел где можно рассмотреть компрессионную деформацию. ...медицина называется. К счастью физика такую деформацию не рассматривает (применительно к нашей тематике).
xant-1966Компрессионная деформация - это деформация, вызванная давлением. И не важно, в каком научном контексте это рассматривается.
Здесь есть целый раздел где можно рассмотреть компрессионную деформацию. ...медицина называется. К счастью физика такую деформацию не рассматривает (применительно к нашей тематике).
Компрессионная деформация - это деформация, вызванная давлением.Давай уж для порядка ссыль что-ли какую нить 😊
Eduard GЯ не признавал, что ""амортизация" пыжа впрямую никак не влияет на деформацию дроби". Я сказал, что роль пыжа с его 5% поглощения, не существенна.
признали, что "амортизация" пыжа впрямую никак не влияет на деформацию дроби, а только косвенно,
Ну и потом - "только косвенно", это как - влияет или не влияет?
Другие инсинуации про: "потому что давление есть еще и функция не только объема и количества (массы) газов, но и ТЕМПЕРАТУРЫ" (как будто это отрицается графиками). Про "ВСЮ вселенную". И если Вам "сложно там все просто жуть", поразбирайтесь с этим в сторонке.
Мои графики ошибочны - приведите свои. Еще КМВ1961, напомню, я просил то же самое. Откройте свою тему и там тренируйте умишко. А пока я не увижу ваших графиков, со своей голой жопой вы ежу не страшны.
VladimirShestПохоже это Вы запутались в двух соснах. Читая и ссылаясь на учебник физики в разделе "Деформации тела, испытывающего ускорение", Вы не поняли, что там имеются в виду только те упругие деформации, которые приводят тело в движение, например отскок бильярдного шара. Но такого источника ускорения нет при огнестрельном выстреле. Там снаряд начинает двигаться от другого источника. Прежде чем приводить данную ссылку, не мешало бы научиться правильно её применять и толковать.
Вижу Вы запутались в двух соснах.
Природа возникновения деформации дроби связана с деформацией тела, испытывающего ускорение. Снаряд дроби может начать двигаться как целое только после того, как внутри него, начиная с нижнего слоя дробин, возникнут деформации, а вместе с ними и силы упругости, которые сообщат внутренним дробинам требуемое ускорение.
КМВ1961Весь этот пост говорит о том, что понятия от чего-то отскочили, как от бильярдного шара.
например отскок бильярдного шара.
VladimirShestВы не ёрничайте, а лучше изучите происхождение и влияние понятия ПЕРЕГРУЗКИ тела при ускорении. Тогда поймёте, почему и от чего дробь в снаряде при ускорении деформируется. И при том, очень даже компрессионно. 😊
Весь этот пост говорит о том, что понятия от чего-то отскочили, как от бильярдного шара.
VladimirShestСкажите, если бы роль пыжа была даже 50% поглощения и макс. давление образовалось 700 бар, то его влияние на деформацию было бы выше, по сравнению с тем, если бы его (пыжа-амортизатора) вообще не было, а давление образовалось такое же? По-моему, без разницы. Всё определяет уровень давления. И если он получен, то для деформации не имеет значения, что до этого запихали в патрон и при каких условиях создавалось ЭТО давление.
Я сказал, что роль пыжа с его 5% поглощения, не существенна.
Наличие пыжа-амортизатора сводится к не превышению определённого уровня давления при данном потенциальном количестве газов, т.е при данной массе заряда выбранного пороха, необходимой для создания заданной величины разгона снаряда.
Наличие пыжа-амортизатора сводится к не превышению определённого уровня давления при данном потенциальном количестве газов, т.е при данной массе заряда выбранного пороха, необходимой для создания заданной величины разгона снаряда.Емко. А теперь по русски,...т.е что-бы понятна стала мысль.Раз уж так. А то с такими заключениями напрашивается вывод о родственных связях с ныне действующим мэром одного из городов украины. 😊
Eduard GТут уже предлагалось пройти тест на право участвовать в обсуждении объема газа, пройдите и Вы:
там еще куча переменных, начиная от показателя политропы, термодинамических параметров пороховых газов и т.д. - задача для строгого решения достаточно сложная с необходимостью экспериментально устанавливать многие термоднамические константы и переменные.
1.Какой объем газа, находящийся в атмосферных условиях, создаст в 1 литровом сосуде давление 200 и какой 500 бар? Принять, что газ в атмосферных условиях имеет температуру такую же, как в сосуде.
2. Дополнительный, но такой же вопрос, с учетом "показателя политропы, термодинамических параметров пороховых газов и т.д."
Начнем с понимания базовых понятий и закономерностей.
КМВ1961Оставим в сторонке вопрос - кто там и что не понял. Выделим сам "бильярдный шар".
Вы не поняли, что там имеются в виду только те упругие деформации, которые приводят тело в движение, например отскок бильярдного шара.
Ландсберг "не знал", бедный, что если шар из свинца или пластилина, а не из кости мамонта или стали, то деформации тел от ускорения имеют принципиально разный механизм.
Прямо жалко, что Вы лично не поправили ученого! Сейчас бы всему миру впаривали свою "компрессионную деформацию"!
КМВ1961И по-моему, без разницы. Если НА ДРОБЬ действует сила, то без разницы, как она была создана.
По-моему, без разницы.
В деформации дроби участвует ЛЮБОЕ, и не только максимальное, давление,пока оно создает силу, которой свинец не может "противопоставить" свой предел пропорциональной упругости. Деформация дроби начинается до пика и продолжается после пика давления. Пик деформации и пик давления не совпадают ни по времени, ни по месту.
Вопрос деформации дроби решается ПОСЛЕ вопроса "как управлять" давлением на дробь. И ответ на него лежит в области "какое, в конце концов, давление действовало на дробь". Снизишь давление - не получишь скорости. Получится кучно, но не резко. Увеличишь давление - получишь большую деформацию дроби. Доувеличивать можно до такой степени, что к цели прилетят лепешки, не обладающие ни кучностью, ни резкостью. Из этого вытекает, что погоня за скоростью (которая определяется ускорением) имеет предел, дальше которого смысл увеличения скорости теряется, вплоть до "совсем".
Деформация дроби НЕИЗБЕЖНА, поскольку давления в стволе для свинцовой дроби запредельны. И вопрос только в том, какая степень деформации приемлема для достижения цели.
Freehunter Сила давления пороховых газов уравновешивается силой равной произведению массы снаряда на ускорение, ИМХО, что это сила инерции, плюс сила трения снаряда о стеки
вообще-то они не уравновешиваются. потому снаряд и движется с ускорением, что одна сила больше другой.
и еще. такое впечатление, что дело не столько в величине максимального давления, сколько в скорости его нарастания. оно и должно создавать ускоренное движение снаряда. а уж ускорение движения создает силу инерции (независимую от гравитации Земли кстати).
думаю что сама амортизация пыжом совершенно не важна, важно ускорение, получаемое дробью. очень возможно что пиковые значения этого ускорения от материала пыжа зависят (в смысле упругость пыжа влияет на ускорение страгивания, оно максимальное, оно и деформирует дробь).
деформацию создает не пик давления, а пик ускорения. если бы снаряд был недеформируемым и монолитным- пики бы совпали.
вообще-то кроме силы инерции там есть и другие. и именно они создают ускорение. так что читайте сами эту вики. кроме того давление и скорость, (соответственно и ускорение) относятся к разным точкам и замеряются по разному. Причем давление в постоянном объеме возможно, а ускорение без движения нет. и разница как раз в амортизации, в движении промежуточного элемента. ДВИЖЕНИИ! т.е. изменении объема при еще практически неподвижном том самом центре масс снаряда.
так что не надо вешать ярлыки на окружающих, сначала попробуйте понять что пишут
Вообще не правильно рассматривать снаряд дроби как единое целое. Если на первый от пороха ряд дроби действует давление приблизительно равное давлению в стволе, то на последний ряд действует давление во много раз меньшее. Поэтому деформируются в основном первая треть снаряда. Это давление пропорционально массе снаряда над местом измерения давления. Поэтому силу действующую на дробь лучше вычислять исходя из ускорения и массы снаряда над над измеряемой дробью.
xant-1966Пожалуйста. При завышенном давлении, снижение массы пороха в заряде приведёт и к снижению количества пороховых газов, участвующих в разгоне. Чтобы этого не происходило, выгоднее не уменьшать заряд, а увеличивать ход амортизации. Количество газов не изменится, изменится только скорость горения пороха и при снижении давления разгон снизится в меньшей степени, да и более тяжёлый заряд горит быстрее. Теперь понятно?
А теперь по русски,...т.е что-бы понятна стала мысль.
Eduard G
Вообще-то, такой вопрос грамотно формулируют по-другому
Найдите кто Вам задаст вопрос по-другому. Я Вам задал свой вопрос, на него и формулируйте ответ. Нет ответа - нет и вашего участия в теме.
Теперь понятно?Вот теперь более понятно.
Пожалуйста. При завышенном давлении, снижение массы пороха в заряде приведёт и к снижению количества пороховых газов, участвующих в разгоне. Чтобы этого не происходило, выгоднее не уменьшать заряд, а увеличивать ход амортизации. Количество газов не изменится, изменится только скорость горения пороха и при снижении давления разгон снизится в меньшей степени, да и более тяжёлый заряд горит быстрее.Скопирую всё. То есть предлагаете за счёт уменьшения веса снаряда, увеличить ход "амортизации", и тем самым уменьшить степень деформации дроби. В этом есть резон,.правда может быть несколько ухудшит показатели у цели в виде плотности, кучности осыпи. Или придётся "создавать" другой патрон.
ad1964Это пока снаряд трясут над ухом, чтобы услышать, как гремят дробинки, то он "не целый". В стволе под действием ускорения он приобретает свойства целого. Все дробинки и слои, а также всякие "центры масс", движутся с одинаковым ускорением и ничем не отличаются от движения такого же снаряда, но целого.
Вообще не правильно рассматривать снаряд дроби как единое целое.
И еще. На средние и верхние слои никакого давления (и уж тем более "компрессионного") не действует. Не доходят до них пороховые газы, создающие давление. Нижние дробины просто толкают те, что рядом и выше лежат. А вот уже сила, с которой надо толкать, чтобы толкаемые дробины приобрели ТО ЖЕ САМОЕ и ОДИНАКОВОЕ ускорение, действительно уменьшается, поскольку уменьшается масса все выше лежащих дробинок.
Eduard GПри Сталине не успел пожить. Просто, сторонник большевизма-социализма.
Вы, похоже, поклонник Сталина и большевизма - нет человека, нет проблемы.
Мне без забот, есть Вы или нет. Здесь, в этой теме не надо схоластов. Условие Вашего участия остается в силе.
Чувствую, я правильно делаю. Потому, что спорить по поводу "контактного давления на матрасе", "разниц между силой разгона", "что-то вроде сжатия" с человеком, который не знает объем газа, создающего давление в сосуде, бессмысленно.
VladimirShestВы не передёргивайте. Я сомневаюсь, что Вы не в состоянии отличить УПРУГУЮ деформацию тела, которая является причиной ускорения и о которой идёт речь в соответствующем разделе физики - и ОСТАТОЧНУЮ деформацию тел, которая является следствием ускорения, о которой речь в учебнике не идёт, но которую обсуждаем мы.Ландсберг "не знал", бедный, что если шар из свинца или пластилина, а не из кости мамонта или стали, то деформации тел от ускорения имеют принципиально разный механизм.
Прямо жалко, что Вы лично не поправили ученого! Сейчас бы всему миру впаривали свою "компрессионную деформацию"!
xant-1966Где я такое предлагал? Я предложил увеличить длину хода пыжа-амортизатора взамен снижения массы заряда. Об изменении веса снаряда речи не шло.
То есть предлагаете за счёт уменьшения веса снаряда, увеличить ход "амортизации", и тем самым уменьшить степень деформации дроби.
ad1964Наоборот, на последний от пороха ряд дроби "действует давление приблизительно равное давлению в стволе", а на первый ряд действует перегрузка, равная давлению в стволе (ускорению), плюс вес всех последующих рядов, помноженный на ускорение. Поэтому в большей степени деформируется самый нижний ряд. После того, как центр масс снаряда начал движение, вся дробь в снаряде приобретает одинаковое ускорение.
Если на первый от пороха ряд дроби действует давление приблизительно равное давлению в стволе, то на последний ряд действует давление во много раз меньшее.
Где я такое предлагал? Я предложил увеличить длину хода пыжа-амортизатора взамен снижения массы заряда. Об изменении веса снаряда речи не шлоТеперь что имеем в остатке.Масса заряда осталась прежней,..масса снаряда тоже.Т.е. у них(заряд и снаряд) занимаемые объёмы остались постоянны. Увеличиваем ход "амортизации",....за счёт чего? Вот например см.рис(повторю...например),..такой патрон показал что давка завышена, у мы пришли к выводу что повышенной деформацией дроби виновник давление. Надо его снизить. Исходим из Вашего заключения что надо увеличить ход "амортизации". Вместе с тем имеем
Масса заряда осталась прежней,..масса снаряда тоже.Т.е. у них(заряд и снаряд) занимаемые объёмы остались постоянны.Где возьмём лишние мулиметры?
КМВ1961Остаточная деформация наступает, когда превышен предел упругой. И все. Физику деформации тела при ускорении это НЕ МЕНЯЕТ,
отличить УПРУГУЮ деформацию и ОСТАТОЧНУЮ деформацию тел
КМВ1961Да откуда оно там возьмется?! Забудьте Вы свою "компрессионную" деформацию об стенку. Нет ее у последнего ряда дроби и у всех, что ближе к пороху.
на последний от пороха ряд дроби "действует давление приблизительно равное давлению в стволе",
Ну каша манная недоваренная! Нельзя так.
Мой взгляд на деформацию дроби. Если бы снаряд был несжимаемым, или сила действовала сразу на все атомы снаряда, деформации бы не было. Если представить снаряд в виде модели на рисунке - несжимаемые пластины, соединенные пружинами, получаем следующее.
На первую пластину действует сила F пороховых газов. Под действием этой силы сжимается первая пружина. Степень сжатия определяется свойствами вещества, из которого состоит снаряд. Работа пружины совершается против силы, ее сжимающей. Получаем, что
на первую пластину действует сила F,
на вторую - F-Fсж,
на третью - F-Fсж-Fсж2,
на четвертую - F-Fсж-Fсж2-Fсж3
Видно, что чем дальше, тем меньше действующая сила.
Пластины в данном случае можно рассматривать и как ряды дроби, и как слои атомов в одной дробинке.
А по поводу задачи, можно сформулировать так.
Дано: 1л газа, находящегося под давлением 300 атм. с комнатной температурой.
В настоящий момент давление газа 1 атм, температура такая же. Найти объем газа.
перегрузка, равная давлению в стволе (ускорению), плюс вес всех последующих рядов, помноженный на ускорение.Вес - это сила, с которой тело действует на опору.
Если умножить вес на ускорение, я хз что там получится.
Перегрузка характеризует опять же изменение веса. Давление - это сила, деленная на площадь, ускорение - сила, деленная на массу. Получаем ускорение - это давление, умноженное на площадь, деленная на массу, т.е. отношение зависит от 2 величин.
В принципе, смысл Вами сказанного понятен, просто если Вы путаетесь в физических понятиях 7 класса, Ваши высказывания могут не воспринимать всерьез.
VladimirShestНа средние и верхние слои никакого давления (и уж тем более "компрессионного") не действует.
про "компрессионное" не скажу, но давление от силы инерции верхних дробин на нижние есть. поскольку масса у дробин есть, и есть ускоренное движение. на каждую дробину действует сила равная произведению ее массы на ускорение. для нижних дробин еще и + действие этих сил от верхних. как только ускорение 0, сила пропадает. ускорение - (т.е. торможение) и сила наоборот, от задних на передние. но это обычно уже после вылета.
сила инерции и действует на все точки массы одновременно- если их ускорение одинаково (во время движения). но у нижележащих суммируется с верхними.
дыкПро "силу инерции" столько много полезного есть в http://guns.allzip.org/topic/11/1451767.html , что снова начинать не имеет смысла.
силы инерции
lev_gmiЗадачки можно формулировать по-разному. В Вашей литр так и останется литром.
А по поводу задачи, можно сформулировать так.
Дано: 1л газа, находящегося под давлением 300 атм. с комнатной температурой.
В настоящий момент давление газа 1 атм, температура такая же. Найти объем газа.
В моей поставлен другой вопрос. Другой и ответ.
VladimirShestВы издеваетесь? Мы говорим здесь не о той деформации, которая возникает при преодолении телом трения покоя перед началом движения, а об остаточной деформации, которую получает тело (дробина) уже в движении при максимальном ускорении. Хватит прикалываться.
Остаточная деформация наступает, когда превышен предел упругой. И все. Физику деформации тела при ускорении это НЕ МЕНЯЕТ,
xant-1966Зачем их искать? По умолчанию в любой гильзе предусмотрено место для пыжа-амортизатора при длине гильзы от 65мм и возможность его увеличения при 70мм, не говоря уже о 76мм гильзе. Пост был о прикладном значении амортизатора вообще, а не о конкретной его длине.
Где возьмём лишние мулиметры?
"Ну ты барин и задачи ставишь!" (с) 😊
VladimirShestОт того, что считать деформирующей силой, суть названия "компрессионная деформация", которое Вы так упорно отрицаете, не меняется. Какая разница, какая сила заставит отдельно взятую дробину деформироваться при сжатии? Или у Вас фобия на слово "компрессия"? 😊
Да откуда оно там возьмется?! Забудьте Вы свою "компрессионную" деформацию об стенку. Нет ее у последнего ряда дроби и у всех, что ближе к пороху.
Ну каша манная недоваренная! Нельзя так.
Одно только не ясно. Если сила Ньютона действует на дробь в одиночку , как Вы утверждаете (ну, как в невесомости), то почему дробина, толкающая впереди себя несколько дробин, должна деформироваться в зависимости от величины этой силы и при чём тут ускорение? Передние ряды просто должны начать движение и никакой остаточной деформации происходить не должно. Ведь предел упругости дроби Вы обозначили 13 кг/мм2. Это сколько же дробин нужно толкать впереди себя, чтобы деформироваться? 😊
Но если Вы всё-таки считаете, что деформация происходит по причине высокого ускорения, то Вам невольно придётся признать, что деформирующей силой является вес вышестоящих дробин, помноженный на это ускорение, т.е сила, противодействующая силе Ньютона (т.к действие происходит в условиях земного притяжения), которую Вы иронично обозвали "стенкой". Хотя правильнее было назвать это "перегрузкой", но и Вы со "стенкой" были не далеки от истины. 😊
КМВ1961Да, у меня фобия на предельное упорство запутавшегося оппонента.
Или у Вас фобия на слово "компрессия"?
Хотелось узнать сколько свинца осталось в стволе с чоком 0,75 в ружьё ИЖ27 после 57 выстрелов патронами без контейнера с 42 г двойки. Аккуратно собрал и взвесил свинец из ствола. Оказалось 0,39г. Через ствол прошло 57х42=2394г. Истирание дроби составило 0,016%.
Я, пожалуй, воздержусь в последующем при перечислении причин деформации дроби от такого фактора, как "истирание" дроби при стрельбе без контейнера.
"истирание"Есть "смысл" говорить только если в стволе в раковинах паук может спрятаться. В остальном....ну только для "а поговорить". Это как брать в расчёты например, сопротивление воздуха перед снарядом,сжатие струи пороховых газов и некоторые другие. Вроде и есть, а по факту только для "чешуи".
Хотелось узнать сколько свинца осталось в стволе с чоком 0,75 в ружьё ИЖ27 после 57 выстрелов патронами без контейнера с 42 г двойки. Аккуратно собрал и взвесил свинец из ствола. Оказалось 0,39г.Это всего-то чуть больше одной дробины(0,31..г) двойки, но при этом совершенно не ведомо сколько еще свинцовой фольги выдрало и вылетело со ствола между первым и 57 выстрелом.
PulverВсе может быть, все может статься...
не ведомо сколько еще свинцовой фольги выдрало и вылетело
Однако, полагаю, чтобы "выдрало" надо чем-то выдрать. А чем? Свинец свинцом? Не встречался с явлением в своей механической практике. Остальные компоненты мягче свинца, на них нечего и думать. Газами? Так они на выдирание не работают.
xant-1966Сопротивление воздуха перед снарядом я учитываю. Согласен, сильно картину не портит, тем не менее.
брать в расчёты например, сопротивление воздуха перед снарядом,сжатие струи пороховых газов и некоторые другие. Вроде и есть, а по факту только для "чешуи".
Вот эта картинка смутила - истирание боковой дроби или смятие боковой дроби?
Тут с одного выстрела наберется "истертая" дробинка. Все же, думаю, видим последствия смятия расклиниванием.
Однако, полагаю, чтобы "выдрало" надо чем-то выдрать. А чем? Свинец свинцом? Не встречался с явлением в своей механической практике. Остальные компоненты мягче свинца, на них нечего и думать. Газами? Так они на выдирание не работают.Улыбнуло...)
Тогда к 10тысяче калибр должен быть 16 или 20...)
А свинец прочно держится на гладкой поверхности?
И газы последующего выстрела действуют...,фольга накапливается и вылетает...
Больше смотрите видео...,там "чешую" иногда видно...
Все же, думаю, видим последствия смятия расклиниванием.Расклинивание у защищённой дроби контейнером через сужение...,меньше истирание
а у незащищённой дроби истирание и расклинивание...
С уважением...
VladimirShestВы будто мягкой дробью не стреляли ни разу.
Вот эта картинка смутила - истирание боковой дроби или смятие боковой дроби?Тут с одного выстрела наберется "истертая" дробинка. Все же, думаю, видим последствия смятия расклиниванием.
Cerg1953Тоже улыбнулся.
Улыбнуло...)
Тогда к 10тысяче калибр должен быть 16 или 20...)
А свинец прочно держится на гладкой поверхности?
Может и дойдет, максимум до 16 калибра. Но не пробовал после 10.000.
Будет опыт - поделитесь. Или ссылку на характерное видео.
А насчет, прочно ли держится - попробуйте отковырять свинцовую фольгу в стволе, хотя бы после 50 выстрелов.
И еще, расклинивание - это только в дульном сужении, или начиная с патронника?
PulverДавно это было. А на твердой наблюдал похожую картину.
Вы будто мягкой дробью не стреляли ни разу.
И еще, расклинивание - это только в дульном сужении, или начиная с патронника?С патронника...)
С уважением...
Cerg1953деформация об ствол без контейнера:
С патронника...
деформация об ствол с контейнером:
Твердая двойка без истирания.
Когда начинал охотиться с одностволкой в шестидесятых годах,
а шомпола ещё не было,из тальника резал,то заметил что
освинцовка "пластами" слезает,дробь - то мягкая была,
потом уж шомпол появился,ерши и т.д.
С уважением...
http://kuulapaa.com/home/highspeed/Misc.html
http://www.youtube.com/watch?v=Nx43aVADJqU
http://www.youtube.com/watch?v=3xwmaHBUkA4
http://www.youtube.com/watch?v=iqKBmqKSdnA
Твердая двойка без истирания.Зависит ещё от качества контейнера...)
Даже на вашем фото видно,что дробина пострадала
между лепестками...)
С уважением...
Cerg1953Не видно. Контейнер хороший. Дробинки пострадали за лепестком.
Зависит ещё от качества контейнера...)
Даже на вашем фото видно,что дробина пострадала
между лепестками...
Я и обвел дробину и ее отпечаток.То есть вы хотите сказать,что это просто деформация...,возможно...)
А какое было сужение при стрельбе...?
Или у вас это опытный вариант?
С уважением...
Сопротивление воздуха перед снарядом я учитываюЯ имел ввиду в стволе. А на картинке "деформация".
Cerg1953Это в стволе при 700бар.
А какое было сужение при стрельбе...?
xant-1966И я в стволе.
Я имел ввиду в стволе.
Картинка поясняет другую мысль.
Сопротивление воздуха перед снарядом я учитываюВ зависимости от скорости снаряда? Графически если можно изобразите, интересно сравнить с существующими данными.
Картинка поясняет другую мысль.Я правильно понял,это статические исследования...?
Без динамики...
С уважением...
В тоже время мне хочется поблагодарить VladimirShest именно за фото "дробь без контейнера".
На этом фото прекрасно видно , что дробины , лежащие в промежутках нижнего ряда , деформированы "правильно" т.е. эта деформация не сильно ухудшает их аэродинамику.
А дробины лежащие "хаотично" получают "хаотичную" деформацию и их аэродинамика гораздо хуже "потертых" дробин. ИМХО.
Вывод : укладка дроби правильными рядами , верхний слой лежит в промежутках нижнего. Принять меры с целью исключить возможность перестроения (только для крупной дроби, для мелкой - это не возможно).
"Старые споры" http://guns.allzip.org/topic/11/1451767.html
xant-1966В зависимости.
В зависимости от скорости снаряда? Графически если можно изобразите, интересно сравнить с существующими данными.
Графики выше в теме. Сравните.
Cerg1953Правильно.
Я правильно понял,это статические исследования...?
Правильно.А время воздействия...?
С уважением...
amster21Вам никогда не попадались половинки истертой дроби в мясе добытой дичи? У меня по молодости, когда реально злоупотреблял 😛 пороховыми навесками и охотился с ружьем с тугими чоками это было сплошь и рядом. При этом стволы того ружья до сих пор - зеркало.
ТО Фото "дробь без контейнера" , НАВОДИТ НА МЫСЛЬ ,что да , дробь была сжата прессом , но , якобы "истирание" получено путем обработки абразивным инструментом .Степень истирания , мягко говоря ,СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧИНА.
Такого "истирания" в стволе , во время выстрела , просто невозможно получить.
СВОЛЫ -ПОЛИРОВАНЫ и им очень далеко до ШЕРОХОВАТОСТИ наждачной бумаги.
Cerg1953Меньше, чем на тарировочный столбик для креш.
А время воздействия...?
Вам никогда не попадались половинки истертой дроби в мясе добытой дичи?Как же она "долетела" до дичи , если такая плохая (шутка).
ИМХО , ВЛИЯНИЕ "истирания" на качество выстрела считаю преувеличенным т.к. по моему ИМХО - ОПТИМАЛЬНАЯ КУЧНОСТЬ НА 35 М - ЧУТЬ БОЛЬШЕ 50 процентов. И ФИГ с с ними (истертыми и деформированными) сорока процентами етой самой дроби (убойный круг шире будет).
А вот на 60 м то , что вы критикуете вполне работает (по сидячей).
Даже дробины из контейнера вылетают...)
Пост #460,кое-что нашёл...
По вашим данным на фото можно судить о состоянии нижних рядов,
но в первом случае стенка гильзы будет чуть смягчать деформацию,
зато в переходном конусе и стволе дроби достанется...)
Лучше иметь твёрдую дробь!
С уважением...
Есть вопрос знатокам...
Зарядил пулю ВВ-ОО Ильина :
1. 2 гр. Сокола.
2.Пыж из газетной бумаги на порох.
3.На эту газету поставил пулю.
4.Расстояние между порохом (газетой) и свинцом пули 14 мм , за счет П\Э хвостовика пули.
5.Капсуль CH-2000
Сегодня отстрелял ...
Поделюсь впечатлениями.
В обычном патроне нажатие на спусковой крючок , удар бойка по капсулю , воспламенение пороха (сам выстрел), вылет пули из ствола занимают одно мгновение и происходят , по ощущениям одномоментно.
В этом снаряжении " все не как у людей" :
После нажатия на крючок отчетливо слышен удар бойка по капсулю , далее развивается (условно) сам выстрел , довольно хлесткий и резкий кстати.
Прикол состоит в том , что после нажатия на крючок и вылетом пули проходит какое-то время (вполне ощутимое) и ствол уходит из точки прицеливания и , как результат - ПУЛЯ УХОДИТ В МОЛОКО (стрелял стоя с рук).
Второй выстрел - я уже (как мне казалось) был готов к этому , но все повторилось...
Вот такая веселая стрельба (оставшиеся патроны , расстеливать не стал , а разрядил , пули поместил в коллекцию...
В ЧЕМ ВОПРОС - попытался изобразить снаряжение "аля Хубертус" , но не вышло.
В ЧЕМ ОШИБКА ?
amster21Порох пересыпается в патроне достаточно свободно. Плотность заряжания очень низкая для Сокола и происходит заметный разрыв по времени воспламенения. КВ не создает необходимого давления в первоначальном объеме камеры сгорания. То есть нет одновременного воспламенения заряда.
В ЧЕМ ОШИБКА ?
Первые опыты с дозвуковыми патронами в нарезном оружии тоже преподносили такие "фокусы" при неполном заполнении гильзы порохом. При наклонах оружия точка попадания смещалась в зависимости от того, вверх "смотрел" ствол или вниз. И даже были случаи повреждения оружия по причине нештатного горения заряда в увеличенном объеме и перераспределение давления по стволу ближе к дульному срезу.
В Вашем случае возможно это усугубилось тем, что Сокол "тупой" партии типа 15/15Р. До разрыва возможно и не дойдет, но время затяжки будет варьироваться в зависимости от "тупости" пороха.
ruslan.ambaРуслан,..где он пересыпается?
1. 2 гр. Сокола.
2.Пыж из газетной бумаги на порох.
3.На эту газету поставил пулю.
4.Расстояние между порохом (газетой) и свинцом пули 14 мм , за счет П\Э хвостовика пули.
xant-1966Андрей, я невнимательно прочитал, извиняюсь. Но если пыж из газеты тонкий, то прорыв обеспечен. Резко увеличился объем камеры сгорания после срабатывания КВ. Газетный пыж без обтюратора, либо КП на порох вообще не создаст даже минимально необходимых условий горения заряда.
Руслан,..где он пересыпается?
2.Пыж из газетной бумаги на порох.Просто кружок из газеты чтоль?
3.На эту газету поставил пулю.
4.Расстояние между порохом (газетой) и свинцом пули 14 мм , за счет П\Э хвостовика пули.
В ЧЕМ ВОПРОС - попытался изобразить снаряжение "аля Хубертус" , но не вышло.По моему это попытка изображения принципа тянущего контейнера типа Sauvestre, а не Hubertus.
В ЧЕМ ОШИБКА ?
Хубертус под классическую Бреньку делал все по уму https://i2.guns.ru/forums/icons...571/1571778.jpg , http://guns.allzip.org/topic/11/367932.html .
По моему это попытка изображения принципа тянущего контейнера типа Sauvestre, а не Hubertus.Не,...попытка изобразить принцип дробового патрона Хубертус (ну там где вставлен цилиндр, ты знаешь). Только там порох свободно пересыпается в камере, а здесь "получение" камеры подразумевалось срабатыванием пистона и деформации "газеты". В принципе всё получилось.
xant-1966Только для экспериментов с патронами типа "Хубертус" ИМХО нужно порох брать "быстрее", чем Сокол. Да и обтюратор хороший нужен.
В принципе всё получилось.
Только для экспериментов с патронами типа "Хубертус" ИМХО нужно порох брать "быстрее", чем Сокол.Давай его расстреляем што ли,..этого мастера 21. Чё ж он Сокол то зарядил. 😊
Только для экспериментов с патронами типа "Хубертус" ИМХО нужно порох брать "быстрее", чем Сокол. Да и обтюратор хороший нужен.Есть Рекс2 (годен до 2013). Сегодня стрелял дробью , навеска 1.55 на 30 .
И резко и "хорошо".
Он подойдет ?
На самой пуле довольно хороший обтюратор.
А вот , что надо быстрый порох - не сообразил.
Точнее "поосторожничил", и зарядил детский заряд Сокола (хорошего).
Просто кружок из газеты чтоль?Он самый.
http://guns.allzip.org/topic/171/1498464.html
Пост 8. Идея оттуда.
xant-1966Не, я против крайних мер 😊. Он же наш единомышленник.
Давай его расстреляем што ли,..этого мастера 21. Чё ж он Сокол то зарядил 😊.
amster21Рекс-2 будет конечно предпочтительнее. Только все же ИМХО надо пробовать сделать именно саму гильзу по типу "Хубертус". При этом на порох ставить полноценный обтюратор, а стакан в гильзу сделать выше столба пороха примерно на 1/4-1/5 от общей высоты заряда. Теоретически камера сгорания должна быть равна таковой, как на бОльшем заряде более медленного пороха. Ведь под пулю нужен порох примерно на ступень "медленнее". Получим нормальное давление на более "быстром" для данного веса пули порохе.
Он подойдет ?
При этом на порох ставить полноценный обтюратор,Не получится . Посмотрите фото пули на предыдущей странице. П\Э хвостовик сожмет "в смятку".Я об этом уже думал.
Сейчас последуют советы перейти на другую пулю...
Спорить не буду - так и сделаю... Но захотелось , понимаете ли ,"Хубертус", или ,как минимум "Совестру"(местную)...
Спать пора идти... Завтра полшестого вставать...
Утро-вечер мудренее...
amster21Тогда можно попытаться установить пулю так, чтобы порох был вокруг хвостовика. Так как амортизации будет практически ноль, то ИМХО порох нужно брать С-42 партий 2.4/42. По навеске сказать затрудняюсь, но ниже рекомендованной по банке. Вспоминая "Дисперсант на Соколе" думаю С-42 надо около 1.9-2гр.
или ,как минимум "Совестру"(местную)
Перенесу разговор из http://guns.allzip.org/topic/11/1042594.html сюда.
StandAlone007Потому что дробь у меня в мишень прилетела вся помятая.
дробь прилетела в мишень круглая.
VladimirShestПоясните - какая мишень позволяет сортировать дробь на мятую - не мятую?
Хищник-ррр
Охотникам здравия.
1. Любая пластикбутыль или "пакет" из них. Любую дробь. На любом расстоянии. Снаряд любой массы. Трудностей не вижу.
Собрав, как хотите, так и изучайте 😛 - под лупой, микроскопом.С уважением
VladimirShest
Сами-то пробовали?
С четырех выстрелов из 500 дробинок "собралось":https://forum.guns.ru/forums/ic...38/13638068.jpg
Помогите сделать выводы.
Хищник-ррр
Охотникам здравия.
В меру своей испорченности всегда пожалуйста.
1. Если считать слева направо, то:
- 1 и 4 дробины верхней части снаряда (если глядеть по 1\2) - "пинаемы" нижними. Или стреляны из патронов с минимальным РД (с достаточной для охоты резкостью) или малым снарядом (24 г в 12-ке);
- 2; 3 и 5 - с нижней части и "пинали" верхних. Или стреляны с допустимым или максимальным РД или тяжёлым снарядом или и вовсе "магнумом" или длинн ход "пружинки" (неплотное снаряжение) или она и вовсе слаба.
2. Истёртостей об стенку ствола нет - стреляны с ППК или с другой для дроби защитой.
3. Судя по блеску - дробь твёрдая.
4. По заводу - смахивает на "Главпатрон" (пришлось иметь дело с парой кАгЭ). Тут, пордон, знаю дробь лишь от "Борбос150", от "охотник-зел", некогда пользовался и "Челябой" и "Бийском" и "Волгоградом". Чёткий чёрный окрас встречался лишь у "Тулы" ("ГП" то бишь).
5. Судя по отсутствию следов внешнего воздействия (удара обо что то или "чирки" от чего то) в виде царапин, дробины вынуты из чего то мягкого или стреляны далеко, т. е. когда скорость уже снизилась и царапины остались бы вряд ли.
С уважением.
Хищник-ррр
Я всего лишь практик.
Не умел бы не советовал бы.
Да и печально слышать такие вопросы от умных людей.
Попробую и я соединить свою практику и знания для выводов.
Стрелялись четыре патрона с тройкой 35 г, собственного снаряжения "по банке" пороха Сокол, партия 03/14. С ВП и без контейнера. По ПЭТ бутылке 3 л. Дистанция 35 м. Давление в стволе 532 бар по креш, начальная скорость дроби 386 м/сек. Выстрел - не плевок.
1. Бутылка поймала 5 дробин, остальные 14 пролетели сквозь. Учитывая площадь пузыря примерно 350 кв.см, в стандартную мишень попало бы 240 дробин, т.е. примерно 60 дробин из 140 на выстрел. Кучность 43% из чока 0,75. Стандартная мишень, стоявшая перед пузырем, поймала 340 дробин с примерной кучностью на выстрел 61%.
Вывод из 1. Кучность по бутылке не определяется.
2. "Соскреб" стальным ершиком со ствола после четырех выстрелов дробью без контейнера дал 0,02 г свинца. Истирание дроби 0,015%
Вывод из 2. Истирание при б/к снаряжении - пустой звук.
3. Про твердость бийской дроби 13,4 кг/кв.см я знал до выстрела. На дробинках с фото присутствует не только взаимная деформация, но и боковая помятость об ствол (расклиниванием).
4. Пять пойманных дробин имели самую низкую скорость, как и энергию, из всех, попавших по бутылке (не догадываюсь, какую скорость имели остальные дробины снаряда). Причин к тому, чтобы они потеряли скорость, имея одинаковую начальную со всеми дробинами, кроме деформации нет. Итого 26% деформированных дробин на 19 попаданий. По этому проценту из шести слоев столбика дроби деформированы нижние полтора. А может быть и два, а может быть и три слоя. Это с учетом того, что по настоящему сильно деформированные дробины могли вовсе не попасть в створ мишени, и тем более бутылки.
Вывод из 4. Бабушка точнее скажет, какая деформация случилась в снаряде.
Ну, и в итоге: - пустая это затея, стрельба по бутылкам. Эта мишень - не сортировщик на мятую - не мятую дробь. И вообще, это никакой не определитель свойств дробового выстрела. Если бы не стандартная мишень, да тополевая доска, стоявшая рядом с бутылкой, так бы и оставался "практиком", а скорее "практикантом".
Печально слышать такие "советы" от умных людей.
amster21Hubertus - это один прицип снаряжения, Sauvestre - другой, у вас не то не другое.
Сейчас последуют советы перейти на другую пулю...
Спорить не буду - так и сделаю... Но захотелось , понимаете ли ,"Хубертус", или ,как минимум "Совестру"(местную)...
А пуля Ильина - неплохая была пуля для своего времени, я ей первого в свой жизни поросенка срЕльнул 😊, 34 года назад 😞
VladimirShestНе факт. Еще влияет расстояние попадания дробины от центра бутылки, так как меняется толщина пробития и угол встречи с целью.
Пять пойманных дробин имели самую низкую скорость, как и энергию, из всех, попавших по бутылке
ad1964А это просто насмерть убивает бутылку, как мишень.
Еще влияет расстояние попадания дробины от центра бутылки
А пуля Ильина - неплохая была пуля для своего времени, я ей первого в свой жизни поросенка срЕльнул , 34 года назадНе смог найти способ зарядки.
Главный вопрос - она ставится прямо на порох , или все таки на пороховой пыж ?
amster21Стандартный способ снаряжения- на пороховой пыж. Но при этом способе сильно сминается хвостовик. Я на пороховой пыж насыпаю крахмал высотой примерно с хвостовик пули, вставляю пулю, переворачиваю гильзу и потом досылаю пулю до упора. При этом варианте снаряжения кучность выше.
Не смог найти способ зарядки.
Главный вопрос - она ставится прямо на порох , или все таки на пороховой пыж ?
Перенесено из http://guns.allzip.org/topic/11/1477596.html
FreehunterИ сила трения (состояния покоя у дроби нет после взрыва капсюля и возгорания первой порошинки) и инерция возникают при движении. Как только возникает движение, первое, что сопротивляется, это заделка. Так что роль она играет. Всем внутренним силам еще надо дорасти до сил заделки. Другое дело, что механические процессы раскрытия по времени и силе мизерно малы по сравнению со скоростью образования и силой газов. Влияние сил заделки только в том, что давление газов успевает подрасти чуть-чуть, и это способствует еще более быстрому горению пороха.
Давление сдвига порядка 120 бар, давление необходимое для раскрытия любого вида завальцовки около 22 бар (И.А. Арбузов проверял). Усилие на раскрытие завальцовки следует учитывать на полузарядах 20-28г. Толстогубая матрица подожмет пыж на 0,5 мм меньше, чем тонкогубая - вот вам и 4-5 м/с разницы при постоянной высоте патрона. Подкрутка уменьшает ход сжатия завальцованного звездой патрона с уменьшение начальной высоты, первый миллиметр обычно дает 10-8 м/с. С каждым последующим максимальное давление продолжает расти, а приращение начальной скорости уменьшается. Таковы свойства влияния на параметры выстрела баллистической характеристики, которая называется ПЛОТНОСТЬ ЗАРЯЖАНИЯ. ПЗ это отношение веса заряда к объему, в котором ГОРИТ порох. В винтовочном патроне это отношение веса заряда к объему гильзы, а давление сдвига определяется усилием обжатия пули в горлышке гильзы. В нашем случае, объем участвующий в определении ПЗ устанавливается после сжатия пыжей давление газов капсюля еще до начала сдвига и перехода пороха из фаз зажжения и воспламенения в фазу горения. А центр массы дробового снаряда удерживается от смещения силой трения расклиненной дроби о стенки гильзы и силой инерции, но не силой завальцовки. Если бы это было так, то патроны снаряженные в металлическую гильзу и дульнозарядные ружья с дробовых снарядом никогда бы эффективно не стреляли.
Есть видио, где автор учит чайников снаряжать патроны. После завальцовки звездой он их подкручивал без ограничительной втулки дрелью, так что разброс в 20 м/с вполне реален.
У латунных гильз на этот случай есть лапки или дробовой пыж с большим трением.
FreehunterПонятие периода форсирования - бесполезное для дробового выстрела понятие. Вход обтюратора в канал ствола происходит уже после максимального давления, на спаде кривой давления нормального выстрела. На периоде спада давления никаких принципиально интересных явлений не происходит. Все интересное происходит ДО максимального давления. А оно, в свою очередь, есть баланс скорости горения пороха и скорости снарядной группы. Механическое положение снарядной группы в момент максимального давления - после открытия заделки и до переходного конуса. Т.е. где-то посреди гладкой трубы.
Это усилие обжатия при снаряжении.
В классической внутренней баллистике ствольных систем нет понятия давление страгивания, при котором начинается движение снаряда. Есть понятие давления форсирования. Для нарезного стрелкового оружия это давление на момент полного вхождения пули в нарезы. Перед этим она проходит некоторый отрезок без нарезки и начинает входить в нарезы со скоростью порядка 60 м/с. Для артиллерийских стволов давление форсирования это давление на момент входа ведущего пояска снаряда в нарезы. Его можно считать равным давлению страгивания т.к. при досылании снаряда в ствол ведущий поясок касается начала нарезов и ведущий поясок снаряда относительно узок.
Для описания явления дробового выстрела в гладком стволе не подходит классического деление на этапы - пиростатический (предварительной), первый, второй и период последействия. Поэтому я предложил ввести понятие периода форсирования - от момента срабатывания капсюля до момента входа обтюратора из переходного конуса в канал ствола, что позволило подробно описать процессы на этом важнейшем отрезке ствола, от которого во многом зависят параметры выстрела. Он охватывает часть первого классического периода - периода горения пороха. Пиростатического периода в гладкоствольном выстреле нет - пыжи, которые являются составной частью снаряда, приходят в движение с момента срабатывания капсюля. Давление страгивания это давление на момент, когда центр массы частично поджатого и перестроившегося дробового снаряда начинает двигаться.
Понятия центра масс в описание явления выстрела ввел родоначальник современной концепции внутренней баллистики гладкоствольного ствола SVS1, которого коммерческое сообщество Ганзы успешно сожрало.
Извините за многословие, я привык подробно отвечать на заданные вопросы.
Вот этим балансом и стоит управлять. При выбранной конструкции снарядной группы (она уже становится константой) остается капсюль, вес пороха и меры по задержке скорости снаряда (варианты заделки дульца в том числе), как элементы управления. При этом вес пороха - это 95%, если не больше, возможности управления.
При громадной роли пороха все остальное - от лукавого. Так, потешить себя любимого. Правильно сказано:- матрица служит красоте патрона, но внешняя красота не может быть лучше красоты внутреннего содержания. Нет внутренней красоты - да можете хоть щипчиками закрывать свой патрон, никакой разницы не почувствуете.
SVS1 очень много сделал для понимания выстрела и просвещения охотничьей братии. Однако не он ввел понятие центра масс, оно фигурирует еще в до ньютоновских работах. И важно это понятие при изучении вращательного движения материи. А в стволе гладкого оружия вращательного движения нет в принципе. Поэтому понятие центра есть, а глубокого смысла его применения нет.
Freehunter
Я считаю, что в переходном конусе со снарядом (дробью, пыжами) происходит много того, что влияет на характеристики выстрела.
Для этого и вводится понятие периода форсирования.
Есть возражения.
Вообще то, Вы обсуждали 'Период форсирования в гладкоствольном выстреле' http://guns.allzip.org/topic/11/1291631.html , где Вам уже разъясняли понятие форсирования - это усиление чего-то, ускорение чего-то.
Вы же сами приводили график давления с обозначением реперных точек.
'Красным на графике давления отмечен момент выхода обтюратора из гильзы в переходный конус, зеленым - давление на момент начала движения снаряда, голубым - рост давления в момент срабатывания капсюля'.
Красные точки находятся на спаде давления, и ускорение снаряда при этом уже снижается. Следовательно, никак этот период не может быть отнесен к форсированию, если под этим понимать усиление ускорения. Если форсирование это просто ускорение, так оно есть от начала движения до вылета снаряда из ствола. Если форсирование это усиление ускорения, так оно от начала движения до момента развития максимального давления. В любом случае форсирование никак не связано с достижением переходного конуса.
Переходный конус от патронника к стволу это чисто конструктивный элемент оружия для согласования внутреннего диаметра гильзы патрона и диаметра ствола. И как бы по внешнему виду он не напоминал входной конус нарезного ствола, его назначение и смысл работы другой. Толщина стенок гильзы и ее длина, меняющаяся во время выстрела, слишком разнообразны, чтобы при массовом применении у всех диаметры и длины гильз совпадали. Поэтому и делают конус. Тем не менее, для конкретной гильзы может быть конкретный ствол БЕЗ конуса к стволу, или для любых гильз вообще БЕЗ конуса, как такового.
Ну и где будем делать 'период форсирования'? Теория, которая тут объясняет, а тут ничего не объясняет это не теория, а фикция. Нет в гладкоствольном выстреле механической точки, которую можно принять за репер 'периода форсирования'! Не надо натягивать из нарезной теории ненатягиваемое на гладкий выстрел.
В переходном конусе, конечно, происходит что-то важное и влияет на параметры выстрела. Но это уже забота оружейников в первую очередь. Во вторую очередь пыжи-обтюраторы должны быть правильно подобраны в патроне. Но это совсем другая тема. И кстати никак не связанная с заделкой дульца гильзы, с которой и начался спор.
У меня имеются два ружья 16к ИЖ-58 и ТОЗ-25.И честно говоря ,я был удивлен когда ТОЗ-25 показывал большую кучность и равномерность при равных или больших навесках пороха.При проверке патронов с навеской пороха Сокол 1,95 на 30гр дроби ИЖ откровенно начал разбрасывать,донце гильз поддувало.Тоз показал лучшие результаты хотя и на грани.При этом диаметр ствола ИЖ-58 17мм длинна 735мм,ТОЗ диаметр ствола 16,8 длинна 720.ТОЗ имеет длинные чоки в обоих стволах от 4 до 6 см.Но самое главное в том,видимо,что переходный конус в тулке имеет пологие плавные очертания и к тому же он длиннее ижевского.Возможно именно строение переходного конуса в тулке дает такой результат.Конечно не утверждаю,но очень похоже на то.
Vash-59Полез посмотрел, протолкнул (интересно, т.к. пару недель как владею мр155), не нашел ничего утянутого. Два сопротивления встречаются на пути. 1-патронник в ствол и 2- ствол в сужение. И по теням, ну нет там утяжки. Тема интересная, но философская...
Там у МР происходит утяжка.
FreehunterЯ дополнил свой последний пост.
Подпишусь.
У Серебрякова на стр. 630 упоминается о некоем извлекающем усилии, прилагающемся к раскрытию дульца гильзы.
Скорее всего, в латунной гильзе гладкоствольного патрона величиной этого усилия можно пренебречь так же как и в миномётном выстреле, где давление форсирования отсутствует.
FreehunterВы говорите это Х, а это У.
Пыжи приходят в движение сразу под действием силы давления одновременно с этим начинают двигаться и отдельные дробины, но центр массы дробового снаряда остается неподвижными.
..."начинают двигаться отдельные дробины", они что, шатаются вдоль слоя дроби? Нет, пыж их двигает вдоль оси. Тогда вот так:
И "центр массы дробового снаряда" НЕ остается неподвижным.
Избегайте неточности в понимании физического смысла явлений, и Ваши аргументы не окажутся пустыми.
А если на 10 кг, что легко достижимо? Разницу в начальных скоростях при давлении 600 и 616,8 бара любой хронограф зафиксирует.
увеличение усилия раскрытия завальцовки на 2 кг увеличит максимальное давление или близкое ему давление на момент выхода обтюратора из гильзы (порядка 600 бар) АЖ на 2 пусть даже умножить на 2 г равно 4 бар. Разницу в начальных скоростях при давлении 600 и 604 бара ни один хронограф не зафиксирует.
FreehunterГде у Вас "верх", а где "низ"?
растет от верха к низу.
Вы описываете тот момент, пока не открыта заделка дульца, и не началось общее движение снаряда дроби. Преграда в виде заделки служит неподвижной опорой.
степень перестроения и изменение плотности (насыпного веса) ... по высоте дробового снаряда не одинакова и растет
Возьмите любую пружинку сжатия и поставьте ее на стол. А теперь нажмите "сверху вниз" и расскажите нам, как она не одинаково сжалась, если получится. И как остался неподвижным центр масс.
Откель дровишки?
первое увеличение давления на 100 бар увеличивает начальную скорость на 8 м/с, при дальнейшем увеличении давление приращение начальной скорости уменьшается по экспоненте ( при постоянном весе заряда и снаряда
Для 35 г дроби и 2,2 г пороха Сокол:
0-100 бар +5 м/с;
100-200 + 10 м/с;
200-300 + 10 м/с;
300-400 + 10 м/с;
400-500 + 15 м/с;
500-600 + 25 м/с;
600-700 + 50 м/с.
Преграда в виде завальцовки участвует при удержании снаряда дроби только при малых весах, полузарядах. При нормальных весах достаточно силы трения и силы инерции.Не достаточно,..ибо для того что бы "стронуть" снаряд массой 40г нужно приложить давление 1,34 бар, для массы 28г -0,94 бар.
FreehunterНет, не правильно. Это таблица приращения скорости снаряда от начала роста давления до максимального давления. Допускаю, что Ваше "первое приращение давления на 100 бар" касалось приращения максимального давления, и роста скорости от такого приращения. Моя таблица это не иллюстрирует. Поэтому мы о разном, и оба правы.
Я правильно понимаю вашу табличку?
Статья "Работа над ошибками" в свое время учитывалась в моей книге в главе "О деформации дроби", причем без противоречий.
Сейчас разбирается в степени влияния усилия раскрытия завальцовки на начальную скорости при подкрутке кольцевыми матрицами разных типов и без подкрутки. Подробный анализ сил удерживающих снаряд от смещения в начале выстрела в статье Работа над ошибкамиhttp://www.ohotniki.ru/archive...-oshibkami.html Я лучше не напишу, там есть графики, поэтому ее лучше читать на первоисточнике.
Есть пограничное состояние дробового снаряда и за эту границу можно принимать как момент начала открытия заделки, так и момент окончания открытия. Принципиально то, что это пограничное состояние делит состояние снаряда на статическое (до начала движения), где главными являются силы упругости в металле и динамическое, где преобладают инерционные процессы движения.
Так вот, в статической фазе упругие силы действуют мгновенно и собирают сыпучий снаряд в одно целое. Деформации дроби в этот период нет, поскольку возникшие к этому моменту давления и силы не превышают упругость свинца. Зато есть деформация всего столбика дроби, и моя картинка иллюстрирует сжатие столбика дроби в это время с перемещением центра масс. Хотя, воспоминание о центре масс и его роли - наукообразная уловка.
После заделочной границы преобладают динамика и инерция, но это уже совсем другая история. Статика и здесь остается действующей в отношении деформации дробинок на стадии превышения сил упругости металла, как следствие высоких давлений.
Классическое, по Блюму и Шишкину, определение давления форсирования, как давление, сложившееся к началу движения снаряда, несет определенный смысл в описании до граничных явлений. И управляется, в том числе, усилием заделки. А Ваше форсирование до переходного конуса включает всё, как овощное рагу без масла (масло добавляется только в дульном сужении). Поэтому и смысла не имеет.
FreehunterНет, не стоит. Итак уже на грани препирательства. Ни у Вас, ни у меня нет фактов в подтверждение излагаемых мыслей. Таблица толщин буртиков звездочки от ГАЕПа не вызвала у меня доверия, могла вполне оказаться маркетинговым ходом. Еще в самом начальном заявлении о влиянии сил заделки мною сказано: - чуть-чуть, и то на малых снарядах. Появятся факты еще чьих-то исследований - будет повод размышлять. Сейчас нет.
следует ли продолжать обсуждение
Нет, не в этом суть. Две котлеты на тарелку я не складывал. Мои спорящие высказывания касаются только всяких "центров масс", замерших на месте ни с того, ни с сего. И пустых натягов на гладкий выстрел всеобъемлющих "давлений форсирования".
Суть спора. Я считаю, что увеличение начальной скорости у подкрученного патрона происходит за счет уменьшения хода (объема) сжатия пыжей, увеличения плотности заряжания, а не за счет увеличения усилия на раскрытие завальцовки 'звездой'.
А изменение глубины заделки и высоты пыжей - ежу понятные причины изменения давления и скорости снаряда. У этой оперы совсем другое название.
Не о чем дальше спорить.