Переломки бьют сильнее полуавтоматов ?

перемещено из Гладкоствольное оружие

У старых ружей "советской закалки" сверловка ствола по немецкой традиции делалаль. У современных п/а из экономии чаще просто "труба".
МЦ 21-12 хоть и п/а, а бьёт лучше Бенели )))

GrigoryZ
У старых ружей "советской закалки" сверловка ствола по немецкой традиции делалаль. У современных п/а из экономии чаще просто "труба".
МЦ 21-12 хоть и п/а, а бьёт лучше Бенели )))

А Беннели кто? 😊

IGOR IONOV 1977
При стрельбе одинаковыми стандартными патронами

Ну, кагбэ напрашивается лежащий на поверхности ответ - типа, некоторый процент потери энергии пороховых газов на движение поршня в полуавтомате ... Но вот могут ли быть потери столь существенными?
PS
А, кстати, "сколь существенными"?

IGOR IONOV 1977
пробивали доску заметно глубже полуавтоматов

...ну, вы бы хоть спичкой замЕряли, штоле... А то непонятна разница в резкости.

В этом разделе - дробь из помпы просто отскочит от доски 😊. А из Сайги - вообще не долетит 😊 😊.

ИЖ - 18 на 50 м вбивает дробь 1 на 3 диаметра а МР - 155 на один диаметр .

Были цыфры по нарезному: -потеря начальной скорости у полуавтоматов конечно есть, и она в пределах 0,1 - 0.25%....)))))

По ходу именно эти конкретные полуавтоматы так бьют .

напрашивается несколько вопросов:
1. чем измерялась дистанция?
2. патроны сами снаряжали или магазинные?
3. температура окружающей среды и где находились патроны
4. в какой последовательности производился отстрел? (по оружию)
5. сверловка канала ствола каждого сколько?
6. Измерение проникновения производилось по центру осыпи или периферийных дробин?
7. Сосновая доска однородная? Без видимых искривлений годовых колец?

Ну, кагбэ напрашивается лежащий на поверхности ответ - типа, некоторый процент потери энергии пороховых газов на движение поршня в полуавтомате ... Но вот могут ли быть потери столь существенными?

напрашивается несколько вопросов:
1. чем измерялась дистанция?
2. патроны сами снаряжали или магазинные?
3. температура окружающей среды и где находились патроны
4. в какой последовательности производился отстрел? (по оружию)
5. сверловка канала ствола каждого сколько?
6. Измерение проникновения производилось по центру осыпи или периферийных дробин?
7. Сосновая доска однородная? Без видимых искривлений годовых колец?

Владельцы полуавтомвтов в шоке были . Сначала не поверили но отстрел повторили разными номерами дроби . Результат аналогичный.
Предполагаю что дело в дешевизне ружей .

5. ИЖ-18 постоянный чок ИЖ-43стреляли только с чокового ствола ,полуавтоматы с чоковым насадком .

Предполагаю что дело в дешевизне ружей .

патроны феттер?

если переломка тяжелее и тверже полуавтомата, то бить нею будет сильнее (больнее) при прочих равных :-)
а вот скорость дроби в данном случае не может заметно отличаться из-за разного типа перезарядки, а вот соответствие патронов оружию и их (патронов) качество, имхо, ключевой фактор. хотя, конечно, поганого качества изготовления данных экземпляров полуавтоматов использованных в приведенном эксперименте исключать нельзя...

Патроны RIO но дело явно не в патронах....

У переломок отдача была сильная а у п/а слабже и мягче .

я не об отдаче, а об использовании оных в качестве холодного оружия дробящего действия. отдача вообще ни каким образом не характеризует энергию снаряда.

Тема БАЯН 😊

Тема БАЯН

А длина стволов разве не влияет ?

У МР -155 750 мм а остальные 710 .

IGOR IONOV 1977
Переломки бьют сильнее полуавтоматов ?

А сильнее всех бьёт МР-234.

сильнее всех бьёт МР-234.

Лет 30 тому проводили сравнения. С друзьями. МЦ 21-12-самое резкое, затем ТОЗ-34. В конце-ИЖ-12... Все 12к. Почитав, пришли к выводам-запираемый затвор лучше переломок в этом плане, плюс диаметры каналов и чоки разные у наших заводов... Патроны стендовые, 7-ка в контейнере...
Да, Зимсон горизонталка 16к был между МЦ и 34-й...

МЦ 21-12-самое резкое

Надо бы скорость померить, по доске как то слишком много вопросов возникает, их и так то целый воз, в теме уже частично обозначили.

Тоже проводил эксперимент:
Дистанция 25 метров
Температура 20 С
Патроны 12 калибр ГП N5 32г (Для 20 калибра ГП N5 24г)
Сухая струганная сосновая доска толщиной 25мм (куски нарезаны из одной доски)
Не замерялись пробоины у самого края доски и явные рикошеты от земли
Ружья:
Сайга-12С, 12х76, ствол 580мм, чок 1,0 (постоянный), газовый регулятор '2'
Вепрь, 12х76, ствол 520мм, чок 0,0 (с дульным тормозом)
Pegasus, 12х76, ствол 760мм, чок 0,5 (сменный), поршень 'для лёгких зарядов'
Stoeger-2000, 12х76, ствол 760мм, чок 0,25 (сменный)
ИЖ-27ММ, 12,76, ствол 725мм, нижний ствол, чок 0,5 (сменный)
ТОЗ-34, 12х70, ствол 725мм, нижний ствол, чок≈0,7-0,9 (постоянный)
ИЖ-18ЕМ, 20х76,ствол 710,чок 0,7мм (постоянный)

Результаты замеров резкости Сайги и Вепря не совсем корректны, т.к. в этих ружьях дульные сужения 1,0 и 0,0 соответственно. Это надо учитывать. Из Вепря пришлось делать 2-й выстрел,т.к. количество попавших дробин было крайне мало.
По резкости лучшие результаты у ТОЗ-34, худшие результаты у Stoeger-2000.
Выводы. Можно предположить, что на начальную скорость дроби влияет дульное сужение: ружья с сильными чоками- ТОЗ-34, Сайга-12 и ИЖ-18 показали лучшую резкость. Кроме того можно предположить, что толщина стенки ствола благоприятно сказывается на резкости: ружья с тонкими стволами (Pegasus, Stoeger и ИЖ-27)обладают худшей резкостью. Вепрь-12 не смотря на дульное сужение 0,0мм показал средний результат по резкости, т.к. имеет ствол с толстыми стенками.
Pegasus показал исключительную кучность с чоком 0,5 - 34 пробоины, при том что ещё около 10 дробин попали в края доски и не учитывались.

А может из-за того, что разные стволы по лине и разная сверловка?
Насколько я помню, у т34 она 18,2мм и чок скорее всего 1,1мм

Насколько я помню, у т34 она 18,2мм

А что мешает взять инерционное? Однозначно брать полуавтомат как и хотели низкобюджетный МР 155. Поохотитесь будет много случаев когда зверь мелькнул где-то в кустах два выстрела мимо и он выходит на чистое а стрелять не чем + бывают подранки. П/А вне конкуренции. Было у меня МР 153. Сравнивал я с ИЖ 27 патронами СКМ индустрия 00. ИЖ 27 доску 2см прошил а МР 153 нет. А вот свой патрон из МР 153 доску прошивал этими же 00 + можно насадку накрутить. Резкость с насадкой и без нее не проверял.

Диаметр стволов охот.ружей http://www.fastmarksman.ru/2stvoli_ruja1.htm

вопрос ТС похож на "если самолет и вертолет цепью связать - что победит?".
имелись в виду потеряные на перезарядку пороховые газы. которые берутся спереди ствола и не думаю, что уже как-то повлияют.

Да переломки бьют сильнее,НО в основном по морде и плечу.

В низкоскоростных магнумах видео про стрельбу ворон выкладывали. Так вот там на одном из кадров видна вспышка пороховых газов из казны. А это говорит о том, что затвор начал выбрасывать гильзу слишком рано и часть газов прорвалась назад. Соответственно часть энергии пороха была потрачена впустую. За счет этого потеря резкости.
http://www.youtube.com/watch?v=N2S8QYI4Cfg
1мин50 - 1мин55
Понятно, что вспыхивают газы не каждый раз

затвор начал выбрасывать гильзу слишком рано и часть газов прорвалась назад. Соответственно часть энергии пороха была потрачена впустую. За счет этого потеря резкости.

номер
В низкоскоростных магнумах видео про стрельбу ворон выкладывали. Так вот там на одном из кадров видна вспышка пороховых газов из казны. А это говорит о том, что затвор начал выбрасывать гильзу слишком рано и часть газов прорвалась назад. Соответственно часть энергии пороха была потрачена впустую. За счет этого потеря резкости.

номер
Понятно, что вспыхивают газы не каждый раз

Как версия-догорание несгоревших частиц пороха.Мой н-35 года 2 назад ,меня не по детски ослепил на утренней тяге.Минуты 3 мне было не до утки.Друг стоявший в 50 метрах тоже был удивлен вспышкой.Но все обошлось без потерь в личном составе и технике,но самое главное не повторялось.Патрон был самокрут 40 г полумагнум на сунаре-42.

------------------
fabarmoman

баба_маня
отдача вообще ни каким образом не характеризует энергию снаряда.

Игорь не все так плохо ,как может показаться.У моих 4 товарищей Stoeger-2000,которыми они очень довольны,у меня были мр-153 и 133 работавшии отлично.А резкость боя это больше к параметрам патронов.

------------------
fabarmoman

Охотникам здравия.

IGOR IONOV 1977
[b]...
... Захотел я купить полуавтомат низкобюджетный ...[/B]

IGOR IONOV 1977
[b]...
... Собрались с друзьми на пострелушки . Ставили мишени на дистанциях 35 - 50 и 70 м . За мишенями широкая сухая сосновая доска . При стрельбе одинаковыми стандартными патронами переломки ИЖ - 18 и ИЖ - 43 пробивали доску заметно глубже полуавтоматов МР - 155 и HUTSUN ESCORT ARMS . Причем чем больше дистанция стрельбы тем разница становилась существеннее. ...[/B]

IGOR IONOV 1977
[b]...
... Сужения везде одинаковое - полный чок. ...[/B]

IGOR IONOV 1977
[b]...
Почему так получилось ?
Все полуавтоматы дают подобный результат или только такие ?[/B]

Некогда охотничал одновременно и с МЦ 21-12 и с ТОЗ-34 (2 года) и ... И с МЦ 21-12 и с ИЖ-43 (5 лет), но ...
Но почему то в сравнения по бою (резкости) не вдавался.
Может от того, что применял разные пороха, гильзы и не заморачивался тем, что оба ружья смог пристрелять на 60-70 м. Х... знает.

номер
У кого-нибудь есть другое объяснение ВСПЫШКИ пороховых газов со стороны казны?
В теорию и принципы это НЕ укладывается. По теории вспышки быть не должно. А она есть

У знакомого на 153-й те же проблемы с резкостью. Я сначала понять не мог что за хрень. А после того, как на видео увидел вспышку с казны, все стало более или менее понятно. Не ожидал такого от полуавтоматов.

Fabarmoman
На счет мр-153 не соглашусь , газы в нем не просто сбрасываются, а передают свою энергию массивному поршню , затвору и пружине клапана.При неправильной регулировке поджатия пружины клапана может и будет прорыв газов, но на скорости это сильно не отразится.Вот почему STOEGER показал наименьшую резкость более интересно.Мне думается из-за банального превышения давлении в патроне и деформации дроби.

номер
У знакомого на 153-й те же проблемы с резкостью. Я сначала понять не мог что за хрень. А после того, как на видео увидел вспышку с казны, все стало более или менее понятно. Не ожидал такого от полуавтоматов.

http://latek.com.ua/forum/viewtopic.php?t=2104

Рекомендую ознакомиться. В особенности тем, кто верует в то, что автоматика начальную скорость крадёт))))

КМВ1961
Да не во вспышке там дело! В газоотводном МР-153 имеются потери, связанные с отводом на перезаряд части газов через газоотводные отверстия в стволе, находящиеся на 1/3 его длины. Когда обтюратор проходит эти отверстия, начинается отвод газов, пропорциональный их скважности и эта "утечка газов" продолжается до среза ствола. Вот на величину отбора этого количества газов и снижается энергетика выстрела. В среднем теряется около 5-7 м/с начальной скорости по сравнению с цельным стволом при одинаковом патроне.

Уже не хочу покупать низкобюджетный п/а российского или турецкого производства . После проверки на резкость боя разочаровался

На счет мр-153 не соглашусь , газы в нем не просто сбрасываются, а передают свою энергию массивному поршню , затвору и пружине клапана.При неправильной регулировке поджатия пружины клапана может и будет прорыв газов, но на скорости это сильно не отразится.Вот почему STOEGER показал наименьшую резкость более интересно.Мне думается из-за банального превышения давлении в патроне и деформации дроби.

------------------
fabarmoman

Туман
http://latek.com.ua/forum/viewtopic.php?t=2104

Рекомендую ознакомиться. В особенности тем, кто верует в то, что автоматика начальную скорость крадёт))))

сегодня тестировали аналогичным способом Мосберг 500 помпа....Глубина проникновения дробей в доску чуть больше ИЖа 18 .

берите помпу низкобюджетную 😊 Никаких проблем с перезарядкой, запирание на уровне переломки, многозарядность для добора того, кто выскочил из кустов.
на охоте (не на практической стрельбе с их деццкими навесками) скорострельность та же, что у полуавтомата 😊

сегодня тестировали аналогичным способом Мосберг 500 помпа....Глубина проникновения дробей в доску чуть больше ИЖа 18 .

Тема тоз 34, 358стр ищут длину ствола 725мм безрезультатно!Тульское оружие 12кал ни когда не выпускалось с диаметром ствола менее 18.5мм.И по теме;у товарища бенелли комфорт-так зайца брал 3им-5ым выстрелом,профи-бывший стендовик.В эту зиму нашёл иж12 и всё наладилось.

У кого-нибудь есть другое объяснение ВСПЫШКИ пороховых газов со стороны казны?
В теорию и принципы это НЕ укладывается. По теории вспышки быть не должно. А она есть

КМВ1961
Ерунда там написана. Или величины скоростей притянуты за уши (врёт хронограф), или стабильность патронов низкая и перекрывает потери газоотвода. В своё время специально проводил сравнительный отстрел, но только в сравнении с двустволкой. Показания скорости тщательно снаряженных патронов стабильно у МР-153 были ниже порядка 5 м/с.

МР-153 против двустволки? А вы не подумали, что это два РАЗНЫХ ружья с двумя РАЗНЫМИ каналами стволов?
А в приведённом тесте ОДИН И ТОТ ЖЕ СТВОЛ. Так какой тест объективнее?

По теории вспышки быть не должно. А она есть

КМВ1961
Затвор открывается после вылета снаряда из ствола. Те раскалённые газы, которые после вылета снаряда ещё остаются в стволе и которые выходят после отпирания затвора, никак не могут повлиять на резкость.

Так что сильнее всех дульнозарядное!

Уже не хочу покупать низкобюджетный п/а российского или турецкого производства . После проверки на резкость боя разочаровался .

почему же...
работа газорегулятора... ?

номер
У кого-нибудь есть другое объяснение ВСПЫШКИ пороховых газов со стороны казны?
В теорию и принципы это НЕ укладывается. По теории вспышки быть не должно. А она есть

В какую теорию оно не укладывается? Всё уже давно известно и описано. Вкрадце: порох говно. Херово горит и выделяет метан с водородом. При открытии казны горячие горючие газы смешиваются с воздухом, происходит воспламенение. Заряжайте патронами с нормальным порохом и не будет этой херни.
По поводу потерь у П/А на перезарядку: скорость подвижных частей П/А 4-6 м/с, масса подвижных частей МР-153 400 г. Энергия перезарядки получается 3,2-7,2 Дж. Так что теряется где-то 10-15 Дж, учитывая КПД. Согласитесь смешно на фоне 3000-4000 Дж. Разница в двух патронах из одной пачки на порядок будет больше.

Ну, и..?
Где ссылка на документ?

Я на МР 153 пробовал откручивал регулятор полностью. После этого был большой огонь со всех отверстий от возле цевья и до большого пламени с затвора. Регулировка еще влияет.

dark strannic
Я на МР 153 пробовал откручивал регулятор полностью. После этого был большой огонь со всех отверстий от возле цевья и до большого пламени с затвора. Регулировка еще влияет.

Ясное дело влияет. Чем быстрее откроется тем горячее газы в стволе, тем больше вероятность самовоспламенения. В двудулках вообще такого не бывает, ибо их никто так быстро и не открывает.
Погуглите чутка, явление то ведь давно описано.

http://baikalinc.ru/res_ru/0_value_8078_192.pdf
п.2.3.4
не оно?

Если в стволе давления нет (оно сбросилось в момент вылета из дула снаряда) то из казны никакие газы вылететь не могут. По определению. А если они вылетают, то значит в стволе давление.

А если они вылетают, то значит в стволе давление.

Ведущими учОными доказано, что если у помпы не давить цевьё вперёд, то пиздец!

ТС - берите помпу. Многозаряднее двудулки, менее геморройно, чем ПА, никаких прорывов газов и потерь давления. Скорострельность зависит от тренировки. За цену дешевого полуавтомата можно подыскать относительно небюджетную помпу. Или взять бюджетную, на сэкономленные деньги накупить патронов и тренироваться. Как показывает практика, качество выстрела не зависит от ценника на ружбай.

tedis
значит затвор НАЧИНАЕТ открываться раньше вылета снаряда из ствола. Значит регулировать газоотвод на поменьше надо. Не так?

номер
Если в стволе давления нет (оно сбросилось в момент вылета из дула снаряда) то из казны никакие газы вылететь не могут. По определению. А если они вылетают, то значит в стволе давление.

Охотникам здравия.

IGOR IONOV 1977
Уже не хочу покупать низкобюджетный п/а российского или турецкого производства . После проверки на резкость боя разочаровался .

dark strannic
Я на МР 153 пробовал откручивал регулятор полностью. После этого был большой огонь со всех отверстий от возле цевья и до большого пламени с затвора. Регулировка еще влияет.

Strelok-mod79

Ясное дело влияет. Чем быстрее откроется тем горячее газы в стволе, тем больше вероятность самовоспламенения. В двудулках вообще такого не бывает, ибо их никто так быстро и не открывает.
Погуглите чутка, явление то ведь давно описано.

номер
Если в стволе давления нет (оно сбросилось в момент вылета из дула снаряда) то из казны никакие газы вылететь не могут. По определению. А если они вылетают, то значит в стволе давление.

КМВ1961
Он от регулировки быстрее не открывается, он быстрее закрывается.

tedis
значит затвор НАЧИНАЕТ открываться раньше вылета снаряда из ствола. Значит регулировать газоотвод на поменьше надо. Не так?

Strelok-mod79
Ну да, ага 😊. Рама движется быстрее, а затвор не будет быстрее открываться, ему вера не позволяет 😊.

КМВ1961
Юмор оценил. От того, что Вы регулировкой измените давление на поршень, затвор раньше не откроется.

значит затвор НАЧИНАЕТ открываться раньше вылета снаряда из ствола. Значит регулировать газоотвод на поменьше надо. Не так?

Сброситься то оно сбросилось, да ещё не всё, чутка остаётся

газы вылетают в след за гильзой даже из двудулки.

1. Некогда про испытания ружей (наших и иномарок - вроде ружей 5 или 6 по пробитию книг = на резкость) была статья в журнале "ОиОХ". Всё стрелялось однородными патронами и в одном калибре = 12. Так вот - п\а "МЦ 21-12" обстрелял всеххх.

[/B]

[B]получите огонь в окне выброса гильзы

номер
Если в стволе давления нет (оно сбросилось в момент вылета из дула снаряда) то из казны никакие газы вылететь не могут. По определению. А если они вылетают, то значит в стволе давление.

Я на МР 153 пробовал откручивал регулятор полностью. После этого был большой огонь со всех отверстий от возле цевья и до большого пламени с затвора. Регулировка еще влияет.

Вот и я про это: затвор начинает открываться раньше вылета снаряда из ствола. На этом теряется энергия снаряда.

ага, а в этот момент в стволе от 700 до 1000 атмосфер... давление развивается во все стороны, а тут затвор открылся до вылета снаряда... Вы представляете последствия?

Сброситься то оно сбросилось, да ещё не всё, чутка остаётся
Чуть-чуть беременно?

Внимание вопрос: если в стволе не было давления, то что тогда заставило гильзу покинуть ствол?

газы вылетают в след за гильзой даже из двудулки.

Вспышка в морду? Гильза в лоб?

И так смотрим на 4 минуте: произошел выстрел из ДВУСТВОЛКИ, дальше они стоят и 3,14здят, потом чел (4:10) открывает стволы и... за гильзой вылетают газы. Специально для Вас, с 4:17 в замедленном виде 😊.

Почему от газорегулятора именно в окне? Не из казны в окне, а из г/р механизма?

По ходу дела ганзе пора патентовать изобретение машины времени .Мои вечерние посты стоят раньше других утренних.

Strelok-mod79
Внимание вопрос: если в стволе не было давления, то что тогда заставило гильзу покинуть ствол?

Fabarmoman
По ходу дела ганзе пора патентовать изобретение машины времени .Мои вечерние посты стоят раньше других утренних.

Внимание вопрос: если в стволе не было давления, то что тогда заставило гильзу покинуть ствол?

Strelok-mod79
И так смотрим на 4 минуте: произошел выстрел из ДВУСТВОЛКИ, дальше они стоят и 3,14здят, потом чел (4:10) открывает стволы и... за гильзой вылетают газы. Специально для Вас, с 4:17 в замедленном виде .

КМВ1961
Странный вопрос. Наличие на основании гильзы закраины, за которую затвор своими двумя подпружиненными лапками тянет гильзу за собой, что же ещё?

номер
Вопрос по первому: затвор, когда патрон дослан, как-то фиксируется или просто поджимается пружиной к донцу гильзы?

номер
По второму видео. Это не газы, это работа эжектора. На спортивных ружьях есть такая фича. На охоте гильзы улетят в траву или воду. А на стенде в самом страшном случае на газон.

Оно еще и самопроизвольно разрегулируется! Какая удачная конструкция!
http://www.youtube.com/watch?x...t-ts=1421782837

Вот то что вылетает за гильзой - это не газы? Это Дух святой?

Strelok-mod79
Вообще-то лапки там удалены, об чем сказано и показано неоднократно. Вы хоть видео то посмотрите.

Конечно, давление в стволе есть, если там есть горячие газы. Они же не могут мгновенно покинуть ствол через дуло, их прёт во все стороны одинаково, пока они не остынут.
Я вообще не понимаю, в чём смысл данной дискуссии? Что надо доказать, или опровергнуть? Что затвор открывается до вылета снаряда из ствола? Этого при нормальном патроне не может быть!

По моему очевидно что фиксируется стандартным клином, стрелок то остался жив. Вся кинематика МР-153 на месте, за исключением зацепов. Может он конечно накрутил ослабленных патронов и убрал клин, тем самым сделав из газоотвода свободный затвор - но это ооочень вряд ли. Ну и у нас джентельменам принято верить на слово .

номер
В связи с тем, что форум вы не читаете и на графики давленя не смотрите, то информирую вас: давление в 700 бар существует в пике в 25 мм от казенного среза. Остаточное давление при вылете снаряда из дула, колеблется примерно от 50 до 200 бар.

номер
Тогда, по логике,гильзу выдувает из ствола раньше, чем снаряд покидает его. Нет другой силы для выдувания гильзы из ствола кроме как пороховые газы. Соответственно теряется часть энергии пороховых газов на разгон.
При этом снаряд находится между газоотводным отверстием и дулом. Сколько времени надо на расклинивание затвора и его открывание? Какое расстояние пройдет снаряд за это время? Насколько качественно движущаяся на выброс гильза обтюрирует пороховые газы?

Если бы затвор открывался до вылета снаряда из ствола, то никак дульное давление п/а не могло бы соответствовать двустволке. Ведь добрая часть газов до вылета снаряда уже бы покинула ствол. Не правда ли? 😊

Внимание вопрос: если в стволе не было давления, то что тогда заставило гильзу покинуть ствол?

Давление...)))
http://www.youtube.com/watch?f...g9ZcQDs69A&NR=1 SaveFrom.net
На последних секундах видео...4м20сек.
С уважением...

На видео инерцеонка подтверждает мою версию о догорании несгоревших порошинок.

Cerg1953
Давление...)))
http://www.youtube.com/watch?f...g9ZcQDs69A&NR=1
На последних секундах видео...
С уважением...

Это мр 153?

Смотрим 12-ю минуту
http://www.youtube.com/watch?v=99HswhVESys

Короче, газоотводка - прощай резкость!
Прощай газоотводка!

номер
При этом снаряд находится между газоотводным отверстием и дулом.?

номер
Короче, газоотводка - прощай резкость!

Вот поэтому газоотводчики и щемятся к крупным номерам дроби, потому что резкость дерьмовая и мелкая дробь дичь не осиляет. Поэтому и спор про номера дроби может быть бесконечным. А по факту - ружье говенное. Меняем ружье и радостно переходим на более мелкую дробь с отличной осыпью и более широким кругом

А еще у FABARM через пульс-пистон уходит вся резкость,а у stoeger она заканчивается после 500 выстрелов.А настоящая причина в плохих или не подобранных к ружью патронах.

КМВ1961
Рама с поршнем жёстко связана с затвором. Пошёл поршень, пошёл и затвор.

арсенюк22
Здесь все просто. Эжектор выкидывает гильзу, та делает разряжение и оно высасывает дым из ствола.

А еще у FABARM через пульс-пистон уходит вся резкость,а у stoeger она заканчивается после 500 выстрелов.А настоящая причина в плохих или не подобранных к ружью патронах.

номер
Короче, газоотводка - прощай резкость!
Прощай газоотводка!

номер
Смотрим 12-ю минуту
http://www.youtube.com/watch?v=99HswhVESys

А по факту - ружье говенное.

номер
Не!К ружью еще надо специальный бубен подобрать! И камлать, камлать, камлать... Все оставшееся от охоты время. Ага

Cerg1953
нет там существенной разницы,хотя теоретически можно предположить...)

Встанете на расстоянии хотя-бы 100 м против газоотводки ?

Реклама от тупых продаванов она такая реклама

Многие сравнивали скорости по хрону газоотводок и инерционок,
нет там существенной разницы,хотя теоретически можно предположить...)

Не, надо рекламы насмотреться, вместо охоты . Особенно такой блевотной, как приведённая выше.
Я хрон купил ещё когда и о ружьях не думал. Пля, я даже прежде чем порохом затариться его через хрон отстреливал. А это магазин засратый, хроном обзавестись не может. Правильно, с хроном же труднее нае6@ть, это уже порох из патронов отсыпать надо. А тут ткнул штангелем себе в дырочку, и доказал что покупать надо это, а не то . Только эти продаваны на столько тупы, что не понимают что их нае6@лово не выдерживает никакой критики.

Я ХЗ для чего ловить этих блох.

номер
И кто тупые продаваны? Те, которые из бенельки после купания стреляли? Или которые на солнце скорость измеряли?

номер
От большого ума такое предложение? На сотке даже семерка из говенного ружья под кожу влетает.

номер
Ходи, цуко, и только и заботься о ее чистоте и регулировках, подкручивай после каждой стрельбы, с бубном вокруг нее... Нахер надо!

номер
""Канешно! Хрон надо в киот, заместо угодника Николая и молится на эти святые цифирки! А то, что хрон и врать может, так это происки из треклятого инетмагазина! Это они порчу наводят!

А то, что хрон и врать может,

А то, что дробь в доску не лезет, так это чушь!

Попросите врача удвоить дозу галоперидола и сдобрить фенобарбиталом. Что-то на бред срываетесь.
Пока что военные послали нахер все системы, кроме газоотводной, в дробовиках. Наверное чтобы чистить после каждого выстрела.

Нет. Просто Вы меня убедили, что у газоотводки нет резкости. Вот я всего лишь и прошу показать. Чего Вы боитесь, резкости то нет.

Конечно хрон врёт, кто ж ещё то! Ну право дело, не эти же милые люди в кадре, которые с лошар бабло стригут . Разве не видно нимбы над их головами. Это ж их лики в киоте писаны .

В заключение, надо быть совсем чукотским мальчиком, чтобы представить себе американцев, вооруженных клонами мр 153. Военное оружие даже с газоотводкой, рассчитано на совсем другие давленя в патроннике, совсем другие снаряды, другие проникающие возможности,непрерывный настрел, повышенное загрязнения механизма и прочее, прочее... Общего с охотничьм оружием только слово "газоотводка"

Cerg1953
Она бывает квадратная у цели,должна залезть...))))?

Никто не мешает поставить хрон на 50 м и закрыть его бронелистом с вырезом.

номер
В свей реакции я уверен.

номер
И часто вас все обманывают? Чем вам там паранойю лечат?

А никто не задавался вопросом, почему полуавтоматы с газоотводным механизмом нормально перезаряжают с 32 граммами дроби, через одного с 28 граммами и в редких исключениях с 24 граммами, хотя максимальные давления выстрела одинаковые. Я вижу только одно объяснение. Для легких снарядов применяются быстрые пороха с меньшим весом заряда, а соответственно меньшим количеством продуктов сгорания. Кривая давления по длине ствола имеет более резкий спад и в районе газоотборного отверстия оно для трех случаев имеет разные значения. Поэтому имхо для легких снарядов отбор газов для перезарядки может повлиять на резкость, а для магнум зарядов этот отбор несущественен.

У как вы выражаетесь "переломок"по идеи КПД должен быть равен =100%, так как газы не идут на перезаряд как на автоматах, ИМХО вот от сюда и вся разница в резкости.

ad1964
А никто не задавался вопросом, почему полуавтоматы с газоотводным механизмом нормально перезаряжают с 32 граммами дроби, через одного с 28 граммами

ad1964
Поэтому имхо для легких снарядов отбор газов для перезарядки может повлиять на резкость, а для магнум зарядов этот отбор несущественен.

Не заморачивайтесь теориями. Нет её, этой разницы. 1 м/с, вы сначала патроны найдите, с такой стабильностью в скорости.

Vasily929
У как вы выражаетесь "переломок"по идеи КПД должен быть равен =100%

ad1964
А никто не задавался вопросом, почему полуавтоматы с газоотводным механизмом нормально перезаряжают с 32 граммами дроби, через одного с 28 граммами и в редких исключениях с 24 граммами, хотя максимальные давления выстрела одинаковые. Я вижу только одно объяснение. Для легких снарядов применяются быстрые пороха с меньшим весом заряда, а соответственно меньшим количеством продуктов сгорания. Кривая давления по длине ствола имеет более резкий спад и в районе газоотборного отверстия оно для трех случаев имеет разные значения. Поэтому имхо для легких снарядов отбор газов для перезарядки может повлиять на резкость, а для магнум зарядов этот отбор несущественен.

Postoronnim V
Именно так.

Вассермана?

Что ж Вы не хотите встать под отсутствующую как класс резкость, да ещё семёркой, да даже со 100 м? Выходит не верите в то что говорите? Выходит соврамши?

Ну да, конечно. Обвинять во вранье бездушный прибор это нормальная реакция, а подозревать во вранье двух барыг - это параноя, что же ещё то...

номер
Опять для альтернативно логически одаренного: для желающий пострелять по мне, хоть из рогатки, у меня есть лекарство: пилюльки на проволочке. И я им воспользуюсь. Что-то не нравится?

Strelok-mod79
В плане перезаряда - да так. А в плане влияния газоотвода на резкость - в корне не согласен.

Проблема в том, что приборчики, подобные хрону, я сам разрабатывал и сам паял. Ну и чуток знаю про них. Поэтому молится на них, в отличие от вас, я не буду никогда.

Strelok-mod79
КПД 100%? Ну ну... До вечного двигателя один шаг .

Ясно. Значит утвердить своё высказывание на практике не желаете и в то что утверждаете сами не верите. Вывод: брехло обыкновенное обнаружено. Так и запишем.

А никто не задавался вопросом, почему полуавтоматы с газоотводным механизмом нормально перезаряжают с 32 граммами дроби, через одного с 28 граммами и в редких исключениях с 24 граммами, хотя максимальные давления выстрела одинаковые. Я вижу только одно объяснение. Для легких снарядов применяются быстрые пороха с меньшим весом заряда, а соответственно меньшим количеством продуктов сгорания. Кривая давления по длине ствола имеет более резкий спад и в районе газоотборного отверстия оно для трех случаев имеет разные значения. Поэтому имхо для легких снарядов отбор газов для перезарядки может повлиять на резкость, а для магнум зарядов этот отбор несущественен.

номер
Поэтому молится на них, в отличие от вас, я не буду никогда.

номер
Проблема в том, что приборчики, подобные хрону, я сам разрабатывал и сам паял. Ну и чуток знаю про них. Поэтому молится на них, в отличие от вас, я не буду никогда.

1. Почему дырочка замеряется всего одна, если их наколупано дохрена?
2. Почему магазин не задействовал такой наглядный прибор как хрон?
3 Почему тычут в "первую попавшуюся" дырку, а не выбирают среднюю по величине?

С досками тоже работал. Там тупо статистика.

Suseren
у меня Вепрь (самый тяжелая затворная группа в классе газоотвода) без проблем перезаряжает 24г

Ну и что?

Strelok-mod79

Suseren
а про то, что патроны надо нормальные, тогда все будет перезаряжаться, будет резкость, кучность, осыпь и т.д.

Мне понравилось как они утопили бенельку и потом постреляли из нее.

У меня МР 153 переснаряжался при навесках от 24 до 56 гр. безо всякой регулировки...

Значит она уже отрегулирована на 24 грамма и при более крупных навесках затвором по коробке будет бить. Извините если не правильно с технической точки выразился. У меня знакомый при регулировке куда то скотч двусторонний приклеивает и смотрит воздействие на него откатных частей . Ну а если бы действительно газоотводки без последствий все навески хавали, то производители не заморачивались с разнообразными системами компенсации избыточного давления.

ad1964
Поэтому имхо для легких снарядов отбор газов для перезарядки может повлиять на резкость, а для магнум зарядов этот отбор несущественен.

Strelok-mod79
Это в каком это газоотводе рама жестко связана с затвором?

ad1964
Значит она уже отрегулирована на 24 грамма и при более крупных навесках затвором по коробке будет бить.

КМВ1961
Наоборот, дефицит начальной скорости у Магнума более заметный. Там сложнее разогнать снаряд. Вы правы только в том плане, что пропорция отведённых газов к общей массе газов, у лёгкого заряда выше, чем у более тяжёлого.

И вообще - газовые потери на заполнение камеры газ. двигателя будут примерно эквивалентны уменьшению длины ствола на 1-2 сантиметра от силы.

Postoronnim V
А почему выше?

КМВ1961
Имелось в виду, что относительные потери газов у более лёгкого заряда будут выше. Количество отводимых газов одинаково, а общее кол-во газов в стволе меньше.

Postoronnim V
В каком смысле количество одинаково?
Это объём газов в газ. камере одинаков. А масса этих газов разная (соответственно разному давлению в газ. камере).
Так, что разные процентные потери от общей массы газов не очевидны. Скорее всего они будут очень близкими в обоих случаях.

КМВ1961
Да я с Вами согласен! Речь только об относительной разнице в количестве отводимых газов к общему количеству газов в стволе без привязки к давлению и величине потерь.

http://latek.com.ua/forum/viewtopic.php?t=2104
Ещё вопросы будут?

http://latek.com.ua/forum/viewtopic.php?t=2104
Ещё вопросы будут?

Pulver
Жаль там еще Беретты не оказалось, а то Алтай и ее бы порвал как Тузик грелку

Postoronnim V
Так общее количество (масса) примерно пропорционально пороховой навеске.
Допусти имеем два патрона
1. на Рекс 2 навеска 1.6 гр. и давление в районе газоотводных отверстий допустим 20 МПа.
2. на Сунар 42 навеска 2.4 гр. давление в районе газоотводных отверстий допустим 30 МПа.
В первом случае допустим закачается 1 % от общей массы газов и это будет 0,016 гр.
Во втором случае в тот же объём при давление в полтора раза выше и закачается раза в полтора раза больше по массе. 0,016х1,5=0,024 гр.
Так вот эти 0.024 гр. составят тот же 1% от массы газа 2.4 гр. во втором случае.

КМВ1961
При чём здесь только давление в районе газоотводных отверстий? Отвод газов начинается от отверстий и продолжается до среза. При этом более быстрый порох весь сгорает до отверстий и его относительное количество (отвод/заряд)при примерно одинаковом среднем давлении может быть больше. Но я не настаиваю. 😊

Postoronnim V
Так любой нитропорох для гладк. ружей сгорает до отверстий.

Postoronnim V
В каком смысле количество одинаково?
Это объём газов в газ. камере одинаков. А масса этих газов разная (соответственно разному давлению в газ. камере).
Так, что разные процентные потери от общей массы газов не очевидны. Скорее всего они будут очень близкими в обоих случаях.

КМВ1961
и он, кстати, никак не может сгорать на 1/3 ствола. У него достаточно быстрое начало горения, но медленное догорание.

Во всяком случае этот тест куда объективнее, чем то видео с досками. Один ствол, есть хоть какие-то измерения, результат вполне правдоподобен. А не хрень, в которой газоотвод пробивает в 1,5 раза меньше.

Strelok-mod79
Извините, но Вы изволили хреновину сморозить.
Откуда Соколу знать 1/3 ствола он горит или нет?
В ТОЗ-106 может только к дулу сгорит, а в 750 мм стволе может и на 1/4. От давления зависит, хода амортизации и прочего.

Охотникам здравия.

номер
... Маркетинг. Такой маркетинг. Выставочный образец.Вон наших олимпийских чемпионов по ходьбе на допинге поймали. Лишение наград с 2009 года. А отдел продаж наших оружейников пока нет. ...

Pulver
Самые дальние результативные выстрелы по зайцу и лисе зимой сохранившиеся в памяти за почти 36 лет охоты, были из ТОЗ-34 и с г/о Браунинга, и это при том, что в постоянном пользовании п/а инерционка...

КМВ1961
Ну, это очень смелое утверждение! Что касается разницы Сунара-42 с Соколом, то тут важна не скорость горения, а их разная форма горения. Сунар-42 - прогрессивный порох, а Сокол - дегрессивный. У него большое дульное давление и он, кстати, никак не может сгорать на 1/3 ствола. У него достаточно быстрое начало горения, но медленное догорание.

КМВ1961
Если не задаваться разницей в давлении, то при одинаковой пропускной способности газоотводных отверстий, количество отведённых газов у малого заряда и большого будет одинаковым, т,к время отвода тоже одинаковое. ...

КМВ1961
... Но в зарядах потенциальное количество газов разное, пропорционально их массам. Поэтому я и написал, что при лёгком заряде, отношение газов "отвод/ствол" может быть больше....

КМВ1961
Если речь зашла о потерях, то обсуждать в этом плане, наверное надо не резкость у цели, а начальную скорость, т.к не всегда выстрел с меньшей начальной скоростью даёт худшую резкость у цели.

Для ТС - тут простая и доступная таблица:
http://guns.allzip.org/topic/11/908904.html - всё кликабельно.
Для наглядности можно сравнить скорости 5-ки и 1\0 на 35 и 55 м

КМВ1961
Но зато более высокая начальная скорость свидетельствует о лучшем разгоне, т.е более полной реализации потенциала данного патрона.

КМВ1961
... Надо что-то одно обсуждать.

КМВ1961
Если речь зашла о потерях, то обсуждать в этом плане, наверное надо не резкость у цели, а начальную скорость, т.к не всегда выстрел с меньшей начальной скоростью даёт худшую резкость у цели.

Тут просто надо подумать: куда противники газоотвода девают треть энергии патрона. Вот эти два баклана из ролика. Треть! Это 1000 Дж. Они что, хотят сказать что у них рама ходит с энергией в 1000 Дж? А не убьёт стрелка, рамой то? Получается что подвижные части МР-153 весящие 400 г будут двигаться со скоростью 70 м/с однако.

Блин, вот просто из закона сохранения импульса высчитаем скорость НЕ ЗАПЕРТОГО затвора МР-153 (система со свободным затвором)
Мс*Vс=Мз*Vз
Vз=Мс*Vс/Мз=35х400/400=35 м/с
где
Мс - масса снаряда в г.
Vс - скорость снаряда в м/с
Мз - масса подвижных частей ружья в г.
Vз - скорость подвижных частей в м/с
Получили 35 м/с... Тоесть если затвор не закроется, то у него скорость будет в 2 раза ниже, чем обещают противники газоотвода в случае нормального запирания...
Бред? Бред, и ещё какой. Так что ни о какой потере 30% энергии в газоотводе и речи не идёт. И даже 3% там нет и в помине. Максимум 0,5%, и то при очень херовом КПД газоотвода.
И не забываем о законе сохранения энергии. 30% энергии не может вот так вот взять и пропасть, только по тому что ружьё газоотводное. Она должна куда-то уйти. И единственный выход для неё это разгон рамы с поршнем.

Strelok-mod79
..30% энергии не может вот так вот взять и пропасть, только по тому что ружьё газоотводное. Она должна куда-то уйти. И единственный выход для неё это разгон рамы с поршнем.

Хищник-ррр
Что теряется от высокой н\с мелкой дроби (2-ка с 400-410 м\с например), то компенсируется относительно низкой н\с и относительно крупной дроби (1\0 с 380-390 м\с например).
Я понял Вас правильно? Если "ДА", то это редкий случай.

Strelok-mod79
Мы же как раз за потери в стволе говорим..

Postoronnim V
Это как не задаваться?
Газ не водица - в фиксированный объём при большем давление масса закачанного газа будет соответственно больше.

Strelok-mod79
И не забываем о законе сохранения энергии. 30% энергии не может вот так вот взять и пропасть, только по тому что ружьё газоотводное. Она должна куда-то уйти. И единственный выход для неё это разгон рамы с поршнем.

КМВ1961
Я не знаю, кто первым вбросил эту цифру - 30% энергии.

КМВ1961
Не так уж и мало.

N9? 😊 Но это уже маразм 😊. Так что разница с газоотводом чисто теоретическая и на практике не ощутимая, никак.

Суха теория, мой друг,
А древо жизни вечно зеленеет...(С) Вильям, понимаете ли, наш Шекспир.

Не упирайтесь сильно в расчеты. Когда непонятно почему возникает то или иное явление, то это означает, что упускается какой-то важный фактор. И всё!

И еще. От того, что резкость у г/о снижена, у нее возникает эффект низкоскоростного магнума. Что при крупной дроби приводит к удачным дальним выстрелам. Или кучному бою пулей(как у моего знакомого). Для переломки надо скидывать до 0,2 гр пороха для таких же результатов

номер
И еще. От того, что резкость у г/о снижена, у нее возникает эффект низкоскоростного магнума. Что при крупной дроби приводит к удачным дальним выстрелам. Или кучному бою пулей(как у моего знакомого). Для переломки надо скидывать до 0,2 гр пороха для таких же результатов

Полная ерунда.
Магнум хорош не не низкой скоростью, а меньшим ускорением при разгоне дроби.
Ко времени достижения газоотводных отверстий все пиковые ускорения уже давно миновали.

номер
И еще. От того, что резкость у г/о снижена, у нее возникает эффект низкоскоростного магнума. Что при крупной дроби приводит к удачным дальним выстрелам. Или кучному бою пулей(как у моего знакомого). Для переломки надо скидывать до 0,2 гр пороха для таких же результатов

Я патроны снаряжал взвешивая пыжи, прокладки рублены одной просечкой, порох взвешен до 0,001 г, дробь до 0,01 г одинаковые гильзы - и то разница 10 м/с. Как уменьшить ещё разброс?

Да да, 2 г лучше скидывать.

Полная ерунда.
Магнум хорош не не низкой скоростью, а меньшим ускорением при разгоне дроби.
Ко времени достижения газоотводных отверстий все пиковые ускорения уже давно миновали.

номер
Еще раз: суха теория, мой друг...
Смотрите внимательно как работает механизм. А то уже несколько нежданчиков обнаружилось. Например, выдувание гильзы из патронника. Конечно же это можно игнорировать и рассматривать работу механизма теоретически, но к ответу на вопросы это не приведет. Ибо ситуация явно не штатная, раз там конструкторы предусматривали конструктивно зацеп выбрасывателя гильзы.

Strelok-mod79
А что же у нас мнёт дробь в лепёшку, от чего она теряет резкость? Не максимальное ли давление?

Strelok-mod79
Считал же уже. Для МР-153 на перезаряд идёт 3,2-7,2 Дж энергии. Ну пусть это будет 10-15 Дж из за хренового КПД.

Какое ещё"выдувание гильзы из патронника"?

Postoronnim V
Что?
Какое ещё "выдувание гильзы из патронника"?

номер
Например, выдувание гильзы из патронника. Конечно же это можно игнорировать и рассматривать работу механизма теоретически, но к ответу на вопросы это не приведет. Ибо ситуация явно не штатная, раз там предусматривали конструктивно зацеп выбрасывателя гильзы.

Тоже давно интересует вопрос, зависит ли V0 снаряда от того, переломка или газоотводный П/А. Поэтому чую, придется стрелять 😊. И вопрос к участникам данной темы. Пороха уже наметил. ТП-3, Ирбис-24, какой-нибудь из "32-х граммовых", Сокол, С-42. Массы снарядов 24гр., 28гр., 32гр., 35гр., 42гр.
Будет ли корректно сравнивать МР-153 и ИЖ-18М с разными диаметрами каналов ствола (18.4 и 18.2 соответственно)? Сужения планирую полный чок. У МР-153 фактически 0.9, у ИЖ-18М 1мм. Длина стволов примерно одинаковая.

Хочу вставить свои пять копеек.У меня два ружья ИЖ 43 давно а МР 153 недавно и хочу сказать что резкость ружей разная понятно даже по звуку у ИЖ 43 выстрел сухой и резкий а МР 153 громкий бабах и это не из за газоотводный а из за внутренней конструкции ствола и геометрии чока для меня это было понятно сразу.

Много воды в теме за 3 дня налили. По делу - на 100% согласен с PostoronnimV "За время, пока снаряд вылетит из дула - поршень сместится на мм, а клин даже не откроет затвор." Потери на перезарядку сведены к минимуму.
Следовательно, резкость в первую очередь зависит от подбора патрона под ствол и геометрии самого ствола (сужений).
Имею ТОЗ-34 и ТОЗ-87. На некоторых снарягах газоотводный ТОЗ-87 намного резче 34-ки (5-7 диаметров). Но тут есть тонкость, у 87-го супер-резкость только у центральных дробин (круг 15-25см на 35м), а периферия в несколько раз слабее (до 2-х диаметров). У 34-ки разница в резкости центра и краёв осыпи совершенно не такая. Ну и как их сравнивать-то?
Профиль канала ствола и подбор комплектухи - вот где собака зарыта.
Руслан, сравнения по хрону не покажут реальной картины осыпи у цели. Ну, а так, посмотреть на V0, конечно можно.

снабжать затвор лапками.

Будет ли корректно сравнивать МР-153 и ИЖ-18М с разными диаметрами каналов ствола (18.4 и 18.2 соответственно)?

Поэтому чую, придется стрелять

КМВ1961
Что-то маловато посчитали. Пропускная способность 2-х отверстий о4мм в течении 2/3 длины ствола, не может отобрать при среднем давлении порядка 300бар всего 0,5% энергии у ствола о18,5мм. Такое кол-во энергии вряд ли способно разогнать раму с поршнем и передёрнуть затвор за 0,2сек, да ещё и выпустить наружу лишнее давление газов, чтобы не разбить коробку.

КМВ1961
Этим видео, наверное пытаются доказать, что затвор открывается до покидания снарядом ствола. Убедительно, правда?

ruslan.amba
Будет ли корректно сравнивать МР-153 и ИЖ-18М с разными диаметрами каналов ствола (18.4 и 18.2 соответственно)?

papodalo
Хочу вставить свои пять копеек.У меня два ружья ИЖ 43 давно а МР 153 недавно и хочу сказать что резкость ружей разная понятно даже по звуку у ИЖ 43 выстрел сухой и резкий а МР 153 громкий бабах и это не из за газоотводный а из за внутренней конструкции ствола и геометрии чока для меня это было понятно сразу.

Фомич64
Руслан, сравнения по хрону не покажут реальной картины осыпи у цели. Ну, а так, посмотреть на V0, конечно можно.

Всё лучше чем по доскам стрелять.

Strelok-mod79
Во первых: а сколько надо? 100500 Дж? Почему я мало насчитал? Сколько получилось, столько и насчитал. Можно еще посчитать приращение импульса снаряда и из него высчитать скорость отката рамы (правда без учета дросселирования газов отверстиями). Но надо знать скорость снаряда у газоотвода и у дула.

ad1964
В этом эксперименте не хватает отстрела с выведенными в атмосферу газоотводными отверстиями. Он бы показал максимально возможную потерю энергии газов через эти отверстия.

ad1964
По моему совершенно не правильно считать потерю энергии порохового заряда по приращению энергии поршня и рамы.

Фомич64

Да, по доскам ПДК метана с водородом не определить.

Если Вы чего-то не в состоянии понять, то не стоит это сразу высмеивать.

Вставьте в ствол стреляную гильзу и подсоедините его к рессиверу с 40 атмосферами, а потом откройте затвор.

Тоже давно интересует вопрос, зависит ли V0 снаряда от того, переломка или газоотводный П/А. Поэтому чую, придется стрелять . И вопрос к участникам данной темы. Пороха уже наметил. ТП-3, Ирбис-24, какой-нибудь из "32-х граммовых", Сокол, С-42. Массы снарядов 24гр., 28гр., 32гр., 35гр., 42гр.
Будет ли корректно сравнивать МР-153 и ИЖ-18М с разными диаметрами каналов ствола (18.4 и 18.2 соответственно)? Сужения планирую полный чок. У МР-153 фактически 0.9, у ИЖ-18М 1мм. Длина стволов примерно одинаковая.

Хищник-ррр
Благодарю за ссылочку ....изучаю.....
Выбирая гладкоствол думаю не один я хотел бы взять ружье которое бьет дробью сильнее . Перед приобретением провести объективный тест возможности мало в силу отсутствия большого ассортимента ружей и непросто создать равные условия да и знания и опыт в этом деле отсутствуют .
И тем не менее после наших очень субьективных отстрелов дешевых стволов максимальную пробивную способность показали ИЖ - 18 , ИЖ - 43 , МР - 133 .
Я не фанат байкаловских ружей... мало того , регулярно вижу их низкое качество деталей и сборки ....поведенные стволы...кривые планки... и т . д .
Ружья разных годов выпуска , разного тех.состояния и разных настрелов могут показать разные результаты .
ТОЗы , Сайги и Вепри не отстреливали а хотелось бы....
Да и турков сейчас много представлено....

Фомич64
Для начала неплохо было бы посмотрень на чем он крутит свои патроны. Если смотреть лень, подскажу - на 36-м и 92-м.

Фомич64
Потом, основные газы взрывного горения нитроцеллюлозных порохов CO2, CO, NO2, NO и пары воды. Метана и особенно водорода там следы. И ваша фраза "Вкрадце: порох говно. Херово горит и выделяет метан с водородом" не выдерживает никакой критики. Херово или не херово горит порох, он выделяет одни и те же газы, только при херовом горении сгорает не полностью, видели целые порошинки в стволе?

Фомич64
Хотите сказать, что Бенелли Иларионова (наверно, ему уже икается) не вовремя открывает затвор?

Strelok-mod79
Есть хоть одно ружьё с газоотводом выведенным в атмосферу?

Suseren
На следующей неделе прикуплю мурку 155ю и постараюсь отстрелять и газоотвод и инерцию и переломку

Strelok-mod79
А через что же эту потерю считать? На поршень пришла энергия. Откуда она взялась? Отобрана у газов.

Для чего, такие трудности, найди на стрельбище владельца Сайга 12 с газовым регулятором, отстреляй в режиме когда газоотводные отверстия закрыты и когда открыты.

ad1964
Еще раз повторяю. По Вашему расчету выходит, что если поршень не двигается то и потери энергии нет. То есть газы через газоотводные отверстия не поступают. Что в корне не верно.

номер
И кроме хрона таки поставить и дощечки за бумагой мишени. Ибо это почти ничего не стоит.
Просто существуют в этом мире вещи с логикой мало связанные, пока хорошенько не расковыряешь тему.

Дерево никогда не было однородным

Дерево никогда не было однородным. Даже одна порода дерева но растущая в разных условиях даст разную твёрдость. Комель и вершина тоже будут отличаться.

В тему.
#360 - http://guns.allzip.org/topic/60/960029.html -

Сделал один эксперимент, сваял тестовый поршень из пластика, что не даёт прорыву газов в систему автоматики, тем самым исключает перезаряд ружья. Целью сего было выявить падение скорости при работе автоматики и увеличение кучности стрельбы отключая автоматику. Данным способом определил, что потери в скорости нет ....

Я в свое время проверил резкость из п/а Беретта и ТОЗ-34 по крышке жестяной банки из под селедки одним и тем же патроном. Тоже самое сделал мой товарищ с п/а Винчестер и ИЖ-27. Результат-мы оба продали свои полуавтоматы-газоотводы. 😊

venture
Я в свое время проверил резкость из п/а Беретта и ТОЗ-34 по крышке жестяной банки из под селедки одним и тем же патроном. Тоже самое сделал мой товарищ с п/а Винчестер и ИЖ-27. Результат-мы оба продали свои полуавтоматы-газоотводы. 😊

Охрененно достоверное исследование...

Проверял по доске резкость ИЖ-54 и Сайги-12 разницы не нашёл, наверное что-то не так делал, Сайгу продавать не собираюсь.

Я в свое время проверил резкость из п/а Беретта и ТОЗ-34 по крышке жестяной банки из под селедки одним и тем же патроном. Тоже самое сделал мой товарищ с п/а Винчестер и ИЖ-27. Результат-мы оба продали свои полуавтоматы-газоотводы.

Достоверное-недостоверное, но люди, в ахее от результатов, продали ружья.

Проверял по доске резкость ИЖ-54 и Сайги-12 разницы не нашёл, наверное что-то не так делал, Сайгу продавать не собираюсь.

номер
У калаша гильзы из патронника не выдувает

номер
Еще два свидетельства против

Достоверное-недостоверное, но люди, в ахее от результатов, продали ружья.

номер
У калаша гильзы из патронника не выдувает

Strelok-mod79
Нет. Этим видео доказали что даже после отпирания затвора в стволе ещё есть небольшое давление. Если бы отпирание произошло до покидания снарядом ствола - там было бы не менее 30-40 атм, и затвор отскочил бы гораздо веселее , да и гильза бы не уцелела уж точно

Мыши кололись, плакали, но продолжили жрать кактус

номер
Достоверное-недостоверное, но люди, в ахее от результатов, продали ружья.

Ну это личное дело каждого. Как говорится, кому и кобыла- невеста...

КМВ1961
Ошибаетесь! Это видео явилось достаточным доказательством, чтобы появился пост, содержащий мнение о том, что ствол отпирается при нахождении снаряда на участке между газоотводными отверстиями и срезом ствола, т.е на 2/3 длины ствола.

Загадка разгадывается просто - мощность накола капсуля. На мр-155 капсуль скорее щекочет, чем бьет по нему, видели ее УСМ? А на переломке?
Как-то я утопил патроны, много утопил, очень много, двести штук. Потом эти патроны отстреливали из двух ружей МР-155 и МР-27. Из 155 были осечки и затяжные и дробь падала в метре от ствола, 27 стрелял нормально, было пару выстрелов с меньшей отдачей. Все дело в силе накола капсуля. На сухих патронах это не так бросается в глаза, но разница есть.

номер
Мыши кололись, плакали, но продолжили жрать кактус

tcp1
Загадка разгадывается просто - мощность накола капсуля.

Вы читали невнимательно, очень ярко это проявляется на подмоченных патронах, МР-155 стреляет этими патронами на метр-два, а МР-27 стреляет этим патронами штатно. Я 200 патронов расстрелял, достаточно репрезентативно чтобы делать вывод?
На сухих патронах это не так явно, но все равно разница есть, увы. Может более дорогие капсуля разницу в силе накола нивелируют, ХЗ.
З.Ы.
У меня 2 ружья, МР-27 и МР-155, так что в предвзятости меня уличить не удастся.

tcp1
Вы читали невнимательно, очень ярко это проявляется на подмоченных патронах, МР-155 стреляет этими патронами на метр-два, а МР-27 стреляет этим патронами штатно.

Может более дорогие капсуля разницу в силе накола нивелируют,

Фомич64
За время, пока снаряд вылетит из дула - поршень сместится на мм, а клин даже не откроет затвор." Потери на перезарядку сведены к минимуму.
Следовательно, резкость в первую очередь зависит от подбора патрона под ствол и геометрии самого ствола (сужений).

Патронники 76 на обоих, капсуля, не помню, но патроны были покупные, подозреваю что КВ-209. Стволы МР-155 - 710(0.5), МР-27 - 750 (1.0/0.5).
Сухими и МР-155 товарища(с которой производили отстрел утопленников), и моя стреляет отлично.

Фомич64
Какие были КВ в вашем том мокром случае? Какие были гильзы и пыжи? Какой диаметр патронников и каналов стволов ваших тех ружей?
..

Патронники 76 на обоих,

Стволы МР-155 - 710(0.5), МР-

Поэтому и отверстия у МР-153 расположены на 1/3 ствола,

Postoronnim V
Правильно.
Особенно патронники и переходной конус.
ТИХО, в МР 153 капсюль "выплёвывает" снаряд и порох в ствол, давление форсирования никакое и, соответственно, никакой выстрел.
В ИЖ 27 снаряд тормозится в переходном конусе и давления форсирования хватает, что бы порох более-менее штатно загорелся.

Фомич64
Главный ПИНОК дробь получает как раз в первой трети ствола. Потом газоотводки есть с коротким ходом поршня (ТОЗ87) и с длинным (МР153). Но всё равно эти потери не значительны и кто Вам мешает добавить немного пороха? 0,1г с лихвой компенсирует эти потери, если они уж так Вам важны.

КМВ1961
Что-то динамика выстрела не соответствует. Когда снаряд тормозится в переходном конусе (если это возможно), то уже формирование выстрела закончилось, порох давно загорелся и давление находится на уровне максимального. Каким по величине оно будет в этот момент, зависит от давления форсирования, когда снаряд ещё в гильзе, а оно в свою очередь, от условий воспламенения пороха (капсюля в том числе). Не может геометрия ствола создать нормальное максимальное давление при неполноценном воспламенении пороха и капсюля. Пиротехника этого не допускает. 😊

Postoronnim V
Потому, что застряв в конусе заснарядное пространство увеличилось не на столько критически, что бы не произошло загорание пороха с интенсивным нарастанием давления.

Не один я утверждаю, второй форумчанин стрелял со своей МР-155, он тоже может подтвердить.

КМВ1961
Но он-то утверждает, что все патроны "штатно" стреляли из ИЖ-27. Речь же не о затяжном выстреле. Ну не может произойти интенсивного нарастания давления, когда заснарядный объём уже больше начального как минимум в 3 раза. Вот тогда и возможен только затяжной выстрел.

tcp1
Не один я утверждаю, второй форумчанин стрелял со своей МР-155, он тоже может подтвердить.

Патроны были следующим образом подготовлены. Утонули в лодке на Маныче, пробыли под водой на глубине 1-0.5 метра 2-3 минуты, потом лежали 2 месяца на балконе в полиэтиленовом пакете. Отстрел проводился при температуре 0 -2 градуса. 😊

Но добавив 0,1г пороха мы увеличим максимальное давление, что приведёт к большей деформации дроби.

Может быть дело в низком качестве деталей и сборки дешевых полуавтоматов ?
Попадаются и удачные экземпляры .

IGOR IONOV 1977
Может быть дело в низком качестве деталей и сборки дешевых полуавтоматов ?
Попадаются и удачные экземпляры .

Была ранее тонкостеннаяя металл. гильза 0 был соотв. патронник и ствол.
Потом внедрили толстостенную папковую гильзу - появился короткий переход к стволу и сам ствол чуть меньшего диаметра.
И т.д...
Теперь в ходу тонкостенные пластикоые гильзы, которые почти "дотягивают" до металлической гильзы и перетягивают папковые...

В контексте стрельбы сырыми патронами - этот случай полюбому нештатный для всех соответствий патрон-конус-ствол.
Посему, удачные соответствия быть, конечно, могут, но сие не правило.

Помпарик Винчестер 1300 Дефендер пока безусловное первое место по резкости из тех что отстреливали . Хотя он с хорошим настрелом....
А ствол у него короче чем у МР - 155 существенно....

IGOR IONOV 1977
Помпарик Винчестер 1300 Дефендер пока безусловное первое место по резкости из тех что отстреливали . Хотя он с хорошим настрелом....
А ствол у него короче чем у МР - 155 существенно....

не жалуюсь

Postoronnim V
Ну так конусы, патронник и диаметр канала ствола на другой МР 155 примерно те же.
А в ИЖ 27 эти параметры иные и их вполне хватает, чтобы патрон конкретной партии с подмоченной репутацией таки выстрелил.
Вот совершенно ни чего удивительного в этом случае не вижу и вполне верю Вaм и другому форумчанину.

Postoronnim V
А как тогда нарастает давление при затяжном выстреле?

Ну так конусы, патронник и диаметр канала ствола на другой МР 155 примерно те же.
А в ИЖ 27 эти параметры иные и их вполне хватает, чтобы патрон конкретной партии с подмоченной репутацией таки выстрелил.
Вот совершенно ни чего удивительного в этом случае не вижу и вполне верю Вaм и другому форумчанину.

Да практически все ружья более-менее удачны в рамках своей концепции.

Была ранее тонкостеннаяя металл. гильза 0 был соотв. патронник и ствол.
Потом внедрили толстостенную папковую гильзу - появился короткий переход к стволу

Теперь в ходу тонкостенные пластикоые гильзы, которые почти "дотягивают" до металлической гильзы и перетягивают папковые...

В контексте стрельбы сырыми патронами - этот случай полюбому нештатный для всех соответствий патрон-конус-ствол.

номер
т.е. у сверловки под металлическую перехода нет что ли?

КМВ1961
Оно нарастает более медленно и не способно создать нужное для штатного выстрела давление форсирования. Нет уровня ДФ (необходимой скорости нарастания давления) - нет штатного выстрела.
Для однозначного понимания. Давление форсирования - это давление, образованное на момент страгивания снаряда и зависит от скорости горения пороха с момента воспламенения.

А к Вашим постам выше - не забывайте, что штатно капсюль поджигает сухой порох.
[

QUOTE]Изначально написано номер:

И как это зависит от "патрон-конус-ствол"? Фактами, пожалуйста[/QUOTE]
Книжки что ли почитайте по внутр. баллистике.

Postoronnim V
Ну давайте углУбимся в термин "штатный выстрел".

КМВ1961
Давате. В моём понимании - "штатный выстрел"- это полноценный выстрел, при котором величина максимального давления не ниже критической, при этом образуется и сохраняется скорость горения пороха, соответствующая понятию быстрого горения. Что позволяет отличать этот выстрел от затяжного выстрела, плевка, или пшика. 😊

КМВ1961
Ничего не мешает. Но добавив 0,1г пороха мы увеличим максимальное давление, что приведёт к большей деформации дроби. Поэтому уж лучше вообще ничего не менять и смириться с потерей 5-7м/с начальной скорости. Мы же тут не уровень потерь обсуждаем, а их наличие по сравнению с цельным стволом, где при одинаковом максимальном давлении, начальная скорость на эти 7-5 м/с, но всё-таки выше. 😊

Откуда цифра 5-7 м/с? С какого потолка?
Вы просто прикиньте объём каморы к объёму ствола. Не смешно рассуждать о потерях?

Откуда цифра 5-7 м/с? С какого потолка?

Вы просто прикиньте объём каморы к объёму ствола.

Postoronnim V
А в моём понимании, кроме Вами упомянутого - "штатные" характеристики резкости, кучности, равномерности (и/или сгущению к центру) осыпи.
Миллисекунды от удара бойка до вылета снаряда трудно различимы, что бы по этому параметру трактовать "штатность" или "не штатность" выстрела.

Strelok-mod79

Откуда цифра 5-7 м/с? С какого потолка?
Вы просто прикиньте объём каморы к объёму ствола. Не смешно рассуждать о потерях?

Потери в газоотводе составляют максимум, как уже многие отмечали, 0,5-0,7% энергетики снаряда - или в пределах 1,5м/с(край 2 м/с) начальной скорости максимум, а реально обычно и меньше. Это уже с учетом КПД газового двигателя "ниже плинтуса" в 15-25%.
Морочиться по поводу этих "блошиных" потерь это надо быть альтернативно одаренным-озабоченным на всю голову, или как выбирать автомобиль по идеальной "круглости" колес - простите за грубость не дружащие с логикой и техникой дальше понятий "блондинки-домохозяйки".
Уловить эту разницу даже вооружившись хронографом практически малореально для обычного охотника в силу ограниченности средств, времени и отсутствия корректной методики, и можно только приложив все свое альтернативное воображение и фантазию - собственный разброс скоростей патронов, погрешность хронографа, зависимость скорости от конкретного ствола и его сверловки каждый в отдельности перекрывают эти 1,5-2м/с - а стрельба по доскам это вообще за пределами элементарного здравого смысла. Поэтому все подобные измерения это а-ля Павел Глоба в баллистике с теорией о "влиянии мочи на солнечные лучи"(С).

Потеря 5-7 м/с , это чуть больше 1% потенциала начальной скорости, которые у цели превращаются в 1-2 м/с. Что Вас так встревожило?

Eduard G
Морочиться по поводу этих "блошиных" потерь это надо быть альтернативно одаренным-озабоченным на всю голову, или как выбирать автомобиль по идеальной "круглости" колес - простите за грубость не дружащие с логикой и техникой дальше понятий "блондинки-домохозяйки".

Eduard G
Требуемая "полезная" энергия на перезарядку составляет в пределах 3-4 Дж (усилие на рукоятке затвор х ход затвора) - с учетом КПД газового двигателя (потери + запас) множим на 3-5 и получаем 12-20Дж максимум.

КМВ1961
Отсюда и возникает разница между потребной (расчётной) энергией для перезаряда и потенциально отводимой.

Strelok-mod79
Вам уже сказали что на перезаряд надо 3-4 Дж.

на перезаряд надо 3-4 Дж.

в пределах 3-4 Дж (усилие на рукоятке затвор х ход затвора)

Ну так что же, нет владельцев новодельного МР-27 с 3" патронником и 750мм стволами и МР-153(155) с таким же стволом, чтоб закрыть вопрос?

Strelok-mod79
По моим рассчетам это 3-7 Дж. Ваши 5-7 м/с это 70-100 Дж. Скажите: зачем отводить энергию с таким запасом? И куда уходят оставшиеся Джоули?

Что Вы мне пытаетесь доказать? Я говорю о количестве отводимых из ствола газах, а не о потребном их количестве для отведения затвора на длину его хода.
Также я верю своим глазам и хронографу, фиксирующему начальную скорость. Уже ведь выкладывали когда-то сранительные отстрелы на скорость при запаянных отверстиях.

Eduard G
Это уже с учетом КПД газового двигателя "ниже плинтуса" в 15-25%.

Это очень высокий плинтус. У классического двигателя внутреннего сгорания потолок КПД 25-30%. Здесь двигатель гораздо более упрощённого типа. А что, если реальный его КПД в 3 раза меньше?

Eduard G
КПД ДВС достигает около 40% на частичных нагрузках у автодизелей, а у больших судовых дизелей с циклом Миллера доходит до 45-48%.
И главное, условный КПД "газового двигателя" оценивался ну очень, ну просто очень-очень-очень по другому, относительно той энергетики, которая пошла бы в плюс на разгон снаряда - принципиально разные вещи. 😊

Эдуард, здесь никто не морочится по поводу этих "блошиных" потерь

Здесь речь идёт не о требуемой "полезной энергии на перезарядку, а о реально отводимой из ствола, в зависимости от особенности конструкции газоотвода. Они бывают разные.

В данном случае требуется не просто создать "усилие на рукоятке затвора х ход затвора", а обеспечить определённую (не низкую) скорость движения целой системе перезаряжания весом около 400г, включающую в себя поршень, тягу, возвратную пружину и сам затвор.

на перезаряд надо 3-4 Дж.
Это ни а чём. Ибо если вернуться к тому посту то там разговор шёл про усилие (т.е. сила)

цитата:
в пределах 3-4 Дж (усилие на рукоятке затвор х ход затвора)
, а сила в джоулях не измеряется.

Книжки что ли почитайте по внутр. баллистике.

Книжки что ли почитайте по внутр. баллистике.Какую страницу какой книги какого автора прочитать чтобы получить ответы на все заданные мной вам вопросы? Или вам нечего мне ответить?

Это мне вопрос? - вроде из другой темы цитата.

КМВ1961
Вы в курсе, что сначала у МР-153 в стволе было одно отверстие, но 2 компрессионных кольца на поршне. Это при лучшей обтюрации газов, приводило к быстрому износу трубки магазина, по которой в качестве направляющей двигается поршень. К тому же, в некоторых случаях получался задир, торможение и сбой в перезаряде. Тогда просверлили ещё одно отверстие, убрав нижнее кольцо. При этом снизив компрессию и КПД газового двигателя, но и сразу в 2 раза увеличив поток газов из ствола. Может сюда и ушли оставшиеся джоули?

Что Вы мне пытаетесь доказать? Я говорю о количестве отводимых из ствола газах, а не о потребном их количестве для отведения затвора на длину его хода.
Также я верю своим глазам и хронографу, фиксирующему начальную скорость. Уже ведь выкладывали когда-то сранительные отстрелы на скорость при запаянных отверстиях.

Я в курсе. А так же в курсе что и без кольца 153 работает с одним отверстием. Однако Вы никак не можете понять, что отношение отобранных из ствола газов к газам в стволе будет равно отношению объёмов каморы и ствола, а камора у нас ничтожно мала, даже уже в конце выстрела, когда поршень отошел на 4 мм.
И я понять не могу на какой сравнительный отстрел с запаяными отверстиями Вы ссылаетесь. В той статье что приводил я разница оказалась 0,8 м/с, но никак не 5-7.
И таки скорость рамы будет зависить не от отверстий, а от площади поршня. Это конечно если отверстия просверленны достаточного диаметра, чтобы не было дросселирования. А опыты с заваркой одного отверстия об этом и говорят.

КМВ1961
Это очень высокий плинтус. У классического двигателя внутреннего сгорания потолок КПД 25-30%. Здесь двигатель гораздо более упрощённого типа. А что, если реальный его КПД в 3 раза меньше?

Strelok-mod79

Я в курсе. А так же в курсе что и без кольца 153 работает с одним отверстием. Однако Вы никак не можете понять, что отношение отобранных из ствола газов к газам в стволе будет равно отношению объёмов каморы и ствола, а камора у нас ничтожно мала, даже уже в конце выстрела, когда поршень отошел на 4 мм.

Мне вот просто интересно: каким образом Вы притянули к газовому двигателю КПД ДВС? А это ничего что ДВС четырёхтактный? Впуск-сжатие-рабочий ход-выпуск против одного рабочего хода газового двигателя.
Или вы считаете что потери которые идут в ДВС на засасывание рабочей смеси, на сжатие, на выпуск, а так же оставшиеся отработанные газы которые отнимают объём у свежей смеси - это всё присуще и газовому двигателю только по тому что у него тоже поршень?

КМВ1961
При чём здесь эти характеристики в нашем случае? Речь идёт только об общекачественной оценке выстрела, по принципу "нормальный- ненормальный". Или Вам тяжело отличить обычный выстрел от затяжного?

номер
Какую страницу какой книги какого автора прочитать чтобы получить ответы на все заданные мной вам вопросы?
Или вам нечего мне ответить?

Про капсюли почитайте у Штетбахера в главе 16. Ударные составы и капсюли воспламенители стр. 495. книги "Пороха и взрывчатые вещества"
Про порох и особенности егойного горения - в той же книге глава 8. Бездымные пороха. стр. 275.
А ещё найдите Серебрякова "Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет" и читайте начиная со страницы 27 далее по страницу 696 (впрочем то, что касается ракет можете и пропускать).

ЗЫ. А уж если там чего будет непонятно - найдите учебники по физике и математике для средней школы. Далее те же учебники, но уже для высшей школы.

Strelok-mod79
Мне вот просто интересно: каким образом Вы притянули к газовому двигателю КПД ДВС? А это ничего что ДВС четырёхтактный? Впуск-сжатие-рабочий ход-выпуск против одного рабочего хода газового двигателя.

Postoronnim V

А Вы сами отличите обычный выстрел, который происходит за 0,003 секунды, от выстрела, который произойдёт за 0,03 секунды?
Меж тем второй явно затяжной. т.к время его проистекания в 10 раз больше обычного выстрела.

КМВ1961
Если я не смогу отличить этот выстрел от затяжного, значит он не затяжной. Уверяю Вас, что затяжной выстрел я определю. Он длится не доли секунды, а несколько секунд. Более медленное горение пороха при воспламенении и задержка в воспламенении, которую описывали Вы, это разные вещи и по разному влияют на результат выстрела.

КМВ1961
Для простого сравнения возможной производительности совершенного двигателя с простейшим. Не верится, что простейший и неэкономичный ГД, с намеренно заниженной компрессией может дать 25% КПД против 40% у отлаженного и заточенного на производительность современного ДВС.

КМВ1961
А это ничего, что действие нашего ГД порционное и что движение его поршня происходит в условиях трения по трубке магазина, да ещё изрядно закопчённой?

КМВ1961
И что надо обеспечить высокую скорость разгона системы перезаряжания за доли секунды? При этом там нет никаких компрессионных устройств, кроме одного неподогнанного беззамкового кольца, болтающегося в широком цилиндре, сохраняющем нетронутыми царапины хона после нескольких тысяч выстрелов.

Отверстия просверлены с таким запасом, что даже заварка одного из двух не влияет на перезаряд. Даже через одно отверстие газы успевают создать нужное давление в каморе.

Фомич64
Разница между этими двумя мнениями всего 5м\с, на грани погрешности измерения.

IGOR IONOV 1977", да купите какой "в прикид войдёт" п\а

без пристрелки не обойдётесь всё равно. Ну НИКАККК

Вам объяснить как сила (ньютоны), умноженная на путь (метры), превращается в джоули энергии?

Хищник-ррр
Охотникам здравия.

И причём тут патрон, если вылетает дробь. При его вылете остаётся лишь гильза. Или вы хотите сказать, что из ствола улетает патрон?

Хищник-ррр
4. Энергетические потери перекрывает не патрон, а доза ЗАРЯДА ПОРОХА в патроне. Прибавить-убавить дозу его проблем не вижу. Всё решается пристрелкой.
5. Вот как раз сие "... желательно ..." и РЕШАЕМО пристрелкой и разными номерами ДРОБИ и необязательно согласованными. Околосогласованные дроби нам тоже никто пристреливать не запрещал и не сможет.

Strelok-mod79
Разница на грани погнутого толкателя . Просто слишком уж дофига,

Хищник-ррр

И вы хотите сказать, что добавив 0,05 г порошка (пусть "Сокола") не будет компенсации снижения энергетики выстрела?

Хищник-ррр
1. Ну йоп... м..ть, уж будьте любезны быть конкретным - а то "тут", то "там" = вот и получается "тарам-тарам-тарам". Вас кто спрашивает то? Тэ-эС. Что, вам трудно выдать ему свой практический опыт?
2. Ну и чем же навредит в ПА компенсация заряда при "МИНУСАХХХ" например? В любоммм (откат-накат ствола, свободный затвор, газовод)? ЧЕМММ?

Тему не перечитывал, но моё мнение, утрируя обрезать ствол П/А по газоотводные отверстия, и резкость не изменится. То есть переломка будет резче при одинаковой сверловке.

mi01
Тему не перечитывал, но моё мнение, утрируя обрезать ствол П/А по газоотводные отверстия, и резкость не изменится. То есть переломка будет резче при одинаковой сверловке.

как все запущено... здесь уже упоминалось, вроде. Сверловка ствола у ПА могет быть на чуток больше, чем у переломок - надо измерить топик-стартеру эти величины. Далее, мессага возникла в январе. Холодно. Штатный патрон пром-производства, пластиковый ПК скорее всего. ЗАмерзший.
Возможно, что при разнице в сверловке в пару десяток именно их не хватило на нормальную обтюрацию. ДУмаю, через щель в 0.2 мм выдует куда как дофига энергии.
Мало информации по отстрелу. Но лечение в ЭТОМ случае - использование хороших обтюраторов. И резкость вернется.
Не бывает нерезких ружей, бывает неправильный патрон.

tedis
Не бывает нерезких ружей, бывает неправильный патрон.

Смелое утверждение.
Может не встречали?

Видел одно,с 20 ти метров 00 высило на метр и не пробивало фанеру!
Нас четверо было,все в шоке..Какие только патроны в это ружьё не пихали..Результат не изменился.

Какие только патроны в это ружьё не пихали..Результат не изменился.

с 20 ти метров 00 высило на метр и не пробивало фанеру!

tedis
Не бывает нерезких ружей, бывает неправильный патрон.

ружжом с гнутым стволом было? Или прицельные стесаны?

Патрон как часть системы "оружие-боеприпас" определяет кучу параметров, в том числе и резкость. Добычливость (ыы) ружья определяется вообще тройственным союзом, еще стрелок подключается.
Дерьмовым патроном с самой распрекрасной ружбайки может быть непробитие фанерки и с 10 метров.
Насчет спортивных - не в курсах, спасибо за инфу, буду учитывать. Но правильными пыжиками и навесками можно и спортивную заставить ворон бить, не так разве?

Дык к нашим баранам. Моя теория имеет право на жизнь, или вы только к последней фразе (почти постскриптуму) прицепились?

КМВ1961
Например, "нерезкими" являются спортивные ружья с длинными снарядными входами и сложными сужениями. Они уступают в резкости, но позволяют легко переносить длительную стрельбу.

tedis
ружжом с гнутым стволом было? Или прицельные стесаны?

КМВ1961
Дерьмовым патроном с самой распрекрасной ружбайки может быть непробитие фанерки и с 10 метров.

Strelok-mod79
Увеличением навески пороха не лечится?

КМВ1961
Лечится.

подобрать патрон все таки можно и для охоты.

ну, как бы и не говорится в этом топике про заведомо косячные ружья, с гнутыми стволами и после кривой шустовки.
А говорится про полуавтоматы и переломки. Заведомо не бывшие в кривых руках "мастеров".
Ну а насчет заведомо "нормальных" патронов 😊)) Как бы это сказать... такое бывает, да. Но пока сам не скрутишь - уверенности нет.
Повторю - стреляли на морозе пластиковым ПК, каналы стволов разного диаметра, на ПА обтюрация хуже получилась. Возможно?

Про потерю газа из газоотвода - формулами оперировать не хочу и не умею, но интуиция подсказывает, что не настолько там все плохо должно быть. В смысле, не должно влиять ТАК.

Интересно, кто нибудь мерил давление в стволе П/А с газоотводным механизмом?
Посмотреть бы на кривую диаграммы. И вообще, это возможно на устройствах серийного производства?

Я могу провести тест и сравнить начальную скорость дроби у двух разных ружей с одинаковым патроном. Remington 870 680мм сверловка 18.5мм и МР-18М 710мм сверловка 18.4мм.

mi01
Интересно, кто нибудь мерил давление в стволе П/А с газоотводным механизмом?
Посмотреть бы на кривую диаграммы. И вообще, это возможно на устройствах серийного производства?

mi01
Повторю - стреляли на морозе пластиковым ПК, каналы стволов разного диаметра, на ПА обтюрация хуже получилась. Возможно?
Про потерю газа из газоотвода - формулами оперировать не хочу и не умею, но интуиция подсказывает, что не настолько там все плохо должно быть. В смысле, не должно влиять ТАК.

А как "ТАК"? Речь о потере разгона в пределах 1% и о снижении остаточной скорости у цели не более 1-2м/с. Только и всего. 😊

"Нерезкими" ружья могут благодаря особенностям сверловки, начиная с увеличенного размера канала ствола и заканчивая длинными перепадами сечений.

Например, "нерезкими" являются спортивные ружья с длинными снарядными входами и сложными сужениями. Они уступают в резкости, но позволяют легко переносить длительную стрельбу. Спортсмен на тренировке выстреливает по 100-200 патронов. При этом стрельба ведётся на ограниченной дальности, где высокая резкость не нужна.

подытожим. ТС - берите бюджетный полуавтомат и не парьтесь. Патроны или подбирайте, или собирайте руками и головой. И будет щастье 😊

берите бюджетный полуавтомат и не парьтесь. Патроны или подбирайте, или собирайте руками и головой.

IGOR IONOV 1977
Стрельба магнумами перекрывает потери резкости в п/а с лихвой .

IGOR IONOV 1977
Благодарю за подсказку !
Стрельба магнумами перекрывает потери резкости в п/а с лихвой .

Eduard G
Во многих случаях выстрел и "бОльшего диаметра ствола" при одинаковом патроне и сверловке патронника будет даже чуть-чуть более резким чем при меньшем диаметре канала ствола - прямо следует из законов физики.

КМВ1961
Здесь особенности пиродинамики.

mi01
А может в формулах с цифрами, динамика это интересно.

Здесь особенности пиродинамики. Чем резче перепад сечений, или меньше размер канала ствола, тем создаётся более высокая поперечная нагрузка, увеличение сопротивления расширению газов и удлинение снаряда. Это приводит к ускорению горения (сгорания) пороха и увеличению среднего давления по стволу. А значит и влияет на величину разгона снаряда.

оценить это по разбою тарелок или еще как-то "на глаз" это просто фантазии

Это кто-нибудь
з друзей подсказал?

арсенюк22

Вчера стреляли с МР - 155 сужение чок дистанция 35 метров по мишеням а за ними широкая однородная сосновая сухая доска . Дробь 3 Главпатрон стандартный и магнум . Стандартные дробины входят в доску на 5 -7 мм а магнум пробивает на вылет ! Смотрели только центральные дробинки в радиусе 10 см от центра осыпи .

Это кто ж такое подсказал? Не верьте. Магнумом увеличения резкости не добьётесь.

КМВ1961

А Вы верите в то что я написал в предыдущем посте ?

Стандартная навеска дроби была 32 г а магнум 42 г .

КМВ1961
При более узком стволе и более резких перепадах сечений - условия жёстче, а значит КПД заряда выше.

Eduard G
где бОльший канал ствола обеспечивает и чуть большую силу разгона, давление х площадь,

Eduard G
где бОльший канал ствола обеспечивает и чуть большую силу разгона, давление х площадь, (или по другому говоря, бОльшую степень расширения и работу газов при расширении)

Eduard G
бОльшую степень расширения и работу газов при расширении)

Eduard G
Все "особенности пиродинамики" главным образом отыгрывают свое еще в патроннике при разгон снаряда в гильзе и снарядном, переходном конусе в ствол до выхода обтюратора из гильзы - именно на этом участке достигается пик давления, далее уже "остатки" пиродинамики с разгоном снаряда в стволе и догоранием оставшейся части пороха, где бОльший канал ствола обеспечивает и чуть большую силу разгона, давление х площадь, (или по другому говоря, бОльшую степень расширения и работу газов при расширении).

IGOR IONOV 1977

А Вы верите в то что я написал в предыдущем посте ?

А что, после пика давления горение пороха прекращается?

Мне также не понятно, как может более широкий ствол обеспечить более сильный разгон, если давление - это количество горячих газов на единице объёма. При более широком стволе одинаковое кол-во газов, с одинаковой температурой будет создавать в единицу времени меньшее давление.

А если учесть, что более медленное сгорание пороха будет обеспечивать к срезу ствола и более высокую температуру газов

... то откуда возьмётся более высокое среднее давление по стволу, определяющее разгон?

То есть утрируя, взять навески 20 калибра, снарядить в больший ствол 12-го, и получим: Eduard GбОльшую степень расширения и работу газов при расширении)

при схожих массах пули

243 и.308

дульная энергия или скорость

больше

в 243,..т.к. давка выше. Ессно масса заряда и похер одинаковый.

нет, не перевелись еще математики и физики! 😊 это радует.
ТС - я так понял, самоверчением заниматься влом? И лучше потерпеть лягание магнума.
Вам для полуавтомата ЗИМОЙ всего лишь нужно использовать незамерзающие пыжи. Летом (то есть при плюсовой температуре, когда полиэтиленовый пыж-контейнер будет гибким и обеспечит нормальную обтюрацию) разница между переломкой и полуавтоматом будет не так высока.
НО! Было бы очень неплохо, а может и важно, для понимания сути проблемы замерить диаметр канала ствола. У меня на помпе просто написано, 18.4. Для очистки совести замерил - да, так и есть. Довольно строгая сверловка. Но по зиме полиэтиленом бубухать врядли стану. Кстати, жесткие требования к "только полиэтилен" есть только на стрельбище. Там резкость вовсе некритична. На охоте хоть опилки, но обтюратор ставить качественный. Так и буду делать.

tedis
Вам для полуавтомата ЗИМОЙ всего лишь нужно использовать незамерзающие пыжи.

Eduard G
Нас интересует не сколько уровень давления, а произведение Р(давление) х S(сечение ствол) и его интеграл по длине ствола. Вот он как раз при бОльшем диаметре канала ствола и будет, минимум во многих и даже большинстве случая, больше - и начальная скорость дроби выше.

Eduard G
Нужно еще и соблюсти условие схожего уровня максимального давления при выстреле - за счет хода (точнее объема) амортизации пыжей

Дык, нес ничто не ограничивает при навесках 20-го, уменьшить амортизатор для 12-го. Но достойно разогнать 28 грамм снаряда 1,6 граммами сокола у Вас не выйдет, и это Вам скажет любой практик и без знаний физики, как бы мы не уменьшали объём амортизатора.

А таблицы патронов с данными посмотреть не судьба?

Eduard G
Только до выхода снаряда из гильзы с обтюратором значительная часть(если не большая) уже сгорела, и "утилизация" энергии этой сгоревшей части однозначно будет чуть больше в канале ствола большего диаметра (и объема при равной длине, все равно что ствол был бы чуть длиннее).

Eduard G
Все просто - при большем диаметре ствола эквивалентный объем при разгоне снаряда будет чуть ранее (положение снаряда по оси х ствола.)

Eduard G
Нас интересует не столько уровень давления, а произведение Р(давление) х S(сечение ствол) и его интеграл по длине ствола.

по подробней можно? Что-то про работу проскользнуло?

Дык, нес ничто не ограничивает при навесках 20-го, уменьшить амортизатор для 12-го. Но достойно разогнать 28 грамм снаряда 1,6 граммами сокола у Вас не выйдет, и это Вам скажет любой практик и без знаний физики, как бы мы не уменьшали объём амортизатора.

Для пули Тандем около 27-29г вроде

с 1,6

С 20к с 1,6гх28г

на глаз разницу не определить

Eduard GВсе просто - при большем диаметре ствола эквивалентный объем при разгоне снаряда будет чуть ранее (положение снаряда по оси х ствола.) Не понятно. Расшифруйте.

Нас интересует интеграл давления во времени по длине ствола, а он пропорционален среднему давлению по стволу

без амортизации 390 мысов

будет много выше 12к

Да о чём Вы говорите? Пускай в гильзе сгорает одинаковое кол-во пороха, но после скорость сгорания напрямую зависит от диаметра ствола.

У современных порохов форма горения постоянная, да и у Сокола она (по Вашим же словам) не шибко дегрессивная. А это значит, что при отсутствии перепада сечения, с течением времени горения уровень газообразования практически не меняется до прекращения горения.

Поэтому в районе пика максимума в гильзе и на периферии горения, скорость газообразования меняется только пропорционально изменению объёма ствола в единицу времени, т.е зависит от его размера.

И чем ствол шире, тем скорость горения пороха после гильзы будет меньше и давление на протяжении всего ствола тоже будет ниже.

будет много выше 12кНасколько? Ваша версия.

(минимум как отношение квадратов скоростей примерно 390^2/370^2 = около 1,11 или более 11%) - и для корректности сравнения тоже выше.

Eduard G
Работа сил давлния по разгону снаряда равна интеграл Р(V)dV (по "изменение объема")

Ну вот дело и до формул дошло. Давайте по порядку. Как мы договорились, при одинаковых навесках и одинаковом объёме амортизатора газ расширяясь производит работу. Но условия сгорания не одинаковы, при большей площади нужно меньшее давление для создания такого же усилия, для разгона той же массы дроби, то есть давление падает при большем диаметре быстрее по длине ствола. С другой стороны на снаряд действует сила встречного патока, которая также зависит от площади и объёма ствола, так как сбегать воздуху некуда, он только уплотняться перед снарядом. И к примеру на середине ствола, разность давлений по ту и другую стороны снаряда будут заметно отличаться между первым и вторым случаем, что и будет является основным фактором разности скоростей. А ближе к концу ствола эта разность будет отличаться ещё сильней. Вот такая вот моя теория, снаряд разгоняется по всей длине ствола, пока разность давлений будет создавать усилие большее чем сила трения снаряда о ствол.

Eduard G
Порох не знает про диаметр ствола никак - он может "реагировать" скоростью горения на давление например - и то не обязательно, и не каждый порох.
Например Сокол (как и дымный) практически не меняет скорость горения от давления (для характерных уровней при выстреле)
Смотрим отстрел Сокола - при изменении навески практически прямо пропорционально меняется и уровень максимального давления.

Херня получается,..или как Вы говорите "блохи".

Как мы договорились, при одинаковых навесках и одинаковом объёме амортизатора газ расширяясь производит работу. Но условия сгорания не одинаковы

при большей площади нужно меньшее давление для создания такого же усилия, для разгона той же массы дроби, то есть давление падает при большем диаметре быстрее по длине ствола

С другой стороны на снаряд действует сила встречного патока, которая также зависит от площади и объёма ствола, так как сбегать воздуху некуда, он только уплотняться перед снарядом.

И к примеру на середине ствола, разность давлений по ту и другую стороны снаряда будут заметно отличаться между первым и вторым случаем, что и будет является основным фактором разности скоростей. А ближе к концу ствола эта разность будет отличаться ещё сильней. Вот такая вот моя теория, снаряд разгоняется по всей длине ствола, пока разность давлений будет создавать усилие большее чем сила трения снаряда о ствол.

Вот такая вот моя теория, снаряд разгоняется по всей длине ствола, пока разность давлений будет создавать усилие большее чем сила трения снаряда о ствол.

Порох в любом случае реагирует на изменение объёма своего горения, в т.ч и Сокол. Но даже если бы порох и не реагировал на это, то всё равно давление в разном объёме будет разным.

Но даже если бы порох и не реагировал на это, то всё равно давление в разном объёме будет разным.

При отстрелах SVS1 прямопропорциональное изменение скорости от пика давления происходило при прочих равных условиях отстрела

Если бы отстрелы происходили на разных по геометрии стволах, то и скорости там были бы разные.

Eduard G
будем считать, что скорость сгорания не зависит от давления (и диаметра).

Eduard G
Это относительно маленькие потери - можно пренебречь

Eduard G
возвращаемся к формуле механической работы газов по разгону снаряда - интеграл P(v)dV - и в "широком" или "узком" стволе изменение V больше?

Eduard G
чем вопрос или с чем спорим?

А разговариваем о теории большей резкости от ствола большего диаметра

Это моё видение скоростей по длине ствола

Eduard G
Потому и писал, что "Во МНОГИХ случаях выстрел и "бОльшего диаметра ствола" при одинаковом патроне и сверловке патронника будет даже чуть-чуть более резким чем при меньшем диаметре канала ствола"(с)
😊

конечно блохи, но чуть резче. 😊

Eduard G
И картинок я разных тоже нарисую - тем более для этого P(V)dV и знать особо не надо.

(Точечная аппроксимация).

конечно блохи, но чуть резче.

В принципе правильное "видение".

Да, и ещё кривую давления нужно описать уравнением (Точечная аппроксимация). А то от знания формулы Работы толку не будет.

Вера она такая

Мы тут разговор то вообще начали с 12кал и чуть разных диаметров ствола

Eduard G
Верно, но и снаряд разгоняется "сильнее" (бОльшей силой) и быстрее соответственно.

Eduard G
Работа сил давления по разгону снаряда равна интеграл Р(V)dV (по "изменение объема") - в "широком" стволе при одном положении снаряда "изменение заснарядного объема"(от начального положения снаряда) больше, ну или "одинаковый объем" наступит раньше при разгоне.

Eduard G
Математически чета не получится взять интеграл P(t)dx - ну не бывает такого математически. 😊
Можно взять P(t)dt или P(x)dx - получим, умножив на сечение ствола, импульс силы давления или механическую работу (вот она, работа, пропорциональна среднему Р в стволе). 😊

У более широкого ствола общий объём ствола больше. Откуда возьмётся большая сила разгона даже при одинаковом максимальном давлении?

Так в том -то и дело, что при большем объёме ствола, давление по стволу будет ниже. Скорость изменения объёма будет выше

У нас всё происходит при одинаковой длине ствола. Будет разный объём ствола - будет разное изменение давления по стволу во времени. Изменение объёма ствола учитывается изменением давления. Поэтому все графики давления составлены по изменению давления во времени, без учёта объёма

а кол-во работы на разгон определяется интегралом давления во времени по длине ствола, как площадь под этим графиком. Но среднее давление, это показатель выполненной работы на разгон, эквивалентный этому интегралу

Eduard G
Для простоту понимания считаем, что весь порох сгорает еще в гильзе до выхода обтюратора из гильзы) - понятно почему работа сил давления в "широком" стволе будет больше?

Для простоту понимания считаем, что весь порох сгорает еще в гильзе до выхода обтюратора из гильзы)

Eduard G
Это "альтернативная" физика-математика снова в действии - про такие интегралы ("интегралом давления во времени по длине ствола"(с) ) математика просто не знает.

Eduard G
С момента выхода обтюратора из гильзы все верно, и что с того? - сила разгона ведь P x S, и вот интграл PxS dx будет больше витоге в "широком" стволе (скорость сгорания считаем постоянной или условно все сгорает еще в гильзе)

xant-1966
Так не пойдёт. ТС задал "конкретные" параметры. Давайте будем плясать от них. Дано:Модели, переломки -газоотвод . Патрон,-стандарт.Сужение-чок. Вот и будем исходить из этого. Остальное лабуда...почему? Рассматривать надо применительно к этим условиям, а не гипотечискими "блохами", простотой, интегралами по стволам. и прочим заумностям.

КМВ1961
Что значит не знает? Есть ось "Y"- давление, есть ось "Х" - время. И есть длина ствола, по временному отрезку которой рассчитывается интеграл давления во времени. Площадь под графиком будет соответствовать этому интегралу и количеству выполненной работы на разгон. Что тут "альтернативного"?

Длина ствола - это уже иная координата, причём совершенно иной размерности.
Если бы длина была функцией от времени (или наоборот) - то интеграл вполне бы имел смысл свёртки функций (интеграл Дюамеля для временной области, например).
А так ...- это примерно, как нет единой производной функции нескольких независимых переменных ( а есть только частные производные) - так же нет и единой первообразной такой функции. По крайней мере в плане физического смысла.

мне уже страшно здесь читать, мужики. Мож ну его, эту траву?

Eduard GДля простоту понимания считаем, что весь порох сгорает еще в гильзе до выхода обтюратора из гильзы) - понятно почему работа сил давления в "широком" стволе будет больше?

Это понятно, но такого не происходит.

Интеграл PxS dx, это та же работа того же газа через силу по пути, из закона сохранения энергии она не может быть больше. Ведь навеска пороха не изменялась.

Так не пойдёт. ТС задал "конкретные" параметры. Давайте будем плясать от них.

Что значит не знает? Есть ось "Y"- давление, есть ось "Х" - время. И есть длина ствола, по временному отрезку которой рассчитывается интеграл давления во времени. Площадь под графиком будет соответствовать этому интегралу и количеству выполненной работы на разгон. Что тут "альтернативного"?

Плясать надо

раз два и готово

Сила напрямую зависит от давления. При движении снаряда по стволу происходит увеличение объёма, вместе с ним снижается и давление. И наконец совсем простая логика, чем больше становится объём тем меньше давление. Это понятно? Откуда взяться большей силе?

Postoronnim V

Длина ствола - это уже иная координата, причём совершенно иной размерности.
Если бы длина была функцией от времени (или наоборот) - то интеграл вполне бы имел смысл свёртки функций (интеграл Дюамеля для временной области, например).
А так ...- это примерно, как нет единой производной функции нескольких независимых переменных ( а есть только частные производные) - так же нет и единой первообразной такой функции. По крайней мере в плане физического смысла.

Eduard G

График давления от времени фиксируется непосредственно прибором однознано и точно. А вот график давления от х по оси ствола расчетный - причем в расчетную модель должны входить оценочные силы трения, работа и степень деформации снаряда - то есть там уже и разные услоаия, и погрешностей вагон, и точность на совести расчетчика с адекватностью его модели и степени учета всех факторов. Поэтому получить из Р(t) P(x) еще та отдельная задачка - с кучей неизвестных и вероятностью насчитать достаточно "криво", да и результат будет разный для разных вводных.
А у Вас раз два и готово неведомым мне, да и другим, математическим путем. 😊

КМВ1961
Вы наверное меня не поняли. Естественно, что длина ствола - это совсем другая функция и чтобы её рассчитать на графике давления во времени по оси "Х", надо произвести вычисления. Имелось в виду только то, что у нас имеется ствол определённой длины и график давления во времени нас интересует только в этих пределах.

Само собой. Я не понимаю фразы

Есть ось "Y"- давление, есть ось "Х" - время. И есть длина ствола, по временному отрезку которой рассчитывается интеграл давления во времени. Площадь под графиком будет соответствовать этому интегралу и количеству выполненной работы на разгон.

Если мы рассматриваем P(t) ( в Вашем случае P(x)), то длина ствола здесь неуместна. Точнее длина уместна только, как результат, как получаемый путь, который пройдёт снаряд за временной отрезок области интегрирования. И этот результат задним числом в исходную функцию P(t) мы подставлять не может. Это не тот случай, когда рекурсия допустима.

Postoronnim V

Если мы рассматриваем P(t) ( в Вашем случае P(x)), то длина ствола здесь неуместна. Точнее длина уместна только, как результат, как получаемый путь, который пройдёт снаряд за временной отрезок области интегрирования. И этот результат задним числом в исходную функцию P(t) мы подставлять не может. Это не тот случай, когда рекурсия допустима.

Фомич64
... хочу уточнить у них как действуют газы на обтюратор или пороховую прокладку. И почему многие рекомендуют делать обтюратор сферически вогнутым? Суть моего вопроса в следующем - хочу сделать картонную ПП немного вогнутой чуть большего диаметра, не продавят ли газы больше по её центру, чем по краям, оторвав края ПП от стенок гильзы? Конечно, эта вогнутая ПП будет подперта другой плоской калиберной 2мм картонкой....

КМВ1961
Путь в данном случае ограничен длиной ствола. Но прибор, описывающий кривую изменения давления об этом не знает, поэтому продолжает рисовать график и после покидания снарядом ствола. Но мы-то рассматриваем изменение давления только в объёме длины данного ствола и отрезок области интегрирования тоже ограничивается этой длиной, просто он выражается по оси "Х" не линейной величиной, а временной. Как Вы собираетесь интегрировать отрезок, не зная его конкретной длины?

Фомич64
... хочу уточнить... как действуют газы на обтюратор или пороховую прокладку. И почему многие рекомендуют делать обтюратор сферически вогнутым?

Сила напрямую зависит от давления. При движении снаряда по стволу происходит увеличение объёма, вместе с ним снижается и давление

И наконец совсем простая логика, чем больше становится объём тем меньше давление. Это понятно? Откуда взяться большей силе?

И почему многие рекомендуют делать обтюратор сферически вогнутым?

Суть моего вопроса в следующем - хочу сделать картонную ПП немного вогнутой чуть большего диаметра, не продавят ли газы больше по её центру, чем по краям, оторвав края ПП от стенок гильзы? Конечно, эта вогнутая ПП будет подперта другой плоской калиберной 2мм картонкой.

Postoronnim V

Только тогда при чём тут будет время?
Время, точнее временной интервал, будет результатом, а не переменной.

Фомич64
Точка, от которой они начинают расширяться - гнездо КВ? Или глубже? Где центр этой сферы, хотя бы приблизительно? Давление на любую точку обтюратора одинаково? На центр и на края?

КМВ1961
Как это при чём? У нас давление изменяется во времени. Чтобы определить этот временной интервал, надо знать длину (путь снаряда в стволе). Повторяю вопрос. Как Вы собрались интегрировать, не зная длину временного интервала, соответствующего длине ствола?

Тогда либо временной период либо путь снаряда в стволе - есть пострезультат!

Вот какую Вы ожидаете получить размерность "площади" интегрируя по времени и по расстоянию???

Postoronnim V

Вот какую Вы ожидаете получить размерность "площади" интегрируя по времени и по расстоянию???

Я делал сферу к дульцу выпуклую, а к донцу впуклую. 😊
Только потом оказалось не хужее просто комбинировать ПЭ обтюратор и картонку над ним. Гарантированно-качественный выстрел зимой и летом при любом нитропорохе и при любом типе ствола (хоть газоотвод. хоть переломка..)

Фомич64
Хочу уйти от пластика. В моем случае длинного и широкого снарядного входа (конус 20,2мм - 18,5мм на длине ствола 17мм) и узкого канала 18,3 - 18,25мм перед чоком, пластик плохо работает. Рабочие перепады уж больно огромны. Нужен обтюратор худо-бедно перекрывающий 20,2 за гильзой и нормально (без излишнего торможения и проблем с давлением) проходящий узкий канал.
Вырезать ПП диаметром 20,2мм проблем нет, вопрос только в какую сторону подгибать края? Либо делать в виде сферы (склоняюсь к этому), либо навойником со снятой фаской подгибать края ПП в сторону от пороха.

Eduard G

Нет абсолютно практического смысла ни..ка..кого - зачем городить еще сверху такой "пирог" и доппрокладой, съедать полезный объем гильзы и т.д., когда в первые же мгновения выстрела при поджатии пыжей капсюльными газами ваша "сфера" примет форму торца пыжей и снаряда дроби сверху и станет "плоской"?!

КМВ1961
Неужели я так не доходчиво объясняю? У нас имеется временная ось "Х". Чтобы задаться временным отрезком для интегрирования полученного графика, нужно знать временной отрезок, соответствующий длине ствола. Или Вы собираетесь интегрировать по произвольному временному интервалу, например 0мс - 3мс. Но тогда может получиться, что реальный временной отрезок, соответствующий длине ствола, находится на отметке 2,5мс. Что тогда Вы проинтегрируете? Ещё раз повторю. Мы интегрируем кривую давления во временном интервале, соответствующему данной длине ствола. И исключительно в этом объёме. 😊

Ещё раз простой вопрос - озвучьте размерность результата интеграла давления от длины и времени?

Postoronnim V
Хм..

Ещё раз простой вопрос - озвучьте размерность результата интеграла давления от длины и времени?

Сферическая ПП из 0,5мм эластичного тетрапака(роль манжеты) + 2мм картон (опора). Никакого объема не съем. Тот же РО более 5мм.

КМВ1961
...Здесь только время. Но ось времени имеет длину. ...

Фомич64
Михаил Васильевич, если использовать толстостенные гильзы с внутренним диаметром 18,5мм, то, наверно, ДА, не перекроют в сжатом состоянии. А если взять тонкостенные с внутренним диаметром 19,1мм, то перекрывать уже надо всего 8мм. Что в два раза легче.

Postoronnim V

Вот я могу себе представить минимум семь измерений, но вот то, что
"..ось времени имеет длину.." мне не постижимо. Хотя бы потому, что что время имеет размерность в секундах, а длина в метрах.

Eduard G

А им так кажется - а когда кажется ... креститься надо. Сфера хороша чисто теоретически например применительно к коню в вакууме и прочим "тонким моментам".

на теневых фото не видели, как выгибается вперёд прокладка с пыжом в стволе?

2 КМВ1961: На вопросы я ответил ещё в посте 388
1. Либо мы знаем длину ствола и не знаем временной период воздействия давления.
2. Либо мы знаем временной период, но не знаем, какой путь пройдёт за это время снаряд.

А в остальном - Ваша фраза " Говорим время - подразумеваем длину" говорит о том, что Вы и сами скоро поймёте, почему интегрировать бессмысленно одновременно по l и t

xant-1966
Вот сразу надо и показать эти Вото. Что б так сказать... 😊

Postoronnim V
2 КМВ1961: На вопросы я ответил ещё в посте 388
1. Либо мы знаем длину ствола и не знаем временной период воздействия давления.
2. Либо мы знаем временной период, но не знаем, какой путь пройдёт за это время снаряд.

А в остальном - Ваша фраза " Говорим время - подразумеваем длину" говорит о том, что Вы и сами скоро поймёте, почему интегрировать бессмысленно одновременно по l и t

Ответьте на вопрос: - По какому временному периоду Вы будете интегрировать график давления во времени, чтобы получить площадь под графиком, соответствующей выполненной работе на разгон снаряда в данном стволе? Ничего не надо комментировать. Только ответ на этот вопрос! Умоляю! 😊

mi01
А разговариваем о теории большей резкости от ствола большего диаметра.

Это моё видение скоростей по длине ствола, соответственно красным выстрел и 20-го, синим из 12-го.

КМВ1961
... По какому временному периоду Вы будете интегрировать график давления во времени, чтобы получить площадь под графиком, соответствующей выполненной работе на разгон снаряда в данном стволе? Ничего не надо комментировать. Только ответ на этот вопрос! Умоляю! 😊

Postoronnim V
Да по любому временнному периоду.
Не вижу проблемы.
Хоть 1 мс, хоть 1 с, хоть 10 с.

Более мелкий 20-й калибр требует для создания одинаковой с 12-м калибром скорости, более высокого давления.

С учётом площади зада снаряда получу импульс силы.
А к стволу и привязаться не надо, коли нет шкалы метровой размерности.
Есть же только график давления по времени.
Просто на графику будет точка перехода давления взад снаряда до нуля и преобладание действия на снаряд давления фронтального.

А чтобы привязаться к стволу, надо рассчитать время, когда снаряд покинет ствол. Для этого надо выполнить расчёты. Но обычно это делают косвенным путём, задавая величину расчётного дульного давления при соответствующем порохе, например 50 бар и на её уровне опускают вертикаль. Получают расчётную величину временного отрезка, соответствующую длине ствола. Площадь под графиком на этом временном отрезке и будет являться интегралом давления во времени для этого ствола, а не виртуального.

Postoronnim V
С учётом площади зада снаряда получу импульс силы.

Postoronnim V
Есть же только график давления по времени.

xant-1966
Вовсе не обязательно. Скорость "регулируется" или давлением или длинной ствола. В данном случае убираем "более высокое давление" и спокойно делаем перерасчёт обычных длинн стволов. Пример. 725/18,3=39,6 калибра. 675/15,7=42,9 калибра. Опять скажут "блохи". Вывод: при одинаковом давлении во втором случае скорость будет несколько больше.

Совсем наоборот. Для достижения одинаковой скорости при одинаковом давлении, более мелкому калибру нужен более длинный ствол.

xant-1966
А что у меня там написано,...по Вашей версии? 😊

Что тут не понятного?

КМВ1961
График давления во времени чего? Лично для меня - это график давления во времени в пределах данного ствола. А значит по его длине и объёму.

Снимаю шляпу перед высокими профессионалами! Вы хоть помните, тема-то о чем? 😊

Хотел их чуть в сторону отвлечь, не получилось. Так долго спорить об измерении по оси абсцисс не каждый сможет.

Хотел их чуть в сторону отвлечь, не получилось. Так долго спорить об измерении по оси абсцисс не каждый сможет.

Postoronnim V
Функция изменения давления по времени не имеет метрической размерности. Там размерность переменной - исключительно временная. В секундах!
Область интегрирования тоже задаётся в секундах, а не в метрах.
Допустим верхний предел интегрирования мы можем выразить как функцию времени от пройденного снарядом пути и физической длины ствола - но так ведь пройденный путь будет зависеть и от подынтегрального выражения. Итого возникает рекурсия - верхний предел интеграла ссылается на собственно сам интеграл. Уже поминал в посте 377.

xant-1966
мне просто непонятно как 42,9 может быть меньше 39,6. А значит более мелкий калибр имеет более длинный ствол.

Страничка улыбнула 😊

Или я что-то пропустил?

Т.е. у ствола с более толстыми стенками бой всегда лучше. И не так капризен к патрону , как у легких "пукалок".

Или я что-то пропустил?

Вы хоть помните, тема-то о чем?

xant-1966

Но вот : "... чем толще ствол - тем сильнее бьет..." вы пропустили.
Т.е. у ствола с более толстыми стенками бой всегда лучше. И не так капризен к патрону , как у легких "пукалок".

Вы это тоже пропустили...

Зачем мне это.

Потому-что с научной точки зрения обьяснить сей факт - ХРЕН ПОЛУЧИТСЯ.

а кто типа кого победит: слон или кит)

КМВ1961
Где я написал, что ось "Х" измеряется не в секундах? Она ограничивается временным отрезком, соответствующим длине ствола. Ствол имеет длину, а выстрел - длительность. Вот этот временной период (по умолчанию) и есть предел интегрирования для данного графика давления и он же является временным периодом корректного измерения давления В СТВОЛЕ. Если бы у нас был график давления во времени закипания чайника, то период интегрирования был бы ограничен временем начала закипания чайника, а т.к у нас давление газов в стволе, то и график давления во времени выстрела ограничен началом покидания этими газами ствола. Поэтому длина ствола и упоминается. Если Вам не нравится слово "длина" и она ассоциируется Вами только с метрами, то можно использовать другое выражение - " график давления во времени в объёме ствола". Правда боюсь, что теперь начнут мерещиться кубические сантиметры. 😊

P=(m*dv/dt)/S
"или"
P=(m*v*dv/dl)/S,
где m-масса снаряда, v-его скорость, S-сечение канала ствола, l-проходимый снарядом путь.
Заметьте - "или" - это не тоже самое, что "и"
"Или" - недвусмысленно подразумевает что то одно.

Ну а фраза "график давления во времени в объёме ствола" должна звучать :
график зависимости давления в канале ствола от времени (по временной координате)
или
график зависимости давления в канале ствола от его объёма.

Postoronnim V
Да у Вас много во многих постах время смешивается с длиной.
например:

Postoronnim V
Ну а фраза "график давления во времени в объёме ствола" должна звучать :
график зависимости давления в канале ствола от времени (по временной координате)
или
график зависимости давления в канале ствола от его объёма.

2 КМВ1961:
Зависимость - она ОТ ЧЕГО?
- ОТ ВРЕМЕНИ!

Впрочем - каждый волен произносить, как угодно. Хоть как
- ..давления в этом объёме, в течении смутного времени..

А вот считать мы может только либо P(t) или P(l).

Postoronnim V
А вот считать мы может только либо P(t) или P(l).

Всё одно

никто ничего не посчитает

Да и незачем.

xant-1966
Давно считается.

Болтовня.

незачем выкладывать расчёты. Без них словоблудия побольше будет.

Что мы можем посчитать

Какой смысл считать

если результат выстрела показывает хронометр.

xant-1966
Вы? Не знаю.

xant-1966
Например при отсутствии того же хронометра или баллствола

xant-1966
Если правильно понял то хронометр показывает скорость, кому то и этого достаточно.

Postoronnim V

А вот считать мы может только либо P(t), или P(l).

Вам этого не достаточно?

Всегда использовали рекомендации на банке с порохом, весы, штангенциркуль с глубиномером и сухую строганную сосновую доску.

что Вы сможете посчитать

xant-1966
Вам этого не достаточно?
Мне нет,..хотя есть и хронометры и расчитать скорость смогу и без них. Ибо скорость не говорит о давлении в стволе.

Всегда использовали рекомендации на банке с порохом, весы, штангенциркуль с глубиномером и сухую строганную сосновую доску.
Были времена что люди верили что Земля на чём то там держится,..меняются времена.

что Вы сможете посчитать
А вот это уже не Вашего ума дело.

напишите на листике

xant-1966
Может цыганочку с выходом в гамаке да на лыжах?

Вопросов к Вам больше не имею.

ничего не пойму.
короче у меня тоз 34 и МР 153,у знакомого бенелли рафаэлло.
Длина ствола у всех примерно одна.

Имел честь охотиться со всеми.
Автоматы живят здорово,особенно 30-45м,резкостью не пахнет.
Тоз 34 будет резче.
Это на практике.

В теории газоотвод точно слабее переломки будет,вопрос на сколько..Думаю мизер.
инерционка не знаю,но бой той же бенелли мягко сказать посредственный.
Хороший бой встречал только на одном п/а..Мц 21-12 71 г в.
мифическая резкость и кучность.
стреляли по толстой книге, дробью,одними патронами,сравнивали с бенелли.
резкость МЦ выше % на 50 как минимум.

газоотводный фабарм у друга очень крепко бьёт.....но не всеми патронами.

Автоматы живят здорово,особенно 30-45м,резкостью не пахнет.
Тоз 34 будет резче.
Это на практике.

В теории газоотвод точно слабее переломки будет,вопрос на сколько..Думаю мизер.
инерционка не знаю,но бой той же бенелли мягко сказать посредственный.
Хороший бой встречал только на одном п/а..Мц 21-12 71 г в.
мифическая резкость и кучность.
стреляли по толстой книге, дробью,одними патронами,сравнивали с бенелли.
резкость МЦ выше % на 50 как минимум.

газоотводный фабарм у друга очень крепко бьёт.....но не всеми патронами.

#451

P.M.   Ц

И ...?

РР
Автоматы живят здорово,особенно 30-45м,резкостью не пахнет.
Тоз 34 будет резче.ый фабарм у друга очень крепко бьёт.....но не всеми патронами.

живят на 30-45м, то это не по причине плохой резкости у цели. На такой дальности не может быть настолько плохой резкости, чтобы она влияла на добычливость.

дистанция примерно указанная, покупной патрон, контейнер, семерка, ружье тоз помпа, чок. Бил летящего голубя, три выстрела. Ствол держал в руках впервые в жизни (гладкий то уж точно). Голубь найден, живой, перебито крыло. Ощипывание показало наличие 5 синяков, одна дробина под шкуру влезла. Если бы не перебитое крыло (дробина угодила в сустав), голубь жил бы еще и жил.
Что там про резкость на дистанции??
При нормальной резкости дробины должны были бы быть у него в кишках, как минимум. Патроны откровенное говно.
Дистанция 35 метров, иж81, чок, самокрут, семерка, контейнер, 2.1 сокол. Лакированная фанера советского производства, 5 слоев минимум, навылет примерно 50%, остальные дробины остались на выходе из дерева. По прикидкам, голубя насквозь должно было шить. Осыпь, как обычно у "дедули", равномерная, без окон, воробей не пролез бы.
Так что резкость на дистанции очень даже бывает плохая, но не потому что ружье, а потому что патрон говно.
Об чем и говорит камрад про дружбановский фабарм - разные патроны... добавлю - разные контейнеры, разная обтюрация.

tedis
дистанция примерно указанная, покупной патрон, контейнер, семерка, ружье тоз помпа, чок. Бил летящего голубя, три выстрела. Ствол держал в руках впервые в жизни (гладкий то уж точно). Голубь найден, живой, перебито крыло. Ощипывание показало наличие 5 синяков, одна дробина под шкуру влезла. Если бы не перебитое крыло (дробина угодила в сустав), голубь жил бы еще и жил.
Что там про резкость на дистанции??

Вспомнил старые рекомендации по снаряжению патронов для п/а-пороха Сокол рекомендовалось класть на 0.1гр больше,чем для привычных переломок..

tedis

При нормальной резкости дробины должны были бы быть у него в кишках, как минимум. Патроны откровенное говно.

КМВ1961
Когда ружья живят на 30-45м, то это не по причине плохой резкости у цели. На такой дальности не может быть настолько плохой резкости, чтобы она влияла на добычливость. Наоборот, когда ружьё "живит", то это говорит о том, что кучность недостаточная. И появляются подранки с попаданием 1 дробины, что зачастую оказывается недостаточно для надёжного поражения.

Берешь переломку,картина исчезает.
это я о 35-45м.

РР
Да не в кучности дело совсем.
Есть у меня п/а газоотвод,только по птичке использую,на зайца лисицу есть порезче варианты.
С п/а надоело поливать,пока в жбан дробина не прилетит,дичь бежит.
Начинаешь обдирать,дробины под шкурой в пуху.

Берешь переломку,картина исчезает.
это я о 35-45м.

в моём п/а все походу боковые

в моём п/а все походу боковые

А всё-таки вырисовывается,что переломки бьют сильнее полуавтоматов.. 😊

А всё-таки вырисовывается,что переломки бьют сильнее полуавтоматов

drug66
Резкость не очень надо порошка побольше сыпать.

С уткой тоже с автоматом бывает часто,бьёшь,видишь как её взъерошило всю,а она летит,потом метров через 150-200 мертвая падает.
Начинаешь щипать..решето..голова-шея-кости крыла целы..тушка побита,вся прострелена..и летит же.

Каждому своё,у меня в распоряжении три ружья,разные.
На зверя двудулки однозначно,да и почти все знакомые,у кого по три и больше ружей на зверя с переломками.
На зверя у меня вообще 16 к рулит.

xant-1966
Индейская хижина.

СКС-26
А всё-таки вырисовывается,что переломки бьют сильнее полуавтоматов..

в общем, как ни крути, а полуавтомату для хороших выстрелов нужны самокрутки. Как ни крути - самокрути 😊 И недовеса не будет, и пыжи правильные поставить можно, ну и кому хочется - на десятку сокола добавить. И никакого живления! 😊
Ну а мне с голубем нинай. Может и боковыми цепануло. Но по ощущениям даже хозяина ружжа, как-то оно не так было. То есть с патроном, как-то не так.

Самокрут на соколе два варианта заводских на сунаре п\к крупная дробь
Примерно на одну четверть диаметра дробины из Тоз-87 пробивали доску глубже чем Иж-27

Сравнение не корректное.Сравнивать нужно только один ствол,с газоотводными отверстиями и заглушке их.

Здесь сравнивают переломки и газоотвод на одинаковых патронах. Газоотвод по резкости проиграл

номер
Здесь сравнивают переломки и газоотвод на одинаковых патронах.

Макар 55
Сравнение не корректное.Сравнивать нужно только один ствол,с газоотводными отверстиями и заглушке их.

номер
Здесь сравнивают переломки и газоотвод на одинаковых патронах. Газоотвод по резкости проиграл

Как можно сравнивать абсолютно разные стволы, сверловки, диаметры каналов и чеки между собой!
Это же разные стволы). Абсолютно разная внутренняя баллистика выстрела.
Не понимаю...
ИМХО, можно сравнивать только в одном случае:
один и тот же ствол, только "закрыл дырочку-открыл" или "включил пружинку - выключил"!

Как можно сравнивать абсолютно разные стволы

номер
С помощью статистики. В этой и других темах уже достаточно свидетельств о том, что газоотвод на одинаковых патронах по резкости проиграл переломкам.
У некоторых это вызывает досаду и они начинают придумывать всякие условия, всякую ерунду, чтобы газоотводки "выглядели достойно".

Статистика, если она подкреплена только ощущениями, собственной оценкой, без измерений соответствующим оборудованием при прочих равных - носит субъективный характер.ИМХО.

Неужели Вы(номер) думаете , что можно сравнивать ствол !8,2 и 18,9 мм (такой разброс диаметров возможен) разными входными конусами,чоками и разной деформацией дроби,да ещё по доскам?

Сравнение не корректное
Абсолютно согласен -но зато натуральное !!!
18.2 И 18.5
С Уважением

Статистика, если она подкреплена только ощущениями

Неужели Вы(номер) думаете , что можно сравнивать ствол !8,2 и 18,9 мм

номер
перейдешь на более крупную дробь

перейдешь на более крупную дробь

перейдешь на подбор патрона или самокрут

Остается удивляться как раньше без этого охотились ?

А если серьезно.... Заметили что при стрельбе из полуавтоматов в темное время во время выстрела пламя вырывается из патронника...

А если серьезно.... Заметили что при стрельбе из полуавтоматов в темное время во время выстрела пламя вырывается из патронника...

Нет уловимой разницы в резкости разных систем, а кто её находит-великий шаман.

СубъектиФФ, сплошной и надуманность.
Мнительные товарищи.

Заметили что при стрельбе из полуавтоматов в темное время во время выстрела пламя вырывается из патронника...

какое пламя вы о чем? вот замедленное видео стрельбы вепря, там же на канале есть видео помпы фабарм. И посмотрите что затвор страгивается после вылета снаряда из ствола.
Снял видео в замедленном разрешении если интересно вот ссылка.
http://www.youtube.com/watch?v=Qa2whOH67kk&feature=youtu.be
http://www.youtube.com/watch?v=Tz5rXr5beW8&feature=youtu.be

А вот стрелок весом 50 кг))) Мой главный напарник по жизни))
http://www.youtube.com/watch?v=poLP4RPV4lU&feature=youtu.be
http://www.youtube.com/watch?v=qjElojQDidg&feature=youtu.be

какое пламя вы о чем?

видел что то похожее только на самокрутных патронах у коллег по стрельбищу.

У меня так было. Вепрь 205-00, насадок получок, ДТК Ильина. Патроны Азот профи полумагнум, др. 0000 Осень, температура 3-5 градусов.Хорошо в очках стреляю. По виску пламя прошло.