Инструментальная проба бинарых зарядов

Решился попробовать бинарные заряды.
Пока попробовал порох "Сокол", а также пули "Полева-3" (23г) и "Полева-6" (27г) с навеской 2г+1г пороха. Использовались перегородки 1.5мм (1К) и 3мм (3К). Отверстие в перегородке составляло 1.4-1.5мм и было смещено от центра на 2мм.
В процессе проб контролировалась как скорость снарядов, так и давление в патроннике. Скорость - хронографом, а давление - акселерометром (в скобках пересчет к значению крешерным методом).Стрелял из ствола 12K - цилиндр 660мм.
Для сравнения также проведен отстрел некоторых обычных зарядов.

Обычные патроны:

Главпатрон N9,32г - P=64,1 (55,0) MPa, V=401 м/с
Сунар-35 1.85г,34г - P=70,1 (60,2) MPa, V=405 м/с
Сунар-35 1.85г,34г - P=80,2 (68,8) MPa, V=413 м/с
Сунар-35 1.85г,34г - P=86,2 (74,0) MPa, V=408 м/с
Сунар-35 1.85г,34г - P=76,1 (65,4) MPa, V=407 м/с

Сокол 2.0г Полева-3 23г - P=56,1 (48,2)MPa, V=414 м/с
Сокол 2.0г Полева-3 23г - P=56,1 (48,2)MPa, V=415 м/с

Сокол 2.3г Полева-6 27г - P=64,1 (55,0)MPa, V=415 м/с
Сокол 2.3г Полева-6 27г - P=70,1 (60,2)MPa, V=416 м/с

Патроны с бинарным зарядом:

Сокол 2.0г+1К+1.0г Полева-3 23г - P=60,1 (51,6) MPa, V=508 м/с
Сокол 2.0г+1К+1.0г Полева-3 23г - P=70,1 (60,2) MPa, V=521 м/с

Сокол 2.0г+2К+1.0г Полева-3 23г - P=64,2 (55,0) MPa, V=499 м/с
Сокол 2.0г+2К+1.0г Полева-3 23г - P=60,1 (51,6) MPa, V=505 м/с
Сокол 2.0г+2К+1.0г Полева-3 23г - P=68,1 (58,6) MPa, V=506 м/с

Сокол 2.0г+1К+1.0г Полева-6 27г - P=70,1 (60,2) MPa, V=493 м/с
Сокол 2.0г+1К+1.0г Полева-6 27г - P=70,3 (60,3) MPa, V=516 м/с
Сокол 2.0г+1К+1.0г Полева-6 27г - P=76,1 (65,4) MPa, V=519 м/с

Даже не знаю нужно ли делать выводы. Результаты, признаться, для меня оказались неожиданно хорошими.

1. Давление при заряде пороха 3г (2+1) было примерно такое же, как при обычном снаряжении 2.3г и не вышло за пределы допустимого даже для обычных (не "Магнум") ружей.

2. При бинарном снаряжении, по сути, при том же давлении, значительно возросла скорость (в 1.22 раза) и энергия снаряда (в 1.5 раз).

2. При бинарном снаряжении четко заметна более длительная полка давления при, как показалось, более быстром спаде давления (???). При весе снаряда 23г полка горизонтальная, а для 27г заметен небольшой рост давления на полке. Вероятно, это можно поправить, подобрав соотношение зарядов.

3. Различия в результатах для разных толщин перегородок (1.5 и 3мм) не замечено. Показалось, что при 3мм чуть больше давления, но это на грани обнаружения и, возможно, из-за большего веса перегородки.

4. Повторяемость парамеров выстрелов (устойчивость) оказалась вполне приличной, хотя и была несколько хуже повторяемости параметров от обычных зарядов.

Большое спасибо за проделаннную работу и представленные данные. Лично для меня тема преимущества бинарных зарядов наконец-то приобрела конкретные цифровые значения.

А как по поводу комфортности выстрела, интересует отдача в сравнении со стандартом. С уважением.

Спасибо за цифры , мне все ни как не получалось отстрелять с хроном , но в итоге мои предположения всеже подтвердились насчет бинарных зарядов . Сейчас я всеже перешол к экспериментам с медленными порохами там равномерность горения можно поддерживать более правильное чем на бинарных , надеюсь удасться проверить и их 😊
P.S Разброс по скоростям все же при раздельных зарядах получился довольно приличный или это погрешности в снаряжении ?

VIK2
А как по поводу комфортности выстрела, интересует отдача в сравнении со стандартом...

Понимая это, нетрудно убедиться, что эффект отдачи бинарного снаряда 27г при скорости 510 м/с будет соответствовать отдаче обычного снаряда весом 35.3г со стандартной скоростью 390 м/с. При этом энергия обычного снаряда будет в 1.3 раза меньше энергии бинарного.

А можно чуть подробнее о давлении, как измерялось акселерометром? И как пересчитьiвали?

Спасибо! Очень ценная инфа! Можно ли подробнее о снаряжении данного вида патронов? Правильно ли я понял, что взвешиваем сначала первый заряд, засыпаем в гильзу, ставим картонную прокладку с отверстием, причем отверстие не по центру, взвешиваем второй заряд, ну а далее по способу снаряжения данной пули, либо прокладку, пыж, пулю, либо просто пулю?

Решпект и благодарности!
Теперь есть от чего оттолкнуться. А толстая перегородка в бинаре похоже необходима именно для стабильности работы патрона.
С ув.

RAT
... В итоге мои предположения все же подтвердились насчет бинарных зарядов . Сейчас я ... перешел к экспериментам с медленными порохами там, равномерность горения можно поддерживать ... правильнее, чем на бинарных, надеюсь удасться проверить и их ...
Разброс по скоростям все же при раздельных зарядах получился довольно приличный, или это погрешности в снаряжении ?

2. Как мне представляется, лучше использовать серию мелких зарядов пороха более быстрого, чем при обычном снаряжении, заставив их срабатывать с некоторыми задержками во времени. В способах формирования этой задержки и "зарыта собака".

3. Основным механизмом формирования задержки горения заряда с перегородкой, на мой взгляд, является появление эффекта задержки газообразования при распространении фронта в виде сферической волны горения из небольшого отверстия в перегородке. При этом, при относительно постоянной скорости распространения фронта, газообразование в течении некоторого времени незначительно и определяется сначала малой, но затем увеличивающейся площадью фронта сферической волны. В случае применения "сплошных" пороховых зарядов (без перегородок) данный эффект отсутствует.
Разумеется, эффект может присутствовать только за счет конечности времени распространения фронта горения по объему, в то время как в других случаях им можно пренебречь.

4. Точность взвешивания при моих пробах была очень высокой. Настолько, чтобы этим фактором можно было пренебечь. Основным источником разброса, на мой взгляд, является неустойчивое положение перегородки, учитывая, что момент зажигания заряда за перегородкой происходит "в полете" на расстоянии нескольких сантиметров после выброса содержимого из гильзы.
Впрочем, повторюсь, на мой взгляд повторяемость очень не плохая. Я ожидал много хуже. Тем более, что несложно повысить "устойчивость" перегородки", сделав её в виде грибка.

Я думал использовать вместо прокладки поэл.обтюратор,но при покидании ствола не будет-ли он бить пуле в зад,тем самым сбивая ее с "пути истинного". Х.З.
С ув.

В одном из выстрелов есть показатель давления 65.4 МРа а у меня на ИЖ-27/70 по моему написанно 65 МРа не страшно ли такое давление для обычных не Магнум?

SVS1
Тоесть основным недостатком использования более медленного пороха в одной навеске , перед раздельным зарядом из быстрых порохов , это высокое давление на срезе ствола ? С этим можно бороться , "портами". Но вот равномерность горения всеже будет выше у одинарной навески , а вот насчет полки давления я не уверен что медленный порох даст более острую паолку чем раздельный заряд главное соотношение скорости горения к массе снаряда. Согласен что спад давления на раздельных навесках более резкий нежели на медленном порохе , но это можно обратить в плюс если вместе с портами использовать дульные тормоза особенно на коротких 550мм стволах , эффективность ДТК будет заметно выше . Я пока не могу привести какую либо статистику по отстрелу зарядов на медленном порохе не так много отстрелял в отличии от раздельных навесок , как будет больше информации можно будет сравнить какой тип снаряжения эффективнее , но под 26.9 гр картечи 3.5гр сунар42 дает более резкую и ощутимую отдачу чем 2.3/1.2 Сокола под 35 гр .

Да, забыл спросить, какова длина гильзы? насколько завальцована? У меня 70мм. - длины на завальцовку не оставалось при 2,1 /1,1гр. Сокола
С ув.

metero
А можно чуть подробнее о давлении, как измерялось акселерометром? И как пересчитьiвали?

Покет
... Можно ли подробнее о снаряжении ... патронов? Правильно ли я понял, что взвешиваем ... первый заряд, засыпаем ..., ставим картонную прокладку с отверстием, причем отверстие не по центру, взвешиваем второй заряд, ну а далее по способу снаряжения данной пули. Либо прокладку, пыж, пулю, либо просто пулю?

»>>SVS1 :Акселерометр представляет из себы дифференциальный пьезодатчик с токовым усилителем-интегратором в одном корпусе на микро-ОУ TL082
Огромное спасибо! Датчик ускорения Free-scale на +/- 2.5g у меня в ящике давно лежит, вот и найду ему применение 😊 ( кстати, они вьiсилают бесплатньiе сампли)- микроконтроллером запишу данньiе и скачаю в PC, а потом в Екселе обработаю.Сколько маялся как измерять давление, а тут такой способ! Порядок ускорения какой? Есть различньiе акселерометрьi..от 1 до 50 g.

Спасибо Большое

присоединяюсь )))

metero
... Датчик ускорения Free-scale на +/- 2.5g у меня в ящике давно лежит, вот и найду ему применение ... Есть различные акселерометры .. от 1 до 50 g.

SVS1
Ну Вы хотите слишком просто отделаться. Ваши датчики не пойдут. Нужен с пределом не менее 1000g.

Нет, я не хочу просто отделаться, а у меня нет информации, вот и неправильное решение наобум 😊. А очень хочется соорудить такую штуку. Давно снаряжаю сам патроньi , но мерять давление нечем, единственно в г. Казанльiк ( Bg) военньiй полигон, да и там не попадеш никак. Буду благодарен,если подскажете подробности - если конечно не секрет. Если здесь неудобно, то metero@abv.bg 😊 Електроника - моя професия с 1976 года, она меня не пугает. А с пьезо-датчиками весьма скромньiй опьiт, недавно пробовал делать стенд для проверки ракетньiх дигателей, но оказалось, что конденсаторньiй лучше работает, да и повторяемость лучше.

P.S.
Посмотрел снова в Free-scale,акселерометрьi максимум на 250 g. 😞

RAT
... Основной недостаток использования более медленного пороха в одной навеске ... это высокое давление на срезе ствола ? С этим можно бороться , "портами"... Но вот равномерность горения все же будет выше у одинарной навески,

RAT
... Я пока не могу привести ... статистику по отстрелу зарядов на медленном порохе, не так много отстрелял ... Как будет больше информации можно будет сравнить какой тип снаряжения эффективнее, но под 26.9 гр картечи 3.5г сунар42 дает более резкую и ощутимую отдачу чем 2.3/1.2г Сокола под 35 г.

SVS1
Да, "порты" это в чем-то выход. Давление можно "стравить".
Но с чего Вы взяли, что давление при применении медленного однородного пороха будет постоянным? Кривая давления растягивается, скругляется, ну и т.д., но все равно остается скорее "треугольной". Причем малая скорость "не подарок" не только из-за медленного спада давления, но и из-за медленного нарастания тоже. К тому же, не имея перегородок Вы лишаете себя возможности управления процессом горения.
Вероятно, я бы тоже предпочел иметь только один заряд пороха, но только нормального, подобранного по характеристикам горения и обеспечивающего то самое постоянство давления. К "Соколам" и особенно "Сунарам" это не относится.[/b]

SVS1
Ну что тут сказать. Конечно, Ваши результаты очень интересны и ценны. И это совершенно серьезно. Но не понимаю, почему Вы избегаете инструментальных средств контроля? Ну с давлением, допустим, сложновато, но уж хронограф-то найти нет проблем.

А будет ли второй скачок давления?
Первый-то обусловлен тем, что снаряд стоит на месте, горение первой порции происходит в замкнутом, практически неизменном пространстве..
Горение же второй порции происходит уже в "стремительно увелиивающемся" объеме..

SwD
А будет ли второй скачок давления?
Первый-то обусловлен тем, что снаряд стоит на месте, горение первой порции происходит в замкнутом, практически неизменном пространстве..
Горение же второй порции происходит уже в "стремительно увелиивающемся" объеме..

RAT ... при горении бинарного заряда тоже ровной полки не получается скорее 2 скачка один более выраженый второй более пологий и резкий спад, но отрезок с высоким рабочим давлением действительно более длинный ... Наращивание второго заряда до 1,5-1,7гр отдачу особенно не увеличивает и давление не особо скачет ...

RAT ... контроль горения тоже весьма сомнительная вещь, слишком быстротекущий процесс.

RAT ... Отверстие в прокладке можно сверлить точно по центру 1,5-1,8-2мм, особой разницы не почувствовал...

Информация интересная.
1-2........29,3.......414,5.....2517 ......1258;
2-2,3 .....33,3......415,5......2874......1249;
3-3.........29,3......507,8......3777......1259;
4-3.........33,3......509,3......4318......1438
Порядковый номер- масса Соколоа- масса пули с контейнером - энергия- удельная энергия на 1 г. пороха. Последнее значение в 4 строке обьяснения не находит, как и не находит обьяснения увеличение скорости пули при увеличении ее массы и сохранение навески пороха. Следовало ожидать, что увеличение давления ( при сохранении способа снаряжения и навески) связано с увеличеним инерции снаряда и снижением его скорости.
Я уже говорил, что предлагаемый "метод измерения давления" позволяет измерять лишь мгновенные значения сил отдачи... можно пересчитывать с учетом масс ружья и снаряда... однако и в этом случае нельзя с уверенность утверждать (даже предположительно), что полученные значения соответствуют среднему значению максимального давление НА РАССТОЯНИИ 25 мм от патронника... При измерении СЗМД контролируется еще один (достаточно важный ) параметр. Среднее значение промежуточное давления - на расстоянии 162 мм от патронника, которое не должно превышать 51 МПа для всех типов гладкоствольных ружей.

---------SVS1
ветеран posted 5-12-2006 11:21
Для более тяжелой пули (27г) пощадка максимального давления наклонна, давление в начале несколько меньше конечного. Так что, увеличивать скорее следовало 1-й заряд.
Возможно, следует попробовать 1-й заряд делать из более быстрого пороха, чем 2-й. Заодно это несколько уменьшило бы время нарастания давления.----------------------
Извините,но думаю что это может привести к увеличению деформации пули во время выстрела. Может наоборот попробовать увеличить вторую навеску,хотя давления получены стабильные,и близки к максимальным,что уже самодостаточно.
Не уверен на счет отверстия по центру. Ведь капсуль бьет пламенем на сантиметры (2-3),конечно порох первой камеры тормозит это пламя, но всеж именно для стабильности отверстие и стоит смещать.
С ув.

ДимкЛь
... Извините,но думаю что это может привести к увеличению деформации пули во время выстрела (попробовать 1-й заряд делать из более быстрого пороха) ... Не уверен на счет отверстия по центру. Ведь капсуль бьет пламенем на сантиметры (2-3),конечно порох первой камеры тормозит это пламя, но всеж именно для стабильности отверстие и стоит смещать

Владимир И ... Последнее значение в 4 строке обьяснения не находит, как и не находит обьяснения увеличение скорости пули при увеличении ее массы и сохранении навески пороха... Следовало ожидать, что увеличение давления (при сохранении способа снаряжения и навески) связано с увеличеним инерции снаряда и снижением его скорости.

... Предлагаемый "метод измерения давления" позволяет измерять лишь мгновенные значения сил отдачи... можно пересчитывать с учетом масс ружья и снаряда... однако и в этом случае нельзя с уверенность утверждать (даже предположительно)

"Надеюсь показания хронографа Вы не будете оспаривать? "

НИ ПОКАЗАНИЯ ХРОНОГРАФА, ни Вашего ИЗМЕРИТЕЛЯ я оспаривать не буду, как и ЛЮБЫЕ ПОКАЗАНИЯ- ОНИ ПРОСТО ЕСТЬ. Вот только загвоздка одна... пуля Полева снаряжается в контейнер и при вылете из ствола лепестки очень часто "сдувает" за счет последействия газов вперед пули и намерить можно МНОГО ЧЕГО. И уж слишком гладкие цифры... одна в одну. Никаких расчетных или ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ данных, подверждающих результаты Ваших исследований, Вы не привели. Для этого нужен по меньшей мере балистический ствол с датчиками давлений... и сотня выстрелов. Не "пудрите" людям мозги тем, что Вы проводите ИЗМЕРЕНИЕ ДАВЛЕНИЯ... ЭТО ТОЛЬКО ВАША УВЕРЕННОСТЬ и не более того. ВЫ ДАВЛЕНИЕ ОЦЕНИВАЕТЕ ПО УСКОРЕНИЮ РУЖЬЯ т.е. по СИЛАМ ОТДАЧИ и ИМЕННО ПОЭТОМУ ИМЕЕТ МЕСТО ПРЯМАЯ КОРРЕЛЯЦИОННАЯ СВЯЗЬ ВАШИХ ДАННЫХ СО СКОРОСТЬЮ СНАРЯДА... вот ее то Вы можете и оценивать по своим данным ... При отстреле патронов одной навески снижению скорости снаряда ЧАСТО соответствует повышению давления и наоборот... а при увеличении массы снаряда ЭТО 100%, НО НЕ НАОБОРОТ. как у ВАС. И это, как ни покажется странным, обычное дело- разброс давлений в очень широком диапазоне совсем не соответсвиет ПРАПОРЦИОНАЛЬНОМУ изменению скорости... и причин для этого, действительно, немало. Во всех случаях, когда ВЫ будете говорить, что вы ИЗМЕРЯЕТЕ ДАВЛЕНИЕ без уведомленияч окружающих о СОБСТВЕННОМ СПОСОБЕ, я буду информировать о том, что это ПОКА НЕ НЕ СОВСЕМ соответствует действительности. ЕСЛИ ВСЕ ТАК ПРОСТО, ТО УТВЕРДИТЕ ТИП СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ ( и ничего не нужно мне доказывать) И ВАМ ГАРАНТИРОВАН СБЫТ ТАКИХ ИЗМЕРИТЕЛЕЙ ДАВЛЕНИЯ!!! ВЫ СТАНЕТЕ ОЧЕНЬ БОГАТЫМ ЧЕЛОВЕКОМ... ДАТЧИК есть? Все остальное не проблема и не нужен запоминающий оциллограф. В ЧЕМ ЖЕ ДЕЛО??? ИНСТРУКЦИЯ ВЦСПС мешает? Значит это хорошая инструкция!!!

Владимир И
Информация интересная.
1-2........29,3.......414,5.....2517 ......1258;
2-2,3 .....33,3......415,5......2874......1249;
3-3.........29,3......507,8......3777......1259;
4-3.........33,3......509,3......4318......1438

Владимир И ... ВЫ ДАВЛЕНИЕ ОЦЕНИВАЕТЕ ПО УСКОРЕНИЮ РУЖЬЯ т.е. по СИЛАМ ОТДАЧИ и ИМЕННО ПОЭТОМУ ИМЕЕТ МЕСТО ПРЯМАЯ КОРРЕЛЯЦИОННАЯ СВЯЗЬ ВАШИХ ДАННЫХ СО СКОРОСТЬЮ СНАРЯДА... И это, как ни покажется странным, обычное дело- разброс давлений в очень широком диапазоне совсем не соответсвиет ПРАПОРЦИОНАЛЬНОМУ изменению скорости...

Я давно во всем "разобрался",а про погрешность от механических колебания и вибрации свола именно я Вам говорил... и они могут коррелировать с давлением в т.ч.( как ни странно) но не более того! С таким успехом можно много разных датчиков на ствол "навешать" - в т.ч. и тензометры - Вы сами же раньше предлагали, и УЗК, но об измерении давления и речи быть не может... по упругим деформациям работает "пьезометод", а по пластическим - крешерный. Еще неизвестно, какой больше несет информации о действительном давлении, которое может привести к реальному разрушению, а какой зафиксирует пик, который связан не только с давлением, но и с упругими свойствами датчиков и свойствами ствола. ИМЕННО ПОЭТОМУ В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ до сих пор используют крешерный метод, хотя "стойкость" САМОГО ИЗДЕЛИЯ к давлению ( и другим воздействиям) проверяют и подобными косвенными методами и тензометрами и акселерометрами. Можно и сам ствол "откалибровать" по упругим деформациям и "калибруют" ИНОГДА. НО об ИЗМЕРЕНИИ ДАВЛЕНИЯ ( как и в ВАШЕМ СЛУЧАЕ) В ОПРЕДЕЛЕННОМ МЕСТЕ ( в 25 мм от патронника) говорить НЕТ ОСНОВАНИЙ - по рекции ствола на воздействие больше оснований говорить о качестве самого ствола. Все стволы вроде и геометрию имеют ОДИНАКОВУЮ, и равностенность, но под давлением изгибаются ( блин сам раньше не думал) и... не дают того, что от них ожидают.
ОЧЕНЬ ПРОСТО и доступно доказать свою правоту!!! Провести ИСПЫТАНИЯ ПО УТВЕРЖДЕНИЮ ТИПА СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ ДАВЛЕНИЯ. Если Вы так все хорошо сделали и уверены, то это не составит труда. Достаточно подготовить ИНСТРУКЦИЮ ПО ЭКСПЛУАТАПЦИИ на устройство "КАК ЕСТЬ" с методикой ПОВЕРКИ и единичные образцы можно утвердить. Для серийного производства нужно в дополнение только ТУ . В ЧЕМ ПРОБЛЕМА? ВСЕ ЗАЙМЕТ пару месяцей и ПРИМЕРНО ПОЛ ГОДА ожидание СЕРТИФИКАТА. После этого ВЫ ... ну в общем покупателей будет великое множество и на данном форуме в том числе. Вы говорите, что сделали ТОЛЬКО для себя? Ради бога, но тогда не утверждайте о том, что ЭТО СРЕДСТВО ИЗМЕРЕНИЯ ДАВЛЕНИЯ и предупреждайте о ИМХО!

тестам с пуля ЛЕЕ делали ?

http://www.leeprecision.com/cgi/catalog/browse.cgi?1165352828.1994=/html/catalog/blackpow.html#shotgun

по моему очен харошая пуля
держит отличная скорост

RAT
... вод под тяжолую скачок давления ровный капсюль и зубодробильная отдача .

Не может более легкая пуля при одинаковой навеске пороха , особенно СОКОЛА, иметь меньшую скорость. Ведь это не один патрон - я усреднил! Сокол нармально работает при таких навесках!!! Ошибка в навеске или в снаряжении- плотность закрутки и т.п. ... ИЛИ В ИЗМЕРЕНИИ, хотя существенного значения и не имеет.

Владимир И
... Не может более легкая пуля при одинаковой навеске пороха , особенно СОКОЛА, иметь меньшую скорость... Ведь это не один патрон - я усреднил! ...

1. Для 23г "Полева-3" с 3.0мм перегородкой - Vср= 503 +/- 3.1 м/с
2. Для 23г "Полева-3" с 1.5мм перегородкой - Vср= 515 +/- 6.5 м/с
3. Для 27г "Полева-6" с 1.5мм перегородкой - Vср= 509 +/- 11 м/с

Как видите, Ваши выводы опять неверны, в пределах погрешности следует говорить об одинаковой скорости. Хотя при одинаковом снаряжении более легкая пуля все же имеет большее среднее значение скорости. Но статистика, конечно, маловата.
Кстати, степень закрутки при 3.0 и 1.5 мм перегородках не могла быть одинаковой. В варианте 3.0мм просто не было места под качественную закрутку.

Не нужно мне ничего обьяснять- я совсем не критикую полученные данные (это прото не возможно) и усреднять для ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОГРЕШНОСТИ здесь вообще нет возможности. Статистика не маловата, а ее просто НЕТ. У Вас есть сомнения умею ли я усреднять? Это Ваше право и я не буду ничего опровергать, но оставляю за собой право высказывать сомнения и предупреждать о том, что ПРЕЛОЖЕННЫЙ МЕТОД ИЗМЕРЕНИЯ ДАВЛЕНИЯ не коректен и ИЗМЕРЕНИЕМ, как таковым, не является. Слишком много переменных и зависимостей, а система уравнений с множеством переменных и отсутсвием достаточного количества данных не имеет однозначного решения. Для выведения статистических зависимостей даных просто нет. Аналогиный случай я наблюдал на Международной выставке по средствам диагностики ( в мае), когда один НЕ ПРИЗНАННЫЙ ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ ГЕНИЙ с помощью молотка и установленного на образце изделия АКСЕЛЕРОМЕТРА выдавал НА компьтера распечатки результатов "ИЗМЕРЕНИЙ" всех параметров ОБРАЗЦА- от твердости, предела прочности, текучести и других механических свойств, до удельного веса, проводимости, магнитной проницаемости И, ОДНОВРЕМЕННО, о СИЛЕ ВОЗДЕЙСТВИЯ МОЛОТКОМ. Вот только, когда один из моих сотрудников предложил ему произвести измерения параметров НА СТАНДАРТНЫХ образцАХ твердости и коэрцитивной силы ( ГДЕ ТОЧНО ИЗВЕСТНЫ УКАЗАННЫЕ ДАННЫЕ), случился конфуз... но ничего, ПРОМОРГАЛ, говорит не мешайте работать, и продолжил спокойно "пудрить" мозги окружающим, предлагая МЕТОД КОМПЬЮТЕРНОЙ ДИАГНОСТИКИ И ИЗМЕРЕНИЯ...ВСЕГО... так вот просто, ударом молотка.

Повторяюсь, но выход, действительно, прост и очевиден : УТВЕРДИТЬ ТИП СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ и заработать не только ПРИЗНАНИЕ , но и ДЕНЬГИ...

bvi Не нужно мне ничего обьяснять-...

bvi ... выход, действительно, прост и очевиден : УТВЕРДИТЬ ТИП СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ и заработать не только ПРИЗНАНИЕ , но и ДЕНЬГИ...

а как себя поведёт навеска соклоа в 3 грамма? чем она будет по-другому? Так - привели бы для сравнения....
Реализация пороха при бинарных зарядах 100% или как?

SVS1
....Так вот, по части "УТВЕРДИТЬ" и "ЗАРАБОТАТЬ", как раз этого я просто делать не умею . Пробовал, не получается, хотя в науке почти всю жизнь. Так что, признаю, следовало бы.

В отличие от ВАС именно это моя основная работа уже более 30 лет: РАЗРАБАТЫВАТЬ средства ИЗМЕРЕНИЯ , ДОВОДИТЬ до ИСПЫТАНИЙ на предмет УТВЕРЖДЕНИЯ ТИПА и внесения в РЕЕСТР СРЕДСТВ измерений, изготавливать и доводить до потребителя.... и еще осуществлять техническую поддержку и сопровождение их использования - периодическая поверка и т.п. и только этим зарабатывать "на хлеб насущный".

Неумение ЗАРАБАТЫВАТЬ - это, действительно, проблема, а вот средством измерения техническое устройство станет лишь после УТВЕРЖДЕНИЯ типа. Это не так сложно - значительно проще, чем кажется на ПЕРВЫЙ вгляд. Достаточно РАЗРАБОТЧИКУ ВЫПОЛНИТЬ СВОЮ РАБОТУ качественно, представить минимум эксплуатационной документации, в которой указать область применения, диапазон измерения и предельное значение основной погрешности и... само техническое средство на испытания в один из аккредитованных центров, где доказать, что реальные характеристики соответствуют ЗАЯВЛЕННЫМ... собственно и все. Это и есть часть работы по созданию нового устройства. До тех пор, пока это не выполнено, говорить об измерении НЕТ ОСНОВАНИЙ - РАЗРАБОТЧИК СВОЮ РАБОТУ НЕ ВЫПОЛНИЛ, т.е. устройства ИЗМЕРЕНИЯ пока нет. ВСЕ ЧТО УГОДНО, но не измерение. Все утверждения о умении разрабатывать и СОЗДАВАТЬ и не умении защитить разработку - от лукавого. Я уважаю все технические новации в плане любительства, но тогда нужно ТАК И ГОВОРИТЬ, а не заявлять или публиковать не известно как полученные данные, как результат ИЗМЕРЕНИЯ и не ссылаться, что это "инструкции ВЦСПС" тормозять технический прогресс

Результаты интересны. Однако я скромно замечу что есть некие подозрения что выборка маловата, точнее что опытов проведено мало для утверждения о безопасности такого способа снаряжения.

0,22 прирост скорости- очень хорошо, только как это отразится на разбросе пуль?

Мои скромные пять копеек.
1.Человек проделал большую работу, для меня например инфа о бинарных зарядах - новая и очень интересная. Хотя, может я и не воспользуюсь ей.
2. Конечно и статистике нет, и то, и се, НО, человек не претендует на защиту дисера, он просто делится своими наблюдениями и технологиями, а не прячет их в карман, как фигу.
3. Если у уважаемых оппонентов есть сомнения в достоверности результатов, в мат-тех. обеспечении, или в методе измерений - можно просто сделать самому, так как нравится ему, и тогда уже (при существенной разнице в результатах) появится предмет для обсуждения.
Исходя из всего выше сказанного снимаю шляпу и искренне благодарю СВС1 за ценную информацию, а также за ликвидацию пробелов в моем образовании. С уважением Дмитрий.

алхимик
а как себя поведёт навеска соклоа в 3 грамма? чем она будет по-другому? Так - привели бы для сравнения....
Реализация пороха при бинарных зарядах 100% или как?

3 г. Сокола моно навеской МОЖЕТ закончится синяком на плече и/или пальцах и очень низкой кучностью. Давление будет очень высоким ( возможно за 100 МПа) и пулю деформирует. Однако, действительно, дельное предложение. Почему бы и не взять пулю П или другую и провести "измерения" серий ( если есть чем ИЗМЕРЯТЬ) выстрелов по 5 с навесками от 2 до предельных по ощущениям отдачи ( 2.7 я стрелял из обычного ИЖа) и "бинарных", соответствующих максимальной моно навеске и СРАВНИТЬ по скорости, кучности и т.п. Я делал это с точки зрения кучности на моно навесках... вплоть до 2.7 г... Лучший результат ПО КУЧНОСТИ на 2.2 г Сокола. Впереди эксперимент по кучности на БИНАРНОЙ, но уже была информация о 2+1 Сокола при ОТЛИЧНОЙ КУЧНОСТИ... Черномор, если не ошибаюсь.

я давеча отстреливал Ли на 2,3 сокола... И пламя... И прошивало чисто, жаль хронографа нет... Вот попробую бинарную.... думаю скорость ещё больше стабилизирует пулю.....

Сан-Саныч
... Однако я скромно замечу, что есть некие подозрения, что выборка маловата, точнее что опытов проведено мало для утверждения о безопасности такого способа снаряжения...

Уже писал, что проблема устойчивости (повторяемости) является наиважнейшей. Поэтому и уделил этому внимание. Но если при описанном снаряжении результаты, как мне кажется, обнадеживают, то при некотором изменении формы перегородки устойчивость будет только еще лучше. Пути есть и простые.

С кучностью вопрос актуальный, но пока, по указанным причинам, не выяснял и ничего сказать не могу. Единственно показалось, что спад давления от бинарного заряда идет быстрее, чем от одиночного с масой первого заряда. К тому же в некоторых случаях, как правильно ометил Rat, могут помочь стравливающие отверстия в стволе. Короче, все ещё впереди.

чем обусловлено оверстие не по центру?

Изначально было опасение что факел от капсюля воспламенит сразу 2 навески , но это не подтвердилось последние отстрелы я проводил уже с отверстием по центру , причем размер до 2х мм тоже особой роли не сыграл по крайней мере визуально , я сверлил 1,8-2мм , в последнем журнале вроде "Охота" прочитал что завод "Искра" тоже снаряжает патроны с отверстием в дробовой прокладке 1,5мм по центру , прокладки нужно подбирать так чтобы они максимально плотно входили в гильзу .

был вопрос ещё... забыл))))) утро)))))
1. Пламя из ствола било? Загрязнённость ствола?
2. Имеет ли смысл использовать бинари в п/а? Газоотводных именно. Т.е. не будет ли долбать автоматику? Не будет ли "лишний" выброс газа? т.е. кпд не уменьшим? Вдруг вторая загорится акурат над газоотводными отверстиями?

Мне кажется что если отверстие заменить перфорированными краями то время срабатывания 2го заряда отодвинется. Потом, тянет 2й заряд сделать больше первого и с болеебыстрогорящим порохом. Вообще интересна смесь из 2х порохов безо всякой прокладки. Наши деды давно это подметили и добавляли до 10% черного. Естественно нужно подходить к этому очень осторожно и только людям имеющих соответственный инструментарий и опыт.

и немного ненужных ружей))))

Z00.8
Мне кажется что если отверстие заменить перфорированными краями то время срабатывания 2го заряда отодвинется... Вообще интересна смесь из 2х порохов безо всякой прокладки. Наши деды давно это подметили и добавляли до 10% черного...

Приведу некоторые результаты поиска в сети на затронутую тему.
Должен отметить, что патроны с бинарным зараядом с 1989г пропагандируются новосибирским заводом "Искра". Как будто, даже патенты есть. Жаль, что почему-то никогда их не видел в продаже. Хотольсь бы попробовать.

http://www.nmz-iskra.ru/ru/catalogue/index.php?act=view_product&id_products=67&id_cats=9 http://www.rusak.info/news/323.aspx (410) http://www.rusak.info/news/150.aspx/prn-1/ http://www.belhuntclub.net/index.php?pid=2946 http://ohotnik.net/st.php?no=0608&st=04 http://www.pro-men.ru/main/oruzie/boy/tyk http://www.good-hunting.ru/hunt/ruse/205/ http://www.arsenalnoe.ru/m/1237/wysokoskorostnye_drobowye_patrony.html http://www.sakhaohota.ru/orujie/iskra-m.htm http://www.poimai.ru/forum/viewtopic.php?p=10778&sid=4288272594468a01e73f718032936c57 http://www.weapons.ru/price2g.xls

Думаю что каждый тип пороха будет гореть по своему. Быстрый порох даст быстрое повышение давления и приемлемое условие горения для медленного. Пики у быстрого и медленного естественно будут разнесены. При сложении 2х функций мы получим более длинное горение, более длинную полку и более крутой подьем. Естественно сумма их давлений не должна превышать предельных для ружья. Все это естественно мысли, но в Ланкастере я такую комбинацию нашел.

http://www.shootingsoftware.com/pressure.htm

PressureTraceT is a single channel high speed physical event data acquisition system that captures changes to pressure inside your rifle chamber in real time. It displays a high resolution pressure curve on your computer after each shot so you can compare the total energy delivered by a load, the rise time to peak pressure, affects of bore fouling, seating depth and barrel timing to develop optimum loads or isolate the reasons a load does not work well.

PressureTrace obsoletes interior ballistics software that at best, crudely predicts pressures. You will quickly learn to recognize the classic "look" of loads that work best, how neck tension and seating depth affect the shape of the pressure curve and even how throat condition and barrel fouling alter what happens inside a cartridge as it is fired. There is simply no way to "estimate" these factors with mathematical algorithms in software.

At roughly the cost of a good chronograph with accessories, PressureTrace should be the next tool serious reloaders will want on their shooting bench.

What Makes It Work
The PressureTrace system consists of a microprocessor control module, cables PC software and a strain gage. The control module is connected between a strain gage (glued to your barrel) and a PC (not included). The PC runs the provided software which emulates an oscilloscope and provides analytical tools.

A strain gage is simply a small piece of polymer material with a fine conductive grid on it's surface. As steel around the barrel expands the gage is stretched and current flow through the grid is altered. The PressureTrace module samples these current fluctuations (1 sample per 10 micro seconds/350 per shot), stores it in a memory buffer, then automatically downloads the raw data to the PC where it is analyzed and plotted. Up to 10 shots can be overlayed and compared on screen at a time.

Microprocessor Controlled
The PressureTrace module contains a microprocessor which reduces or removes noise and senses changes to current flow caused by barrel heating or other factors that would adversely affect the accuracy of measurements. The system has extremely high reliability and is easy to use.

Once a firearm's dimensions and the "gage factor" (provided with each strain gage) have been entered into the PC software, just plug the module into a firearm, select the firearm from a pop up menu, click "shoot" and it is ready to capture pressure curves. After every shot a trace will overlay on the PC screen to a total of 10. No need to adjust "pots" for different guns, temperature changes, etc. This is all handled transparently by the module.

PressureTrace will generate PSI estimates without calibrating the system to a factory load!
Using factory ammo with a known pressure to verify results is always recommended but we recognize each chamber will produce different pressures and wildcatters may have nothing for comparison. PressureTrace uses both thick and thin wall open vessel algorithms to provide reasonably accurate pressure estimates from barrel, chamber and brass dimensions. Unlike other products PressureTrace does not require a large correction "fudge" factor for pressure held by the brass but the system can still be calibrated to match other pressure systems.

Note: If a barrel is not cylindrical at the chamber (where the gage is glued) the system MUST be calibrated against a load of known pressure. This is particularly true of double barrel shotguns with a strong flare near the locking mechanism, octagonal barrels, etc.

Two pressure ranges.
A normal pressure range setting for center fire rifles will read to 80,000 PSI. A high resolution setting for low pressure black powder calibers and shotguns will read to 20,000 PSI.

No permanent modification to your guns is required.
Strain gage kits include special glue, cleaning swabs, teflon strips, instructions and gage(s) already soldered to a connection receptacle and pre-attached to plastic tape. Unlike other systems PressureTrace does not require a ground connection to the firearm so there is no need to ruin the barrel's finish. Gages can be removed with acetone leaving no indication the system was ever installed. View Gage Installation Video (20.5 MB)

The gages and connectors are extremely small ... barely noticeable. They can remain on a barrel without getting in the way.

...

View Gage Installation Video (20.5 MB)
http://www.swproducts.biz/Downloads/Video//WMV/StrainGage-BoltAction.wmv

...

😛

Ну вот, оказывается такие устройства уже продаются.
Данный прибор несколько отличается от описанного выше. Но и такой делал года два назад.
Данный датчик давления основан на определении степени расширения ствола в месте приклеивания. Т.е. расширение стали ствола в момент выстрела в области упругой деформации прямо пропорционально давлению. Изменение размеров ствола измеряется датчиком, фактически измеряющим удлиннение элемента по окружности.
В данном случае применен относительно мягкий датчик на полимере, что позволило его легко приклеить к стволу. У меня таких не было. Я пробовал применить несколько жестковатые тензодатчики (на подложке), которые не удавалось приклеить без хорошей подготовки поверхности ствола. Да и то они иногда отваливались, а полностью сдирать воронение не хотелось.

Метод информативен и лишен некоторых недостатков, свойственных методу на отдаче.
Преимущества.
- отсутствие чувствительности к условиям закрепления оружия (в руках)
- нечувствителен к продольным механическим волнам вдоль оружия.
- почти прямое измерение давления (трение не имеет значения).
Недостатки:
- необходимость использования строго одного подготовленного ствола (датчик несъемный, приклеиваемый)
- отсутствие методов прямой калибровки, нужны эталонные патроны с известным давлением.

Остальные принадлежности в комплекте, как то программы, компьютеры и прочее, не принципиальны и решают главным образом задачи повышения удобства использования при соответствующей (немалой) накрутке цены.
К сожалению, невозможность легко переставить датчик на другой свол и некоторая порча поверхности ствола определила мой отказ от такого датчика. Хотя сейчас, ввиду множества "неверующих", подумываю о проведении сравнительных испытаний этими двумя методами.

Вы это действительно предлагали ... мало того, и недостатки метода обсуждались и ссылку я уже на что-то подобное (может быть именно эту) где-то видел . И Вами же метод для частного применения был отклонен ( и, ИМХО, ПРАВИЛЬНО ОТКЛОНЕН) из-за недостатков... хотя, если и не абсолютные значения ( для безопасности именно это имеет значение), то динамика изменения давления ДОЛЖНА регистрироваться более-менее адекватно,... на что, собственно, и делается упор в материале по ссылке. Датчик , наклеенный на разрезное кольцо, затягиваемое с заданным усилием - возможно ошибаюсь, но мне казалось, это Вы уже тоже предлагали? Это несколько упростило бы задачу. Хотя все равно на один конкретный ствол, а если другой, то все сначала.
Совсем не понимаю Вашего упорства, в отстаивании КОРРЕКТНОСТИ ВАШЕГО метода, который не может регистрировать повышение давления ( а, соответственно, и "ИЗМЕРЯТЬ" его) от: заклинивания снаряда на входе в ствол при удлинении гильзы относительно длины патронника (при более плотной закрутке удлинение - это обычное дело), повышенного трения калиберных пуль при повышения диаметра поясков и при свинцовке, от "расклинивания" снаряда в стволе после его деформации, в зависимости от качества ПК и юбки обтюратора и т.п. в том числе и при деформации контейнера и снаряда тем же давлением - Вы сами же , сказали о влиянии ТРЕНИЯ, а на это уходит до 30% и более затрат энергии... и это все причины повышения давления. Взял пулю ( или даже контейнер) чуть большего диаметра- давление увеличилось, а показания наоборот? Повышение же давления от увеличения массы снаряда и навески пороха предсказать не составляет труда. Да и вообще только динамика разгона снаряда влияет на разгон ствола в обратной направлении и, соответственно, на показания акселерометра и регистрируется вместе с другими мешающими факторами, но на "разгон" расходуется меньшая часть энергии сгорающего пороха - это известно. Любое же повышение давления, которое не приводит к увеличению скорости снаряда ( т.е. его ускорению), не регистрируется и, наооборот, именно торможение снаряда ПОВЫШАЕТ давление, которое не только не регистрируется, но и ведет к ошибочному снижению результатов измерения. Тут еще разобраться нужно "где курица, а где яйца" и, по ходу, они могут меняться местами. Я не говорю, о других проблемах, но Вы и сами их, как оказалось знаете. Так в чем дело? Вы почти всю жизнь ( с Ваших слов) занимались наукой, но почему тогда так болезненно (типа "сам дурак , ничего не понимаешь") относитесь к высказываниям оппонентов. Похоже у Вас с этим проблемы. Мне, как ни странно, приходится приглашать в качестве оппонентов работников метрологических центров и ПЛАТИТЬ ИМ за это!!! "Сам себе режиссер" и зритель - не всегда получается. Ничего путного не получается И ПРИ ОТСУТСВИИ ЗАИНТЕРЕСОВАННОГО , как мне говорит мой скромный опыт, ЗАКАЗЧИКА.

Владимир И... И Вами же метод для частного применения был отклонен ...
... Датчик , наклеенный на разрезное кольцо, затягиваемое с заданным усилием - возможно ошибаюсь, но мне казалось, это Вы уже тоже предлагали? ...

Владимир И... Совсем не понимаю упорства, в отстаивании КОРРЕКТНОСТИ метода, который не может регистрировать повышение давления ... от: заклинивания снаряда на входе в ствол при удлинении гильзы относительно длины патронника (при более плотной закрутке удлинение ... повышенного трения калиберных пуль ... , а на это уходит до 30% и более затрат энергии... но на "разгон" расходуется меньшая часть энергии сгорающего пороха - это известно... ... Тут еще разобраться нужно ...

Владимир И... почему тогда так болезненно ... относитесь к высказываниям оппонентов. ... Мне, как ни странно, приходится приглашать в качестве оппонентов работников метрологических центров и ПЛАТИТЬ ИМ за это!!! ...

Владимир И..."Сам себе режиссер" и зритель - не всегда получается. Ничего путного не получается И ПРИ ОТСУТСВИИ ЗАИНТЕРЕСОВАННОГО ... ЗАКАЗЧИКА..

Впрочем, совокупность последних постов заставляет задуматься, а не попробовать ли снова старую схему измерений. Сравнение уж точно будет полезным.

У меня есть три сугубо дилетантских вопроса:

1) Что может дать вышеописанный способ снаряжения при снаряжении патрона с дробью второго-первого нумера, например, в контейнере. Будет ли выигрыш в дальности поражения за счёт увеличения начальной скорости?
2) Итак, дробь разгоняет не один большой заряд, а как бы два небольших. Уменьшит ли сие (чисто гипотетически) деформацию дроби в момент первого "толчка"?
3) Правильно ли я понял, что в данном случае возможно и некоторое увеличение навески дроби сверх обычного?

З.Ы. Ну и сугубо практический вопрос: если для 16 к. вместо 1.9 г. сокола взять, например, 1,4 и 0,9 с прокладкой и дроби положить граммов 34 - не будет ли это чрезмерным насилием над ружьём (масса аппарата 3,2 причём стволы 1,5)?

Maki...Есть три ... вопроса:
... Что может дать вышеописанный способ снаряжения при снаряжении патрона с дробью второго-первого номера, например, в контейнере. Будет ли выигрыш в дальности поражения за счёт увеличения начальной скорости?

...Дробь разгоняет не один большой заряд, а как бы два небольших. Уменьшит ли сие ... деформацию дроби в момент первого "толчка"?

Maki...3) Правильно ли я понял, что в данном случае возможно и некоторое увеличение навески дроби сверх обычного?

Maki... Практический вопрос: если для 16 к. вместо 1.9 г. "Сокола" взять ... 1,3 и 1,0 с прокладкой и дроби ... граммов 34 - не будет ли это чрезмерным насилием над ружьём ...?

Ну вот болгарские товарищи организовались. Нам привет передают http://www.dynamic-arms.com/benchrest/bench.htm.
А у нас дальше болтиовни дело не идет.
Привет Иван. 😛

SVS1
... Полагаю, что самым заинтересованным является потребитель, который делает результат для собственного потребления..

...Впрочем, совокупность последних постов заставляет задуматься, а не попробовать ли снова старую схему измерений. Сравнение уж точно будет полезным...

С первым не согласен, и Ваш пример тому подтверждения... Вы просто уверены во всем ( по меньшей мере были) и принимаете свою точку зрения, а она может быть и ошибочной. Я даже не имею ввиду конкретный случай и не идеализирую и свою позицию, но ведь я в ней тоже АБСОЛЮТНО УВЕРЕН И ДЛЯ СЕБЯ ПРИНИМАЮ ИМЕННО ЕЕ!!! Так где будет верный результат, о котором ВЫ говорите? У ВАС СВОЙ, у меня свой.

А вот второе имеет смысл... Хотя...
Я скажу, а там ВАМ виднее:

Если устройство на конкретный ствол и на нем конкретно его калибровать, то дешевле купить старый ИХ-18 за... в общем копейки, просверлить дырку, приварить(припаять)в верхней части переходник в которой нарезать резбу и ... применять обычныЙ пьезодатчик- при его наличии установить проблем не составляет, при этом и закрыть все устройство и ствол толстой защитной трубой - во избежания неприятностей. Сейчас можно заказать и приобрести все... Не думаю, что сам измерительный пьезопреобразователь вместе со стволом по стоимости значительно превзойдет обычный хронограф. Датчик можно выкручивать и на место отверстия устанавливать заглушку и/или кронштейн для прицела.... Все это окажется ДЕШЕВЛЕ с гарантей повторяемости результатов. ДЛЯ КРУТЫХ САМОКРУТЧИКОВ- лучший выход. Зачем КВАДРАТНОЕ колесо, когда есть круглое. Прежде чем его изобретать НОВОЕ КОЛЕСО нужно попробовать известное. Устройство, которое по ссылке выше в большей степени нужно для проведения испытаний КОНКРЕТНЫХ НАРЕЗНЫХ СТВОЛОВ, поведения в них пуль и изменения, в связи с этим, давлений, т.е. ПОДБОРА ПАТРОНОВ К КОНКРЕТНОМУ СТВОЛУ - это именно так и делается ... а вот смысла измерять параметры патронов ВООБЩЕ таких образом... ну извините, даже для любителя снаряжать нарезные патроны смысла не вижу... если только ИЗГОТАВЛИВАТЬ СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ ПОРОХ!!!

Успехов!

SVS1
Пробы были на 12-м калибре, у меня нет 16-го.
Если пересчитывать, то делать это следует по соотношению площадей сечений. Для Вас это кооэффициент 0.87. Т.е испытанному заряду 2.0/1.0 и весу пули (с обрамлением) 30г будет примерно соответствовать в 16-м калибре 1.75/0.9г "Сокола" при весе снаряда 26г. Ваш вариант (1.3/1.0/34г), скорее всего, приведет к преобладанию 2-го пика давления. Но это лишь ожидания, надо пробовать.

Z00.8
Ну вот болгарские товарищи организовались. Нам привет передают http://www.dynamic-arms.com/benchrest/bench.htm
А у нас дальше болтиовни дело не идет.
Привет Иван. 😛

priwer druzq po oruzie 😊

video ot perwo bench turnire http://video.dynamic-arms.com/benchrest/turniri/Haskovo/turnir_benchrest_04.06.2006.mpg

statiq ob wtarom http://video.dynamic-arms.com/DynamicArmsTeam/at/at2/97-101_Benchrest.pdf

😛

В России всегда "...за не имением молоденькой горничной - пипили старого дворника". Ну нет у человека необходимой апаратуры, сделал то что смог,и ведь работает! Конечно измерения не являются идеально точными,НО они дают данные на которые можно опираться,и по которым можно отслеживать изменения давлений при смене способа снаряжения. А это ой как необходимо (знаю как свои ...)
SVS1, не парьтесь,подолжайте прорабатывать свои девайсы и будет НАМ счастье )))
- Z00.8 - думаю пороха смешивать не стоит,т.к. при их сгорании образуються дюже ядовито-корозийные соединения(об этом гдето писали)Ведь производители порохов стараются (я надеюсь)чтобы продукты сгорания были менее агрессивны,и каждый идет своим путем (и кто его знает что как они вместе взаимодействуют).
- Maki - думаю повышать нач.скорость дроби нужно лиш для короткобойных,(раскидных) патронов,т.к. дробь очень бысто теряет скорость при сверхзвуке. Потому и сам думаю подобрать навески под 33гр. пятерки,чтоб и рябчика и зайку и глухаря до 25-30 метров уверенно одним патроном. А для дальних выстрелов нужнен Сунар магнум,и дроби побольше и покрупней,но с темже количеством дробин,что и в стандартном для данного вида дичи патроне.
Кстати нам ,"семидесятникам"(в милиметрах))) путь с дробью к бинарным навескам один - латунные гильзы.
С ув.

ПАТРОНЫ С РАЗДЕЛЬНЫМ ЗАРЯДОМ: РЕВОЛЮЦИЯ СКОРОСТИ! КУЧНОСТИ! ТОЧНОСТИ!
http://ohotnik.net/st.php?no=0609&st=01

ДимкЛь
- Z00.8 - думаю пороха смешивать не стоит,т.к. при их сгорании образуються дюже ядовито-корозийные соединения(об этом гдето писали)Ведь производители порохов стараются (я надеюсь)чтобы продукты сгорания были менее агрессивны,и каждый идет своим путем (и кто его знает что как они вместе взаимодействуют).
[/b]

http://guns.allzip.org/topic/11/175564.html

Отстрелял Полева-6 2+1. Интересовала кучность. Результат отрицательный, пламя из ствола метра на 2... Стрелял из РЭМа - "пулевой" ствол 51 см - возможно в этом все дело. Отавщиеся 5 патронов попробую из более длинного ствола с парадоксом, хотя, надежды на положительный реультат в сравнении с "моно" призрачны. Если так, то смысл?

Владимир И... Отстрелял Полева-6 2+1. Интересовала кучность. Результат отрицательный ... Если так, то смысл?

SVS1
... Не думаю, что такая длина изменит результат. Но проблемы с кучностью предполагались...

Я тоже не думаю , но оставшиеся патроны нужно отстрелять. С упора в лист 50Х50 см. ни одной пробоины... На такой дистанции стоя с рук в листь А4 стрелял этими же пулями- без проблем. Очень большое пламя возможно из-за короткого ствола. В предыдущих своих высказываниях по "бинарным" я это предполагал. Возможно длинный ствол и улучшит результат, но в этом смысле лучше в сравнении с моно навеской не будет. Таким образом, патроны от "ИСКРЫ" нужно еще на кучность проверить, а не только по скорости дроби и/или пули.

Вы стреляли из цилиндра какого ружья?

Владимир И
... Вы стреляли из цилиндра какого ружья?

Да я не о "чистоте" процессов ( в этой части останемся "каждый при своем"), а об "испытании на кучность"- для меня это МНОГО ВАЖНЕЕ. У меня есть такие стволы к ИЖу, но 68 см. Кучность из них пулей, мягко говоря, не очень. Полева много лучше получается из второй пары 0.5 и 1.0. Одно дело кучность патрона, а второе влияние особеннойстей оружия. Хотелось бы отделить одно от другого. Пробуйте, и, не сочтите за труд, сообщить о результате. Были сообщения о выдающемся результате при снаряжении ПОЛЕВА с "бинарной" навеской. ПОВЕРИЛ НА СЛОВО, а собственный опыт пока отрицательный. ВОТ И ПРЕДСТАВЛЯЕТ ИНТЕРЕС ВЫЯСНИТЬ В ЧЕМ Я НЕ ПРАВ... может быть действительно короткий ПУЛЕВОЙ ствол ( цилиндр с напором, толщина стенки в самом тонком месте не менее 2 мм) для этого не годиться, хотя кучность обычными патронами ЗНАЧИТЕЛЬНО ЛУЧШЕ чем из двустволки. Скептически отношусь к различным ухищрениям для повышения скорости и т.п. экспериментам (с навесками, скоростями, давлениями) без увязки с другими параметрами выстрела - кучностю, в частности. Практическая дальность эффективного выстрела ПОКА еще определяется последним, ИМХО, конечно.

bvivДа я не о "чистоте" процессов ( в этой части останемся "каждый при своем"), а об "испытании на кучность" ... Были сообщения о выдающемся результате при снаряжении ПОЛЕВА с "бинарной" навеской... Скептически отношусь к различным ухищрениям для повышения скорости и т.п. экспериментам (с навесками, скоростями, давлениями) без увязки с другими параметрами выстрела - кучностю, в частности. Практическая дальность эффективного выстрела ПОКА еще определяется последним ..

А меня интересует такой вопрос:
смешиваются ли обе дозы пороха во время горения и движения по стволу? Умозрительно трудно поверить, что картонная прокладка, которая разделяет заряды, движется через весь ствол перпендикулярно стенкам ствола. ИМХО, перекосить её может всё, что угодно - переход гильза- патронник, патронник-ствол, неравномерность трения о стенки, газоотводные отверстия........ Получается, что возможность перекоса не принципиальна, но важно разделить по времени моменты зажигания обоих зарядов ?
Если это так, то похожих результатов, наверное, всё же можно достичь патроном в котором смешаны или лежат слоями два типа пороха с заметно отличающимися скоростями горения.... Ну не доходит до меня, почему смесь Сунара 35 и Сунара 42 должна обязательно сдетонировать?
Если предположить, что прокладку перекашивать не должно, то напрашивается необходимость усовершенствования разделителя зарядов - например что то типа полусферического обтюратора в 3/4 калибра длинной и дыркой 2 мм в центре.

Посчитал оптимальный патрон под Ланкастер с Вихтой 120й 3,8гр.

Federal Gold Medal,
Исходные данные
Вес пули в граммах - 36
Скорость пули - 520 м/сек
Баллистический коэффициент - 0,48 Температура - 15 градусов Цельсия
Высота над уровнем моря - 0 метров
Скорость ветра - 6 м/сек
Высота прицела над стволом - 3,8 см
Цена щелчка вертикальной поправки в MOA - 0,25
Цена щелчка горизонтальной поправки в MOA - 0,25
Вес винтовки - 3,6 кг Дистанция (дальний ноль) - 100 метров
Угол места цели - 0 градусов
Результаты
Вес пули в гранах - 555,48
Энергия отдачи - 84 джоулей

1.Дистанция,
метры
2.Скорость
м/сек
3. Энергия
джоули
4. Абсолютное
снижение
(относительно
оси
ствола),
см
5.Относительное
снижение
(относительно
оси
прицеливания),
см
6.Снос
ветром,
см
_______________________________________________

1 2 3 4 5 6
-----------------------------------------------
0 520 4872 0 -3,8 0
10 515 4780 0,2 -1,7 0,06
20 510,1 4688 0,7 0,1 0,22
30 505,2 4599 1,7 1,5 0,5
40 500,3 4510 3 2,5 0,9
50 495,5 4424 4,7 3,1 1,41
60 490,7 4338 6,8 3,3 2,04
70 485,9 4254 9,3 3,1 2,79
80 481,1 4171 12,2 2,5 3,66
90 476,4 4090 15,6 1,5 4,66
100 471,7 4009 19,4 0 5,77
110 467,1 3930 23,6 -1,9 7,02
120 462,4 3853 28,3 -4,3 8,39
130 457,8 3776 33,4 -7,1 9,89
140 453,2 3701 39 -10,4 11,53
150 448,7 3627 45,1 -14,1 13,3
160 444,2 3555 51,6 -18,4 15,2
170 439,7 3483 58,7 -23,1 17,24
180 435,2 3413 66,3 -28,4 19,42
190 430,8 3344 74,3 -34,1 21,74
200 426,4 3275 83 -40,4 24,2
210 422 3209 92,1 -47,3 26,81
220 417,6 3143 101,8 -54,7 29,57
230 413,3 3078 112,1 -62,6 32,47
240 409 3014 122,9 -71,1 35,53
250 404,8 2952 134,3 -80,3 38,74
260 400,5 2890 146,4 -90 42,11
270 396,3 2830 159 -100,3 45,64
280 392,1 2771 172,3 -111,2 49,32
290 388 2712 186,2 -122,8 53,18
300 383,9 2655 200,7 -135 57,19
Дальность прямого выстрела
(при заданном диаметре зоны поражения 15 см)
Дальность прямого выстрела при максимальном подъеме траектории 7,5 см - 157 метров
Дальний ноль - 133 метров
Дистанция, на которой подъем траектории максимален (7,5 см) - 60 метров
Ближний ноль - 14 метров
Результат интересный. Где брать Вихту и точить пулек. 😞
Это я к тому что правильно подобранный порох и пуля и ненужно никаких бинарных зарядов.

Странно в прошлом годеотстреливал навески 2/1 Сунар35 под разные пули Маера , полева 1-2-3 , Бренеке на 35 м , ружья МР153 , иж 27 , стволы 710 , все ок кучность в нескольких сериях не превышала пачки сигарет , стрельба велась с рук с упором на капот автомобиля http://guns.allzip.org/topic/11/94500.html
но проблема газов действительно есть на длинном стволе не так выражена на коротком естественно больше , но есть и плюсы только для этого нужно дорабатывать срез ствола . Сноп пламени и у винтовок мосина со стволами 710 мм некислый , но если стоит тюнер (ДТК) то сноп пламени разбивается и фактически не заметен при этом (ДТК) отлдично работает . На глядком Дульные тормоза фактическии не работают или их нужно делать большой площади давления на срезе ни какие , на коротком стволе с увеличенной навеской получаем не меньше 150 атм , а скорее выше , следовательно проблема в доработке оружия под изменившиеся условия .

Полева вообще (по моим ощущениям) крайне болезненна к высокому дульному. Гуаланди с парадоксом ведет себя нормально. Правда ствол у меня 630 с парадоксом и стреляю я медленными порохами с высокими навесками. Но суть не меняется. То же высокое дульное и как результат сильная дестабилизация пуль с хорошей стреловидностью....
Возможно две дырки в газовом узле всеж сильно гасят дульное давление, отсюда и приемлемый результат. Возможно. (Стрельба из 153й)
Но теже Гуаланди при стрельбе из Ланкастера засчет дополнительной стабилизации вращением кучно идут при несравнимо более высоком дульном...
Вообще напрашивается вывод, что при стрельбе с парадоксом и стабилизации пули вращением , или пули с газодинамической стабилизацией, лучше ведут седя пули с отрицательной устойчивостью. В первый момент обратного обтекания пулю наоборот стабилизирует, далее вступают в силу другие силы. Пример Блондо и вторая игла на пуле Белова. Это поможет отрицательное влияние обернуть нам на пользу. ИМХО.
Интересно, если в том же Ижевске преобрести Баллист ствол, то тоже минус лицензия?? И где их набрать? Я по поводу преобретения дешового ИЖа 18 и натыкивания в него тензодатчиков. Потму как идея интересная, но где брать лицензии...В принципе можно и самому сделать. Найти толстостенную трубу из того же титана или стали типа 35ХГСА не представляется проблемным. Хорошие тензорезисторы штука дорогая (К томуж это еще далеко не датчик) плюс осцилограф где то дыбить нужно...

Postoronnim V ... трудно поверить, что картонная прокладка, которая разделяет заряды, движется через весь ствол перпендикулярно стенкам ствола. .. Получается, что возможность перекоса не принципиальна, но важно разделить по времени моменты зажигания обоих зарядов ? Если это так, то ... всё можно достичь патроном в котором смешаны или лежат слоями два типа пороха с заметно отличающимися скоростями горения.... Ну не доходит до меня, почему смесь Сунара 35 и Сунара 42 должна обязательно сдетонировать?
Если ... прокладку перекашивать не должно, то напрашивается необходимость усовершенствования разделителя зарядов - например что то типа полусферического обтюратора в 3/4 калибра длинной и дыркой 2 мм в центре.

Планирую при последующих пробах заменить прокладку на грибок, т.е. ту же прокладку, но с цилиндрическими стенками высотой 5-6мм. Посмотрим, как изменится эта самая повторяемость.

Ликвидация прокладки, по моему, ошибочна. По крайней мере, я могу объяснить задержку горения только малым количеством газа, образующегося при горении из точки (отверстия) при увеличивающейся затем площади горения.

Postoronnim V
Ну не доходит до меня, почему смесь Сунара 35 и Сунара 42 должна обязательно сдетонировать?
.

SVS1
...
Планирую при последующих пробах заменить прокладку на грибок, т.е. ту же прокладку, но с цилиндрическими стенками высотой 5-6мм. Посмотрим, как изменится эта самая повторяемость.

Ликвидация прокладки, по моему, ошибочна...

Я вроде хотел сказать, но видимо забыл. В качестве прокладки использовал именно "грибок", или, если хотите, колпачек глубиной примерно 4-5 мм и толщиной дна около 2 мм с отвертием 2.5 мм. Изготовлен из полиэтилена от обтюратора ПК.

При отсутствии прокладки результат вообще непредсказуем. Весь обьем пороха должен воспламениться одновременно и по всей поверхности элементарных частиц (зерен) еще до значительного увеличения обьема , т.е. до разлета этих частиц. Далее скорость ( динамика ) горения определяется формой зерен и изменяется в соответствии с изменением площади поверхности горения зерен и свойствами пороха по глубине. Если воспламенения части пороха до увеличения обьема не произойдет, то и эта часть пороха эффективно не будет использована. Прокладка между двумя зарядами позволяет обеспечить сжатие второй порции пороха до ее воспламенения с задержной . Убрав прокладку - нарушим весь смысл идеи. Если бы было так просто со смешиванием, то так бы и делали при производстве, но нет... не делают, а мудрят с формой зерен: пластинки, трубочки и т.п. и с составом и изменением его свойств по глубине - ДЛЯ КАЖДОЙ ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ЧАСТИЦЫ. Примерно так же устроен и пороховой заряд для твердотопливного двигателя, представляющего собой, как бы, одну элементарную частицу, воспламеняющуюся по поверхности, площадь которой изменяется в соответствии с требуемой динамикой горения. Можно обеспечить и "прогрессивное" горение - при сгорании частицы за счет ее сложной формы площать ( фронт) горения увеличивается.

Владимир И
http://guns.allzip.org/topic/11/175564.html

Отстрелял Полева-6 2+1. Интересовала кучность. Результат отрицательный, пламя из ствола метра на 2... Стрелял из РЭМа - "пулевой" ствол 51 см - возможно в этом все дело. Отавщиеся 5 патронов попробую из более длинного ствола с парадоксом, хотя, надежды на положительный реультат в сравнении с "моно" призрачны. Если так, то смысл?

сокол 2,2гр., пуля ЛЕЕ 27,5гр, ствол 50см - ест пламя из ствола на 2м.
ето видео от маи тестам
http://video.dynamic-arms.com/DynamicArmsVideo/Gerena/12cal/test12cal_2006.mpg

точност отличная с пуля ЛЕЕ

при маи опитам - пуля Полевой - точна до 1,8гр. Сокол (болгарский)

Ivo III

Полевой - точна до 1,8гр. Сокол (болгарский)

Полева-6 дает очень хороший результат при навеске Сокола (Российский) до 2.2 г. Результаты отстрела я приводил.

bvi

Полева-6 дает очень хороший результат при навеске Сокола (Российский) до 2.2 г. Результаты отстрела я приводил.

у меня ест болгарские клонинги Половой

ест проблем при 2,2г.
но можна .. наш Сокол другой

Эта пуля напоминает Полева-1. Полева-6 несколько отличается и у меня дает лучший результат.

Если интересует фото, то вечером сделаю.
Владимир И. = bvi с разных сетей.

спасиба 😊

Пули Полева должны быть родными а не плохо выполненными клонами, как и автомат Калашникова 😀

Тянущий контейнер и защищенные турбинки со скосом, обжимной поясок, Центрирующий конус на обтюраторе и оперении. Ну естественно осадка пули на стабилизатор выстрелом.

Насчет "тянущего контейнера" - это с небольшим "нятягом", но упор поддона в двухлепесткокый контейнер имеется, а последний имеет упор в дно пули после ее осадки. Это должно защитить хвостовик от повреждения, что, собственно, и отмечено при стрельбе: все поддоны целые и можно "использовать повторно". Полиэтилен оказался очень прочным и элластичным, что порадовало. Возникает вопрос- резать или не резать лепестки на две части?. Я- резал, но они все равно оказались на расстоянии пару метров от мишений - точно по курсу, а... вот пули ушли мимо, к сожалению, но при "правильном" снаряжение все очень даже неплохо.

P.S. Пуля имеет недостатки исполнения. Дно отверстия под свинцовую ножку в хвостовике не ровное и хвостовик после осадки упирается в среднюю часть дна . При этом ножка изгибается и пуля становиться кривой. По меньше мере это происходит на части пуль при осадке прессом вручную. ИМХО, свинцовцю ножку нужно укоротить для того, чтобы пуля села полностью до упора хвостовика в углубление на пуле, а не упора ножки в дно хвостовика.

Мне кажется, что в идеале нужноб было разделить обкладку на три части. Я вообще не люблю Полева (пули) Видимо остался осадок от 2й и 3ей. Плюс, видимо, сказывается наличие оружия в 20кал намного более эффективного, точного и дальнобойного. 12й рассматриваю либо как мощьное оружие близкого боя либо (и в основном) как охотничье, где с собой пулевых всего два и то на крайний случай, ну а если уж на крайний так это должно быть серьезным. Для себя остановился на Гуаланди магнум в 40гр и 4000дж. Рассматривать Полева в качестве пуль для соревнований то пока не решил. Присматриваюсь. Купил всего полкоробки. Лепестки точно буду резать.
Последнее время думаю о модернизированной пуле Минье и отказа от пыжей и обтюраторов вообще. Не знаю выдержит ли пласиковая гильза подобные нагрузки?

Я вообще не хотел сравнивать разные пули в данной ветке- она совсем о другом, но если пуля Полева-6 при скорости более 500 м/сек (при "бинарном" снаряжении) оскажется стабильной и обеспечит достаточную кучность, то она вполне удовлетворит условиям многих охотничьих задач. Вот и я "повелся" и решил попробовать на кучность при увеличенной таким способом навеске... ан нет, ПОКА не вышло. Я тоже предпочту "на крайний случай" тяжелую, но для уверенного ее использования (никогда не стреля в "живую цель" без достаточной степени уверенности поражения) нужно периодически стрелять из всех имеющихся ружей - минимум раз в месяц. Не стрелять же патронами по 50 руб. и более , а Полева ( не только Полева) для этого ( и не только для этого) вполне... и "супер скорость" не нужна.

Владимир. Вы много разных выборок в руках держали. Я братил внимание, что даже на фирменных патронах Срабатывание капсюля и поджог основной массы не очень стабилен и гуляет от выстрела к выстрелу. Разделение бинарных зарядов рассматриваю с той же ситуации, что второй поджог будет носит еще более хаотичный характер.
Путь на мой взгляд тупиковый. ИМХО конечно.
Оптимальный вариант конечно когда функция прямоугольная до конца ствола, но это нереально. Чем более длинная полка тем естественно более высокое дульное. Может просто нужно учится использовать изменившиеся условия. В нарезном очень высокое дульное не является препятствием для точной стрельбы. Вспомните на Выставке Александр (Посудин) размахивает насадкой с дырками длинной в метр. По его словам разработчикам удалось полностью стравить дульное давление. Ничего себе насадка с дырками в метр длинной???????. Антон хочет насверлить в стволе дырок. Насколько это поможет не знаю. Но уже факт что подобное снаряжение легче переносится газоотводками. (в смысле последствиями на полет) Я давно снаряжаю Гуаланди 3 мя гр.42м Сунаром. и результат приличный. Увас Рем со стволом(без дырок дал неудовл. результаты) Тоже произошло и при сравнении Сайги 20 и МЦ 20 -01. Сайга ,на удивление, показала лучший результат при усиленных навесках. Плюс очень хорошо переносят усиленные навески пули Блондо. Тут понятно, у них обратная стреловидность. и их не уродует перегрузкой выстрела.

Николай! Я не намерен проектировать ни новый патрон, ни новое ружье , а пользуюсь тем, что есть. Мои потребности в части удовлетворения собственных амбиций как инженера и разработчика вполне ( даже с лихвой!!!) удовлетворяются основной работой. Тем не менее, при стрельбе (в порядке поддержания навыков, приобретенных еще в молодости), не намерен отказываться от испытаний различных вариантов снаряжения охотничьих патронов для удовлетворения естественного любопытства. Разумеется , что я остреляю (когда будет время) оставшиеся "бинарные" из другого ствола, в частности, из САЙГИ-12с с парадоксом при общей длине 66 см, но не более того.
Занимаются коллеги некоторыми опытами в этом направлени и я это УВАЖАЮ, но, к сожалению, некоторые критические высказывания, которые должны были бы дать повод для размышлений и указать на ВОЗМОЖНЫЕ и ВЕСЬМА ВЕРОЯТНЫЕ ошибки, воспринимаются слишком болезненно. В любом случае положительному результату, полученному другими, я буду только рад, хотя, свое скептическое мнение по "бинарным" высказывал уже давно ( как кстати и автор темы- у нас с ним "разногласия" по другому вопросу), и о сверх скоростях пуль из гладкого... Не факт, что стабильность некоторых пуль в определенном диапазоне скоростей сохраниться и в другом... даже при снижении последействия газов. Еще неизвестно ( может быть кому-то и известно) как поведет себя таже пуля СОВЕСТРА при скоростях 700 м/сек и более.

Z00.8
Пули Полева должны быть родными а не плохо выполненными клонами

так нада будет ...
а стреляю с Лее .. по моему .. очех кучная пуля до 100-120м.
держит .. харошая скорост на 100м.
и очен дешевая (самая дешевая)

http://www.leeprecision.com/cgi/catalog/browse.cgi?1165912330.104=/html/catalog/blackpow.html#shotgun

Z00.8
не плохо выполненными клонами, как и автомат Калашникова 😀

посмотри .. как стреляли с плохой клонинг Калашникова

http://video.dynamic-arms.com/DynamicArmsVideo/Poligon_DynamicArms/ivo3_3gun_16.07.2006.mpg

http://video.dynamic-arms.com/DynamicArmsVideo/Poligon_DynamicArms/giol3_DAteam.mpg
а .. если у меня .. бьела харошей Калашник 😛

Так в чем дело? Клон Калашникова может быть и хорошим и плохим, как и сам СТРЕЛОК... А Калашников ВСЕГДА БУДЕТ КАЛАШНИКОВЫМ!!! КАК и пуля Полева... но клон есть клон, даже, если хорошо стреляет он так и останется только клоном, а отнимите от него ИМЯ АВТОРА и он останется неизвестным ... даже , если хорошо стреляет!

у нас пуля НЕ прадается с имя ПОЛЕВОЙ
как и Калашник (СЛР)

но все знаят .. кто автор

Трудно делать выводы, когда "смешались кони, люди". Нельзя же валить все в кучу.

Z00.8... Срабатывание капсюля и поджог основной массы не очень стабилен и гуляет от выстрела к выстрелу. ... второй поджог будет носит еще более хаотичный характер. Путь на мой взгляд тупиковый...

Z00.8... Оптимальный вариант, конечно, когда функция (давления) прямоугольная до конца ствола, но это нереально. ... В нарезном очень высокое дульное не является препятствием для точной стрельбы. ...... Антон хочет насверлить в стволе дырок....

Z00.8... Я давно снаряжаю Гуаланди 3-мя гр.42м Сунаром. и результат приличный. ...

Извините, что высказываюсь столь критично. На мой взгляд, Ваши высказывания местами требуют обоснования, а местами Вы слишком безоговорочно пропагандируете опасные эксперименты. Тем более, что далеко не все читающие понимают реальную опасность подобных действий.

Рискну повториться.

Польза бинарного снаряжения для гладкоствола кроется лишь в оптимизации формы зависимости давления от времени. В замене неоптимальной по энергии "треугольной" зависимости прямоугольной.
При этом возможна масса полезных эффектов.
Можно при обычной или чуть увеличенной скорости снаряда уменьшить общее время горения порохов, тем самым даже уменьшив давление на срезе.
А можно пойти по пути существенного увеличения скорости снаряда, сохранив пиковое давление и незначительно увеличив давление на срезе.
Вариантов масса и нет особой необходимости акцентироваться только на максимальной скорости.

Кстати, лучше всего эту оптимизацию было бы делать не заставляя гореть по порциям плохой порох, а просто использовать хороший, дающий более оптимальную кривую давления. Но где его взять? Возможно, кому-то "в далеких странах" даже смешно читать про наши проблемы.

Извени Иван но у меня лично отношение к Болгарии как к братскому народу слегка испортилось. Главнных причин тут две. Вернее одна из которой вытекает вторая. Первое это то, что Болгария видимо забыла Шипку и ту цену которую Русский солдат заплатил за свободу братского народа. Кто более сильный в данный момент или больше платит под того и пляшем. В России это извени называется проституцией. Побежали к Американам . Не дали помочь такому же славянскому народу как и Вы, то биш Сербам. Вам самим то стыдно небыло когда нашу помощь не пропустили а с ваших баз Сербов бомбили......А если завтра американы развалятся, что к Китайцам побежите???
Вторая причина вытекает из первой. Это пиратская продажа нашего оружия с указки тех же американов. Единственное, я надеюсь, что большинство народа это всеж не правительство. Мы конечно не злопамятные но Выод надеюсь сделали, что друзей у России только Армия и Флот. Сильная страна ее уважают, слабая так с удовольствие растерзают и ноги вытрут. Прошу прощение за оф.
Насчет Пуль Полева. Договорись с Виктором и продавай в Болгарии не клоны а Родные. 😛

Вот ответ на все вопросы.

SVS1
Кстати, лучше всего эту оптимизацию было бы делать не заставляя гореть по порциям плохой порох, а просто использовать хороший, дающий более оптимальную кривую давления. Но где его взять? Возможно, кому-то "в далеких странах" даже смешно читать про наши проблемы.

По поводу прямоугольника то понятно что это всего лиш чисто теоретический максимум, чего нет на самом деле и ствол здесь вообще не рассматривался. Кстати бинарный заряд это всего лиш попытка растянуть плато, т. е приблизится к теоретическому идеалу. По поводу своих патронов, так я их отстреливал в ГИСе и всего лиш полностью использовал потенциал Магнум стволов, а не полумагнум. Давление 20шт не превышало 920 атм.( и то только один патрон.) В основном было 870-880атм.
Да снаряжение немного другое о чем я не раз писал. То есть я сжог теже 3гр пироксилина и получил думаю не худший вариант и безо всяких памперсов.

Ivo III
ОЧень дешовая пуля согласен , насчет очень точная это как на 100м можно попасть в сарай ? или в лист А4 ? , или в 5 копеек , на сколько я знаю стрелков стреляющих LEE Пуля для пострелушек на 35 м по банкам бутылкам не более того , хотя Сан Саныч вроде как в половинку кирпича попадал на 50 м

Z00.8
Болгария видимо забыла Шипку

Z00.8
Единственное, я надеюсь, что большинство народа это всеж не правительство.

ета правда .. у нас не бьела ни один референдум
народ .. не спрашивает .. никагда !!!
ни за Сербов, ни за НАТО, ни за Европа

с нащи базов не бомбили никагда Сербов
и народ не поддерживал война в Сербия

(макар че Сербия .. вела война два раза с Болгария)

но .. Z00.8 в общем .. а вполнее согласен с тебя

===
я страляю очем многа ... МУЛТИГЪН/ИПСЦ
для ета .. очен важная дешевая/точная/легхко сделаная пуля

на лов .. очен мало стрелятсе у нас

SVS1
...

Рискну повториться.

Польза бинарного снаряжения для гладкоствола кроется...

Не более года назад Ваша позиция в отношении "бинарных" была несколько другой и это мягко говоря...
Не совсем понял, что изменилось? Ничего не имею против способа снаряжения, как поля для экспериментов - и сам попробовал после многочисленных восхвалений (как оказалось несколько односторонних), но для любого исследования САМОЕ ВАЖНОЕ ОПРЕДЕЛИТЬ ЦЕЛЬ. Вы сами ранее говорили о недостатках ( ИМХО, вполне обоснованно) и эти недостатки не изчезли, а преимущества пока призрачны, если не является самоцелью повышение скорости НА ВЫХОДЕ ИЗ СТВОЛА, что не всегда ведет к существенному увеличению скорости у ЦЕЛИ. В общем, если это путь к ЦЕЛИ, то пройден пока ОЧЕНЬ МАЛЫЙ ОТРЕЗОК ЭТОГО ПУТИ.

Спасибо Иван. Действительно спасибо. Считаю что твое мнение -это мнение большинства.

RAT
Ivo III
ОЧень дешовая пуля согласен , насчет очень точная это как на 100м можно попасть в сарай ? или в лист А4 ? , или в 5 копеек , на сколько я знаю стрелков стреляющих LEE Пуля для пострелушек на 35 м по банкам бутылкам не более того , хотя Сан Саныч вроде как в половинку кирпича попадал на 50 м

50м - стрелял по стендовие тарелки (неподвижние) с ИЖ 54 Щтучная
(можна сделат видео)

Z00.8... По поводу своих патронов, так я их отстреливал в ГИСе и всего лишь полностью использовал потенциал Магнум стволов... Давление ... не превышало 920 атм.... В основном было 870-880атм....

И это 870-880атм в 20м калибре, при 3г Сунар-42 и весе пуле 25г !!!? Не верю. Думаю, Вы что-то перепутали.

Данных измерений для 20-го у меня, к сожалению, нет. Но Ваши данные по давлению должны полностью соответствовать (по профилю давления и скорости) выстрелу из 12-го калибра при весе 4.25г пороха на 35.5г снаряда.
Такие "слоновьи" заряды не пробывал, но можно пересчитать. Исходно при навеске 2.4г "Сунара-42" и весе снаряда 42г имеем 800атм (крешер, стндартное снаряжение). Считая, что давление пропорционально массе пороха и кв.корню из массы снаряда, при 4.25г пороха и 35.5г снаряда получим давление около 1300атм. Замечу, что это оценки "по минимуму". Реально будет больше, возможно существенно, поскольку с увеличением давления скорость горения увеличивается.

Ivo III

50м - стрелял по стендовие тарелки (неподвижние) с ИЖ 54 Щтучная
(можна сделат видео)

Не нужно видео- лично я верю и так. http://guns.allzip.org/topic/11/175564.html
на ссылке Полева -6 ( и в тарелку в т.ч.)с рук - без подготовки и стрелок я не очень хороший - не спортсмен, а посредственный "любитель".

"...при 4.25г пороха и 35.5г снаряда получим давление около 1300атм."

Это В ПОРЯДКЕ ЭКСПЕРИМЕНТА нормальное давление для магнум ствола и соответствует испытательному, а ствол 20-го Ланкастера у Николая выдержит и МНОГО БОЛЬШЕ.

Ivo III
не могу утверждать 100% , этой пулей не тстрелял но стрелял колпачковыми "Диябло" по сути пули однотипные , летят неплохо на 35-40м дальше полет особенно в лесу трудно прогнозируем , хотя в местах где охотимся люди стреляют только "Дьябло" так как под нее есть пулелейка 😊 , если не трудно выложи как нибудь фото мишеней двойных на 50 и 100м желательно на одном листе что бы примерно видеть однообразие . Не поймите привратно но за последние 2 гшода я столько типов пуль перепробывал с разными навесками , что возникают сомнения .
SVS1
не могу сказать за 20 ькалибр но сейчас уже настрелял наверное под 50 патронов с навеской 3,5 гр 42 сунара под 12 калибр с весом снаряда 26,5-29гр все в норме явных признаков превышения давлений нет , но требуются гильзы с более жесткой мет частью , а то хватает на 2 раза всего 😞 , думаю как вариант латунь должна подольше ходить , в идеале конечно уже перейти на безрантовую гильзу для гладкого с более жеской донной частью.

SVS1

И это 870-880атм в 20м калибре, при 3г Сунар-42 и весе пуле 25г !!!? Не верю. Думаю, Вы что-то перепутали.

Данных измерений для 20-го у меня, к сожалению, нет. Но Ваши данные по давлению должны полностью соответствовать (по профилю давления и скорости) выстрелу из 12-го калибра при весе 4.25г пороха на 35.5г снаряда.
Такие "слоновьи" заряды не пробывал, но можно пересчитать. Исходно при навеске 2.4г "Сунара-42" и весе снаряда 42г имеем 800атм (крешер, стндартное снаряжение). Считая, что давление пропорционально массе пороха и кв.корню из массы снаряда, при 4.25г пороха и 35.5г снаряда получим давление около 1300атм. Замечу, что это оценки "по минимуму". Реально будет больше, возможно существенно, поскольку с увеличением давления скорость горения увеличивается.

bvi Не более года назад Ваша позиция в отношении "бинарных" была несколько другой и это мягко говоря... Не совсем понял, что изменилось? ... Вы сами ранее говорили о недостатках ... и эти недостатки не изчезли, а преимущества пока призрачны ... В общем, если это путь к ЦЕЛИ, то пройден пока ОЧЕНЬ МАЛЫЙ ОТРЕЗОК ЭТОГО ПУТИ.

А разбираться все равно следует. И с недостатками и с достоинствами. Несмотря на на мой интерес, конечного и однозначного мнения у меня пока не сформировалось. Так что соглашусь с Вашим последним уверждением - пока пройдено и понято маловато.

Я тут подумал, сколько нужно тензодатчиков для оценочного выстрела???. Насколько правдивую картину можно с одного датчика снять??? что мешает сделать толстостенную испытательную трубу???

Z00.8 Вы невнимательно читали ... Я писал о своих патронах и выстрелах из 153й.(3гр это именно для 12 кал.) ... А в 20м у меня Ланкастер ... получился оч. приемлемый патрон с пулей в 32гр и навеской 410 го в 3,8гр. ...

Кстати, искал, но не смог найти предельное давление для ИЖ-27 "Ланкастер". Нет ли данных?
Если верить паспорту http://www.sniper.nnov.ru/manual_izh27.pdf , то 90МПа. Но этого не может быть.

Z00.8 ... сколько нужно тензодатчиков для оценочного выстрела? ...

RAT
Ivo III
не могу утверждать 100% , этой пулей не тстрелял но стрелял колпачковыми "Диябло" по сути пули однотипные , летят неплохо на 35-40м дальше полет особенно в лесу трудно прогнозируем , хотя в местах где охотимся люди стреляют только "Дьябло" так как под нее есть пулелейка 😊 , если не трудно выложи как нибудь фото мишеней двойных на 50 и 100м желательно на одном листе что бы примерно видеть однообразие . Не поймите привратно но за последние 2 гшода я столько типов пуль перепробывал с разными навесками , что возникают сомнения .

25m. 5 изстрела, Германика, 50см ствол, от ръки

Пуля Гуаланди Магнум.

SVS1
Кстати, искал, но не смог найти предельное давление для ИЖ-27 "Ланкастер". Нет ли данных?
Если верить паспорту http://www.sniper.nnov.ru/manual_izh27.pdf , то 90МПа. Но этого не может быть..

дистанция - 70метров
оръжие - ИЖ-27М
положение - от руки
пуля - ЛЕЕ
маса - 27,7гр.
гилза - РС1 (италианские спортивние)
капсул - РИО
парох - МАРС (медленье, болгарские)
вес пароь - 1,85гр. (1,75гр. за 32гр)
концентратор - К-5
завалцовка - звездочка (6)
машина - LEE LOAD ALL II

двух стрелцов 😛

1 - 7 изстрелов
2 - 5 изстрелов

На сотню я так понимаю не стреляли?

Мануал по американским порошкам для гладкого никто не подскажет? Или сайт. Например по Accurate или Alliant. С пресом Ли были таблицы но найти не могу.

Пуля ЛЕЕ: http://guns.allzip.org/topic/11/173528.html

Ivo III
Спасибо теперь более наглядно на второй фото только чтото кучи неоднородные та которая 5 выстрелов больно расползлась в отличии от 7 выстрелов , стреляли разные люди или как ?

На самом деле тема то , про бинаррные заряды , но разрослась опять по всем темам , я могу сказать одно что всем кому интересно стоит попробывать раздельные навески , мое мнение что они скорее годятся для картечи и дроби нежели для пули , потому как повторяемость выстрела по скорости плявает , если Уважаемый SVS , продолжит эксперименты с контролем и сможет добится более стабильных результатов будет очень хорошо , я пока продолжу эксперементировать с медленными порохами , из прлюсоов снаряжать легче , повторяемость теоретически выше , столбик пороха ниже чем при раздельных навесках , что очень сушественно так как даже 76 гильзы короткие , вероятно чем дальше в лес тем длиньше патронник 89 мм не за горами . Есть еще одно ограничение уже при стандартной навеске 2/1гр скорости 500-520м.с , это для свинца уже практичекий предел , по крайней мере для калиберных пуль , это так же относится к картечи и дроби , дальше только сталь или медь , но ни как ни свинец .

Ну да мы подошли к очередному пределу переступить через который можно только качественно.Диалектика однако 😞

RAT
... дальше только сталь или медь , но ни как ни свинец .

Можно и свинец в прочной оболочке. Ничего этому не мешает и ЭТО ВСЕ ЕСТЬ, но это другой класс оружия - нарезное. Там и со скоростью все решено и со стабилизацией и... бинарные не нужны. Ограничения на приобретение? Однако, с ПЕРЕДЕЛКОЙ гладкоствольного юридические проблемы не меньше и эта "переделка" опять приведет сначала с различным сурогатам типа Ланкастера или парадокса, а потом и к другому классу оружия, скорее всего к известному, т.е.нарезному. При проведении любых изысканий нужна правильно поставленная цель, а ее нет, или она уже давно достигнута. ИМХО, путь совершенствования гладкоствольного (в пределах класса)- оптимизация взаимосвязанных параметров (кучность, скорость, дальность) под конкретные задачи... например, на 25 метров, но "СТОПЕР" с высочайшей энергией, или средняя энергетика (и скорость), но очень точный до 100 метров, дисперсант для стрельбы "накоротке", или максимальная кучность "на гуся"- за счет патрона и/или различных дульных сужений... и т.д. но никак не "слонобой" на дистанции более 100 метров или альтернатива нарезному карабину- это путь в тупик.

Позвольте вставить свои 5 копейки.
Свольi расчитаньi на прочность по стандартной внутрибаллистической кривой, где в первьiе 5-10 мм максимальное давление, которое по мере удаления снаряда падает- поетому и стенки уменшают свою толщину. А при бинарном заряде полка давления меняется, вроде становится более длинной, и существует сдвиг к более вьiсокому давлению в первьiе 100-200 мм, да и потом до конца- только что обсуждались повьiшенньiе дульньiе давления. А как чувствует себя свол там ,где стенки уже не 3 мм , а 1-2? Не будет ли ето довольно серьезная перегрузка материала? Не в патроннике, а , скажем , в 100 мм после него?
Пока , кажется, измерения проводилиьсь только по максимальному давлению. 😊
Можно, конечно, по сопромату рассчитать прочность стенки , ижевскую сталь 50А считать с @б=50 кг/мм2. Но запас прочности какой брать? И коеффициент усталости?

Нарезное и гладкоствольное оружие существуют вместе и паралельно уже не один век. Точно так же как Молоток и Киянка. Нужен и тот и этот. Только у охотника идущего в тайгу, геологу и прочему лесному люду нужно универсальное оружие. Такой универсальностью обладают Гладкостволки 12-20 кал. Сколько уже было попыток соеденить их. Какой популярностью пользовались именно парадоксы. Это было любимое оружие Индийских охотников и Африканских первопроходцев.(Голландовские парадоксы,и знаменитая Фавнета) Да и Бутурлин предпочитал свой парадокс от Мацки. Пржевальский настолько любил свой Ланкастер что никогда с ним не расставался и прошел с ним полмира, с которым потом не расставался и его соратник Козлов. Им что трудно было взять Мосинку? Ведь отряд сопровождавших казаков был вооружен Трехлинейками. Ан нет сделали специальный заказ у Ланкастера. Почему? да потому что это было универсальное оружие и выполняло ту или иную задачу просто использованием того или иного патрона, по обстановке. Шло время, появившийся нитропорох вытеснил Штуцера, заменив их Нитроэкспрессами. На высоких скоростях парадоксы перестали работать. Ковать и доводить сложные стволы Ланкастера было нетехнологично и дорого. Социалистическая эпоха занялась массовым дешовым оружием, а народу оставила гладкостволки в чистом виде. Хорош и это сойдет. Профи выдали устаревшее войсковое оружие. СКС для егерей и наган для геологов. Но тяга к универсальному оружию не пропадала никогда. Вспомните как гонялись люди за Оленем? И вот вроде свобода, народ дорвался и притом появилось много новых технологий и материалов. Армия новых Кулибиных пытается воплотить мечту. Вернее Кулибины были всегда, только небыло интернета и каждый изобретал свой паровоз в своей избушке.
Вобщем то и осталось немного. Заставить дробовик стрелять пулей на 150 метров. Совестр( была правда еще и мифическая стрела) уже сделал это, но Хобби у людей осталось.
Другой вопрос остались филосовские аспекты. Что лучше бысрая но легкая или тяжелая но медленная. С высокой поражающей способностью но с плохой баллистикой стоперная пуля или дырокол с хорошей баллистикой? На мой взгляд нужно и то и это. Ведь гладкий ствол универсален и нужно лиш улучшать концепцию "Решаемая задача - тип патрона в универсальном стволе"
С уважением....

Для metero
Там сдвиг мм на 20-30. Просто быстрый порох при мах. навесках дает острую функцию. Медленные, прогрессивные пороха и бинар (из двух зарядов) исправляют картину создавая полку. Потом будут новые патроны будут и новые стволы. Никтож сейчас не стреляет магнум патроном из дамастиловых стволов...

metero
... Свол расчитан на прочность по стандартной внутрибаллистической кривой, где в первые 5-10 мм максимальное давление, которое по мере удаления снаряда падает, поэтому и стенки уменшают свою толщину. А при бинарном заряде полка давления меняется, вроде становится более длинной, и существует сдвиг к более вьысокому давлению в первые 100-200 мм ... Пока, кажется, измерения проводилиьсь только по максимальному давлению.

При измерениях контролировалась вся кривая давления, а не только максимальное значение.

metero
.... Не будет ли ето довольно серьезная перегрузка материала? Не в патроннике, а , скажем , в 100 мм после него?
Пока , кажется, измерения проводилиьсь только по максимальному давлению. 😊
Можно, конечно, по сопромату рассчитать прочность стенки , ижевскую сталь 50А считать с @б=50 кг/мм2. Но запас прочности какой брать? И коеффициент усталости?

А вообще, после нескольких лет скептического отношения к подобного рода зарядам, интерес у меня к ним заметно вырос после этого поста SVS1.

Z00.8
..."Решаемая задача - тип патрона в универсальном стволе"...

Совершенно верно, но, практически, все решено. Для "гладкоствола" различные патроны с точки зрения снаряда- от мелкой дроби до крупной картечи (укучнители, дисперсанты), легкой или очень тяжелой пули на дистанции до 50 метров, а для дальнего точного выстрела НАРЕЗНОЙ... например, 9.3Х64 и ДВА В ОДНОМ.... в смысле два ствола в комбинированном ружье. Мало того, к одному ружью может быть целая коллекция стволов, как гладких, так и нарезных, и КОМБИНИРОВАННЫХ... на любой вкус. Какая еще нужна универсальность? И не нужно про ПРЖЕВАЛЬСКОГО- было другое время и другие ружья. Здесь же МЫ ( себя не исключаю, хотя и отношусь скептически) пытаемся противопоставить свои усилия общей тенденции. Именно поэтому, не все получается ... и "пороха нужного нет" - вот и появилась тема "бинарных" зарядов, как альтернатива пороху с необходимыми качествами. Но ведь с точки зрения гладкоствольного оружия и ЕГО НАЗНАЧЕНИЯ необходимые пороха есть и оптимум ( и предел) с точки зрения ПРОЧНОСТИ стволов (с учетом запаса) достугнут. Сокол ведь не единственный охотничий порох... Далее - совершенствование оружия, а не патрона... хотя и патрона, но в пределах границ 1200 бар в патроннике и 510 бар на расстоянии 162 мм от него - ИСПЫТАТЕЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ, а эксплуатационные - НА 30% НИЖЕ. Кстати, если не ошибаюсь, порох БАРС позволяет без превышения пика давления в зоне патронника получить высокие давления в средней части ствола (используется для изготовления ВТОРОГО ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ПАТРОНА)- ЧЕМ И ОПАСЕН. Многие могут утвержать, что запас прочности стволов еще есть. Возможно и даже наверняка, но дальнейшее увеличение навесок (в т.ч. бинарные) этот запас снижают и как эсперимент все возможно( что мы и делаем), а как правило,- нет. Эсплуатационные пределы с учетом запаса прочности исчерпаны, а дальнейшее увеличение навесок для повышения энергетики ведет к ДОПОЛНИТЕЛЬНОМУ риску и при массовом использовании "колличество перейдет в качество" и МОГУТ проявиться НЕПРИЯТНОСТИ- скажу так, не буду кликать беду.

А может стоит поэкспериментировать с основным предназначением гладкого ствола - дробовым выстрелом? Попытаться сделать два оптимальных варианта: 1. Без увеличения максимальных давлений и ухудшения кучности увеличить скорость (увеличив тем самым резкость и дальность). 2. Не увеличивая обычных скоростей снизить максимальные давления, отдачу и добиться большей кучности и плотности осыпи путем меньшей деформации дробин. Возможно попытаться изменить соотношение первой и второй навески, а не брать принятое два к одному?

L_YV
А может стоит поэкспериментировать с основным предназначением гладкого ствола - дробовым выстрелом? Попытаться сделать два оптимальных варианта: 1. Без увеличения максимальных давлений и ухудшения кучности увеличить скорость (увеличив тем самым резкость и дальность). 2. Не увеличивая обычных скоростей снизить максимальные давления, отдачу и добиться большей кучности и плотности осыпи путем меньшей деформации дробин. Возможно попытаться изменить соотношение первой и второй навески, а не брать принятое два к одному?

2. Соотношение веса первого и второго заряда, а также тип пороха, возможно разный в зарядах, следует выбирать так, чтобы площадка давления была более менее горизонтальной. Т.е. чтобы совпадали амплитуды пиков давлений.

3. Насчет вариантов писал ниже http://guns.allzip.org/topic/11/175531.html . К экстремальным вариантам я лично отношусь отрицательно. Но и помимо них существует не два, а больше возможных вариантов снаряжения. Конечно их нужно пробовать. Но Вы много хотите сразу.
Кстати, описанный вариант 2+1 "Сокола" вовсе не экстремальный, а обычный по давлениям.

Ясно, что снаряжение 2+1 "Сокола" под 28г снаряда отимальным не является. Легковат снаряд, лучше было бы взять более быстрый порох. Однако в ближайшее время хочу посмотреть другой крайне важный вопрос, сравнить кучности обычного и бинарного заряда. Пусть даже на пока не оптимальном снаряжении.

L_YV
у меня знакомый с которым охочусь весь прошлый сеезон стрелял бинарным зарядом 2/1 под 35гр 5номер по уткам весной и осенью , из МЦ 21-12 разницу почувствовал фактически без подранков утка кулем падает брал дальних на 60-70 м , раньше себе такого не позволял , но когда крутил 300 патронов весной матерился, с навеской пороха на аптекарских весах 😊 но не пожалел.Наверное будет стрелять и в след сезоне , нужно ему электронные весы подарить к весне 😊

Хочется внести свою скромную лепту. Полева -6 , сунар 42- 2,2 гр/ сунар35 1,1гр. Стрелял из ИЖ-27 ММ. Дистанция 75 метров. Мишень нестандартная 40 на 40 см, стрелял с упора. Из 10 выстрелов 2 - отрыв(НЕ ПОПАЛ В МИШЕНЬ), 8 остальных вписались в квадрат 30 на 30 см. Это плохо или как? Стоит ли продолжать опыты с навесками/порохами, или успокоиться? Статистика вроде ничего, отрывы могут быть из за квалификации стрелка(стрелял по планке, извините, коллиматор пока не приладил). А теперь ИМХО по поводу бинара: для дроби - малоэффективно( похожих результатов можно добиться менее затратными способами), для крупных нулей и для картечи - самое оно(на гусика), для дальнобойной пули попрет(боюсь ошибиться, но кажежется, что к ним относятся Полева - все, Гуаланди, Шеддит, Бреннеке).Совестра не помянул, т.к. не видал пулю отдельно, для заряжания.Может, поменять медленный с быстрым местами( 42 на 35)? Хотя, банальная логика диктует обратное. Или навески великоваты/маловаты? Прошу помощи спецов, буду рад выслушать некомпетентную критику( в ней тоже бывает разумное зерно). Единственно, тех, кто скажет"нах те это надо" , отсылаю по обратному адресу. Любопытство, епть.

kap... Полева -6 , сунар 42- 2,2 гр/ сунар35 1,1гр. Стрелял из ИЖ-27 ММ. Дистанция 75 метров. Мишень ... 40 на 40 см ... с упора. Из 10 выстрелов 2 - отрыв ... , 8 остальных вписались в квадрат 30 на 30 см. ... А теперь ИМХО по поводу бинара: для дроби - малоэффективно ... , для крупных нулей и для картечи - самое оно ... , для дальнобойной пули ... Может, поменять медленный с быстрым местами( 42 на 35)? Хотя, банальная логика диктует обратное. Или навески великоваты/маловаты? ... Буду рад выслушать некомпетентную критику ...

1. На мой взгляд, результаты вполне нормальные. Но гораздо показательнее была бы сравнительная информация. Если Вы попробовали бы из одного и того же оружия и в том же месте два варианта снаряжения - обычное и бинарное. Уже привык, что по некоторым сообщениям получается кучность такая, что и "нарезной" рядом не стоял. Везет людям с оружием. Сравнивать результаты разных стрелков стало очень затруднительно.

2. В Вашем снаряжении, на мой взгляд, давление во втором пике будет преобладать, что снизит эффективность "бинарности". Логика применения в качестве 2-го заряда "Сунара-35" безусловно есть, но лучше было бы и 1-й заряд делать этим же порохом при, возможно, ином соотношении зарядов (1-й - меньше). Впрочем, это только соображения, нужны измерения. В чем заключается Ваша "банальная логика ... " я понять не смог.

3. Ваши навески ("Сунар-42" 2.2г/"Сунар-35" 1.1г), на мой взгляд, превысят допустимое давление для обычных ружей, но уложатся в нормы для "магнум". Опять же, это только из логики, нужно измерять. Отмечаю сей факт "на всякий случай" для желающих повторить эксперимент.

4. Вывод о неэффективности описанных зарядов для дроби непонятен. Увеличение дальности выстрела "бинарным" зарядом, скажем "тройкой", без увеличения давления составит 6-8 м. Это по баллистическим расчетам. Не так уж и мало.

Что то я пропустил столько......
Во первых, огромное спасибо за проведенную работу! Огромное!
По части пуль, лично для меня практически всё стало на свои места.
На недавнюю охоту снарядил бинаром 2.2/1.1 сокола п.Рубейкина (35г кажется). Но отстрелять не удалось 😞
В снаряжении у меня маленькая поправка. Я делаю разделяющую прокладку с двумя симметрично отстоящими от центра на расст. 2мм отверстиями d=1.2мм.
Пробовал отстреливать дробовые.
Номер 6,0,3 картечь 6мм. Кучность - ну не сказать изумительная, но очень и очень хорошая. Пробовал различные варианты, с 35 и 50 метров, 35г, в различных вариантах снаряжения (контейнер, промышленный контейнер, б/к.Стрелял по обойным листам и кучность просто оценивал как качество осыпи (равномерность) с учётом дальности. Не ахти, конечно как научно, но что имеем.... С резкостью пробовать на досках не стал.
По ощущениям от выстрела по дичи (утка, номер 6), удаются очень приличные выстрелы на 35-40, чисто битая.
Всё таки хотелось бы научных ресультатов отстрелов дробовых с навесками 33-35г.
Но однозначно я такие снаряжать буду, потому что даже невооружённым глазом видно их преимущество. Только ещё надо не забывать следить за качеством снаряжения и применяемых материалов.

Под банальной логикой подразумевал свои(поправьте, если неверные) размышления: для того, чтобы снаряд набрал необходимую скорость, желателен график нарастания давления, более похожий на трапецию - значит порох треба медленный, а второй заряд - быстрый, чтоб успело сгореть. Хотя, стреляя из нижнего ствола(0,5), отметил для себя такую фигню: 4 высрела оставили ствол практически чистым, после 6 других наблюдался нагар(копоть),нерогоревших порошинок не наблюдалось. Почему так, не знаю. Отмерял навески на аптечных весах, полиэтиленовые лепестки-обкладки резал каждую на 2 части, как тут рекомендовали. Кстати, стрелял также пулькой для парадокса, "вихрь" кажется, из получока. Порох сунар 42/2 2,4 грамма, прокладка, двп -10 калибра, 76 гильза( все пулевые снаряжаю только в 76-ю). Всего три патрона. Стрелял в асбоцементную трубу длиной около 1м и диам. 20 см, поставленную вертикально. Все три пули попали в цель, дырки - как дрелью, даже которые не по середине пришли. Труба не качалась, не падала, хотя пули попадали в верхнюю треть. Дистанция та же - 75 метров. Как объяснить - не знаю. И вот еще вопросик, есть обоснованное мнение, что на холоде пластиковый конт. ведет себя отвратно. Стоит ли поддон у пули Полева обмотать по окружности фум-лентой, чтоб потуже - и давление форсир. приподнять, и обтюрацию улучшить. Только не переусердствовать бы. Какое максимально допустимое усилие при досылке пули в гильзу?

Лонжерон... Я делаю разделяющую прокладку с двумя симметрично отстоящими от центра на расст. 2мм отверстиями d=1.2мм.

Однако, даже смещенное отверстие, видимо, не приводит к опрокидыванию перегородки. Объяснить сей факт могу только следующим предположением. Давление в камере до перегородки чуть больше, чем после. Газообразование во второй камере тоже начинается позже. В итоге, перегородка оказывается длительное время прижатой а к твердой фазе 2-й части заряда, в том числе, когда она уже "выброшена" из гильзы.

Лонжерон ...Пробовал отстреливать дробовые. Номер 6, 0, 3 картечь 6мм. Кучность - ну не сказать изумительная, но очень и очень хорошая ...

Лонжерон... Только ещё надо не забывать следить за качеством снаряжения и применяемых материалов.

2 SVS1. Отнесся к Вашим вопросам, не как к некомпетентной критике, а как к заечаниям спеца. Спасибо Вам, ZOO.8, bvi, PRINCIPу,почерпнул много полезного для себя.
Получается так - подслушал умный разговор - вроде и сам умней стал...

2 kap : Если первый заряд из медленного пороха, а второй из быстрого, то не получится ли как раз обратная картина - у разделённых зарядов пики давления совпадут?
2 SVS1 : Получается, что для повышения стабильности нужно делать неопрокидываемую перегородку?

Postoronnim V... Получается, что для повышения стабильности нужно делать неопрокидываемую перегородку?

Интересен сдвиг. На сколько он отодвинут. Думается что после воспламенения 2й порции положение картонки уже неимеет значения. Есть еще один плюс, опять же на мой взгляд.Воспламенение первой части происходит в немного большем объеме.что позволит применить в первой части более быстрый прох и стало быть более крутой подъем давления и лучшие условия для горения второй порции. Может попробовать соотношение один к одному. Хорошо бы оптимизировать соотношения. Надоб датчик заказать что Иван показывал. Или делать. Отсюда вопрос. Если сверлить дырку в трубе под датчик то естественно желательно ее расположение в зоне заряда, но тогда гильзу бует пробивать и скажется на показаниях. Может сделать трубку дульнозарядной и отрабатывть токо заряд и снаряд??? Вопрос. есть ли готовые АЦП под порт компа и программы??? Гдето читал "комп вместо осцилографа"

Z00.8... Думается что после воспламенения 2й порции положение картонки уже неимеет значения.

Z00.8... Воспламенение первой части происходит в немного большем объеме.что позволит применить в первой части более быстрый порох и, стало быть, более крутой подъем давления и лучшие условия для горения второй порции. Может попробовать соотношение один к одному?

Z00.8... Надоб датчик заказать что Иван показывал. Или делать. Отсюда вопрос. Если сверлить дырку в трубе под датчик ... Вопрос. есть ли готовые АЦП под порт компа и программы??? Гдето читал "комп вместо осцилографа"

Спасибо.

Прокладка по сути только растягивает время для того чтобы заснарядное пространство увеличить , если обратите внимание на то во что превращается сама прокладки послде выстрела то явно видно что она расслоена и практически полностью фрагментирована , скорее всего ее при воспламенении второго заряда начинает колбастььне по детки в стволе остатки это фактически труха на подобие пыжа ДВП , а был жесткий картон 1,5мм . по увеличению второй навески просто так на вскидку ее железно можно увеличить до 1,5гр сокола при весе снаряда 35гр , у меня запредельные скачки на 35 сунаре начались при навеске 1,3/2,3 гр но заменив вторую часть заряда на сунар 42 все встало на сврои места правда эксперименты не продолжил , еще одно замечание пика давления второго не будет точнгее он будет но это не класиический пик а повышение давления во всем объеме заснарядного пространства при том что силы энерции уже преодалены не используя резких порохов размер второго заряда может быть больше первого раза в полтора , но это мои измышления основаные на отстрелах что в действительности нужно мерять .
P.S Прямо сейчас снаряжаю раздельные заряды для МЦ 21-12 купили пробковый мат 6 мм нарубили пыжей и прокладок пыжерубкой 10 кал посмотрим что получится 😊снаряд класичекий 2/1гр Сокол ВС

Сегодня успел снарядить и отстрелять пяток бинарньiх зарядов и для сравнении 5 обикновенньiх. Навеска 1.8/0.9 , порох МАРС, дробь 3/0 ( 4.75мм), 33г.Для сравнения сделал и рекомендуемьiе ( 1.9/33)для етой партии патроньi. Стрелял без упора , с плеча, на расстоянии 30м. Разница в оттдачу не почувствовал, бьiвало, ординарньiе патроньi сильнее отдавали.
Ружье ИЖ27 , 1976г пр-ва ( скорее, куплено), 725мм, шок 0.75мм.
Первое впечатление- бинарньiе даже получше кучность дают. Фото здесь: http://www.nalov.com/forum/index.php?showtopic=2699
Обработка- через 2 дня, завтра на охоту, времени не будет.

RAT
Прокладка по сути только растягивает время для того чтобы заснарядное пространство увеличить , если обратите внимание на то во что превращается сама прокладки послде выстрела то явно видно что она расслоена и практически полностью фрагментирована , ...

Возможно именно так и есть, а применение в качестве прокладки полиэтиленового колпачка и привело к тому , что я не нашел пробоин П-6 в мишени. Его поведение внутри порохового заряда после воспламенения второй части не предсказуемо. Ести так, то прокладку нужно делать именно из картона с расчетом на ее разрушения после воспламенения второй части заряда и нет никакой необходимости делать ее увеличенной по размеру для повышения обтюрации- эту роль она не выполняет... точно по размеру гильзы будет достаточно.

RAT Прокладка по сути только растягивает время для того чтобы заснарядное пространство увеличить...

... Если обратите внимание на то, во что превращается сама прокладки послде выстрела, то явно видно, что она расслоена и практически полностью фрагментирована ...

... По увеличению второй навески. Просто так, на вскидку, ее ...можно увеличить до 1,5гр сокола при весе снаряда 35гр. У меня запредельные скачки на 35 сунаре начались при навеске 1,3/2,3 гр ...

... Еще одно замечание: пика давления второго не будет, точнее он будет, но это не класиический пик, а повышение давления во всем объеме заснарядного пространства. При том, что силы энерции уже преодалены не используя резких порохов. Размер второго заряда может быть больше первого раза в полтора, но это мои измышления основаные на отстрелах ...

... Купили пробковый мат 6 мм, нарубили пыжей и прокладок пыжерубкой 10 кал, посмотрим что получится. Снаряд класичекий 2/1гр Сокол ВС..

metero ... Успел снарядить и отстрелять пяток бинарных зарядов и для сравнении 5 обыкновенных. Навеска 1.8/0.9, порох МАРС, дробь ... 33г. Для сравнения сделал и рекомендуемые (1.9/33) для этой партии патроны. ... Разница в оттдачу не почувствовал, бывало, одинарные патроны сильнее отдавали.
Ружье ИЖ27 ... 725мм, чок 0.75мм. Первое впечатление - бинарньiе даже получше кучность дают. Фото здесь http://www.nalov.com/forum/index.php?showtopic=2699 ...

Извините за повторения, но должен отметить, что человек может ощутить отдачу лишь за время больше 0.1сек. Меньше никакой реакции не хватит. А это означает, что Вы в состоянии ощутить только конечную скорость отдачи, когда её формирование уже заведомо закончено (звук не в счет). Фактически ощущается сформированный импульс отдачи (P=m*V). Поэтому, если у Вас одинаковые ощущения по отдаче, значит и скорости снаряда (и оружия) тоже одинаковые, что несколько противоречит ожиданиям.
Надеюсь, что у Вас отдача (импульс) с бинарными зарядами была все же больше, чем с обычными.

SVS1
Не могли бы Вы пояснить, что это значит. Не понятно.

SVS1
Это не означает, что прокладка, точнее её отверстие не работает в момент начала горения 2-го заряда. Разрушиться она может и потом. Кстати, я находил почти целые прокладки.

SVS1
А вот лишнего не надо. При всем уважении к Вам, вынужден напомнить, что Вы не в состоянии пока НИКАК оценить профиль давления. Максимум, что можно оценить по человеческим ощущениям отдачи, это уже сформированную скорость отдачи, которая пропорцирнальна лишь интегралу от давления, а следовательно, больше определяется суммой веса обоих зарядов.

SVS1
Ваше утверждение не понятно и слегка противоречит физике. Нет "силы инерции", есть масса снаряда, которая не меняется, и есть силы, определяемые давлением (и трением). Давление никак не равно нулю не только во время горения обоих зарядов, но и значительно позже. Кроме того, не знаю, что такое "классический пик" горения, но увеличение общего времени горения уже установленный факт. На мой взгляд, это объясняется задержкой (уменьшением) газообразования при начале горения 2-го заряда. При этом реальная скорость распространения фронта горения не только не задерживается и не уменьшается, а наоборот, скорость вероятно даже увеличивается за счет большего давления.

SVS1
Интересно, конечно, но опасаюсь, что 6 мм толщины многовато. Могут возникнуть проблемы с воспламенением 2-го заряда. Как просто из-за большого расстояния, так и из-за того, что переходное отверстие при сжатии может закрыться (за счет давления 1-го заряда). Если верна гипотеза о задержке за счет малого газообразования (малой площади фронта) в начальный момент распространения сферической волны горения, то толщина прокладки в разумных пределах значения не имеет.

RAT ... первый заряд, делает как бы основную работу, разворачивает патрон , преодолевает првичное сопротивление пыжей и энерцию заряда, увеличивает ... на 10 мм заснарядное пространство. Второй заряд начинает работать уже практически в идеальных условиях за исключением того, что заснарядное пространство увеличиается фактически в геометрической прогрессии ...

... Ни разу ни находил целые прокладки. Были почти целые, но расслоеные, прокладка работает, для этого и положена ...

... На сколько я знаю из физики, в одном объеме давление газов одинаково, поэтому второго скачка ... не будет ... из-за постоянного увеличения заснарядного пространства ...

... 6 мм пыжи используются как обтюраторы вместо войлока и ДВП ... (не для перегородки)

Без анализа выборки оптимизировать невозможно. И эксперименты могут перевалить опасную грань. Мне вообще не нравится прокладка. Долго думал как разделить два разных пороха по времени еще до публикаций о бинарах. Думал о какой то пленке(быстросгораемой) о спрессованном брикете-пластинке которая медленней горит, о капле какогонибуть клея на первый заряд который создаст корку. Когда появились первые публикации о прокладках то душа просто возмутилась.
Первое- боялся, что первый заряд черезмерно уплотнит выстрелом вторую порцию и она может сдетонировать.
Второе- боялся ,что от прокладки могут остатся куски в стволе, что черевато для полуавтоматов и помповиков, когда после выстрела в ствол не заглянеш.
Но процесс пошел и от моего мнения уже никак не зависит. Тем не менее считаю, что когда у тебя перед глазами нет объективной картины происходящей в стволе, причем несскольких выборок, когда видно изменения картины горения в зависимости от изменяемых параметров, то оптимизировать данное направление просто невозможно.

Задержать по времени можно например вырубленной тонкой прокладкой из Х.Б. ткани. Хлопок очень хорошо горит и по идее должен сгоеть, даже если что то в стволе останется.
Кстати вспоминая свои выборки с двумя порохами явно прослеживается три ступени.
1я срабатывание капцюля, вторая срабатывание первой порции 410 го и основная срабатывание основного заряда 308 го.К сожалению немогу их найти. Там функция по времени, а хорошоб ее на ствол наложить. Где что происходит???(получить функцию по длинне и по скорости)

SVS1
Я думаю стоит поробовать увеличив вторую навеску на 0,2 гр и все станет на свои места зависимость будет понятна .
Z00.8
Я тоже не большой сторонник прокладки но боюсь что тканевая прокладка слишком не стабильна даже по сравнению с картонной и сгореть она тоже врядли успеет , Вопрос как работают пороха насыпаные слоями ? я стрелал пару патронов 3 гр сунар 42 , сверху 0,5 гр сунар 35 , особой разницы с полной навеской 3,5 гр 42 сунара не увидел возможно соотношения стоит сделать 1гр 35 сунара/1.5гр 42 сунара , вопрос как более правильно их класть сначала быстрый потом медленный или наоборот , потому как под 27 гр снаряд 42 полностью сжечь не получается а 35 уже при 2,5 гр дует капсюля , 33-35 гр снаряд замечательно сжигает 3,5 гр 42 сунара .

Я клал первый более быстрый чем в обычном, а второйболее медленный чем обычно. соотношение 1/2. Например если стандартный 35й то первый 24й а второй 42й.
Хлопок очень быстро тлеет. В случае если он останется в стволе, то есть шанс что до следующего выстрела он сгорит. По поводу тряпки, так в пушки порох в хлопковом мешочке клали. Можно ткань пропитать как битфордов шнур.

Селитрой пропитать...
А может прокладку из нитроцеллюлозы? От старых фотопленок...

Z00.8
Когда появились первые публикации о прокладках то душа просто возмутилась.
Первое- боялся, что первый заряд черезмерно уплотнит выстрелом вторую порцию и она может сдетонировать.
Второе- боялся ,что от прокладки могут остатся куски в стволе, что черевато для полуавтоматов и помповиков, когда после выстрела в ствол не заглянеш.

В исследовательских процессах всегда должны быть сомневающиеся и противники, чтобы тормозить особо горячие головы. 😊

По части детонации, наверное совсем были излишни сомнения - ведь в любом применяемом снаряде имеется аммортизатор - будь то пластиковый или из пыжей.
А от второго....автомат так же "застрахован" как и при выстреле обычным патроном. Где полная уверенность в надёжности гильзы, компонентов?
Конечно, хочется научного подхода, поэтому то я сам и притормозился в отстрелах, но всё таки проделланая работа, как ни скажи - результат и очень положительный и очень весомый.

Лонжерон
По части детонации, наверное совсем были излишни сомнения - ведь в любом применяемом снаряде имеется аммортизатор - будь то пластиковый или из пыжей.

Смотря какой картон. Я рублю порокладки из прессованного картона из старых совдепийских папок - скоросшивателей. Толщина 3-3.5мм.
Высечка - точно диаметр счас не скажу, но в гильзу идут с приличным усилием.
Кстати, если есто сомнения по картону, можно попробовать пластик - от канистр с тех. жидкостями.

Лонжерон
Смотря какой картон. Я рублю порокладки из прессованного картона из старых совдепийских папок - скоросшивателей. Толщина 3-3.5мм.
Высечка - точно диаметр счас не скажу, но в гильзу идут с приличным усилием.
Кстати, если есто сомнения по картону, можно попробовать пластик - от канистр с тех. жидкостями.

Прибавка по скорости слишком интересна причем без увеличения давления и усиления отдачи . Так что бросать все это наверое не правильно .

RAT
Прибавка по скорости слишком интересна причем без увеличения давления и усиления отдачи . Так что бросать все это наверое не правильно .

Категорически поддерживаю!

Бросать нет, но нужен инструмент контроля, а не токо хрон.

Z00.8
после Нового года со стрельбой то все в силе ? Может там и отработаем 😊

Думаю да если народ не передумал.

Как всегда на самом интересном ...
Очень интересная тема ,есть новые результаты ? поделитесь пож.

Салтак
Как всегда на самом интересном ... Очень интересная тема ,есть новые результаты ? поделитесь пож.