Испытания различных типов капсюлей

SVS1 25-01-2008 15:36

Периодически возникает вопрос о том какие капсюли лучше, какие хуже. Многим нравится "Жевело" и мало кому нравится ЦБ. Эмоций в таких сообщениях обычно много, а противоречий еще больше. Короче, найти полностью удовлетворяющие данные, которым можно доверять, особенно по современным капсюлям не удалось. Потому была предпринята попытка просто эти характеристики измерить.

Для измерений было сделано устройство, объемом, примерно как у патрона, герметично вставляемое в ружьё.
Вид деталей устройства представлен на фото.

Устройство вставляется в патронник как обычный патрон, причем стенка патронника является элементом камеры. Камера близка по размерам к обычному патрону. Сменные капсюльные вставки позволяют испытывать разные типы капсюлей. Вставка с другого конца устройства имеет навинчивающийся цилиндр, позволяющий менять объем камеры с 5 до примерно 3 см**3. Уплотнение выполнено с помощью резиновых колец.
После накола капсюля регистрируется давление в камере устройства.
Давление фиксируется по показаниям тензодатчика на стенке ружья. Собственно, используется аппаратура, предназначенная для измерений давлений при полноценном выстреле.

Измерение давления типовых капсюлей. Температура - +22 град.
Вкратце получены следующие результаты.
-------------------------------------------------------------------
КВ-21 - 4.2, 4.2, 4.3 МПа, t нарастания = 0.18 мс (Черный налет в камере)
КВ-209 (Муромские) - 4.7, 4.9, 5.05 МПа, t нарастания = 0.18 мс (Черный налет в камере)
КВ-209 (Чапаевск ) - 4.6, 4.7, 4.9, 5.05 МПа, t нарастания = 0.15 мс (Черный налет в камере)
Французские - 4.8, 4.9, 5.2, 5.25 МПа, t нарастания = 0.1..0.12 мс (Немного черного налета)
Жевело (Красноз.) - 3.55, 3.65 МПа, t нарастания = 0.18 мс (Рыжий налет, довольно много)
ЦБ - 2.0, 2.05 МПа, t нарастания = 0.18 мс (Светло-бурый налет)
ЦБ+Дымный (полная камера) - 3.8, 4.0 МПа, t нарастания = 0.20 мс (Желтый налет, много)

Некоторые выводы.
------------------
1. Как и ожидалось, лучшими из испытанных оказались капсюли диаметром 6.2мм КВ-209 и примерно аналогичные им по размерам капсюли производства Франции (тип, к сожалению, установить не удалось). Данные капсюли развивали в объеме, соотвествующем патрону (3.3 см**3), давление 4.6 - 5.25 МПа (46-52.5 атм). При указанном объеме камеры это соотвествует энергии газа более 17Дж.
2. Наименьшее время нарастания давления было у импортного капсюля. Впрочем, незначительно.
3. Капсюли схожей конструкции - КВ-21, но меньшие по посадочному диаметру дали несколько меньшее давление, около 4.2МПа.
4. Касюли типа "Жевело" неожиданно дали низкие значения давления (и энергии), существенно уступая при этом даже КВ-21. В тесте использованы "Жевело" от КХЗ, желтого цвета и без обозначений на корпусе.
5. Как и ожидалось, наименьшие значения давлений показали капсюли ЦБ. Всего около 2 МПа (20 атм).
6. При использовании подсыпки дымного пороха под капсюлем ЦБ (практически заполненый объем капсюльной камеры), давление возросло до приемлемого уровня, выше, чем от "Жевело", но ниже, чем от КВ-21. При этом скорость нарастания давления примерно соответствовала КВ-21.
Это, кстати, говорит о целесообразности и безопасности подсыпки "дымного" в капсюльное гнездо практически во всех случаях.

Конечно, данные испытания проведены лишь на некоторых типах капсюлей, которые просто были в наличии. Но теперь не сложно будет провести испытания и других типов.

СКС-26 25-01-2008 16:12

Очень нужная, интересная и полезная работа!Удивило "поведение" Жевело-заведомо мощный КВ,может быть солидный возраст или несоответствие ТУ.

Robust 25-01-2008 16:46

Очень интересные данные!
В литературе описано что "Жевело" дает, чуть-ли не под 100 атм.
А вообще интересно, вы их испытывали так скажем "на пустую гильзу", а как бы испытать "в почти боевых условиях" когда объем равен нулю????

Robust 25-01-2008 17:10

Вячеслав, Вы только не подумайте, что я с вами в чем-то несогласен - я рассуждаю... и ваши коментарии и пояснения мне как-раз и интересны.
(читал достаточно Ваших тем - и заочно ваше мнение как реального экспериментатора УВАЖАЮ)

алхимик 25-01-2008 17:15

как бы увязать эти данные с поджигом пороха и так далее... ?
Раскройте тему)))
точнее, интересуют влияние этих показателей на живой патрон а не на экспериментальную установку.

Дэрсу 25-01-2008 17:28

2 SVS1 Ну Вы фанат. УлыбаюсьЗа информацию спасибо. При самокруте разницы между Жевелом и КВ-21 я не уловил (остальные компоненты одинаковые). На пострелушках и охоте по мелочи пользовал центробой без подсыпки. Теперь думаю буду дымарь сыпать в капсюльное гнездо.

алхимик 25-01-2008 17:31

я заметил ухудшение при использовании ЦБ при Т -25... порох СОКОЛ.
кв 21, 22 209 и жевело - по мне были одинаковы...

antiGREEN 25-01-2008 18:18

Большое спасибо за информацию.

Scorp 3 25-01-2008 20:17

Точно ФАНАТ, откровенно не порадовали результаты по Жевело??? Странно, всегда думал, что Жевело-Н (не -М) мощнее КВ21(22). А под ЦБ всегда сыпал дымный, только у меня был очень мелкий. Единственный недостаток - каждый раз хорошо надо чистить посадочное место под капсуль и затравочные отверстия.

Vadyusha 25-01-2008 20:26

Слов нет...
Большое спасибо!
С ув

трюкач 25-01-2008 21:43

ИСПЫТАНИЯ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСТНЫ, НО В ЕЩЕ ИГРАЕТ ФАКТОР ДАВЛЕНИЯ. НА СЧОТ ЖЕВЕЛО-ТАК ОНИ ПАПАДАЮТСЯ ТОЛСТОСТЕННЫЕ И БАЁК НЕ МОЖЕТ ИХ ВДАВИТЬ.

СКС-26 26-01-2008 13:50

Уважаемый SVS1!А допустима ли подсыпка в КВ Жевело неск. зерен дымного?Имею
опыт такой стрельбы, но полузарядами Сокола-результат отличный, а вот нормальными не рисковал. (Подразумевается стрельба при минусовых температурах-летом ни к чему).

СКС-26 26-01-2008 16:05

я имел ввиду иное-если прямо в Жевело, то не будет ли слишком мощным и узким форс пламени, что может негативно отразиться на выстреле.

СКС-26 26-01-2008 16:45

А зачем вскрывать Жевело?Жевело-Н продается в охот. маге на Новых Черемушках.

Glam 26-01-2008 18:00

Эксперимент очень интерересный.
Занятно было-бы посмотреть на фото форса пламени которые дают разные капсюля.

А проведенный эксперимент я бы несколько разширил:
1. Вставил бы термопару - на сколько температура увеличивается?
2. Сунул бы в камеру по гвоздику. После эксперимента посмотреть - через какое время гвоздики начнут ржаветь.

Улыбаюсь

СКС-26 26-01-2008 18:17

Знаю еще один старый способ проверки силы капсюлей-гильза со вставленным КВ,затем в КВ плотно вставляется дробина (вроде N0 подходит),и производится выстрел в сухую сосновю доску с дистанции в метр. Сила и "свежесть" КВ проверяется опытным путем.

СКС-26 26-01-2008 19:20

Так я же написал-СТАРЫЙ способ, когда спец. аппараратуры и в помине не было.

ХАНТЕР -12 26-01-2008 21:06

Для СКС-26. На форуме есть такой АлексБек ,так вот они с братом для ИЖ-43 заряжают именно для зимы ,жевело с подсыпкой дымного, 1,9 сокола и 33 дроби - очень хвалят. Бутылка на 35м. пробивается насквозь и не колется. Подробности спроси у него в личке.

СКС-26 27-01-2008 13:07

То есть получается, что такое сочетание дает хороший бой при заниженном заряде пороха.

ХАНТЕР -12 27-01-2008 14:55

Ну может быть для ИЖ-43, 1,9 сокола это и не заниженый заряд ,но подробности лучше у него лично, он давно так заряжает с брательником своим. Найти его удобнее в ветке про ИЖ-12.
Можешь на меня сослаться, что их засветил - земляки они мои.

Proffguns 27-01-2008 15:22

:-))))

CoreWall 27-01-2008 15:35

quote:
Originally posted by SVS1:
....Для измерений было сделано устройство, объемом, примерно как у патрона, герметично вставляемое в ружьё.
Вид деталей устройства представлен на фото...
Устройство вставляется в патронник как обычный патрон, причем стенка патронника является элементом камеры. Камера близка по размерам к обычному патрону. ..


---------------------------------

Ружье ИЖ-27, нижний ствол ?
ИМХО, возможно недостаточное усилие удара бойка по данному капсюлю в нижнем стволе.
Я про Жевело.
ИМХО.

СКС-26 27-01-2008 15:52

И какое же по Вашему мнению наивыгоднейшее макс. давление?

ХАНТЕР -12 27-01-2008 17:06

quote:
Мало Вы (они) сыпали "Сокола" и хвалить тут нечего. Тем более, уродство в лесу бутылки бить.

Разговор на эту тему сначала зашел с их отцом на тему капризности ижевских ружей (способу зарядки патронов).Когда он им купил по ружью они еще мальцами были - пошли пристреливать на огороды(так как живут на краю леса)Первые выстрелы пацаны чуть не в слезы - бой отвратительный. Стал он их успокаивать, что мол подберем заряды и будет всё нормально. И подобрали. Может быть они обтюратор какой дополнительно используют не знаю. Также не знаю какой у них внутренний диаметр канала ствола, может 18мм.ровно, что на старых ижах не редкость(12к)и поэтому не берусь делать вывод -много1,9 или мало. Я конкретно ответил человеку на вопрос, да такой способ дает эфект-на конкректном ружье. А насчет бутылок в лесу они их просто так не бросят потому ,что ребята хоть и молодые но правильные, такие сейчас редкость, тем более отец всю жизнь лесником и егерем.
С уважением Хантер-12.

ХАНТЕР -12 27-01-2008 17:11

quote:
При Ваших 1.9г скорость должна была бы упасть до примерно 380-385м/с, а давление до 50-52МПа. Т.е. скорость ниже нормы, давление низковато, должна быть небольжая затяжка и повышенное давление на срезе. Т.е. кучности не видать.

А вот это предложение я вообще не понял.

Proffguns 27-01-2008 17:41

Для иж27 кручу 32дроби на 2г Сокола для зимы 2.1г вполне доволен!!!1.9 это маловато просто бабахинг получится :-))))

Serg S 27-01-2008 19:08

Данные интересные, но вот показаниям давления по тензодатчикам в этом диапазоне я бы не доверял.

ХАНТЕР -12 27-01-2008 21:59

Какое оружие и какие физиологические ощущения при такой навеске?

varban 29-01-2008 12:32

quote:
Originally posted by Serg S:
Данные интересные, но вот показаниям давления по тензодатчикам в этом диапазоне я бы не доверял.

А я бы доверял Улыбаюсь
Если проведена прямая калибровка на стволе (он же по совместительству датчик давления Улыбаюсь), то результаты не хуже, чем пьезодатчиком.
А учитывая, что пьезодатчик следует калибровать динамически, то результаты измерения могут быть и лучше.

Точнее можно мерить только крешерным прибором, но только ценой резкого увеличения выстрелов в серии - методом наименьших деформации.

varban 29-01-2008 12:53

Здесь дана теория крешерного прибора.
Книжка не только о крешерах, но вообще о баллистических измерениях.
Полвека назад, однако, имейте ввиду Улыбаюсь

StarnaK 29-01-2008 14:59

Как я ждал эти данные!!!!
Вот уж Спасибо с большой буквы(смайлик, кланяющийся в пояс)
Жаль нет данных по КВ-22(но я так понял теперь дело только в том, чтоб его найти и испытать)
И еще, "Жевело" без обозначений так же и на коробке? Как бы установить, все же мощный, нормальный или неоржавляющий.
На мой взгляд необычайно интресные и притом чрезвычайно редко встречающиеся исследования - а то в литературе так и кочуют 19 и 42 из книги в книгу, надоело.
З.Ы. SVS1, если бы вы открыли фонд для целей своих исследований, я бы туда немножко перечислил.
Еще раз примите благодарность.

SERGEYg 29-01-2008 20:21

С уважением к экспериментатору!

Судя по приведенным данным более стабильное давление дает КВ-21. Очень прошу, если будут еще результаты по испытаниям капсюлей, пожалуйста, выложите. Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь

SERGEYg 29-01-2008 22:25

quote:
Также в намеченной программе проведение того же самого, но при низкой температуре.


Очень интересует при нуле градусов Цельсия....

varban 30-01-2008 12:46

SVS1> Вот только не крешерным методом. Тут Вы похоже не разобрались.

Это врядь ли Улыбаюсь

SVS1> Погрешности крешерного метода даже по пиковым измерениям значительно больше, чем для "пьезо" и "тензо" методов.

Прочность стволов испытывают патронами высокого давления, отработанными по крешерному методу. Так что он - первичен. Любые другие нужно под него подгонять, а не наоборот. Это по поводу точности определения максимального давления.

SVS1> А про измерения в реальном времени, т.е. про непрерывное измерение давления как функции времени, можно вообще забыть.

Уже можно, и слава Перуну Улыбаюсь

SVS1> Понятно, что когда-то методы с использованием сложной электроники были просто не доступны и крешерный метод был по сути единственным. Но то время прошло и теперь проблем с электроникой нет.

Не в электронике дело, а в единстве метода. Пресс Барановского - и в Африке пресс Барановского. И медь - везде медь. Если взять партию патронов и испытать их на любом полигоне по требованию действующих стандартов, то разница в максимальных давлениях будет не хуже 3...5%.
Если то же самое проделать с пьезодатчиками, то разница может быть и 30%. Даже для боевых патронов, не говоря уже о гладкоствольных.
Но это уже другая тема.

SVS1> Так же не верно насчет только динамической калибровки "пьезо" датчиков. Опять же, раньше эта проблема была, сейчас нет. Сейчас нет проблем поставить регистратор с входным сопротивлением до 10**15 Ом.

Еще с начала 80-ых годов пьезоизмерения проводились именно подобными усилителями; уже четверть века это - не проблема. Или - только денежная проблема, поскольку тогда такие усилители стоили очень дорого. Кстати, самое низкое сопротивление в цепи обладали разъемы, коненчо Улыбаюсь В особености на поле, в грязь и в дождь. Поэтому старались не отключать без острой необходимости разъемы.

SVS1> Постоянная времени пьезодатсчика при его емкости более 100pF "улетает" за 10**5 секунд. За такое время Вы точно сможете откалибровать характеристи даже в статике. И пообедать в процессе измерений тоже успеете.

В лабораторию - да, конечно. На поле все несколько не так происходит - например давление в ракетном двигателе не стоит мерить пьезодатчиком. Даже если время работы - десятые доли секунды.

SVS1> Но "тензо" датчики действительно несколько лучше "пьезо". Не всегда, но в нашем случае. В основном, за счет удобства монтажа, малых размеров и малого вмешательства в исследуемый объект.

На мой взглядь, самое главное преимущество тензодатчиков Вашего типа - это [практическое] отсутствие артефактов. Поскольку измеритель - сам ствол, а тензодатчик всего лишь регидтрирует деформации. А ведь именно деформации ствола нас интересуют!

С пьезодатчиками - с точностью до наоборот.
Собственная частота пьезодатчиков за 500 kHz. Усилителя - тем более. Мегагерцные АЦП давно уже не редкость. И что происходит?
Берем балствол, вворачиваем датчик, подключаем систему и стреляем. Запись есть, кудрявая по самое не могу, аж до собственной частоты датчика.

Разобраться, где резонансные явления, а где на самом деле пульсация в давлении продуктов сгорания, не каждый профессор акустики сможет. И авторы измерительного софта. А тем более - рядовой испытатель.
Вот он ничего и не трогает, оставляет все в первозданно-модулированном виде.

К сожалению, я не видел ни одну... подчеркиваю: НИ ОДНУ методику измерения давления пороховых газов пьезодатчиком, в которой обосновано [или даже необосновано] дается максимальная частота, которую достоверно измеряет датчик. А методик я видел много - и СЭВовских, и теперь НАТОвских. И НИИшных, и заводских, и фирменных. Фирмы - AVL, Kistler, Hottinger.

Конечно, сделать канал отбора газов подлиннее, да заполнить его силиконом (или крешерной мастикой потверже), и амплитуда артефактов снизится раз в 10, до 1...2% от максимального давления. Однако... мы же к достоверности стремились. И ругали крешерный метод за невозможность точных измерений Улыбаюсь
С другой стороны, сунуть голенький датчик в камору - так он одноразовый будет, как крешерный столбик, только дороже на три порядка...

А недостатки тензодатчиков произходят из преимуществ.
На толстый балствол тензодатчик будет в несколько раз менее чувствителен. Если ствол нагреется, все - охлаждать надо.
Чуть неаккуратно снял со станка: содрали и все, переклеивай, а это дня два-три.

Но для любителя, для боевого [в смысле - не баллистического] оружия - тензо - самое то.

varban 30-01-2008 01:02

SVS1> За книгу спасибо. У меня такой не было.

А у Вас есть что-то посвежее Серебрякова? У меня по ствольным систем - нет Грущу

И по теории, и по измерениям.

Eduard G 30-01-2008 01:15

quote:
2. Если температура пламени от капсюля существенно выше температуры вспышки пороха, то значение температуры не столь принципиально, важна энергия. А она считается по давлению и объему.


ИМХО, я бы не был столь категоричен. Процессы теплообмена между пороховыми газами и порохом происходят за короткое время в результате конвекции (немного добавляется излучением) - интенсивность теплообмена растет с ростом разницы температур между газами и порохом. С учетом того, что за короткое время надо прогреть до температуры воспламенения по возможности максимальноый объем (массу) близлежащих пороховых зерен для создания достаточного первоначального очага горения , лучше иметь более высокотемпературный поток капсульных газов при меньшей общей массе, чем наоборот - хотя суммарная энергия, при близких значениях газовой постоянной, будет сопоставима.
Скорее всего капсюльные составы, и начальная температура газов, у различных капсюлей довольно близки - поэтому результирующее давление должно достаточно точно характеризовать их эффективность в сравнении.
Кстати, относительная маломощность ЦБ скорее определяется не сколько малым колличеством или другим составом взрывчатого вещества (ВВ) в нем (в одной ветке приводили данные ГОСТа по сопоставимому составу и массе ВВ в ЦБ и Жевело), а в значительной мере коструктивом в составе гильзы с "закрытой камерой сгорания" и небольщими запальными отверстиями - значительная часть тепловой энергетики и температуры газов ВВ "тратиться" на прогрев стенок самой закрытой каморы и термодинамические потери, и на выходе из запальных отверстий температур газов значительно снижается. В КВ и Жевело напротив, камора фактически открыта и засыпана непосредственно порохом - самые благоприятные условия для воспламенения.

quote:
При Ваших 1.9г скорость должна была бы упасть до примерно 380-385м/с, а давление до 50-52МПа. Т.е. скорость ниже нормы, давление низковато, должна быть небольшая затяжка и повышенное давление на срезе. Т.е. кучности не видать.


Я в целом согласен - высокое дульное давление никак не способстует кучности и равносмерности осыпи. Только вопрос в том насколько - ИМХО, это "насколько" может вполне оказаться весьма "призрачным" даже при прочих равных - хотя эти "равные" далеко не всегда легко выполнить. Улыбаюсь
С ростом дультного давления в приведенном выше случае падает и максимальные давления при выстреле (и деформация дроби) и начальная скорость - а все это работает в сторону увеличения кучности - и какая тенденция будет доминировать в итоге большой вопрос на самом деле. Уменьшение начальной скорости дроби вроде и плохо само по себе, но в гораздо меньшей степени, чем формальное сравнение по начальной энергетие в цифрах - на сверхзвуке из-за резко возрастающего коэффициента аэродинамического сопротивления дроби бОльшая часть начальной скорости и энергетики уходит "в свисток" на первых метрах дистанции.
В ветках неоднократно обсуждали также дульные компенсаторы и т.п для сброса дульного давления, причем существенного сброса - боле-менее объективных сравнительных данных отстрела для чоков 0,75-1мм по повышению кучности в ЦИФРАХ так никто и не привел.
Прошу воспринимать вышесказанное не как критику проведенной работы, а лишь как конструктивную точку зрения на отдельные моменты. Улыбаюсь
И конечно, большое спасибо за проведенную работу - "белых" пятен и мифов с каждым таким опытом остается меньше и меньше, и есть от чего отталкиваться в подводе теоретической базы. Хорошо бы еще Жевело-Н также "отстрелять"
Еще вопрос. Патроны с снаром-410 и 50г дроби были закрыты звездочкой или завальцованы, использовались п/к или ДВП-войлок, какие рекомендованные навески для этого пороха по банке были для 410 кал, используемый капсуль, температура отстрела? Заранее спасибо за ответы.

StarnaK 30-01-2008 10:11

quote:
лучше иметь более высокотемпературный поток капсульных газов при меньшей общей массе, чем наоборот - хотя суммарная энергия, при близких значениях газовой постоянной, будет сопоставима.

Тезис фактически сводиться к тому, что за заданный период времени лучше нагреть 1г пороха до 1000 градусов, чем 2г до 500 градусов(специально утрирую) - я правильно понял?

Eduard G 30-01-2008 13:18

quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
лучше иметь более высокотемпературный поток капсульных газов при меньшей общей массе, чем наоборот - хотя суммарная энергия, при близких значениях газовой постоянной, будет сопоставима.
--------------------------------------------------------------------------------


Тезис фактически сводиться к тому, что за заданный период времени лучше нагреть 1г пороха до 1000 градусов, чем 2г до 500 градусов(специально утрирую) - я правильно понял?



Примерно так - и если температурой воспламенения того же пороха считать например условно 501-999 градусов, то уже точно так. Улыбаюсь
Еще утрированный пример, температура воспламенения пороха пусть будет условно180 гр. (по цифре могу ошибаться). Опустите в горсть пороха кирпич температурой 190гр и большой запасенной тепловой энергией даже при температурной разнице в 10градусов, и "бум" не произодет вообще или очень долго (реально проверять не стоит Улыбаюсь ) - всегда есть разница температур при теплопередаче от "горячего" к "холодному", в самом порохе происходит отвод тепла, и снижение температуры, от нагретых зерен и их сторон, соприкасающихся с источником тепла, к более холодным зернам и внутрь самого зерна.
Если поднести к пороху зажженную спичку, тепловая энергия которой в сотни-тысячи раз меньше нагретого кирпича, "бум" будет обеспечен незамедлительно - нетрудно догадаться почему с учетом температуры ее пламени и создания незамедлительно очага горения. Улыбаюсь
Кстати, температура капсюльных газов снижается при расширении (и совершении работы) в начальный момент выстрела при сжатии пыжей. Поэтому при наличии проблем со стабильностью выстрела при минусовой температуре и отсутствии возможности заменить капсюль-порох можно рекомендовать более "плотное" снаряжение патронов (меньше высота пыжей и их ход осадки) и "жесткие" пыжи (войлок-ДВП вместо п/к с "мягкими" ножками-амртизатором). Естественно, все это следует делать не теряя чувства меры, и лучше с относительно "легкими" вариантами снаряжения, чтобы не вылезти за пределы по давлению. Как пример, не тех же малых калибрах, 20-ый и меньше, капсюль ЦБ на Соколе обычно работает без всяких проблем свойственных зачастую 12 кал скорее именно из-за меньшего начального объема "пороховой камеры сгорания" патрона.

StarnaK 30-01-2008 13:57

Мысль предельно ясна.
Комментарий: ИМХО дело не столько в количестве "превнесенной" энергии, сколько в "размере канала" ее передачи. Иначе говоря не к чему мощный процессор, когда у нас слабая локальная шина. Вопрос сводится к тому, ставим ли мы задачу поджечь наибольшее количество порошинок капсюлем, или есть некоторое идеальное для выстрела кол-во подожженного капсюлем заряда. При такой-то температуре вспышки. При таком-то давлении.

Mc_Arov 30-01-2008 14:25

Температура вспышки ЦБ и мощных капсюлей не будет существенно отличаться по причине больших скоростей горения, поэтому теплопередачей можно пренебречь (как это делается, например, в расчёте цикла Карно, где поправки ничтожны ...), затравочных отверстий должно быть не одно; обычно их 3. Просто, ЦБ подожжёт меньше зёрен, время нарастания давления возрастёт (на милисекунды!), форма кривой давления изменится ... при хорошем (плотном) снаряжении и длинных стволах выстрел может получиться не таким уж и плохим ... есть ещё куча всяких факторов ...
Пострадает стабильность от выстрела к выстрелу, будет больше разброс скоростей и др. и проч. ...

Eduard G 30-01-2008 15:01

quote:
Комментарий: ИМХО дело не столько в количестве "превнесенной" энергии, сколько в "размере канала" ее передачи. Иначе говоря не к чему мощный процессор, когда у нас слабая локальная шина.

В компьютерной терминологии именно так.
quote:
Вопрос сводится к тому, ставим ли мы задачу поджечь наибольшее количество порошинок капсюлем, или есть некоторое идеальное для выстрела кол-во подожженного капсюлем заряда. При такой-то температуре вспышки. При таком-то давлении.

Здесь скорее можно говорить о принципе разумной достаточности, с учетом разброса параметров капсюлей, снаряжения, окружающей температуры - если мощность капсюля "достаточна", то начало внтрибаллистического процесса протекает штатно и без спада и замедления в начальной стадии горения пороха, увеличение мощности капсюля особого вреда или "улучшений" не привнесет. А вот заметное уменьшение мощности капсюля, наоборот, может затянуть фазу начального распространения фронта пламени от очага возгорания в порохе с не очень благоприятными последствиями для всего остального.
quote:
Температура вспышки ЦБ и мощных капсюлей не будет существенно отличаться по причине больших скоростей горения ...

Температура вспышки (горения) ВВ зависит прежде всего от химизма процесса и состава ВВ капсюля, и никак не связано со скоростью горения непосредственно.
quote:
...поэтому теплопередачей можно пренебречь (как это делается, например, в расчёте цикла Карно, где поправки ничтожны ...),

В ДВС можно и пренебречь отчасти, а для работы капсулей, и ЦБ в частности, очень сомневаюсь Улыбаюсь - ведь нагрев зерен пороха как раз и происходит в результате именно ТЕПЛОПЕРЕДАЧИ. Дразнюсь
quote:
Просто, ЦБ подожжёт меньше зёрен, время нарастания давления возрастёт (на милисекунды!), форма кривой давления изменится ... при хорошем (плотном) снаряжении и длинных стволах выстрел может получиться не таким уж и плохим ... есть ещё куча всяких факторов ...

ЦБ как раз и поджигает меньше зерен или по причине меньшей тепловой мощности изначально, и(или) по причине меньшей температуры газов из запальных отверстий из-за теплоотдачи в камору, и(или) по причине другого химизма и температуры горения ВВ в нем (последний фактор вроде исключили так как сотав ВВ в капсюлях схож). Что сказать, или возразить, по сути хотели то? Улыбаюсь

Aleksbek 30-01-2008 16:43

quote:
Originally posted by SVS1:
Мало Вы (они) сыпали "Сокола" и хвалить тут нечего. Тем более, уродство в лесу бутылки бить. Подсыпка "дымного" даже в приличных количествах (0.1-0.3г) прироста скорости не дает. Но зато похоже дает стабильность при низких температурах.

Только что отстреливал 2.1г "Сокола" и дробь 32г (с заводским указанием 2.3г на 35г дроби). Скорость в среднем 412м/с при давлении лишь около 60МПа. Давление уже маловато. И это патроны с контейнерами, закрытые звездой. При закрутке было бы только хуже.
При Ваших 1.9г скорость должна была бы упасть до примерно 380-385м/с, а давление до 50-52МПа. Т.е. скорость ниже нормы, давление низковато, должна быть небольшая затяжка и повышенное давление на срезе. Т.е. кучности не видать.


Только что отстреливал. Патрон: капсюль "Жевело-н", присыпка 10 зерен дымного, порох "Сокол" 1,9 грамм - заводские данные 2,1 г на 35 г дроби, на порох обтюратор, два дв-пыжа, прокладка, дробь N2 - 33 грамма, прокладка, завальцовка.
Ружьё: ИЖ-43М 1988 г.в. Диаметр канала 18,2 мм (по паспорту), стрелял из правого ствола, сужение 0,5 мм.
Сухая сосновая доска 15 мм на расстояние 40 метров большинством дробин прошита насквозь. Кучность на уровне хорошего заводского патрона.
А по поводу бутылок - дело было не в лесу, а на свалке.

Proffguns 31-01-2008 12:43

Может кому пригодится

aab 01-02-2008 09:38

quote:
Originally posted by StarnaK:

Как я ждал эти данные!!!!Вот уж Спасибо с большой буквы(смайлик, кланяющийся в пояс)



присоеднияюсь
а тоя уже несколько исследований молчу - и не знаю что сказать
спасибо вашу работу и заботу о нас
многое становится понятнее
без приобретения спецзнаний и многочасовых теоретических "терок"

Mc_Arov 01-02-2008 10:20

quote:
Originally posted by SVS1:

на данном этапе энергетический критерий (или PV) наиболее универсален и доступен.



... из эксперимента видно, что ЦБ, имеющий в 1.5-2 раза меньшую активную массу (которая потом заполнит тот же объём в виде газа), даёт, соответственно, приблизительно в той же пропорции меньшее давление по сравнению с мощными капсюлями ... Ну, лень мне объяснять НЕКОТОРЫМ господам законы термодинамики и теплопередачи наряду с тепло-массо-переносом ...

Eduard G 01-02-2008 11:44

SVS1 пишет

quote:
Дело в том, что произведение P*V это есть кинетическая энергия газа (с коэффициентом 2/3), которая, естественно, пропорциональна температуре газа, умноженной на массу газа. Простая термодинамика и накакой "химии". Потому и брал энергию PV в качестве критериального параметра.
Понятно, что для воспламенения пороха такой параметр не может быть точным....
...Тем не менее, мне кажется, что на данном этапе энергетический критерий (или PV) наиболее универсален и доступен. Если Вы можете предложить другой, с удовольствием выслушаю.


А я разве утверждал что-то иное? - слова в моем первом посте по теме выше:
quote:
Скорее всего капсюльные составы, и начальная температура газов, у различных капсюлей довольно близки - поэтому результирующее давление должно достаточно точно характеризовать их эффективность в сравнении.

SVS1 пишет:

quote:
В реальности помимо газа мы имеем много раскаленных капсюльных частиц (не газа), которые не опишешь законами газового состояния, да и количество пороховых частиц, охватываемых капсюльной вспышкой тоже не постоянно.

Хоть газы, хоть твердые частицы будут более интенсивно и быстро отдавать свое тепло и нагревать пороховые зерна при изначально бОльшей своей температуре, даже при уменьшении общей своей массы и сохранении формально одинаковой энергетики - поэтому ситуацию факт наличия раскаленных твердых частиц никак принципиально не меняет. Писал выше:
quote:
С учетом того, что за короткое время надо прогреть до температуры воспламенения по возможности максимальноый объем (массу) близлежащих пороховых зерен для создания достаточного первоначального очага горения , лучше иметь более высокотемпературный поток капсульных газов при меньшей общей массе, чем наоборот ....

quote:
Просьба, не по делу, а также про зеленых человечков, не писать.

Старался как мог, из всех сил.


Mc Arov пишет (наверно про законы термодинамики):

quote:
quote:

Originally posted by SVS1:

на данном этапе энергетический критерий (или PV) наиболее универсален и доступен.

... из эксперимента видно, что ЦБ, имеющий в 1.5-2 раза меньшую активную массу (которая потом заполнит тот же объём в виде газа), даёт, соответственно, приблизительно в той же пропорции меньшее давление по сравнению с мощными капсюлями ... Ну, лень мне объяснять НЕКОТОРЫМ господам законы термодинамики и теплопередачи наряду с тепло-массо-переносом ...



Для начала, неплохо господину Mc Arov-у освежить в памяти некоторые свои посты касаемо ЦБ и приведенные же самим данные в другом топике:
quote:
12-12-2007 10:59 AM И ещё об ахинеи (она же охунея!) и капсюлях.
Масса активного вещества в
ЦБ - 0.028-0.030 г;
Жевело - 0.035-0.038.
Т.е. как ни крути, в ЦБ 80% активности от Жевело, что для малых зарядов и снарядов вполне достаточно! А практика это подтверждает ...
Не надо "вестись" на маркетинговые ходы!
В своё время более технологичный капсюль надо было "проталкивать" в охотничью среду, а для этого сгодился приёмчик обсир@ния существующего


И еще там же:
quote:
12-12-2007 03:21 PM quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by StarnaK:

Жевело М 48


--------------------------------------------------------------------------------


А вот, если мы посмотрим ГОСТ 24579-81, то там чёрным по белому написано, что состав у него "гремучая ртуть" как и у ЦБ, так что при превышении навески её на 20% может и не дать приведённого вами значения давления, взятого неизвестно откуда, но известного всем релодерам.
Факта существования МС-выходцев из деревень отрицать не буду, а вот ссылки на В.В. Путина недействительны.
Хорошо, что сдались по 28 граммам, а то первоначально человек спрашивал всего-то по 24.
Про давление: после начала горения пороха от капсюля давление растёт и за счёт пороховых газов ... поэтому необязательно сразу подавать, ни 40, ни 48 атмосфер ...
Вы образовывайтесь, время есть ...


Ну а теперь еще раз попытайтесь, Mc Arov, осознать написанное мною в посте в начале страницы номер 3 по ЦБ и найти логические нестыковки или противоречие законам термодинамики и теплопередачи.

quote:
Кстати, относительная маломощность ЦБ скорее определяется не сколько малым колличеством или другим составом взрывчатого вещества (ВВ) в нем (в одной ветке приводили данные ГОСТа по сопоставимому составу и массе ВВ в ЦБ и Жевело), а в значительной мере коструктивом в составе гильзы с "закрытой камерой сгорания" и небольщими запальными отверстиями - значительная часть тепловой энергетики и температуры газов ВВ "тратиться" на прогрев стенок самой закрытой каморы и термодинамические потери, и на выходе из запальных отверстий температур газов значительно снижается.

И зачем кому-то "лезть в бутылку"(с), традиция такая? - без обид. Дразнюсь

Eduard G 01-02-2008 12:01

quote:
Ну что я могу сделать, если до некоторых ИНЖЕНЕРОВ тяжело доходит...

Здесь самое главное не ошибиться в оценке знаний других слишком "вниз", тем более не вникая в допущения и данные из которых они исходили - да и не способствует это здоровому самокритичному подходу, для собственного же блага. Улыбаюсь
quote:
Есть такой простенький закон, называется уравнение Менделева-Клапейрона, поинтересуйтесь.
Но суть его написал выше. Для ЦБ это означает, что если температура вспышки (газа) примерно та же, что и для мощных капсюлей, то давление и энергия газа в том же объеме будет в два раза меньше при вдвое меньшей массе активного вещества. Что примерно и видим "в натуре". Никаких проблем.


Данные от Mc Arov-a по составу и массе ВВ в ЦБ по сравнению с Жевело привел выше - сопоставьте и сделайте выводы куда могла бы деться значительная часть энергии ЦБ(совсем непропорционально снижению массы ВВ в нем, если верить этим данным) кроме как на повышенную теплоотдачу в стенки каморы?!

Merlin 01-02-2008 14:01

Почитал я, почитал, 3-4 страницы... Один банан, ничего не понял. Поскольку в капсюль ЦБ или "Жевело" добавить ВВ не смогу (нет подходящих инструментов, ВВ, опыта и знаний, а главное - желания Улыбаюсь ), то решил просто довольствоваться данностью продажных капсюлей Улыбаюсь. Огромная благодарность автору топика SVS1 за проделанную работу. Для самокрута этой информации, по крайней мере мне, вполне достаточно.
С уважением.

Eduard G 01-02-2008 16:06

quote:
quote:

Originally posted by Eduard G:
... Данные от Mc Arov-a по составу и массе ВВ в ЦБ по сравнению с Жевело привел выше - сопоставьте и сделайте выводы куда могла бы деться значительная часть энергии ЦБ ...


Не уверен, что Вам следует говорить в столь поучающем тоне...



Уважаемый Вячеслав (SVS1), с большим уважением отношусь и к вашим знаним, и результатам проделанных измерений - даже безотносительно вашего мнения "до некоторых ИНЖЕНЕРОВ тяжело доходит"(с).
И ни в коем случае не пытался Вас научать, а всего лишь обратил внимание на некоторые ВОЗМОЖНЫЕ нестыковки сопоставления "выходной" тепловой мощности капсюля только по массе ВВ в капсюле без учета его конструкции и теплоотдачи в капсюльную камору - у ЦБ с последним относительно "плоховато", что может сказываться для некотрых вариантов снаряжения и условий стрельбы.

quote:
Пока, кроме общих и неконкретных рассуждений, в этой теме ничего от Вас не увидел.

По моему, был вполне конкретен и предметен по поводу того с какими вашими утверждениями по деталям физики процесса не могу однозначно согласиться, аргументы тоже привожу.
Цифры, результаты и метод ваш никак не оспариваю - но многим, и Вам в том числе, скорее интересны не только "голые цифры", но и примерная физическая модель процесса и значимые факторы для него ("общие и неконкретные рассуждения"(с) ), чтобы не блуждать в потемках, выбирая тот или иной капсюль, вариант снаряжения патрона для тех или иных условий, и понимать какой и когда фактор может быть критичен, а какой нет.
quote:
То, что потери энергии на стенки существенны, пояснений не требует. Но Вы можете их учесть? Однозначно нет. Потому я и беру в качестве критерия энергию газа, определенную экспериментально, и уже в камере сгорания...
...По критерию PV я объяснил, почему брал этот критерий. Еще раз, можете предложить лучше - милости просим.


Мне нетрудно с этм еще раз согласится и процитировать свои же слова в своем самом начальном посте повторно:
quote:
Скорее всего капсюльные составы, и начальная температура газов, у различных капсюлей довольно близки - поэтому результирующее давление должно достаточно точно характеризовать их эффективность в сравнении.

Вы по прежнему не верите в мое согласие с вашей методикой и с ее репрезентативностью?!
quote:
К тому же, должен отметить, что обмен энергией со стенками камеры идет совсем не быстро, как Вам, возможно, кажется. Об этом говорит весьма медленнный спад давления в камере после вспышки.

Я отлично об этом догадываюсь - если говорить касательно теплообмена после достижения максимума давления на вашем приборе - но какая там при этом "устаканившаяся" температура газов?, а их скорость (равна нулю) и соответственно величина теплобмена? - совсем негусто ведь.
А какая температура сгорания-взрыва ВВ в капсюле и разница с температурой стенок каморы изначально, и скорость истечения этих газов через 2-3 небольших отверстия в капсюльной каморе ЦБ( от которой зависит коэффициента теплоотдачи от газа к поверхности каморы)? - тут совсем другие цифры, порядки скорости и мощности теплоотдачи от продуктов ВВ.
Не имею ни малейшего желания противоречить Вам "из спортивного интереса" - заинтересован лишь в установлении объективных реалий, и готов принимать здравые контраргументы и менять соответственно свое мнение. И вообще, стоит иногда допускать, что инженерное образование, тем более по специальностям, связанным непосредственно с теплопередачей, дает несколько больше чем знание школьного закона Менделева-Клапейрона для идеальных газов.


СКС-26 01-02-2008 18:00

Уважаемый SVS1!Необходимо для хорошего боя добавить в капсюльное гнездо мет. гильзы еще 2 затравочных отверстия. С подсыпкой дымного для 12-го калибра это заметно улучшит сгорание пороха.

Eduard G 01-02-2008 23:30

quote:
Помимо просто рассуждений что может быть (или не быть) и рассуждать о "реалиях", неплохо делать какие-то оценки, а также заботиться об обоснованности тех или иных рассуждений. Иначе придется учитывать фазы Луны.

Забочусь, кстати, и делаю оценки, качественные для начала - причем на основе базовых законов и зависимостей для теплопередачи. Также цитирую фразу, истинность которой ставлю под сомнения или контраргументирую - чтобы понятно было о чем конкретно речь.
quote:
В Ваших возражениях по данной теме нет оценок и нет конструктива.

Собственно, я изначально возражал на это ваше утверждение от posted 26-1-2008 18:48
quote:
Если температура пламени от капсюля существенно выше температуры вспышки пороха, то значение температуры не столь принципиально, важна энергия. А она считается по давлению и объему.


Для того, чтобы теплопередача от продуктов горения ВВ капсюля к пороху (и мощность теплового потока, и "мощность" капсюля в бытовом понимании)стала зависить также и от температуры продуктов горения, а не только от общей тепловой энергии, я подробно разъяснил для Starnak-а, с примером, и понятием коэффициента теплоотдачи при конвективном теплообмене?! - так в чем же у меня нет конструктива?
quote:
Вы невнимательно читаете написанное. Где это я оценивал параметры "выходной тепловой мощности капсюля по массе ВВ в капсюле"? Я оценивал энергию газа в камере. Не ощущаете разницы?

Вы сами разбиритесь, как Вы соотносите мощность и энергию с массой ВВ - но из вашего поста выше от posted 1-2-2008 11:39 это по крайней мере можно предположить - поэтому вопрос скорее не ко мне.
quote:
quote:

Originally posted by Mc_Arov:
... Видно, что ЦБ, имеющий в 1.5-2 раза меньшую активную массу ..., даёт, соответственно, приблизительно в той же пропорции меньшее давление по сравнению с мощными капсюлями ... Ну, лень мне объяснять НЕКОТОРЫМ господам законы термодинамики ...


Ну что я могу сделать, если до некоторых ИНЖЕНЕРОВ тяжело доходит.
Есть такой простенький закон, называется уравнение Менделева-Клапейрона, поинтересуйтесь.
Но суть его написал выше. Для ЦБ это означает, что если температура вспышки (газа) примерно та же, что и для мощных капсюлей, то давление и энергия газа в том же объеме будет в два раза меньше при вдвое меньшей массе активного вещества. Что примерно и видим "в натуре". Никаких проблем.



Только тепловые потери (хоть мощности, хоть энергии) в силу конструктива ЦБ скорее заметно отличны от потерь капсюлей типа Жевело - поэтому и их "выходная, для пороха" мощность-энергетика может отличается заметно больше чем простое соотношение масс ВВ в капсюлях - по крайней мере если верить первоначальным данным Мc Arov-а про различие около 20% в массе ВВ, и вашим данным, где различие в энергетике "на выходе" уже составляет около 2-х раз.
quote:
В целом, беседа все больше смахивает на "колеса посылать в Курск", поэтому считаю продолжение её в таком виде бессмысленным. Тем более, что куда мне, всего лишь физику, физтеху, сотруднику РАН, с кучей дипломов, степеней и званий, тягаться в таких "сложных" предметах, с лицами, имеющими "инженерное образование по специальностям, связанным с теплопередачей".

Упс, "тонкий намек на толстые обстоятельства"(с)? Улыбаюсь Разве я ставил по сомнение ваше образование или кваллификацию, или превозносил свою? - тем более как аргумент в споре?! Это я чему - за дословное цитирование не ручаюсь, но что-то типа "высокомерие и снобизм в науке ведет к чванству и застою" (С). Кстати, это ваша фраза, примерно, в одном из давних топиков по поводу слов другого участника, высказевшегося в вашем духе здесь. С тех пор, наверно, ваши взгляды в чем-то изменились.
Извините, если что не так.

SVS1 01-02-2008 23:58

Более отвечать Вам не считаю нужным. Раз Вы все знаете, полагаю мое присутствие здесь является не нужным.

Eduard G 02-02-2008 15:08

quote:
Более отвечать Вам не считаю нужным. Раз Вы все знаете, полагаю мое присутствие здесь является не нужным.

Вы как-то превратно понимаете мои посты в плане отношения к вашей работе и к Вам.
Еще раз. С большим уважением отношусь и к вашим исследованиям, анализу факторов при снаряжении патронов, и к вашей квалификации, званиям и т.д Рад, что Вы есть на форуме и даете ту ценную информацию, которая позволяет очень многим, и мне в том числе, иметь фактические данные, более полное и правильное представление о внутренней баллистике выстрела и факторов на нее влияющих.
При этом оставлюю за собой право иметь по отдельным моментам мнение отличное от вашего, если ваши аргументы меня не убедили - в конце концов я могу и имею право заблуждаться, как и ВЫ впрочем.
Искренне желаю Вам успехов в работе вообще, и изысканиях по оружейной тематике в частности.