Согласованность дроби в 20 калибре

Открою пожалуй темку!
Вот она Сайга 20 и согласованность дроби в дульных ансадках F,M,C.

Ну это только для одного ровного ряда подходит - до 5 дробин в ряд работать будет. Если больше - дробины верхнего ряда между дробинами нижнего провалятся чуть-чуть, и начнется хаос. Особенно заметно при 7 дробинах в ряд - попробуйте в трубку (гильзу, ствол и т.п.) сложить в 3-4 ряда согласованную по 7 в ряд дробь. Центральные дробины стоят одна на одной, а вот боковые/крайние проваливаются в промежутки между нижними и чем больше рядов, тем больше разница по высоте расположения крайних и центральной дробин.
Все надо отсьрелом подбирать.

Все надо отсьрелом подбирать.

Согласен! Но трехмерные модели пока мне неподвластны.

А для чего вообще нужны "согласование" или "согласованность" дроби мельче N 0000 с диаметром канала ствола или сужения, если при этом никакой укладки дроби в ПАТРОНЕ соответсвенным порядком не производить, и не выбирать разницу внутреннего диаметра гильзы и ствола (сужения)? А именно так все и поступают с дробью наиболее ходовых номеров. Насыпают ее "навалом", а потом зачем-то силятся узнать, какая же дробь "согласованная". Где смысл-то в подобных увязках сих деяний?

maxmax ivanovo
Все надо отсьрелом подбирать.

Согласен! Но трехмерные модели пока мне неподвластны.

А это не смоделировать никак. Как Вы учтете в модели истирание дроби о стенки ствола, деформацию дробин в начале процесса горения пороха, которая зависит от величины давления в стволе, и даже наверное от скорости его нарастания и спада? Я уже не говорю про твердость дроби.

Архипелаг
А для чего вообще нужны "согласование" или "согласованность" дроби мельче N 0000 с диаметром канала ствола или сужения, если при этом никакой укладки дроби в ПАТРОНЕ соответсвенным порядком не производить, и не выбирать разницу внутреннего диаметра гильзы и ствола (сужения)? А именно так все и поступают с дробью наиболее ходовых номеров. Насыпают ее "навалом", а потом зачем-то силятся узнать, какая же дробь "согласованная". Где смысл-то в подобных увязках сих деяний?

Не секрет, что большинство ружей дают определенными номерами дроби лучший бой, чем другими, при прочих равных условиях. А эти картинки или таблички разные - это просто попытка (ИМХО малорезультативная) облегчить поиск таких подходящих номеров без трудоемких и затратноемких отстрелов, подсчета дырок в мишенях и т.д. Я когда-то по формулам для всех диаметров ствола рассчитал оптимальную дробь (табличку где-то выкладывал), в интернете много всяких табличек и диаграмм - но нигде я не видел проверки на практике этих данных.

PS Но я все же стараюсь в патроны ложить ту дробь, которая подходит по расчетам 😊

А у меня как раз N2 летит кучнее чем N0 и N3 ствол 15.8 без сужения.
Хотя и не скажу что сильно лучше, но разница заметна.

BitteR

Не секрет, что большинство ружей дают определенными номерами дроби лучший бой, чем другими, при прочих равных условиях. А эти картинки или таблички разные - это просто попытка (ИМХО малорезультативная) облегчить поиск таких подходящих номеров без трудоемких и затратноемких отстрелов, подсчета дырок в мишенях и т.д. Я когда-то по формулам для всех диаметров ствола рассчитал оптимальную дробь (табличку где-то выкладывал), в интернете много всяких табличек и диаграмм - но нигде я не видел проверки на практике этих данных.

PS Но я все же стараюсь в патроны ложить ту дробь, которая подходит по расчетам 😊

Это точно можно купить по пол кила каждого номера почем кстати она сейчас? - ответ не дешево!
Зарядить по 3 - потрона (для каждого Д.С.) и отстрелять - полученный результат выложить - тут тебе и статистика и практика.
НУ а можно просто вычертить и посмотреть на какой номер обратить внимание.

bord-51
А у меня как раз N2 летит кучнее чем N0 и N3 ствол 15.8 без сужения.
Хотя и не скажу что сильно лучше, но разница заметна.

По моей табличке для ствола в 15.8мм подходят номера 2, 5, 6, 8, картечь 7.9, 7.3, 6.5, 5.8, 5.2

bord-51
А у меня как раз N2 летит кучнее чем N0 и N3 ствол 15.8 без сужения.
Хотя и не скажу что сильно лучше, но разница заметна.

По моей табличке для ствола в 15.8мм подходят номера 2, 5, 6, 8, картечь 7.9, 7.3, 6.5, 5.8, 5.2

Выдержка из статьи П. НЕСТЕРЕНКО.
. Дульное сужение ствола моего карабина 0,9 мм. Снаряжая патроны своим способом, я добился лучших показателей при стрельбе дробью N 7, 5 и 3. Из крупных номеров дроби лучшие результаты дает дробь 4/0. Патроны с этим номером дроби я использую на охоте по гусям и лисам. Снаряжаю патроны следующим образом. Навеска пороха «Барс» 1,8-1,9 г (в зависимости от времени года и t.), прокладка на порох картонная, толщиной 2,5-3 мм, затем досылаю с сильным натягом 2 войлочных пыжа высотой около 14-16 мм, а на них кладу мягкий древесноволокнистый пыж, на который засыпаю 30 г дроби N 7, 5 или 3. Затем закатываю патрон обычной настольной закруткой. Усилие закатки при надавливании рычагом должно быть небольшим. Порох «Барс» не любит сильного сжатия, но требует хорошей обтюрации. Дробь 4/0 обязательно пересыпаю крахмалом, несмотря на то, что длина ствола карабина всего 57 см, результаты стрельбы дробью отличны. Уток, горлиц и фазанов можно смело бить на расстояниях до 50 м, но увлекаться не стоит. Дробь 4/0 пробивает лису насквозь.

maxmax ivanovo
НУ а можно просто вычертить и посмотреть на какой номер обратить внимание.

Только будет ли этот номер "правильным"/лучшим в реальности?

А это покажет практика и отстрел патронов. Этот способ дает возможность первоначально оценить расположение ряда дроби в Д.С. А практических отстрелов никто не отменял.

Суть - вообще - в применении согласованной дроби (и картечи) подразумевает достижения того, что дробь должна проходить дульное сужение именно такими ровными рядами (слоями), какими она укладывается в нем при ПОДБОРЕ согласованного с сужением номера. А для этого мы должны дробь и В ПАТРОНЕ уложить такими же точно ровными слоями. А так как диаметр сужения сильно отличается от внутреннего диаметра гильзы, то ни хрена из этого не получится, пока мы не вставим в гильзу компенсирующее кольцо (цилиндрик) из какого-либо плотного материала, да еще с таким расчетом, чтобы цилиндрик этот при прохождении дульного сужения не помешал дроби так же правильно и стройно покинуть ствол. В этом смысл всей суеты по применению согласованной дроби. А по другому это не стоит выеденного яйца. Как можно расчитывать, что насыпанная в патроне "навалом" дробь вдруг в сужении за микросекунды перестроится и займет тот порядок, который так красиво смотрится на схемах согласованной дроби. И все же.
Все мы знаем и даже верим, что всякое ружье имеет свои "любимые" номера дроби, которыми стреляет лучше. А вот вразумительного объяснения этому факту (если это вообще факт!) я что-то ни разу не слышал. Самое на что-то осмысленное похожее - это опять нечто вроде теории согласованной дроби. Что-то не очень внушает (хотя ничего другого не придумывается). Ведь всякий раз, насыпая дробь в патрон, мы укладываем ее все же хаотично, и всякий раз по-разному. И разница диаметров сужения и гильзы опять же сомнений придает. И разные они к тому же, сужения, в одном и том же ружье могут быть. Допустим фиксированные получок и чок. И что, для каждого ствола будет своя любимая дробь? А ружье ведь одно и то же. Да еще про контейнеры не забывайте, которые применяют уже поголовно все изготовители и самоснарядчики тоже почти. Какая к чертовой матери согласованность при применении пыжей-контейнеров, не смешите мои тапки. И тем не менее стреляют люди прекрасно контейнерами, и я стреляю. И не думаю про согласованность. Но в принципе поговорить об ней можно. "Согласованность" - красивое слово. Но еще с картечью повозиться в этом смысле можно и нужно, а с дробью - ну как-то не верится.

Отстрел нужен по пять (самый крайний случай - по три) патронов каждого номера дроби при прочих одинаковых условиях по стодолькам. Желательно с нескольких ружей для статистики. Не видел я таких опытов. Сам хотел "на заре" так сказать, накупил всех номеров дроби, правда по объективным причинам разных производителей, присмотрелся, померял дробинки штангенциркулем - а она разная во многих случаях, в тройке от 2 до 4 по разиеру. Ну, думаю, куплю главпатроновской качественной - не тут то было, пыж-контейнеры то прислали (спасибо хорошим людям) а вот с дробью из-за веса никто заморачиваться не захотел. Да еще со стодольками проблема. Так и живу с этой мечтой 😊.

Я тоже живу с мечтой! И по-этому рисую картинки для проверки того или иного номера - ружье купил недавно в этом калибре, а времени особо пострелять нет. Раньше был иж-27 в 12 калибре - продал. Теперь морокую с 20. С 14 лет был иж-5 в 20 калибре очень хорошо ел единицу в контейнере из латунной гильзы.

Подытоживая данную неопределенность в вопросе снаряжения действительно правильного патрона действительно согласованной дробью, предположу неоходимость следующих действий для этого.
1. Подбираем-выбираем согласованную дробь для данного сужения (или канала ствола при его отсутствии). Например, заранее осознав никчемность, граничащую с идиотизмом, усилий в случае с дробью мельче N3, пожелаем проделать то же с дробью покрупнее и выберем, скажем, NN 1,0, 00, 0000 или 0000. Если у вас двудулка, то выбирать придется как минимум два номера. Выбрали. Теперь подбираем какой-либо плотный, упругий материал типа полимерной пленки или крафт-бумаги (может сгодиться и бумага для упаковок молочных продуктов), толщина его теоретически должна быть такой, чтобы при вставлении сделанного из этого материала стаканчика без дна (кольца, втулки - как хотите назовите)внутрь гильзы патрона - при плотном прижатии стаканчика к стенкам гильзы, конечно,- внутренний диаметр его соответствовал диаметру сужения. То есть проделываем то же самое, что проделывали бы в случае снаряжения патрона согласованной картечью. Далее, следуя той же теории, мы должны в этом стаканчике уложить нашу дробь именно такими ровными рядами, какими она укладывается в сужении. Послойно всю. Иначе, если этого не сделать, наше следование теории не стоит выеденного яйца. И только потом закрыть патрон тем или иным способом, я думаю лучше - картонным пыжом и закруткой. Так верхний слой дроби будет лежать идеально ровно. Кроме того, надо вспомнить, что при снаряжении натронов согласованной картечью рекомендуется располагать картечины строго одна над другой во избежании расклинивающего эффекта. Почему мы должны не делать точно так же в случае с дробью? Мы же хотим все делать правильно! А, понятно - для дроби это представляется уж слишком мешкотным. Тогда придется применить фиксацию дробин пересыпкой каким-либо сыпучим наполнителем - крахмалом, тальком. По-моему грош цена такой фиксации, и ценность пересыпки для увеличения кучности дроби совсем в другом, но для самоуспокоения это подойдет.
И вот только в таком случае, при достаточно кропотливой возне со снарядкой таких патронов вы сможете говорить, что снарядили патроны согласованной дробью. И от таких патронов можно ожидать отличной кучности. Но кстати отличной кучности, не хуже, можно получить, не мучаясь согласованием дроби с дульным сужением. То же самое, но без без глубокомысленных вычислений и подбора номера дроби, запросто может принести желаемый результат. Кучность в 100% можно получить из хорошего ствола (например, из МЦ-21-12 первых выпусков), просто качественно снарядив патрон с пересыпкой дроби, с подбором соотношения заряд\снаряд. Точно так же и с 20 калибром. Не стоит, думаю, сильно заморачиваться над подбором "согласованной" дроби, а лучше практически-экспериментально подбирать способ снарядки патрона и соотношение заряда и снаряда. Если вам это вообще нужно...Мне было нужно - лет тридцать назад,- и удавалось добиться прекрасных результатов. И еще тогда я понял, что согласование ДРОБИ с дульным сужением - не столь актуально, как может представляться. Картечи - да, а для дроби нет. Для дроби стаканчик и пересыпка, без всякого согласования - путь к увеличению кучности.

Архипелаг
Подытоживая ...

Не могу согласиться со всеми утверждениями в данном посте. В частности, с тем, что согласованная картечь (и даже дробь?!) должна стоять строго столбиком друг над другом. Этот способ рекомендуется многими авторами, но я лично НИКОГДА не добивался хороших результатов таким способом, даже применяя специальные (кооперативные 😛) контейнеры. И лучший в итоге мой картечный патрон 6,2мм получился по 6 в ряд (без центральной картечины), обычная укладка и без всяких "присыпок" с заделкой "звездой". При этом ещё и на один ряд картечи меньше. В итоге результат на 50м был лучше других.
Тоже самое и насчет завальцовки с прокладкой: патроны со звездой стреляют кучнее, резче и равномернее , имхо.
Насчет таблиц: в этом что-то есть, но надо их воспринимать не как догму, а отправную точку. Я, в частности, никак не могу объяснить, почему оба мои 20-е (сильно отличающиеся друг от друга) и 16-й отлично стреляют в контейнере 4-й, 2-й, 00 и 0000 без контейнера, но при этом очень посредственно 5-й, 3-й и отвратительно 1-й при том же варианте снаряжения. ??? Кроме, как согласованием объяснить это не могу. Так что, в этом "что-то есть"! 😛

Поддерживаю на счёт столбика! Есть подозрение что при выстреле картечь всё равно из столбика скатывается в промежетки, а спец стаканчиков для 20к я не видел. Кроме того когда картечь столбиком верхние давят на нижние в одной точке, а если укладывать в промежутки - в двух. Покупная картечь такая мягкая 😞, а самому ещё и её лить - лень.
Мой лучший патрон: картечь 6.2 в ряд по 5 картечин, 4 ряда, укладка в промежутки между нижними, без обкладок.

А касаемо укладки дроби - она сама прекрасно укладывается при тряске.

Поддерживаю на счёт столбика! Есть подозрение что при выстреле картечь всё равно из столбика скатывается в промежетки, а спец стаканчиков для 20к я не видел. Кроме того когда картечь столбиком верхние давят на нижние в одной точке, а если укладывать в промежутки - в двух. Покупная картечь такая мягкая 😞, а самому ещё и её лить - лень.
Мой лучший патрон: картечь 6.2 в ряд по 5 картечин, 4 ряда, укладка в промежутки между нижними, без обкладок.

А касаемо укладки дроби - она сама прекрасно укладывается при тряске.

venture
Я, в частности, никак не могу объяснить, почему оба мои 20-е (сильно отличающиеся друг от друга) и 16-й отлично стреляют в контейнере 4-й, 2-й, 00 и 0000 без контейнера, но при этом очень посредственно 5-й, 3-й и отвратительно 1-й при том же варианте снаряжения. 😛

Можно уточнить диаметры стволов на срезе и посредственные и отвратительные варианты в контейнере или нет?

Можно уточнить диаметры стволов на срезе

Можно! Померю и сообщу, но ... послезавтра (как с охоты вернусь! )))

и отвратительные варианты в контейнере или нет?

Все дробовые патроны я использую только в контейнере (за исключением 0000).

Архипелаг
А для чего вообще нужны "согласование" или "согласованность" дроби мельче N 0000 с диаметром канала ствола или сужения, если при этом никакой укладки дроби в ПАТРОНЕ соответсвенным порядком не производить, и не выбирать разницу внутреннего диаметра гильзы и ствола (сужения)?

Морочился я тоже на эту тему. 0000 даже столбиками с помощью зубочисток в патроне укладывал. Не помогло. Самый "некучный" бой именно на этом номере дроби. Причем и пороха менял и навески. Не помогало. Из крупной дроби остановился на 00 и 1.

Grey66
Морочился я тоже на эту тему. 0000 даже столбиками с помощью зубочисток в патроне укладывал. Не помогло. Самый "некучный" бой именно на этом номере дроби. Причем и пороха менял и навески. Не помогало. Из крупной дроби остановился на 00 и 1.

Стандартный вопрос: диаметр ствола и в контейнере или нет?

Диаметр 15,8, контейнера нет, вместо него один оборот фотопленки. Отстреливал и из цилиндра и из полного чёка - никакой разницы.

Grey66
Диаметр 15,8, контейнера нет, вместо него один оборот фотопленки. Отстреливал и из цилиндра и из полного чёка - никакой разницы.

Странно. 4/0 по 7 в ряд (или по 6, если без центральной дробины) отлшично должна летать. А вот 00 и 1 не очень.
Вот вам и расчеты. Это еще раз доказывает, что никакими расчетами ничего не предугадать - только практические отстрелы. очень сложная модель, а точнее - икс его знает, как там эту дробь переставляет и корежит в стволе, да и сам ствол тоже.
Года 4 назад тоже была тема про согласование (они перодически появляются) по-моему "Виталий М" приводил пример отличной кучности и равномерности при стрельбе картечью 8.5мм из ТОЗ-34 с очень сильными чоками, хотя такая картечь по 3 в ряд в цилиндре 12 калибра (18.5мм) хорошо умещается, а с чоков, тем более сильных лететь не должна.

Странно. 4/0 по 7 в ряд (или по 6, если без центральной дробины) отлшично должна летать. А вот 00 и 1 не очень.
Вот вам и расчеты. Это еще раз доказывает, что никакими расчетами ничего не предугадать - только практические отстрелы. очень сложная модель, а точнее - икс его знает, как там эту дробь переставляет и корежит в стволе, да и сам ствол тоже.
Года 4 назад тоже была тема про согласование (они перодически появляются) по-моему "Виталий М" приводил пример отличной кучности и равномерности при стрельбе картечью 8.5мм из ТОЗ-34 с очень сильными чоками, хотя такая картечь по 3 в ряд в цилиндре 12 калибра (18.5мм) хорошо умещается, а с чоков, тем более сильных лететь не должна.

Здравия желаю форумчанам.
С наступившим,всех,Новым 2012 годом.
Здоровья всем вам,люди добрые.
Вот тут есть кое-что:
http://www.huntclub.ru/Lab/Sogl.html
- аж цветная таблица,
вот тут табличка:
http://www.piterhunt.ru/library/books/patrony_povyshennoi_moshchnosti_snaryazhenie_pulyami_i_kartechyu/soglasovannaya_drob
с этой темы они:
http://guns.allzip.org/topic/11/783221.html

Вот здесь: http://guns.allzip.org/topic/11/783190.html
в 61-ом письме есть и статейка с табличкой (из журнала ОиОХ). И,кстати, в этой теме пристреливалась "Сайга 20С" у "Дяди Серёжи" и 12-ка у "АлексеяКоряжемского" делился опытом "даркстраник". И разницы пристрелок в калибрах хорошо,по-моему,ощутимы.
С почтение к праздничным настроениям 😛.

Архипелаг
Подытоживая данную неопределенность в вопросе снаряжения действительно правильного патрона действительно согласованной дробью, предположу неоходимость следующих действий для этого. ... Точно так же и с 20 калибром. Не стоит, думаю, сильно заморачиваться над подбором "согласованной" дроби, а лучше практически-экспериментально подбирать способ снарядки патрона и соотношение заряда и снаряда. Если вам это вообще нужно...Мне было нужно - лет тридцать назад,- и удавалось добиться прекрасных результатов. И еще тогда я понял, что согласование ДРОБИ с дульным сужением - не столь актуально, как может представляться. Картечи - да, а для дроби нет. Для дроби стаканчик и пересыпка, без всякого согласования - путь к увеличению кучности.

venture

Не могу согласиться со всеми утверждениями в данном посте. ...

Насчет таблиц: в этом что-то есть, но надо их воспринимать не как догму, а отправную точку. Я, в частности, никак не могу объяснить, почему оба мои 20-е (сильно отличающиеся друг от друга) и 16-й отлично стреляют в контейнере 4-й, 2-й, 00 и 0000 без контейнера, но при этом очень посредственно 5-й, 3-й и отвратительно 1-й при том же варианте снаряжения. ??? Кроме, как согласованием объяснить это не могу. Так что, в этом "что-то есть"! 😛

1. +100% за "несогласие" с "Архипелагом".
2. +100% поддержки "за отправную точку" таблиц согласованности дроби.
3. И ваши ружья "согласны с таким питанием". Поэтому и радут вас = награда за труды 😛.
С почтением.

Grey66
Не полетела 0000 ни под каким соусом!

Волжское небо
Я укладываю.

Grey66
Морочился я тоже на эту тему. 0000 даже столбиками с помощью зубочисток в патроне укладывал. Не помогло. ...

BitteR
... никакими расчетами ничего не предугадать - только практические отстрелы. ...

Grey66
Диаметр 15,8 ...

Хищник-ррр
Чем измеряли? Паспортная цифрА может не совпасть с истинным "Д" нутра ствола 😞. Даже если в 10 - 15см от патронника Д и будет = 15,8мм,это вовсе не значит,что дальше к дулу не будет 16мм или 15,5мм. Просто для наглядности цифры привёл.
С почтением.

Промерян ствол на дульном срезе и отдельно каждая дульная насадка. Ствол 15,8 М - действительно 0,5 мм. F вместо сужения 0,9 мм - 1мм.
С уважением М.Макс.