Пустые стойки почему бывают?

На птичьи какашки, на перышки и прочие генераторы запаха?

Petros
На птичьи какашки, на перышки и прочие генераторы запаха?

Еще птичка, может из под стойки сбежать.

Моё замечание- у начинающих их почти нет, у опытной собаки начинает проявлятся.

когда дичи нет, начинает работать по крупным кузнечикам, бабочкам и прочей фигне.

Тема:   Пустые стойки почему бывают?   

Патаму што... А если серьёзно,то тут много разных причин,от погоды, местности до психического состояния собаки. Опытная собака как правило,обладает большей верностью чутья,чем первопольная. А если в одинаковых условиях одна опытная собака находит всё верно, а другая пустырит,то это скорее всего говорит о недостаточном чутье. В основе лежит чёткость распознавания и дифференциации запахов. Всё не так просто и однозначно, как мы думаем. Ясно и понятно одно.Есть собаки чутьистые,ничего не пропускающие, а есть такие,которые хорошо работают только в благоприятных условиях.Замечено и не раз многолетними наблюдениями.

vetdoctor
Есть собаки чутьистые,ничего не пропускающие, а есть такие,которые хорошо работают только в благоприятных условиях.Замечено и не раз многолетними наблюдениями.

Так точно.

Я о своем щенке, курце. Таких красивых, и артистичных стоек я видел только у островных. Но выясняется, что то может быть перышко куропатки или свежий помет. Хотя по птице тоже красиво стоит. А еще любит стоять по "взрывающимся" огруцам. Они его в щенячестве обстреляли, теперь на них косится.

Для начала давайте разберемся, что называть "пустыми стойками"?
Когда собака стает на стойку просто от "балды", не имея к тому ни малейших предпосылок, например на совершенно пустом поле, где нет и не может быть птицы ( на футбольном или скажем сожженном удобрениями, или зимой, такое тоже бывает!) то это или порок или проблемы с психикой. Такие проблемы могут возникать у забитых или задрессированых собак, которые так пытаются "угодить" ведущему, что "придумывают" повод для стойки. Это, увы случается и с трудом "лечится", а иногда и нет. Тогда это серьезный повод для беспокойства, но это уже отдельная тема.
В большинстве своем, "пустыми стойками" принято называть манеру собаки отрабатывать не собственно птицу (тушку ) а ее запах. То есть, наброд, пустую уже сидку, погадки и т.п.
Опытная собака в состоянии отличить запах самой птицы от запаха ее жизнидеятельности. И поэтому, как правило, имея большую "верность", меньше грешит "пустырями". Например, может стать по очень горячей сидке, с которой птица только что на глазах у ведущего слетела, но и то, в скором времени разберется и пойдет сама дальше в поиск.
Собака молодая и неопытная, но обладающая приличным чутьем, может чаще "пустырить". Наша задача помочь ей научится различать запахи птицу и ,например, ее наброда.
Поэтому и отношение к пустым стойкам должно быть соответственное. Ругать за них нельзя! Но и хвалить тоже не следует.
Когда собака отработала правильно птицу, вы ее хвалите, делаете паузу в работе.Тем самым даете собаке понять, что поставленная задача выполнена хорошо, вы довольны. Потом снова посылаете ее в поиск.
Когда собака отметила наброд "пустой стойкой" (теперь понимаете, почему я беру этот термин в кавычки?), то вы просто посылаете собаку со стойки вперед, а когда птицы не оказывается, то переводите ее в поиск. Можно лишь слегка ее пристыдить, что мол "Ай-я-яй, обманули нас! Ну ничего ищи дальше!"
Скоро собака поймет что "хорошо", а что "плохо" и будет стараться разбирать запахи тщательнее. И пустыри исчезнут сами собой.
Для этого должно быть много встречь с птицей, ибо это "лечит" опыт и только опыт. Любой крик, или попытки наказывать собаку за то, что она найдя запах приостонавливается ( для чего легавую собственно и выводили!) ни к чему хорошему не приводит.
С точки зрения собаки, она все сделала правильно стала на запах (различать его она пока не научилась) и ей не понятно, почему хозяин, еще недавно радовавшийся каждой стойке, теперь не доволен.
От подобного неделикатного обращения, могут быть очень неприятные последствия.
Например, если собаку часто сдергивать со стойки, пусть даже пустой, то можно добиться того, что собака вообще перестанет твердо стоять и будет с потяжки сталкивать птицу.
Гоньба, как следствие досады, тоже может иметь место. Собака может потерять уверенность в себе, начать "работать на потяжках".
Вместо того, чтобы дать собаке опыт, научиться самой различать запахи, приобрести уверенность в своих силах, все из чего складывается "верность", Вы можете задергать собаку и она наоборот перестанет доверять собственному носу. Станет больше верить воплям и свисткам хозяина, а не своему чутью.
Кроме того, надо понимать, что собаки не врут. А поэтому если есть стойка, пусть даже пустая, то есть и запах. И собака стоит по нему, а не из желания напакостить ведущему! Просто она еще не умеет правильно отличить "нужный" запах птицы от "ненужного".
Птица могла убежать от собаки за ветер, сам ветер донесший запах, на который стала собака мог изменить направление или перестать дуть вообще.
Тут надо самому натасчику тонко понимать ситуацию, знать повадки птиц. Как они меняют свое поведение в зависимости от сезона или погоды. Только тогда он сможет полноценно помочь собаке.
Ведь знают же гончатники, как помочь своим питомцам при нагонке распутать "петли" и "скидки" зайца? Почему думают что птица убегая от собаки делает это менее изобретательно?
Так что давайте учиться понимать своих питомцев и помогать им в поле.

Собака способна усвоить себе необходимость стойки, как только она услышит запах дичи, но не способна усвоить, что стойка необходима только тогда, когда запах таков, что она отчетливо может определить, куда этот запах ведет. (с) Гренгросс
отсюда и пустые стойки.

Покет

Собака способна усвоить себе необходимость стойки, как только она услышит запах дичи, но не способна усвоить, что стойка необходима только тогда, когда запах таков, что она отчетливо может определить, куда этот запах ведет. (с) Гренгросс
отсюда и пустые стойки.

Вообще, я могу выделить три основные причины пустых стоек.

1. Стойка на след, на характерное место, на фон, по памяти... Посыл будет безрезультатным..

2. Стойка по движущейся птице или по первому запаху от нее (недоработка).. как правило этим грешат слишком чувствительные собаки или неправильно натасканные.. Таким собакам широкий поиск противопоказан... Чем больше времени от стойки до посыла, тем выше вероятность пустыря..
Птица успевает уйти с чутья до посыла. Особенно часто это случается, когда птица не бежит на ветер..

3. После посыла птица убегает вместо того, чтобы взлететь.. Особенно это часто случается с птицами, у которых приоритетная стратегия ухода от опасности - бегство.. По таким птицам эффективнее спаниели.. Или легавые, приученные работать в спаниелиной манере.. Это всегда идет ущерб твердости стойки, что в свою очередь требует сокращения ширины поиска..

Первый пункт тоже может быть следствием неправильной натаски..

По натаске. Чтобы максимально снизить вероятность пустых стоек из-за ошибок в натаске, надо дать собаке самой определить ту дистанцию, на которой ей следует стать по дичи... Т.е. не следует вмешиваться в процесс отработки дичи собакой... и надо в начале давать гонять, так как ранняя выработка неподвижности рискует развиться в неспособность до конца отработать птицу, собака будет становиться слишком далеко, а то и совсем будет избегать птицу (blinking)..

fieldpuncher
По таким птицам эффективнее спаниели..

fieldpuncher
и надо в начале давать гонять,

чинг
По таким птицам эффективнее спаниели..

Или немецкие легавые, обладающие подводкой броском.

fieldpuncher
выработать бросок С ЦЕЛЬЮ ВЫБИТЬ ДИЧЬ, а то и схватить...

и по настоящему твердой стойки...

Часто ловят, убежать шансов практически нет.

И это часто бывает, с возрастом собаки стойки становятся как бы "осмысленные". Стойка по коростелю, при посыле ведущего(если птица ушла с чутья), отход на ветер, потом узкий, плотный челнок и выбивание по спаниелиному птицы.

чинг
Что позволит раскрыться охотничьему азарту собаки, и необходимой самостоятельности.
(ЩА табуретки полетят.)

Может по началу, давать гонять все таки зайца я не птицу? Или хотя бы кошку.

Petros
Может по началу, давать гонять все таки зайца я не птицу? Или хотя бы кошку.

Maxim1967
+1000500

-1000500!!!!
Короче не согласен 😊

АлексейВ
-1000500!!!!

Maxim1967
Переубедю ...

Поздно уже 😊

Покет
Собака способна усвоить себе необходимость стойки, как только она услышит запах дичи, но не способна усвоить, что стойка необходима только тогда, когда запах таков, что она отчетливо может определить, куда этот запах ведет. (с) Гренгросс
отсюда и пустые стойки.

Интересно, Генгросс сам то понял, чего он написал?

Попытаемся расшифровать:
Пустые стойки бывают у собак неспособных понять необходимость локализовать источник запаха. Встающих просто по знакомому запаху. У тупых таких собак.

Но это полная хрень. Пустыри делают все собаки. Одни чаще, другие реже, и опытные и неопытные. То есть, как способные определить источник запаха, так и неспособные.

Учитывая, что птица под стойкой может перебегать, данное высказывание вообще роняет авторитет Генгросса ниже плинтуса.

Брюзга
Попытаемся расшифровать:

Брюзга
Но это полная хрень. Пустыри делают все собаки. Одни чаще, другие реже, и опытные и неопытные. То есть, как способные определить источник запаха, так и неспособные.

Брюзга
Учитывая, что птица под стойкой может перебегать, данное высказывание вообще роняет авторитет Генгросса ниже плинтуса.

Покет
он не обидится. я же написал, не стоит расшифровывать, умишка не хватит.

Это я не для тебя.

У тебя то ума на собственные мысли не хватает, поэтому к чужим всё время апеллируешь. 😊

Брюзга
У тебя то ума на собственные мысли не хватает, поэтому к чужим всё время апеллируешь.

Стойка, это часть общего ориентировочного рефлекса собаки, используемого человеком для указания местонахождения объекта охоты. Удобно и практично. Фактически врождённый рефлекс используется человеком для отработки приобретённого навыка. Именно поэтому собаки, указывая стойкой на объект охоты, могут как ошибаться, так и пустырить осознано. На всякий случай. Чтобы подозвать к себе человека. Опытный ведущий такую стойку распознает наверняка. Неопытный не раз купится, чем может закрепить нежелательное поведение. Что до ошибок собаки, то её решение встать или не встать в данный конкретный момент, чтобы не спороть птицу, будет сильно зависеть от её (собаки) предыдущего опыта. Он у каждой собаки свой. И соответственно каждая собака решает этот вопрос индивидуально.

За пустые стойки легавых не дерут, но всегда ругают, или по крайней мере выговаривают. Общего совета не дашь. Вопрос определения конкретной собакой минимально допустимого расстояния до конкретной птицы, вопрос интимный. Но, чем больше с собакой заниматься, тем меньше ошибок будет. Всё как всегда.

Брюзга на стойке сам стоит
По книжкам излагает
Мозг нам выносит,иезуит
Он в этом понимает...(огромный жирный смеющийся смайлик).
Особенно понравилось про интимный вопрос. Любопытно,Брюзга это сам с собакой обговаривал? Тема про пустые стойки бесконечная.Она имеет под собой большой пласт взаимосвязанных факторов.И тем не менее,повторюсь.Есть собаки чутьистые,умеющие верно найти дичь в самых сложных условиях и менее чутьистые,способные верно работать только в идеальных условиях, да и то накоротке. И сколько бы не твердил Брюзга о том, что чутьё не наследуемый фактор, а приобретённый,на практике потомки чутьистых собак уже по первому полю демонстрируют это качество.Вот где-то так.А бесчутую никакой супер-пупер натасчик не сможет сделать чутьистой. Это тоже факт.

vetdoctor
Есть собаки чутьистые,умеющие верно найти дичь в самых сложных условиях и менее чутьистые,способные верно работать только в идеальных условиях, да и то накоротке.

сколько проблема баланса.

Абсолютно правильное объяснение.Я всегда говорил, что проблема верного чутья-это определённый психотип,который-то и наследуется.

vetdoctor
И сколько бы не твердил Брюзга о том, что чутьё не наследуемый фактор, а приобретённый,на практике потомки чутьистых собак уже по первому полю демонстрируют это качество.Вот где-то так.А бесчутую никакой супер-пупер натасчик не сможет сделать чутьистой. Это тоже факт.

Хочется также отметить, что желание прикрыться термином психотип умиляет, но никто, ни на каких испытаниях психотип никогда не оценивает. Графы даже такой нет. Если же вы определяете психотип животного банальным измерением расстояния до причуянного объекта, то кроме грустной улыбки, эти потуги выглядеть серьёзно, занимаясь ерундой, не вызывают.

И если уж, как специалист, хотите поговорить о биологически обусловленных подструктурах личности животного, то нужно говорить о темпераменте. 4 типа по И.П. Павлову. То есть для начала надо научиться грамотно излагать свою мысль, а не только стишки пописывать. 😊

fieldpuncher
Собака излишне возбуждается или на вторичные запахи, или на первый донесшийся до нее запах от птицы и становится вместо того, чтобы ориентируясь или нет на вторичный запах доработать птицу до конца, так, чтобы стать "по мясу, а не по воздуху"..

Это то, что мы видим. Собака возбуждается, излишне. При наличии возбудителя. Это следствие. А причина то в чем?

Например: один человек излишне возбуждается при виде потерянных БОЛЬШИХ денег, и готов их присвоить, убить любого, кто встанет на его пути, обманывать, лгать, унижаться, не спать ночами и т.п. Другой возьмёт эти деньги и отнесёт в полицию. Не возьмет себе ничего и будет спать спокойно.

Вопрос: кто из них генетически детерминированный урод? Поразмышляйте на досуге, и постарайтесь объяснить зависимость совершенного поступка от степени возбуждения на раздражитель (деньги) и психотипа. Можно и от темперамента. В данном случае это непринципиально. 😊

Брюзга
Это то, что мы видим. Собака возбуждается, излишне. При наличии возбудителя. Это следствие. А причина то в чем?

Брюзга
Например: один человек излишне возбуждается при виде потерянных БОЛЬШИХ денег, и готов их присвоить, убить любого, кто встанет на его пути, обманывать, лгать, унижаться, не спать ночами и т.п. Другой возьмёт эти деньги и отнесёт в полицию. Не возьмет себе ничего и будет спать спокойно.

Вопрос: кто из них генетически детерминированный урод? Поразмышляйте на досуге, и постарайтесь объяснить зависимость совершенного поступка от степени возбуждения на раздражитель (деньги) и психотипа. Можно и от темперамента. В данном случае это непринципиально.

fieldpuncher
Тут Вам Аркрайт написал: "Фантазеры - доискиваются причин, почему животное работает так, а не иначе, воображая, что собачьи мозги так же сложны, как их собственные." (с)

Так что всегда, цитируя классиков, жалейте их репутацию.

Не стоит недооценивать собак. Следует признавать за ними право на рассудочную деятельность. На умение мыслить, а соответственно и ошибаться и быть подверженным своим собачьим эмоциям. Не потому что психика слабая, а потому что эмоциональное состояние всегда накладывает отпечаток на поведение.

Постараюсь объяснить на примере стендовой стрельбы, уж скоро многие форумчане увлекаются этим видом спорта.
Даже выдающиеся спортсмены совершают ошибки в период эмоционального возбуждения. Достаточно слово им сказать, и сбой глазомера обеспечен. Ни один мастер не покажет стабильных высоких результатов без регулярных тренировок. При всей одаренности, спортсменам нужен тренер. Так и у собак. Пустая стойка - это ошибка, которая может быть вовсе не связана с генетикой.

Удачи всем.