Куда идти? Интервью с С.Г. Шагиновым.

Покет 09-07-2013 18:18

Российский охотничий журнал ?7 (июль) 2013


Валерий Н 09-07-2013 20:30

Прочитав ответ на последний вопрос корреспондента, можно сказать куда идти с этой статьёй: - "В рекламу !"(с)

чинг 09-07-2013 22:28

Дим, у меня читать невозможно. в другом виде нет?

worobej 10-07-2013 12:19

quote:
Originally posted by Покет:

Интервью с С.Г. Шагиновым.



Ща его все анафеме придадут за крамолу. :P
За переатистацию экспертов, губительность бонитировки, критику 81-го года.

Alex_D 10-07-2013 07:20

quote:
Originally posted by чинг:

Дим, у меня читать невозможно. в другом виде нет?



+1

Alexandr Vasilyev 10-07-2013 08:50

quote:
Прочитав ответ на последний вопрос корреспондента, можно сказать куда идти с этой статьёй: - "В рекламу !"(с)

Ну что Вы, просто человек из чувства благодарности перечислил спонсоров... )))))

Alexandr Vasilyev 10-07-2013 09:05

quote:
Ща его все анафеме придадут за крамолу.
За переатистацию экспертов, губительность бонитировки, критику 81-го года.


Это не критика, это элементарная безграмотность.
Чтобы чего то критиковать, надо по крайней мере в этом хоть что то понимать....
А когда человек на всю страну заявляет, что для получения по бонитировке класса "Элита", требуется только диплом 3 степени, то он либо заведомо лжет, не заная как уже укусить то, что велено, либо он просто некомпетентен.
Тоесть, либо *модерация*, либо пишет о том, чего не знает. И в том и в другом случае, этой критике - грош цена.

McCoul 10-07-2013 10:58

Сергей Григорьевич верно оценивает ситуацию. Но вот выводы и рекомендации... Переаттестация всех экспертов? Кто и как ее будет проводить? Ввести правила Гернгросса и CACIT-ы... Зачем? может на основании гернгроссовских и ФТ создать что-то единое, объединяющее в себе лучшие качества обеих систем?

Вопросы есть, а вот ответов пока нет, увы...

dic 10-07-2013 11:01

Ни чего нового от шагиныча не услышать- все кругом пи...сы, один я Д'Артаньян.

Sanchaz 10-07-2013 12:51

люди разберутся за кем идти. главное, показать то что уже есть у нас. я про тех собак которых завезли. мне, например, очень интересно посмотреть на работу фт.

worobej 10-07-2013 13:04

quote:
Originally posted by Sanchaz:

люди разберутся за кем идти.


Стопудово!


------------------
www.huntingvizsla.ru

Malex_Al 10-07-2013 13:45

quote:
Originally posted by dic:

Ни чего нового от шагиныча не услышать- все кругом пи...сы, один я Д'Артаньян.


Да ладно.... Накинулись на уважаемого человека :)
А он, между прочим, в этом совершенно своем интервью совершенно убедительно продемонстрировал и "примерами из жизни" подтвердил главное, о чем, собственно, тут "рубка" долгое время и шла: привила ни при чем Какие ЦАЦИТЫ, когда даже болгарам с поляками несмотря на сертификаты судейские верить нельзя... :) Какой возврат к правилам 25 г. (т.е. к "стоблаллке" в Гернгроссовской редакции), коли "стобаллка" себя теперь изжила как таковая, "однозначно" (С).
..А про фарфоровую кружку...до слез... ..и это: "А есть спрос, значит, есть и предложение" (С)
То есть, менять в первую очередь нужно не в правилах и даже переаттестация экспертов надолго не поможет ....
Печальна, действительно, "планка обсуждения" и использование новых мифологем в качестве универсальных таблеток: "лучшие мировые крови"(?), общеевропейские правила (?)

Кстати вопрос, вынесенный в заглавие, тоже, в некотором роде, содержит "фрейдистскую оговорку" ("Куда идти?", однако, а не "Что делать?", например :) )
...может, не надо никуда ходить, а убрать за собой, навести порядок там, где напакостили? Самоуважения на выходе будет больше, чем посыпать голову пеплом и с надеждою смотреть как французский (английский) сантехник Жан (Джон) несет бремя белого человека в отношении неразумных папуасов.

бондарев 10-07-2013 14:06

quote:
Originally posted by Malex_Al:

Кстати вопрос, вынесенный в заглавие, тоже, в некотором роде, содержит "фрейдистскую оговорку" ("Куда идти?", однако, а не "Что делать?", например :) )
...может, не надо никуда ходить, а убрать за собой, навести порядок там, где напакостили? Самоуважения на выходе будет больше, чем посыпать голову пеплом и с надеждою смотреть как французский (английский) сантехник Жан (Джон) несет бремя белого человека в отношении неразумных папуасов.


Алексей красиво!!! :) :) :)

Alexandr Vasilyev 10-07-2013 14:09

quote:
..А про фарфоровую кружку...до слез... ..и это: "А есть спрос, значит, есть и предложение" (С)

А что вас так насмешило?
Про "спрос" и "предложения", оно конечно Шагинову виднее...
Интересно, а этот горе-специалист, который этот бред написал, вообще в курсе, что такое бонитировка?
quote:
...может, не надо никуда ходить, а убрать за собой, навести порядок там, где напакостили? Самоуважения на выходе будет больше, чем посыпать голову пеплом и с надеждою смотреть как французский (английский) сантехник Жан (Джон) несет бремя белого человека в отношении неразумных папуасов.
#12 IP
P.M. Ц


Вот с этим согласен полностью. Надоело выслушивать излияния безграмотных ренегатов, поставивших раком кинологию в России, а теперь посыпающих голову пеплом! В потемках они блуждали,а теперь они видете ли прозрели!

Юстас 10-07-2013 14:45

Выкладываю текст статьи у кого не читается.
Журнал привезу на Первенство в Тюнеж, где каждый участник получит по экземпляру.
"Cвое видение проблем отечественной охотничьей кинологии излагает Сергей Григорьевич Шагинов, эксперт ФЦИ ранга САСИТ, судья международной категории с более чем 40летним опытом работы экспертом.

РОЖ На последней, шестой конференции РФОС был намечено основное направление развития отечественной охотничьей кинологии, как более тесное сотрудничество с ФЦИ. Ждут ли нас перемены или все останется по-старому?
СШ: К возможности перемен отношусь очень скептически. РКФ охотники только мешают. Лишняя головная боль, т.к. у нас огромное количество конфликтных ситуаций, а в шоу-собаководстве все давно сложилось. У охотников же переходный период, когда одни хотят это, другие - прямо противоположное, и пока только споры. Каждый раз, когда я был на приеме у чиновников РКФ, ни разу не получил отказ. Всегда слышал только 'Пожалуйста, мы поможем, Вы только принесите, мы подпишем'. А что нести, пока нет общего? Я пытаюсь что-то написать, тут же другой эксперт говорит: 'Это ерунда'. А третий вторит: 'Вы оба ерунду говорите!'. Мы сами не можем уладить наши внутренние споры. В этом наша основная проблема.
РОЖ Низкая квалификация наших экспертов, оторванность от мировых стандартов сейчас ни для кого не секрет. Вы, как эксперт международной категории, человек опытный и образованный, видите ли выход из создавшейся ситуации?
СШ Еще давно мы со Смолдыревым говорили, надо провести среди всех экспертов переаттестацию. Но тут все как всегда упирается в деньги, и в размеры нашей страны. Должны быть либо выездные комиссии, либо надо приглашать экспертов из регионов в Москву, но все равно, мне кажется, что это не выход из положения. Мое мнение - такое количество экспертов просто не нужно. Каждый год несколько организаций штампуют новых экспертов. Но что на самом деле они знают?. Многие ли из них хотят и умеют добывать знания?
РОЖ Так вы считаете, что наши эксперты не хотят учится?
СШ Да!. В первую очередь сами не хотят узнавать новое! Многие хотят все сейчас и сразу. Особенно молодые. Что хорошо для них - информацию можно легко найти, в интернете, в печати. Но информация-то поверхностная. Вникнуть можно только с помощью старшего товарища. Я не помню на сегодня ни одного молодого эксперта, который подошел бы ко мне и попросился бы просто походить рядом, поучится. Это о чем говорит? Ему не нужно получать новые знания. Если он сам будет в комиссии - прибежит. А просто походить и поучиться, как работают опытные эксперты - это молодым не нужно.
РОЖ С 1925 года все испытания охотничьих собак в России проходят по стобальной системе. Какое Ваше отношение к ней?
СШ Автор правил 1925 года Р.Ф.Гренгросс был человеком широко образованным и опытным. К тому времени в России сложилось несколько центров, проводивших испытания легавых собак только по своим, местным правилам. В Москве, Петербурге, Киеве, Ростове на Дону правила отличались друг от друга. Занимались легавыми собаками отнюдь не бедные люди, привозили собак из Бельгии, Франции. Общего центра, где люди могли собраться и посостязаться, не было. Кто-то привез собаку из Бельгии и вместе с ней привез бельгийские правила, кто-то выдумывал 'котлетные' системы сам и пытался объединить их с балловыми. С другой стороны все понимали необходимость общих правил, и Гренгроос на первом кинологическом съезде выложил общие для всей молодой страны правила. На съезде у него были очень серьезные оппоненты, в лице Рази, Менделевой-Кузьминой, говорившие о том, как можно цифрами оценивать ощущения, но точка зрения Гренгросса победила.
Когда я в свои молодые годы читал Гренгросса, то все время злился на Рази, чего он лезет, ведь написал же человек все так правильно. А сейчас перечитывая каждого из авторов отдельно, вижу, что Рази во многом был прав. И невозможно сделать идеальные правила, т.к. сам человек существо не идеальное. С тех пор 'стобалка' изменялась несколько раз. Но я считаю, что на сегодняшний день она себя изжила. Это долгий разговор, но сегодня я могу все тринадцать граф таблицы разнести в щепки. Ничего не соответствует тому, что есть на самом деле, мы фантазируем, додумываем, не видя глазами. Простой пример - если собака не делает потяжки - мы сбавляем балл. Зачем? Чем она плоха? Тем, что четко определяет местонахождения птицы? Раньше в правилах было, что потяжка собакой делается для того, что бы более правильно определить источник запаха, сейчас это убрали. И получается, что собака переходит на потяжку вообще для определения источника запаха. И чем она лучше собаки, определяющий этот источник с ходу? А получается, что графа с баллами для потяжки есть, а самой потяжки нет - как ставить баллы? И стиль, какой стиль, если нет одного из элементов работы? Еще раз повторю, я считаю что 'стобалка' себя изжила. Что делать? Ничего не выдумывая, возвращаться к правилам 1925 года, и параллельно делать состязания по общеевропейским правилам. То есть должны быть и те, и те, но в нормальной, человеческой редакции.
РОЖ А кто судить будет?
СШ Кто будет оценивать? Я не знаю, сможет ли оценить, скажем, Сергей Шагинов стильная или не стильная собака, если он не видел настоящих стильных собак. Ведь стобальная система - это сравнение с умозрительным идеалом, а идеалы, они разные бывают. В деревне Патепуньки идеал один, а в центре Москвы - другой. Для того, что бы сравнивать с идеалом, нужно видеть этот идеал. Только тот, кто слышал настоящего Карузо, может судить о его пении. А тому, кому Карузо напел шепелявый сосед - трудно. Так и собак, судить должен тот, кто видел лучшие мировые крови в поле.
РОЖ. Вы часто работаете с иностранными экспертами в одних комиссиях, и в России, и за рубежом. С Вашей точки зрения, не теряются ли иностранцы в незнакомых условиях, не сказывается ли это на их судействе?
СШ Я помню все состязания легавых собак, которые проводили у нас с участием иностранных экспертов, сам часто их организовывал, если сначала иностранцы нас судили с некоторой мягкостью, то теперь мы сами просим поблажек не делать. Все лучшие эксперты Европы были у нас. Антонио Фернандес - много лет занимается курцами, Голддлин - бывший председатель комиссии ФЦИ по легавым, Дарригад - Президент Международного Пойнтер-Клуба,.и еще много фигур того же масштаба. Мы не приглашаем начинающих экспертов и экспертов без кристально чистой репутации. Что меня сильно волнует, завтра найдутся люди, почуют деньги, организуют САСИТы, а экспертов пригласят из Болгарии, из Польши и т.п. Вроде и эксперт ранга САСИТ, а где свои САСИТы заработал - неизвестно. Я всегда спрашиваю - что хуже: когда ты ставишь высокую оценку по непониманию, или когда врешь? Да одинаково. И из-за этого наши САСИТы могут обрасти тем, что мы уже имеем сейчас: кумовством, мягкой экспертизой и прочими болезнями. Россия большая страна - уехал во Владивосток или Хабаровск, получил там диплом первой степени, и никто никогда не узнает, как ты его получил. А зачем такой диплом? Вот тут мы потихоньку подходим к бонитировке.
РОЖ Ключевому инструменту в племенной оценке поголовья охотничьих собак? С Вашей точки зрения, каков реальный вклад бонитировки в развитие пород?
СШ Бонитировка губительна для наших собак. Для примера маленькая история. Было время, когда легавая собака для вхождения в 'Элиту' должна была набрать 43 балла по рабочим качествам. Это диплом первой степени и диплом второй степени. Или два диплома второй степени. Класс элита действительно был 'Элитой', таких собак мало. Теперь достаточно иметь в рабочих качествах один диплом третей степени, и становись Элитой. Послабление? Да! Зато таких собак много! Давайте посмотрим на статистику самых крупных международных состязаний. Две, три, максимум четыре собаки из 15 пар получают квалификацию. Эти собаки отобраны в результате жесточайшего соревнования друг с другом. И их не может быть много. Также как и собак класса 'Элиты'.
Так что бонитировка, классы, в племенном плане ничего не дают, а вот люди ради этих классов начинают друг другу глотки драть, покупать дипломы, искать людей, которые ими торгуют. А есть спрос, значит, есть и предложение. Есть Покупатель, есть Продавец, есть аферист натасчик, целая группа людей кормится с этой бонитировки. Даже если они все честные и хорошие, то что бонитировка нам дает? Искусственно подгоняем собак под что-то, ради красивой бумажки и фарфоровой кружки на выставке. Зато, налив покупателю щенка чай в такую кружку, есть возможность содрать с него лишние рубли. Или похвастать перед соседом своей заслуженной собакой. Первым делом спрашивают про дипломы, а вот посмотреть собаку в поле просят очень редко.
РОЖ А на какие данные опираются заводчики за рубежом при планировании пометов?
СШ Только на то, что видят в поле. Каждый успешный заводчик посещает состязания и выбирает там пары для своего завода. На самом деле, большинство свои технологии не афишируют, но советы дают, если спросишь. Надо смотреть не статистику, а собак в поле. Иначе будет как у нас с бонитировкой. Это все равно, что смотреть с закрытыми глазами. Не лучше ли глаза открыть? Для молодых собак даже титул не важен, опытный эксперт или заводчик видят собаку и оценивают ее перспективу. Например, известная история с родоначальником всех русских пойнтеров Рокки. Живаго, известный в России гордонист, со своим братом поехали покупать для своего питомника гордона. Обратились к известном эксперту, который сказал, что гордонов сейчас достойных нет, а порекомендовал им полуторагодовалого кобеля пойнтера, они посмотрели его в поле, отправили в Россию, известному натасчику Старостину, что бы тот поучил его. Через месяц получили письмо от Старостина, где тот писал, что учить пойнтера нечему, он сам у него учится. Вот это и был Рокки.
РОЖ А как рабочих собак оценивают в ринге?
СШ Три независимых эксперта смотрят собак, каждый, не совещаясь с другими ставит свою оценку каждой собаке. Потом, публично, оценки сравнивают. Квалификация экспертов настолько высока, что оценки редко отличаются одна от другой, в крайнем случае, на пару баллов. Обычно, эксперт, судивший собак в ринге, в этот день в поле не судит. У них нет парада и т.д. Зато на каждом большом состязании после выступления собак в поле, в первый день, проходит экспертиза собак в ринге.
РОЖ Все в традициях русских охотников, иметь собаку красивую и умную.
Если говорить о уме собаки, то у Гренгросса целая графа была 'Смекалка и охотничий ум'. Когда говоришь о рабочих качествах собак с иностранцами, то на первое место они все время ставят ум собаки. С неумной собакой не стоит заниматься - они все время это подчеркивают. А мы сейчас из правил эту графу почему-то убрали. Зато 'послушание' есть: Цирк, обычная дрессура, а где врожденные качества? Если у собаки механический поиск, она не ищет, а просто бегает - на фт снимут обязательно. На фильдтральсах все собаки бегут далеко и быстро, но кроме этого есть еще масса критериев, заметных профессионалу и невидных профану. Никакие посторонние раздражители не должны интересовать собаку в поиске. Ни дворняги, брешущие на нее. Ни овцы и коровы на соседнем поле, ни дым костра. Целенаправленный поиск. Только птица.
Так что люди, которые сейчас привозят собак из-за границы, делают очень большое дело. Для нас с вами, для тебя, для меня. К примеру, Акоп Асатрян, Сэмюэль Кассис, Андрей Мацокин, Александр Панагасов, Алексей Носов и другие - они пересматривают огромное количество собак, подбирают пары, вяжут с лучшими заграничными кобелями. А щенки остаются в России, и у нас есть возможность купить отличную собаку здесь, сейчас, а не ехать за границу, рискуя быть обманутым. Недобросовестные люди есть везде. На наших опытных заводчиках таких, как я перечислил выше, и держится сегодня наша кинология, будущее за ними."

vetdoctor 10-07-2013 15:04

Странно читать от столь заслуженного эксперта про достаточность получения диплома третьей степени для вхождения в класс "элита".В ринге он бонитирует на "ура".С закрытыми глазами баллы проставляет и классность выдаёт правильную.
Тогда что это?Опечатка? Или давно Сергей Григорьевич выставки с бонитировкой не судил?А может заказ для красного словца,подлить масла в огонь наших правил?Вопросов очень много.В общении он таких промахов никогда не делает,человек профессионал.Или корреспондент чего напутал?Статья неоднозначная и явно заказная,отстаивающая определённую точку зрения людей,перешедших на фильд трайлы. Всё ИМХО.С уважением,д-р Б.

чинг 10-07-2013 15:09

quote:
Originally posted by Юстас:




Спасибо.

Юстас 10-07-2013 15:19

quote:
Странно читать от столь заслуженного эксперта про достаточность получения диплома третьей степени для вхождения в класс "элита".В ринге он бонитирует на "ура".С закрытыми глазами баллы проставляет и классность выдаёт правильную.
Тогда что это?Опечатка? Или давно Сергей Григорьевич выставки с бонитировкой не судил?А может заказ для красного словца,подлить масла в огонь наших правил?Вопросов очень много.В общении он таких промахов никогда не делает,человек профессионал.Или корреспондент чего напутал?Статья неоднозначная и явно заказная,отстаивающая определённую точку зрения людей,перешедших на фильд трайлы. Всё ИМХО.С уважением,д-р Б.


Что Вы вкладываете в понятие "заказная статья"? Кем заказана, для чего, с какой целью?
(Интервью брал Дмитрий Карманов ака Покет, он сейчас в Тюнеже и быстро не ответит)

vetdoctor 10-07-2013 15:34

quote:
Originally posted by Юстас:

Что Вы вкладываете в понятие "заказная статья"? Кем заказана, для чего, с какой целью?
(Интервью брал Дмитрий Карманов ака Покет, он сейчас в Тюнеже и быстро не ответит)


Покет здесь ни причём.Он пока ещё только вступил на тропу легашачью ;) . Темы ряда статей от Асатряна и Шагинова имеют определённую направленность,поддерживающую движение фильд трайлов и критикующих отечественное охотничье собаководство.Поэтому такие, казалось бы явные промахи автора,как в случае с бонитировкой лично мне кажутся не случайными.Следовательно,группа людей,продвигающая новомодные для России правила , целенаправленно, не стесняясь спекулировать на явном несоответствии с действующими правилами,для непосвящённых отталкивает людей от отечественного собаководства,пользуясь авторитетом автора.Если только это не случайная опечатка. А заказывает тот,кому выгодно и кто платит.К сожалению,дискуссии на эту тема никто вести не хочет,поэтому читателям подаются мысли лишь одной стороны.Вот это я и имел в виду под заказом.Надеюсь, что удовлетворил Ваше любопытство.

Юстас 10-07-2013 16:25

quote:
Покет здесь ни причём.Он пока ещё только вступил на тропу легашачью . Тема ряда статей от Асатряна и Шагинова имеют определённую направленность,поддерживающую движение фильд трайлов и критикующих отечественное охотничье собаководство.Поэтому такие, казалось бы явные промахи автора,как в случае с бонитировкой лично мне кажутся не случайными.Следовательно,группа людей,продвигающая новомодные для России правила , целенаправленно, не стесняясь спекулировать на явном несоответствии с действующими правилами,для непосвящённых отталкивает людей от отечественного собаководства,пользуясь авторитетом автора.Если только это не случайная опечатка. А заказывает тот,кому выгодно и кто платит.К сожалению,дискуссии на эту тема никто вести не хочет,поэтому читателям подаются мысли лишь одной стороны.Вот это я и имел в виду под заказом.Надеюсь, что удовлетворил Ваше любопытство.

Удовлетворили, благодарю.
На сегодня ситуация такова что подобную статью Шагинова, или Асатряна (что пойдёт в ?8 журнала), или упаси Боже самого Мацокина - не опубликует целый ряд периодических изданий. Не опубликует потому что "радио и телеграф" захвачены поборниками отечественной, а значит и самой лучшей, системы отбора и разведения охотничьих собак. И авторы которые в эти уважаемые издания пишут, которые туда "проходные", ровно так же не стесняясь выражают своё мнение по поводу ФТ-системы.
Но. Человек имеет право знать разные точки зрения на предмет и должен иметь право выбора. Вот задача СМИ в этом и состоит - показать что есть и иной взгляд на вещи.
Что касается кому выгодно и кто платит... это типичный штамп восприятия обывателя - "им проплатили!" Должен Вас огорчить, разжиться на Шагинове нам пока не удалось. Но мы стремимся))) Стремимся к тому чтобы стать таким изданием в котором не мы авторам гонорары будем отчислять, а они нам. Вот тогда и заживём!

Брюзга 10-07-2013 18:30

Эх забросают меня валенками, но, что характерно, вся суть племенной работы в конечном итоге сводится к:

quote:
Originally posted by Юстас:

РОЖ А на какие данные опираются заводчики за рубежом при планировании пометов?
СШ Только на то, что видят в поле. Каждый успешный заводчик посещает состязания и выбирает там пары для своего завода. На самом деле, большинство свои технологии не афишируют, но советы дают, если спросишь.



И ФТ и 81 год дают возможность заводчикам видеть племенной материал. Любые такие мероприятия, это возможность увидеть лучших, в одном месте.
С этой точки зрения ФТ безусловно на голову выигрышнее 81 года. Система оценки значения не имеет. Важна площадка для показа. А выбор всегда за заводчиком. Спор ни о чем. Как всегда. В 1925 году были модны одни способы увидеть товар лицом, в 2013 другие. В 1925 году в деревнях плясали кадриль под гармошку, чтобы парень приглядел девушку. В 2013 висят в социальных сетях, выдавая чужие фотки за свои. Форма мероприятия зависит от развития человеческого общества. Только и всего. Всё остальное антураж и танцы с бубном, чтобы было интересно, и чтобы УВЛЕЧЁННЫЕ ОДНИМ ДЕЛОМ ЛЮДИ СОБИРАЛИСЬ ВМЕСТЕ! Не более того. :)

Между системами отбора, что нашей, что импортной нет противоречия. Противоречия только между людьми.

Паршев 11-07-2013 01:03

quote:
Originally posted by Юстас:

Вот задача СМИ в этом и состоит - показать что есть и иной взгляд на вещи.

Есть чеканная формула - "Свобода печати - это право владельца СМИ видеть в нём то, что ему нравится", а права журналиста или читателя тут вовсе ни при чем.

А.Верескунов 11-07-2013 08:37

quote:
Originally posted by Брюзга:

Всё остальное антураж и танцы с бубном, чтобы было интересно, и чтобы УВЛЕЧЁННЫЕ ОДНИМ ДЕЛОМ ЛЮДИ СОБИРАЛИСЬ ВМЕСТЕ



Серж, +мильЁн. Ты, как всегда, в точку.

Юстас 11-07-2013 11:41


quote:
Есть чеканная формула - "Свобода печати - это право владельца СМИ видеть в нём то, что ему нравится"

Даже больше. Некоторым своего мало и наверное поэтому нам из дружественных изданий просьбы поступают не печатать автора "А" или "Бе"...

Впрочем вопрос не в этом. Выше доктор кричал что "судья продажная!" - ему и было адресован мой ответ.

pavelmil 11-07-2013 13:37

По поводу экспертизы для сравнения
1. Когда-то заканчивал курсы МООИР и стажировался ( чисто для себя, для более-менее понимания, что к чему). Дальше не пошел,мне нафиг не нужню.
Обучение полгода и часов с гулькин фиг.
2. Ребенок увлекся служебниками и закончил школу молодого кинолога, 2 года обучения и 300 учебных часов (практика была отдельно).Сейчас, чтобы получить допуск для занятий на площадке нужно стажироваться еще 2 года.
Есть разница?
Ну и жалко, что Шагинов ушел из охотничьего сабоководства и увлекся скачками.

------------------
С уважением«BR»Павел

Popov 11-07-2013 13:43

quote:
Originally posted by pavelmil:

Ну и жалко, что Шагинов ушел из охотничьего сабоководства и увлекся скачками.


Не слышал, чтоб он на ипподроме ставил :). А вот как он с охотничьими собаками занимается все свободное время - это видел :). Так что... может не вполне достоверная у Вас информация?

pavelmil 11-07-2013 13:47

Пардон, увлекся ФТ ( ууууу-- , щаз булыжники полетят)

------------------
С уважением«BR»Павел

Popov 11-07-2013 13:59

quote:
Originally posted by pavelmil:
Пардон, увлекся ФТ ( ууууу-- , щаз булыжники полетят)



Да сам он вроде не жалеет. И те, кому он собак натаскивает весь сезон - тоже.

А про экспертизу и разницу - интересно было узнать, спасибо.

pavelmil 11-07-2013 15:34

Уф, еще немного поучаствую .
Сразу предупреждаю, что к ни к одной секте в охот. собаководстве не принадлежу лет наверное 7-8 и от этого испытываю гармонию с окружающим меня самим собой и душевное спокойствие. Но рано или поздно наши кожанные носы нас покидают и мы стоим перед выбором щенка, а это тебе не жениться.

Поэтому
Цитата из статьи "Надо смотреть не статистику, а собак в поле ".-считаю неверной.
Надо смотреть статистику, надо, только не кривую. Если человек выставляет собаку и пролетел, то так и надо в документах делать пометку-пролетел ( и причина пролета). Некоторые умудряются 2-3 раза за выходные выставить собак в разных местах, авось где-то стрельнет. А так открыл книжку,20 выступлений и 2 диплома ( может и высоких). И накой мне ее в поле смотреть, тратить время и деньги? Токи никто на это не пойдет.


------------------
С уважением Павел

vetdoctor 11-07-2013 15:52

Выше доктор кричал что "судья продажная!" - ему и было адресован мой ответ.

Искажение действительности.Я писал:

Статья неоднозначная и явно заказная,отстаивающая определённую точку зрения людей,перешедших на фильд трайлы. Всё ИМХО.С уважением,д-р Б.

Где тут про продажность?Мною был поднят вопрос об искажении действительных критериев бонитировки собаки для прохождения её в класс "элита",намеренных или ненамеренных занижений действующих положением требований к обладателям этого титула.

И платит, слово скорее иносказательное,было не про судью, а про тех,кто заказывал эту статью именно в таком ключе,искажая факты бонитировки.Например про Д.1.и Д.2 при 43 баллах за рабочие качества,прежде.А на деле за Д.1 даётся 40 баллов, а за повторный Д.2 8.Таким образом станет 48.А 43 это два Д.2(35+8 за повторный Д.2).Вполне допускаю, что это опечатки,но автор статьи обычно считывает статью до вёрстки.Из-за этого и сложилось впечатление о введении читателей в заблуждение.Опять же, всё ИМХО.

Паршев 11-07-2013 15:57

Я честно говоря не знаю, в чем разница между правилами 81 года и другими, и почему одни на голову выше других в плане показа. Там что, какие-то втайную проводятся?
А 2-3 раза за выходные... это где такие места? Ну в реале бывают совпадения, скажем Солотча в этом году совпала с Динамовскими (у нашей породы), но это же редкость. Да и для интересующихся результаты в Интернете же вывешиваются, там всё видно.

Юстас 11-07-2013 16:19

quote:
Искажение действительности.Я писал:

Статья неоднозначная и явно заказная,отстаивающая определённую точку зрения людей,перешедших на фильд трайлы. Всё ИМХО.С уважением,д-р Б.


Да, Вы это писали.

quote:
А заказывает тот,кому выгодно и кто платит.

И это тоже Вы писали. Поэтому вполне однозначно и понимается Ваше высказывание что в редакцию проплатили за подобную публикацию: Попову проплатили, Покет-у, Kiowe (ему больше как главреду) и мне.

quote:
И платит, слово скорее иносказательное,было не про судью, а про тех,кто заказывал эту статью именно в таком ключе,искажая факты бонитировки.Например про Д.1.и Д.2 при 43 баллах за рабочие качества,прежде.А на деле за Д.1 даётся 40 баллов, а за повторный Д.2 8.Таким образом станет 48.А 43 это два Д.2(35+8 за повторный Д.2).Вполне допускаю, что это опечатки,но автор статьи обычно считывает статью до вёрстки.Из-за этого и сложилось впечатление о введении читателей в заблуждение.Опять же, всё ИМХО.

Опять Вам происки мировой закулисы мерещятся))) Будет автор - он ответит, Вы допускаете что очепятки случаются?
Про бонитировку и как баллы считать - в курсе. И справка из МООиРа есть.

pavelmil 11-07-2013 16:20

quote:
Да и для интересующихся результаты в Интернете же вывешиваются, там всё видно.

Гм, допустим собаке 5 лет. И за 3-4 года лопатить весь тырнет где и как она выступила? А если надо просмотреть 5-10 собак? А если информация просрочена и ее нет? Редкость? Посмотрите на график состязаний и испытаний в мае этого года ( хотя речь шла о более ранних годах).

------------------
С уважением«BR»Павел

Popov 11-07-2013 16:22

quote:
Originally posted by pavelmil:

Надо смотреть статистику, надо, только не кривую. Если человек выставляет собаку и пролетел, то так и надо в документах делать пометку-пролетел ( и причина пролета).


Ну а кто будет в "причина пролета" писать, что собака попала, к примеру, на ток? :) особенно, когда таких собак 3-4 подряд. Пишут - "непроявление чутья".

Опять же, смотришь отчет - Д3, 76 баллов... А в поле сразу видно, что собака не поставлена, и к охоте пока пригодна условно, т.к. искать сама не умеет.

И все равно, если сам достаточного кол-ва собак не отсмотрел, то не поймешь, что за хоть какой самой правильной и подробной (каких и в природе нет) статистикой стоит. Так что все одно проще посмотреть. :)

Юстас 11-07-2013 16:45

quote:
А в статье, кроме этого предложения, еще 12000 символов.

И все их можно выгодно продать...

pavelmil 11-07-2013 16:45

П

quote:
Ну а кто будет в "причина пролета" писать, что собака попала, к примеру, на ток? особенно, когда таких собак 3-4 подряд. Пишут - "непроявление чутья".

А почему бы и нет?
Простите. у Вас пойнтер?
Просто у моих знакомых пойнтер попадая на ток сначала ползает по нему, а потом у него случается полуобморочное состояние и сумеречное состояние тонкой души. Может народу стоит знать особенности психики собачки?
А некоторые нормально работают на току, а некоторым ток по барабану.
А еще некоторых владельцев собак эксперты специально просят разогнать ток перед мероприятием. Может не в токе дело?

------------------
С уважением«BR»Павел

Паршев 11-07-2013 17:01

quote:
Originally posted by pavelmil:

Гм, допустим собаке 5 лет. И за 3-4 года лопатить весь тырнет где и как она выступила? А если надо просмотреть 5-10 собак?

Гм. А что, собрать и изучить их книжки сильно проще?

Popov 11-07-2013 17:16

Ах... Простите. Слово грубое проскочило (почти) :) - это по поводу удаления поста 36 бдительным радетелем за чистоту языка Паршевым

Итак

quote:
Originally posted by Bukvoed:

Так и спросили бы с Покета.


Не стоит по этому поводу вообще так впадать :). Эта досадная неточность могла возникнуть и по вине корректуры, и верстки. А может, это вообще такой специальный хитрый ход? :P Смысл то все равно не меняется: бонитировка что при д1+д2, что при другом сочетании - все одно ни о чем. :)

Зато кроме этого казуса, весь остальной смысл статьи, заключенный в еще 12000 печатных знаков, ни у кого очевидно не вызвал особых разногласий. Д*модерация*А нет разногласий - значит все правильно и точно написано :)
Так что "специальный хитрый ход" - вольный ли невольный - явно удался :).

pavelmil 11-07-2013 17:16

quote:
Гм. А что, собрать и изучить их книжки сильно проще?



Проще. На любых мероприятиях всегда будут присутсвовать эти 5-10 собак.Книжки кучкой соответственно в орг. комитете.

------------------
С уважением«BR»Павел

Alexandr Vasilyev 11-07-2013 17:48

quote:
Зато кроме этого казуса, весь остальной смысл статьи, заключенный в еще 12000 печатных знаков, ни у кого очевидно не вызвал особых разногласий. Даже у истеричного г-на Васильева, прибалевающего за отеч. собаководство, но не знающего, кто такой Шагинов . А нет разногласий - значит все правильно и точно написан

У "истеричного" меня, болеющего за собаководство вообще и за отечественное тоже, а так же знающего кто такой Шагинов (вероятно больше вашего, ибо я в отличии от вас не отношусь серьезно к его э... заявлениям) все это "разногласий" не вызвало, ибо все это - бред.
Вопросы у меня вызвало только то, что человек позицианируемый здесь как "уважаемый и всем известный специалист" собаководства, не только толком не может посчитать бонитировку, путаясь в ццифрах, о чем уже написал ветдоктор, но и не упоминул главного требования бонитировки к классу "Элита".
А именно наличие классного потомства, то есть способности передовать свои высокие рабочии и экстерьерные качества щенкам.
Что говорит не только об их экстерьере и "рабочести", но и их о припатентности, качестве очень важном для тех кто занимается разведением.
Поэтому прежде чем писать бред:
quote:
бонитировка что при д1+д2, что при другом сочетании - все одно ни о чем

Вы бы, уважаемый, "видавший в поле целых 20 собак", сначала узнали бы, что это такое.
Поэтому либо кто-то за Шагинова что-то "додумывал", либо он сам наврал благо тема для широких масс незнакомая, либо не такой уж он и "компетентный эксперт", каким его тут выставляют новые "соратники".
Так что решайте сами, что вам больше нравится....
А что касается меня лично и того,что меня периодически "прорывает", то просто устал читать критиканство людей пишущих о том в чем ни черта не понимают, иногда не выдерживаю, уж простите!

Паршев 11-07-2013 18:34

quote:
Originally posted by pavelmil:

Проще. На любых мероприятиях всегда будут присутсвовать эти 5-10 собак.Книжки кучкой соответственно в орг. комитете.



(с изумлением) а зачем изучать всех собак с какого-то конкретного мероприятия? Для какой цели? Если для какой-то цели - то редко когда все интересные собираются в одном месте.
Да, и меня лично всегда пугает небрежное отношение к книжкам, встречающееся в некоторых оргкомитетах, когда к ним свободный доступ. Мало ли что.

Паршев 11-07-2013 18:42

Попов, на углубленное изучение Правил - сутки.
Даже за оскорбления участников модераторы сами не всегда банят, только по жалобам, и уж тем более это относится к неучастникам. Это вынужденно, ввиду невозможности отследить все дискуссии во всей их интеллигентности.
Просьба к участнику Bukvoed снизить градус, и кстати напоминаю - данный ник использовался разными людьми некоторое время назад, это серьезное нарушение, которое лучше не повторять.
Возможно, будет добавлено правило, запрещающее грамматические дискуссии, поскольку ни к чему хорошему они не ведут. Хотите помочь человеку в повышении его грамотности - воспользуйтесь личкой, это совсем просто.

pavelmil 11-07-2013 18:50

quote:
с изумлением) а зачем изучать всех собак с какого-то конкретного мероприятия? Для какой цели? Если для какой-то цели - то редко когда все интересные собираются в одном месте.
Да, и меня лично всегда пугает небрежное отношение к книжкам, встречающееся в некоторых оргкомитетах, когда к ним свободный доступ. Мало ли что.


С прискорбием
Потому что в любой породе существуют 5-1-15 "активистов", у которых в силу различных причин ( наличие свободного времени, тяга к разведению и т.д.) собачки как бочка в затычке. То есть тусняк. И этот тусняк вяжут.
Притом в последнее время пошла мода на закрытые мероприятия, посмотреть работу собаки нельзя. Часто наличие титулов зависит от активности владельца, а не от природных данных собаки.
Все,некогда. Если будет настроение-дам развернутый ответ завтра.

------------------
С уважением«BR»Павел

DenPol 11-07-2013 19:35

quote:
Originally posted by Alexandr Vasilyev:

но и не упоминул главного требования бонитировки к классу "Элита".
А именно наличие классного потомства, то есть способности передовать свои высокие рабочии и экстерьерные качества щенкам.
Что говорит не только об их экстерьере и "рабочести", но и их о припатентности, качестве очень важном для тех кто занимается разведением.

Уважаемый Александр, вы считаете, что наличие 2 потомков говорит о препотентности особи?

Вот требование, для вхождения в "Элиту" для собак легавых пород:
-Принято Всесоюзным кинологическим советом МСХ СССР 30 ноября 1984 г.
-Утверждено Приказом Главного управления по охране природы, заповедникам, лесному и охотничьему хозяйствам МСХ СССР ? 4 от 26 февраля 1985 г.

"Для присуждения класса элита и большой золотой медали требуются 2 диплома, один из которых не ниже II степени по полевой, болотной и боровой дичи. Для континентальных легавых повторный диплом возможен по водоплавающей дичи (40 баллов); экстерьер 'очень хорошо' (30 баллов); четыре полных ряда предков (18 баллов); потомков кобелю - 2 (8 баллов): всего 96 баллов; суке - 1 (4 балла), всего 92 балла."

Обратите внимание, что требование к экстерьеру для "элитных" собак - очень хорошо, а рабочие качества потомков не учитываются вовсе.

КМК это не совсем "элита", как вы считаете?

quote:
Originally posted by pavelmil:

Часто наличие титулов зависит от активности владельца, а не от природных данных собаки.


К сожалению...

чинг 11-07-2013 20:12

quote:
Originally posted by DenPol:

а рабочие качества потомков не учитываются вовсе.



Денис, внимательней документ почитайте.

Рогачев Дмитрий 11-07-2013 20:35

quote:
Originally posted by pavelmil:
Уф, еще немного поучаствую .
Сразу предупреждаю, что к ни к одной секте в охот. собаководстве не принадлежу лет наверное 7-8 и от этого испытываю гармонию с окружающим меня самим собой и душевное спокойствие. Но рано или поздно наши кожанные носы нас покидают и мы стоим перед выбором щенка, а это тебе не жениться.

Поэтому
Цитата из статьи "Надо смотреть не статистику, а собак в поле ".-считаю неверной.
Надо смотреть статистику, надо, только не кривую. Если человек выставляет собаку и пролетел, то так и надо в документах делать пометку-пролетел ( и причина пролета). Некоторые умудряются 2-3 раза за выходные выставить собак в разных местах, авось где-то стрельнет. А так открыл книжку,20 выступлений и 2 диплома ( может и высоких). И накой мне ее в поле смотреть, тратить время и деньги? Токи никто на это не пойдет.


Из них 18 раз снята за гоньбу и 2 раза не гнала и получила диплом. Смотреть не будете?

АлексейВ 11-07-2013 20:46

quote:
Originally posted by Рогачев Дмитрий:

Смотреть не будете?



Возможны варианты: :)
- 18 раз спорол и погнал в "точку"
- 18 раз отработал (потяжка, стойка, подъем) и погнал на 10,5 метра.

Из личного опыта - 9 раз выставлял, 4 раза снят за "посов" больше 10м.
Молодой был...

pavelmil 11-07-2013 22:19

quote:
Из них 18 раз снята за гоньбу и 2 раза не гнала и получила диплом. Смотреть не будете?

НЕТ

------------------
С уважением«BR»Павел

Паршев 11-07-2013 23:22

Главная-то проблема в том, что щенки получаются от собак, а дипломы очень сильно зависят от ведущих. Вот это действительно проблема.

DenPol 11-07-2013 23:53

quote:
Originally posted by чинг:

Денис, внимательней документ почитайте.

Виктор, я имею ввиду минимально необходимые требования.
Да, в дальнейшем, при начислении баллов, учитывается и степень диплома потомков, но, на момент зачисления в так называемую "ЭЛИТУ", необходимо лишь наличие этих потомков. Вот ссылка на документ. Если что-то не так, поправьте. http://www.hunter.ru/node/2739
Таким образом, получается, что кобель, имеющий Д2+Д3(средненький) по полю, оценку "оч.хор" (опять же ничего выдающегося) за экстерьер, при этом родословную(бумага, не более того) аж 4 колена и двух посредственных потомков, по бонитировке относится к классу "ЭЛИТА". Это же абсурд!
Виктор, вы считаете такое положение дел нормальным? Какую ценность представляет из себя этот кобель? Пока не видно, но он уже "ЭЛИТА"!
КМК: Д1+Д2+отл+не менее 5 потомков с Д2(из не менее 2 пометов)= элита!!!
Все остальное - шелуха!

quote:
Originally posted by Юстас:

РОЖ А на какие данные опираются заводчики за рубежом при планировании пометов?
СШ Только на то, что видят в поле. Каждый успешный заводчик посещает состязания и выбирает там пары для своего завода. На самом деле, большинство свои технологии не афишируют, но советы дают, если спросишь.

Действительно дают советы(если спросишь) и дают охотно. При всем при этом, учитывая огромный накопленный при разведении собак, вязки рекомендуют производить с определенными линиями, а не на глазок.

чинг 12-07-2013 12:10

quote:
Originally posted by DenPol:

Виктор, я имею ввиду минимально необходимые требования.
Да, в дальнейшем, при начислении баллов, учитывается и степень диплома потомков, но, на момент зачисления в так называемую "ЭЛИТУ", необходимо лишь наличие этих потомков. Вот ссылка на документ. Если что-то не так, поправьте. http://www.hunter.ru/node/2739
Таким образом, получается, что кобель, имеющий Д2+Д3(средненький) по полю, оценку "оч.хор" (опять же ничего выдающегося) за экстерьер, при этом родословную(бумага, не более того) аж 4 колена и двух посредственных потомков, по бонитировке относится к классу "ЭЛИТА". Это же абсурд!
Виктор, вы считаете такое положение дел нормальным? Какую ценность представляет из себя этот кобель? Пока не видно, но он уже "ЭЛИТА"!
КМК: Д1+Д2+отл+не менее 5 потомков с Д2(из не менее 2 пометов)= элита!!!
Все остальное - шелуха!




Денис, когда ссылаетесь на документ, конкретизируйте свою мысль. По Вашему высказыванию выходило, что рабочие качества совсем не учитываются.

Простой пример, из 19 щенков, 6 классных, один из них с Д2. Остальные в неизвестность. Из 6, все имели потенциал на Д2, 5 получило по диплому и все, на охоту.

Суки о имеют очень часто 1-2 помета. Сколько попадет в руки людей увлеченных, никто не знает.

Так что думайте. Когда составляли правила, не просто так писали.

Вот ссылка на официальный сайт. http://rors-os.ru/zadmin_data/...avok_MSX_85.pdf

Внимательно прочтите.
32. При оценке собак по потомству учитываются и оцениваются только их прямые потомки
(дети), имеющие диплом за охотничьи качества в одиночку, паре, смычке или стае и оценку за
экстерьер не ниже 'ХОРОШО'

DenPol 12-07-2013 12:30

quote:
Originally posted by чинг:

Простой пример, из 19 щенков, 6 классных, один из них с Д2. Остальные в неизвестность. Из 6, все имели потенциал на Д2, 5 получило по диплому и все, на охоту.

Так что думайте. Когда составляли правила, не просто так писали.


Виктор, Вы сейчас привели конкретный пример или гипотетический.
Если конкретный, то скажите, какие достижения кобеля и суки? Какой критерий подбора пары? Ведение какой-то определенной линии, семейственность или наугад?
Если наугад, то, на мой взгляд, обе особи должны иметь превосходные рабочие качества или экстерьер. В противном случае, я не понимаю, для чего проводить такую племенную работу.
Если же гипотетический, то непонятно почему остальные в неизвестность.
КМК, только наличие собаки легавой породы с подтвержденными рабочими качествами должно давать право на охоту(раньше общего открытия).
На мой взгляд, бонитировка, в том виде, в котором она сейчас существует, не показатель ценности особи именно в племенном использовании, тем более при наличии всякого рода закрытых испытаний и состязаний.
Да и вообще, правила этой самой бонитировки утверждены почти 30 лет назад! Неужели за это время ничего не изменилось?

Не хотелось писать, но... Сколько состязаний(именно состязаний) проводится с четким соблюдением правил 81? Единицы. Я, например, знаю только одни. В остальных же, либо ограничение по времени, что логично, либо ограничения две-три ВСТРЕЧИ!!! с птицей. Да и на испытаниях, где должны неукоснительно соблюдаться правила(три положительных работы без ограничения по времени) без личных интерпретаций не обходится. Как равнять такие дипломы?

quote:
Originally posted by чинг:

Внимательно прочтите.
32. При оценке собак по потомству учитываются и оцениваются только их прямые потомки
(дети), имеющие диплом за охотничьи качества в одиночку, паре, смычке или стае и оценку за
экстерьер не ниже 'ХОРОШО'


"Читал и плакал"(с)
А теперь представьте себе потомков от ТН "ЭЛИТЫ" Д3(60)+хорошо! Вот это "Элита"! Браво! Пусть это будет 1, 2 класс, но не элита! Это же смешно!
Вам нужна такая "Элита"?
Д3(70+)+отл. - вот это элита, и пока не будет в потомстве такого показателя нечего лезть в элиту!
Да и кому нужна эта "Элита"? Только заводчикам, так пусть они и вылазят из кожи вон для того, чтобы своих щенков продавать. За то уж если взял из-под элитных производителей, то знаешь, что не пальцем в небо ткнул.

А.Верескунов 12-07-2013 09:06

quote:
Originally posted by pavelmil:
По поводу экспертизы для сравнения
1. Когда-то заканчивал курсы МООИР и стажировался ( чисто для себя, для более-менее понимания, что к чему). Дальше не пошел,мне нафиг не нужню.
Обучение полгода и часов с гулькин фиг.


Да эту бумажку потом только на подтирку можно пускать. Без базового профильного образования из слесаря и электрика не сделаешь никакого кинолога. Развлекуха и клуб по интересам.
Посмотрите на наших охотничьих "кинологов", кто угодно, только не те, кто должен этим заниматься. Потом тут о генетике флудят и всеми забытой теории Павлова))))
У профессионалов (служебников) они ничего, кроме смеха, не вызывают.

АлексейВ 12-07-2013 09:10

quote:
Originally posted by Паршев:

а дипломы очень сильно зависят от ведущих.


Это точно :(

трижды на 12-07-2013 10:09

quote:
Originally posted by Паршев:

щенки получаются от собак, а дипломы очень сильно зависят от ведущих



Аплодирую стоя!

Alexandr Vasilyev 12-07-2013 10:11

quote:
Вы подпись Шагинова под текстом статьи видели? Не видели. Тогда заткните свою пасть и откройте ее в адрес автора текста.

Вы батенька быдло и хам. Или сколько вас там под этим ником прячется. Легко будучи анонимом оскарблять людей, лелея в своей трусливой душонке надежду, что отвечать все равно не придется.
Господин Попов.
Прежде чем делать громкие заявления, не плохо бы владеть вопросом, о чем вам многие писали на Питерханте, когда Вы пытались и там учить всех "как надо", владея первой легавой, годовалым недопеском, и выехав с ним один раз в Крым на 4 дня.
quote:
Уважаемый Александр, вы считаете, что наличие 2 потомков говорит о препотентности особи?

Денис, каждую особь, надо рассматривать отдельно. Если у собаки, например, был всего один помет, и из него получилось два классных потомка, то почему нет?
Ведь выход щенка в "классность", зависит от очень многих факторов, и активность и желание владельцев, не последний из них.
quote:
Вот требование, для вхождения в "Элиту" для собак легавых пород:
Денис, минимальные требования.
Каждый случай должен рассматриваться отдельно.
quote:
Обратите внимание, что требование к экстерьеру для "элитных" собак - очень хорошо, а рабочие качества потомков не учитываются вовсе.
Это опять вопрос не "закона", а его исполнения. Если у нас "эксперты" раздают оценку "отлично" всем кому попало, а если уж собака совсем не "биологический урод", то "очень хорошо", причем тут требования бонитировки?
Вон в Германии, тоже оценка "очень хорошо" - пропуск в разведение, только Вы сначала попробуйте ее заработать!
quote:
Из них 18 раз снята за гоньбу и 2 раза не гнала и получила диплом. Смотреть не будете?
#52 IP
P.M. Ц

Буду! Потому что гоньба, это в 99% случаев не природные данные собаки, а ошибки при ее постановке.
Гоньба по наследству не передается. Поэтому смотреть смысл есть!
quote:
Главная-то проблема в том, что щенки получаются от собак, а дипломы очень сильно зависят от ведущих. Вот это действительно проблема

Конечно! Но эта проблема общая. Без грамотной натаскии грамотного ведущего, любая собака, по любым правилам, обречена на провал. Поэтому смотреть все равно нужно.
quote:
Таким образом, получается, что кобель, имеющий Д2+Д3(средненький) по полю, оценку "оч.хор" (опять же ничего выдающегося) за экстерьер, при этом родословную(бумага, не более того) аж 4 колена и двух посредственных потомков, по бонитировке относится к классу "ЭЛИТА". Это же абсурд!
Виктор, вы считаете такое положение дел нормальным? Какую ценность представляет из себя этот кобель? Пока не видно, но он уже "ЭЛИТА"!

Денис, вопервых, сам класс "Элита", еще не делает собаку выдающейся. Это скорее сигнал о том, что к ней есть смысл присмотреться, как к потенциальному производителю. Кстати, "первый" класс - тоже самое.
Но "элита" еще и дает некие гарантии, что собака дает "щенков в себя", т.е. препотентна.
Ни кто Вам не запрещает выберать в нутри "э
литы" производителей с отличными оценками за экстерьер и более высокими дипломами, чем у той собаки, которую Вы привели в пример.
Кстати, я лучше выберу кабеля из первого класса но с лучшим экстерьером и более высокими дипломами. Такое встречается сплошьи рядом, но это все собаки не проверенные в разведении, а значит не ясно смогут ли они свои лучшие качества передавать потомству. (отсюда и существует так называемая "биологическая вязка",когда вяжут даже собак без дипломов, но с хорошими природными данными, обосновав ее целесообразность(например, нет в регионе экспертов, остались без диплома, или хозяин умер, заниматься некому, а крови и экстерьер хороши! ит.д.), а вовсе не для "здоровья" как считают некоторые)Но это дело племенников.
quote:
Действительно дают советы(если спросишь) и дают охотно. При всем при этом, учитывая огромный накопленный при разведении собак, вязки рекомендуют производить с определенными линиями, а не на глазок.

Правильно. А как еще можно отследить эти линии?
Они разводят в рамках своего питомника, и все эти линии знают.
А у нас разведение велось в маштабах "1/6 части суши",поэтому и придумали бонитировку. Отслеживать линию: предки(4 колена, а раньше вообще 6) - собака (с ее личными достижениями) - потомки, с их оценками и дипломами.
Поэтому когда у нас появится много питомников, гда ГРАМОТНЫЕ разведенцы будут вести свои линии, соревноваться друг с другом за покупателя в условиях здоровой конкуренции, тогда, наверно, надобность в бонитировке и отпадет.
А пока мы занимаемся вместо разведения - размножением, пока питомниками владеют в основном дикие, беззграмотные люди, доказывающие свою правоту не в поле а в инете, криком и оскарблениями нам нельзя терять хотябы то, что есть.
К сожалению, на Руси бескровных революций не бывает!
Вместо того, чтобы создать параллельно существующей системы свою, потом спокойно, в поледоказать свою правоту и народ сам бы к этому потянулся, гопота опять рвет глотки, лезет на боррикады, старается разломать и разрушить все до основания...
Только где гарантии, что они построят что то новое? Они вон за 90 лет ничего построить не смогли в процессе предидущего эксперемента....

трижды на 12-07-2013 10:11

quote:
Originally posted by DenPol:

КМК: Д1+Д2+отл+не менее 5 потомков с Д2(из не менее 2 пометов)= элита!!!Все остальное - шелуха!



Супер! Правда почему-то немного собак с Д1 по перепелу...

Alexandr Vasilyev 12-07-2013 10:28

quote:
КМК: Д1+Д2+отл+не менее 5 потомков с Д2(из не менее 2 пометов)= элита!!!
Все остальное - шелуха!


Денис, еще раз,при хорошем стечении обстоятельств, это может быть и с одного помета. Ну владельцы подобрались грамотные у щенков. Другим может повезти значительно меньше. Поэтому и требования есть минимальные, ноникто не отменял дальнейший набор баллов.
Когда у собаки много двушек, это говорит о ее стабильных охотничьих качествах.При этом она может Д1 никогда и не получить, например в силу неопытности ведущего.
Поэтому являясь хорошим полевиком, с хорошим экстерьером и передавая все это НА УРОВНЕ ПРИРОДНЫХ ДАННЫХ потомству, она будет являться "Элитной" с точки зрения бонитировки.
Требовать большего - самонадеянность и игра в "спорт".
Пойдет гонка за дипломами, и они просто обесценятся.
А спрос, породит предложения....
quote:
Не хотелось писать, но... Сколько состязаний(именно состязаний) проводится с четким соблюдением правил 81? Единицы. Я, например, знаю только одни. В остальных же, либо ограничение по времени, что логично, либо ограничения две-три ВСТРЕЧИ!!! с птицей. Да и на испытаниях, где должны неукоснительно соблюдаться правила(три положительных работы без ограничения по времени) без личных интерпретаций не обходится. Как равнять такие дипломы?

А причем здесь правила? Вы опять говорите о человеческом факторе. А это у нас к сожалению очень "больное место".
Боритесь за чистоту экспертского корпуса, что еще можно сказать.

pavelmil 12-07-2013 10:58

quote:
Из них 18 раз снята за гоньбу и 2 раза не гнала и получила диплом. Смотреть не будете?
#52 IP
P.M. Ц

Буду! Потому что гоньба, это в 99% случаев не природные данные собаки, а ошибки при ее постановке.
Гоньба по наследству не передается. Поэтому смотреть смысл есть!


Еще раз. Нет. не буду.Потому что если у собаки все нормально с головой ( континенталы), то 2-3 внушения или одного хорошего пинка достаточно, чтобы собака не гоняла. Истеричный комок шерсти мне даром не нужен, хоть и чемпионских кровей. А голова как раз передается.

------------------
С уважением«BR»Павел

Alexandr Vasilyev 12-07-2013 11:15

quote:
А Вы батенька кто, написав что Шагинов *модерация*, когда ясно как божий день что в тексте статьи налажал Покет?

Вам, ясно, мне - нет. Я вижу статью Шагинова. Ваши подковерные игры, мне до фонаря! Если его слова извратили, то в первую очередь он сам должен об этом позаботится выступив с опровержением и разяснениями.
Ваша братия его здесь цитирует, как Евангелие, причем несет откровенный бред. Если он до сих пор молчит, значит с этим согласен.
А человек, который на всю страну ( я про статью), выдает лживую информацию, либо заведомо ЛЖЕТ, либо делает это в силу своей некомпетентности.
О чем я и написал. Либо лжет, либо некомпитентен.
quote:
Еще раз. Нет. не буду.Потому что если у собаки все нормально с головой ( континенталы), то 2-3 внушения или одного хорошего пинка достаточно, чтобы собака не гоняла. Истеричный комок шерсти мне даром не нужен, хоть и чемпионских кровей. А голова как раз передается.

Все собаки разные. Ведущие тоже. У иной отвашего "пинка" может появиться столько "бяк" по сравнению с которыми гоньба - детский лепет. А ведущий может просто поставить ее на может. И к "голове" это касательства иметь не может.
Поэтому, лучше посмотреть.

pavelmil 12-07-2013 12:34

Лет 9 назад

quote:
Это такой балбес, дравший по зиме на питерханте глотку, что запросто из своего континентала (кажется) сделает ретривера, который уделает всех лабрадоров и чесов вместе взятых

А в чем проблема-то? Лет 9 назад я случайно в октябре оказался на чемпионате лабрадоров по розыску и подаче дичи (оказались на одной охот. базе) и собакен (курц) получил диплом д!-97 баллов по подаче, выиграл кровяной след и стал " чемпионом". Сканы фантиков могу предъявить. И чего глотку драть? Континентал универсальная собака, а понимание универсальности у всех разное. Чему научишь- то и будет работать. А лабрадор-нет.
Ибо каждый фельдфебель может быть учителем, но не каждый учитель сможет стать фельдфебелем ( прусская армейская мудрость)

------------------
С уважением«BR»Павел

DenPol 12-07-2013 12:44

quote:
Originally posted by Alexandr Vasilyev:

Денис, еще раз,при хорошем стечении обстоятельств, это может быть и с одного помета.


Александр, как раз "с одного" и не надо. Это то, что сейчас наша система позволяет. Однажды, ткнув пальцем в небо, получаешь отличное потомство(сам не понимая почему) - и ты набираешь баллы!
Чушь и бред!
Или вот Вам пример: есть возможность(административная или какая другая) вязать своего кобеля налево и направо, из каждого помета 1-2 щенка выстреливают, и вот так, по 1-2 щеночка можно добраться и до высших достижений в бонитировке!

quote:
Originally posted by Alexandr Vasilyev:

Если у собаки, например, был всего один помет, и из него получилось два классных потомка, то почему нет?


Надеюсь я вам ответил, почему именно "нет". Именно в этом и есть порочность всей системы бонитировки. А создавать что-то новое... Мне кажется, что достаточно той статистики, которую обязаны вести НКП.

quote:
Originally posted by Alexandr Vasilyev:

Поэтому являясь хорошим полевиком, с хорошим экстерьером и передавая все это НА УРОВНЕ ПРИРОДНЫХ ДАННЫХ потомству, она будет являться "Элитной" с точки зрения бонитировки.

К сожалению, понятие "ЭЛИТА" подразумевает "Лучшее", в нашем же случае кроме "Нормально" или "Хорошо", а в большинстве случаев "Так себе" или "И так сойдет", ничего не подразумевает.

Давайте подведем некоторый итог нашей дискуссии.

Система бонитировки, в том виде, в котором сейчас находится экспертный корпус, объективно не может отразить качество производителя.
Система бонитировки дает огромное поле для фальсификаций, не говоря грубее.

В принципе, два аспекта - бонитировка и экспертный корпус, затронутых в обсуждаемой статье, действительно требуют, если уж не пересмотра и переаттестации, то уж точно коррекции. Оставить все это в том виде, в котором существует в настоящий момент - значит показать свою безразличность к существующим проблемам.

Паршев 12-07-2013 12:54

А отмена бонитировки может объективно отразить качество производителя?

basaev 12-07-2013 13:00

quote:
Originally posted by pavelmil:
Лет 9 назад

А в чем проблема-то? Лет 9 назад я случайно в октябре оказался на чемпионате лабрадоров по розыску и подаче дичи (оказались на одной охот. базе) и собакен (курц) получил диплом д!-97 баллов по подаче, выиграл кровяной след и стал " чемпионом". Сканы фантиков могу предъявить. И чего глотку драть? Континентал универсальная собака, а понимание универсальности у всех разное. Чему научишь- то и будет работать. А лабрадор-нет.
Ибо каждый фельдфебель может быть учителем, но не каждый учитель сможет стать фельдфебелем ( прусская армейская мудрость)




Можно глянуть? Просто очень интересно кто выдал...
Просто как владельцу не универсального лабрадора

:P

pavelmil 12-07-2013 13:40

quote:
Можно глянуть? Просто очень интересно кто выдал...
Просто как владельцу не универсального лабрадора


Сегодня на выходные уезжаю с молодым собакеном.Если в воскресенье забуду сделать скан, то в пон-к на почту напоминание, могу забыть.
До честно все получено. владельцы интерчемпионов сзади г-м исходили.
Ну а вообще эта ругань будет вечной, и развитие тырнет технологий только ухудшает положение.Ладно,хватит здесь дурью маяться,пора ехать.

------------------
С уважением«BR»Павел

dic 12-07-2013 13:47

"Куда идти?". Не учите нас жить, Сергей Григорьевичь, и мы не скажем куда вам идти!

Ganser 12-07-2013 14:22

quote:
Не учите нас жить, Сергей Григорьевичь, и мы не скажем куда вам идти!

Сильно)))) а вот если все перейдут на ФТ, там разве не возможен человеческий фактор?
По мне, так там еще больше возможностей для всяких кривотолков. Опять же судейский корпус, откуда его взять? те кто есть сейчас - их единицы и получаются, что пока появятся новые, нынешние имеют полную монополию "рынка". Приглашать иностранцев на судейство,но на все мероприятия не назовешся и по деньгам будет не гуманно.
И в итоге получим малую кучку людей ("Высшую интеллигенцию"), у которых есть деньги, время и желание продвигать свою собаку (собак).
А остальные пользователи будут чем заниматься? Где простому слесарю, учителю или другому человеку, без огромных доходов, взять денег на щенка из такого питомника? Где взять денег на кондуктора?
Я не против ФТ, моё ИХМО пусть 81 год и ФТ идут параллельно. по моему глубокому ИХМО ФТ это больше спорт, чем охота. Охота вторична, как побочный элемент.
Рынок рождает предложение. Время все покажет.

vetdoctor 12-07-2013 14:27

[QUOTE]Originally posted by dic:
"Куда идти?". Не учите нас жить, Сергей Григорьевичь, и мы не скажем куда вам идти![/QUOTE

Куда идти или что делать? Вопросы непреходящие.Каждый решает сам куда и как.Переходить всем на систему западных оценок на мой взгляд,не имеет никакого смысла и кроме путаницы ничего не принесёт в кинологическую работу.По поводу бонитировки здесь уже высказались.Я например согласен с Чингом и Васильевым,что это пока единственный инструмент, позволяющий более-менее ранжировать собак по качеству.Наверное в столицах и очень крупных кинологических центрах есть возможность вязать собак легавых пород много раз.А в провинции щенки часто не находят своих владельцев,поэтому даже очень приличные по экстерьеру и рабочим качествам собаки,подобранные по типу,линии, не вяжутся более одного,максимум двух раз в жизни.Это жестокая правда жизни и от этого никуда не деться.Элиты и так во всех породах или нет совсем (по прошедшим областным выставкам сужу),или одна собака на все легавые породы. Если усложнить получение класса элита предлагаемыми Денисом ужесточениями,то элиты вообще не будет,особенно в провинции.
Теперь об экспертах.Действительно не все эксперты разбираются в биологии и могут понимать тонкости собаководства.Но тем не менее, как правило,это люди опытные,высоко образованные,много лет держащие легавых собак и охотящиеся с ними.На мой взгляд, человек,не являющийся опытным подружейным охотником,не может и не должен становиться экспертом по охотничьему собаководству.Поскольку только опыт правильной охоты с легавой даёт тот бесценный опыт в понимании того, что человек видит в поле или на ринге,поскольку экстерьер функционален. А вообще в статье много как верных мыслей, так и противоречий.Задуматься есть над чем.ИМХО.С уважением,д-р Б.

Snowball 12-07-2013 14:48

Ganser, собак на " человеков без огромных доходов" в Раше припасено на 100 лет вперед, можете не переживать за слесарей и учителей. А вот почему слесаря и учителя в свободное от работы время должны заниматься развитием моей любимой охотничьей породы, а не "высшая интеллигенция", вкладывающая в это значительно больше и средств и усилий, я так из вашего поста не понял.

quote:
Originally posted by Ganser:

А остальные пользователи будут чем заниматься?


В Вашем вопросе и есть ответ. Пользователи будут использовать то, что создано профессионалами!, имеющееся у них на данный момент право плодить и множить, необходимо в кратчайшие сроки изъять, иначе племенного мусора будет припасено не на 100 а на 200 лет.

basaev 12-07-2013 14:56

quote:
Originally posted by pavelmil:

Сегодня на выходные уезжаю с молодым собакеном.Если в воскресенье забуду сделать скан, то в пон-к на почту напоминание, могу забыть.
До честно все получено. владельцы интерчемпионов сзади г-м исходили.
Ну а вообще эта ругань будет вечной, и развитие тырнет технологий только ухудшает положение.Ладно,хватит здесь дурью маяться,пора ехать.


Да можно даже не показывать, просто состав комиссии напишите, все за себя скажет. Экспертов по ретриверам не так много, тем более выдающих легавым дипломы в рамках чисто ретриверских состязаний...
Ни в коем разе не сомневаюсь в "профпригодности" Вашей собаки и уж тем более ругаться не собирался.
Видимо уже 9 лет назад ретриверы были уже в этом отверстии, а вопрос "Куда идти?" стал еще актуальнее.

А вот насчет универсальности лабра поспорить готов

:P

Ganser 12-07-2013 15:21

quote:
слесаря и учителя в свободное от работы время должны заниматься развитием моей любимой охотничьей породы

а почему ВЫ должны этим заниматься? ВЫ ИЗБРАННЫЙ? У ВАС САКРАЛЬНЫЕ ЗНАНИЯ?
не надо отмежевываться от остальных людей, они не хуже Вас, меня и кого-то другого. А если он не профессионал, то у него и не будут покупать собак, кем бы он не был, хоть слесарем, хоть директором холдинга. Вопрос о том, что бы не вязать всех собак подряд. Так если будет должный контроль, то хоть по ФТ правилам, хоть по 81 году толку будет больше.

DenPol 12-07-2013 15:31

quote:
Originally posted by vetdoctor:

По поводу бонитировки здесь уже высказались.Я например согласен с Чингом и Васильевым,что это пока единственный инструмент, позволяющий более-менее ранжировать собак по качеству.


Да, к сожалению, это единственный инструмент, которым пользуются почти 30 лет. За это время произошли огромные изменения в социальной и политической жизни нашего общества, что не могло не отразиться на всех остальных областях. Появились частные питомники со всеми вытекающими последствиями. Я не говорю об отмене бонитировки, но речь идет о корректировке некоторых требований. Не всех, но некоторых.


quote:
Originally posted by vetdoctor:
в провинции щенки часто не находят своих владельцев,поэтому даже очень приличные по экстерьеру и рабочим качествам собаки,подобранные по типу,линии, не вяжутся более одного,максимум двух раз в жизни.

Мое мнение такое, что проводить вязки надо только в тех случаях, когда есть спрос на результат работы. В противном случае - зачем?

quote:
Originally posted by vetdoctor:
Если усложнить получение класса элита предлагаемыми Денисом ужесточениями,то элиты вообще не будет,особенно в провинции.

Кому нужна такая "ЭЛИТА", хоть в Москве, хоть в Питере, хоть в Липецке, хоть в Омске, хоть в Хабаровске? Если все дутое? (Напомню, 2 потомка Д3+хор)Вы скажите, вам это надо? Никто на форуме утвердительно не ответил на этот вопрос. Понимаю, что на форуме не все легашатники, но, тем не менее.

quote:
Originally posted by vetdoctor:
Теперь об экспертах.Действительно не все эксперты разбираются в биологии и могут понимать тонкости собаководства.Но тем не менее, как правило,это люди опытные,высоко образованные,много лет держащие легавых собак и охотящиеся с ними.

Не сколько не преумаляя достоинства экспертов, считаю, что каждый эксперт должен иметь профильное высшее образовани - биологическое, ветеринарное и т.п., что позволит ему(эксперту) объективно и обоснованно с научной точки зрения подходить к экспертизе собак. (и рабочих качеств и экстерьера)

Snowball 12-07-2013 15:53

Ganser, я есть пользователь, который хочет получать качественный продукт от профессионалов, я не хочу собак рожденных от собак слесаря Васи и учителя Саши, коим суждено было совокупиться по причине того, что их хозяева после распитой на вечерней тяге бутылочке, проникшись взаимным уважением и почтением,решили повязать своих собачек.

DenPol 12-07-2013 16:00

quote:
Originally posted by Snowball:
я есть пользователь, который хочет получать качественный продукт от профессионалов,

Присоединяюсь на все 100%!

Думаю, никто не подпишется против данного заявления.

Ganser 12-07-2013 16:03

quote:
учителя Саши, коим суждено было совокупиться по причине того, что их хозяева после распитой на вечерней тяге бутылочке, проникшись взаимным уважением и почтением,решили повязать своих собачек.

а если эти слесарь с учителем, имеют очень достойных собак, имеющие отличные результаты на испытания, состязаниях и прочие регалии. Состоят в одной секции или НКП, обратились в племенной сектор организации, эксперты оценили потенциал данной вязки и дали добро. Чем вам тогда не нравятся слесарь с учителем?
У нас на данный момент, больше ситуаций, когда очень достойные люди, с мешком денег, попивая хеноси и имея свой карманный клуб и своих карманных судей, вяжут на право и налево своих собак.
Что в первом, что во втором случае, определяющую роль играет человеческий фактор.
Мне пофиг кто будет планировать вязки слесарь или банкир, вопрос в том, чтобы дипломы были честные и вязки обдуманные проверенные.

Partner 2 12-07-2013 16:07

quote:
Originally posted by DenPol:
Присоединяюсь на все 100%!

Меня тоже запишите.

Рогачев Дмитрий 12-07-2013 16:10

quote:
Originally posted by pavelmil:

НЕТ



Дело хозяйское. Я бы глянул что там за оторва.

Zagria 12-07-2013 16:15

quote:
Originally posted by Ganser:

quote:
слесаря и учителя в свободное от работы время должны заниматься развитием моей любимой охотничьей породы



Насколько я понял из прочитаного о немецких легавых- только консолидация всей заинтересованной охотничьей общественности позволило , после периода упадка этих пород, поднять эти породы из забвения и иметь прекрасных помощников на охоте...а у нас опять деления на "касты" :( мало того что своих пород легавых не имеем, но и то что от других народов досталось, своей дурацким стремлением к избраности,кстати это наблюдается с обоих сторон- стараемся угробить...не смогут только типо "профессиональные заводчики" одни поддерживать породное поголовье на должном уровне...тем более в России...так нет же- лавры избранных покоя не дают :(

DenPol 12-07-2013 16:20

quote:
Originally posted by Ganser:

а если эти слесарь с учителем, имеют очень достойных собак, имеющие отличные результаты на испытания, состязаниях и прочие регалии. Состоят в одной секции или НКП, обратились в племенной сектор организации, эксперты оценили потенциал данной вязки и дали добро. Чем вам тогда не нравятся слесарь с учителем?

Кому предъявлять претензии, если "ну не смогла"? Не получилось?
Или оставить все как есть, мол сам дурак, не того щена выбрал?

Паршев 12-07-2013 16:21

quote:
Originally posted by Snowball:
Пользователи будут использовать то, что создано профессионалами!, имеющееся у них на данный момент право плодить и множить, необходимо в кратчайшие сроки изъять, иначе племенного мусора будет припасено не на 100 а на 200 лет.

Сохраню для вечности.

Zagria 12-07-2013 16:26


quote:
Originally posted by DenPol:

Кому предъявлять претензии, если "ну не смогла"? Не получилось



Вы думаете вы сможете прядъявить претензии кому-то из "профессиональных"?... они вам быстро и "прфессионально" пояснят что или вы неправильно натаскали... или угробили "профессионально" натасканную собаку :P что наши,что забугорные...

АгЛ 12-07-2013 16:30

quote:
Вы думаете вы сможете прядъявить претензии кому-то из "профессиональных"?... они вам быстро и "прфессионально" пояснят что или вы неправильно натаскали... или угробили "профессионально" натасканную собаку что наши,что забугорные...

У дураков и собаки дуры!(с) :D

Паршев 12-07-2013 16:32

quote:
Originally posted by DenPol:

Не сколько не преумаляя достоинства экспертов, считаю, что каждый эксперт должен иметь профильное высшее образовани - биологическое, ветеринарное и т.п., что позволит ему(эксперту) объективно и обоснованно с научной точки зрения подходить к экспертизе собак. (и рабочих качеств и экстерьера)


все эти занятия с собаками - это хобби. Занимаются этим любители, профессионалов в этой области в общем нет - потому что скажем профессиональные кинологи заняты там, где профессиональная кинология, служебная. И с чего профессиональный ветеринар будет лучше судить полевой досуг собак? Он их будет лучше лечить, и всё.
В спорте тоже есть институт судей, которые имеют основную профессию - а судят и международные соревнования, это нормальная практика. Что такое "профессиональный эксперт" в нашем деле? Он вообще проживет такой профессией? Если же занимается смежным делом - ну например держит питомник или корма выпускает собачьи - то это тоже не экспертная деятельность. А то что племенной работой будет лучше заниматься банкир или торговец, тллько потому, что у него много денег, хотя бы даже и честно заработанных - так сомнительно это.

Паршев 12-07-2013 16:34

модераториал (очередной раз)
Посты с матом, хотя бы и в эхе (в цитате) удаляются.
Это некоторое послабление, поскольку по правилам данного форума может производиться и бан.

vetdoctor 12-07-2013 16:35

Кому нужна такая "ЭЛИТА", хоть в Москве, хоть в Питере, хоть в Липецке, хоть в Омске, хоть в Хабаровске? Если все дутое? (Напомню, 2 потомка Д3+хор)Вы скажите, вам это надо? Никто на форуме утвердительно не ответил на этот вопрос. Понимаю, что на форуме не все легашатники, но, тем не менее.

Денис,Вы видимо не слишком хорошо разбираетесь в бонитировке, раз пишите такие вещи.Напоминаю Вам.Суке надо 1 потомка при 4-х баллах, а кобелю 2 при 8 баллах.За "отлично" у потомка родителям начисляются 3 баллла,за "очень хорошо" 2 балла, а за "хорошо" только 1 балл.За Д.1-3 балла,за Д.2-2 балла, а за Д.3-1 баллл.Нетрудно подсчиитать, сколько даст маме или папе потомок с "хориком" и Д.3.Правильно,2 балла,т.е. суке надо таких потомков для элиты 2, а кобелю аж целых 4.И где же столько взять?Да и не вяжутся у нас в провинции собаки с оценкой ниже "отлично",поэтому потомков с оценкой "хорошо" обычно не бывает, за исключением младшей группы.

Snowball 12-07-2013 16:36

Как прописать дело десятое,,я юрист заплатите мне денег, пропишу , и Питомник , продавший вам говно будет торчать в судах и терять репутацию. А то парадокс, заказывал шкаф, так там договор на 10 страниц, а собаку, которую 15 лет кормить и вкладывать бабки в нее, так просто передал конвертик и гуляй.

Паршев 12-07-2013 16:43

Прямо хочется кое-что отправить на лурк в статью про "небыдло" :)

DenPol 12-07-2013 16:47

quote:
Originally posted by vetdoctor:

Денис,Вы видимо не слишком хорошо разбираетесь в бонитировке, раз пишите такие вещи.Напоминаю Вам.Суке надо 1 потомка при 4-х баллах, а кобелю 2 при 8 баллах.


Уважаемый vetdoctor, я достаточно разбираюсь в том, о чем пишу в данный момент - научили. Не путайте "необходимо" и "достаточно" количество потомков необходимое, а количество баллов достаточное. То есть, таких потомков может быть и не 1-2, а количества баллов достаточно и 4-8.
Так вот, многие и путают необходимое и достаточное требование, поэтому я и говорил, что необходимо наличие нескольких классных потомков из разных пометов!

Snowball 12-07-2013 16:50

Паршев, про "хобби" лепечат те, кто не хочет нести обязательства и платить налоги.

Zagria 12-07-2013 16:54

quote:
А то что племенной работой будет лучше заниматься банкир или торговец, тллько потому, что у него много денег, хотя бы даже и честно заработанных - так сомнительно это.

Во во...хотя сей час больше подхожу под эту категорию,по молодости будучи "простым пожарным" имея массу свободного времени, занимаясь можно сказать профессионально гончими, в волю(дурак был) поиздевался на совместных охотах над представителями этой категории(банкирами и торговцами :P )...и патрончик с картечью предлагал и веревочку с удобным деревцем для их собачек :( в шутку конечно...но им от этого было не легче...а собаки были почти или с одинаковым происхождением...не имеет социальный статус владельца или род его занятия "по жизни" на охотничьи качества собак...а при правильной координации племенного разведения 100 "дядь Вась" будут иметь больше шансов на хороший результат, чем 2-3 заводчика...а в идеале отлчно будет если все будут идти в одной упряжке...это при условии что во главу угла будут стоять интересы породы, а не меркантильные запросы "профессионалов"...

vetdoctor 12-07-2013 16:54

quote:
Так вот, многие и путают необходимое и достаточное требование, поэтому я и говорил, что необходимо наличие нескольких классных потомков из разных пометов!


В прежних правилах требовалось кобелю 2 потомка с 8 баллами из разных помётов,от разных сук.Сейчас,например применительно к тому племенному материалу,который мы имеем,это практически недостижимо.Именно поэтому создатели правил несколько упростили задачу,снизив требования к классности.
Я помню, когда в 1980-м году,мой кобель,пойнтер Март,имевший к тому времени Д.2 по вальдшнепу и экстерьер "оч.хор" не мог по тем критериям получить первый класс, поскольку тогда требовалось не ниже 2-Д.2.Сейчас правда, есть другая засада.Даже если у Вашей собаки есть Д.1,то без записи в ВПКОС она не сможет бонитироваться выше второго класса.

И потом я Вам уже писал: т.е. суке надо таких потомков для элиты 2, а кобелю аж целых 4.И где же столько взять?На самом деле очень сложно получить из помёта хотя бы одного классного потомка, не говоря уже о
4-х. Вы идеалист.В принципе такое бывает очень редко и может быть только там,где как раз и вяжут много раз с разными суками.Но если в помёте кобеля окажутся такие собаки,о которых пишете Вы,то вязать с ним в следующий раз ни один вменяемый владелец суки не согласится.

Snowball 12-07-2013 17:09

Странно или я плохо объясняю или меня реально тролят. Для меня что банкир,что слесарь занимающийся "хобби" это одинаковая не угодная мне категория. Я хочу иметь дело не с частными лицами, а с юридическими, занимающимися собаками профессионально, мне наплевать кто является учредителем конторы слесарь или банкир, отвечать должна контора в рамках договорных обязательств и закона о защите прав потребителей, отвечать деньгами и репутацией.

Partner 2 12-07-2013 17:10

quote:
Originally posted by vetdoctor:
применительно к тому племенному материалу,который мы имеем,это практически недостижимо. Именно поэтому создатели правил несколько упростили задачу,снизив требования к классности.

Хмм... а может как раз наоборот, - упростили задачу, и вот теперь имеем что имеем?

McCoul 12-07-2013 17:15

quote:
Originally posted by Snowball:

Я хочу иметь дело не с частными лицами, а с юридическими, занимающимися собаками профессионально


Утопия.
Извини.

vetdoctor 12-07-2013 17:23

[QUOTE]Хмм... а может как раз наоборот, - упростили задачу, и вот теперь имеем что имеем?
[/QUOTE

Всё идёт по спирали.Появляются время от времени выдающиеся собаки,ведутся более-менее стабильные племенные линии.И так было, есть и будет во всех породах без исключения.Наивным было бы полагать, что изменение правил в ту или иную сторону хоть как-то улучшит ситуацию.Во все времена, во всех странах, собак "гениальных до безумия" единицы.Важно видеть, какое среднее поголовье и знать, в каком направлении двигаться.Всё зависит от того, каких собак мы хотим разводить.Кому-то ФТ,кому-то бонитировка и 81 год.Это очевидно и каждый делает свой выбор сам.ИМХО.

Zagria 12-07-2013 17:25

quote:
Originally posted by McCoul:

Утопия.
Извини.





Как бы да...
Тоже извиняюсь, но не все можно подогнать по математические формулы или юридическое регулирование...даже как бы не хотелось...

Snowball 12-07-2013 17:26

McCoul, помню когда в провинциальном городке МО, где я родился, открывали автомобильную мойку, поржать собралась целая толпа людей. Теперь они и их дети стоят там в очередях. Тож говорили утопия и терли тачки поролоновыми губками возле речки :)

DenPol 12-07-2013 17:31

quote:
Originally posted by vetdoctor:


И потом я Вам уже писал: т.е. суке надо таких потомков для элиты 2, а кобелю аж целых 4.И где же столько взять?На самом деле очень сложно получить из помёта хотя бы одного классного потомка, не говоря уже о
4-х.


Вы снова немного путаете. Классных потомков (Д3+отл) необходимо 1-суке и 2-кобелю, а вот всего остального достаточно набрать на 4 и 8 баллов соответственно.

Я же говорю не о частных случаях, а о подходе в общем. Подход неправильный, условия порочны. Шагинов прав, менять надо, не ломать, но вносить изменения!

McCoul 12-07-2013 17:33

quote:
Originally posted by Snowball:
McCoul, помню когда в провинциальном городке МО, где я родился, открывали автомобильную мойку, поржать собралась целая толпа людей. Теперь они и их дети стоят там в очередях. Тож говорили утопия и терли тачки поролоновыми губками возле речки :)

Я не буду спорить. Зачем? Время рассудит.
Но лично я абсолютно уверен, что околособачий бизнес у нас долго будет в тени.

А так, я ведь тоже идеалист :(

Snowball 12-07-2013 17:46

McCoul, я тоже сроки не назову, в одной стране живем, одно и тоже видим, но тенденция есть и она положительная. В Москве на чистопрудном бульваре есть контора, занимается рыбками и аквариумами, дорогими, могут акулу привезти и взять на обслуживание аквариум с ней, стоящий у вас дома. Они были у нас раньше на юр. Обслуживании, так вот исков судебных от тех у кого окочурилась дорогая рыбка, было выше крыши, без договора и гарантий с ними никто бы не работал.

Паршев 12-07-2013 18:33

quote:
Originally posted by Snowball:
Странно или я плохо объясняю или меня реально тролят.

Я не "лепечу", а пишу вполне разборчиво. Да, у нас это хобби, да и "у них" это в основном хобби, даже у великих заводчиков. И ничто не мешает продавать щенков по письменному договору, заключенному хотя бы и между учителем и слесарем. Машины же продают?
Ничто кстати не мешает примерный вид такого договора предложить и обсудить.
Как только будет выглядеть ответственность и за что? Если собака получилась не чемпион - то претензии вряд ли будут приняты, а здесь в этой ветке в основном про это говорят.

Паршев 12-07-2013 18:40

quote:
Originally posted by Snowball:
Странно или я плохо объясняю или меня реально тролят. Для меня что банкир,что слесарь занимающийся "хобби" это одинаковая не угодная мне категория. .

Вы просто не совсем понятно написали:
"А вот почему слесаря и учителя в свободное от работы время должны заниматься развитием моей любимой охотничьей породы, а не "высшая интеллигенция", вкладывающая в это значительно больше и средств и усилий"(с)(Snowball).

и читатели не очень хорошо поняли, что же это за "высшая интеллигенция, вкладывающая значительно больше средств и усилий", которую Вы имели ввиду. Надо просто разъяснить с такими же наглядными примерами.

А троллить мы никому не позволим!

pavelmil 12-07-2013 20:20

Еще немного говнеца в вентилятор

quote:
Я хочу иметь дело не с частными лицами, а с юридическими, занимающимися собаками профессионально

1.Еще пример по служебникам. Мой знакомый, который занимается служебной кинологией профессионально и является хозяином крупной дрессировочной площадки, захотел взять в Германии щенка ризена (ну нет у нас нормальных собак ). Канитель продолжалась целый год, не смотря на все рекомендации
от импортных кинологов, запросы разных федераций, обещания участвовать в международных состязаниях и т.д. Наконец уломал. С ним же в Бельгию ездил приятель за малинуа. Этот питомник существует 300 лет и ведет его одна семья. Теперь вопрос на засыпку. На кой ляд профессионалам иметь дело с каким-то лохом и отдавать нормальных щенков неизвестно куда (пардон, никого не имел ввиду конкретно). А чтобы грамотно составить договор, надо хотя бы быть в теме.
2. Ну не могут быть все собаки чемпионами, не могут. Как и от гениальных
людей почему-то дети не гении. Если опытный натасчик, то он и из посредственной собаки может сделать полевого чемпиона ( все зависит от времени и кол-ва выступлений). Есть блестящие собаки и неопытные хозяева,
но если хозяин не будет мешать собаке в поле, то можно получить результат.
Если собака и хозяин соответствуют друг другу, то можно получить блестящий результат, и о таких собаках помнят долго.
3. Теперь о слесарях и банкирах и разведении и есть ли жисть за мкадом
В крупных городах натаской собаки заниматься очень неудобно из за удаленности угодий, поэтому торчать в полях и мероприятиях могут себе позволить определенная категория людей, они же и на всех выставках.
А в городе Мухосранске у слесаря поле с дупелем 10 минут ходьбы от огорода, и он занимается с собакой каждый день после работы.
И многие из них разбираются в легавых, обычно заводила охотовед района,
я с этим последние 5-7 лет часто сталкиваюсь на охоте.
И собаки у них работают хорошо, у них все в порядке, и на кой ему ехать в Москву и что-то доказывать. Собаки хуже от этого? Часто и там и там из одного помета.
Меня мало волнуют островные породы, но немцев то оставьте в покое со своими экспериментами. Уже какие-то крысята истеричные начали появляться.

------------------
С уважением«BR»Павел

pavelmil 12-07-2013 20:26

BASAEVY
Эксперт- Бабинов И.Н.? Или Бабиков

------------------
С уважением«BR»Павел

mmv1973@@i.ua 12-07-2013 23:29

Хорошее интервью ,конструктивное .

ikiladnas 13-07-2013 18:44

quote:
Originally posted by pavelmil:

Уже какие-то крысята истеричные начали появляться



извиняюсь, что вмешиваюсь, но вот по роду деятельности приходится видеть различных собак. Я уже даже не знаю как реагировать, когда курцы и драты воют без умолку в клетках в машине, грызутся меж собой и пр, а пойнтера как флегматики ведут себя архи спокойно, но в поле уроганют. Имхо увлеклись континенталы не тем.

mmv1973@@i.ua 13-07-2013 20:48

Истеричек у всех хватает ,психика плюс воспитание .
При желании ,это лечится .

element13 14-07-2013 01:45

quote:
Originally posted by Snowball:
Я хочу иметь дело не с частными лицами, а с юридическими, занимающимися собаками профессионально,

Ну, как грится, у нас свободная страна и каждый может хотеть все, что ему вздумается :) Только непонятно что Вы будете в суде предъявлять? Что у Вашей собаки не те рабочие качества о которых Вы мечтали? Ну так, извините, скажет Вам тот же "профессионал" Шагинов (или еще кто-то), Вы ее сами испортили своим неправильным воспитанием и поведением. И докажут они это гораздо быстрее, чем Вы докажете обратное. Да и репутацию Вы им не подмочите, кишка тонка. Это они Вам ее подмочат, объявив Вас дилетантом и скандалистом. И народ поверит им, а не Вам. Уж в этом то не сомневайтесь. Эти господа по ушам проехать умеют. Сам видел не раз. Это первое

Я не знаю, что у Вас за собака, не знаю сколько лет Вы этим занимаетесь, но, извините, Ваши посты попахивают ребячеством и дилетантством. Насчет кровей "оттуда".. Сколько туда народа совалось - результат один - подсовывают говно. По нашим меркам то, что везется оттуда называется простым словом "некондиция" или племенной брак. Выы думаете просто так тот же Шагинов начал наезжать на выставки? Да ничего подобного. Мацокин (по моему он) вообще договорился до того, что и прикус даже проверять не надо, типа это пережитки прошлого :) Мое мнение - статья Шагинова это явный заказняк. Иначе чем еще можно все это объяснить? Я думаю так: нормальных собак не отдают, втюхивают всякую лажу, а бабла то хочется.. Вот и появляются статьи типа этой. Они как раз рассчитаны на таких как Вы, наивных дилетантов с деньгами. Учителя и слесари из деревни этих господ не интересуют. С них 80-100 тысяч за 2 недели халтуры, именуемой у них натаской, не стрясешь, а с Вас - стрясешь. Поэтому то Вы им и интересны. Это второе

Ну и третье, насчет города и деревни, свежачок, так сказать. Две суки из одного помета. Первая натаскивалась профессионалом (возможно даже кумиром для Вас), а вторая - простым деревенским охотником. Итог - у первой собаки один диплом, полученный ведущим-натасчиком и ни одной!!!! добытой птицы за 2 сезона!!!!. У второй - уже 2 выигранных чемпионата, 2 двушки и несколько трешек (хотя для вас наверное это говно, это ж не ФТ) и куча добытой дичи от перепелов и дупелей до тетеревов и вальшей на высыпках. Вот оно "искусство" профессионалов и "дилетантство" деревни.
Вам нужны именно такие "профи"? Если да, то Вы на правильном пути, успехов в судах :)

DenPol 14-07-2013 07:46

quote:
Originally posted by element13:

Ну, как грится, у нас свободная страна и каждый может хотеть все, что ему вздумается :) Только непонятно что Вы будете в суде предъявлять? Что у Вашей собаки не те рабочие качества о которых Вы мечтали?


Конечно нет. Предъявлять надо только пороки.

quote:
Originally posted by element13:

Сколько туда народа совалось - результат один - подсовывают говно. По нашим меркам то, что везется оттуда называется простым словом "некондиция" или племенной брак.

Вы говорите ни о чем, вернее о чем, но никак не обоснованно. Приведите хотя бы один пример "племенного брака", привезенного "оттуда"? Думаю, что все это простая болтовня.

Я приведу только 2 примера: Дукс Козореза и его же Ксаро. Оба привозные кобели и оба перводипломники. У вас есть чем ответить? Если нет, то ваше умозаключение - ошибочно, и непонятно, на каком основании сделанное. Хотя, понятно.

quote:
Originally posted by element13:

Ну и третье, насчет города и деревни, свежачок, так сказать. Две суки из одного помета. Первая натаскивалась профессионалом (возможно даже кумиром для Вас), а вторая - простым деревенским охотником. Итог - у первой собаки один диплом, полученный ведущим-натасчиком и ни одной!!!! добытой птицы за 2 сезона!!!!. У второй - уже 2 выигранных чемпионата, 2 двушки и несколько трешек (хотя для вас наверное это говно, это ж не ФТ) и куча добытой дичи от перепелов и дупелей до тетеревов и вальшей на высыпках. Вот оно "искусство" профессионалов и "дилетантство" деревни.

Если первая сука после натаски лежит в городе на диване, а вторая ходит в деревне на охоту, то как же первая может добыть дичь и стать чемпионом?

Читайте посты выше - это уже обсуждалось.

Так в чем же г-н Шагинов неправ? Что лох привез брак из-за границы или в том, что натаска стоит 80 тыр, может, он неправ в том, что ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ натасчик поставит собаку лучше, чем тот же дилетант?

Паршев 14-07-2013 11:08

Насчет договора - а вот, собственно, какие проблемы? Тут куча народа, купившего щенка "там". Неужели им трудно отсканить свой экземпляр договора, ну там прикрыв какие-то секретные фрагменты типа фамилий и цены? На любом языке, как-нибудь уж переведем. Вот и будет образец, хоть какая-то польза.

dic 14-07-2013 12:59

Да все очень просто собака из знаменитого питомника стоит денег, а плембрак дешевле. Вот апологеты и тащат от туда, что подешевле, а что бы прекрыться кричат-"вы ни чего не понимаете в колбасных обрезках, я там на соревнованиях видел настоящего сеттера, пойнтера, крокодила!"

FCB 14-07-2013 13:46

quote:
Originally posted by element13:

Ну так, извините, скажет Вам тот же "профессионал" Шагинов



А ты кто вообще такой,чтобы говорить о профессионализме Шагинова?тебя и соседи не все знают!
quote:
Originally posted by element13:

Сколько туда народа совалось - результат один - подсовывают говно. По нашим меркам то, что везется оттуда называется простым словом "некондиция" или племенной брак.




Назови клички собак и владельцев,привезших таких собак.


quote:
Originally posted by element13:

С них 80-100 тысяч за 2 недели халтуры, именуемой у них натаской



Кто(фамилии) занимается такой "натаской"?

quote:
Originally posted by element13:

Две суки из одного помета. Первая натаскивалась профессионалом (возможно даже кумиром для Вас), а вторая - простым деревенским охотником. Итог - у первой собаки один диплом, полученный ведущим-натасчиком и ни одной!!!! добытой птицы за 2 сезона!!!!. У второй - уже 2 выигранных чемпионата, 2 двушки и несколько трешек (хотя для вас наверное это говно, это ж не ФТ) и куча добытой дичи от перепелов и дупелей до тетеревов и вальшей на высыпках. Вот оно "искусство" профессионалов и "дилетантство" деревни.
Вам нужны именно такие "профи"?



Клички собак и их владельцев назовете?

Без конкретных подтверждений(фамилий,кличек собак),твой пост-излитие желчи.
Ты просто очень далек от легавых собак! И ник ты себе подобрал соответственный!

FCB 14-07-2013 13:58

quote:
Originally posted by dic:

Да все очень просто собака из знаменитого питомника стоит денег, а плембрак дешевле. Вот апологеты и тащат от туда, что подешевле, а что бы прекрыться кричат-"вы ни чего не понимаете в колбасных обрезках, я там на соревнованиях видел настоящего сеттера, пойнтера, крокодила!"



А я знаю очень много прекрасных собак,завезенных "от туда".
И все больше и больше их "от туда" везут и будут везти.
Только почему ничего не везут "от сюда" "туда"?

dic 14-07-2013 14:46

Не надо делать культа из привезеных собак, как не надо бить себя пяткой в грудь, говоря, что наши лучше всех. Надо ехать за хорошей собакой, а откуда она из Урюпинска или Копенгагена не должно иметь значения.

Но настараживает другое- Шагинов и еже с ним, играют не по чесным правилам. При каждом удобном случае пытаются обосрать тех кто не с ними, кто не разделяет их взгляды.И это делается с такой ярой злостью, которую можно только обьснить не отбитыми деньжонками за заграничные турнэ.
Не гнушаются они откровеными оскорблениями и в адрес собак и владельцев и экспертов, почитайте темы здесь про остравных легавых, другие ресурсы, злость из них прямо брызжет. Да же в этой статье, наш уважаемый миссия, просто плюнул в лицо своим коллегам, обвинив в продаже дипломов. Что бы такое утверждать надо приводить факты, это серьёзное обвинение.Но зачем- лучше посеять смуту и половить рыбку в грязной воде.

Для меня Шагинов давно не авторитет и выносить на обсуждение его бредовые интервью считаю лишним.

dic 14-07-2013 14:54

Что то меня понесло на правду матку :)

А с сайта пойнтер клуба уже потерли опусы великого кондуктора про натаску на дупелиных токах, которую он столько лет пропагандировал, в бивая в головы первопольных легашатников на своих семенарах в Динамо???

Паршев 14-07-2013 15:19

quote:
Originally posted by FCB:

А я знаю очень много прекрасных собак,завезенных "от туда".

Ну так и посодействуйте с публикацией договора о покупке, который принят "там". Чтобы гарантировал прекрасные качества.

FCB 14-07-2013 15:28

Я очень редко беру щенков,беру подрощенных.
Смотрю собаку в поле и принимаю решение.
Если взял,то остальное это мои проблемы.
Зачем мне договор?

Паршев 14-07-2013 15:48

quote:
Originally posted by FCB:
.
Зачем мне договор?

То есть не поддерживаете идею. Ну а может быть кого-то знаете, купившего там щенка по договору? Не очень скрытного? Нам ведь только примерно знать, что питомник в принципе гарантирует "у них".

Partner 2 14-07-2013 16:49

quote:
Originally posted by DenPol:
Приведите хотя бы один пример "племенного брака", привезенного "оттуда"? Думаю, что все это простая болтовня.
quote:
Продаётся дратхаар Schreck vom Bandorfer-Forst, кобель 22.12.2011гр., Вывезен из Германии. Собака готова к охоте, прошла курсы натаски: работа со стойкой, утка, следовая работа, все виды подач, послушание. Кобель с дальним, верным чутьём, с огромной страстью к охоте. Птицу не гоняет. Рабочие качества будут подтвержденына ВИМ 10-12 мая 2013г. группа НАДД Владимир. Кобель не для племенного использования. Отсутствует зуб М3. Цена договорная.

http://huntdogs.ru/dog_details.php?bc_tovar_id=4057

Gtnh 14-07-2013 18:06

quote:
Кобель не для племенного использования. Отсутствует зуб М3. Цена договорная.

Если в поле звезда - тогда практическому охотнику всё равно! :P
А если напрягает, охотник ли?

DenPol 14-07-2013 18:29

quote:
Originally posted by Partner 2:

http://huntdogs.ru/dog_details.php?bc_tovar_id=4057

Честно говоря, не совсем понятно о чем разговор.
Возможно ли было определить владельцу наличие или отсутствие этого зуба в момент покупки? Дума, нет.
Возможно ли было фальсифицировать заводчику наличие зуба в момент покупки? Думаю, нет.
Возможно ли договориться владельцу о возврате или обмене щенка заводчику при наличии пороков? Думаю, да.

Кто виноват в данной ситуации, что промолчал и счел за великое благо сам факт обладания щенком "из Германии" и не предусмотрел такой "мелочи". Думаю сам владелец.

Еще раз повторю, кто что хочет купить, тот то и покупает. Никто здесь, а тем более "там" учить и воспитывать никого не будет.

Partner 2 14-07-2013 18:43

quote:
Originally posted by DenPol:
Честно говоря, не совсем понятно о чем разговор.

Каков вопрос, - таков ответ.
Вы же не про мысли и желания сторон сделки спрашивали. Просили хоть 1 пример, - я нашел. :P
quote:
Originally posted by Gtnh:
...охотник ли?

А как фамилия председателя комиссии которая определяет охотник/неохотник?
Какие критерии при сортировке? Дипломы дают?
А если всё-таки охотник, но в то же время хочет чтобы и у него была собака обладающая племенной ценностью, - это плохо?

element13 14-07-2013 18:50

quote:
Originally posted by FCB:

Клички собак и их владельцев назовете?

Без конкретных подтверждений(фамилий,кличек собак),твой пост-излитие желчи.
Ты просто очень далек от легавых собак! И ник ты себе подобрал соответственный!


О господи, как грозно! :) Да никто я такой, если Вам так хочется, считайте что я излил желчь. НИК мой со мной уже лет 15, гораздо боьше чем Ваш с Вами. Какой хотел, такой и выбрал, Вас спросить забыл. Клички я называть не собираюсь, потому что исправить что либо уже невозможно, потомство уже есть, деньги получены. Поздняк метаться. И чтобы не давать Вам поводов для сплетен и дрязг, клички я не назову, равно как и владельцев. Пусть это останется на совести тех, кто плодит плембрак и протаскивает его потом на выставках. Я от вашего легашачьего бизнеса действительно далек и никогда больше к нему на пушечный выстрел не подойду, потому что один раз я уже побывал в шкуре заводчика, поварился в этом дерьме, именуемом вашей братией разведением. Знаете почему у нас не будет (во всяком случае пока) хороших или даже идеальных легавых даже при условии того, что мы выбросим все свое наработанное и отдадимся Западу? Да потому что туда прут люди, для которых во главе угла стоят все-таки деньги. Там не все такие, но эти в конце концов возьмут верх. Бабло всегда побеждает. Ну а насчет того, кто сколько берет за натаску - это Вы сами спросите у того же Шагинова. А то вдруг окажется что Вы из налоговой, а там доход незадекларирован. :P Лучше я промолчу. Удачи, борец за чистоту пород, близкий Вы наш к легавым собакам. Берегите нервы, они Вам пригодятся в борьбе за светлое легашачье будушее нашей Родины

Паршев 14-07-2013 19:48

Я таки про договор. Сильно сомневаюсь, что покупки собак "там" производились по заключенному договору, хотя конечно стран и клубов много.
Впрочем, и наше гражданское право (пусть юристы меня поправят) вполне допускают существование устного или простого письменного договора для случая розничной купли-продажи. Для устного договора нужен какой-то документ - чек или квитанция, или "иной документ, удостоверяющий факт продажи". Замечу, не цену - а факт. Думаю, в суде (не дай бог конечно если дойдет до суда) заверенная кинологом щенячка вполне удостоверяет факт продажи.

Добавлю: в Кеннель-клубе предусматривается (рекомендуется) заключать контракт, форма которого, я так понимаю, свободная, но там больше про ограничения для покупателя - типа "не для племенного использования" или "не для экспорта". Какая-то ответственность со сторону заводчика есть:
"A Contract of Sale - it is recommended that the breeder provide you with this. Amongst other things this should detail both the breeder(s)' and your responsibility to the puppy. The contract should also list any official Kennel Club endorsements that the breeder has placed on the puppy's records, and in particular on what basis the breeder may be prepared to remove the endorsement. Endorsements the breeder may place on your puppy include not for breeding and not for export. Before or at the time of sale, you must give a signed acknowledgement of any endorsement placed".
Забавно, но советуют чтобы заводчик показал мать и других щенков этого помета :) значит, бывает и не показывают :)

IRWS 14-07-2013 20:24

Первую собаку "там" покупали по договору. Где то должен быть. Составлен в свободной форме, но с печатью "сеттер - пойнтер клуба Германии". Так как щенку было два месяца, то прописаны были зубы, яйца и передающиеся полигенно наследственные болезни. Питомник при возникновении обещал замену или частичный возврат денег за физ. недостатки, полное если возникла болезнь, требующая лечения но без хирургического вмешательства(например дисплозия), если требуется вмешательство, то оплату + расходов. Конечно все должно быть подтверждено бумажками.

Паршев 14-07-2013 20:59

А какая болезнь? В смысле генетически обусловленная?

IRWS 14-07-2013 21:27

Да. Как правило,к каким предрасположена порода, в нашем случае - дисплозия ТБС, вздутия, завороты. Есть болезни , которые можно определить тестированием, и если один или два родителя являются носителем, то беря щенка - рискуешь, но тебя предупредили и остальное твои проблемы.....

element13 14-07-2013 21:54

quote:
Originally posted by FCB:

Только почему ничего не везут "от сюда" "туда"?


Говоря словами из известного фильма: "Дядь Петь, ты дурак?" (только не обижайтесь). Да кто ж Вас пустит на свой рынок то? Нахрен вы там нужны? Вы конкуренты. Плохие или хорошие, но КОНКУРЕНТЫ. Это только в Раше открывают двери чужому бизнесу и топят свой. На Западе все наоборот. Поэтому мы относительно них и сидим в жопе в экономике. Не потому что у нас народ глупый, а там все семи пядей во лбу, а потому что политика такая. Ну а весь ваш собачий бизнес - лишь отражение того, что творится в стране. У вас методы, как у банды реформаторов начала 90-х. Весь мир разрушим до основания, а затем... А затем то ничего и не было, а был банальный распил бабла. Конкурируйте с 81 палатой, так кажется ваши ее называют, докажите на деле, что вы лучше, сделайте так чтобы простые охотники (для вас они клиенты) начали покупать у вас, а не у сторонников 81 года. А пока от вашей компашки видны только насмешки, пренебрежительное отношение и оскорбления конкурентов. Единственный ваш аргумент: "Наши собаки лучше, потому что они импортные".

Viksvill 14-07-2013 22:13

quote:
Originally posted by FCB:

Только почему ничего не везут "от сюда" "туда"?



Везут и "туда",
но только собаки должны быть уровня чемпионов по правилам ФЦИ или победителей Крафтс, а "там" должен быть оператор заинтересованый в их продаже.

Gtnh 14-07-2013 22:44

quote:
А если всё-таки охотник, но в то же время хочет чтобы и у него была собака обладающая племенной ценностью, - это плохо

Я повяжу свою суку с бест кобелем без зуба.

Gtnh 14-07-2013 22:54

quote:
Везут и "туда"

Полевые дипломы не спрашивают? :)
Кстати, Анатолий, сегодня унижался на выставке, моя выбраковка получила САС. Из подготовки только вычесывание колючек, благо не сезон еще.

Брюзга 14-07-2013 22:55

quote:
Originally posted by vetdoctor:

В прежних правилах требовалось кобелю 2 потомка с 8 баллами из разных помётов,от разных сук.Сейчас,например применительно к тому племенному материалу,который мы имеем,это практически недостижимо.Именно поэтому создатели правил несколько упростили задачу,снизив требования к классности.
Я помню, когда в 1980-м году,мой кобель,пойнтер Март,имевший к тому времени Д.2 по вальдшнепу и экстерьер "оч.хор" не мог по тем критериям получить первый класс, поскольку тогда требовалось не ниже 2-Д.2.Сейчас правда, есть другая засада.Даже если у Вашей собаки есть Д.1,то без записи в ВПКОС она не сможет бонитироваться выше второго класса.

И потом я Вам уже писал: т.е. суке надо таких потомков для элиты 2, а кобелю аж целых 4.И где же столько взять?На самом деле очень сложно получить из помёта хотя бы одного классного потомка, не говоря уже о
4-х. Вы идеалист.В принципе такое бывает очень редко и может быть только там,где как раз и вяжут много раз с разными суками.Но если в помёте кобеля окажутся такие собаки,о которых пишете Вы,то вязать с ним в следующий раз ни один вменяемый владелец суки не согласится.


Мозг опухнет читая ваши опусы. Получается так:

Система хорошая, в принципе, но в связи с тем, что племенной материал не соответствует условиям правил, приходится снижать требования. И к тому же нужного количества классных потомков все равно не получить. Невозможно это. И их количество сокращают до 2.

Из этого вопрос: зачем нужна система, в результате применения которой, снижается качество племенного материала и создаётся невозможность получать нужное количество классных потомков?

И зачем цепляться за систему, исполнение которой всё равно неисполнимо?

Если строгость исполнения нельзя гарантировать, то зачем создавать видимость строгости? Вы хоть сами то понимаете, что тем больше пишете, тем бредовей становится ситуация?

Это я не пытаюсь помочь ФТ. Я скорее согласен с Вашим оппонентом:
Как можно считать Элитой собак с оценкой ХОРОШО или даже Очень ХОРОШО? Элита, это когда 5 с плюсом. А 4 или 4+ это всегда только ХОРОШО. И не может быть по другому ни при каких обстоятельствах, если только не стоит задача кого-нибудь надуть. :)

Viksvill 14-07-2013 23:15

quote:
Originally posted by Gtnh:

Полевые дипломы не спрашивают?



Я не продавал в Европу. Покойная М.Мальчевская продавала KS во Францию, насколько я знаю, с рабочими сертификатами. Но собаки были уровня Крафтс.
quote:
Originally posted by Gtnh:

Кстати, Анатолий, сегодня унижался на выставке, моя выбраковка получила САС. Из подготовки только вычесывание колючек, благо не сезон еще.



Поздравляю! А почему "унижался", там что издевались над экспонентами? Что за выставка, под кем, если не секрет? (Это чисто познавательный вопрос не для полемики :))

Gtnh 14-07-2013 23:20

Всероссийская выставка РКФ-FCI ранга «Чемпион РФОС»
«ЗОЛОТАЯ ХОХЛОМА 2013»
Приглашенные эксперты:
Хомасуридзе Р.Р. (Москва)
Гаврилова Я.А. (Москва)
Panos Demetriou (Кипр)

element13 14-07-2013 23:21

[QUOTE]Originally posted by FCB:
Я ж говорю, у вас одни вопли и хамская манера общения. И не тычте мне, я с Вами не выпивал.
По Вашему домашнему заданию: то есть получается, что человек, держащий сей питомник не профи? Правильно? Он слесарь, банкир или еще кто-то. Иначе откуда тогда такое бабло? Названная Вами сумма вызывает, мягко говоря, сильные сомнения. Это приличные деньги даже для зажравшейся старушки Европы. То есть получается, что своему слесарю-банкиру мы разводить собак не дадим, а вот у чужого купим, потому что он же загранишный, правда? :P

Все больше желающих, это сколько? Было ноль а стало двое? Я, например, не хочу спортивную ФТ собаку. Она не для моих условий охоты. Назовите примерную стоимость щенка из питомника того же Асатряна? Наверное он не за 15 тыщ отдает. Правильно? Я Ничего не имею против Акопа, отношусь к нему и его деятельности с большим уважением, но цена... За такую цену желающих найдется немного. Я не знаю, кому продает щенков тот же Асатрян, но я знаю двух лохов с толстыми кошельками, купившими ружья за 150 тысяч, съездившими 2 раза на вышку и возомнивших себя охотниками. Ну купили они себе двух пойнтеров. Только зачем?? У одного он сидит на диване, у второго и вовсе убежал во время прогулки. Зато импортных кровей! Круто то как. Вот на таких и нацелен Ваш бизнес. И главный козырь в нем - импортный щенок. А для них это все равно что иномарка против жигулей. Вот и ведутся, а вы и рады

Viksvill 14-07-2013 23:26

quote:
Originally posted by Gtnh:

Всероссийская выставка РКФ-FCI ранга 'Чемпион РФОС'



Ну попробуйте теперь сказать, что результат Вас не порадовал :) :) :)
Так скоро шоу-чемпионами будете.
Это я к тому, что собака должна быть не только рабочей, но и красивой. Нет? :)

Gtnh 14-07-2013 23:26

quote:
Поздравляю. А почему "унижался", там что издевались над экспонентами?

Унижался, потому как охотничим собакам там нечего делать.
Я что не смогу оценить свою собаку? Сощитать зубы наконец?

Паршев 14-07-2013 23:29

quote:
Originally posted by IRWS:
Да. Как правило,к каким предрасположена порода, в нашем случае - ...тебя предупредили и остальное твои проблемы.....

Понятно. Знаю случай, когда у импортного пса, уже взрослого, развилась дисплазия, и пришлось избавиться без компенсации. Неудобно было спрашивать почему - видимо этот случай.

Но и у Кеннела - это пожелание, совет покупателям. Я так понимаю, генетические тесты - независимо от результата - повышают цену щенка.

element13 14-07-2013 23:30

quote:
Originally posted by FCB:

Ну и много заработал?
Да и подпускать таких,как ты к разведению нельзя.
Во всех твоих постах "красной нитью" просматривается только "бабло".

Еще раз повторяю, перестаньте хамить, господин-быдло. Я с Вами не выпивал.
Объясняю: в свое время, будучи лошком ушастым, я свято верил в росказни и уверения "бывалых", посему и поддался, повязал собаку. Сказать что я пожалел об этом - это ничего не сказать. Я, честное слово, локти теперь кусаю. И если когда-нибудь у меня будет опять сука - не повяжу ни за какие деньги и обещания. Денег я на собаках не зарабатываю, у меня другая сфера деятельности. Ну а если хотите имя натасчика - пишите в личку. Может быть сообщу (но не обещаю) в обмен на извинения за Ваше поведение и высказывания лично в мой адрес.

Viksvill 14-07-2013 23:32

quote:
Originally posted by Gtnh:

Я что не смогу оценить свою собаку? Сощитать зубы наконец?



Можете сосчитать, конечно, но есть понятие "питомниковая слепота", когда владелец питомника недостатков своих собак в упор не видит. Для этого и нужна экспертная оценка судей, которые сами являются специалистами по породе. У каждого судьи в голове живет идеальная собака с которой он сравнивает то, что видит. Увы, эти идеальные собаки у всех немного разные :)

Паршев 14-07-2013 23:36

quote:
Originally posted by Брюзга:

Мозг опухнет читая ваши опусы.

И зачем цепляться за систему, :)


Брюзга, поставим мысленный эксперимент. Приходим на выставку, а бонитировки нет. Ну и что будет хорошего?
Во-первых, победители будут шоу-победителями в чистом виде, причем еще и неизвестно, передающими ли свои шоу-качества потомству;
Во-вторых, коррупционногенность повысится - для получения результата надо "заинтересовать" только одну судейскую команду на ринге, а не кучу полевых судей.

Вот и все плюсы этой новой и свежей идеи "всё разрушить всех убить".

mmv1973@@i.ua 14-07-2013 23:37

quote:
Originally posted by dic:
Да все очень просто собака из знаменитого питомника стоит денег, а плембрак дешевле. Вот апологеты и тащат от туда, что подешевле, а что бы прекрыться кричат-"вы ни чего не понимаете в колбасных обрезках, я там на соревнованиях видел настоящего сеттера, пойнтера, крокодила!"

Островные щенки в самых лучших питомниках Европы стоят от 500 до 1500 Евро, это не такие большие деньги чтобы идти на компромиссы.

Bukvoed 14-07-2013 23:40

quote:
Originally posted by Паршев:

Приходим на выставку, а бонитировки нет. Ну и что будет хорошего?



А что вообще хорошего в выставке, кроме тусовки конечно?Что там делать охотничьей собаке, разведенцу охотничьих собак, если бы выставочная оценка не была обязательной для регистрации помета? Что там такого полезного для охотничьего собаководства происходит? Аркрайт считал, что вред один для охотничьего собаководства и вряд ли ошибался.

бондарев 14-07-2013 23:44

quote:
Originally posted by Viksvill:

Можете сосчитать, конечно, но есть понятие "питомниковая слепота", когда владелец питомника недостатков своих собак в упор не видит. Для этого и нужна экспертная оценка судей, которые сами являются специалистами по породе. У каждого судьи в голове живет идеальная собака с которой он сравнивает то, что видит. Увы, эти идеальные собаки у всех немного разные :)

мильон процентов так и есть и самое страшное что в голове судьи живёт свой идеал :D

Gtnh 14-07-2013 23:46

quote:
Можете сосчитать, конечно, но есть понятие "питомниковая слепота", когда владелец питомника недостатков своих собак в упор не видит. Для этого и нужна экспертная оценка судей, которые сами являются специалистами по породе. У каждого судьи в голове живет идеальная собака с которой он сравнивает то, что видит. Увы, эти идеальные собаки у всех немного разные

Похоже Вы пишете о "судейской слепоте" :) и чем она лучше питомниковой?

Viksvill 14-07-2013 23:47

quote:
Originally posted by Bukvoed:

Аркрайт считал, что вред один для охотничьего собаководства и вряд ли ошибался.



Выставки - вред для массового производства пользовательских собак.
Ружье покупаете - не только на бой смотрите. Вес, баланс, строй смотрите. Отделку подавай, дерево и т.п.
А собак можно с клювиками (по Аркрайту), с локтями растопыренными и т.п.?

mmv1973@@i.ua 14-07-2013 23:51

quote:
Originally posted by Паршев:

Понятно. Знаю случай, когда у импортного пса, уже взрослого, развилась дисплазия, и пришлось избавиться без компенсации. Неудобно было спрашивать почему - видимо этот случай.

Но и у Кеннела - это пожелание, совет покупателям. Я так понимаю, генетические тесты - независимо от результата - повышают цену щенка.


В нашем питомнике, мы обязуемся заменить собаку в случае выявления у нее дисплазии.

Паршев 14-07-2013 23:52

quote:
Originally posted by Bukvoed:

А что вообще хорошего на выставке? .

Ну вот второе крайнее мнение. Одни "выставка нужна без учета рабочих качеств", другие "выставки не нужны, нужны только рабочие качества".

Видимо, истина где-то посередине.

Но "выставочная оценка" на самом деле не нужна, да её и нет в племенном деле; есть "оценка экстерьера", её можно получить, если влом на выставку - и на выводке. Только договариваться заранее надо о дополнительном ринге для взрослой собаки.

Bukvoed 14-07-2013 23:52

quote:
Originally posted by Viksvill:

А собак можно с клювиками (по Аркрайту), с локтями растопыренными и т.п.?




А какая связь между выставкой "клювиками" и "локотками"?

Viksvill 14-07-2013 23:54

quote:
Originally posted by Gtnh:

Похоже Вы пишете о "судейской слепоте" и чем она лучше питомниковой?



Петр, я пишу именно о слепоте владельцев собак. Судьи тоже могут иметь свои пристрастия. Это уже называется "породная слепота" :). Например, некоторые любят более сухих и лещеватых собак и ставят их выше, хотя в целом ценятся собаки с более крепким костяком... Именно поэтому для получения чемпионата нужны оценки под разными судьями.
И уж если мы хотим копировать опыт англичан, то судьи должны быть породниками, я думаю.

Паршев 14-07-2013 23:55

quote:
Originally posted by mmv1973@@i.ua:

В нашем питомнике, мы обязуемся заменить собаку в случае выявления у нее дисплазии.


Да вот хочется гарантий, чтобы без дисплазии была с самого начала.

Bukvoed 14-07-2013 23:56

quote:
Originally posted by Паршев:

Ну вот второе крайнее мнение. Одни "выставка нужна без учета рабочих качеств", другие "выставки не нужны, нужны только рабочие качества".

Видимо, истина где-то посередине.





Да нет. Посередине - посредственность, а по краям разные собаки - с одного края рабочие, а с другого декоративные. Вот и вся истина.

Gtnh 14-07-2013 23:56

quote:
Ружье покупаете - не только на бой смотрите. Вес, баланс, строй смотрите. Отделку подавай, дерево и т.п.

Кроме "и т. п." - рабочие качества :) чеканкой и инкрустацией интересуюсь только в музее!

Viksvill 14-07-2013 23:58

quote:
Originally posted by Bukvoed:

А какая связь между выставкой "клювиками" и "локотками"?



Просто "клювики" на выставке не получат высокие оценки. Если Аркрайт признает выставки, с этими оценками придется считаться. А значит придется учитывать их при разведении. А это очень сложно и дорого.

Bukvoed 14-07-2013 23:59

quote:
Originally posted by Паршев:

Но "выставочная оценка" на самом деле не нужна, да её и нет в племенном деле; есть "оценка экстерьера", её можно получить, если влом на выставку - и на выводке.



А есть еще система "конфирмации". Это когда не надо на выставку или выводку. Это когда уполномочен специалист подтверждает (отсюда конфирмация) отсутствие у собаки пороков, что является допуском к племенному использованию.

element13 14-07-2013 23:59

quote:
Originally posted by Gtnh:

Самому не надоело?
Маленький совет. Не плюй много в сторону ФТ собак, когда нонешняя соба состарится, будет жаль себя, что жить осталось одну-две собаки, а к тому времени сомнений в превосходстве трайловых собак не останется, будет неловко

Да не плюю я в их сторону, каждый занимается тем, чем нравится. У меня например для работы отечественное авто, но это не значит, что иномарки - говно. Но у местных ФТ-шников почему то стойкое убеждение, что надо ездить только на Бэнтли. А те, у кого нет Бэнтли - лузеры, п..лы и еще как-то как он там меня обзывал. Почитайте их посты. Да, работают собаки красиво, но елы-палы, назовите мне места в Подмосковье где нужен поиск размахом в 600 метров. Да мне с сукой тяжело осенью на полях куропаток искать когда она за 200 метров в каждую сторону ходит. У нее вообще поиск широкий и я считаю, что именно поэтому у меня не получалось охотить с ней вальшей. Когда появился кобель, с более узким и плотным поиском, вот тогда дело пошло. Я ж не виноват, что у меня местность такая. Ну а нестомчивость собаки зависит все-таки от ее здоровья. Сука могла молотить по 4 часа без остановки, мне за ход ниже восьмерки не ставили, но 3 пирика подряд посадили мотор напрочь и ход теперь дай бог на пятак и работаем мы теперь с перекурами. Но она то в этом не виновата.

бондарев 15-07-2013 12:01

quote:
Originally posted by Gtnh:

Кроме "и т. п." - рабочие качества :) чеканкой и инкрустацией интересуюсь только в музее!

поэтому и пойнтер у них на пойнтера не похож :)

Bukvoed 15-07-2013 12:02

quote:
Originally posted by Viksvill:

Просто "клювики" на выставке не получат высокие оценки.



не получат, если не выставочной моде. "ботиночки" получат, если в моде. Причем тут охотничье собаководство?

Паршев 15-07-2013 12:02

А эксперты на выводке и есть такие уполномоченные специалисты. Разница только что с самого начала выставки и выводки - мероприятия публичные.

Bukvoed 15-07-2013 12:04

quote:
Originally posted by Паршев:

              
А эксперты на выводке и есть такие уполномоченные специалисты. Разница только что с самого начала выставки и выводки - мероприятия публичные.



Верно. От того и моде подвержены. А поскольку модное - не обязательно охотничье, то и вред охотничьему собаководству от выставок очевиден.

Viksvill 15-07-2013 12:05

quote:
Originally posted by Gtnh:

Кроме "и т. п." - рабочие качества чеканкой и инкрустацией интересуюсь только в музее!



Петр, ну Ваш Chapuis эти "и т.п." имеет в полном объеме :)
И собачка, которая не только хорошо работает, но и глаз радует и в поле, и дома - тоже здорово.
Помните классика " В человеке все должно быть красиво..."?
И в собаке тоже :)

Паршев 15-07-2013 12:07

Ну вот такие итоги: тема пока закрывается для отдыха участников, будет почищена от грубостей - они в приличном обществе неприемлемы, участник FCB отдохнет день за грубости и отсутствие полезной информации (славно начинается у него участие в форуме), всем спасибо.

PS Пообщавшись, решили бан данному клону увеличить.

Bukvoed 15-07-2013 15:06

quote:
Originally posted by Viksvill:

И собачка, которая не только хорошо работает, но и глаз радует и в поле, и дома - тоже здорово.



Конечно здорово. Только понятие красоты у охотника и декоратора отличные.
"Каждый охотник должен понимать важность полевых испытаний для благополучия всех охотничьих пород, поскольку они являются единственной защитой от искажений экстерьера собак в сторону выставочных типов. Результаты полевых испытаний для спаниелей, как и для пойнтеров и сеттеров, безошибочно выявляют лучшие типы собак. Победители на них всегда надлежаще сложены, обеспечивая. тем самым, хорошую работоспособность собакам. Это несомненно правильный экстерьер, а не тот гламур, который мы видим на выставочных рингах, и как некоторые забывают о том, как настоящие спаниели должны выглядеть! " (с) Аркарйт по-моему.

Кто-то забыл как должны выглядеть настоящие спаниели, а кто-то и не знал :)

Bukvoed 15-07-2013 15:27

ВОт, кстати, как выглядел спрингер начала позапрошлого века, если не ошибаюсь, это выставочный и трайловый чемпион:


И вот так рабочие спрингеры выглядят сейчас:

Одно лицо! :) Так выглядит НАСТОЯЩИЙ спаниель, Виксв, если Вы не знаете. :)

Паршев 15-07-2013 15:36

quote:
Originally posted by Bukvoed:

(с) Аркарйт по-моему.

Кто-то забыл как должны выглядеть настоящие спаниели, а кто-то и не знал :)


На самом деле Аркрайт вовсе не выступал против выставок и оценок экстерьера, и, наоборот, предостерегал против увлечения утилитарностью:

"Я считаю разумным, что Sporting Spaniel Society, которое выступает за сохранение охотничьего типа спаниелей, составило стандарты каждой разновидности спаниелей. (далее Аркрайт цитирует заявление своего Общества)
... Члены Sporting Spaniel Society заявляют, что они полны решимости разводить спаниелей только охотничьего типа и оценивать их в соответствии со своими стандартами. Sporting Spaniel Society считает, что красота спаниелей должна сочетаться с их изначальной утилитарностью, что одно не отделимо от другого. Общество категорически против любых современных тенденций по преувеличению некоторых моментов, как экстерьерных, так и утилитарных, что экстерьер спаниеля - это идеал среди всех других подружейных пород, в котором нет ничего лишнего или недостающего и, который идеально соответствует его рабочим способностям, поэтому любое его искажение - это дефект, нарушающий эту пропорцию".


Bukvoed 15-07-2013 15:44

quote:
Originally posted by Паршев:

а самом деле Аркрайт вовсе не выступал против выставок



Где в цитате про выставки?

Паршев 15-07-2013 15:46

А чемпионы тогда были разные. На первых состязаниях был такой вот комплект:
"В испытаниях участвовала примерно дюжина спаниелей: 2 некрупных кламбера, 2 черных спаниеля, которые имели множество побед на выставках собак, 3 спаниеля шоколадного окраса без любых претензий на какую-то определенную разновидность спаниелей, но имеющие прежний высоконогий тип рабочих собак, 3 рыже-белого окраса сассекса и 2 кокера, весивших, не более 25 фунтов".
Вот про них Аркрайт и писал (критикуя тип упомянутых чёрных, чрезмерно растянутых и коротконогих).

Паршев 15-07-2013 15:52

Да-да! Где в цитате из "по-моему Аркрайта" про отмену выставок?

Bukvoed 15-07-2013 15:58

quote:
Originally posted by Паршев:

Да-да! Где в цитате из "по-моему Аркрайта" про отмену выставок?



А я своей цитатой отмену выставок не аргументировал. Харош тролить, товарисч.

Паршев 15-07-2013 16:14

Но что-то же Вы аргументировали? Смысл-то какой-то в Вашем посте был?

А про троллинг - это я так понимаю профилактика, пока самого не обвинили :)

Bukvoed 15-07-2013 16:19

quote:
Originally posted by Паршев:

Но что-то же Вы аргументировали? Смысл-то какой-то в Вашем посте был?



"Конечно здорово. Только понятие красоты у охотника и декоратора отличные." (с) Эта фраза предваряла цитату. Что Вам непонятно, товарисч троль, он же модератор?

Паршев 15-07-2013 16:27

На неделю подписываетесь? Верной дорогой идете, товарищ.

Gtnh 15-07-2013 17:19

quote:
Петр, ну Ваш Chapuis эти "и т.п." имеет в полном объеме

Нет, мой Chapuis рабочая лошадка: легковат, без ушей до пола и одет бедновато :)

Паршев 15-07-2013 17:33

Уши до пола - история темная. Какой в них функционал, непонятно, но подружейных собак с маленькими стоячими ушами не так уж много, мягко говоря.

Alexandr Vasilyev 15-07-2013 17:51


quote:
"Каждый охотник должен понимать важность полевых испытаний для благополучия всех охотничьих пород, поскольку они являются единственной защитой от искажений экстерьера собак в сторону выставочных типов. Результаты полевых испытаний для спаниелей, как и для пойнтеров и сеттеров, безошибочно выявляют лучшие типы собак

Ага, любуйтесь "неискаженным" экстерьером! Да еще и бульдожину прибавьте, для полного соответствия собаке-мечте, к которой нас ведут и всячески призывают Ф.Т адепты....

cocker 15-07-2013 17:54

quote:
Originally posted by Паршев:

Да вот хочется гарантий, чтобы без дисплазии была с самого начала.


Так, к сожалению, не бывает. В смысле таких гарантий про дисплазию. В отличии от гарантий отсутствия некоторых генетических заболеваний.

Alexandr Vasilyev 15-07-2013 17:59


Еще один правильно-экстерьерный экземпляр....

Паршев 15-07-2013 18:01

quote:
Originally posted by cocker:

Так, к сожалению, не бывает. В смысле таких гарантий про дисплазию. В отличии от гарантий отсутствия некоторых генетических заболеваний.



Это да. Хотя заболевание генетическое. Вот извиняюсь длинная цитата, не про подружейных, но для тех не нашел:

"Когда я находилась в Германии мне выпала удача побеседовать с ведущим заводчиком бульмастифов, владельцем питомника Франкенталь Клаусом Арнольдом. Этот заводчик имеет колоссальный опыт работы заводчика и собаки его разведения известны во всём мире. Они имеют титулы Чемпионов мира и выставки Крафта в Англии, поэтому мнение этого специалиста для меня очень авторитетно. В процессе беседы мне удалось выяснить, что тест на дисплазию проходят собаки в возрасте старше 1 года, идеально - в 1,5-2 года, когда собака находится в хорошем физическом состоянии, полностью сформировался её скелет, окрепла мускулатура, но её суставов еще не коснулись возрастные изменения. К тесту собаку обязательно готовят (каким образом готовят, - не сказал, это - секрет). Я думаю, что дают какие-либо подкормки.

Итак, возраст прохождения теста выяснен. Следующий вопрос, который меня волновал был о том, можно ли гарантировать то, что щенок будет свободным от дисплазии, если его родители прошли тест на дисплазию и имеют дисплазии степени А (степень А - это отсутствие дисплазии). Ответ был суров и однозначен: г-н Клаус Арнольд сказал, что не только гарантировать, но даже обнадёживаться не стоит. Даже если у Вашей собаки предки в 4-х поколениях свободны от дисплазии, у неё всё равно может оказаться тяжёлая форма дисплазии (степени D или G), т.к. это заболевание имеет наследственный характер и может передаться даже через 14 поколений животных.

На мой третий вопрос о том влияют ли условия выращивания щенка на степень его дисплазии, ответ был лаконичным - конечно, да. Очень влияют и условия выращивания и питание.

Я спросила г-на Клауса Арнольда о том, как он поступает в случае, если у щенка, приобретённого у него в питомнике, обнаруживается тяжёлая степень дисплазии и владельцы этой собаки желают возместить свои расходы на приобретение щенка. 'Никак. Им просто не повезло. Щенок - это как лотерейный билет. Повезёт или нет, можно будет узнать только после того, как он вырастет. Моей вины в его заболевании нет, так уж устроена природа. А гарантии дают только страховые компании', - ответил он мне.

Проблему дисплазии я обсуждала со многими специалистами и слышала разные мнения, но сейчас хочу воспроизвести свой разговор со знаменитым экспертом из Голландии Басом Бошем. Бас Бош - очень известный и уважаемый специалист. Он поведал мне, что, когда в Голландии ввели обязательное прохождение теста на дисплазию, многие специалисты были в недоумении, узнав результаты тестов, так как некоторые собаки, у которых визуально не наблюдалось никаких проблем с движениями, имеющие отличное анатомическое строение и выигравшие крупные выставки, и показали плохие результаты рентгеновских исследований, вплоть до крайних степеней дисплазии, и наоборот, часть собак с очевидными проблемами анатомического строения задних конечностей и движений, оказались свободными от дисплазии".

Gtnh 15-07-2013 18:28

quote:
Ага, любуйтесь "неискаженным" экстерьером!

Что за собака?

Alexandr Vasilyev 15-07-2013 18:56

Собаки одного Итальянского питомника.
В рекламке сказано, что у собак 100 квалификаций за последние 3 года.
Пытаются нам собачек продавать... ХоЧите?

cocker 15-07-2013 19:06

quote:
Originally posted by Паршев:

Это да. Хотя заболевание генетическое.



Не совсем так. На сегодняшний день известно, что "гена дисплазии" нет. Даже полигенный характер наследования именно дисплазии не выявлен. Специалисты сейчас сходятся во мнении, что существует только предрасположенность к дисплазии, возможно наследуемая полигенно. А проявление дисплазии обусловлено уже внешними факторами (выращиванием, кормлением, содержанием, нагрузками, травмами и т.д.)
Хотя и сейчас в кинологической и ветеринарной литературе часто встречается тезис о дисплазии как генетическом заболевании.
Несколько лет назад я участвовал в работе Европейского конгресса спаниелистов. Там этот вопрос активно осуждался. Доклады были очень интересными и содержательными. Эта тема в Европе и в Англии интересует практически всех заводчиков, поэтому дисплазии уделили много внимания. Также, кроме HD, много обсуждали такие по-настоящему генетические заболевания, как PRA, FN, PL и другие.

Брюзга 15-07-2013 21:48

quote:
Originally posted by Паршев:

Брюзга, поставим мысленный эксперимент. Приходим на выставку, а бонитировки нет. Ну и что будет хорошего?
Во-первых, победители будут шоу-победителями в чистом виде, причем еще и неизвестно, передающими ли свои шоу-качества потомству;
Во-вторых, коррупционногенность повысится - для получения результата надо "заинтересовать" только одну судейскую команду на ринге, а не кучу полевых судей.

Вот и все плюсы этой новой и свежей идеи "всё разрушить всех убить".


Представил. И что плохого? Ну нет и нет. На РКФ-ских выставках нет. Собак выставляют и рабочих и не очень. По отдельным классам. Это я не к тому, что нужно как у них. Но в других странах бонитировки нет. А собаки, И ОТЛИЧНЫЕ СОБАКИ ЕСТЬ. Не от бонитировки качество племенного материала зависит.

Вот когда у нас объединяются в клубы собаководства, собаководы имеющие собак с оценкой хорошо или чуть лучше, и придумывают себе правила, по которым это чуть лучше кривого, можно считать элитой, именно тогда и исчезают собаки отличного качества. Я могу понять ситуацию, когда желающие разводить собак специально покупают, ищут и привозят собак с выдающимися качествами и потом объединяются в клуб собаководов. Когда собаки одна лучше другой. Экстерьер у всех безупречный. Душевные качества тоже на высоте. Это понятно люди делом серьёзно занимаются. А у нас что?
Купят собаку. На выставке узнают, что она уродилась хорошо. Но имея собаку с хорошо, или очень хорошо, на полном серьёзе думают, что покрыв её кобелём с отлично, трёхтомником дипломов и медалями до земли они серьёзный вклад в отечественную кинологию делают. Особенно ценятся в этом случае препотентные отличные кобели. За их счет пытаются недостатки суки минимизировать. Она хоть и не уродилась, но дай Бог щенки в папашку будут. Он же препотентный. :) Вот такая вот бонитировка. Фикция одна.

Сами себя обманываем. Нельзя заниматься разведением собак у ущербным экстерьером. Нельзя в принципе. А бонитировка именно для этого и придумана, чтобы то, что негоже, сделать краше. И отсутствие надлежащего племенного материала не должно быть отговоркой. Не уродились суки на отлично, покупайте новых, качественных, а не подгоняйте правила под то что есть, гордо именуя продукт эксклюзивом отечественного разведения. Народная мудрость гласит, что из г-на конфетку не сделаешь, сколько её шоколадом не покрывай. Отличный продукт получается только из отличного сырья.

А коррупционности нет, там где нет тех, кто мзду брать может. Если нет смысла давать, то зачем?

Паршев 15-07-2013 21:57

quote:
Originally posted by Брюзга:

Представил. И что плохого? Ну нет и нет. На РКФ-ских выставках нет. Собак выставляют и рабочих и не очень. По отдельным классам. Это я не к тому, что нужно как у них. Но в других странах бонитировки нет. А собаки, И ОТЛИЧНЫЕ СОБАКИ ЕСТЬ. Не от бонитировки качество племенного материала зависит. ...


Ну уж нет. ТАМ есть отличные собаки шоу, и отличные рабочие, а дуалов в общем-то нет. Публиковались снимки шоу сеттеров недавнего времени - страх божий.
В некотором смысле наша система - это именно наследие пожеланий АРкрайта, золотая середина между утилитарным и экстерьерным отклонениями.

Ну а коррупция... мзда не мзда, а случаи расценки собак на "отлично" по стандарту по сути другой породы бывают :) зачем уж это нужно - другой вопрос

Паршев 15-07-2013 22:04

quote:
Originally posted by cocker:

Не совсем так. На сегодняшний день известно, что "гена дисплазии" нет.

Это я не знаю, это вот так немецкие заводчики говорят. Всё-таки наверно полиген, хотя, действительно, понятие "наследственные заболевания" очень условное - оказывается, вероятность однояйцевому близнецу умереть от той же хвори, что и брат - лишь немного выше, чем у совершенно постороннего человека.
Мы-то говорим о том, что д.б. прописано в контракте на щенка. И тест на дисплазию, во-первых, нигле не обязателен, во-вторых - мало что гарантирует как в плане здоровья, так и в плане компенсации.

А вообще я без восторга отношусь к перспективе питомникового разведения наших пород. Заглядывая на сайты пород, где питомники превалируют - вот где ад кромешный. То, что на наших сайтах творится - это секция мягких игрушек по сравнению с ними.

Брюзга 15-07-2013 22:13

quote:
Originally posted by Паршев:

а дуалов в общем-то нет.



Желание иметь дуалов, напоминает извечное: и рыбкой закусить, и на ёлке попрыгать. Каждому должно быть своё. Одним чешуя, другим иголки.

Тут никто не спорит кого разводить. Шоу или рабочих. Тут спорят о том как разводить рабочих. Ибо невозможно получить шоу, разводя рабочих, вне зависимости от того, как отбирать рабочих. :) Если отбирать одних курцев по чутью или других по ширине челнока, невозможно ни в том, ни в другом случае вывести особый подвид с хвостом как у лисицы. :)

Для этого нужно специально отбирать рабочих курцев с пушистым хвостом. По законам генетики. Представили? Ну и я вот о том же. :)

mmv1973@@i.ua 15-07-2013 22:39

quote:
Originally posted by Alexandr Vasilyev:
Собаки одного Итальянского питомника.
В рекламке сказано, что у собак 100 квалификаций за последние 3 года.
Пытаются нам собачек продавать... ХоЧите?

Может Вы не на тех смотрите ?




Viksvill 15-07-2013 22:48

quote:
Originally posted by Bukvoed:

Так выглядит НАСТОЯЩИЙ спаниель, Виксв, если Вы не знаете.



Букв, вот посмотрел на ночь Ваши фото, теперь кошмары снится будут.
Обсуждать - невозможно.

Паршев 15-07-2013 22:51

quote:
Originally posted by Брюзга:

Желание иметь дуалов, напоминает извечное: и рыбкой закусить, и на ёлке попрыгать. Каждому должно быть своё. ..
:)

И знаете - ничего невозможного в том, что Вы пишете, нет. В смысле про елку и рыбку.
Неспроста "у них" есть сейчас рабочие сертификаты для шоу-собак - поняли они (не сразу) что без этого нельзя. А ведь было время когда они не были обязательны.

И наша система оказывается самой разумной. "У них" все практически породы ушли частично в шоу - и многие ли мы сейчас знаем в этом качестве? Чрезмерная специализация это такой тупик; время для нее по-моему ушло.

Viksvill 15-07-2013 22:56

quote:
Originally posted by Gtnh:

Нет, мой Chapuis рабочая лошадка: легковат, без ушей до пола и одет бедновато :)



Легковат, это да :)
Round body, орешек звезды три, ручная доводка :)
ИЖ-ей поди пол-дюжины купить можно было :) Вот это были бы рабочие лошадки (по Буквоеду и Аркрайту) :)
Фото в студию!!! :)
http://www.chapuis-armes.com/n...und-design.html

pavelmil 15-07-2013 23:01

QUOTE]Originally posted by Паршев:

а дуалов в общем-то нет.

[/QUOTE]
Желание иметь дуалов, напоминает извечное: и рыбкой закусить, и на ёлке попрыгать. Каждому должно быть своё. Одним чешуя, другим иголки.

Тут никто не спорит кого разводить. Шоу или рабочих. Тут спорят о том как разводить рабочих. Ибо невозможно получить шоу, разводя рабочих, вне зависимости от того, как отбирать рабочих. :) Если отбирать одних курцев по чутью или других по ширине челнока, невозможно ни в том, ни в другом случае вывести особый подвид с хвостом как у лисицы. :)

Для этого нужно специально отбирать рабочих курцев с пушистым хвостом. По законам генетики. Представили? Ну и я вот о том же. :)


Да не надо ничего отбирать. Собака после вашего отбора уже не курц и не драт.Назовите собак как-то по другому.
Немного лирики. Человек купил мерина или FW, в нем уже заложены определенные
технические параметры ( гуляют в сторону от качества сборки- немцы или Калуга). Не устроило, решил сделать ара тхунинг ( ну там чтоб 2 лошадки добавить глушитель модный подвесить, чипировать по пацански, прочие приблуды с воздушным фильтром). Ну и?

Ранее было обсуждение, просто вольный перевод правил испытаний, под которые заточены континенталы. Боян старый, но заставляет задуматься. Кстати, видел
в немецких фильмах пр охоту подающего потнера. Мирикл.

В России - В Германии

1. Требования к чутью и его оценки

1.1. Чутье – врожденная, закрепляемая и совершенствуемая в процессе натаски способность собаки улавливать в потоке воздуха запах дичи.
1.1. Чутье – главное качество, характеризующее охотничью собаку.
Тщательная проверка и оценка чутья как во время работы и поиска дичи в поле, так и во время работы по следу - важнейшее селекционное мероприятие.

1.2. Высшим баллом оценивается дальнее, верное и верхнее чутье
1.2. Ценится среднее, но верное чутье.

1.3. Дальность чутья – острота обоняния, определяемая расстоянием, на котором собака способна причуять дичь. Высшим баллом оценивается дальность чутья, причуивание точно замеченной перемещенной дичи на рас-стоянии не ближе: а) болотной дичи – 25м; б) полевой дичи – 16м.
1.3. Дальность чутья на оценку не влияет.

1.4. Верность чутья – способность собаки сработать безошибочно и точно всех встреченных ею охотничьих птиц, оказавшихся в пределах дальности ее чутья. Отметка свежих сидок и набродов птиц потяжкой или короткой приостановкой допускается.Допускаются две пустые стойки.
1.4. Верность чутья – является первостепенным критерием оценки за чутье. Свидетельством хорошего чутья при работе и поиску дичи в поле прежде всего служит способность собаки сработать безошибочно и точно всех встреченных ею птиц с движением прямо на них.
Собака должна причуивать самих птиц, а не их следы, сидки и наброды. Сидки и наброды могут быть отмечены собакой потяжкой или приостановкой.

1.5. Манера причуивания - способность отработки запаха, умение собаки пользоваться воздушными течениями, чтобы причуять птицу на расстоянии. Высшим баллом оценки является манера причуивания собаки, пользующейся воздушными течениями с поднятой до уровня спины или выше головой.
1.5. Собака должна сама выбирать манеру поиска в зависимости от местности и умения пользоваться ветром и своим чутьем.
Это качество на оценку чутья не влияет, а относится к манере поиска.
Общая оценка за чутье выводится экспертной комиссией, испытывающей собак в поле с учетом оценок за чутье, представленных экспертными комиссиями испытывающих собак в других группах дисциплин.

2. Требования к поиску и его оценка

2.1. Быстрота поиска – скорость преимущественного аллюра собаки во время поиска дичи. Ход ценится быстрый, энергичный и ровный, не сбавляемый во время испытаний.
У одной и той же собаки быстрота хода может быть различна в зависимости от условий местности.
В зарослях, топких местах, высоких кочках собака сбавляет ход по сравнении с ходом на ровном и не топком болоте, лугу и поле.
Высшим баллом оценивается поиск собаки быстрым, энергичным галопом, не сбавляемым во время испытаний.
2.1. Поиск оценивается при работе собаки в поле по птице.
Прежде всего при оценке поиска внимание обращается на желание собаки идти в поиск, манеру и быстроту поиска.
Поиск должен быть планомерным и системным.
Собака должна сама выбирать манеру поиска в зависимости от местности и умения пользоваться ветром и своим чутьем.
На открытых местах идеальным вариантом поиска считается поиск челноком.
Поиск должен быть достаточно быстрым.
Собака должна показать работу на галопе средней быстроты.
Не снижает оценку ход галопом с редкими переходами на рысь.
Преобладание работы рысью выше, чем оценкой «хорошо» не оценивается.

3. Требования к стойке и ее оценка

3.1. Стойка – остановка собаки в напряженной и выразительной позе перед причуянной ею дичью – основной отличительный и устойчивый признак работы легавых собак всех пород.
Стойка должна быть сделана собакой непосредственно по птице и без самостоятельного подъема ее до команды ведущего.
3.1. Стойка – должна проявляться как устойчивый природный признак при работе как по птице, так и по мелкому зверьку и проявляется в том, что собака перед найденной птицей (или зверьком) должна твердо останавливаться в напряженной позе или ложиться.

3.2. При бегущей птице собака может продвинуться за ней самостоятельно до команды ведущего, но без подъема птицы, и снова твердо встать.
При оценке стойки учитываются все стойки, сделанные собакой во время испытаний.
3.2. Найденную дичь собака должна отметить твердой стойкой.

3.3. Короткая стойка, после которой собака самостоятельно поднимает птицу. В этом случае из оценки в 5 баллов снимается 4 балла.
3.3. Твердая стойка определяется тем, что собака должна стоять по найденной дичи столько, сколько времени потребуется ведущему для подхода к собаке.

3.4. За лежащую стойку снимается 2 балла (кроме английских сеттеров).
3.4. Оценка не снижается, если:
дичь взлетает в пределах верного выстрела при подходе ведущего;
собака при попытке погнать дичь будет немедленно остановлена ведущим.

3.5. Допускается стойка с самостоятельным продвижением собаки и подъемом птицы при подходе ведущего на расстояние возможного выстрела.
В этом случае оценка снижается на 2 балла.
3.5. Собака, работающая без стойки, или с короткой стойкой- приостановкой, после чего самостоятельно поднимающая птицу, с испытаний снимается и не расценивается.

3.6. Допускается гоньба птицы после подводки до 10 метров.
3.6. Оценка стойки производится по трем работам.

4. Требования к потяжке и подводке и их оценка

4.1. Потяжка – настороженное продвижение собаки к источнику запаха и продолжается до стойки, приостановки или ухода собаки в дальнейший поиск.
4.1. Стойке собаки предшествует потяжка, а как неотъемлемая и завершающая часть работы после стойки – подводка.

4.2. Отсутствие потяжки не может служить препятствием к оценке собаки на диплом. Снимается 1 балл из 5.
4.2. Потяжка проявляется причуиванием дичи в настороженном, но в то же время элегантном и выразительном продвижении собаки на запах самой птицы.
Вместе с этим отсутствие потяжки не снижает оценку.

4.3. Высшим баллом оценивается потяжка отчетливая, уверенная, прямо-линейная и быстрая, постепенно замедляемая при приближении к птице или месту свежей сидки.

4.4. Подводка – продвижение собаки со стойки по команде ведущего для подъема причуяной птицы на крыло.

4.5. Подводка – один из решающих элементов работы собаки, обеспечивающий возможность выстрела по птице.

5. Другие требования по оценке работы легавой.

5.1. Стиль – выразительность и гармоничность всех движений и приемов в работе, свойственные каждой из пород легавых собак. Оценивается стиль хода, стиль стойки, потяжки и подводки.
5.1. Стиль не расценивается.

5.2. Самостоятельность.
Высшим баллом оценивается правильное, без команд ведущего, поведение собаки по всему комплексу испытаний, особенно по отношению к выстрелу, при полном контакте с ведущим.
5.2. Работа собаки с ведущим и постоянная готовность (желание собаки) к работе оценивается исходя из того, что собака служит своему хозяину и поэтому всегда должна быть готова выполнить все его команды и приказания.

5.3. Послушание.
Высшим баллом оценивается охотное, быстрое и точное выполнение собакой всех необходимых команд ведущего, отдаваемых голосом, свистком, жестом или иными способами на любом расстоянии, на котором собака может их воспринять.
5.3. Собака, которая охотится в одиночку, не работает в контакте с ведущим, или собака, работающая без желания и интереса, не может соответствовать собаке, пригодной для охоты, и не может быть расценена.

5.4. За постановку (самостоятельность и послушание) собака должна получить (суммарно) не менее 12 баллов из 20.
5.4. Проверка реакции собаки на выстрел осуществляется во время испытаний на воде и в поле.
Для этого перед каждой собакой должна быть отстреляна дичь.
Отношение собаки к выстрелу должно быть спокойным.
Собака после выстрела должна оставаться на месте до тех пор, пока ведущим не будет дана команда на подачу или на дальнейший поиск.

5.5. Степень дрессировки расценивается в разделах «постановка и послушание».
5.5. Дрессировка (послушание).
Для успешной работы с собакой требуется ее безусловное послушание ведущему.
Послушание собаки проявляется как в ее управляемости во время работы по дичи, так и в том, что собака, находясь вне работы следует указаниям ведущего, ведет себя спокойно и не мешает ни ведущему, ни собакам, находящимся в работе.
При оценке послушания должно быть констатировано, что собака не будет на охоте помехой хозяину и другим охотникам. Послушание оценивается всеми экспертными комиссиями во всех видах испытаний.
Послушание собаки должно быть не ниже оценки «хорошо».

5.6. Подача не требуется.
5.6. Подача: волка, лисы, зайца, пернатой дичи, водоплавающей, полевой, лесной, болотной.
Подача лисы через препятствие.

5.7. Время непрерывной работы собаки не должно превышать час.
Испытывать собак следует только при движении ведущего против ветра.
5.7. Важным является то, чтобы каждой собаке было предоставлено столько работ по одному из видов охотничьей дичи (полевой, лесной или болотной), сколько потребуется экспертам для составления соответствующего представления относительно чутья собаки.
Наличие и направление ветра не учитывается.
При оценке чутья «отлично» экспертная комиссия должна предоставить обоснование, иначе эта оценка снижается.

5.8. Регламентированные требования к работе легавой по дальности чутья в наших правилах приведены в условиях скорости ветра 5-6 м/с и температуры воздуха +15-18 С с высокой влажностью.
Запрещается испытание при ветре более 10 м/с и температуре более +30 С.
Однако, нет данных по интерполяции дальности чутья собаки при темпера-туре от 0 С до +15 С и от +18 С до +30 С, скорости ветра от 0,1 м/с до 5 м/с и от 6 м/с до 10 м/с, хотя эти факторы значительно меняют размеры и конфигурации зон причуивания.
5.8. В немецкой методике оценки чутья собаки регламентация по дальности отсутствует, а погодные условия не указываются.

В свою очередь, по утверждению (в 1988 г.) руководителя по разведению и достижению немецких легавых в ГДР Гисберта Роллера, английские легавые в ГДР не смогли составить конкуренцию немецким легавым на состязаниях по комплексным испытаниям только потому, что их тип нервной системы не выдерживает таких нагрузок.
Кстати, в Германии английские легавые испытываются по тем же методикам, что и немецкие, только в более узком спектре.
Они прекрасно работают там по утке и подбирают битую дичь.

То есть в Германии и зайца на барабане могут научить играть?
От этого хвосты пушистее становятся или лысеют?

Не секрет, что в России на состязаниях легавых собак в основном участвуют одни и те же собаки, принадлежащие активистам тех или иных клубов.
Они, как правило, имеют высокие полевые дипломы по болотной дичи и составляют костяк селекции по всей стране.
Поэтому в России и происходит постепенное превращение немецких легавых в английских по их существу.


------------------
С уважением Павел

Viksvill 15-07-2013 23:02

quote:
Originally posted by Брюзга:

Желание иметь дуалов, напоминает извечное: и рыбкой закусить, и на ёлке попрыгать. Каждому должно быть своё. Одним чешуя, другим иголки.



Почему у Вас вид приличного пойнтера вопросов не вызывает, а спаниелистов Вы пытаетесь уговорить на тех странных существ, что на фотках начала века? Да еще без дальнего чутья? Кстати, происхождение первых победителей ФТ крайне не ясно. Их и спрингерами условно считают только на основе окраса (Колинз)

cocker 15-07-2013 23:19

quote:
Originally posted by Паршев:

Мы-то говорим о том, что д.б. прописано в контракте на щенка.



Я несколько раз покупал собак в Европе и в Англии. Только в одном случае фигурировал письменный договор. Там все просто, товар-цена. Из интересного: в случае проявления до 1,5 лет наследственных(генетических) заболеваний (перечислялись конкретные) собака может быть возвращена. Заводчик возвращает полную стоимость или щенка такого же уровня (решает покупатель). Покупатель не имеет права перепродать собаку третьим лицам без согласования с Заводчиком.
С англичанами всё иначе. Никаких договоров. Все на джентльменских договоренностях. Но прежде чем англичане продадут Вам действительно хорошую собаку, Вас изучат как под микроскопом. Практически обязательно, чтобы Вы были известны в породной "тусовке". Очень желательны рекомендации и поручительства. Они попросят показать условия содержания собак, оговорят желательное участие собаки в тех или иных кинологических мероприятиях. И много еще чего. А договора нет... :)
Хотя собаку пет-класса можно купить в Англии почти как в магазине. Пришел практически с улицы-заплатил-забрал. Многие наши соотечественники так и делают.
На самом деле самая главная гарантия - репутация Заводчика. Она важнее суммы щенка.
quote:
Originally posted by Паршев:

А вообще я без восторга отношусь к перспективе питомникового разведения наших пород.



Я сторонник прямо противоположной точки зрения. Только профессиональные питомники, кмк, двигают породы вперед.
quote:
Originally posted by Паршев:

Заглядывая на сайты пород, где питомники превалируют - вот где ад кромешный. То, что на наших сайтах творится - это секция мягких игрушек по сравнению с ними.



Это не показатель. Проблема не в питомниках, а в людях. Дураков везде хватает.

Паршев 15-07-2013 23:32

quote:
Originally posted by Viksvill:

Их и спрингерами условно считают только на основе окраса (Колинз)

Viksvill, рекомендую ознакомиться с каталогами Крафтов, выложенными на сайте британского Кеннель-клуба, там многое станет ясным. Да и просто прочитать Историю спаниелей того же Аркрайта, которая к счастью переведена и есть в Сети, и перевод неплохой.

Во-первых, победителями первых чемпионатов (около десятка) были не спрингеры - а кламберы, кокеры и т.п. По правилам ценились чутьё против ветра и по ветру и т.д.
Во-вторых по Аркрайту тогдашние спрингеры могли иметь практически любой окрас - одноцветный, пегий (черно, коричневы и рыжий) и то же с подпалом. Деление на окрасы - это уже после, когда выделили "английских спрингеров", "уэльских".
Во-третьих, спрингеры как порода появились в каталогах довольно поздно, после коккеров и кламберов (и суссексов), до этого они не выделялись из просто спаниелей, точнее, это были синонимы - "спаниель", "фильд" и "спрингер".
В-четвертых, спрингеры (английские) сразу после признания отдельной породой были довольно крупными - более 40 фунтов весом (если не ошибаюсь), а по американской "Энциклопедии собак" 1916 года - 20 дюймов ростом. Иллюстрация, приведенная Буквоедом - оттуда, и она точно не про настоящего спрингера.
Откуда взялись т.н. "рабочие спрингеры"? Не очень понятно. На Крафтах начала века был подраздел "фильдтрайловые спаниели", возможно это они. Лень читать каталоги год за годом :) По некоторым представителям можно проследить предков - это рабочие кокеры. Например была такая Walhampton Dru - кокерица, родоначальница почти всех американских спрингеров рабочего разведения и, кстати, она в предках некоторых линий РОСов (один из ее потомков - Дик Гулиева - занял 3 место на состязаниях в Тюнеже в эти выходные :) ). Но дело осложняется тем, что над этой породой интенсивно работали в плане привития качеств, нужных для английских фильдтрайлов - и англичане делают это используя другие породы, поэтому предположительно уже в 20-м веке там побывали и бордер-колли (для управляемости) и английские бульдоги (для мышечной массы).

cocker 15-07-2013 23:32

quote:
Originally posted by Паршев:

Чрезмерная специализация это такой тупик; время для нее по-моему ушло.



Никуда оно(время чрезмерной специализации) не ушло. Наоборот, все только усугубляется. Это общая тенденция везде. В спорте, в науке... Везде. И в кинологии тоже.

DenPol 15-07-2013 23:39

quote:
Originally posted by Паршев:

Мы-то говорим о том, что д.б. прописано в контракте на щенка. И тест на дисплазию, во-первых, нигле не обязателен, во-вторых - мало что гарантирует как в плане здоровья, так и в плане компенсации.



В Германии, насколько я знаю, тест на дисплазию является обязателен, при допуске собак в племя. По крайней мере, до испытаний без этого теста не допускают, а без результатов испытаний в племенное использование путь закрыт.

Паршев 15-07-2013 23:43

quote:
Originally posted by cocker:

Это не показатель. Проблема не в питомниках, а в людях. Дураков везде хватает.

Я не в плане перспективы породы, я в плане психологического климата. Пока нет, или почти нет бизнес-составляющей - атмосфера еще терпима. А вот что в модных породах творится.... Ведь вплоть до убийств

К тому же конкретно у нас в стране энтузиасты питомничьего дела как правило глубоко вторичны (объективно и субъективно).

чинг 15-07-2013 23:43

quote:
Originally posted by pavelmil:

Поэтому в России и происходит постепенное превращение немецких легавых в английских по их существу.





Дюже старый баян. Сейчас ситуация выправляется, а совсем недавно. " В вольере, еще есть, что посмотреть, а в поле ........"

cocker 15-07-2013 23:55

quote:
Originally posted by Паршев:

К тому же конкретно у нас в стране энтузиасты питомничьего дела как правило глубоко вторичны (объективно и субъективно).



Ух какую Вы загогулину с подвыподвертом смастерили! :)

Паршев 16-07-2013 12:29

quote:
Originally posted by cocker:

Ух какую Вы загогулину с подвыподвертом смастерили! :)

Я не ругаюсь. Не, ну может и есть у кого-нибудь настрой купить в германии племенных собак, а потом их щенками всех сделать на германских шоу :) надеются же некоторые наши бразильцев в футбол обыгрывать :)
реалисты же понимают размеры своего шестка, и что их удел конкурировать на внутреннем рынке - причем конкурировать с теми иностранными питомниками, где взяли исходный материал.

pavelmil 16-07-2013 01:04

quote:
реалисты же понимают размеры своего шестка, и что их удел конкурировать на внутреннем рынке - причем конкурировать с теми иностранными питомниками, где взяли исходный материал.

А зачем конкурировать? Покойный эксперт Монахов Г.К. (лаечник) как-то мне рассказывал историю о судействе какого-то мероприятия в Забайкалье.
Его свели с мужиком, у которого лайка (сука) реально очень хорошо работала соболя. В это время у нее были щенки. Не смотря на все его уговоры, что щенок уедет в Москву, он оставил 2-х щенков для себя и для родственника, а остальных утопил. И никакой конкуренции. Есть хорошая собака, охоться с ней
(тихо посапывая в дырочки), остальные пускай занимаются интернет-разборками и разведением.


------------------
С уважением Павел

Паршев 16-07-2013 01:09

quote:
Originally posted by pavelmil:

а остальных утопил. И никакой конкуренции.


(одобрительно) умный мужик. Где потом другую рабочую собаку возьмёт?

DenPol 16-07-2013 01:16

quote:
Originally posted by Паршев:

реалисты же понимают размеры своего шестка, и что их удел конкурировать на внутреннем рынке - причем конкурировать с теми иностранными питомниками, где взяли исходный материал.


Вообще непонятно. Как можно конкурировать на отечественном рынке, например с Дахвизе или с Хеге-Хаусом? Они же не поставляют потоком сюда своих собак и по нашим правилам не приезжают состязаться, а наша страна не представлена на Европейских и Мировых состязаниях, где конкурировать-то? Как?
Пока мы ковыряемся только "в своей песочнице", придумав для себя правила испытаний, критерии оценки и идем "своей дорогой", вернее, это нам кажется, что своей - на самом деле, это давно заросшая тропа.

Напомню, когда французы начали строить свой самый известный собор(1160г), в котором каждый кирпич имеет клеймо изготовителя, чтобы король знал, кому и сколько денег ОН должен - мы начали закладывать столицу нашей Родины(1147г).

В 1863 году, в Лондоне, открылось метро - в России отменили рабство(1861г).

pavelmil 16-07-2013 02:05

quote:
В 1863 году, в Лондоне, открылось метро - в России отменили рабство(1861г).

В 1861г. в России отменили КРЕПОСТНОЕ ПРАВО, А в США РАБСТВО отменили(частично) в 1863г. А метро в Лондоне в то время было вонючей темной дырой, людей там кондрашка хватала.
В Пруссии крепостное право отменили около 1818г., а в Мекленбурге бодяга окончательно закончилась в 1862г. В тогдашней Германии, так сказать , крестьяне получали пинка под зад без земли, в отличии от проклятого царского рыжыма. Так что надо брать лучшее у них, но и не хаять свое ( если свое этого достойно).

------------------
С уважением«BR»Павел

URSUS 16-07-2013 03:24

quote:
Originally posted by pavelmil:
Уф, еще немного поучаствую .
Сразу предупреждаю, что к ни к одной секте в охот. собаководстве не принадлежу лет наверное 7-8 и от этого испытываю гармонию с окружающим меня самим собой и душевное спокойствие. Но рано или поздно наши кожанные носы нас покидают и мы стоим перед выбором щенка, а это тебе не жениться.

Поэтому
Цитата из статьи "Надо смотреть не статистику, а собак в поле ".-считаю неверной.
Надо смотреть статистику, надо, только не кривую. Если человек выставляет собаку и пролетел, то так и надо в документах делать пометку-пролетел ( и причина пролета). Некоторые умудряются 2-3 раза за выходные выставить собак в разных местах, авось где-то стрельнет. А так открыл книжку,20 выступлений и 2 диплома ( может и высоких). И накой мне ее в поле смотреть, тратить время и деньги? Токи никто на это не пойдет.


При всем моем глубоком уважении к Сергею, соглашусь. Статистика важна. Может не лечь карта у собаки в какой-то конкретный момент, а в другие все будет по классике. Увы. мой кожаный нос недавно покинул меня. Его помогал натаскивать Сергей и учил меня. Он великий мастер! Но пойнтерист. А стили работы пойнтеров, сеттеров, хааров все же немного разные. И для унификации их работы статистика важна. У моего соседа были пойнтера. Золотые призеры. Что толку? Они боялись выстрелов. Один так и погиб под колесами, сбежав от страха от близкого салюта. Зато денег хозяин со щенков поднял. толку с шотландцем другого моего друга? Тот работал с порядками, мастерил, имел очень широкий поиск, прекрасное чутье, не боялся стрельбы, но мог встать где-то на горизонте... Мой дратик работал на 2-3 - по разному, с не очень далеким поиском, без потяжек, но всегда уверенно, любя выстрел. Нет других способов унификации собак разных пород, как статистика их работ.

URSUS 16-07-2013 03:38

quote:
Originally posted by Alexandr Vasilyev:

Вы бы, уважаемый, "видавший в поле целых 20 собак", сначала узнали бы, что это такое.
Поэтому либо кто-то за Шагинова что-то "додумывал", либо он сам наврал благо тема для широких масс незнакомая, либо не такой уж он и "компетентный эксперт", каким его тут выставляют новые "соратники".
Так что решайте сами, что вам больше нравится....
А что касается меня лично и того,что меня периодически "прорывает", то просто устал читать критиканство людей пишущих о том в чем ни черта не понимают, иногда не выдерживаю, уж простите!

Сергей компетентный эксперт. Это не подлежит сомнению. В отличие от всего прочего перечисленного. Но он пойнтерист.

URSUS 16-07-2013 03:40

quote:
Originally posted by Bukvoed:

Васильев, Вы подпись Шагинова под текстом статьи видели? Не видели. Тогда заткните свою пасть и откройте ее в адрес автора текста. А именно Покета.

Стиль изложения Сергея.

URSUS 16-07-2013 05:01

quote:
Originally posted by pavelmil:

Еще раз. Нет. не буду.Потому что если у собаки все нормально с головой ( континенталы), то 2-3 внушения или одного хорошего пинка достаточно, чтобы собака не гоняла. Истеричный комок шерсти мне даром не нужен, хоть и чемпионских кровей. А голова как раз передается.


+1

Viksvill 16-07-2013 09:59

quote:
Originally posted by Паршев:

Да и просто прочитать Историю спаниелей того же Аркрайта, которая к счастью переведена и есть в Сети, и перевод неплохой.



Читал. Советую почитать Muirhed The complite English Springer Spaniel. Перевод, увы, мне не известен. Фрагменты я приводил и переводил.
На первом ФТ в январе 1899 победила Stylish Pride (Записана, как корич./белый кокер). А на втором ФТ в декабре этого же года - Burton Duches, которую предположительно можно считать спрингером. Официально спрингером она не именовалась.

Покет 16-07-2013 10:24

Вернулся а тут... Разочарован.
1. Описался я, а не С.Г. Шагинов.
он сказал нужен д2 и Д3. я д2 просто пропустил. Извините.
Желающим на Первенстве предъявил магнитофонную запись беседы.
2. Но смысл не искажен, чем дальше, тем более лояльны требования, тем более "простые" собаки могут попасть в элиту.
3. Для заводчика (а речь шла именно о заводчиках)важно увидеть собаку в поле. бумажная статистика на ФТ не дает никакого представления. Впрочем, как и не на ФТ тоже.
4. Что продался -извините. Можете перекупить. :)
5. А интервью получилось. иначе бы не ломали копья на 6 страницах.
Пы Сы следующее интервью будет от сторонников 81 года. Это мы с редакцией обещаем. Вот кого бы выбрать....

cocker 16-07-2013 10:28

quote:
Originally posted by Паршев:

реалисты же понимают размеры своего шестка, и что их удел конкурировать на внутреннем рынке - причем конкурировать с теми иностранными питомниками, где взяли исходный материал.


Это удел пользователей, поскольку они по определению вторичны. Только почему это обязательно плохой удел? Что плохого в том, чтобы купить собаку в иностранном питомнике, подготовить ее как хочешь или как можешь и конкурировать с собаками отечественного разлива и с собаками, привезенными из этого же и других иностранных питомников.
Тот же удел у начинающих заводчиков. Они неизбежно на первых этапах конкурируют с"исходным материалом".
И только через несколько генераций собственного разведения можно сказать, удалось ли создать свою линию, и как эта линия выглядит по сравнению с исходной (исходными).
Поверьте, при определенных усилиях можно где угодно создать конкурентоспособную линию, в том числе и в России. Только в наших условиях это на сегодняшний день это будет мегазатратный проект, поскольку для его реализации потребуется пользоваться европейской инфраструктурой, что очень затратно, или создать необходимую инфраструктуру здесь, что вообще запредельно. Это будет убыточно в подружейных породах, но если появится человек, который во главу угла поставит не коммерческую цель, а профессионально-кинологическую, то это реально.
Но в любом случае на это способен только профессиональный питомник с "не совсем нормальным" владельцем. Никакая секция или клуб эту задачу не решат.

McCoul 16-07-2013 10:44

quote:
Originally posted by Покет:

следующее интервью будет от сторонников 81 года. Это мы с редакцией обещаем. Вот кого бы выбрать...



Гальперина :)

cocker 16-07-2013 10:57

quote:
Originally posted by Покет:

бумажная статистика на ФТ не дает никакого представления. Впрочем, как и не на ФТ тоже.



Так значит дело не в правилах? Дело в публичности,то есть в возможности посмотреть на потенциальный племенной материал.
quote:
Originally posted by Покет:

Для заводчика (а речь шла именно о заводчиках)важно увидеть собаку в поле.



Вот-вот. Это важно, может даже необходимо, но недостаточно. Что еще необходимо для правильного подбора пары писалось ранее в других темах.
Когда видишь собаку в поле, то неважно по каким правилам проводится мероприятие. Собака-то не знает, по каким правилам ее судят, она просто делает то, что может. Правила для племенного отбора не имеют решающего значения.
Если бы в Англии ввели правила 81, они все равно создали бы лучших собак в мире. :)
ФТ выигрывают тем, что они зрелищнее, состязательнее (если можно так выразиться) и публичные. Но и недостатков не лишены. Там не всегда выигрывает лучшая собака, а часто та, которая не ошиблась ни разу. Как в спорте. Можно три раза прыгнуть в длину на 10 метров с заступом 2-3 см, но соревнования выиграет тот, кто прыгнул на 8 м, не заступив.

Паршев 16-07-2013 11:14

quote:
Originally posted by DenPol:

Как можно конкурировать на отечественном рынке, например с Дахвизе или с Хеге-Хаусом?
Напомню, когда французы
В 1863 году, в Лондоне,

Да, в любом западничестве всегда есть толика, более или менее, смердяковщины :) Вообще-то когда Анна Ярославна приехала в Париж, она была в ужасе - после белокаменной столицы Руси с златоглавыми соборами - какая-то серая грязная деревня :)

Тем не менее я об этом же. Энтузиасты-западники создают у нас питомники по западному образцу, закупают племенной материал на Западе, отбор собираются вести по западным образцам - и надеются получить собак лучше, чем на Западе?
Зачем же охотник-западник будет покупать у них собак? Он купит на Западе, это совсем несложно. Сам съездит, или (это может произойдет в ближайшую неделю, а может и уже произошло) появится торговец-компрадор, представитель германских/английских заводчиков.
Потому что охотник-западник понимает, что наши питомники объективно не лучше (там рынок шире, значит экономические законы действуют), лучший племенной материал тамошние заводчики оставят себе, а не продадут другим заводчикам, а сезон натаски/охоты/состязаний по западным образцам там в три-четыре раза больше, чем в России.
Конечно, энтузиастам хочется пожелать удачи в этом нелегком деле, ведь мы, русские, трудностей не боимся, и вообще нет таких крепостей, которые не взяли бы большевики.

бондарев 16-07-2013 11:16

quote:
Originally posted by McCoul:

Гальперина :)

:) :) :) Это точно!!!

Eisbaer 16-07-2013 11:18

quote:
Когда видишь собаку в поле, то неважно по каким правилам проводится мероприятие. Собака-то не знает, по каким правилам ее судят, она просто делает то, что может.

Правила мероприятия задают критерий, по которому собаку пытаются оценить.

quote:
ФТ выигрывают тем, что они зрелищнее, состязательнее (если можно так выразиться) и публичные. Но и недостатков не лишены. Там не всегда выигрывает лучшая собака, а часто та, которая не ошиблась ни разу. Как в спорте. Можно три раза прыгнуть в длину на 10 метров с заступом 2-3 см, но соревнования выиграет тот, кто прыгнул на 8 м, не заступив.

На ФТ выигрывает лучшая на текущий момент (по правилам ФТ) собака, она и ошибок не делает.
И в 81 годе выигрывает лучшая собака.
Только эти лучшие собаки очень разные.

Viksvill 16-07-2013 11:24

quote:
Originally posted by cocker:

Когда видишь собаку в поле, то неважно по каким правилам проводится мероприятие. Собака-то не знает, по каким правилам ее судят, она просто делает то, что может. Правила для племенного отбора не имеют решающего значения.



Увы, важно. Правила должны позволять собаке демонстрировать свои возможности. Если, например, запретить собаке сходить с челнока, даже если она причуяла дичь далеко, мы отберем послушных, страстных собак, но ничего не сможем сказать о их чутье. А то и отберем худших :)
Правила не должны позволять достигать результат за счет дрессуры, если, конечно, мы хотим отбирать собак, а не натасчиков.

Покет 16-07-2013 11:27

quote:
Originally posted by cocker:

Дело в публичности,то есть в возможности посмотреть на потенциальный племенной материал.



дело в желании посмотреть на материал и в возможности показать материал в виде, позволяющим максимально раскрыть его достоинства и недостатки.

Паршев 16-07-2013 11:31

quote:
Originally posted by cocker:

Поверьте, при определенных усилиях можно где угодно создать конкурентоспособную линию, в том числе и в России.


Конкурентоспособной для условий Западной Европы? Конкурентоспособной с продукцией западноевропейских питомников? Для соревнований по западноевропейским правилам? Нет, нельзя.

Можно создать свою породу для своих условий и вести её, пользуясь для привития нужных качеств материалом со стороны - вот так да, можно. Но это будет своя порода.

Покет 16-07-2013 11:38

quote:
Originally posted by McCoul:

Гальперина



да нет, вы не поняли, я человека хочу поспрашивать. :P

Покет 16-07-2013 11:44

Я думаю, что или Фактор или Рабинович...

Паршев 16-07-2013 11:48

quote:
Originally posted by cocker:

Никуда оно(время чрезмерной специализации) не ушло. Наоборот, все только усугубляется. Это общая тенденция везде. В спорте, в науке... Везде. И в кинологии тоже.

Статистика это не подтверждает. Постилась английская (можно найти при желании) - специализированные островные - давно меньшинство. Континенталов, более универсальных - больше (в Англии!). Еще больше спрингеров, а всего больше лабрадоров (да и визуально, не только по статистике).

"Для этого нужно специально отбирать рабочих курцев с пушистым хвостом. По законам генетики. Представили? Ну и я вот о том же".
"Да не надо ничего отбирать. Собака после вашего отбора уже не курц и не драт.Назовите собак как-то по другому".

Фигня вопрос. Англичане решили бы проблему в кеннеле в пять лет - добавили бы спаниеля, затем за пару поколений всё кроме хвоста убрали бы - и на выходе курц с хвостом с белым султаном. Они так неоднократно меняли и экстерьер, и рабочие качества практически всех своих пород. Кокеров "переодели" из черных в пегих с крапом - в момент.
Не меняя названия! Посмотрите кокеров Фарроу, затем де Курси, затем Ллойда, затем современных.

Паршев 16-07-2013 11:49

quote:
Originally posted by Покет:

Пы Сы следующее интервью будет от сторонников 81 года. Это мы с редакцией обещаем. Вот кого бы выбрать....

Только честно бы, не дурака какого-нибудь.

mmv1973@@i.ua 16-07-2013 12:01

quote:
Originally posted by Покет:
Вернулся а тут... Разочарован.
1. Описался я, а не С.Г. Шагинов.
он сказал нужен д2 и Д3. я д2 просто пропустил. Извините.
Желающим на Первенстве предъявил магнитофонную запись беседы.
2. Но смысл не искажен, чем дальше, тем более лояльны требования, тем более "простые" собаки могут попасть в элиту.
3. Для заводчика (а речь шла именно о заводчиках)важно увидеть собаку в поле. бумажная статистика на ФТ не дает никакого представления. Впрочем, как и не на ФТ тоже.
4. Что продался -извините. Можете перекупить. :)
5. А интервью получилось. иначе бы не ломали копья на 6 страницах.
Пы Сы следующее интервью будет от сторонников 81 года. Это мы с редакцией обещаем. Вот кого бы выбрать....

Так а никто и не сомневался, в компетентности Сергея Григорьевича.
Просто когда возразить по сути нечего,начинают цепляться к опечаткам... )))

Паршев 16-07-2013 12:15

Просто есть факты, а есть мнения. Ошибки в фактах видны и указуемы, а в мнениях, даже если и есть, то что за спор? - "бонитировка вредна - нет, бонитировка не вредна".
Поэтому оппоненты и не спорят с мнениями, хотя бы и неправильными. Ну, разумные оппоненты.

Валерий Н 16-07-2013 12:45

quote:
Originally posted by Покет:
Я думаю, что или Фактор или Рабинович...


Мне думается Вы пошутили....

cocker 16-07-2013 13:04

quote:
Originally posted by Паршев:

Энтузиасты-западники создают у нас питомники по западному образцу, закупают племенной материал на Западе, отбор собираются вести по западным образцам - и надеются получить собак лучше, чем на Западе?


Именно так. Это единственно существующий путь. Никто на Западе не создает собак " с нуля" в пробирке. Любой питомник, где бы он не находился, в начале пути берет тот племенной материал, который до него создали другие. А дальше творит сам. Стартовые условия в этом смысле у всех равные. Дальше все зависит только от самого себя. Так что можно получать собак конкурентоспособных и даже лучше, чем на Западе.
quote:
Originally posted by Паршев:

Можно создать свою породу для своих условий и вести её, пользуясь для привития нужных качеств материалом со стороны - вот так да, можно. Но это будет своя порода.


Да. Это еще один путь. Не исключающий других путей.
quote:
Originally posted by Паршев:

Зачем же охотник-западник будет покупать у них собак? Он купит на Западе, это совсем несложно.


Ну не так уж это просто, как выясняется...
Пока на Западе будут собаки лучше, будут покупать там. Но не все, а только те, кому нужно самое супер-пупер. А если здесь будут не хуже или лучше будут брать здесь.
quote:
Originally posted by Паршев:
Потому что охотник-западник понимает, что наши питомники объективно не лучше (там рынок шире, значит экономические законы действуют), лучший племенной материал тамошние заводчики оставят себе, а не продадут другим заводчикам, а сезон натаски/охоты/состязаний по западным образцам там в три-четыре раза больше, чем в России.

Сейчас наши питомники не лучше. Но мы же с Вами моделируем ситуацию, когда наши питомники будут НЕ ХУЖЕ.
Лучший племенной материал, конечно, Заводчик хочет оставить себе. Но, во-первых, весь хороший племенной материал себе не оставишь - захлебнуться можно, да и смысла нет, а во-вторых племенную ценность невозможно определить даже не до 1-1,5 лет, а до выхода потомков этого щенка в поле. Племенная ценность всегда лотерея. Заводчик всегда оставляет себе щенка из помета, исходя из того, что видит на момент принятия решения. И всегда рискует. И не намного меньше, чем покупатели оставшихся щенков.
Длительность сезона натаски/охоты/состязаний никак не влияет на качество племенного материала. Эта длительность позволяет более тщательно изучить полученный результат. Не более того.

Паршев 16-07-2013 13:17

quote:
Originally posted by cocker:
Но не все, а только те, кому нужно самое супер-пупер.

Я только это и имел ввиду, говоря о "вторичности".

"племенную ценность невозможно определить даже не до 1-1,5 лет, а до выхода потомков этого щенка в поле. Племенная ценность всегда лотерея."

не надо их недооценивать. Они тоже немножко в собаках разбираются, наверное.

" Эта длительность позволяет более тщательно изучить полученный результат".

Именно.

cocker 16-07-2013 13:23

quote:
Originally posted by Eisbaer:

На ФТ выигрывает лучшая на текущий момент (по правилам ФТ) собака, она и ошибок не делает.
И в 81 годе выигрывает лучшая собака.
Только эти лучшие собаки очень разные.


Не бывает собак, которые никогда не делают ошибок. И лучшие ошибаются и снимаются с состязаний.
Лучшие на ФТ и на 81 г. разные не потому, что правила разные. Вы правда думаете, что если запретить 81 г. (и 79 г. у спаниелей) и ввести только правила ФТ у нас расцвет легавых и спаниелей начнется? Не начнется. Все эти пляски вокруг правил очень напоминают басню Крылова "Квартет". Та же история.

quote:
Originally posted by Viksvill:

Увы, важно. Правила должны позволять собаке демонстрировать свои возможности. Если, например, запретить собаке сходить с челнока, даже если она причуяла дичь далеко, мы отберем послушных, страстных собак, но ничего не сможем сказать о их чутье. А то и отберем худших :)
Правила не должны позволять достигать результат за счет дрессуры, если, конечно, мы хотим отбирать собак, а не натасчиков.

Убедил. Но согласись, замена правил не решит задачу сама по себе. Правила важный элемент, но не главный и не единственный. Я не противник правил ФТ, я за право на существование разных правил, поскольку идеальной системы нет, всё имеет свои плюсы и свои минусы.

cocker 16-07-2013 13:30

quote:
Originally posted by Паршев:

не надо их недооценивать. Они тоже немножко в собаках разбираются, наверное.



Но и переоценивать тоже не надо. Вы знаете западных заводчиков, которые, глядя на щенка, могут сказать не только каков этот щенок будет через 2-3 года в поле, а еще и каких потомков будет давать этот щен? Уверяю Вас, таких нет.

Eisbaer 16-07-2013 14:06

quote:
Вы правда думаете, что если запретить 81 г. (и 79 г. у спаниелей) и ввести только правила ФТ у нас расцвет легавых и спаниелей начнется?

Нет, конечно.


quote:
Лучшие на ФТ и на 81 г. разные не потому, что правила разные.

Разные правила - разные критерии - разные "лучшие".

(Критерий - Признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-л.; мерило.)

vetdoctor 16-07-2013 15:31

quote:
Originally posted by Покет:
Я думаю, что или Фактор или Рабинович...

А почему не Селиванов,не Паршин,не Бедель, не Королёв,не Смолдырев?Вы почему-то сужаете круг людей,тем более стоящих примерно на одной позиции по отношению к качеству отечественных охотничьих собак.Рабинович много раз в печати публиковал свои мысли на этот счёт и мнение его всем понятно, как и мнение Фактора,который тоже уже писал в РОГе свои впечатления о сравнении двух систем и своих впечатлениях об этом.Почему бы не услышать мнение тех, кто ещё не высказывался на эту тему?Или Вы уже заранее знаете, что они напишут?Какая-то односторонняя позиция.

бондарев 16-07-2013 15:39

quote:
Originally posted by vetdoctor:

А почему не Селиванов,не Паршин,не Бедель, не Королёв,не Смолдырев?Вы почему-то сужаете круг людей,тем более стоящих примерно на одной позиции по отношению к качеству отечественных охотничьих собак.Рабинович много раз в печати публиковал свои мысли на этот счёт и мнение его всем понятно, как и мнение Фактора,который тоже уже писал в РОГе свои впечатления о сравнении двух систем и своих впечатлениях об этом.Почему бы не услышать мнение тех, кто ещё не высказывался на эту тему?Или Вы уже заранее знаете, что они напишут?Какая-то односторонняя позиция.


Игорь, а зачем? :) им позиция этих людей?

Viksvill 16-07-2013 15:56

quote:
Originally posted by cocker:

Но согласись, замена правил не решит задачу сама по себе. Правила важный элемент, но не главный и не единственный. Я не противник правил ФТ, я за право на существование разных правил, поскольку идеальной системы нет, всё имеет свои плюсы и свои минусы.



Согласен. Вадим, с любыми правтлами "заставь дурака богу молиться, он и голову...".

dic 16-07-2013 16:00

В том то и дело, что нет такой фигуры, которая действительно что то значимое сделало для отечественого собаководства, чьё мнение хоть что то значило. С таким же успехом интервью можно взять и у меня :)

Viksvill 16-07-2013 16:08

А позиция Беделя была бы очень интересна

mmv1973@@i.ua 16-07-2013 16:20

quote:
Originally posted by vetdoctor:

А почему не Селиванов,не Паршин,не Бедель, не Королёв,не Смолдырев?Вы почему-то сужаете круг людей,тем более стоящих примерно на одной позиции по отношению к качеству отечественных охотничьих собак.Рабинович много раз в печати публиковал свои мысли на этот счёт и мнение его всем понятно, как и мнение Фактора,который тоже уже писал в РОГе свои впечатления о сравнении двух систем и своих впечатлениях об этом.Почему бы не услышать мнение тех, кто ещё не высказывался на эту тему?Или Вы уже заранее знаете, что они напишут?Какая-то односторонняя позиция.


Я к моему сожалению не знаком с этими Уважаемыми и достойными людьми ,но думаю что наиболее интересным было бы узнать мнение тех из выше перечисленных товарищей , кто либо участвовал либо судил, ну или хотя бы просто несколько раз лично наблюдал за этими процессами как по правилам 81г. так и ФТ.

бондарев 16-07-2013 16:21

quote:
Originally posted by Viksvill:
А позиция Беделя была бы очень интересна

увы.

Покет 16-07-2013 17:49

quote:
Originally posted by vetdoctor:

А почему не Селиванов,не Паршин,не Бедель, не Королёв,не Смолдырев?



ну, собственно, кто мешает взять интервью у них другому корреспонденту и предложить его любому изданию? Мне интересно мнение тех, кто видел или участвовал и там и там. вот Бородавкин рассказы пишет - ему и карты в руки. :P

Рогачев Дмитрий 16-07-2013 17:58

quote:
Originally posted by mmv1973@@i.ua:

Я к моему сожалению не знаком с этими Уважаемыми и достойными людьми ,но думаю что наиболее интересным было бы узнать мнение тех из выше перечисленных товарищей , кто либо участвовал либо судил, ну или хотя бы просто несколько раз лично наблюдал за этими процессами как по правилам 81г. так и ФТ.


Максим как связаться по тел? Напиши в личку номер плиз.

mmv1973@@i.ua 16-07-2013 18:10

quote:
Originally posted by Рогачев Дмитрий:

Максим как связаться по тел? Напиши в личку номер плиз.


+380503318185

URSUS 16-07-2013 20:13

quote:
Originally posted by Брюзга:

Представил. И что плохого? Ну нет и нет. На РКФ-ских выставках нет. Собак выставляют и рабочих и не очень. По отдельным классам. Это я не к тому, что нужно как у них. Но в других странах бонитировки нет. А собаки, И ОТЛИЧНЫЕ СОБАКИ ЕСТЬ. Не от бонитировки качество племенного материала зависит.

Вот когда у нас объединяются в клубы собаководства, собаководы имеющие собак с оценкой хорошо или чуть лучше, и придумывают себе правила, по которым это чуть лучше кривого, можно считать элитой, именно тогда и исчезают собаки отличного качества. Я могу понять ситуацию, когда желающие разводить собак специально покупают, ищут и привозят собак с выдающимися качествами и потом объединяются в клуб собаководов. Когда собаки одна лучше другой. Экстерьер у всех безупречный. Душевные качества тоже на высоте. Это понятно люди делом серьёзно занимаются. А у нас что?
Купят собаку. На выставке узнают, что она уродилась хорошо. Но имея собаку с хорошо, или очень хорошо, на полном серьёзе думают, что покрыв её кобелём с отлично, трёхтомником дипломов и медалями до земли они серьёзный вклад в отечественную кинологию делают. Особенно ценятся в этом случае препотентные отличные кобели. За их счет пытаются недостатки суки минимизировать. Она хоть и не уродилась, но дай Бог щенки в папашку будут. Он же препотентный. :) Вот такая вот бонитировка. Фикция одна.

Сами себя обманываем. Нельзя заниматься разведением собак у ущербным экстерьером. Нельзя в принципе. А бонитировка именно для этого и придумана, чтобы то, что негоже, сделать краше. И отсутствие надлежащего племенного материала не должно быть отговоркой. Не уродились суки на отлично, покупайте новых, качественных, а не подгоняйте правила под то что есть, гордо именуя продукт эксклюзивом отечественного разведения. Народная мудрость гласит, что из г-на конфетку не сделаешь, сколько её шоколадом не покрывай. Отличный продукт получается только из отличного сырья.

А коррупционности нет, там где нет тех, кто мзду брать может. Если нет смысла давать, то зачем?


Генетика вещь хитрая. Расщепление признаков по Менделю 3:2:2:1 никто не отменял. Это значит у любой элитной суки в помете могут быть разные экстерьеры. Живое существо не машина, воспроизводить потомство с математической точностью.

чинг 16-07-2013 20:36

quote:
Originally posted by URSUS:

Это значит у любой элитной суки в помете могут быть разные экстерьеры.



В реальности так и бывает.

IRWS 16-07-2013 20:54

Кстати, а может кто объяснить. Щенкам поставлен CLAD, всем, но два щенка из помета выживают....., им уже более 3.6. Что это????? Мутация? Вопрос если гены мутировали, можно ли в племя или???? По раб качествам все ок!!! не в нашей стране.

URSUS 16-07-2013 21:05

quote:
Originally posted by чинг:

В реальности так и бывает.

Ну так потому и считаю, что рабочие качества должны быть первичны, а экстерьер вторичен. Иначе порода выродится в комнатных собачек.

чинг 16-07-2013 21:34

quote:
Originally posted by URSUS:

Ну так потому и считаю, что рабочие качества должны быть первичны, а экстерьер вторичен.



И то, и то первично, все взаимосвязано. По рабочим качествам, щенки в одном помете, тоже разные.

cocker 16-07-2013 22:17

quote:
Originally posted by URSUS:

Ну так потому и считаю, что рабочие качества должны быть первичны, а экстерьер вторичен.



Правильно! "Нам, татарам, все равно: что самогон, что пулемет, лишь бы с ног валило." (Русская поговорка).

Паршев 16-07-2013 22:34

quote:
Originally posted by IRWS:
Кстати, а может кто объяснить. Щенкам поставлен CLAD, всем, но два щенка из помета выживают....., им уже более 3.6. Что это????? Мутация? Вопрос если гены мутировали, можно ли в племя или???? По раб качествам все ок!!! не в нашей стране.

Они носители этого гена. Он рецессивный, и проявляется, когда сочетаются два рецессивных, полученных от обоих родителей. У носителей, внешне здоровых, имеется пара этих генов - "здоровый" и "больной", для жизни "здорового" достаточно, но в потомстве может проявиться. У погибших были два рецессивных, у уцелевших - один.

Тест определяет носителей этого гена, и не дает информации о том, пара этих генов, или только один.

Щенки не CLAD-free.

Паршев 16-07-2013 22:39

quote:
Originally posted by URSUS:

Ну так потому и считаю, что рабочие качества должны быть первичны, а экстерьер вторичен. Иначе порода выродится в комнатных собачек.


Экстерьер - это всего лишь маркер чистоты породы. "Чужие" признаки говорят о примеси чужой породы, которые могут проявиться, если не у этой собаки, то в потомстве. Встречаются отдельные собаки из других пород, которые обладают рабочими качествами - например дворняги со стойкой, интересом к поиску. Но их нельзя пускать в породу.

element13 16-07-2013 23:03

quote:
Originally posted by pavelmil:

А зачем конкурировать? Покойный эксперт Монахов Г.К. (лаечник) как-то мне рассказывал историю о судействе какого-то мероприятия в Забайкалье.
Его свели с мужиком, у которого лайка (сука) реально очень хорошо работала соболя. В это время у нее были щенки. Не смотря на все его уговоры, что щенок уедет в Москву, он оставил 2-х щенков для себя и для родственника, а остальных утопил. И никакой конкуренции. Есть хорошая собака, охоться с ней
(тихо посапывая в дырочки), остальные пускай занимаются интернет-разборками и разведением.


Это старая байка, только в зависимости от рассказчика меняется порода, чаще всего слышал эту "душещипательную" историю про лаек и гончаков, но попадались и другие породы :D

element13 16-07-2013 23:10

quote:
Originally posted by Alexandr Vasilyev:


Ага, любуйтесь "неискаженным" экстерьером! Да еще и бульдожину прибавьте, для полного соответствия собаке-мечте, к которой нас ведут и всячески призывают Ф.Т адепты....


Да, таким бонитировка вредна.

URSUS 16-07-2013 23:29

quote:
Originally posted by Паршев:

Экстерьер - это всего лишь маркер чистоты породы. "Чужие" признаки говорят о примеси чужой породы, которые могут проявиться, если не у этой собаки, то в потомстве. Встречаются отдельные собаки из других пород, которые обладают рабочими качествами - например дворняги со стойкой, интересом к поиску. Но их нельзя пускать в породу.


Нисколько не возражаю. Я лишь о том, что сохранение рабочих свойств породы важнее ее экстерьера. Чему свидетельство и то старое фото спаниеля. Вариации экстерьера в породе, на мой взгляд, менее значимы для ее сохранения. Но значимы все равно.

element13 16-07-2013 23:48

quote:
Originally posted by cocker:

Я сторонник прямо противоположной точки зрения. Только профессиональные питомники, кмк, двигают породы вперед.

А я противник питомников в понимании совка (а у нас именно так есть и будет). Если я и за питомники, то за питомники ради собак, а не ради бизнеса. Цель любого бизнеса - получение максимальной прибыли любой ценой. И здесь уже будут все средства хороши, в том числе и банальное надувательство. Породу скорее двинут богатые подвижники, нежели голожопые любители собачьих тусовок и трепачи-бездельники, не желающие работать приклеившиеся к уважаемым общественным организациям типа, например, той же РКФ. Скажите, любители профессионалов, разве тот же лорд Гордон или Лаверак кормились тем, что разводили сеттеров? Сомневаюсь. Они были просто энтузиастами и любителями, но желающими развить породу, а не заработать на ней.

Паршев 16-07-2013 23:59

quote:
Originally posted by URSUS:

Чему свидетельство и то старое фото спаниеля. .


Чему свидетельство? Фото как раз свидетельствует о сохранении физического облика породы. Собака похожа на спрингера рабочего разведения, в американском варианте (те по-моему более широкогрудые).

То старое фото - из американской собачьей энциклопедии 1915 года,
http://archive.org/stream/dogs...age/14/mode/2up
шут его знает, что за экземпляр там заснят. Написано, что спрингер, но рост указан 20 дюймов. 20-дюймовые спрингеры и тогда выглядели по-лругому.

DenPol 17-07-2013 12:33

quote:
Originally posted by element13:

А я противник питомников в понимании совка (а у нас именно так есть и будет). Если я и за питомники, то за питомники ради собак, а не ради бизнеса.


За питомниками однозначно будущее. Во-первых и в-главных - в питомниках есть возможность сравнивать полученный материал с желаемым, есть возможность проводить скрещивания линейные и семейственные, есть возможность анализировать происходящее и делать выводы, имея на руках плоды своих экспериментов

размножение же частным путем, наугад, по-соседски ничего кроме вреда племенному делу, в плане поддержания и развития породы, не несет.(Ну и об этом уже было неоднократно сказано)

quote:
Originally posted by element13:

Они были просто энтузиастами и любителями, но желающими развить породу, а не заработать на ней.

Вам лично претит, если данное занятие(племенное разведение), требующее огромного труда, внимания и знаний, а так же достаточное количество финансовых затрат(если не сказать огромное), будет кому-то приносить и прибыль?

Давайте проведем аналогию с лошадьми. Чистокровные скакуны приобретаются ради удовольствия, да. Высокопородные собаки приобретаются ради удовольствия, да. Разведение чистокровных лошадей приносит немалые деньги во всем мире, так почему в России аналогичное занятие, помимо душевного спокойствия и морального удовлетворения плодами, не должно приносить и материальный доход?

Вы боитесь, что на вашем увлечении кто-то заработает? Так это нормально, если товар высококачественный. Вы же сами ружья не делаете, а они нонче денег стоят немалых, и зарабатывают на них аж целые заводы. Что-то Вы не предлагаете делать ружья в гаражах да под бутылочку. Так почему собак можно до сих пор?

Вы-то своих собак где брали?

К стати, в законе об охоте собака приравнена к орудию охоты, так что, возможно, в скором времени грянут перемены.

Паршев 17-07-2013 12:54

Феерические аналогии. Если им следовать, то нам вскоре (грянут перемены) запретят вязать собак, и их будут для нас разводить турки?

DenPol 17-07-2013 01:04

quote:
Originally posted by Паршев:
Феерические аналогии.

И тем не менее, это так.
Только, почему-то у нас любят считать деньги в чужом кармане.

quote:
Originally posted by Паршев:
Если им следовать, то нам вскоре (грянут перемены) запретят вязать собак, и их будут для нас разводить турки?

Это Вы сказали.

Я же думаю, что все НКП обяжут вести свои племенные книги в открытом доступе. Ну или начать с этого.

Gtnh 17-07-2013 05:22

quote:
Вы же сами ружья не делаете, а они нонче денег стоят немалых, и зарабатывают на них аж целые заводы

Только Тула загнулась и Ижевск прозябает. Поддержим?

Poldy 17-07-2013 08:58

Спасибо! :)

Рогачев Дмитрий 17-07-2013 10:35

quote:
Originally posted by mmv1973@@i.ua:

+380503318185


Спасибо! Максим записал на всякий случай! Общаюсь с тобой по почте этого достаточно.

Gtnh 17-07-2013 10:42

quote:
posted 16-7-2013 23:10
quote:
Originally posted by Alexandr Vasilyev:

Ага, любуйтесь "неискаженным" экстерьером! Да еще и бульдожину прибавьте, для полного соответствия собаке-мечте, к которой нас ведут и всячески призывают Ф.Т адепты....

Да, таким бонитировка вредна.

#275 IP



Фотошоп.

cocker 17-07-2013 13:23

quote:
Originally posted by element13:

А я противник питомников в понимании совка (а у нас именно так есть и будет). Если я и за питомники, то за питомники ради собак, а не ради бизнеса. Цель любого бизнеса - получение максимальной прибыли любой ценой.



Я не знаю что такое "питомник в понимании совка". В моем понимании профессиональный кинологический питомник прежде всего решает кинологические задачи. А коммерчески успешным он может быть, а может не быть. В подружейных породах,особенно в России сейчас вряд ли возможно решать обе задачи одновременно. Поэтому я и говорю, что наиболее реальный сценарий - появление питомников, финансируемых из других источников дохода. В шоу-направлении так живет большинство питомников. И среди них есть европейские и мировые лидеры.
Так что питомник не всегда бизнес "в понимании совка". :)
quote:
Originally posted by element13:

Породу скорее двинут богатые подвижники, нежели голожопые любители собачьих тусовок и трепачи-бездельники



Так я об этом и говорю. Только двинут они породы, создав питомники. Иного пути не вижу. Клубы и секции хорошая форма объединения для организации мероприятий, тусовки, обмена информацией и т.д. И иногда для взаимодействия с вышестоящими в кинологической иерархии структурами и прочими организациями и учреждениями. А для племенного развития породы секции и клубы неэффективны.
quote:
Originally posted by DenPol:

За питомниками однозначно будущее. Во-первых и в-главных - в питомниках есть возможность сравнивать полученный материал с желаемым, есть возможность проводить скрещивания линейные и семейственные, есть возможность анализировать происходящее и делать выводы, имея на руках плоды своих экспериментов



Сравнивать полученный результат с желаемым могут все на публичных мероприятиях.
"Линейные и семейственные скрещивания" может проводить любой желающий. Сейчас практически все кровные линии доступны. Кстати, а в чем разница между "семейственными"и и линейными скрещиваниями?
Анализировать происходящее и делать выводы тоже могут все. Это вообще наша национальная забава - анализировать и делать выводы. Даже в тех вопросах, в которых не разбираемся. :)
Но в некоторых моментах Вы правы.
Основа любого питомника - племенные суки. Чем больше - тем лучше. (в рамках разумного, разумеется. У меня в питомнике сейчас 6 сук репродуктивного возраста). Это дает возможность самому решать когда, кого и с кем повязать. Кроме того, Заводчик всегда видит щенков с рождения, имеет возможность наблюдать за их развитием и делать выводы. Имеет возможность оставить себе интересующего его щенка. Может накапливать полную и достоверную информацию о плюсах и минусах тех или иных сочетаниях кровных линий...
Ну и многое другое возможно в частном питомнике, в отличии от секции.

Glasha 17-07-2013 14:17

quote:
Originally posted by DenPol:

За питомниками однозначно будущее. Во-первых и в-главных - в питомниках есть возможность сравнивать полученный материал с желаемым, есть возможность проводить скрещивания линейные и семейственные, есть возможность анализировать происходящее и делать выводы, имея на руках плоды своих экспериментов

размножение же частным путем, наугад, по-соседски ничего кроме вреда племенному делу, в плане поддержания и развития породы, не несет.(Ну и об этом уже было неоднократно сказано)



Однозначно все только для дилетантов, все написанное не более, чем набор слов.
Ну зачем писать о том, в чем не смыслить? Очень курсы по натаске напоминает:

DenPol 17-07-2013 15:15

quote:
Originally posted by cocker:

Кстати, а в чем разница между "семейственными"и и линейными скрещиваниями?

Цитата:
""Обычно термин "линия" используется в том случае, если родоначальник - самец, что, безусловно, встречается чаще по уже упоминавшимся причинам. Если общим выдающимся предком является самка, используют термин "семейство".""
© Инна Шустрова,
кандидат биологических наук
'Друг' ?4, 1999 г.
Конец цитаты.

quote:
Originally posted by Glasha:

Однозначно все только для дилетантов,

Сомневается неуверенный в своей правоте или не умеющий мыслить логически.
Слегка подумайте и поймете почему. Для вас скажу, что абсолютно все написанное - набор букв и цифр. ))))

vdpatrol 17-07-2013 15:41

quote:
Originally posted by DenPol:

Сомневается неуверенный в своей правоте или не умеющий мыслить логически


Удивляюсь на людей, которые никогда не сомневаются в своей правоте.
А уж в вопросах племенного разведения тем более. )))

"Умное лицо - это ещё не признак ума, господа.
Все глупости на земле делаются именно
с этим выражением лица". (с)

vetdoctor 17-07-2013 16:32

В биологии невозможно просчитать все результаты эксперимента.Законы Менделя,мутации генов,сочетание генов с передающимися заболеваниями у обоих родителей, полученных от предка из очень дальнего колена...Всех причин,влияющих на наследственность и не перечислить, а тем более, не учесть.Иначе не появлялись бы в помётах отличников щенки с врождёнными изломами прута у пойнтеров,дисплазией тазобедренных суставов во многих породах,летальные гены,гены онкологии и сахарного диабета.Поэтому не сомневаться в результате-проявлять безрассудную самоуверенность.Всегда кроме подбора пар никто ещё не отменял отбора полученного потомства.Да и среди потомков полевых чемпионов нередки особи, не могущие повторить результатов родителей даже при усиленной высококвалифицированной полевой работе с ними. Так что я поддерживаю vdpatrol на все 100%.С уважением,д-р Б.

DenPol 17-07-2013 16:47

quote:
Originally posted by vetdoctor:
В биологии невозможно просчитать все результаты эксперимента.Поэтому не сомневаться в результате-проявлять безрассудную самоуверенность.Всегда кроме подбора пар никто ещё не отменял отбора полученного потомства.Да и среди потомков полевых чемпионов нередки особи, не могущие повторить результатов родителей даже при усиленной высококвалифицированной полевой работе с ними. Так что я поддерживаю vdpatrol на все 100%.С уважением,д-р Б.

Несомненно, в генетике, в частности, быть уверенным в результате на 100% нельзя, но в правоте того, что делаешь - надо!

vetdoctor 17-07-2013 16:58

quote:
но в правоте того, что делаешь - надо!



Короче Но Пассаран!!!Это очень уж как-то критически звучит.Да и правда она может быть разной.Зависит от точки отсчёта и системы координат.То, что является правдой в одном случае, вполне может быть неправдой в следующем.Именно поэтому всегда в науке существует принцип проверки правоты своей идеи в разных условиях. А так, ну что,ж,уверенность в правоте нравственных посылов-это одно, а всё, что связано с изменениями животного мира-совсем другое. Именно поэтому даже хорошо зная линию, всегда можно получить что-то в потомстве, этой линии несвойственное.Улавливаете мысль? Или Вы опять об отвлечённой уверенности в своих силах и завтрашнем дне?

Glasha 17-07-2013 17:16

quote:
Originally posted by DenPol:

Сомневается неуверенный в своей правоте или не умеющий мыслить логически.
Слегка подумайте и поймете почему.


Не все в живой природе поддается логике, да и аксиомы разве что в точных науках существуют. И не понимают этого только люди типа вас с Брюзгой, вырастившие единственного кобеля, зато готовые порассуждать с чужих слов о разведении, в котором , извините, ни ухом ни рылом. Чего стоят только ваши рассуждения элита - не элита: абсолютное и полное непонимание проблемы.
Вот простой пример: у одного заводчика в одном помете 6 классных потомков,а в другом только один. Какие можно сделать выводы??? Что логика и уверенность говорит?

DenPol 17-07-2013 17:52

quote:
Originally posted by Glasha:

Вот простой пример: у одного заводчика в одном помете 6 классных потомков,а в другом только один. Какие можно сделать выводы??? Что логика и уверенность говорит?


Логика и уверенность говорит о том, что надо повторить первый помет.
А ваши сомнения о чем подсказывают?

И еще, Glasha, давайте без перехода на личности, если хотите сказать нечто, касаемо отдельных личностей, пишите им в почту.

cocker 17-07-2013 18:29

quote:
Originally posted by DenPol:

Логика и уверенность говорит о том, что надо повторить первый помет.



Дубль-помет довольно распространенный ход при удачном первом. Логика есть. Только вот повторить результат удается редко.

Glasha 17-07-2013 18:53

quote:
Originally posted by DenPol:

Логика и уверенность говорит о том, что надо повторить первый помет.А ваши сомнения о чем подсказывают?



Логика и уверенность подвели.
Все до банальности просто: покупатели щенков из первого помета оказались людьми ответственными и выполнили свои обещания в части выставления собак на испытания, а из второго все, как один, обманули. Единственный классный потомок - моя Бетти (из первого помета - моя Лукерья).
Так как я оказывал помощь в натаске 4 щенов могу сказать однозначно: все очень хороши и ни на одного не пришлось и недели потратить,а вот хозяева...
Здесь говорили о каких-то договорах... Ну был бы он подписан, ну не выполнили они его, что дальше???
Странно исчез мой пост 295 и уж если появилась приписка отвечу и на нее:

quote:
Originally posted by DenPol:

И еще, Glasha, давайте без перехода на личности, если хотите сказать нечто, касаемо отдельных личностей, пишите им в почту.



Человек изложил СВОИ взгляды, я с ними не согласен категорически о чем и пишу, а вот его личность - дело десятое.
Обратите внимание: я всегда говорю Я и не скрываюсь за безликим МЫ, это МОИ взгляды и я их отстаиваю, чего и вам желаю. Если что-то высказываешь публично - будь готов услышать критику. Что не понравилось???

Покет 17-07-2013 19:15

quote:
Originally posted by Glasha:

Все до банальности просто: покупатели щенков из первого помета оказались людьми ответственными и выполнили свои обещания в части выставления собак на испытания, а из второго все, как один, обманули. Единственный классный потомок - моя Бетти (из первого помета - моя Лукерья).



Собственно, это и есть подтверждение того, что собак надо смотреть в поле, а не по бумагам. :) Бонитировка была необходима при клубно-секционном хозяйстве в отечественной охотничьей кинологии, в переходный период и в период частных питомников (если будет) она не сможет выполнять свои функции.

DenPol 17-07-2013 19:34

quote:
Originally posted by Glasha:

Логика и уверенность подвели.
Все до банальности просто: покупатели щенков из первого помета оказались людьми ответственными и выполнили свои обещания в части выставления собак на испытания, а из второго все, как один, обманули. Единственный классный потомок - моя Бетти (из первого помета - моя Лукерья).

Уважаемый Glasha, условий о продаже(передаче) щенков неким лицам в вашем посте не стояло.
Формулируйте яснее Ваши мысли и получится диалог, а, если повезет, то и дискуссия.
Я и предположить не мог, что Вы торгуете щенками! Неожиданно!
У Вас питомник или Вы регистрируете вязки через ООиР?

Glasha 17-07-2013 20:41

quote:
Originally posted by Покет:

Собственно, это и есть подтверждение того, что собак надо смотреть в поле, а не по бумагам.


Поле разумеется главное, но первичный отбор/подбор все-таки по бумагам.

Glasha 17-07-2013 20:43

quote:
Originally posted by DenPol:

Уважаемый Glasha, условий о продаже(передаче) щенков неким лицам в вашем посте не стояло.
Формулируйте яснее Ваши мысли и получится диалог, а, если повезет, то и дискуссия.



Я вижу проблему принципиально в другом: классическая охота с легавыми у нас не сильно популярна, поголовье мизерное, но при этом отличные собаки безусловно есть и при желании можно купить хорошего щена.
Средний покупатель весьма не притязателен, если не сказать больше. К сожалению охотники, желая завести собаку, часто не имеют даже представления, что такое легавая, а полагаются на всякие сказки/небылицы и покупают невесть что, а отличные щенки уходят в никуда. Вот в чем главная проблема. И поэтому не все так однозначно и поддается логике.

quote:
Originally posted by DenPol:

Я и предположить не мог, что Вы торгуете щенками! Неожиданно!
У Вас питомник или Вы регистрируете вязки через ООиР?


Весьма странное заявление. А куда же мне девать остальных щенков из помета, если у меня сейчас Глашины дочка и внучка и я предпочитаю сук??? Они меня абсолютно устраивают и моей следующей собакой будет Глашина правнучка от Бетти, проблемы где купить собаку передо мной не стоит.
Я давний член Кинологического центра Ирландский сеттер МООиРа, никаких проблем в регистрации не было и нет, более того, постоянно уговаривают вязать ,да только смысла в этом при сложившейся ситуации не вижу. Какой уж тут питомник.

DenPol 18-07-2013 12:49

quote:
Originally posted by Glasha:

Весьма странное заявление. А куда же мне девать остальных щенков из помета, если ... я предпочитаю сук???


Буду корректен и честен: о ваших предпочтениях мне тоже ничего не известно. Почему это Вас так удивило?

Проблема в том, что для охоты с собакой не требуется подтверждения ее рабочих качеств.

Например, привозя щенка из Германии, заключается договор о том, что владелец обязуется представить собаку на испытания, причем в Германии. Да, некоторые плюют на этот пункт договора и так и не выполняют его. Только, после этого, не стоит удивляться, что нам продают то, что мы заслуживаем. Заводчики с большой долей вероятности знают, что эту собаку они больше никогда не увидят, и никто ее не увидит, значит можно пихать все, что угодно.

Интересно, среди российских питомников имеется такая практика или нет?

А Вы попробуйте, в следующий раз, заключить договор, в котором сделайте обязательным участие в испытаниях. Думаю, что будут покупать щенков не случайные люди, а те, кто хоть немного знаком с легавыми.

Sanchaz 18-07-2013 07:39

в Германии очень редко при продаже щенка заключается договор. Там важнее репутация питомника, если продается брак, с таким питомником никто не будет работать. Моему знакомому отказали два раза как раз из-за того что были сомнения у заводчика на счет качества щенков. Старые питомники, именитые, как правило, не продают щенков за границу, есть даже выражение среди заводчиков, - если щенок уехал за границу, это тоже самое, что щенок попал под машину. То, что как будто, немцы впаривают нам третесортных щенков, тем самым избавляясь от брака - вранье фантазеров!

Брюзга 19-07-2013 09:07

quote:
Originally posted by Glasha:

Так как я оказывал помощь в натаске 4 щенов могу сказать однозначно: все очень хороши и ни на одного не пришлось и недели потратить,а вот хозяева...



Собственно Брюзга всегда о том и говорит, что в наших условиях степень оценки собаки зависит от её хозяина. К генетике это не имеет ни какого отношения. Можете кого угодно с кем угодно скрещивать. Классными будут признаваться только потомки проданные как надо. Вы когда в сторону Брюзги пытаетесь плюнуть помните, что против ветра плевать некомфортно.

То, что вы сами про себя написали говорит о том, что ваши собаки ничего особенного из себя не представляют. Это очевидно. Первый помёт, вы красноречиво впарили увлечённым людям. И не смотря на то, что они сумели натаскать щенков до нужного уровня, серьёзных легашатников, желающих прикупить Ваших собак из последующих помётов, уже не нашлось. Как сказал ветдоктор, общество оценило результат, без всякой бонитировки. Очевидно, рассказывать о том, какие у Вас замечательные собаки это одно, а вот разводить собак, которых также будут оценивать покупатели это другое.

Поменьше переходите на личности Глаша. Вам самому нечем гордиться, и оснований учить кого-либо, как нужно думать, и что говорить, меньше, чем у кого бы то ни было.

Viksvill 19-07-2013 11:33

quote:
Originally posted by Брюзга:

То, что вы сами про себя написали говорит о том, что ваши собаки ничего особенного из себя не представляют. Это очевидно. Первый помёт, вы красноречиво впарили увлечённым людям. И не смотря на то, что они сумели натаскать щенков до нужного уровня, серьёзных легашатников, желающих прикупить Ваших собак из последующих помётов, уже не нашлось. Как сказал ветдоктор, общество оценило результат, без всякой бонитировки. Очевидно, рассказывать о том, какие у Вас замечательные собаки это одно, а вот разводить собак, которых также будут оценивать покупатели это другое.



Странная аргументация. Сколько их, "серьезных легашатников" всего?
И большинство оставляет себе щенков от своих собак или берет щенков от потомков. Как часто "серьезным легашатникам" нужен щенок?
Оцените объем рынка :)
А зато сколько людей, которые божатся, что будут работать в поле, а потом уезжают копать огород. Или семейные обстоятельства "вдруг меняются".
При такой логике Вы докажете, что Glasha - марсианин.

Брюзга 19-07-2013 12:54

quote:
Originally posted by Viksvill:

Странная аргументация. Сколько их, "серьезных легашатников" всего? И большинство оставляет себе щенков от своих собак или берет щенков от потомков. Как часто "серьезным легашатникам" нужен щенок?
Оцените объем рынка


Для Вас странная. Для ... нет. Я всегда восхищался его мастерским умением создать своего покупателя для потомков .... В отличии от вас всех, он говоря об определяющей роли крови, не забывал заниматься маркетингом, тонко играя на тяге любого легашатника обладать выдающейся собакой. Например, как много было сказано о том, что: "Тому не понять всей прелести этой охоты, кто не охотился с действительно выдающейся собакой работающей на Д1." Многие из нас охотились с Д1? Думаю нет, а наверное, хотели бы попробовать. Он сам признавал, что кому попало собак продавать не рекомендует. И с покупателями работает. Он создал клуб, куда стремятся за вожделенным. За выдающимися собаками. И купив такую собаку, заплатив за неё деньги, покупатели ещё и бесплатно пашут на заводчика, повышая статус собаки производителя. :)

Талант он во всём талант. И в стрельбе и в торговле.

Большинство по глупости считает что элитными собак делают собачьи заслуги. На самом деле элитными собак делают люди. Правильно построенный маркетинг и продажи. Бонитировка оценивает труд владельцев. Но понимают это такие как я, да .... А остальные тупо считают баллы у собак. :)

Покет 19-07-2013 13:49

quote:
Originally posted by Брюзга:

Правильно построенный маркетинг и продажи. Бонитировка оценивает труд владельцев. Но понимают это такие как я, да ....



боюсь ... не будет в восторге от такого соседства.

Viksvill 19-07-2013 14:06

quote:
Originally posted by Брюзга:

не забывал заниматься маркетингом, тонко играя на тяге любого легашатника обладать выдающейся собакой.



Да уж, изощренный иезуитский маркетинг хитрого .... А главное каким хитроумным способом сделан! Надо всего лишь доказать в поле и на выставках, что твои собаки лучшие и еще и препотентные. Делов-то. И доказать не только чайникам, а и "серьезным легашатникам".
Воспользуйтесь примером, и будет Вам счастье.

Gtnh 19-07-2013 18:57

А куда подевался...?

Брюзга 22-07-2013 10:57

quote:
Originally posted by Viksvill:

Да уж, изощренный иезуитский маркетинг хитрого ....



Маркетинг грамотный. Отдаю должное. В любое пособие по маркетингу можно примером вставлять и студентов учить.

Это на мой взгляд разновидность сетевого маркетинга. Когда в торговлю вовлекаются все более широки круги участников. И вместе с купленной собакой, новому члену даётся право продавать щенков под единым брендом.

quote:
Originally posted by Viksvill:

А главное каким хитроумным способом сделан!



Способ он сам описывал. ..., так уж получилось, но тем не менее, был натаскан попеременно (в четыре руки) двумя проф. натасчиками. Ими же и выставлен на Д1. То есть изначально была обеспечена высочайшая квалификация натаски. Носков также всегда писал о том, что собаку нужно выставлять в наилучших условиях, (то есть при хорошем ветре, в хороших условиях, и под вызывающими доверие экспертами). Только так собака может в лучшем виде раскрыть заложенной природой потенциал. Я с этим абсолютно согласен. Что ни возьмите, но изучать и рассматривать лучше всего при хорошем освещении и комфортных условиях. Это верно, как по отношению к тому что или кого оценивают, так и по отношению к оценивающим. Так что отличные собаки, а этого не отнять, при грамотном представлении, показывают отличный результат. Феррари лучше показывать на автобане в хорошую погоду, а УАЗик в непроходимой грязи в плохую. Так они выигрышнее смотрятся. Для каких условий созданы, в тех они лучше и раскрываются. Тоже справедливо и по отношению к собакам.

quote:
Originally posted by Viksvill:

Надо всего лишь доказать в поле и на выставках, что твои собаки лучшие и еще и препотентные.



Лучшесть в условиях окружающей посредственности доказать несложно. Собаки с отличными британскими и скандинавскими корнями. Грамотный отбор на начальном этапе. Не очень понятно в чем сложность для отличного из Англии доказать свою отличность в России. Отличная собака будет отличной и в Лондоне и в Питере. А вот препотентность, это как раз и есть селекция покупателей (в разрезе рабочих качеств). Если покупатели сами себе задницу рвут, чтобы натаскать собаку наилучшим образом, то классность потомков гарантирована и препотентность вылезет сама собой.

quote:
Originally posted by Viksvill:

Воспользуйтесь примером, и будет Вам счастье.



Глупейший совет тому, кто собак покупает, а не разводит. :)

Viksvill 22-07-2013 11:11

quote:
Originally posted by Брюзга:

Глупейший совет тому, кто собак покупает, а не разводит.



Брилиант требует качественной огранки.
А если Вы покупатель, а не заводчик, то зачем завистливые флюиды пускать в адрес ...?

Брюзга 22-07-2013 12:45

quote:
Originally posted by Viksvill:

А если Вы покупатель, а не заводчик, то зачем завистливые флюиды пускать в адрес ...?



Это не завистливые флюиды. Это по человечески. Нельзя не отметить умелую и даже талантливую работу. Конкретно в этом аспекте. А когда ... начинает бороться на кинологическом фронте с происками Запада, то возникают совсем другие оценки. Но разговор не об этом, а о бонитировке.

Что до покупателей. То в конце концов всех вас заводчиков оценивает именно он - покупатель. Помните об этом, когда пытаетесь надуть покупателям всякой фигни в уши о врожденных качествах. :)

Viksvill 22-07-2013 15:42

quote:
Originally posted by Брюзга:

То в конце концов всех вас заводчиков оценивает именно он - покупатель. Помните об этом, когда пытаетесь надуть покупателям всякой фигни в уши о врожденных качествах.



Заводчика оценивает время. И оценивает по достигнутым потомками его собак результатам (в поле и на выставках). И, как правило, покупатели сами находт заводчиков и пишутся на щенка в очередь.
При этом нормальные заводчики выкладывают в общий доступ объективную информацию о собаках, которую легко проверить при желании.
А дутье в уши - это Вы из какой-то другой своей практики припомнили.
"каждый пишет, как он дышит" (C)

Брюзга 22-07-2013 16:34

quote:
Originally posted by Viksvill:

Заводчика оценивает время. И оценивает по достигнутым потомками его собак результатам (в поле и на выставках).


Улыбнуло.

Не время платит деньги за щенков. И от времени цена на щенков, как на антиквариат не растёт. :) Покупают собак всегда сегодня. Они живые.
Покупают у тех, у кого считают нужным покупать. Спрос покупателей, как Дарвиновская эволюция, возносит одних заводчиков и смешивает с грязью других. Историю пишут победители. Те, кто выжил в конкурентной борьбе. Собаки тех заводчиков и будут повторятся в потомках. Лузеры уйдут в небытие, а их собаки будут считаться недоразумением. Время уже ни как не поможет тем, кто проиграл.

Именно покупатели, а не заводчики формируют сегодняшнее и завтрашнее состояние породы. Вы до хрипоты спорите друг с другом, пытаясь доказать собственную правоту, убеждая оппонентов в правильности применяемых вами методик оценки и подбора пар. Но проблема охотничьего собаководства не в том, что методики разные, а в том, что у потребителя, нет понимания сути охоты, и нет достаточного умения охотиться. Тот, кто не умеет правильно и красиво охотиться никогда не сможет оценить достоинств той или иной породы или породной линии. Уникальную породную специфичность губит современный примитивизм, дилетантизм и отсутствие традиций. Поэтому то, какие собаки будут достигать результатов завтра зависит не от того, какими открытыми будут заводчики, а от того, на сколько требовательными будут покупатели.

Не стоит считать себя умнее покупателей. В долгосрочной перспективе, они всё равно окажутся правы. Это и называется Время.

bigroad 22-07-2013 16:38

quote:
Originally posted by Viksvill:

Заводчика оценивает время. И оценивает по достигнутым потомками его собак результатам (в поле и на выставках). И, как правило, покупатели сами находт заводчиков и пишутся на щенка в очередь.
При этом нормальные заводчики выкладывают в общий доступ объективную информацию о собаках, которую легко проверить при желании.
А дутье в уши - это Вы из какой-то другой своей практики припомнили.
"каждый пишет, как он дышит" (C)

Тут знаете ли, вопрос в том, что считать критерием объективности информации.

Вот к примеру, если заводчик намутил закрытые испытания у себя возле дачи и весь помет оптом одипломил карманный эксперт с дипломами не ниже дэ два, а заводчик выложил в сеть эти результаты - для вас эта информация от заводчика объективная?
Естественно, по результатам таких одипломливаний заводчик имеет полное право дуть окружающим в уши про препотентность, вдумчивый отбор и подбор, фенотип с генотипом, и еще пришёптывать кучу разных слов в целях маркетингового продвижения своего бренда (свечного заводика).

Ну чем вам не маркетинг? Вроде бы как безобидный, объективный метод, с публичной информацией.

Прав Брюзга. :)

vetdoctor 22-07-2013 17:27

Об чём спорите?Непонятно.Всё совершенно ясно, как белый день.Если собаку оценивает только карманный эксперт (орфография не моя),то кто мешает посмотреть дипломы этой собаки,полученные от других экспертов, в чьей компетенции никто не сомневается?Всё проще простого.Никакого маркетинга.Просто складывается объективная картинка о рабочих качествах собаки.Чего рака за камень заводить, когда всё давно всем понятно.ИМХО.
Где-то так.

bigroad 22-07-2013 17:40

quote:
Originally posted by vetdoctor:
Об чём спорите?Непонятно.Всё совершенно ясно, как белый день.Если собаку оценивает только карманный эксперт (орфография не моя),то кто мешает посмотреть дипломы этой собаки,полученные от других экспертов, в чьей компетенции никто не сомневается?Всё проще простого.Никакого маркетинга.Просто складывается объективная картинка о рабочих качествах собаки.Чего рака за камень заводить, когда всё давно всем понятно.ИМХО.
Где-то так.

Ну будут еще испытательные дипломы от другого эксперта, как это меняет ситуацию?
Все одно сводится к одному - смотреть придется собак в поле своими глазами. Хорошо, если это в сезон и вязка анонсирована за ранее, когда можно каждого производителя посмотреть в поле и заводчик в одном регионе. А если нет?
По факту получается так - вот помет, вот книжки с дипломами и рассказы владельцев в интернете об исключительности собак. Хочешь - бери, не хочешь - не бери. Чем больше от заводчика писанины в интернете на разных ресурсах - тем легче убедить потенциального покупателя и обратить его в свою веру. Чем больше таких дурачков заводчик облапошет - тем выгоднее заводчику, т.к. они потом сами за него будут в интернете писать и дуть всякую ахинею в уши читателям, ссылаясь на имя заводчика. Заводчику остается только контролировать и управлять такими писаками, чтобы совсем уж чушь не писали. А если кто прозреет и решит возразить - так его сразу же обвинить во всех тяжких и исключить из секты. Мол, сам виноват, испортил отличную перспективную собаку или выставил не под того эксперта.

Все это мы наблюдали даже тут, на Ганзе.

Viksvill 22-07-2013 17:42

quote:
Originally posted by bigroad:

Вот к примеру, если заводчик намутил закрытые испытания у себя возле дачи и весь помет оптом одипломил карманный эксперт с дипломами не ниже дэ два, а заводчик выложил в сеть эти результаты - для вас эта информация от заводчика объективная?



Объективная. Только надо понимать, что она значит. Я захочу увидеть под кем получил. Если у собаки все дипломы под одним экспертом и нет дипломов на состзаних - объективная.
Просто надо понимать, что смотреть и что спрашивать. А главное, как понимать.

bigroad 22-07-2013 17:49

quote:
Originally posted by Viksvill:

Просто надо понимать, что смотреть и что спрашивать. А главное, как понимать.


Смотреть нужно собак. Еще лучше - их сравнивать. В поле и в ринге. Увы, отечественная система не позволяет сравнивать собак в поле, только лишь баллы, начисленные на одних мероприятиях, но в разные дни, в разных погодных условиях и биотопе. Все равно, что сравнивать циркуль и микроскоп - какой инструмент точнее.

Опять же, хотите вы этого или нет, а ответ на вопрос статьи "Куда идти?" - как ни крути, но ведет в сторону ФТ и публичное сравнение собак. Тогда и тем подобных не будет возникать.

Брюзга 22-07-2013 17:56

quote:
Originally posted by vetdoctor:

в чьей компетенции никто не сомневается?



Вот вы о том, же, об экспертах. А деньги платят не эксперты, покупатели. Эксперты только берут. :)

Чтобы не сомневаться в компетенции экспертов, нужно в принципе не иметь собственного мнения.

Разные эксперты оценивают двух разных собак в разное время, а покупатель должен заплатить немалые деньги за то, что ни один из этих экспертов ещё не видел? За щенка. У которого ещё нет никаких рабочих качеств. Он деньгами рискует. На 10 лет. Машины бывает на меньший срок покупают. А чем рискует эксперт? Ничем. Он же оценивает не то, что будет, а то что уже есть. Вот Покупатель покупает то, что будет. Обычно гадая на кофейной гуще. Такая вот между ними разница. И поэтому критерии выбора у него другие. Покупатель покупает у того, кто ему внушает доверие. Или по рекомендации того, кому он доверяет. У кого есть собака из понравившейся линии. Эксперты в этой системе координат проходят как фон. Именно поэтому так важно работать с покупателями, помогать им, чтобы они привели новых клиентов, и тем самым закрепили популярность линии, а соответственно её будущее. Вся возня с испытаниями, состязаниями и экспертами, это внутрикорпоративное времяпрепровождение заводчиков. Покупатель больше доверяет не экспертам, а другим покупателям.

Брюзга 22-07-2013 18:10

quote:
Originally posted by bigroad:

но ведет в сторону ФТ и публичное сравнение собак.



Покупатели не ходят ни на испытания по 81 году ни на ФТ. Специально не ходят.
Но очевидно, что собственным глазам любой покупатель всегда верит больше, чем отчетам и рассказам. И если сторонники ФТ будут чаще проводить такие мероприятия не для себя, а для потенциальных покупателей, то без всякой бонитировки они очень скоро сделают отечественную систему и загонят её в гроб. Просто покупать будут щенков только от тех собак, которых видели на выступлении. Необходимо учитывать развитие человеческого общества и изменение процесса восприятия обществом информации. От книг и сухих отчетов, мир всё более уходит в сторону видео. Выиграет тот, кто покажет товар в действии. Это объективный процесс, от которого никуда не деться.

Мы все присутствуем при агонии отечественной системы. Но не от того, что она плоха, а от того, что мир поменялся, а она не приспособилась. И вымрет. Как динозавры. ФТ её сожрёт, с экспертами, бонитировкой и племенными классами, сколько не сопротивляйся. Такое вот моё предсказание.

Viksvill 22-07-2013 18:21

quote:
Originally posted by bigroad:

Смотреть нужно собак. Еще лучше - их сравнивать.



Ну заводчики то собак смотрят, а покупатели как? И смотреть надо не только родителей, но и потомков. Как Вы себе это видите с точки зрения рядового покупателя.
На это есть заводчики с репутацией. Вам нужен щенок - запросите щенка нужного качества и доверьтесь заводчику и его репутации. Только вот репутация зарабатывается дестилетиями, а потерять ее можно в один момент. Поэтому на западе репутацией дорожат. А FT и 81(79) без разницы.
quote:
Originally posted by Брюзга:

И вымрет. Как динозавры. ФТ её сожрёт, с экспертами, бонитировкой и племенными классами, сколько не сопротивляйся. Такое вот моё предсказание.



Вымрет от желания наших бизнесменов от собаководства завести европейских собак, размножать и продавать собак на запад и ездить туда судить. И мешают им разные правила, как разная ширина колеи на железной дороге. Только собак о-о-о-чень не много туда продадут. Все потащат сюда. И, уверяю, не лучших. И будете с тоской вспоминать выдающихся собак 81г. Такое вот моё предсказание.

Паршев 22-07-2013 18:30

А что, на состязаниях у нас разве запрещают смотреть на работу собак? Я просто не в курсе.

Glasha 22-07-2013 19:06

quote:
Originally posted by Брюзга:

Но проблема охотничьего собаководства не в том, что методики разные, а в том, что у потребителя, нет понимания сути охоты, и нет достаточного умения охотиться. Тот, кто не умеет правильно и красиво охотиться никогда не сможет оценить достоинств той или иной породы или породной линии. Уникальную породную специфичность губит современный примитивизм, дилетантизм и отсутствие традиций. Поэтому то, какие собаки будут достигать результатов завтра зависит не от того, какими открытыми будут заводчики, а от того, на сколько требовательными будут покупатели.


Вроде наконец все правильно и тут на тебе:

quote:
Originally posted by Брюзга:

Но очевидно, что собственным глазам любой покупатель всегда верит больше, чем отчетам и рассказам.



Опять с ног на голову. Хотелось бы услышать, что же увидят глаза не подготовленного человека? В этой ситуации мнение компетентного человека в разы важнее.

Glasha 22-07-2013 19:53

quote:
Originally posted by bigroad:

Смотреть нужно собак. Еще лучше - их сравнивать. В поле и в ринге. Увы, отечественная система не позволяет сравнивать собак в поле, только лишь баллы, начисленные на одних мероприятиях, но в разные дни, в разных погодных условиях и биотопе. Все равно, что сравнивать циркуль и микроскоп - какой инструмент точнее.


Во, еще один сказочник появился и знаток отечественной системы. Чем и кому она мешает сравнивать собак??? И что Вы сможете сказать о двух собаках, которые в один день получили на ФТ оценку оч хор? Какая лучше? В чем отличие? А вот по нашей оценке преставление получить вполне можно.
Чтобы иметь представление о состоянии породы мне всегда хватало посетить три мероприятия: Чемпионат ИС МООиР, состязания НКП ИС и Чемпионат ИС Динамо.
Это дает возможность увидеть лучших собак, вот и сравнивай на здоровье и планы строй, разумеется если увиденное понимаешь.

ikiladnas 22-07-2013 20:23

quote:
Originally posted by Брюзга:

Большинство по глупости считает что элитными собак делают собачьи заслуги. На самом деле элитными собак делают люди.



Поэтому сначала надо создать миф, а потом на основе этого мифа и проводить маркетинг и пр. бизнес. Никто не спорит, что ... человек бизнеса, с успехом применяющий все его законы в распространении своих щенков. Его беда в том, что есть люди, видавшие МНОГО и РАЗНЫХ собак. Они явно не входят в члены его клуба и прекрасно понимают, что этот миф просто мыльный пузырь. Маркетинг, реклама, чуть авторитета в определенных кругах и "дело" пошло. Как то так. (с)

Viksvill 22-07-2013 21:19

quote:
Originally posted by Паршев:

А что, на состязаниях у нас разве запрещают смотреть на работу собак? Я просто не в курсе.



Конечно разрешают, но:
Во-первых, надо не только смотреть, но и видеть, т.е. иметь необходимую квалификацию;
во-вторых, надо видеть не только родителей, но и потомков, и предков. Т.е.смотреть надо ряд лет;
В-третьих, ряд собак иностранного происхождения.
Не наездишься.

quote:
Originally posted by ikiladnas:

Его беда в том, что есть люди, видавшие МНОГО и РАЗНЫХ собак



и эти люди создают свой миф и шельмуют всех, кто не с ними. Много раз тут видели.
quote:
Originally posted by ikiladnas:

Маркетинг, реклама, чуть авторитета в определенных кругах и "дело" пошло.



Во-во, это как-раз их методы.

Паршев 23-07-2013 12:14

quote:
Originally posted by Viksvill:

Конечно разрешают, но:
Во-первых, надо не только смотреть, но и видеть, т.е. иметь необходимую квалификацию;
во-вторых, надо видеть не только родителей, но и потомков, и предков. Т.е.смотреть надо ряд лет;
В-третьих, ряд собак иностранного происхождения.
Не наездишься.

Я не про то. Я пытаюсь понять пропагандируемую систему. Ну то что предлагаются иные правила - понятно (по работе с этим имею дело - серьезные поставщики всегда стараются повлиять на нормативную базу в выгодную для себя сторону). Но отменить систему дипломов? И чего будет? Что будут писать в родословных на щенков, кто папа, кто мама? Чемпион таких-то трайлов? Все чемпионами вряд ли будут, если не проводить конечно трайлов по перепелу в декабре; писать "такое-то место на таких-то состязаниях"?
Филд трайл - это в общем-то просто полевые состязания, только на "смеси французского с нижегородским". Никаких принципиальных отличий нет, а когда одиночные напуски и подавно.
Так чего писать-то про родителей заводчику, когда дипломы (ну, предположим) взяли и отменили? Чтобы сделать Западу приятно :) (он не заметит только).

DenPol 23-07-2013 01:27

quote:
Originally posted by Паршев:

Что будут писать в родословных на щенков, кто папа, кто мама? Чемпион таких-то трайлов? Все чемпионами вряд ли будут, если не проводить конечно трайлов по перепелу в декабре; писать "такое-то место на таких-то состязаниях"?


А сейчас что пишут? Или сейчас все производители чемпионы? Сейчас 995(69)-Д3 и 665(81)-Д3. Дипломы одинаковые, а расценочки-то разные. :)

Gtnh 23-07-2013 06:39

quote:
Во-первых, надо не только смотреть, но и видеть, т.е. иметь необходимую квалификацию;

Ага, владельцу нужно иметь дипломы по следопытству и народным сказкам :)

Gtnh 23-07-2013 06:45

quote:
Филд трайл - это в общем-то просто полевые состязания, только на "смеси французского с нижегородским". Никаких принципиальных отличий нет, а когда одиночные напуски и подавно.
Так чего писать-то про родителей заводчику, когда дипломы (ну, предположим) взяли и отменили? Чтобы сделать Западу приятно (он не заметит только).


В скобках, правильная мысль. Как не замечал так и не заметит, декоративные ковырялки (в лучшем случае истеричные) никому не нужны.

Viksvill 23-07-2013 09:21

quote:
Originally posted by Gtnh:

Ага, владельцу нужно иметь дипломы по следопытству и народным сказкам :)



Вот-вот. Чтобы сказки про суперпоиск FB и "декоративных ковырялок" фильтровать :) или понимать, почему такой хороший стрелок, как VAHO промахнулся при стрельбе из под FB спрингера на показательных выступлениях на Первенстве...

bigroad 23-07-2013 09:22

quote:
Originally posted by Viksvill:

Во-первых, надо не только смотреть, но и видеть, т.е. иметь необходимую квалификацию;


quote:
Originally posted by Viksvill:

Объективная. Только надо понимать, что она значит


Пустите одновременно двух собак и любой человек, хоть сколько-то представляющий себе охоту с легавой, безошибочно вам укажет, какая собака в данный момент, здесь и сейчас - лучше, а какая хуже. Никаких специальных познаний для этого не нужно.
Другое дело - ранжировать близких по качеству собак, для этого нужен опыт. Опыт судейства много сотен подобных собак, лучших собак!!! С этим я соглашусь, неопытному эксперту или охотнику сделать будет очень сложно, даже держа стобальную таблицу в руках.

Поэтому опять же, как не крути - а идти нам нужно к сравнению собак, читай - ФТ.

Viksvill 23-07-2013 09:43

quote:
Originally posted by bigroad:




А некоторые познания иметь надо.
У Вас они есть? Замечательно. Значит Вас это не коснется.
quote:
Originally posted by bigroad:

Пустите одновременно двух собак и любой человек, хоть сколько-то представляющий себе охоту с легавой, безошибочно вам укажет, какая собака в данный момент, здесь и сейчас - лучше



Некоторое время назад господин Мацокин описывал тут некоторые приемы натасчиков и ведущих, которые позволяют обмануть экспертов для получения более высоких расценок. Думаю, что обмануть обычного (менее опытного)пользователя еще проще.
Второй пример - разные подходы к оценке увиденного. Например, ширина поиска у легавых.
Или спаниельный пример. Отечественные правила говорят о желательности замедления хода собаки при причуивании дичи. Сторонники FT наоборот, говорят о желательном ускорении поиска. Второе можно понять в условиях загонных охот, где все происходит на короткой дистанции, а в поле такое ускорение приводит к подъему птицы на большом расстоянии от ведущего и неожиданности взлета, а следовательно, к промахам. Как будем оценивать?

бондарев 23-07-2013 09:47

quote:
Originally posted by bigroad:

Почему вы каждый раз пытаетесь указать окружающим, что они глупцы и ничего не смыслят в оценке собак, а вы такой умный и исключительный, все видите, знаете и понимаете?
Пустите одновременно двух собак и любой человек, хоть сколько-то представляющий себе охоту с легавой, безошибочно вам укажет, какая собака в данный момент, здесь и сейчас - лучше, а какая хуже. Никаких специальных познаний для этого не нужно.
Другое дело - ранжировать близких по качеству собак, для этого нужен опыт. Опыт судейства много сотен подобных собак, лучших собак!!! С этим я соглашусь, неопытному эксперту или охотнику сделать будет очень сложно, даже держа стобальную таблицу в руках.

Поэтому опять же, как не крути - а идти нам нужно к сравнению собак, читай - ФТ.


О, новый анонимный ник, со старыми взглядами на камуфляж, и вольер :)

А почему вы считаете, что эти судья фт исключительные и видели именно работу супер пупер собак? Исходя из интервью, некоторые супер опытные фт судья, только у нас поняли, что такое фт по дупелю, и как на них судить работу собак, видимо опыт субстанция не постоянная, требующая совершенствования даже у супер пупер :)

бондарев 23-07-2013 09:50

quote:
Originally posted by Viksvill:

Второе можно понять в условиях загонных охот, где все происходит на короткой дистанции, а в поле такое ускорение приводит к подъему птицы на большом расстоянии от ведущего и неожиданности взлета, а следовательно, к промахам. Как будем оценивать?

Кстати, что мы и увидили на ролике с первенства :P

Gtnh 23-07-2013 09:59

quote:
Вот-вот. Чтобы сказки про суперпоиск FB и "декоративных ковырялок" фильтровать или понимать, почему такой хороший стрелок, как VAHO промахнулся при стрельбе из под FB спрингера на показательных выступлениях на Первенстве...


VAHO притормозил, он же легашатник - ждал стойку!
А стрелять после ускорения гораздо комфортнее чем самому вставать в стрелковую стойку по каждому обнюханному собакой пеньку :) Почему не наказывать спаниеля снятием за пустую потяжку по аналогии со стойкой если она предвестник подъема и необходима для подготовки к выстрелу? И с учетом, что поиск легавых частенько не превышает 40 м, объяснимо мнение о спаниеле как недолегавой.
Посмотрите, у нас легашатники бегают с ружъем наперевес, а анличане спаниелисты с открытым :) к стрельбе готовы!

Gtnh 23-07-2013 10:05

quote:
А почему вы считаете, что эти судья фт исключительные и видели именно работу супер пупер собак?

Да по тому что твоя Кери родом оттуда! :P Былиб крови поближе...
Сам дупеля то уже видел?

bigroad 23-07-2013 10:10

quote:
Originally posted by Viksvill:

Как будем оценивать?

Оценивать будем по эффективности и безошибочности работы пары собака + ведущий. Если угодья позволяют - почему легавой при малой плотности птицы не искать широко в породном стиле и на максимуме своих возможностей?

Про обмануть экспертов... Значит это такие эксперты-дураки, которых можно обмануть. Скажу больше - на ФТ в Европах тоже некоторые ведущие пытаются схитрить (например, если собака на значительном расстоянии в кустах, высокой траве, канаве и пр. укрытиях сделала пустую стойку или толкнула птицу, ведущий производит выстрел и пытается происходящее выдать как работу). Но на то там и судьи ходят в линию, а не кучкуются в центре поле, и судьи бегают точно также, как и ведущий, чтобы в момент работы собаки под птицей видеть все происходящее собственными глазами. Возможно некоторым и удается схитрить, но такие случаи единичны и такие номера не пролазят.

bigroad 23-07-2013 10:15

quote:
Originally posted by бондарев:

Исходя из интервью, некоторые супер опытные фт судья, только у нас поняли, что такое фт по дупелю, и как на них судить работу собак




Дайте ссылку на эти интервью, если вы не балабол.

А что до дупеля, так его там практически нет, но низкорейтинговые трайлы проводятся и по бекасу. Суперопытные судьи судят суперрейтинговые состязания по куропатке, как идеальной птицы для оценки собак. собственно, этих судей и приглашают в Россию и Украину.

V/A/H/O 23-07-2013 10:22

quote:
Originally posted by Gtnh:

VAHO притормозил, он же легашатник - ждал стойку!



Иногда люди мажут, особенно из чужих ружей, абсолютно им не подходящих :P
Я не знаю нюансов работы спаниелей, мы с Алексеем договорились, что он мне цинканёт, когда по своей собаке увидит, что процесс пошел. Алексей на азарте запарился, а я и не знал что собака работает под птицей, я не "видел" работу не имея достаточного опыта. В итоге птица поднялась далеко и неожиданно для меня(я не смог подстроится под собаку ), но еще раз повторюсь причина промаха не в собаке :P
П.С. С сеттером мне не пришлось подстраиваться под собаку :) я подстроился под ружьё, задрал сильно брошенную для меня планку, и кое как попал :)

vdpatrol 23-07-2013 10:31

quote:
Originally posted by bigroad:

Пустите одновременно двух собак...


А почему двух? А скажем не трех или четырех? Еще лучше видно, наверное.
Разве не видно какая лучше, если их пускать по одной?
Ведь любой..

quote:
Originally posted by bigroad:

любой человек, хоть сколько-то представляющий себе охоту с легавой, безошибочно вам укажет, какая собака в данный момент, здесь и сейчас - лучше, а какая хуже. Никаких специальных познаний для этого не нужно.



bigroad 23-07-2013 10:42

quote:
Originally posted by vdpatrol:
А почему двух? А скажем не трех или четырех? Еще лучше видно, наверное.


Наверно они будут мешать друг другу, да и судьям невозможно будет достаточно сконцентрироваться на работе четырех собак. Качество экспертизы значительно снизится, думаю, ни вам, ни европейским заводчикам-охотникам это не нужно. К тому же, требования на трайлах настолько высоки, что квалификацию получает не так уж и много собак из батареи. А если у судей возникнут сомнения в расценке, то им никто не запрещает вызвать в поле этих собак еще раз и разрешить сомнения. Причем "Судьи могут вызывать собак столько раз и испытывать их так долго, сколько они сочтут необходимым." (с) Правила ФТ

vdpatrol 23-07-2013 10:56

quote:
Originally posted by bigroad:

Наверно они будут мешать друг другу



Так и две могут мешать друг другу.
Снова процитирую ваши замечательные слова:
quote:
Originally posted by vdpatrol:

Originally posted by bigroad:

любой человек, хоть сколько-то представляющий себе охоту с легавой, безошибочно вам укажет, какая собака в данный момент, здесь и сейчас - лучше, а какая хуже. Никаких специальных познаний для этого не нужно.




При этом не столь важно одну еще пускают или в паре с другой.

Popov 23-07-2013 11:06

quote:
Originally posted by vdpatrol:

А почему двух? А скажем не трех или четырех? Еще лучше видно, наверное.
Разве не видно какая лучше, если их пускать по одной?



quote:
Originally posted by vdpatrol:

Так и две могут мешать друг другу.


Вы как нибудь сами попробуйте парную работу, или в живую посмотрите - все вопросы сами отпадут :).

На самом деле работа в паре - как лакмусовая бумажка - недостатки проявляет, а достоинства - только подчеркивает. А собаки, не способные в принципе к парной работе, как племенной материал никому из заводчиков и конечных пользователей, опирающихся на фт, не интересны. Хоть бы они и показывали что-то в соло.

Popov 23-07-2013 11:12

quote:
Originally posted by V/A/H/O:

я не "видел" работу не имея достаточного опыта.


А оно по классике и не надо - видеть работу спаниеля. Спаниель изначально собака зарослей, крепких мест: камыши, ежевичники, кустарники, некось в пояс - там захочешь, не увидишь.

Gtnh 23-07-2013 11:30

quote:
А почему двух? А скажем не трех или четырех? Еще лучше видно, наверное.
Разве не видно какая лучше, если их пускать по одной?


У меня три, всех люблю :), но какая между ними пропасть - вижу пустив всех :)
quote:
как лакмусовая бумажка - недостатки проявляет, а достоинства - только подчеркивает

Пожалуй так и есть

cocker 23-07-2013 11:30

quote:
Originally posted by Popov:

А собаки, не способные в принципе к парной работе, как племенной материал никому из заводчиков и конечных пользователей, опирающихся на фт, не интересны. Хоть бы они и показывали что-то в соло.



Конечных пользователей племенной материал вообще не интересует.
Это интересно только "заводчикам, опирающимся на ФТ", разводящим собак для ФТ-спорта. Раз там важнее парная работа.
Если бы на охоте использовали только пары, тогда, конечно, да. Соло было бы неважно. Но охотятся то в основном с одной собакой. И безразлично как она работает в паре. Охотнику важно как она работает соло.

vdpatrol 23-07-2013 11:33

quote:
Originally posted by Popov:

Вы как нибудь сами попробуйте парную работу, или в живую посмотрите - все вопросы сами отпадут .



)) Я с одной собакой практически не охочусь. И вопросы у меня, скорее риторические. А то что интересно заводчикам "опирающимся на ФТ", не означает, что это всем остальным интересно.

cocker 23-07-2013 11:43

quote:
Originally posted by vdpatrol:

Я с одной собакой практически не охочусь.



А много ли легашатников, охотящихся исключительно с парами? Среди спаниелистов мизерное количество. Однако на ФТ спаниелей в основном тоже парные работы.И там тоже кто-то "опирается на ФТ". Только охотнику-то что до игр этих спортсменов?

Паршев 23-07-2013 11:53

А полевые состязания - и есть сравнение собак, причем всех участвующих. И парные напуски вовсе необязательны для ФТ, и это просто традиция (не всегда даже и соблюдаемая). Сто раз уж говорилось. Сами себя убедили в необходимости парных напусков, а приехал англичанин да и провел ФТ спрингеров с одиночными напусками :) вот был конфуз :)
Хотя сто раз тоже говорилось - как пускать двух собак при управлении свистком?
Да, и не надо путать парную работу с парными напусками.

Паршев 23-07-2013 11:55

Без перехода на личности, пожалуйста

cocker 23-07-2013 11:56

quote:
Originally posted by vdpatrol:
Разве не видно какая лучше, если их пускать по одной?

Вам же говорят - не видят. Даже если "между ними пропасть". Видимо если пустить одну, то глаза перемещаются на ...
Сказано же в писании (правилах ФТ) - парные напуски. И точка. И заодно сразу виднее, какая из двух лучший производитель. :)

Паршев 23-07-2013 11:59

quote:
Originally posted by DenPol:

А сейчас что пишут? Или сейчас все производители чемпионы? Сейчас 995(69)-Д3 и 665(81)-Д3. Дипломы одинаковые, а расценочки-то разные. :)


Ну конечно, "оч.хор" обеим (без баллов в принципе) - это же гораздо лучше и информативнее :)

V/A/H/O 23-07-2013 11:59

quote:
А оно по классике и не надо - видеть работу спаниеля. Спаниель изначально собака зарослей, крепких мест: камыши, ежевичники, кустарники, некось в пояс - там захочешь, не увидишь.

Надо или не надо я не знаю, я впервые в жизни шел рядом со спаниелем, пытаюсь донести, что виновата в промахе не собака :P

bigroad 23-07-2013 12:22

quote:
Originally posted by Паршев:
А полевые состязания - и есть сравнение собак, причем всех участвующих. И парные напуски вовсе необязательны для ФТ, и это просто традиция (не всегда даже и соблюдаемая). Сто раз уж говорилось.


Паршев, вам также уже сто раз объясняли - кроме самих парных пусков есть еще масса отличий в проведении состязаний. Ни одному здравому человеку не придет в голову сравнивать работу двух собак, одна из которых испытывалась на ровном лугу, ранним утром, при достаточной влажности и ветре, по ненастеганной птице, а другая в полдень, в жару, в кочкарнике, в штиль или порывистый ветер.
Пустите одновременно двух собак в равных условиях и сравнивайте. Только дурак может сравнивать циркуль и микроскоп, кажется я об этом уже говорил. К сожалению, сегодня эксперты по 81 году и сравнивают циркуль с микроскопом, пытаясь на состязаниях ранжировать собак, которые испытывались совершенно в разных условиях и разные дни. Это не объективно и не информативно, поэтому такая экспертиза не может служить инструментом для отбора лучших представителей породы.

DenPol 23-07-2013 12:33

quote:
Originally posted by Паршев:

Ну конечно, "оч.хор" обеим (без баллов в принципе) - это же гораздо лучше и информативнее :)



Вы действительно считаете, что 995(69) может получить оч хор?
Думаю, что вторая получит оч.хор, а первая сможет получить отл., если прибавит.

Popov 23-07-2013 12:34


quote:
Originally posted by vdpatrol:

Я с одной собакой практически не охочусь. И вопросы у меня, скорее риторические.


А по ним (по риторическим) и не скажешь... Вам ли тогда не знать, что в паре собака демонстрирует те элементы работы, которые в одиночку показать в принципе невозможно?

quote:
Originally posted by cocker:

Охотнику важно как она работает соло.


Если собака работает в паре, то в соло она работает и подавно. А как - она может показать на дерби (до 2.5 лет) и в одиночных пусках в оп. Это если речь о том, что можно увидеть на фт.

quote:
Originally posted by cocker:

Вам же говорят - не видят. Даже если "между ними пропасть". Видимо если пустить одну, то глаза перемещаются на ...


Что Вы так распереживались? :) Собираетесь разве кого на фт выставить? Щенка от собак фт взять? Вас лично чем задевают фт? :) Тем более, что в стартовом топике никто их повсеместное введение у нас не пропагандирует, лишь некотороые параллели проводятся.


quote:
Originally posted by V/A/H/O:

пытаюсь донести, что виновата в промахе не собака


Да это всем понятно, Вах. Даже тем, кому "несешь" :)

V/A/H/O 23-07-2013 12:51

quote:
Originally posted by Popov:

Да это всем понятно



Леха, даже я иногда мажу :) :) :) Ружье которое мне дал Алексей отличное МЦ, только вот я не совсем стандартный :P, и это прекрасное МЦ легло мне просто ужасно, а вернее не легло вообще, ты не представляешь каких усилий мне стоило не промазать по второму перепелу из под легавой :P

mmv1973@@i.ua 23-07-2013 13:00

quote:
Originally posted by cocker:

А много ли легашатников, охотящихся исключительно с парами? Среди спаниелистов мизерное количество. Однако на ФТ спаниелей в основном тоже парные работы.И там тоже кто-то "опирается на ФТ". Только охотнику-то что до игр этих спортсменов?

Подскажите пожалуйста, чем в Вашем понимании отличается спорт от охоты ?
Спасибо.

Viksvill 23-07-2013 13:12

quote:
Originally posted by bigroad:

Оценивать будем по эффективности и безошибочности работы пары собака + ведущий.



Поскольку разведение элитных ведущих не наша задача, хотелось бы сосредоточится на рабочих качествах собаки :)

Viksvill 23-07-2013 13:29

quote:
Originally posted by V/A/H/O:

я и не знал что собака работает под птицей, я не "видел" работу не имея достаточного опыта. В итоге птица поднялась далеко и неожиданно для меня(я не смог подстроится под собаку ), но еще раз повторюсь причина промаха не в собаке



Мне кажется, что смысл работы подружейной собаки выставить дичь под удобный выстрел. Вы, как стрелок, отлично знаете, что если номер на трапе удалить от траншеи метров на десять - количество промахов здорово возрастет.
Обычно по спаниелю видно, что он начал работать по птице. Тем более, если он снижает ход и переходит в потяжку. При некотором опыте можно даже понять, по какому виду он работает. Это позволет приблизиться к нему и подготовится к выстрелу.
Если собака только ускорется, либо взлет всегда неожиданный, либо за ней надо всегда бежать. Стрелять придется из очень неудобных условий на предельной и запредельной дальности.
Я, например, тоже не успел бы сделать спурт, чтобы сесть собаке на хвост :)
Обратите внимание, что у англичан в их услових охоты этой проблемы не возникает. Отсюда разница в правилах.
Причина промаха не в Вас и не в собаке. Причина в применении собаки сделанной под одни условия в других.

Viksvill 23-07-2013 13:41

quote:
Originally posted by Popov:

А оно по классике и не надо - видеть работу спаниеля. Спаниель изначально собака зарослей, крепких мест: камыши, ежевичники, кустарники, некось в пояс - там захочешь, не увидишь.



Ну уж не изначально, во-первых.
По официальным теориям легавые произошли от спаниелей :)
Когда собака ушла в плотные кусты, ведущий должен быть готов к выстрелу.
В этот момент можно занять удобную для стрельбы позицию с которой просматриваются наиболее вероятные места взлета.
Во-вторых, в зарослях у англачан поиск шириной метров 15, против наших тридцати, да и стреляют в основном не ведущий, а стрелки на номерах.

bigroad 23-07-2013 14:12

quote:
Originally posted by Viksvill:

Поскольку разведение элитных ведущих не наша задача, хотелось бы сосредоточится на рабочих качествах собаки :)

Пардоньте, тогда какого рожна в Правилах 81 года 20%!!! расценочной таблицы уделено определению элитности ведущего? Вы тоже считаете такое положение абсурдом?

Viksvill 23-07-2013 14:46

quote:
Originally posted by bigroad:

тогда какого рожна в Правилах 81 года 20%!!! расценочной таблицы уделено определению элитности ведущего?



Я полагаю, что эти 20% призваны показывать обучаемость собаки. Увы, они действительно сильно зависят от умения натасчика и вложенного им труда.
Проблема в том, что их бы можно похерить, но, к сожалению, нельзя испытывать непоставленную собаку :)

V/A/H/O 23-07-2013 15:00

Viksvill, дорогой мой человек, поймите правильно, я живой человек, я могу стрельнуть 47 перепелов из 48 патронов, 100 голубей из 112 патронов, а могу промазать по замершему в воздухе коростелю....... причина моего промаха по перепелу - НЕ СОБАКА!!! Не смотря на дистанцию, и не до конца понимание происходящего, (ввиду отсутствия опыта), того перепела НАДО БЫЛО БРАТЬ, я просто промазал!!! Не важно что причиной тому, не подходящее ружьё с брошенной для меня планкой, или еще что, причина в чем угодно, только не в работе собаки!(Все ИМХО)

bigroad 23-07-2013 15:12

quote:
Originally posted by Viksvill:

Я полагаю, что эти 20% призваны показывать обучаемость собаки. Увы, они действительно сильно зависят от умения натасчика и вложенного им труда.
Проблема в том, что их бы можно похерить, но, к сожалению, нельзя испытывать непоставленную собаку :)

Т.е. вы хотите сказать, что дай постороннему человеку перводипломника и он также успешно его выставит на дэ один?!
Странно, почему тогда ... не получил самостоятельно со своим кобелем (родоначальником линии) ни одного дэ один, а удавалось это только под профнатасчиком?

Как ни крути, а элитность ведущего при расценке пары ведущий + собака, придется учитывать.

Что скажете, Виксв? :)

Viksvill 23-07-2013 15:19

quote:
Originally posted by V/A/H/O:

я могу стрельнуть 47 перепелов из 48 патронов, 100 голубей из 112 патронов, а могу промазать по замершему в воздухе коростелю....... причина моего промаха по перепелу - НЕ СОБАКА!!!



Я думаю, что уровень стрелковой подготовки среднестатистического охотника существенно отличается от Вашего, даже если Вам ружье не подходит и сапоги жмут :). Основная стрельба из под спаниеля - стрельба на коротке. Тут в пору и дисперсант использовать.
Стрельба на 40 метров среднестатистическим охотником по неожиданно повившейся цели мне представлется некомфортной и малорезультативной (для этой категории стрелков). И дело не в Вашем опыте.
И разговор тут не о Вашей вине или вине собаки, а о требованих к работе спаниеля. ИМХО.

Конопатый 23-07-2013 15:24

Россия большая страна - уехал во Владивосток или Хабаровск, получил там диплом первой степени, и никто никогда не узнает, как ты его получил.
Опять Владивостоку досталось и к нам за дипломом первой степени очень дороговато ехать...А так-то за последние двадцать лет во Владике дипломы первой степени по полю никому не выписавались.УВЫ. :(

Паршев 23-07-2013 15:27


quote:
Originally posted by bigroad:
Паршев, вам также уже сто раз объясняли - кроме самих парных пусков есть еще масса отличий в проведении состязаний.
[QUOTE]Originally posted by bigroad:

Ну то есть хоть насчет "парных пусков" дошло наконец. Может и по остальному дойдет когда-нибудь.


[B] Только дурак может сравнивать циркуль и микроскоп, .


Только дурак может сравнивать циркуль и микроскоп с собаками.

vetdoctor 23-07-2013 15:33

quote:
Originally posted by Конопатый:
Россия большая страна - уехал во Владивосток или Хабаровск, получил там диплом первой степени, и никто никогда не узнает, как ты его получил.
Опять Владивостоку досталось и к нам за дипломом первой степени очень дороговато ехать...А так-то за последние двадцать лет во Владике дипломы первой степени по полю никому не выписавались.УВЫ. :(

Да не обращайте внимание.Им лишь бы побалаболить и тень на плетень навести.У нас в Саратове последний Д.1 по полю был получен в 1998 году пойнтером, ч.п.п.ч.Критом Козлова А.В., сыном моего Ч.Атоса от первой вязки.И до сих пор, увы, ни одна легавая не смогла получить у нас Д.1 по полю.Это же провинция, а не центр,где Д.1 случаются почаще.Но и там это всегда редкость.Например, из разговора с Селивановым В.А. я выяснил, что почти за пять десятков лет в качестве эксперта лично им присуждено всего 5 дипломов 1 степени, да и те по боровым правилам.Поэтому разговоры о Д.1 в глубинке-это ни о чём,заведение рака за камень.ИМХО,но основанное на статистике выступлений собак и личном опыте как участника различных полевых мероприятий, так и эксперта на них.Вот где-то так.

Viksvill 23-07-2013 15:34

quote:
Originally posted by bigroad:

Что скажете, Виксв?



Скажу, что если собаку к испытаниям и состязаниям готовил натасчик, вполне логично, что он собаку и выставляет. Правильно выставить собаку тоже наука.
Надо дать собаке показать себя в лучшем свете.
Тем более, что надо учитывать особенности собаки отмеченные при подготовке собаки.

V/A/H/O 23-07-2013 15:38

quote:
Originally posted by Viksvill:

Стрельба на 40 метров среднестатистическим охотником по неожиданно повившейся цели мне представлется не комфортной и малорезультативной (для этой категории стрелков). И дело не в Вашем опыте.



Вы очень четко описали дистанцию.(без доли иронии)
quote:
Originally posted by Viksvill:

И разговор тут не о Вашей вине или вине собаки, а о требованих к работе спаниеля. ИМХО.



Вот в этом я полный ноль, поэтому дальнейшие рассуждения со своей стороны считаю не корректными, ввиду некомпетентности в данном вопросе.
П.С. Опишу ситуацию своими(!) глазами: собака подала птицу под выстрел на приличной дистанции(но далеко не предельной для меня), я промазал, виной этому Я, ружье, и т.д. но не как не собака. Как должно быть я не знаю, была работа собаки, дичь в воздухе и мой промах, правильно или не правильно отработал споник не мне судить, повторю я не имею никакого права судить, я в этом не волоку, но повторюсь, дистанция для стрельбы была не близкая но и не предел для меня..... в той ситуации сплоховал только я, а по какой причине это вопрос десятый :P

А.Верескунов 23-07-2013 15:44

Вахо, Лёха, уймитесь) Сейчас вас местные мега-стрелки и чудо-охотники стрелять обучат и все расскажут, как надо и в чем причина всех ваших бед.
Мазилы и жалкие пользователи))))))))))

vetdoctor 23-07-2013 15:48

quote:

V/A/H/O


Вахтанг, да не оправдывайся.Все мы время от времени мажем.Даже Великие и те бывает промажут.Сам видел.Дело тут скорее в непривычности ситуации.Другая порода собак,другие подходы.Однажды меня пригласили стрелком на испытания спаниелей по вальдшнепу.Так вот после нескольких предыдущих охот с пойнтером,где процент попаданий был почти 1 к 1-му, я к своему стыду, при зрителях, ни в одного поднятого спаниелями вальдшнепа не попал с первого раза, поправляясь вторым. И это из ТОЗ-57 с раструбами,из которого я в то время довольно стабильно стрелял на кругу. Так что там на мой взгляд, надо немного перестроиться и понять, как работает собака,что от неё ждать и когда быть готовым к выстрелу.Вот такое моё ИМХО.С уважением,д-р Б.

V/A/H/O 23-07-2013 15:51

quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Вахо, Лёха, уймитесь) Сейчас вас местные мега-стрелки и чудо-охотники стрелять обучат и все расскажут, как надо и в чем причина всех ваших бед.
Мазилы и жалкие пользователи))))))))))




:) Лёха уже друзья из Грузии по скайпу звонили, и вместо традиционного: Гамарджоба Бичо, рогор хар, начали диалог со слов: "Ну что, Акелла промахнулся?" :) :) :)

А.Верескунов 23-07-2013 16:00

quote:
Originally posted by V/A/H/O:

"Ну что, Акелла промахнулся?"



Забей. Эти учителя только себе по валенкам попадут) Главное, учись собачью расческу крепко в руках держать))

Gtnh 23-07-2013 16:57

quote:
Вам же говорят - не видят. Даже если "между ними пропасть".

Если декоративного кокера, сплававшего за уткой и вынесшего ее на берег по причине того что жрать в вводе не удобно показать самотопщику, он будет в восторге от рабочести, эксперт одипломит, да и любому охотнику приятней не лезть самому.
Но пусти в паре с спаниелем в двадцатом колене зарабатывающем хлеб в поле, а не отдаваясь на подиуме - все встанет на свои места. Чего Вы и боитесь как огня попутно придумывая страшилки :)

Viksvill 23-07-2013 17:48

quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Сейчас вас местные мега-стрелки и чудо-охотники стрелять обучат и все расскажут, как надо и в чем причина всех ваших бед.



С какого дуба рухнули, Алексей?
Вы хоть читайте о чем речь, перед тем как рубиться кидаться.
Валенки берегите! :) :)

Паршев 23-07-2013 17:54

quote:
Originally posted by Gtnh:

а не отдаваясь на подиуме :)

"Жениться тебе надо, барин" (с). Давайте уж как-нибудь без сексуальных фантазий.
Действительно, лучше уж про циркуль и микроскоп.

Viksvill 23-07-2013 18:00

quote:
Originally posted by Gtnh:

Если декоративного кокера, сплававшего за уткой и вынесшего ее на берег по причине того что жрать в вводе не удобно...



Кокер собирающийся жрать утку уже не безнадежен :) :)

vetdoctor 23-07-2013 18:19

quote:
Кокер собирающийся жрать утку уже не безнадежен

quote:
Originally posted by Gtnh:

Если декоративного кокера, сплававшего за уткой и вынесшего ее на берег по причине того что жрать в вводе не удобно...


Ну Вы жжёте.Улыбнуло.

Паршев 23-07-2013 18:26

Реальный случай. В довольно отдаленной местности у местного егеря каким-то образом оказался американский кокер. Вполне охотничий, и подает, и по камышам лазит. Других спаниелей в округе нет.
Наши ребята приехали поохотиться, с РОСами. Местные мужички, увидев, спрашивали: "а чего настоящих не завели?".

Покет 23-07-2013 19:12

quote:
Originally posted by Конопатый:

Опять Владивостоку досталось и к нам за дипломом первой степени очень дороговато ехать...



а если изменить Владивосток на Сусуман, то у Конапатого не будет возражений? Суть то от этого не поменяется.

Покет 23-07-2013 19:17

quote:
Originally posted by vetdoctor:

Так что там на мой взгляд, надо немного перестроиться и понять, как работает собака,что от неё ждать и когда быть готовым к выстрелу



quote:
Originally posted by Viksvill:

Стрельба на 40 метров среднестатистическим охотником по неожиданно повившейся цели мне представлется некомфортной и малорезультативной



quote:
Originally posted by V/A/H/O:

пытаюсь донести, что виновата в промахе не собака


Вахо, сказано что собака, значит собака. Не рычи. Им отсюда виднее, чем тебе из Тюнежа.

Viksvill 23-07-2013 19:41

quote:
Originally posted by Покет:

Им отсюда виднее, чем тебе из Тюнежа.



Дмитрий, а я хреновый стрелок. Мне из положения "ружье на сгибе правой руки" попасть в тарелку неожиданно без команды вылетевшую из траншеи в 40 метрах тяжело. Что в Москве, что в Тюнеге. Вот и пытаюсь к траншее поближе подкрасться и чтоб мне команду дали.
Попробуйте стрельнуть так, может у Вас получится.
VAHO, дорогой, прости, что втянул в эту дискуссию.

Popov 23-07-2013 20:52

quote:
Originally posted by Viksvill:

попасть в тарелку неожиданно без команды вылетевшую из траншеи в 40 метрах тяжело.


Да какие 40?? :) :)

От ведущего спрингер дальше 20 метров не отходил. И то потому, что Алексей чуть подотстал перед подъемом - это видно, собака челночит не перед ведущим, а метрах в 10 впереди, не больше.

V/A/H/O 23-07-2013 21:48

quote:
Originally posted by Popov:

Да какие 40??



Леша, ты хочешь оспорить, то что я стрелял в пределах(около) 40 метров? Если да то, либо у меня с глазомером проблемы, либо ты не прав. Итак я был сзади и сбоку от ведущего метров 10-12, собака была левее но впереди ведущего не менее 15-17 метров, плюс если ты видел, собака пошла с челнока стремительно вперёд, видимо причуяв птицу, птица поднялась левее от собаки и впереди не менее 6-8 метров, а стрелял я ее метров 6-8 от подъема. Если я не прав, и совсем постарел, поправь меня. Хотя все было видно воочию, да и по видео легко понять расстояния.(птица поднялась из дальней тёмной гряды травы левее меня, это я помню четко)

V/A/H/O 23-07-2013 21:55

quote:
VAHO, дорогой, прости, что втянул в эту дискуссию.

Да ладно, не беда, все ок :P

бондарев 23-07-2013 22:21

quote:
Originally posted by bigroad:

Т.е. вы хотите сказать, что дай постороннему человеку перводипломника и он также успешно его выставит на дэ один?!
Странно, почему тогда ... не получил самостоятельно со своим кобелем (родоначальником линии) ни одного дэ один, а удавалось это только под профнатасчиком?

Как ни крути, а элитность ведущего при расценке пары ведущий + собака, придется учитывать.

Что скажете, Виксв? :)


А чего реагировать на эту чушь, и ваши намёки на ..., ещё раз подчёркивают вашу зависть, к его профессиональным навыкам, ибо у этого человека можно поучится чувствовать собаку и её потенциал, про вас только не чего неясно, кто вы и за чем(догадываюсь конечно, кто по клаве стучит).

бондарев 23-07-2013 22:23

кстати семинар выставлю с супер опытным судьёй.

V/A/H/O 23-07-2013 22:57

бондарев, я с огромным уважением и теплотой отношусь к ..., в то же время есть отличные ребята от ФТ, адекватные и приятные в общении люди. Как же хорошо, что я болен дратами и в это островное болото не вляпаюсь ни с одной ни с другой стороны. Время все расставит по своим местам, отлично что есть выбор, хочешь ФТ, хочешь 81 год! Единственное не должно быть перегибов и льющегося с обоих сторон говна.
Дима дорогой, если будет вариант посмотри ФТ, не потому что они лучше или хуже, просто они другие, а расширять кругозор еще никому не вредило.

бондарев 23-07-2013 23:11

quote:
Originally posted by V/A/H/O:
бондарев, я с огромным уважением и теплотой отношусь к ..., в то же время есть отличные ребята от ФТ, адекватные и приятные в общении люди. Как же хорошо, что я болен дратами и в это островное болото не вляпаюсь ни с одной ни с другой стороны. Время все расставит по своим местам, отлично что есть выбор, хочешь ФТ, хочешь 81 год! Единственное не должно быть перегибов и льющегося с обоих сторон говна.
Дима дорогой, если будет вариант посмотри ФТ, не потому что они лучше или хуже, просто они другие, а расширять кругозор еще никому не вредило.

Так в том то и дело, что люди которые занимаются и выставляют не пишут ерунду, я видел фт в Ейске, их тогда ещё ни кто не видел, поехал ради интереса, за компашку, у меня сейчас под боком живёт курц, который в Крыму 2011году получил квалификацию, по моему на украинском сайте есть даже его фото, и причём здесь ..., ему вообще тема не интересна он человек серьёзный сто раз одно и тож зачем . :)
Вахо это из оперы с дальномером и акела промахнулся :)

V/A/H/O 23-07-2013 23:25

quote:
Originally posted by бондарев:

и причём здесь ...



Абсолютно не причем, просто выразил своё тёплое отношение, как к представителю одной из оппонирующих сторон. В контексте моего сообщения, по моему предельно ясно выражено моё отношение ко всему здесь происходящему. Надеюсь никого не задел своим сообщением.

bigroad 24-07-2013 09:37

quote:
Originally posted by бондарев:
кстати семинар выставлю с супер опытным судьёй.

Да, будем ждать. Надеюсь, с семинаром получится не как с пенсионером.

bigroad 24-07-2013 09:41

Паршев, а что - ОФ стал вне закона на ганзе, или почему даже упоминать нельзя его инициалы? Это такое оберегание, медвежья услуга или сочетание букв ОФ теперь новое ругательство?

Viksvill 24-07-2013 09:53

quote:
Originally posted by бондарев:

А чего реагировать на эту чушь



Так я вроде ответил :) Пост #374
quote:
Originally posted by V/A/H/O:

я с огромным уважением и теплотой отношусь к ..., в то же время есть отличные ребята от ФТ



Все правильно.
Но очень важно, чтобы не появлялось логики типа: -Он хороший парень, значит и собаки хорошие. А она, как мне показалось, начинает звучать. Это я про всех хороших и плохих парней не зависимо от их взглядов :)
И у Покета было что-то, что звучит примерно так. Думаю не это он хотел сказать, но так звучит :(
Ребята, мухи отдельно, котлеты отдельно.
Этот подход в свое время здорого нагадил в Советском собаководстве. Он хороший дядька, получай диплом или отл.на выставке. Не надо его тащить с собой.
Мы ведь говорим не о владельцах, даже не о их собаках, которые для владельца всегда лучшие. Мы обсуждаем подходы.

V/A/H/O 24-07-2013 10:14

quote:
Originally posted by Viksvill:

Но очень важно, чтобы не появлялось логики типа: -Он хороший парень, значит и собаки хорошие. А она, как мне показалось, начинает звучать.



Ничего подобного ввиду не имел, я вообще не о собаках, я о людях :P А про собак и подходы: время расставит все по своим местам, пройдет лет десять и будет видно какой подход наиболее правильный и поэтому жизнеспособный.

cocker 24-07-2013 10:32

quote:
Originally posted by V/A/H/O:

А про собак и подходы: время расставит все по своим местам, пройдет лет десять и будет видно какой подход наиболее правильный и поэтому жизнеспособный.



Вот это правильно! А пока время не расставило, каждый может сам выбирать себе место и подход по вкусу.
quote:
Originally posted by V/A/H/O:

я вообще не о собаках, я о людях



quote:
Originally posted by V/A/H/O:

в то же время есть отличные ребята от ФТ, адекватные и приятные в общении люди.



Может они в "живом" общении адекватные и приятные, но в инете ведут себя порой в точности наоборот. Не все, конечно. Не будучи знакомым с ними лично, впечатление о людях можно составить только по тому, что они пишут на форумах. Давно известно, что при интерент-общении часто наружу вылезает истинная сущность. Такой эффект из области психологии. Углубляться не буду, поскольку off... А эта истинная сущность порой удивляет...

Покет 24-07-2013 11:18

quote:
Originally posted by Viksvill:

И у Покета было что-то, что звучит примерно так. Думаю не это он хотел сказать, но так звучит



да мне глубоко плевать какой кто парень. если я вижу хороших собак, то и пишу, что собаки хорошие. а про парней - я ни слова. я девушек люблю.

Mike_Burner 24-07-2013 11:35

quote:
Originally posted by cocker:

Originally posted by V/A/H/O: А про собак и подходы: время расставит все по своим местам, пройдет лет десять и будет видно какой подход наиболее правильный и поэтому жизнеспособный.Вот это правильно! А пока время не расставило, каждый может сам выбирать себе место и подход по вкусу.



Ничего, оно, время не расставит. Куда нагнут, туда и пойдет. Про рынок все в кусе.

Viksvill 24-07-2013 11:41

quote:
Originally posted by V/A/H/O:

пройдет лет десять и будет видно какой подход наиболее правильный и поэтому жизнеспособный.



Это так.
Но, правильный и жизнеспособный суть вещи разные.
Вот еда в McDonalds неправильная, а проект какой жизнеспособный :(

Viksvill 24-07-2013 11:52

quote:
Originally posted by Покет:

да мне глубоко плевать какой кто парень. если я вижу хороших собак, то и пишу, что собаки хорошие. а про парней - я ни слова. я девушек люблю.



Ну не плевать, и Вы об этом пишите (стр.19 в теме о Первенстве). Да это правильно. С плохими и свзываться не надо по любым вопросам. И мне не плевать с кем общаться.
Просто, думаю, не стоит выплескивать тот опыт, который в России наработан и в п.79 вошел. Не такие идиоты были спаниелисты до нас.
И не хотелось бы, чтобы наши последователи считали нас идиотами.

V/A/H/O 24-07-2013 12:13

quote:
Originally posted by cocker:

Не все, конечно.



Я именно об этих, которые "не все" :P
quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Ничего, оно, время не расставит. Куда нагнут, туда и пойдет. Про рынок все в кусе.


Я думаю иначе, как раз потому что очень неплохо понимаю, что такое рынок.
quote:
Originally posted by Viksvill:

Вот еда в McDonalds неправильная, а проект какой жизнеспособный



Правильная или не правильная трудно судить, но обычно в ресторанных двориках очередь только туда, и народ рублём голосует за них, при том что рядом до десятка всяких других харчевен :P Потом что есть правильная или не правильная, полезная или нет, это да, а вот коли столько народу с удовольствием ест, думаю еда то правильная :) Вот например грузинская кухня правильная или нет? По мне очень правильная, хотя очень жирная, тяжелая и не очень полезная :)

Viksvill 24-07-2013 12:42

quote:
Originally posted by V/A/H/O:

Вот например грузинская кухня правильная или нет? По мне очень правильная, хотя очень жирная, тяжелая и не очень полезная



Правильная, VAHO, еще какая правилная :) Хорошие чахохбили и долма в Москве не дешевы, да и умеют готовить их далеко не везде. Вот народ экономит на желудке. Трескает биг-маки. Дешего и сердито. И радуется не вкусу, а цене. И вроде бы в ресторан сходили.
А то что Грузинская кухня не очень полезная, думаю не так уж. Иначе бы долгожителей было бы меньше :). Просто меру знать надо ИМХО.

V/A/H/O 24-07-2013 12:55

quote:
Originally posted by Viksvill:

Иначе бы долгожителей было бы меньше



Долгожителей было бы меньше, если бы еда была бы полезная и не вкусная, не было бы вина и чачи в больших количествах, просто в таком случае смысл долго жить пропадает :) Ладно, перед всеми извиняюсь за флуд, при этом не примыкая ни к одному лагерю, считаю что по прошествии времени все встанет на свои места и будет именно так как должно быть :P

bigroad 24-07-2013 12:57

quote:
Originally posted by Viksvill:

Вот народ экономит на желудке. Трескает биг-маки. Дешего и сердито. И радуется не вкусу а цене. И вроде бы в ресторан сходили.

Садитесь Виксв, двойка вам. Если бы народ голосовал рублем исключительно в пользу прайса, то поверьте, куда как дешевле съесть бизнес-ланч в отличном ресторане за 150-180 рублей, чем отдать те же деньги в Макдональдсе за неполноценный обед. Поэтому как говаривал ОФ - не нужно заводить рака за камень.

Паршев 24-07-2013 13:33

quote:
Originally posted by bigroad:
Паршев, а что - ОФ стал вне закона на ганзе, или почему даже упоминать нельзя его инициалы? Это такое оберегание, медвежья услуга или сочетание букв ОФ теперь новое ругательство?

Неоднократно уже писалось - "без перехода на личности". Это и требование модерации, и участники сами нередко требуют, вот несколько страниц назад Denpol, и Брюзга писали типа "И еще, Glasha, давайте без перехода на личности, если хотите сказать нечто, касаемо отдельных личностей, пишите им в почту".
Очень хороший универсальный совет.
Вы, я вижу, человек здесь новый и не очень внимательный, поэтому могли не знать - но теперь знайте.
Здесь также запрещено обсуждение, и, тем более, осуждение практики модерации. Выражение "медвежья услуга" в данном случае - это как раз осуждение модерации. Для уяснения этого отдохните от писательства одни сутки.

Viksvill 24-07-2013 13:38

quote:
Originally posted by bigroad:

съесть бизнес-ланч в отличном ресторане за 150-180 рублей



Это где в Москве в отличном ресторане бизнес-ланч за 150-180 рублей, отличник Вы наш? Это комплексный обед в столовке, да еще не уложишься.
Кстати, а Вы чей клон? Уши уж больно торчат.

Gtnh 24-07-2013 13:50

quote:
Но очень важно, чтобы не появлялось логики типа: -Он хороший парень, значит и собаки хорошие. А она, как мне показалось, начинает звучать. Это я про всех хороших и плохих парней не зависимо от их взглядов
И у Покета было что-то, что звучит примерно так. Думаю не это он хотел сказать, но так звучит
Ребята, мухи отдельно, котлеты отдельно.
Этот подход в свое время здорого нагадил в Советском собаководстве. Он хороший дядька, получай диплом или отл.на выставке. Не надо его тащить с собой.


Ну КОНЕЧНО!! лет 5 как абсолютно все плохие парни, воглаве с пАдонком .... прописались в ..., ну откуда у них могут быть хорошие собаки? :)
А сколько им писали по неправильный маркетинг, приводя в пример толерантного Павла Бурдина(ничего личного) и его Вахтельхундов?
Только как это может повлиять на выбор (подбор) собаки, если это действительно выбор, а не традиция, тусовка или т.п.??

Паршев 24-07-2013 14:03

Безотносительно к точности оценок - давайте без оценки личностей, по крайней мере негативных. Да, вахтели делают успехи, начав практически с нуля и с весьма ограниченным ресурсом - это факт, и да, это заслуга Бурдина.
Что же касается клубной системы, бытующей по всему миру, в том числе и в советской форме - принудить хозяина суки повязать с ненравящимся кобелем в общем-то не может и племенной сектор, ну кроме объективных ситуаций (ну нет в регионе других племенных кобелей).

Viksvill 24-07-2013 14:56

quote:
Originally posted by Gtnh:

лет 5 как абсолютно все плохие парни, воглаве с пАдонком ... прописались в ..., ну откуда у них могут быть хорошие собаки?



Петр, а им репутацию плохих парней кто-то создал или они сами постарались?
А плохие или хорошие собаки - наверное, определется по каким-то критериям?
А похожи условия, например, Первенства... в Тюнеже на условия ФТ в Англии?
А Вам, как спаниелисту, понравился поиск, например, первого выставленного спрингера? Понимаю, жара, ветра нет или почти нет. Так его ни у кого нет, наверное. А вот людям (не спаниелистам) понравилось. Пусть объснят мне-дураку чем?
Вот мне понравилась остановка при взлете птицы. Мацокину - плюс за это. Остальное - одни вопросы у меня. Но люди тут пишут - отличные собаки.
Вот бы мне объснили, как они определют отличные или просто хорошие, или не очень хорошие? По скорости хода?
Пусть меня научат! Пусть объснят, зачем я с моей собакой должен лезть в кусты по-уши, если оттуда нифига не вижу. Я понять хочу, зачем?
Или мне путевку на охоту в английский фазанарий дадут?
Кстати, Петр, угодья в Тюнеже я неплохо знаю. За неделю до Первенства по жаре моя "декоративна копалка" там пару часов отработала. Так скорость пожалуй побольше была (потому, что лапами она шевелила в том же темпе, а рост у нее процентов на 20 побольше :)).
К сожаленю, про чутье никто ни слова...
И какие я выводы должен делать?
Есть разные методики испытаний. Писаны они для разных условий. И им надо следовать в соответствующих услових, ИМХО

Gtnh 24-07-2013 15:03

quote:
Безотносительно к точности оценок - давайте без оценки личностей, по крайней мере негативных. Да, вахтели делают успехи, начав практически с нуля и с весьма ограниченным ресурсом - это факт, и да, это заслуга Бурдина.

Я и говорю - Паша хороший парень, ... плохой :)Нем. Вахтели пригодны для России, Англ. спрингеры - нет :)
Хотя есть хорошие Виксвел и КОкер, их спаниели уже приспособились!
Или парни приспособились? :P


Gtnh 24-07-2013 15:04

quote:
Что же касается клубной системы, бытующей по всему миру, в том числе и в советской форме - принудить хозяина суки повязать с ненравящимся кобелем в общем-то не может и племенной сектор, ну кроме объективных ситуаций (ну нет в регионе других племенных кобелей).

Это о чем?

Брюзга 24-07-2013 15:18

quote:
Originally posted by Viksvill:

Но люди тут пишут - отличные собаки.



Так принято. Отличные собаки и вообще всё отлично. А почему нет? Они не собак туда покупать приехали, а время провести. С удовольствием. Провели. Удовольствие получили. Что не так?

quote:
Originally posted by Viksvill:

Вот бы мне объснили, как они определют отличные или просто хорошие, или не очень хорошие?


Вы элементарную вежливость путаете с экспертной оценкой. Вы сами что никогда уходя из гостей не благодарили хозяев за "прелестный" вечер? Мы что всегда говорим то, что думаем? Или вообще думаем когда говорим о том, что мы говорим? Существуют дежурные фразы. Чего к ним цепляться?

Viksvill 24-07-2013 15:46

quote:
Originally posted by Gtnh:

Создали.



Кто посмел?
quote:
Originally posted by Gtnh:

Я не видел ролика и при этом не возьмусь оценивать дедушку Бена (вероятно это был он) поиск которого много раз видел вживую и охотился с ним.



Взглните любопытства ради. Ветка про Первенство. стр.17.
quote:
Originally posted by Gtnh:

Напустить Вашу в паре с Беном?
Алексей предлагал это публично в рамках показа.



Именно поэтому пожалел, что из-за командировки не смог попасть туда.
(Если честно, особенно посмотрев видео в знакомых декорациях)
Не могу похвастаться такой остановкой (моя недоработка), но в остальном...
quote:
Originally posted by Gtnh:

О чем Вам говорить, просто не видевшему ТАКИХ собак ниразу?



Еще раз пишу: видел. Когда определялся с породой смотрел в Англии. И не только я смотрел. Другие спаниелисты выбравшие show bread, насколько мне известно, тоже смотрели и делились впечатлениями. Или в НН все круче?

Gtnh 24-07-2013 16:03

quote:
Кто посмел?

Паршев не велит переходить на личности :)
Вобщем те, кто всегда ждет благодарности, как говорит Брюзга:
"За прекрасный ужин"
quote:
Не могу похвастаться такой остановкой (моя недоработка), но в остальном...

Остановка не достижима, не стоит возиться. А пустить в паре? может в сентябре в Починках?
quote:
Еще раз пишу: видел. Когда определялся с породой смотрел в Англии. И не только я смотрел. Другие спаниелисты выбравшие show bread, насколько мне известно, тоже смотрели и делились впечатлениями. Или в НН все круче?

Про непокорных спортивных спаниелей видимо от таких фантазеров и пересказывались рассказки, в которые и сами балаболы верить начали.

Паршев 24-07-2013 16:17

quote:
Originally posted by Gtnh:

Нем. Вахтели пригодны для России, Англ. спрингеры - нет :)

Как Вы выражаетесь, "пАдонки", как правило, не имеют никакого отношения к какой-либо породе, и на её свойства никак не влияют, но могут испортить впечатление от неё.

Viksvill 24-07-2013 16:25

quote:
Originally posted by Gtnh:

Остановка не достижима, не стоит возиться. А пустить в паре? может в сентябре в Починках?



Вполне достижима. Собака останавливается. С реакцией торможения все в порядке. Просто приходится орать. Не было времени и подсадной птицы, чтобы со щенком отработать остановку по самому взлету птицы без доп.команды.
quote:
Originally posted by Gtnh:

может в сентябре в Починках?



Нужны подробности. У меня достаточно плотный график. Про Прчинки не в курсе.
quote:
Originally posted by Gtnh:

Про непокорных спортивных спаниелей



На эту тему ни слова не было. Более того, и в мыслх нет считать FB непокорными. Было про чутье и малопородность.

Gtnh 24-07-2013 16:32

quote:
"пАдонки", как правило, не имеют никакого отношения к какой-либо породе, и на её свойства никак не влияют

Наши хорошые парни - аналогично не влияют
quote:
но могут испортить впечатление от неё.

Откуда у Вас впечатления, чтоб их испортить??? От озаривших воспоминаний заводчиков show bread к месту возникших в глубине сознания? О которых столько лет молчали!!

Gtnh 24-07-2013 16:37

quote:
Вполне достижима. Собака останавливается. С реакцией торможения все в порядке. Просто приходится орать. Не было времени и подсадной птицы, чтобы со щенком отработать остановку по самому взлету птицы без доп.команды.

Кстати, почему спаниель замедляющийся при подводке может "по инерции" просунуться 20м, а ускоряющийся под птицей, замирает при подъеме?

Gtnh 24-07-2013 16:39

quote:
Нужны подробности. У меня достаточно плотный график. Про Прчинки не в курсе.

[ссылка удалена]
С учетом нормальной езды по дорогам замкадья, не много дальше тюнежа

Viksvill 24-07-2013 16:45

quote:
Originally posted by Gtnh:

Кстати, почему спаниель замедляющийся при подводке может "по инерции" просунуться 20м



Видимо, потому, что замедлется он на потяжке, а не на подводке :)

Паршев 24-07-2013 16:50

quote:
Originally posted by Viksvill:

Видимо, потому, что замедлется он на потяжке, а не на подводке :)

Как это сейчас пишут... ROLF?

Ладно, всё уже пережевали, да и новый номер журнала скоро выйдет.
Тема закрыта.

Паршев 30-07-2013 12:17

По просьбам участников тема снова открыта.

Да, ссылки на чужие ресурсы в общем нежелательны.

Gtnh 30-07-2013 18:47

quote:
Видимо, потому, что замедлется он на потяжке, а не на подводке

Перед стойкой :)

Eduard G 30-07-2013 20:08

quote:
Как Вы выражаетесь, "пАдонки", как правило, не имеют никакого отношения к какой-либо породе, и на её свойства никак не влияют, но могут испортить впечатление от неё.

Даже не знаю - так сильно "испортили впечатление", что как минимум один товарищ и К, ну "40 лет в породе" который, умудрился все переврать и нафантазировать про нее?
Хотя простительно, понимаю - вот о демократии тоже ведь все впечатление в стране "испортили"(с) - такой отмеченный сверху "народ богоносец"(с) наверно.

Паршев 31-07-2013 09:27

quote:
Originally posted by Eduard G:

- такой отмеченный сверху "народ богоносец"(с) наверно.

И чего Вы здесь, в России, делаете? С этим народом? Только себя мучаете.

Eduard G 31-07-2013 10:47

quote:
quote:

Originally posted by Eduard G:

- такой отмеченный сверху "народ богоносец"(с) наверно.


И чего Вы здесь, в России, делаете? С этим народом? Только себя мучаете.



Паршев, у Вас странные выводы, и тем более "рекомендации" из моих слов :)
Во-первых, говорим вроде в первую очередь о собаках и ФТ в частности, а во-вторых, я лишь обратил внимание на желательность быть в адеквате (оставив свои личные и взрощенные особенностями исторического развития, "национальные" комплексы) при оценке собак и системы (правил) их племенного разведения - а находятся те, кто эти комплексы, "дремучесть" и заведомую... "фантазию" впридачу стараетесь всячески оправдать и "выбелить" с самым "невинным" видом.

vetdoctor 31-07-2013 17:19

quote:
Eduard G

Опять двадцать пять(с). Адекват у каждого свой,применительно к охотничьему опыту. И тема

quote:
   Куда идти? Интервью с С.Г. Шагиновым.    
подталкивает к однозначному выводу:пусть каждый идёт в ту сторону, в какую считает правильным.Иначе мы всё равно не найдём общих точек соприкосновения и начнётся "Бери мочало,начинай сначала"(с). Все споры решаются результативностью охот и комфортностью общения с собакой, которая и не предполагает, по каким правилам её расценивают.ИМХО.С уважением,д-р Б.

Eduard G 31-07-2013 18:19

quote:
quote:

Eduard G


Опять двадцать пять(с). Адекват у каждого свой,применительно к охотничьему опыту. И тема



Ветдоктор, а у идущих по особому, своему пути тоже, наверно, свой опыт - альтернативно одаренный, и чтобы не с чем сравнивать было - хотя весь мир интегрируется, сотрудничает и старается выбрать лучший путь для всех без деления на свой-чужой. Вы прям на звание преемника ОФ претендуете по "направлению" и мощи лозунгов. :)

quote:
quote:

Куда идти? Интервью с С.Г. Шагиновым.


подталкивает к однозначному выводу:пусть каждый идёт в ту сторону, в какую считает правильным. Иначе мы всё равно не найдём общих точек соприкосновения и начнётся "Бери мочало,начинай сначала"(с). Все споры решаются результативностью охот и комфортностью общения с собакой, которая и не предполагает, по каким правилам её расценивают.ИМХО.С уважением,д-р Б.



Ну Вы хоть смысл и идею статьи осознайте - а то неловко прям за ваши выводы по поводу вашей интерпритации ее "однозначности".
Таким макаром Вы телегу кобылой запряжете и будете убеждать, что это и есть лучший "автотранспорт" для России или "особо понимающих" по причине плохих дорог, "контактности", доступности "ремонта" и своего, особого опыта.
Оттого, что Вы на телеге (пусть на горбатом запоржце) наездите "результативно" хоть мульен кэмэ, современным автомобилем ЭТО не станет. :)

dic 31-07-2013 20:24

quote:
Ну Вы хоть смысл и идею статьи осознайте - а то неловко прям за ваши выводы по поводу вашей интерпритации ее "однозначности".
Таким макаром Вы телегу кобылой запряжете и будете убеждать, что это и есть лучший "автотранспорт" для России или "особо понимающих" по причине плохих дорог, "контактности", доступности "ремонта" и своего, особого опыта.
Оттого, что Вы на телеге (пусть на горбатом запоржце) наездите "результативно" хоть мульен кэмэ, современным автомобилем ЭТО не станет.


Прямолинейное мышление, через тридцать лет бензин кончится, вы и кобыле будете рады.

Паршев 01-08-2013 13:43

quote:
Originally posted by Eduard G:

будете убеждать, что это и есть лучший "автотранспорт" для России или "особо понимающих"

Доводы в пользу прямо противоположной позиции.
Нет тут "общепринятого для всего мира". В Чехии практически нет джипов, у охотников в том числе; американские охотники на траках (пикапах), а английские - нет, и т.д. Разная охота, разный транспорт, разное оружие.

Eduard G 02-08-2013 20:27

quote:
quote:

Originally posted by Eduard G:

будете убеждать, что это и есть лучший "автотранспорт" для России или "особо понимающих"


Доводы в пользу прямо противоположной позиции.
Нет тут "общепринятого для всего мира". В Чехии практически нет джипов, у охотников в том числе; американские охотники на траках (пикапах), а английские - нет, и т.д. Разная охота, разный транспорт, разное оружие.



Паршев, Вы передергиваете, как... не впервой - незабвенный Носков ОФ, насколько помню, первый тут первым "уразумел" использовать эту "аналогию", нахваливая свою линию "жипов" (итог 40 лет в породе) в противовес якобы "спорткарам ФТ" для хороших дорог - надо бы быть как-то пооригинальней народу темечко припудривать. :)
Джипы, пикапы, спорткары или просто народный "флольксваген-седан" это суть просто разные классы машин - или, возвращаясь к нашим баранам, породы со своей специализацией и предназначением. А вот среди этих классов и пород могут быть "жемчужины" и просто добротный продукт, а может быть и серая посредственность, выдаваемая за "фунт племенного изюма" - причем, ничто не стоит на месте ТАМ, и критерии оценки и сам "продукт" ужесточаются и совершенствуются.
Вот некоторые ничего не придумали, как к ФИАТ-ВАЗу разработки 60-х (машина из лидеров того времени, и не наша изначально) "приделать" колеса от ЗИЛа и назвать это "жипом" - такая "квалификацияя" и полет фантазии, подкрепленный прав. 81г для ранжирования подобных "жипов" между собой.
При этом абсолютное отсутствие желания беспристрастно сравнить получившееся "это" с собаками, которые давно есть на рынке там - чтобы комплексы не замучили. :)

element13 03-08-2013 12:09

quote:
Originally posted by vetdoctor:
. Все споры решаются результативностью охот и комфортностью общения с собакой, которая и не предполагает, по каким правилам её расценивают.ИМХО.С уважением,д-р Б.

Хотел написать нечто в таком же духе, но Вы меня опередили :) Пусть приверженцы ФТ похвалятся в соседней ветке успехами на открытии охоты. Просто многие похоже забыли, что охотничьи собаки они прежде всего для охоты, а не для скорости нарезания челнока и его ширины.

бондарев 03-08-2013 10:36

quote:
Originally posted by element13:

Хотел написать нечто в таком же духе, но Вы меня опередили :) Пусть приверженцы ФТ похвалятся в соседней ветке успехами на открытии охоты. Просто многие похоже забыли, что охотничьи собаки они прежде всего для охоты, а не для скорости нарезания челнока и его ширины.


А вы меня опередили :) Так и есть!

Gtnh 03-08-2013 12:51

quote:
Просто многие похоже забыли, что охотничьи собаки они прежде всего для охоты, а не для скорости нарезания челнока и его ширины.

Все так плохо?? Ваша ходит только рысью и не дальше сорока метров?
Не расстраивайтесь, на д1 вполне могут расценить, да и для "практической" охоты из под лаптя самое оно :)

Покет 03-08-2013 14:12

Вот читаю и смеюсь. Неужели все так плохо? одинаковые по уровню глупости аргументы и с той и с другой стороны. С одной Носков не пришелся, с другой Мацокин. Значит все что делают данные господа - гавно, гавно, гавно.
Вот хочется написать про охоту с трайлерами. Кто нибудь позовет? :)

Eduard G 03-08-2013 18:24

quote:
Вот читаю и смеюсь. Неужели все так плохо? одинаковые по уровню глупости аргументы и с той и с другой стороны. С одной Носков не пришелся, с другой Мацокин. Значит все что делают данные господа - гавно, гавно, гавно.
Вот хочется написать про охоту с трайлерами. Кто нибудь позовет?


И тут является ... Покет, ну весь в белом(с) :)
Вообще то г..но(с) (фигура речи) ввполне возможно ровно с одной стороны - причины много раз объяснялись выше, да и в статье Шагинова про это вполне однозначно говорится для сообразительных.
И Носков сам слился из обсуждения - ну когда уж совсем неприлично все его понаписанные "фантазии" стали смотреться для большинства здравомыслящих и незашоренных, читающих темы.- остались лишь самые фанатичные "бойцы-адепты" со штаб-квартирой под Ростовом. :)
А вот Мацокина и К "прессуют" до сих пор по-возможности - а кто стоял у "истоков" этого расклада сил, желающий поохотиться с трайлерами, а потом "расскаившийся"? :P

McCoul 03-08-2013 19:34

quote:
Originally posted by Eduard G:

Вообще то г..но(с) (фигура речи) ввполне возможно ровно с одной стороны



quote:
Originally posted by Eduard G:

да и в статье Шагинова про это вполне однозначно говорится


Ржунимагу (с)

Собачку прикупил, теоретег?

Покет 03-08-2013 21:48

quote:
Originally posted by Eduard G:

А вот Мацокина и К "прессуют" до сих пор по-возможности - а кто стоял у "истоков" этого расклада сил, желающий поохотиться с трайлерами, а потом "расскаившийся"?



да пусть я стоял. я и не раскаялся. ничуть. а ты, любезный тогда еще у старичков попку лизал, да и сейчас походу ты без Мацокина - ноль без палочки. какой такой Эдуарт? а, это тот, который у фтшников зад лижет... знаю, знаю. :)
А Носкова я уважаю, и буду уважать.
вот только причем тут собаки?

Eduard G 03-08-2013 23:37

quote:
quote:

Originally posted by Eduard G:

А вот Мацокина и К "прессуют" до сих пор по-возможности - а кто стоял у "истоков" этого расклада сил, желающий поохотиться с трайлерами, а потом "расскаившийся"?

да пусть я стоял. я и не раскаялся. ничуть. а ты, любезный тогда еще у старичков попку лизал, да и сейчас походу ты без Мацокина - ноль без палочки. какой такой Эдуарт? а, это тот, который у фтшников зад лижет... знаю, знаю.


Покет, Вы бы уж определились, а не "болтались как.... из стороны в сторону", и как-нибудь поспокойней реагировали и по сути темы постили - а то скатыватесь в банальное хамство, да еще с "задообразным уклоном", за малейшую ассоциацию с которым из постов Буквоеда, например, банили его лично злостно и жестоко. :) И то достанется Вам от самых справедливых и гуманных теперешних модераторов.
И кстати, "лизать зад"(с) (образное выражение) обычно любят именно те, кто изначально встает на сторону улюлюкающей толпы, потому как "безопасно" и патриотично - догадаетесь сами про кого речь,
надеюсь.

quote:
А Носкова я уважаю, и буду уважать.
вот только причем тут собаки?


Покет, да наздоровье, уважайте - "рыбак рыбака.."(с)
Здесь говорим о классных, охотничьих собаках уровня ФТ, статье Шагинова - а причем здесь Носков? - может чтобы другие поменьше "фантазировали", беря "пример" ? :)

quote:
quote:

Originally posted by Eduard G:

да и в статье Шагинова про это вполне однозначно говорится


Ржунимагу (с)



МкКоул, прежде чем ржать, следует понять, что выводы из статьи-текста (Шагинова в данном случае) гомо сапиенс делает не только из прямых утверждений прямо "в лоб", но и путем анализа темы и контекста - Вам это хотя-бы знакомо теоретически?
quote:
Собачку прикупил, теоретег?

Мы вроде с Вами на брудершафт не пили? - так чего "бычиться"?
И знаете какое мнение о себе составляют индивидумы, которым для "авторитетного" понимания не самого сложного вопроса в теме охотничьего собаководства нужно "смотреть в подзорную трубу", направленной непременно "через очко своей любимой жужы"(с) и никак иначе? - а если это еще и главный аргумент в споре для них? - ну просто "суровый, практический охотник"(с) :)
Чего-нибудь посодержательней и поумней постите, пожалуйста.

McCoul 04-08-2013 09:52

quote:
Originally posted by Eduard G:

МкКоул, прежде чем ржать, следует понять



Не говорите, что мне следует делать, и я не скажу, куда вам идти.
quote:
Originally posted by Eduard G:

Мы вроде с Вами на брудершафт не пили?



В интернете принято обращение на "ты". На "Вы" обращаюсь только к тем, кто хоть чего-то достиг в обсуждаемой теме. Ты же в легавых собаках - теоретег теоретегом. У тебя ведь собаки нет? Так что ты, получается, на вопросы охотничьего собаководства "смотришь в подзорную трубу" "через свое собственное очко" - жужи ведь нет :)
quote:
Originally posted by Eduard G:

Чего-нибудь посодержательней и поумней постите, пожалуйста.



Ага, тебя, тролля-теоретега забыл спросить, чего мне постить.

Покет 04-08-2013 09:53

quote:
Originally posted by Eduard G:

И Носков сам слился из обсуждения



quote:
Originally posted by Eduard G:

незабвенный Носков ОФ



quote:
Originally posted by Eduard G:

статье Шагинова - а причем здесь Носков?



действительно, причем? Вам Носков не дает спать и есть? Хотите поговорим об этом?
Между прочим, ни разу не слышал от Шагинова поливок в сторону оппонентов. И за это тоже его уважаю.
quote:
Originally posted by Eduard G:

Покет, Вы бы уж определились, а не "болтались как.... из стороны в сторону", и как-нибудь поспокойней реагировали и по сути темы постили



Вы бы меня не учили - умнее покажетесь. И я определился уже еще до морковкиного заговения. Я о собаках сужу без относительно хозяев. И поэтому спокойно могу говорить что вижу. А вот о неком нике, а ее без собаки вообщем то и судить не чего. :( пустотаа и этуарт.

-Жучара+ 04-08-2013 12:19

quote:
Originally posted by element13:

Пусть приверженцы ФТ похвалятся в соседней ветке успехами на открытии охоты. Просто многие похоже забыли, что охотничьи собаки они прежде всего для охоты, а не для скорости нарезания челнока и его ширины.


Да ради бога. Отписался в соседней ветке )))) А скорость челнока и его ширина позволяют в сильно запресованных угодьях около города, не возвращаться домой пустым. Как большинство моих товарищей легашатников, которые мне уже замучились плакаться... "всю птицу в угодьях выбили".
Кто ищет тот найдет )))))))
Удачных всем полей.

Eduard G 04-08-2013 14:46

quote:
действительно, причем? Вам Носков не дает спать и есть? Хотите поговорим об этом?


Покет, Вы запамятовали или путаете понятия? - Носков здесь поминается лишь в связи со своими ПОСТАМИ по теме как еще недавно фронтмэн определенной "идеалогии" - точнее буйных "фантазий" о системе ФТ и собаках ФТ, оказавшими "медвежью услугу" на неокрепшие умы части собачников, дипломатично выражаясь. :) По сути, он походя "полил" всех заводчиков-охотников приверженцев ФТ там и тут, основываясь лишь на своих... (даже приличного выражения не подберу).
quote:
Между прочим, ни разу не слышал от Шагинова поливок в сторону оппонентов. И за это тоже его уважаю.

Ну что за комплексы? - а себя то уважать не перестали, когда участников темы походя "полили" в своем посте 442 про "и тут я весь в белом.." ? :)
Стоит сказать прямо что-то критичное по суждениям конкретного товарища(на основе его постов) и его подходах к вопросу, так сразу начинается "голосение" и жалобы на "обижание" - пора как-то взрослеть и приводить свои контрдоводы и аргументы по существу вопроса. А с этим тяжко наверно?
Вот посмотрите на МкКоула - у него кроме "...метания" и немотивированной агрессии порой вообще ничего в постах не проглядывает. :)
quote:
Вы бы меня не учили - умнее покажетесь. И я определился уже еще до морковкиного заговения. Я о собаках сужу без относительно хозяев. И поэтому спокойно могу говорить что вижу.

Покет, смотрите выше про комплексы по поводу мерещения "поучений". То, что Вы определились (темка то про ФТ и систему отбора охотничьих собак) еще до морковкиного.., это, мягко говоря, ваши "фантазии" - только круглые альтернативно одаренные рождаются (или выходят из подросткового возраста) с твердым и неизменным "определениям" по всем вопрсам :)
Вы это свое мнение здесь в разделе по поводу собак ФТ, и заводчиков из НиНо в частности, заметно "корректировали" совсем недавно - это не повод для порицания сам по себе, так как немало владельцев и заводчиков за последние несколько лет отношение к ФТ поменяли просто кардинально, и вот удивительно, в неразрывной связи в своем отношении к прав.81г в обратную сторону :) - попробуйте оспорить этот медицинский факт. Хотя есть и неопределенно болтающиеся туда-сюда.

quote:
А вот о неком нике, а ее без собаки вообщем то и судить не чего. пустотаа и этуарт.

Еще раз - разговор о собаках и системе отбора-оценки вроде как. И что Вас все ники и кто за ними пообсуждать тянет? - Паршев ругается и не приветствует.
Вроде логично обсуждать по теме и превносить хоть иногда какой-то намек на сожержательность в постах, кроме как "а тут я весь в белом... уважаю "и тех и этих" " :)

element13 04-08-2013 23:43

quote:
Originally posted by -Жучара+:

Да ради бога. Отписался в соседней ветке )))) А скорость челнока и его ширина позволяют в сильно запресованных угодьях около города, не возвращаться домой пустым. Как большинство моих товарищей легашатников, которые мне уже замучились плакаться... "всю птицу в угодьях выбили".
Кто ищет тот найдет )))))))
Удачных всем полей.


Может не с теми общаетесь? Чтобы вот так вот выбили всю птицу, ну не знаю, я такого не слышал ни разу. Вы первый :) Чета не густо для собаки такого высокого уровня. У меня нет ФТ собаки и нет богатых угодий, поэтому довольствуюсь тем, что имею. Сегодня вырвался на полтора часа со своими бобиками, как их тут называют. В итоге 4 коростеля + 1 убежавший подранок, еще по двум стрелять не стал (одного столкнули, другого я заметил поздно, за спиной взлетел), 2 перепела (еще по двум промахнулся), тетерев (не стрелял, жалко стало, да и не особо то я люблю тетеревов есть). Больше не стал ходить, т.к. кончились патроны (я больше десяти не беру) и наткнулся на грибы.
А вот Покета то, как я понял, никто из ФТ на охоту то так и не позвал :P А ему так хотелось. Зажали для старины Покета пару коростелей :)

element13 05-08-2013 09:43

quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Удовольствие получили? Погуляли? Это самое главное: спорт, аэробные нагрузки, профилактика гиподинамии. Еще и птицы настреляли))) Молодцы, с полем!))) Остальное все вторично , если разобраться.

Этточна :)

бондарев 05-08-2013 09:51

А что вторично, сто прудов были красивые работы, сто пудов были красивы выстрелы, трофеи в ягдташе, воздух чистый, грибы, природа, а у товарисчей из фт тусы, всё лучше причём, что именно ни кто не уточняет просто лучше, вот и всё. :) :P

А.Верескунов 05-08-2013 10:03

У меня собака народного разведения, с автоподачей, с непоставленным челноком, толстая, как сосиска (потому как не люблю отказывать ей в удовольствиях) и я отлично провожу время) Погуляли, постреляли, наколотили птиц (вопреки всему)), порисовали, поиграли с другом в шашки, пожрали, поржали, наговорились, настоялись в пробке, приехали домой и уснули) А, еще закупили по дороге "колониальных товаров" у бабок)
Собаки все хорошие, спорт полезен всем, прогулки доставляют удовольствие. Способ достижения и глубина серьезности гримасы на лице ни на что не влияют)

бондарев 05-08-2013 10:14

quote:
Originally posted by А.Верескунов:
У меня собака народного разведения, с автоподачей, с непоставленным челноком, толстая, как сосиска (потому как не люблю отказывать ей в удовольствиях) и я отлично провожу время) Погуляли, постреляли, наколотили птиц (вопреки всему)), порисовали, поиграли с другом в шашки, пожрали, поржали, наговорились, настоялись в пробке, приехали домой и уснули) А, еще закупили по дороге "колониальных товаров" у бабок)
Собаки все хорошие, спорт полезен всем, прогулки доставляют удовольствие. Способ достижения и глубина серьезности гримасы на лице ни на что не влияют)

так а что ещё нужно получать от любимого хобби, кроме удовольствия, или обязательно челноками мерятся :)

Gtnh 05-08-2013 10:30

quote:
другого я заметил поздно, за спиной взлетел

Это как?

Покет 05-08-2013 10:49

quote:
Originally posted by Eduard G:

Покет, Вы запамятовали или путаете понятия? - Носков здесь поминается лишь в связи со своими ПОСТАМИ



quote:
Originally posted by Eduard G:

И что Вас все ники и кто за ними пообсуждать тянет?



только в связи с дурацкими постами.
quote:
Originally posted by Eduard G:

темка то про ФТ и систему отбора охотничьих собак



зря Шагинов рассказывал, а я записывал. :( ну ничего, авось другие человеки поняли...
quote:
Originally posted by Eduard G:

когда участников темы походя "полили" в своем посте 442


умные поняли, о чем это я. а дураки обиделись. все как всегда.
повторюсь. достали аргументы типа "это собака Носкова -значит говно", "это собака Мацокина - значит говно". Пора бы уж смотреть на собак не через задницу хозяев. Задница - она кругозор ограничивает. Не, ну конечно, это про тех, кто может из задницы высунуться...
quote:
Originally posted by element13:

А вот Покета то, как я понял, никто из ФТ на охоту то так и не позвал А ему так хотелось. Зажали для старины Покета пару коростелей



ошибаешься, брат. звали и на ФТ в НиНо, и на охоту. Но так сложилось, как всегда по дурацки, что проблемы не отпустили. Попробую к нам пригласить... :) а коростелей мне Килька наохотит... :)

DenPol 05-08-2013 10:55

quote:
Originally posted by А.Верескунов:
У меня собака народного разведения, с автоподачей, с непоставленным челноком, толстая, как сосиска

Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Погулять, пострелять и пожрать можно с абсолютно любой собакой.

Вот где взять настоящую, высокопородную собаку, контактную, стильную, с отличным чутьем и, может быть, с врожденным ПРАВИЛЬНЫМ челноком, чтобы на охоте получать удовольствие не только от общения с другом и пения птичек, но и от работы этой самой собачки?

Дим, мне кажется, что челнок - не тот предмет, которым меряются, но учитывать качество его при разведении, надо.

бондарев 05-08-2013 12:01

quote:
Originally posted by DenPol:

Дим, мне кажется, что челнок - не тот предмет, которым меряются, но учитывать качество его при разведении, надо.


Денис да как сказать.

Паршев 05-08-2013 13:52

quote:
Originally posted by Eduard G:

Паршев, Вы передергиваете, как... ...
Вот некоторые ничего не придумали, как к ФИАТ-ВАЗу разработки 60-х (машина из лидеров того времени, и не наша изначально) "приделать" колеса от ЗИЛа и назвать это "жипом" -

А Вы, Eduard G, хамите, причем на ровном месте. Это Вы привели аналогию про автомобили, а не кто-то другой; а то, что Вы сами не поняли, что сказали - не основание оскорблять других. Для информации - обвинение в передергивании - это оскорбление, хотя, может, Вы к этому привычны и так не воспринимаете.
К тому же Вы некомпетентны в автомобилях - линия "Нивы" оказалась революционной и во всём мире востребованной.
Написали бы чего-нибудь информативное про собак, что ли.

Покет 05-08-2013 14:31

Поздравлю Джаза Носова и красавицу Мамбу с оценками отлично и ирландца Шагинова с тре бон "де ля ночи :)" на ФТ в Нижнем. Молодцы.
К моему стыду, кто и что получил на континенталах - не знаю. :(
говорят, что звездили курцы того же Алексея Носова и ДенПола? но как я понял, без оценок?

element13 05-08-2013 15:55

quote:
Originally posted by бондарев:
а у товарисчей из фт тусы, всё лучше причём, что именно ни кто не уточняет просто лучше, вот и всё. :) :P

Это ж здорово, что хоть у кого-то ЛУЧШЕ. Порадуемся за них, братья. А вечерком постреляем из-под своих бобиков. И порадуемся уже за себя, но несравненно больше, чем за них :)

Sanchaz 05-08-2013 16:03

quote:
К моему стыду, кто и что получил на континенталах - не знаю.
говорят, что звездили курцы того же Алексея Носова и ДенПола? но как я понял, без оценок?


Да, очень интеересны результаты по континенталам. Напишите пожалуйста , кто владеет информацией. Хотел тоже съездить, посмотреть, времени к сожелению не хватило.

А.Верескунов 05-08-2013 17:11

quote:
Originally posted by DenPol:

Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?



Прямое. Надо лицо периодически попроще делать. Всем.

Паршев 05-08-2013 17:30

Док, ну нельзя не согласиться. Только одна просьба - ну давай без матозаменителей. Ну есть такое требование от администрации.

Eduard G 05-08-2013 17:31

quote:
quote:

Originally posted by Eduard G:

И что Вас все ники и кто за ними пообсуждать тянет?

только в связи с дурацкими постами.



Покет, может с себя.. начать. :)

quote:
quote:

Originally posted by Eduard G:

темка то про ФТ и систему отбора охотничьих собак

зря Шагинов рассказывал, а я записывал. ну ничего, авось другие человеки поняли...



А Вы, Покет, оказывается теперь популяризатор ФТ? - ничего против не имею. :)
Только ровно то-же по сути (интервью Шагинова) еще год-два назад говорил здесь на форуме Буквоед, Мацокин и К даже иногда с цитатами от Шагинова, за что очень многие почему-то на них "неровно дышали" и "дышат" до сих пор - то собаки "чиста спорт" (привет фантазеру "40 лет в породе"), то люди видите-ли не совсем "литературно и доходчиво" просвещали про ФТ (а "мы" же такие "чувствительные") - но все меняется, и "последние станут первыми"(с).

quote:
повторюсь. достали аргументы типа "это собака Носкова -значит говно", "это собака Мацокина - значит говно". Пора бы уж смотреть на собак не через задницу хозяев. Задница - она кругозор ограничивает. Не, ну конечно, это про тех, кто может из задницы высунуться...

Не стоит сравнивать ситуации с собаками Носкова и Мацокина - это две большие разницы. Носковские собаки (основоположники линий) изначально завозились именно "оттуда", и блистали скорее наиболее ярко именно "экспаты" (хотя не настаиваю) даже по доморощенным прав81г. Потом этот "сироп разбавляли"(с) (Буквоед) в меру своего "понимания" кинологии и системы отбора (81г) и одипломливали по 81г - отношение того-же Шагинова к 81г и системе "отечсобакпром" легко читается из статьи, если что - туда все "претензии". :)
"Г..о" это всего лишь вопрос точки отсчета и критериев сравнения - не надо все так трагично воспринимать владельцам своих любимых "жуж".
Про носковских соб, увы, другой результат это скорее исключение, что и видно по успехам и "желанию" выставлять этих собак на ФТ владельцами. С мацокинскими собаками все по-другому - там фигня тоже может получится (не оседлал окончательно человек генетику пока), но основная масса потянет на крепкого племенного середняка по меркам ФТ, так как сироп с сиропом по меркам ФТ (а не 81г) стараются "мешать". :)

Eduard G 05-08-2013 18:03

quote:

Originally posted by Eduard G:

Паршев, Вы передергиваете, как... ...
Вот некоторые ничего не придумали, как к ФИАТ-ВАЗу разработки 60-х (машина из лидеров того времени, и не наша изначально) "приделать" колеса от ЗИЛа и назвать это "жипом" -


А Вы, Eduard G, хамите, причем на ровном месте. Это Вы привели аналогию про автомобили, а не кто-то другой; а то, что Вы сами не поняли, что сказали - не основание оскорблять других.



Да нет, не хамлю я, Паршев. Я приводил изначально аналогию не про автомобили вообще, а аналогию сравнения телеги с автотранспортом (мой пост 434) - можно аналогично сравнить самоходную печь Иванушки с телегой, или паровоз с тепловозом. :)
А вот развивать предметно про классы автомобилей, кто где на чем ездит, и "жипы" стали уже Вы (см. пост 437)

quote:
Для информации - обвинение в передергивании - это оскорбление, хотя, может, Вы к этому привычны и так не воспринимаете.
К тому же Вы некомпетентны в автомобилях - линия "Нивы" оказалась революционной и во всём мире востребованной.


Ну вот как ваше "это" назвать? - я упомянул уже позже именно ФИАТ-ВАЗ 60-х, а это ВАЗ 2101 (он же ФИАТ по рождению). НИВА полнопривод это из уже 70-х, а колеса от трактора и к ВАЗ 01 можно "прикрутить" - и кто здесь еще и некомпетентен в авто? И ВАЗ хоть как-то может с мировомым автопромом "сравниваться", и то и то сопоставимые отчасти автомобили - а вот 81г с ФТ уже "за гранью" приличий (см. интервью Шагинова).

quote:
Написали бы чего-нибудь информативное про собак, что ли.

Стараюсь - совсем "приземленно" из серии "я и моя жужа" тут уже есть хитовый "ливжернал", а я как-то чуть обозреть "в целом" в меру скромного понимания куда и как идти (см. название статьи с интервью). :)

Брюзга 05-08-2013 19:08

quote:
Originally posted by Eduard G:

(не оседлал окончательно человек генетику пока),



С точки зрения генетики и ФТ и 81 год - танцы под гармошку. Кто забористее пляшет, тот и лучший жених или невеста. :)

Проще надо на всё смотреть. :)

Покет 05-08-2013 19:36

quote:
Originally posted by Eduard G:

Покет, может с себя.. начать.



а чего мне с себя начинать... я уже тут тихо заканчиваю... над некоторыми персонажами...
quote:
Originally posted by Eduard G:

А Вы, Покет, оказывается теперь популяризатор ФТ?



я, собственно, не популяризатор... а организатор...
Вы, Эдуард, плохо знаете историю... Когда я впервые прочитал статью Мацокина - он был ярый россист, член секций, комиссий, бюро, ответственный за популярность породы, подопечный Янушкевича и т.д. И как Гальперин сейчас защищал РОРС от американских десантников. Ну а я то... простой отставной модератор, ни член, ни эксперт... так, пишу для удовольствия. Как чукча. Что вижу -то пишу. Да и Шагинов имел наглость спорить с Даригадом... :)
quote:
Originally posted by Eduard G:

Не стоит сравнивать ситуации с собаками Носкова и Мацокина - это две большие разницы.



это для немеющих собак две разницы. а насчет желания и успехов - ну посмотрим...
quote:
Originally posted by Eduard G:

Про носковских соб, увы, другой результат это скорее исключение, что и видно по успехам и "желанию" выставлять этих собак на ФТ владельцами. С мацокинскими собаками все по-другому - там фигня тоже может получится (не оседлал окончательно человек генетику пока), но основная масса потянет на крепкого племенного середняка по меркам ФТ, так как сироп с сиропом по меркам ФТ (а не 81г) стараются "мешать".



видно-невидно... факты то где? или британские ученые доказали?
quote:
Originally posted by Eduard G:

а вот 81г с ФТ уже "за гранью" приличий (см. интервью Шагинова).



между прочим Шагинов готов вернутся аж к 25 году. см. интервью Шагинова
беда в том, что эксперты наши забронзовели как Будды, учится не хотят, думать не хотят... и больше всего боятся стать на один уровень с нами, простыми смертными. а ФЦИ, 81 год - дайте нашим делягам от кинологии руки дотянуть - такой цирк будет - мама моя...

element13 05-08-2013 23:50

Можно вопрос дилетанта с бобиками? А вот сколько здешних селекционеров имеет специальное образование, сколько из них биологов, генетиков, ветеринаров наконец? Кто они, здешние знатоки селекции, по диплому, какие ВУЗы и заканчивали

Viksvill 06-08-2013 12:15

quote:
Originally posted by Покет:

беда в том, что эксперты наши забронзовели как Будды, учится не хотят, думать не хотят... и больше всего боятся стать на один уровень с нами, простыми смертными.



Дмитрий, а вот меня удивляет то, что некоторые начинают учиться думать, когда становятся функционерами от FCI. Происходит некое фантастическое прозрение. Раньше всю жизнь понимали зачем нужна потяжка, а тут перестали понимать! Более того, просто и честно говорят: -нам собаки с хорошим чутьем не нужны (Один дядя из НН). Они, де, слишком чувствительны, того гляди пустую потяжку заделают, а это карается. Пусть уж лучше будут с кондовым чутьем. Если уж причует, так причует :). Не на этой параллели, так еще через две. Ведь ФТ то проводится в тех местах, где птица уж точно есть (организаторы должны были убедится).
Куда уж тут думать о желании простых охотников просто найти эту самую птицу в не очень богатых угодьях. А как ее с коротким чутьем найти?

Бонитировку начинают признавать диверсией. А кому она навредила? Что, у нас в охотничьем собаководстве кто-то использовал бонитировку для группового подбора (собственно, для чего она и была придумана)? Или вообще для подбора? Никто и никогда. Ну давали за нее некий "племенной класс" и медальку. А что, это вредно? Бонитировка заставляла людей двигаться, ездить на испытания, потомков вытаскивать. А то, что кто-то мухлевал с дипломами, уверяю Вас, и сейчас придумают как. Тут уже писали, например, о состязаниях "у черта на рогах", в такой дали, что хрен проверишь, как состязались. Все с ног на голову поставлено.
Да, классность была неким минимумом, который допускал собак к вязкам. Так его отмена, как раз, и усугубила бы ситуацию.
Если кто помнит, все стены отдела собаководства МООиР были, наоборот, увешаны решениями бюро различных секций, устанавливающих более жесткие, чем бонитировочные ограничения на использование собак в вязках.
Удивляет все это прозрение :(. Удивляет самобичевание: - у нас все дерьмо, а у них конфетка. Вспомните, это все проблемы от п.81 или от того, что привезти импортные крови было не возможно, нормальный питомник создать, было невозможно, поскольку все, что касается продаж щенков контролировали и лимитировали: - не дороже 35 рублей, не дороже 120 рублей и т.п., общение с иностранцами - чуть не измена Родине.
А тут простой ответ на сложные вопросы. Надо просто стать оператором заводчиков из Европы, и все наладится. У них - да, у нас - нет.
У меня большая просьба: Пусть я не прав или прав. Нет смысла рубиться на эту тему. Просто подумайте, кому выгодно...
Спасибо за понимание.
И еще вопрос: как эксперт может стать на один уровень с нами, смертными?
Эксперт тем и отличается, что имеет больший опыт. У него что, амнезия должна случиться или он, как тот педагог из Республики шкид должен нам про курсисток петь? Может быть нам на его уровень стараться поднятся и опыт его осмыслить? :)

ikiladnas 06-08-2013 12:25

quote:
Originally posted by element13:
Можно вопрос дилетанта с бобиками? А вот сколько здешних селекционеров имеет специальное образование, сколько из них биологов, генетиков, ветеринаров наконец? Кто они, здешние знатоки селекции, по диплому, какие ВУЗы и заканчивали

А что вам эта статистика даст? Глупая постановка вопроса, реально делитантская, ибо на практике, например, получаются совершенно непредсказуемые результаты. Да, и учиться никогда не поздно.

element13 06-08-2013 12:37

quote:
Originally posted by ikiladnas:

А что вам эта статистика даст? Глупая постановка вопроса, реально делитантская, ибо на практике, например, получаются совершенно непредсказуемые результаты. Да и учится никогда не поздно.


Вообще то с таким ответом на практике это называется одним простым словом ШАРЛАТАНСТВО. Удачи вам, генетики из ПТУ. Непредсказуемыми бывают результаты только у всяких там шаманов, попов и прочей шушеры. У них это называется "ЧУДО". В науке же чудес не бывает. Там все предсказуемо и закономерно. И что интересно, те же церковники, когда заболеют, не очень то надеются на чудодейственные иконы, а бегут в поликлинику. Не знаете, случайно, почему? :P

ikiladnas 06-08-2013 02:10

quote:
Originally posted by element13:

Вообще то с таким ответом на практике это называется одним простым словом ШАРЛАТАНСТВО



еще один знаток. Давайте, уважаемый, расскажите , что там и как происходит на генном уровне, когда вяжут Д1 с Д1.

Gtnh 06-08-2013 10:19

Елементу13
Все таки, что ва называете столкнули, а что сработали? Из описания Вашей охоты с бобиками, складывается, что если столкнули вне выстрела = столкнули, если в пределах, даже если взлетел сзади = сработали.

element13 06-08-2013 11:45

quote:
Originally posted by Gtnh:
Елементу13
Все таки, что ва называете столкнули, а что сработали? Из описания Вашей охоты с бобиками, складывается, что если столкнули вне выстрела = столкнули, если в пределах, даже если взлетел сзади = сработали.

Столкнули = поднят без стойки, во время поиска.
Теперь про "сзади". Я не знаю как у Вас, у нас коростели бегут. Собака сделала стойку, я подошел, прошло время, птица отбегает. Я посылаю собаку, но птицы то там уже нет, куда она побежит, вперед, назад, в сторону - одной птице известно. Какие петли нарезают коростели Вам неверное не надо рассказывать, как и то, что коростель, в отличии от дупеля или перепела, на открытых местах не сидит. Собака ессно пытается его из дебрей вытолкнуть, я слежу за собакой, ну а уж где будет угодно взлететь коростелю - это только он знает :. Правда у одного здешнего знатока они взлетают исключительно перед собакой и под выстрел. Наверное потому что собака ФТ кровей :)

element13 06-08-2013 11:53

quote:
Originally posted by ikiladnas:

еще один знаток. Давайте, уважаемый, расскажите , что там и как происходит на генном уровне, когда вяжут Д1 с Д1.

Не расскажу, ибо не силен в области генетики, у меня другое образование (техническое). Поэтому и поинтересовался образованием местных "селекционеров-мичуринцев". Когда выводять новые породы животных, например коров, свиней, овец, да тех же кур, то над эти работают целые лаборатории, укомплектованные соответствующими подготовленными кадрами, привлекаются научные труды, оборудование и т.д. Так и у нас и за границей. Улучшение некоторый качеств той же охотничьей собаки - задача примерно того же уровня. И мне лично несколько странно, что люди, не имеющие специального образования в этой области, а нахватавшиеся модных слов, сидят и рассуждают о генетике, хотя сами в ней ни ухом ни рылом. И любой школьник 9-10 классов, углубленно изучающий биологию в школе, даст им по той же генетике 100 очков вперед

Брюзга 06-08-2013 11:55

quote:
Originally posted by Viksvill:

Удивляет все это прозрение . Удивляет самобичевание: - у нас все дерьмо, а у них конфетка. Вспомните, это все проблемы от п.81 или от того, что привезти импортные крови было не возможно, нормальный питомник создать, было невозможно, поскольку все, что касается продаж щенков контролировали и лимитировали: - не дороже 35 рублей, не дороже 120 рублей и т.п., общение с иностранцами - чуть не измена Родине.


Вот, вот, наконец подошли ближе к истокам и причинам создания всей этой системы с бонитировкой.

Вспоминаем. У колхозников национализировали всё, включая мелкий рогатый скот. Оставляли кур, да и за теми был присмотр. Яблони в саду и у те для исчисления налогов учитывали. Понятие собственность на средства производства искоренялась. Всё что могло приносить доход человеку старательно пресекалось. И в этой ситуации нужно было легализовать разведение собак, понимая, что они за деньги продаются. Вы что думаете компартия думала о том как собак нужно правильно разводить? Нет они создали общественную систему, вне которой никто не мог заняться собачьим бизнесом. Любой заводчик становился подконтрольным общественным организациям охотников, и каждый свой шаг должен был согласовывать с экспертами и общественностью. Если сейчас в это не верится, то те, кто постарше вспомните систему гаражных, строительных и садовых кооперативов. По законам того времени, гаражи, квартиры и земельные участки не принадлежали людям, членам кооператива, а принадлежали кооперативу на правах общей собственности. И любой член кооператива, мог лишиться своего гаража, квартиры и участка просто по решению собрания кооператива, с выплатой пая, конечно. Официального, и ничего не значащего.

И вот сейчас, сталкиваются позиции все этих общественников, ранее управлявших чужими судьбами и чужими собаками, как своими, и людей не желающих жить под чужую диктовку. Отсюда экстрим и взаимные обвинения.

На мой взгляд отличие нашей системы от западной состоит в том, что у нас стратегию развития пород определяют функционеры от кинологии (мол самые опытные), а у них, сообщество заводчиков, справедливо считающее, что они тоже не лаптем деланные. В этом и заключен антагонизм. В противостоянии совкового общественного устройства с изменяющимися условиями жизни в стране.

Gtnh 06-08-2013 12:08

quote:
Теперь про "сзади"

Я не оспоряю что собака принудила его взлететь, но встать не смогла - спорола, а Вы не стреляли, как пишите, по тому что взлетел сзади. Следовательно не прочь ударить из под лаптя, спрашивается не это ли причина нежной любви к поиску подногами?
quote:
Правда у одного здешнего знатока они взлетают исключительно перед собакой и под выстрел. Наверное потому что собака ФТ кровей

Так и не понял, ваша хоть иногда встает по коростелю?

Gtnh 06-08-2013 12:24

quote:
Нет смысла рубиться на эту тему. Просто подумайте, кому выгодно...

Ну да, сначала набросал .... на вентилятор, а потом нет смысла? :)
Я вот подумываю завтра перед охотой чесночка в нос собакам закапать, чтоб чутье поубавить :)
А выгодно только охотнику, у которого наконец появится возможность найти охотничью собаку, а не диванного дальночута, не далее как бабушке которого Вы повесили на ошейник рулетку-бреллок :P

Viksvill 06-08-2013 12:46

quote:
Originally posted by Gtnh:

Я вот подумываю завтра перед охотой чесночка в нос собакам закапать, чтоб чутье поубавить
А выгодно только охотнику, у которого наконец появится возможность найти охотничью собаку, а не диванного дальночута,



Чеснок? Болеете? :) Оч.полезно. Выздоравливайте! :)
Про поубавить чутье, это не ко мне, это к текстам известного автора из НН про легавых.
quote:
Originally posted by Gtnh:

не далее как бабушке которого Вы повесили на ошейник рулетку-бреллок



Совсем не понял. Это Вы про какую бабушку и про какой брелок?

Покет 06-08-2013 13:17

quote:
Originally posted by element13:

Когда выводять новые породы животных, например коров, свиней, овец, да тех же кур, то над эти работают целые лаборатории, укомплектованные соответствующими подготовленными кадрами, привлекаются научные труды, оборудование и т.д. Так и у нас и за границей.



вот не припомню, в какой лаборатории вывели пойнтера или лабрадора... старый совсем стал :)
quote:
Originally posted by Брюзга:

На мой взгляд отличие нашей системы от западной состоит в том, что у нас стратегию развития пород определяют функционеры от кинологии (мол самые опытные)



да ничего они уже давно не определяют... так, пыжуться остаться главным петухом в курятнике. Надо просто быть посмелее, и все будет нормально.

Gtnh 06-08-2013 13:18

quote:
Совсем не понял. Это Вы про какую бабушку и про какой брелок?

Прабабку Вашей собаки не меряли рулеткой, от веселого взмаха хвоста , до птицы (если взлетала). Нет, то же не беда, этож не пустырь :), снова смотрим в хвост, с рулеткой наготове авось взлетит!

Виктор.Т 06-08-2013 14:02

quote:
Правда у одного здешнего знатока они взлетают исключительно перед собакой и под выстрел

А по-моему все гораздо проще: бегают только местовые коростели, а пролетные "взлетают исключительно перед собакой", так как не знают территорию.

element13 06-08-2013 14:25

quote:
Originally posted by Покет:

вот не припомню, в какой лаборатории вывели пойнтера или лабрадора... старый совсем стал


С собаками несколько по другому именно в разведении. Здесь нет такой финансовой отдачи, как от разведения тех же коров или свиней. Соответственно и средства тратятся несравненно меньшие. И еще, Дмитрий, не надо переворачивать. Вы прекрасно поняли о чем я изначально спросил. Дело в том, что нет научного подхода, а без этого не будет и соответствующей практики. Видимо у людей, которые когда то выводили лабрадора или пойнтера этот подход все же был и оказался вполне достаточным для того времени. Лично меня удивляет, что в этой ветке не оказалось НИ ОДНОГО мало мальски подготовленного специалиста (может быть за исключением Ветдоктора) ни в области биологии, ни в смежных областях. А посему все эти разговоры о генетике и принципах наследования - просто базар дилетантов и, извините за выражение, пердеж в муку.

Брюзга 06-08-2013 14:57

quote:
Originally posted by element13:

Видимо у людей, которые когда то выводили лабрадора или пойнтера этот подход все же был и оказался вполне достаточным для того времени.



Эта Ваша фраза более всего и веселит читателей. Потому как в то время, когда формировались эти породы, о генетике толком вообще никто ничего не знал. :)

Многие породы охотничьих собак выведены многие столетия назад. Во времена, когда элементарное образование было отнюдь не у всех.

quote:
Originally posted by element13:

А посему все эти разговоры о генетике и принципах наследования



Об этом тут практически давно никто не говорит. Идет извечный спор славянофилов с почитателями всего западного.

АгЛ 06-08-2013 15:03

По мне, так породы выводились в те времена, когда на одного богатого хозяина батрачило множество крепостных. Взять какого нибудь нашего помещика 19-го века, который формировал стаи для своих охот. Кого там только не было, и доезжачие и выжлятники и черт ногу сломит. При этом о генетике особо никто не знал, только браковали собак беспощадно, вешая на осинах, да вязали по результатам реальных охот, а не дипломов, учитывая крови. Ну и хозяин, естественно, денег для своей забавы не жалел. В наше время людей, одержимых собаками, гораздо меньше, состоятельные люди и без этого могут найти себе развлечение, благо на сегодня выбор широк, а в те славные времена, людям высшего сословия после сорока крепостные девки надоедали и они полностью уходили в охоту :)
Ну сечешь ты в генетике, а ГДЕ ТЫ БУДЕШЬ БРАТЬ МАТЕРИАЛ???

element13 06-08-2013 15:24

quote:
Originally posted by Брюзга:
[B]
Эта Ваша фраза более всего и веселит читателей. Потому как в то время, когда формировались эти породы, о генетике толком вообще никто ничего не знал. /B]

Похоже, что веселит это только Вас, поскольку Вы невнимательно читаете. Я написалв последнем посте о научном подходе, достаточном для того времени, а не о генетике.

Брюзга 06-08-2013 15:29

quote:
Originally posted by АгЛ:

ГДЕ ТЫ БУДЕШЬ БРАТЬ МАТЕРИАЛ???



Скорее кто им будет пользоваться? Расцвет Русской Борзой приходился на период этих самых барских охот. Исчезли баре и такие охоты, вымрет и борзая. Хоть какие состязания и испытания проводи. Породу формирует спрос. Если спрос ущербный, и порода будет убогой. Легашатников в принципе так осталось мало, что впору не раздрай устраивать по поводу систем отбора, а собираться и договариваться с иностранными кинологическими федерациями об объединении популяций или в другую сторону о сокращении количества разводимых пород собак у себя в пользу укрупнения оставшихся. Иначе популяции каждой из пород будут снижаться до такого уровня, что любая кинологическая работа, селекция и отбор потеряют смысл.

worobej 06-08-2013 16:22

quote:
Originally posted by element13:

Я написалв последнем посте о научном подходе


Вы об этом подходе лайчатникам в сибирских деревнях расскажите.
У них другой принцип отбора.
quote:
Originally posted by АгЛ:

браковали собак беспощадно, вешая на осинах,



Zagria 06-08-2013 16:36

Генетика...шмунетика...все выдающиеся собаки- чистой воды везение...+ талант натасчика...фсеее...

Viksvill 06-08-2013 17:24

quote:
Originally posted by worobej:

Вы об этом подходе лайчатникам в сибирских деревнях расскажите.
У них другой принцип отбора.



Так они оставляли себе щенка из помета, а остальной помет уничтожали, чтобы у соседа конкурентный пес не появился. Слабо поддержать традицию? :)

А.Верескунов 06-08-2013 17:48

quote:
Originally posted by element13:
Можно вопрос дилетанта с бобиками? А вот сколько здешних селекционеров имеет специальное образование, сколько из них биологов, генетиков, ветеринаров наконец? Кто они, здешние знатоки селекции, по диплому, какие ВУЗы и заканчивали

Лучше спрашивай неселекционеров))) У меня медицинское образование, а ученая степень - кандидат биологических наук (молекулярная биология, физиология человека и животных) и я НИ ФИГА не понимаю в кинологии, несмотря на... Теперь прикинь, что они все в этом всем понимают)))))
Цирк с конями.
Кинология - тупиковая область биологической науки, статичная и практически не развивающаяся в той динамике, которая характерна для иных отраслей этой ниши. Исключением можно считать только служебное собаководство, и то отчасти, поскольку там пируют истинные профессионалы. Даже в этих обстоятельствах служебное собаководство вторично для биологической науки, как узкая отрасль. В общем и целом, кинология есть любительское занятие, всецело отданное на откуп домохозяйкам, фрезеровщикам и продавцам резиновых сапог, короче, различным симпатичным людям ни фига в этом не понимающим. Результаты такой деятельности соответствуют тому, кто этим занимается. Чудес не бывает. Побочным действием такой дилетанто-любительщины является арена для реализации собственных комплексов неполноценности и скрытых амбиций. Вполне нормально, чо. ))) Серьезно воспринимать эти надувания щек, запузыривание соплей и компетентные мнения не стоит. Гораздо продуктивнее относится ко всему, как к любимому хобби и прекрасному увлечению собаками. Тем, кто гордо называет себя заводчиками-профессионалами (бугага) просто повезло, что их хобби может частично окупить себя само какой-то смешной денежкой. Вот и все. Лица попроще и любить собак)))
2 Паршев. Слово офицера: ни мата, ни заменителей. Обещаю. Фига и хрена можно?)))

А.Верескунов 06-08-2013 18:53

2 Элемент 13. По памяти:
Доктор (в смысле Dr., PhD) Носков - кандидат биологических наук, токсиколог;
Доктор (MD) Бородавкин - ветеринар, кандидат ветеринарных наук. Сорри, коллега, если путаю каких наук. Может и биологических.
Андрей Мацокин - есть второе то ли биологическое, то ли с\х образование.
И усё)))
Это люди, которые имеют хоть какое-то представление о том, что происходит. С точки зрения базиса. У остальных надстройка над теорией машин и механизмов, управлением гусеничных машин и прочих сопроматов))))
Компетентнее всех - Доктор Бородавкин. И точка. У него образование ближе всего к обсуждаемым вопросам. Остальным - курить у забора)))))
Как нас учили в медакадемии:
- нет ученой степени - сиди и молча слушай;
- кандидат наук - можешь робко высказывать свое мнение;
- доктор наук - можешь высказывать свое мнение и иногда говорить глупости;
- академик - можешь нести всякую чушь и никто тебе слова сказать не может)
Шутко)

Viksvill 06-08-2013 19:04

quote:
Originally posted by А.Верескунов:

кандидат биологических наук



А наговорили на академика :) (шутка от ктн :))

А.Верескунов 06-08-2013 19:05

quote:
Originally posted by Viksvill:

А наговорили на академика (шутка от ктн )



Завидуйте молча)))) (тоже шутка))

Viksvill 06-08-2013 19:08

quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Завидуйте молча)))) (тоже шутка))



quote:
Originally posted by А.Верескунов:
- академик - можешь нести всякую чушь и никто тебе слова сказать не может)


Вот-вот :)

А.Верескунов 06-08-2013 19:10

Вы хорошо воспринимаете материал)) Садитесь, "пять")))

А.Верескунов 06-08-2013 19:13

А вот и учащиеся ПТУ подтянулись))))) На день открытых дверей))))

ikiladnas 06-08-2013 19:27



недельный бан за оскорбления в адрес участников

А.Верескунов 06-08-2013 19:35

А кто есть "кореш чугуниевый"? Причем мой?

quote:
Originally posted by ikiladnas:

ты все равно не будешь знать как и что произойдет при вязке



Верно, только отчасти. Мы не можем предусмотреть в основном сбивающие факторы в перинатальном периоде (например, влияние инфекций, паразитарных заболеваний, влияние иных эндогенных факторов) но если знать генетическую карту родителей, то предусмотреть можно многое.
quote:
Originally posted by ikiladnas:

Ты можешь лишь надеятся, что подобрав две , на твой взгляд, исключительно отличные особи



Это пещера и каменный топор. Тут процент выбраковки будет приближаться к 99 процентам. Для любого профессионала, снижение процента ошибки - одна из основных целей работы, для повышения эффективности и производительности. если на пальцах, то такой метод это игра в очко при условии крапленых карт у оппонента.

А.Верескунов 06-08-2013 19:46

Если бы была ученая пытливость и любознательность, то если просто и на пальцах, можно заметить, что те-же линейные лабораторные мыши и морские свинки гораздо стабильнее и однообразнее во всем: от фенотипа до генотипа, даже по психофизиологическим особенностям, чем все ваши ушастые собачки. Почему? А потому, что для решения определенных научных задач (не будем углубляться), генетики добиваются максимального единообразия именно научными методами (от биохимических до молекулярно-генетических). А Вы, дорогие мои, все лаптем щи хлебаете)))
В кинологии все происходит методом трех гвоздей и известной всем матери, о которой мне запретил упоминать Андрей Петрович. Ну и смиритесь, что вы дилетанты. В этом нет ничего плохого.

ikiladnas 06-08-2013 19:49

quote:
Originally posted by А.Верескунов:

но если знать генетическую карту родителей, то предусмотреть можно многое.



Особо смешно. Юмор ваш оценят.

ikiladnas 06-08-2013 19:51

quote:
Originally posted by А.Верескунов:

А Вы, дорогие мои, все лаптем щи хлебаете)))



Желаю вам убедиться в глубине ваших познаний на практике.

А.Верескунов 06-08-2013 19:54

Вот видите, Вас веселят вещи, которые для всех ученых биологов, генетиков, физиологов являются чем-то вполне обычным) такие позиции, как контроль заболеваний и особенностей передающихся на генетическом уровне тоже веселит) Ну, и что дальше обсуждать?) ваш удел - вешать плохих собак на осинах, как крестьянин с синим носом)))

АгЛ 06-08-2013 20:00

Ну вообще, был у нас в истории ученый зоотехник Сергеев Михаил Александрович. По моему это ему принадлежит фраза "Без знания кровей нет племенного дела". Гончатники его до сих пор помнят, хотя умер в 70-х годах прошлого века.

А.Верескунов 06-08-2013 20:02

Так к чему все эти длинные сентенции? К тому, что все присутствующие тут собаководы без исключения - приверженцы определенного хобби и любители-надомники. Настроить на даче клеток и держать там два десятка собак - не то, что может приблизить к профессиональному подходу. Коли все любители и подход любительский и не несет какой-то сверхзадачи, то каждый из упомянутых любителей может решать ЛЮБУЮ ИНТЕРЕСНУЮ ЕМУ задачу, разводить собак исходя из своего видения породы. Если завтра Бондарев решит, что ему нужен пойнтер, лазающий по деревьям, а Вам понадобится сеттер с крылом челнока в 100 км, то все вправе делать то, что им хочется. Ибо все вы развлекаетесь и ничего более. Развлечение - есть позитивное занятие. Вот и не рушьте друг другу позитив)))
ПыСы: я вообще ничего в кинологии не понимаю и не стесняюсь этого ни капли. Кинологов-профессионалов готовит только один факультет одного военного ВУЗа страны. Смиритесь.

А.Верескунов 06-08-2013 20:09

А вы - дурачок, но я все равно пытаюсь до вас донести какие-то элементарные вещи, чтобы собачек в ведре не топили. Хотя бы.

А.Верескунов 06-08-2013 20:13

quote:
Originally posted by ikiladnas:

Ну кому придет в голову пускать в разведении особь с заболеваниями?



Заболевание - это не только понос и прыщ на жопе, практик вы наш))))

ikiladnas 06-08-2013 20:20

quote:
Originally posted by А.Верескунов:

А вы - дурачок, но я все равно пытаюсь до вас донести какие-то элементарные вещи, чтобы собачек в ведре не топили. Хотя бы.



"Как Вам удается из года в год выращивать таких собак? - спросили как-то одного из известных русских дореволюционных заводчиков пойнтеров , широко использующего инбридинг в своей работе. - А знали бы Вы , скольких я уничтожаю:"

А.Верескунов 06-08-2013 20:23

Понятно. Удачи. Вы - идиот.

Eduard G 06-08-2013 20:33

quote:
я, собственно, не популяризатор... а организатор...


Покет, это практически одно и тоже - организатор даже "хуже" :)


quote:
Вы, Эдуард, плохо знаете историю... Когда я впервые прочитал статью Мацокина - он был ярый россист, член секций, комиссий, бюро, ответственный за популярность породы, подопечный Янушкевича и т.д. И как Гальперин сейчас защищал РОРС от американских десантников. Ну а я то... простой отставной модератор, ни член, ни эксперт... так, пишу для удовольствия. Как чукча. Что вижу -то пишу. Да и Шагинов имел наглость спорить с Даригадом...

Ах вот оно что - оказывается Мацокин "украл ложки, которые потом нашлись"(с) :)
Первое - я обращаюсь к фактам новейшей истории, чему был свидетелем. А за свое "средневековье" сам Мацокин, при интересе и задаче вопросов, наверняка готов ответить и "объясниться" - а еще, за свое октябрятско-пионерское детство и веру в оказавшегося гостеррористом - дедушку Ленина. :)

Второе - разве здесь кто-то из сторонников ФТ упрекнул кого-то в сотрудничестве с "81г" когда-то за железным занавесом, когда и выбора другого не было?! - просто остались "самые лучшие ученики"(С), которые вместо конструктивной и корректной аргументации в споре для продвижения к истины (как в числе первых Шагинов с Дарригадом, а за ними и другие потянуться) "фантазировали" и врали, врали и фантазировали...

quote:
это для немеющих собак две разницы. а насчет желания и успехов - ну посмотрим...

Это очень, очень слабенький аргумент, ну смешной просто :) - кроме наличия своей жужи есть мульен способов получить реальное и адекватное представление об охотничьих собаках и охоте с ними, тем более когда об этом говорят (и показывают даже по видео) заводчики-владельцы, и есть возможность сравнивать и слова, и дела.

quote:
между прочим Шагинов готов вернутся аж к 25 году. см. интервью Шагинова
беда в том, что эксперты наши забронзовели как Будды, учится не хотят, думать не хотят... и больше всего боятся стать на один уровень с нами, простыми смертными. а ФЦИ, 81 год - дайте нашим делягам от кинологии руки дотянуть - такой цирк будет - мама моя...


Про возврат к 25г хорошо помню - это же надо почти 100 лет придумывать самую "передовую" систему сравнения и отбора "лучшими" функционерами от собаководства, и все коту под хвост - и ведь запад не стоял на месте с 25г прошлого века. И как же горько осозновать наверно, да еще претендуя на "лучшего ученика".
Надеюсь пришли совсем другие люди, и на основе открытой конкуренции и понятных правил возврата в прошлое не случится - и запад, как это обычно было в нашей истории с очень многим, нам "подсобит". :)
Касаемо генетики и требования доХторов наук (ни в коем случае не камешек в огород образования, науки и знаний) немедленно приставить и назначить "рулить". Повторю давнюю мысль нижегородцев, а они в свои очередь кажется цитировали кого-то из классиков.
Собака сложный и взаимосвязанный по своим качествам инструмент, чтобы пытаться легко разобрать ее на генетические "части", и наши предки, не имея понятия о генетике, вывели все разнообразие пород, основываясь на отборе по желаемым качествам. Отбирать лучших и вязать лучшее с лучшим - это путь пусть не самый короткий, но зато самый верный.

А.Верескунов 06-08-2013 21:06

Извини за идиота, а регалии и дипломы очень пригодились для решения достаточно серьезных задач, поверь.
Иллюстрация к нашему разговору. Гуляем только что компанией на площадке и там есть померанцевый шпиц. Я обратил внимание, что он странно хрюкает. Спрашиваю хозяйку, она говорит, что у собаки врожденное сужение трахеи. Проявилось клинически около 1,5 лет. Ветеринары сказали этой хозяйке, что у таких собак "это бывает". У ваших пойнтеров тоже что-то "бывает" на врожденном уровне и установить это иначе, как анализом в молекулярно-генетической лаборатории, невозможно. Вы это заболевание никогда не определите визуально, даже в присутствии специалиста. Пока оно не проявилось клинически, а это может случиться и в год, и в три, вы повяжете эту собаку несколько раз. Повяжете не на диван к хорошим людям, а для достижения определенных спортивно-охотничьих задач. У щенков от этих вязок это заболевание может проявиться, а может и не проявиться, а у внуков проявится, а может и не проявится, или не у всех (все очень грубо). Чего делать то? Оно же так и будет гулять по потомству. Вы так и будете с веревкой около осины бегать?
21 век на дворе.
Еще пример для иллюстрации. У вас есть особо ценная племенная сука, такая шописец. У нее родились щенки с врожденными уродствами. Как вы установите, является ли эта патология генетически обусловленной, или результат перенесенных в перинатальном периоде инфекционных (например) заболеваний? По дремучей логике крестьянина - исключить из разведения и на осину. А если это был временный сбивающий фактор? Потеряете ценную собаку и назад в прошлое.
Ваша охотничья кинология топчется на месте уже несколько сот лет именно из-за этого подхода. Более того, пока работает принцип "лучшее с лучшим", этот процесс бесконечен и рывкового результата вам не увидеть никогда. НИКОГДА)))

А.Верескунов 06-08-2013 21:20

quote:
Originally posted by Eduard G:

наши предки, не имея понятия о генетике, вывели все разнообразие пород, основываясь на отборе по желаемым качествам. Отбирать лучших и вязать лучшее с лучшим - это путь пусть не самый короткий, но зато самый верный.



Это самый пещерный и не самый верный способ ведения племенной работы. Более того, он неэффективный и медленный. Результат как в игровых автоматах. Ребята, вы все пытаетесь доказать, что земля плоская и стоит на трех слонах. Какое-то феерическое по сюру комбинирование понятий передовых западных подходов и первобытного невежества.

А.Верескунов 06-08-2013 21:46

Да у меня тоже временное безделье закончилось. По крайней мере, всем виден результат обсуждения вопроса: зачем надо иметь специальные познания в биологии. Потому, что даже суть того, что вы делаете, вам же глубоко непонятна. Смиритесь с тем, что у "лучшего с лучшим" будет получаться дерьмо и этот процесс бесконечен.

McCoul 06-08-2013 22:11

Док, а зачем метать бисер?
Есть люди, как Акоп Асатрян и другие, которые делают свое дело.
А есть ребята, которые любят себя в кинологии... Для них важна сама принадлежность к определенной субкультуре, не более... Зачем им бисер? :)

А.Верескунов 06-08-2013 22:29

Да я не мечу ничего, на самом деле и спокоен, как мумия. Надо отходить от этой манеры пипирками состязаться. Как я считаю, на этой ветке могут высказываться все, а не только "выдающиеся заводчики" и им надо понимать, что их оппоненты-союзники-наблюдатели тоже не дураки и могут в каких-то вещах ориентироваться и разбираться не хуже их, а иногда и лучше, даже несмотря на свой пользовательский статус владельца простой собаки. Щеки надувать не надо. Тут никто никого с открытым ртом и очарованной физиономией выслушивать не будет. Не таких видали))))
Просто трещим на приятные интересные темы. В конце концов, это всего лишь досужая болтовня.

А.Верескунов 06-08-2013 22:55

Я ничего плохого не вижу ни в ФТ, ни в 81-м годе, ни в простеньких хантинг-тестах, ни в неучастии вообще ни в чем. Каждый имеет право на свой фан и не фига лезть к людям. ФТ мне очень нра, кстати))) Спортивненько и азартненько.
Сразу начинается полемика из серии: а что сделали вы?! Когда они сами привезут кубок с чемпионата ЮК по ФТ, или чемпионство с Крафта, тогда и будут выпендриваться)))) А пока трещим за жизнь-за море на косой лавке, так, по-семейному)))
Увлекаемся мы все одним и тем-же по-большому счету, разница всего лишь в некоторых нюансах и подходах, оценках каких-то тонкостей и личных пристрастиях. Ничего в глобальном смысле это не несет и не меняет. А уж если кто-то болезненно на что-то реагирует, то это серьезный повод сходить к специалисту соответствующего профиля.

kvtkky 06-08-2013 22:57

"Почти сразу после зачатия, в то время как эмбрион - это все еще только набор нескольких клеток, он начинает анализировать мельчайшие сигналы, которые приходят из окружающей его среды. Эмбрион как бы исследует свой собственный геном, переключая гены в различных клетках в положение "включен" или "выключен" согласно сигналам, которые он получает. В это время "природа" становится податливой, и генетически идентичные клетки превращаются в совершенно разные сущности с разными функциями." (С).

Крылья, крылья?- ноги !(С).

Конечный ответов нет и у науки. Как быть с вкл выкл которые запускают непонятные для человека все эти механизмы?

"Без сомнения, некоторые из новых методов, использующих искусственно созданные биохимические переключатели, будут проверены на собаках прежде, чем они будут использоваться в экспериментах с людьми. " (С).

Бредовая мечта- создать "универсального солдата" ?

А.Верескунов 06-08-2013 23:00

ДимО, я с Женей пытался обсудить какие-то серьезные вопросы (на самом деле серьезные) и не для меня, мне то пофиг - я не заводчик, не ставлю никаких задач, для него эти вопросы серьезные. Он в ответ: "м.. и "клоун"...ой, я Паршеву обещал))))) но это была только буква))))

Viksvill 06-08-2013 23:05

quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Да у меня тоже временное безделье закончилось



Алексей, Вы когда себя следующий раз академиком там или наполеоном представите, пожалуйста, название темы читайте. А то Вы столько off top-а накатали. Зачем?

А.Верескунов 06-08-2013 23:05

quote:
Originally posted by kvtkky:

Конечный ответов нет и у науки.



Костя, у науки нет ответов на 99% вопросов, особенно это касается генетики и молекулярной биологии, но использовать современный научный потенциал просто необходимо. Тем более, сейчас есть коммерческие МГ лаборатории, отработан определенный массив информации по тем-же собакам, что дает вам все возможности по максимуму модернизировать племенную работу. Да, это затратно и требует усилий, но вы и ставите серьезные задачи, если я не ошибаюсь. Серьезные задачи предусматривают серьезный подход. Консультироваться у серьезных специалистов вам все равно придется и грамотно соединив опыт прошлых лет и современные возможности можно тех же итальяшек заткнуть за забор)

бондарев 06-08-2013 23:06

quote:
Originally posted by А.Верескунов:
ДимО, я с Женей пытался обсудить какие-то серьезные вопросы (на самом деле серьезные) и не для меня, мне то пофиг - я не заводчик, не ставлю никаких задач, для него эти вопросы серьезные. Он в ответ: "м.. и "клоун"...ой, я Паршеву обещал))))) но это была только буква))))

так я об этом, это не Носков это Женя из Балашихи и согласен с Алексеем чего метать, ну какой смысл?

А.Верескунов 06-08-2013 23:11

quote:
Originally posted by Viksvill:

Алексей, Вы когда себя следующий раз академиком там или наполеоном представите, пожалуйста, название темы читайте. А то Вы столько off top-а накатали. Зачем?



Анатолий, уж большего специалиста по всем вопросам, чем Вы на форуме вряд ли поискать можно)) Вы у нас и в стрельбе - чемпион и среди спаниелистов - победитель))) Про офф-топ пусть модераторы побеспокоятся.

бондарев 06-08-2013 23:15

quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Анатолий, уж большего специалиста по всем вопросам, чем Вы на форуме вряд ли поискать можно)) Вы у нас и в стрельбе - чемпион и среди спаниелистов - победитель))) Про офф-топ пусть модераторы побеспокоятся.

quote:
Originally posted by Viksvill

Алексей, Вы когда себя следующий раз академиком там или наполеоном представите, пожалуйста, название темы читайте. А то Вы столько off top-а накатали. Зачем?

Во всём виноват Женя и он уже спит :) :P

А.Верескунов 06-08-2013 23:27

quote:
Originally posted by бондарев:

Во всём виноват Женя и он уже спит



Нет, проснулся) Вон, сверху висит) Жень, харэ дуться, присоединяйся к офф-топу про ваших собак))
Это ж вам никаких сил и денег не хватит так неразумно, методом тыка, пытаться выискать что-то среди такого массива собак!

Viksvill 06-08-2013 23:27

quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Анатолий, уж большего специалиста по всем вопросам, чем Вы на форуме вряд ли поискать можно)) Вы у нас и в стрельбе - чемпион и среди спаниелистов - победитель))) Про офф-топ пусть модераторы побеспокоятся.



Алексей, Вы мне льстите. Я очень средний стрелок и обычный спаниелист.
Но это не повод для Вас учить меня тому и другому. Тут много народа понимаюшего в этом гораздо больше Вас и меня. К ним и обращусь.
Вы уже не раз написали, что нифига в собаках не понимаете, так будьте последовательны.
Или Вы кокетничаете? Именно Вы и понимаете? Сколько Вам за время обучения часов читали генетику собак? Сколько пометов Вы получили? Или весь опыт заключается в попытке организации бунта тетушек в декоративном собаководстве?
Высказывать свои мысли Вам никто не мешает, но высказывайте их по теме, пожалуйста. Читать мешаете. И очень прошу: не надо в ответ выкладывать очередную пошлую картинку,а?

element13 06-08-2013 23:55

quote:
Originally posted by А.Верескунов:
Если бы была ученая пытливость и любознательность, то если просто и на пальцах, можно заметить, что те-же линейные лабораторные мыши и морские свинки гораздо стабильнее и однообразнее во всем: от фенотипа до генотипа, даже по психофизиологическим особенностям, чем все ваши ушастые собачки. Почему? А потому, что для решения определенных научных задач (не будем углубляться), генетики добиваются максимального единообразия именно научными методами (от биохимических до молекулярно-генетических). А Вы, дорогие мои, все лаптем щи хлебаете)))
В кинологии все происходит методом трех гвоздей и известной всем матери, о которой мне запретил упоминать Андрей Петрович. Ну и смиритесь, что вы дилетанты. В этом нет ничего плохого.

Примерно так я и предполагал, немного почитав литературу (насчет лаптя, трех гвоздей и матери). Потому и задал вопрос об образовании, просто интересно было действительно авторитетное, лично для меня, мнение ученого или хотя бы человека с высшим образованием в области биологии или ветеринарии. Вам, видимо, действительно смешно читать опусы господ, типа сандалика, как и мне иногда смешно читать на специализированных форумах бредни мальчиков, и не только мальчиков, отирающихся при компах и считающих себя великими программерами или системщиками. Но там такое как здесь, слава богу, не канает. Спецы васбыстро вынесут оттуда на пинках под улюлюканье остальных. Здесь же лаптежники частенько берут верх, причем берут исключительно горлопанством и хамством. Еще раз убеждаюсь в словах одного из главных, как я считаю, учителей в моей жизни. Этот уже покойный ныне и очень уважаемый мной человек говорил: Чем Уже (от слова узкий) лоб, тем шире глотка

Eduard G 07-08-2013 12:04

quote:
Еще пример для иллюстрации. У вас есть особо ценная племенная сука, такая шописец. У нее родились щенки с врожденными уродствами. Как вы установите, является ли эта патология генетически обусловленной, или результат перенесенных в перинатальном периоде инфекционных (например) заболеваний? По дремучей логике крестьянина - исключить из разведения и на осину. А если это был временный сбивающий фактор? Потеряете ценную собаку и назад в прошлое.


Не вижу ничего трагичного, Доктор (с вашего позволения) - собачку эту хорошую "крестьянин" будет спокойно дальше держать и вязать "для здоровья", оценивая что получается - крестьяне то ранее посуровее были, чтобы не испытывать затруднений "куда девать если что", увы. Поэтому методом тыка, не самого "гуманного" по нашим меркам, верную дорогу найдет.
А как только генетика обнаружит "плохой" ген этой паталогии и возможность его проявления (это скорее недалекое будущее), сможет еще на стадии беременности выявлять и облегчать ситуацию и собаке при помощи аборта и себе в моральном плане.
Для людей это уже работает с 2-3 мес. беременности для выявления синдрома дауна например.
quote:
Ваша охотничья кинология топчется на месте уже несколько сот лет именно из-за этого подхода. Более того, пока работает принцип "лучшее с лучшим", этот процесс бесконечен и рывкового результата вам не увидеть никогда. НИКОГДА)))
Это самый пещерный и не самый верный способ ведения племенной работы. Более того, он неэффективный и медленный. Результат как в игровых автоматах. Ребята, вы все пытаетесь доказать, что земля плоская и стоит на трех слонах. Какое-то феерическое по сюру комбинирование понятий передовых западных подходов и первобытного невежества.


Но куда ж деваться от упрямых фактов, Доктор, говорящих обратное?! - это даже говоря не только о собаках.
Я даже подозреваю, что на 1/6 и потом 1/10 суши таким макаром "наоборот" (лучших в "расход" или вон из племени) всего за 70-90 лет удалось сформировать весомое "агрессивно-послушное большинство", не обремененное особо рефлексией по поводу понятия свобода и уважения к чужому человеческому достоинству.
Генетика, несмотря на все успехи в лечении-выявлении заболеваний и создания лекарств (бедные-бедные мыши, когда и до них дойдет наш "гуманизм"?) для человека, так и не открыла секрет гениальности или хотя бы прогнозирования заданных способностей - все по "крестьянски", на уровне личного "отбора" и понимания достоинств партнера каждый невольно старается лучшее с лучшим - пока вроде получается. :)

Eduard G 07-08-2013 12:13

quote:
Я ничего плохого не вижу ни в ФТ, ни в 81-м годе, ни в простеньких хантинг-тестах, ни в неучастии вообще ни в чем. Каждый имеет право на свой фан и не фига лезть к людям. ФТ мне очень нра, кстати))) Спортивненько и азартненько.


Критерии отбора (или правила игры) задают вектор развития, и, зачастую, этот "вектор" совсем бестолковый и тупиковый - по-простому, когда крестьянин вместо охоты начинает оценивать сочетаемость своей жужи с пуфиками и подушками по фактуре. :)
Если собу заставлять пролазить в нору и разводить от нее потомство, то вместо таксы абсолютно точно не получится сербернар. :)

kvtkky 07-08-2013 12:25

quote:
Да, это затратно и требует усилий, но вы и ставите серьезные задачи

Дело не в затратах, а в их эффективности, и в нужном векторе их приложения. Заказать генную карту на собак проблем нет. На какие вопросы она ответит? Как обобщить и систематизировать полученную информацию ? На 20 -25 из завезенных пойнтеров и их потомков карты составить можно в ближайшее время. Что с ними дальше делать ?

А.Верескунов 07-08-2013 12:31

quote:
Originally posted by Eduard G:

Если собу заставлять пролазить в нору и разводить от нее потомство, то вместо таксы абсолютно точно не получится сербернар.



Все равно, глупо отказываться от современных возможностей науки в области прогноза заболеваний и нежелательных признаков, передающихся наследственным путем. Насколько я знаю, тесты в генетических лабораториях за рубежом проводят многие заводчики. Другое дело, что цель не оправдывает средства по своей значимости и социально-экономической нагрузке. Вряд ли можно грохнуть кучу денег в область не очень популярного досуга.
При таком близкородственном скрещивании, которое практикуется в собаководстве, должно быть очень много всякого генетического мусора и сюрпризов. Я говорю только в части медицинской\ветеринарной генетики, что должно быть немаловажно для любого заводчика.
Интересно узнать, итальянские заводчики ФТ легавых отслеживают как-то все эти нюансы, или там все "на верочку" и "на глазок"?

А.Верескунов 07-08-2013 12:37

quote:
Да, это затратно и требует усилий, но вы и ставите серьезные задачи

Дело не в затратах, а в их эффективности, и в нужном векторе их приложения. Заказать генную карту на собак проблем нет. На какие вопросы она ответит? Как обобщить и систематизировать полученную информацию ? На 20 -25 из завезенных пойнтеров и их потомков карты составить можно в ближайшее время. Что с ними дальше делать ?
Должна ответить на вопросы наличия заболеваний, передающихся по наследству, по идее. Хотя бы части таких заболеваний. Разве это не важно? Надо спросить у ветеринаров, каковы возможности современного прогнозирования. Хотя, по логике, многие заводчики будут максимально скрывать от всех такую информацию по известным причинам.
В живом организме все взаимосвязано, ни один орган и система не работает отдельно от другой. Если готовить собаку-чемпиона, то ее организм должен работать безупречно и не только на уровне какого-то там излома прута, но и на уровне тех же органов дыхания, а там какое-нибудь сужение трахеи по наследству гуляет (образно). Прикинь, каков будет процент выбраковки еще долгие годы, если не поймать такую патологию.

frawdy 07-08-2013 12:51

А вот лично мне, с глубины падения (всего лишь КФ-МН) посты коллеги (тоже подполковник, надеюсь уже не долго :) ) Верескунова кажутся наиболее аргументированными и взвешенными из всего паноптикума личных разборок и метания всякого непотребства друг в друга в этой ветке. Жалко, что её загадили настолько, что д-р Б. не хочет мараться, и в ней не пишет.
И, кстати, ответ на первые два слова и знак препинания в заглавии темы в постах Алексея звучит гораздо более понятно, чем у большинства здесь отметившихся.

А.Верескунов 07-08-2013 01:06

Дэн, я бы тоже с удовольствием послушал Д-ра Бородавкина, как наиболее компетентного в этом вопросе. Мы можем только околонаучно предполагать какие-то нюансы, а он непосредственно в теме.
Лично мне, методика "лучшее с лучшим дает лучшее" кажется научно-необоснованной по многим позициям. Хотя бы потому, что невозможно учесть кучу побочных эндогенных и экзогенных факторов, влияющих на такого рода работу.

frawdy 07-08-2013 01:17

Писал долго, потом стёр :).
В итоге отвечу словами Вахтанга: не говори, кума, у самой муж пьяница :).
Про бисер тебе, в целом, правильно написали.
Лучше я как-нибудь, проездом мимо Фрола, заскочу на рюмку чаю, и мы с тобой предметно и вежливо поговорим по этому поводу.

А.Верескунов 07-08-2013 01:26

quote:
Originally posted by frawdy:

Лучше я как-нибудь, проездом мимо Фрола, заскочу на рюмку чаю, и мы с тобой предметно и вежливо поговорим по этому поводу.



Давай уж, заезжай, Брат))) Тема интереснейшая))) Кинем на камень-ножницы-бумага, кто "Наполеон", а кто "академик" и натрещимся от души по-дилетантски))) Желающих приглашаем на диспут)))

Zagria 07-08-2013 01:45

quote:
В живом организме все взаимосвязано

Вооооо....когда то, повязав свою выжловку, получил помет незаурядных гончаков...все 6 выжлят были исключительно рабочими гонцами! Затем еще дважды вязал ее(выжловку) с тем же выжлецом- из почти полутора десятков щенков только одного!!! можно было отнести как гончей выше среднего...как это обьяснит генетика!???? Или то , что остальные вязки с этим выжлецом еще двух выжловок, только в первом помете давали рабочих собак...остальные пометы с этим же производителем можно было смело, сразу же, "на осину" или в "плавание"... как это обьяснит генетика?!
Крови кровями,это глупо отрицать, но незаурядные собаки, так же как и люди- это " Богом в маковку поцелованые" :P
Читаю Вас господа- и еще раз понимаю насколько прав был мой дед(простой крестьянин с Брянщины)- веди своих собак, не хай чужих, и побольше с ними лес мяряй- и твоих он(Бог) "поцелует" :P

бондарев 07-08-2013 08:49

quote:
Originally posted by Zagria:


Читаю Вас господа- и еще раз понимаю насколько прав был мой дед(простой крестьянин с Брянщины)- веди своих собак, не хай чужих, и побольше с ними лес мяряй- и твоих он(Бог) "поцелует" :P

дед был мудрый человек это точно.

Покет 07-08-2013 09:42

quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Лично мне, методика "лучшее с лучшим дает лучшее" кажется научно-необоснованной по многим позициям. Хотя бы потому, что невозможно учесть кучу побочных эндогенных и экзогенных факторов, влияющих на такого рода работу.



Леш, а ты не думаешь, что в проф. питомниках на проклятом Западе научный подход давно рулит. У нас же все зависит от интуиции и везения заводчика, ну и конечно, Бог целует в маковку наиболее подготовленных :).

А.Верескунов 07-08-2013 09:57

quote:
Originally posted by Покет:

на проклятом Западе научный подход давно рулит



Так это все знают) Женя только с ведром воды и веревкой вокруг осины бегает)

Паршев 07-08-2013 10:05

quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Так это все знают) )

Интересно, откуда "все знают"?

Я уж постил интервью немецкого заводчика - "щенок - это лотерейный билет".

Паршев 07-08-2013 10:09

quote:
Originally posted by Eduard G:

весомое "агрессивно-послушное большинство", не обремененное особо рефлексией по поводу понятия свобода и уважения к чужому человеческому достоинству.

Не говоря уже о том, что это офтопик и уровень знаний по истории примерно как у Брюзги :), Ваши высказывания о нас всех (и себе) оскорбительны и не несут следов "уважения к чужому человеческому достоинству".

А.Верескунов 07-08-2013 10:40

quote:
Originally posted by Паршев:

Интересно, откуда "все знают"?



Английские заводчики полевых спаниелей во многих случаях представляют со щенком результаты генетических тестов. У них там в полевом разведении тоже вагон всяких проблем, что мне известно из личного общения с ними. Я сейчас предпочитаю никого не слушать, а общаться напрямую без игры в передаста) Заводить такую собаку не хочу, так, просто из пытливости общаюсь и ради интересного трепа. Они ребята нормальные и очень доброжелательные, без шайнинга и тараканов с кулак в голове)

Mike_Burner 07-08-2013 11:08

Лех,

какая связь между предоставлением избранного ряда тестов сделанных в лаборатории с "научным подходом" ?

А.Верескунов 07-08-2013 11:16

Мих, ну их всех, приезжай к нам с Дэном и натрещимся от души.

Брюзга 07-08-2013 11:35

quote:
Originally posted by Zagria:

веди своих собак, не хай чужих, и побольше с ними лес мяряй- и твоих он(Бог) "поцелует"



Эти слова следовало бы лозунгом ко всей ветке сделать.

Брюзга 07-08-2013 11:38

quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Это самый пещерный и не самый верный способ ведения племенной работы. Более того, он неэффективный и медленный. Результат как в игровых автоматах. Ребята, вы все пытаетесь доказать, что земля плоская и стоит на трех слонах. Какое-то феерическое по сюру комбинирование понятий передовых западных подходов и первобытного невежества.

Лёха, жжёшь!
+ 100.

Брюзга 07-08-2013 11:40

quote:
Originally posted by А.Верескунов:
2 Элемент 13. По памяти:
Доктор (в смысле Dr., PhD) Носков - кандидат биологических наук, токсиколог;
Доктор (MD) Бородавкин - ветеринар, кандидат ветеринарных наук. Сорри, коллега, если путаю каких наук. Может и биологических.
Андрей Мацокин - есть второе то ли биологическое, то ли с\х образование.
И усё)))

Нет не всё, ещё Ерунда, кажется тоже кандидат в области генетики. Именно поэтому видимо в эти споры она и не вступает. :)

Брюзга 07-08-2013 11:49

quote:
Originally posted by А.Верескунов:
Да я не мечу ничего, на самом деле и спокоен, как мумия. Надо отходить от этой манеры пипирками состязаться. Как я считаю, на этой ветке могут высказываться все, а не только "выдающиеся заводчики" и им надо понимать, что их оппоненты-союзники-наблюдатели тоже не дураки и могут в каких-то вещах ориентироваться и разбираться не хуже их, а иногда и лучше, даже несмотря на свой пользовательский статус владельца простой собаки. Щеки надувать не надо. Тут никто никого с открытым ртом и очарованной физиономией выслушивать не будет. Не таких видали))))
Просто трещим на приятные интересные темы. В конце концов, это всего лишь досужая болтовня.

Хочется в это верить, хотя жизнь учит обратному.
Оценивается всегда не то, что сказано, а то, сколько дипломов у твоей собаки имеется и каких. Ну как в твоём приведённом примере про академика. Только с той разницей, что степень обученности собаки определяет умственный коэффициент у хозяина.
При наличии Д1 у собаки, хозяину можно нести любую "пургу". При отсутствии диплома, лучше помалкивать. :)

Viksvill 07-08-2013 11:54

quote:
Originally posted by Покет:

в проф. питомниках на проклятом Западе научный подход давно рулит. У нас же все зависит от интуиции и везения заво



Увы, не так уж и рулит. Все та же интуиция и селекция.
Иначе чемпионов строгали бы, как овечек Долли. :)
Куда тогда весь штат судей, организаторов выставок, чиновников с их циркулрами? Все собаки - точная копия :)

Mike_Burner 07-08-2013 11:59

quote:


Мих, ну их всех, приезжай к нам с Дэном и натрещимся от души.


Спрыгнул ? :P

Приеду, несомненно даже !

А.Верескунов 07-08-2013 12:02

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Спрыгнул ?



Уснул)

А.Верескунов 07-08-2013 12:04

quote:
Originally posted by Брюзга:

Ерунда, кажется тоже кандидат в области генетики



Ну да, блин, забыл совсем! Точно! Главного фигуранта в теме я и не отметил.
quote:
Originally posted by Брюзга:

эти споры



А тут никто и не спорит, Серджио. Дело не только в генетике и совсем не в генетике. Просто все к ней прицепились, потому как читали научно-популярные книжки-ликбезки для собачников по этой теме) тут любят и про "правильные движения" завернуть не зная анатомии, физиологии и биохимии, и еще про кучу всего, включая высшую нервную деятельность) Поскольку в охотничьем собаководстве никого, кроме любителей нет, то и спроса никакого. В принципе, вреда тоже никакого, ни тепло - ни холодно. Для того, чтобы вязать носки не обязательно заканчивать текстильный институт. Не та тема, чтобы в нее погружаться с головой.
Вообще, все это напоминает ситуацию, если бы народные врачи-травники приперлись на конгресс проктологов и учили бы их лечить геморрой листом подорожника и капустной кочерыжкой. Ежу понятно, что студент-двоечник из сельхозакадемии понимает в этих вопросах в 100 раз больше, чем все эти специалисты.
Все. Пока. Живьем пообщаемся)

Eduard G 07-08-2013 12:39


quote:
Все равно, глупо отказываться от современных возможностей науки в области прогноза заболеваний и нежелательных признаков, передающихся наследственным путем. Насколько я знаю, тесты в генетических лабораториях за рубежом проводят многие заводчики. Другое дело, что цель не оправдывает средства по своей значимости и социально-экономической нагрузке. Вряд ли можно грохнуть кучу денег в область не очень популярного досуга.

Доктор, а разве кто-то предлагал здесь отказаться от приложения генетики для выявления заболеваний? - да все только за, и вопрос в финансах и доступности-отработанности методик.
А вот касаемо "прицельного" получения комплекса нужных качеств, то многие и Вы САМИ уже задавались вопросом выше - и с чем "кушать" и куда "приставить" эту генную карту? И все равно после этого все "осуждаете" метод по-крестьянски.
Можете привести примеры посложнее картошки или сои, где добивались целеноправленного изменения качеств воздействием на нужные структуры генов, кроме исключения нежелательных паталогий? - может просто пока слишком сложно, потому и разведение "по-крестьянски", будь хоть семь пядей во лбу со степенью? :)
Могу легко ошибиться, но даже с генно-модифицированным картофелем и сельхозкультурами чаще все "по-простому" - бомбят без особого разбора "радиацией" гены, чтобы вызвать мутации, а потом оценивают что "выросло", по-крестьянски, и в развод с изучением-поиском какой-же "измененный" ген сработал на изменение качеств.


quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Eduard G:

весомое "агрессивно-послушное большинство", не обремененное особо рефлексией по поводу понятия свобода и уважения к чужому человеческому достоинству.

--------------------------------------------------------------------------------

Не говоря уже о том, что это офтопик и уровень знаний по истории примерно как у Брюзги , Ваши высказывания о нас всех (и себе) оскорбительны и не несут следов "уважения к чужому человеческому достоинству".



Паршев, Вот чего Вы до меня докопались, да еще с оценкой уровня моих знаний по истории (ну когда с автопромом не вышло)?! :) - а хотите я Ваши оценю, по русскому языку и умению понимать смысл написанного?
Слово "ВЕСОМОЕ" в начале фразы видите? - это значит, что далеко не все, и даже "большинство" еще не все (так сказать оценочное суждение) - причем здесь оскорбление всех чесом? - Вы пристрастны.
"Уважение к человеческому достоиству" не означает автоматом только комплементарные оценки, критическая и нелицеприятная оценка тоже не делает ее автоматически оскорбительной - стоит понимать такие несложные вещи, и Вы невольно вынуждаете меня офтопить.

Паршев 07-08-2013 14:04

А что "не вышло с автопромом"? Там Вы такой же спец, как в истории.
И Вы сочиняете - я ни разу не вынуждал Вас офтопить, только реагировал на Ваши выходящие за рамки правил посты. Это к тому же офтопик, по-хорошему надо бы было тереть.
"Слово "ВЕСОМОЕ" в начале фразы видите? - это значит, что далеко не все, и даже "большинство" еще не все (так сказать оценочное суждение) - причем здесь оскорбление всех чесом? - Вы пристрастны".
Да, пристрастен. Если при мне оскорбляют кого-то - даже если не меня и не Вас, а только "большинство" - мне это не нравится.
В общем давайте без таких офтопиков, а то просто буду тереть посты.

vdpatrol 07-08-2013 17:28

quote:
Originally posted by Eduard G:

а хотите я Ваши оценю, по русскому языку ..


Вот по русскому лучше не надо. )) Отметились уже и не раз ))

vdpatrol 07-08-2013 17:34

quote:
Originally posted by Eduard G:

Доктор, а разве кто-то предлагал здесь отказаться от приложения генетики для выявления заболеваний?


http://h8.img.mediacache.rugio..._1288764981.jpg

Eduard G 07-08-2013 18:32

quote:
Вот по русскому лучше не надо. )) Отметились уже и не раз ))

вдпатрол, вы не из этого "весомого.." (упоминал выше), ну случайно, вдруг? - и в понятие языка входит не только грамматика, но и умение понимать смысл и формулировать мысль содержательно (второе лично ценю несравненно выше), а не абы "пукнуть" чего-то в теме - и проверить грамматику не забудьте.
И чего Вы тут оффтопите? - по теме сформулировать никак ничего не получилось? :)

quote:
Да, пристрастен. Если при мне оскорбляют кого-то - даже если не меня и не Вас, а только "большинство" - мне это не нравится.

Прошу прощения Паршев, крайний раз не по теме, если меня разные другие товарищи провоцировать не будут, которые ведут себя просто .., ну просто, ну Вы же сами понимаете !!! )))
Я бы развернул всю содержательность, глубину и мотивы процитированного, но... воздержусь. И мне становятся хорошо понятны эмоции того-же филдпанчера. Пардон за оффтоп еще раз.

vdpatrol 07-08-2013 19:04

quote:
Originally posted by Eduard G:

вдпатрол, вы не из этого "весомого.." (упоминал выше), ну случайно, вдруг? - и в понятие языка входит не только грамматика, но и умение понимать смысл и формулировать мысль содержательно (второе лично ценю несравненно выше), а не абы "пукнуть" чего-то в теме - и проверить грамматику не забудьте.




Эдуардг, ну Вы то образец поведения здесь))).
Если писать то без ошибок проблема, то формулировать мысль... ))
По темам я даю конкретику - фото и видео с охот, отвечая тем самым куда я иду.)))
Вы можете что нибудь конкретно? Без ипздабольствва типа "агрессивно-послушное большинство", не обремененное особо рефлексией по поводу понятия свобода и уважения к чужому человеческому достоинству". Или: "Я бы развернул всю содержательность, глубину и мотивы процитированного, но... воздержусь". Это конечно по теме))) После это понятно, куда вам идти.
Удачи, теоретеГ. Если Вы пишите на публичном форуме, зачастую нелицеприятно, будьте готовы, что вам могут зеркально и ответить. И нечего плакать в жилетку модераторам: "меня провоцируют". ))

PS "Необремененный"- пишется слитно))

Eduard G 07-08-2013 20:28

quote:
Эдуардг, ну Вы то образец поведения здесь))).

вдпатрол, не причитайте для начала - по поводу "плакать в жилетку..." не смешите, это ведь была явная ирония (мягко говоря), а Вы и "рады стараться"(с) поучать - все фразу с оборотами и "скобками" осмыслите. :)
quote:
По темам я даю конкретику - фото и видео с охот, отвечая тем самым куда я иду.)))

В "лес" что-ли? - и Вы это еще всерьез?! Вот тут Доктор
о генетика рассуждал, а "фотографии" генов не представил, боюсь он их вид "в деталях" и не представляет особо (как и большинство) - он наверно "в тупике" и никуда не идет?

quote:
После это понятно, куда вам идти

Себя тоже исправите? - а то с грамматикой ничего, а со смыслом не так чтобы - но для меня без разницы, Вы раскрываетесь совсем в другом. И воздержитесь ради приличия продолжать эту "личную переписку", которую именно Вы и начали, если запамятовали вдруг.

vdpatrol 07-08-2013 21:33

quote:
Originally posted by Eduard G:

В "лес" что-ли? - и Вы это еще всерьез?! Вот тут Доктор
о генетика рассуждал, а "фотографии" генов не представил


А разве Шагинов в своей статье упоминал о генетике?

Eduard G 07-08-2013 22:35

А. Верескунова я имел ввиду под "Доктором" (он и вправду врач, если не путаю), последние пару-тройку страниц он очень сетует, что "крестьяне"-любители от собаководства пока не научились генетику использовать - вот и обсуждали как бы ее, генетику, применить и можно ли, особо с точки зрения выработки "дальности"... всего. :) А Вы что скажете?

vdpatrol 07-08-2013 22:57

quote:
Originally posted by Eduard G:

он и вправду врач, если не путаю


- Лётчик?
- Иногда. Вообще-то, я эндокринолог.(с)

quote:
Originally posted by Eduard G:

вот и обсуждали как бы ее, генетику... А Вы что скажете?



Я ничего по поводу генетики не скажу, так как неплохо бы разбираться в том что обсуждаешь.
А вы тоже доктор? Хотя, Вы во всех вопросах, похоже, сильны, потому что "как бы" обсуждаете. ))
Уже пытаетесь Паршева русскому обучить, а "детей Аксакова" поучаете какие собаки им нужны.
Тут уже много раз повторяли: "не учите других что им делать, и они не скажут куда вам идти"

Покет 08-08-2013 09:54

quote:
Originally posted by Viksvill:

Иначе чемпионов строгали бы, как овечек Долли.



Не все так просто. Подход -не гарантия успеха. Иначе бы на было Фукусимы и Чернобыля. :)

Покет 08-08-2013 09:55

quote:
Originally posted by Eduard G:

Доктор, а разве кто-то предлагал здесь отказаться от приложения генетики для выявления заболеваний? - да все только за, и вопрос в финансах и доступности-отработанности методик.



я против.

Eduard G 08-08-2013 10:32

quote:
Я ничего по поводу генетики не скажу, так как неплохо бы разбираться в том что обсуждаешь.

Только поэтому я готов изучать генетику, чтобы от ваших умозаключений "отдохнуть" хоть в этом. :)
quote:
А вы тоже доктор? Хотя, Вы во всех вопросах, похоже, сильны, потому что "как бы" обсуждаете. ))

Послушайте, я пока не вижу из ваших постов ни одного вопроса, где Вы могли бы быть сильны - но дурацких претензий не предъявляю. И генетика и "докторство" не обязательно рядышком идут - может и к Доктору (он не очень в генетике с его же слов) свои претензии предъявите, чтобы не обсуждал зазря? Слабо? :P
quote:
Уже пытаетесь Паршева русскому обучить, а "детей Аксакова" поучаете какие собаки им нужны.
Тут уже много раз повторяли: "не учите других что им делать, и они не скажут куда вам идти"


У Вас навязчивое состояние - сделайте перерыв хотя бы.

quote:
я против.

Ну так объясните позицию что-ли - Вы в генетике, надеюсь, разбиратесь, а то один товарищ неразбирающимся "велел" не выступать особо. :)

Брюзга 08-08-2013 11:25

quote:
Originally posted by Eduard G:

что "крестьяне"-любители от собаководства пока не научились генетику использовать



Не передёргивайте, он предложил спорящим, занимаясь разведением домашней живности в примитивных условиях для собственного удовольствия, не придавать этому банальному занятию статус научной программы спасения пород, видов животных в частности и всего человечества в целом. :)

Я от себя добавил бы, что все проводимые ныне испытания и соревнования, вне зависимости от системы 81 или ФТ, противоречат основам генетики, как науки, в принципе. А споры на эту тему являются следствием низкого уровня интереса к биологической науке среди широких слоёв общественности. Знали бы больше, спорили бы меньше. :)

Viksvill 08-08-2013 11:49

quote:
Originally posted by Покет:

Не все так просто. Подход -не гарантия успеха. Иначе бы на было Фукусимы и Чернобыля.



Упаси нас бог от Чернобыля в собаководстве :)
Справедливо - подход не гарантия успеха.
Подход строится на некой модели, которая соответствует жизни в большей или меньшей степени и критериях успеха.
Попробую вернуться к основной теме "Куда идти?". А разве FCI-подход не может нам Фукусиму устроить? Ну если их FCI модель не очень соответствует нашим реалиям?

Покет 08-08-2013 11:55

quote:
Originally posted by Eduard G:

Ну так объясните позицию что-ли - Вы в генетике, надеюсь, разбиратесь, а то один товарищ неразбирающимся "велел" не выступать особо.



хочу и выступаю. учитывая народно хозяйственное значение нашего увлечения имею полное право.
В течение всей своей истории человек отбирал для разведения тех собак, которые могли выполнять поставленную задачу, - то есть достаточно развитых, прошедших испытание реальной жизнью, показавших свою пригодность к охоте или пастьбе, охране и физической защите. Природное разнообразие и естественный отбор, умело направляемый в нужное русло, широкая генетическая база, - все это позволяло поддерживать как физическую форму, так и необходимые рабочие и психические качества собак. Простой практичный выбор, основанный на работоспособности, вполне успешно ограничивал распространение наследственных заболеваний и деградации рабочих качеств породы.
При отборе по рабочим качествам (ни по дипломам, а по реальной работе)ни одна серьезная проблема со здоровьем, будь то врожденные пороки сердца, тяжелая степень дисплазии, проблемы с сетчаткой или проблемы с психикой, не ускользнет от внимания профессионалов. У взрослой собаки, проходящей рабочие испытания, просто невозможно замаскировать какие-либо врожденные дефекты. Но когда собака получает квалификацию в рингах класса 'шоу чемпионов чемпионата Урюпинского района г. Бобруйска', начинает рано вязаться, заводчики вполне могут скрыть ее физические недостатки, что и делают зачастую, ведь этой собаке не надо плавать часами в ледяной воде, спокойно сидеть по пояс в болотной грязи, в течении нескольких часов в жару скакать галопом по полю. Все столь популярные сейчас медицинские тесты, призванные бороться с этими проблемами - палка о двух концах: с одной стороны, - это неоценимый помощник в борьбе с наследственными заболеваниями, а с другой - розовые очки, которые мы надеваем, чтобы не видеть истинных проблем разведения сегодняшнего дня, а именно:
ограниченные племенные базы;
разведение на основе экстерьерных, а не рабочих качеств;
сужающиеся генетические пулы;

vdpatrol 08-08-2013 12:29

quote:
Originally posted by Eduard G:

Только поэтому я готов изучать генетику, чтобы от ваших умозаключений "отдохнуть" хоть в этом.


Свалил наповал !!! Теперь Вы не просто теоретеГ, но еще и гететиГ.

vetdoctor 08-08-2013 13:14

quote:
Originally posted by Покет:

хочу и выступаю. учитывая народно хозяйственное значение нашего увлечения имею полное право.
В течение всей своей истории человек отбирал для разведения тех собак, которые могли выполнять поставленную задачу, - то есть достаточно развитых, прошедших испытание реальной жизнью, показавших свою пригодность к охоте или пастьбе, охране и физической защите. Природное разнообразие и естественный отбор, умело направляемый в нужное русло, широкая генетическая база, - все это позволяло поддерживать как физическую форму, так и необходимые рабочие и психические качества собак. Простой практичный выбор, основанный на работоспособности, вполне успешно ограничивал распространение наследственных заболеваний и деградации рабочих качеств породы.
При отборе по рабочим качествам (ни по дипломам, а по реальной работе)ни одна серьезная проблема со здоровьем, будь то врожденные пороки сердца, тяжелая степень дисплазии, проблемы с сетчаткой или проблемы с психикой, не ускользнет от внимания профессионалов. У взрослой собаки, проходящей рабочие испытания, просто невозможно замаскировать какие-либо врожденные дефекты. Но когда собака получает квалификацию в рингах класса 'шоу чемпионов чемпионата Урюпинского района г. Бобруйска', начинает рано вязаться, заводчики вполне могут скрыть ее физические недостатки, что и делают зачастую, ведь этой собаке не надо плавать часами в ледяной воде, спокойно сидеть по пояс в болотной грязи, в течении нескольких часов в жару скакать галопом по полю. Все столь популярные сейчас медицинские тесты, призванные бороться с этими проблемами - палка о двух концах: с одной стороны, - это неоценимый помощник в борьбе с наследственными заболеваниями, а с другой - розовые очки, которые мы надеваем, чтобы не видеть истинных проблем разведения сегодняшнего дня, а именно:
ограниченные племенные базы;
разведение на основе экстерьерных, а не рабочих качеств;
сужающиеся генетические пулы;

Браво!!!Дима, какой ты умный! ;) ;) ;) ;) ;) ;).Только всё-же дуал-разведение в нашей стране всегда приветствовалось,особенно в охотничьем собаководстве.И бонитировка сыграла здесь не последнюю скрипку.Если ограничиваться только полем или только шоу, мы никогда не получим отличных во всех отношениях собак. Англичане и американцы тоже вовремя просекли это и стали разводить дуалов, придавая рабочим собакам более породный экстерьер.Если почитать У.Аркрайта, а также Сабанеева,то мы увидим, что в принципе мало что изменилось в породах.Всё идёт по кругу.Именно из-за этого до сих пор никто не добился единого типа в одной,причём любой породе охотничьих собак.Существуют линии,несущие определённый тип, который в этом конкретном питомнике или даже географическом ареале признаётся за эталон.Но стоит им пересечь эту границу и там будет несколько другой эталон,поскольку в голове каждого эксперта он свой. И как пишет Сабанеев, сегодня за границей в моде такие собаки этой породы, а завтра мода поменялась и появился другой тип.То же, причём в деталях абсолютно,происходит с охотничьим собаководством и сейчас.И как бы мы не надували щёки,не использовали генетические тесты,единообразия типов во многих породах, по крайней мере в ближайшее время, не предвидится ИМХО.С уважением,д-р Б.

Брюзга 08-08-2013 13:20

quote:
Originally posted by Покет:

истинных проблем разведения сегодняшнего дня, а именно:
ограниченные племенные базы;
разведение на основе экстерьерных, а не рабочих качеств;
сужающиеся генетические пулы;

Со всем сказанным нельзя не согласится, за исключением:
разведение на основе экстерьерных, а не рабочих качеств.
Если мы говорим об охотничьих, а не о просто о популярных породах собак, проблема в том, что существует разница в оценке того что считать наследуемыми рабочими качествами. К примеру одни упор делают на челнок, другие на чутьё.

А в том, что в оценках экстерьера животных превалируют мнения неохотников, виноваты сами охотники. Если самоустранятся от организационной работы в кинологических федерациях, то тон в них будут задавать те, кто на охоте никогда не был и специфики не знает.

Собственно до тех пор, пока охотники будут выбирать себе собак по принципу, мне не на выставку, мне для охоты (кривенькую но дёшево), на выставках будут править балл шоу собаководы. То есть лично я вижу проблему не методиках оценки, а в чрезвычайно низком общем культурном уровне современных охотников. (культурном в том смысле, что отношение к охоте не как к празднику (лучшая одежда, отличное ружьё и замечательная собака), а как к утилитарной деятельности. Одеться поплоше / попроще и в поля, добывать пропитание. Крестьянский такой подход. Так путных собак не будет, ибо невостребованы в широких массах. А работа любых федераций всегда ориентирована на массовый спрос.

Gtnh 08-08-2013 13:25

Док, а чем так служебное собаководство с профи в виде прапорщика, отличилось кроме как ввезли в 45ом году племенных собак?

-Жучара+ 08-08-2013 15:08

А вот и герой статьи. Кстати он получил с ирландским сеттером очень хорошо на ФТ в Нижегородской области.

-Жучара+ 08-08-2013 15:16

http://youtu.be/vP8xv05s7ZQ

-Жучара+ 08-08-2013 15:20

чето не хочет видео нормально вставляться
http://www.youtube.com/watch?v=vP8xv05s7ZQ&feature=youtu.be

Viksvill 08-08-2013 15:34

quote:
Originally posted by Gtnh:

чем так служебное собаководство с профи в виде прапорщика, отличилось



Петр, думаю, что самое продвинутое в научном плане направлении разведения собак совсем не в служебном собаководстве, а в разведении пушнины (лиса, песец) :) Правда их в основном интересовала шкурка :)

Покет 08-08-2013 21:15

quote:
Originally posted by Брюзга:

а в чрезвычайно низком общем культурном уровне современных охотников. (культурном в том смысле, что отношение к охоте не как к празднику (лучшая одежда, отличное ружьё и замечательная собака), а как к утилитарной деятельности. Одеться поплоше / попроще и в поля, добывать пропитание. Крестьянский такой подход. Так путных собак не будет, ибо невостребованы в широких массах. А работа любых федераций всегда ориентирована на массовый спрос.



в коим веке начал понимать Брюзгу. В принципе, говорим то об одном.
quote:
Originally posted by Брюзга:

разведение на основе экстерьерных, а не рабочих качеств.
Если мы говорим об охотничьих, а не о просто о популярных породах собак, проблема в том, что существует разница в оценке того что считать наследуемыми рабочими качествами. К примеру одни упор делают на челнок, другие на чутьё.



я имею ввиду реальные качества, модный экстерьер не всегда будет рулить в поле, а экстерьер функциональный, позволяющий собаке долго и без усталости работать, такое же реальное качество, как обоняние, азарт, обучаемость и т.д.

бондарев 08-08-2013 21:23

quote:
Originally posted by Покет:

я имею ввиду реальные качества, модный экстерьер не всегда будет рулить в поле, а экстерьер функциональный, позволяющий собаке долго и без усталости работать, такое же реальное качество, как обоняние, азарт, обучаемость и т.д.

Дима реальный это стандарт, всё остальное это модно, как и фт :)

А.Верескунов 08-08-2013 21:42

quote:
Originally posted by Gtnh:

с профи в виде прапорщика



Петь, какой, .. ..., прапорщик! В Пермском ВВКУ ВВ МВД целый факультет с профильными кафедрами. Там и одорологией занимаются и ЦНС, и еще кучей всего. Там учиться пять лет, как на биофаке. Это единственный ВУЗ, который готовит кинологов-профессионалов.
Теперь сравни курсы вязания спицами для любителей и ВУЗ с полноценным биологическим образованием и специализацией по кинологии.

А.Верескунов 08-08-2013 21:45

quote:
Originally posted by Брюзга:

он предложил спорящим, занимаясь разведением домашней живности в примитивных условиях для собственного удовольствия, не придавать этому банальному занятию статус научной программы спасения пород, видов животных в частности и всего человечества в целом. :)

Серджио, хотя бы Ты понимаешь очевидные вещи :)

Viksvill 08-08-2013 21:47

quote:
Originally posted by Покет:

модный экстерьер не всегда будет рулить в поле, а экстерьер функциональный, позволяющий собаке долго и без усталости работать, такое же реальное качество, как обоняние, азарт, обучаемость и т.д.



Вы практически процитировали Сабанеева, который таким образом критиковал ФТ скакунов :)

бондарев 08-08-2013 21:53

quote:
Originally posted by Viksvill:

Вы практически процитировали Сабанеева, который таким образом критиковал ФТ скакунов :)

Абсолютно верно :) :P

Покет 08-08-2013 22:02

quote:
Originally posted by Viksvill:

процитировали Сабанеева, который таким образом критиковал ФТ скакунов



ну вполне можно посмотреть ФТ скакунов в поле и попробовать поскакать так как они. и по времени, и по скорости. :)
quote:
Originally posted by А.Верескунов:

В Пермском ВВКУ ВВ МВД целый факультет с профильными кафедрами.



Леша, что за шовинизм в фуражке! Кинологов готовит сейчас и Вет. Академия, и несколько охотоведческих факультетов. Кстати именно охотоведческий факультет кончал Мацокин.

бондарев 08-08-2013 22:08

quote:
Originally posted by Покет:
ну вполне можно посмотреть ФТ скакунов в поле и попробовать поскакать так как они. и по времени, и по скорости.

Покет, а за чем? В чём сила брат.

А.Верескунов 08-08-2013 22:10

Да, Мить. Пшенки дал, признаю. Еще готовит: Российский государственный аграрный университет - МСХА им. К.А. Тимирязева; Российский государственный аграрный заочный университет; Московская государственная академия ветеринарной медицины и биотехнологий им. К.И. Скрябина.
Ну, прости!)))
Но вояки лучше всех)))))))

бондарев 08-08-2013 22:14

quote:
Originally posted by Покет:

Леша, что за шовинизм в фуражке! Кинологов готовит сейчас и Вет. Академия, и несколько охотоведческих факультетов. Кстати именно охотоведческий факультет кончал Мацокин.

А что за икона такая мацокин, какими такими чудесами, он удивил Покета, что у Покета на устах, только мацокин :) :P

Viksvill 08-08-2013 22:35

quote:
Originally posted by Покет:

ну вполне можно посмотреть ФТ скакунов в поле и попробовать поскакать так как они. и по времени, и по скорости.



А что пробовать-то? Скачем, и не по 15 минут, и по жаре, и при свидетелях, в том числе иностранных :). (Это про ЕSS). Американец державший в штатах FB спрингиров рот открыл: такой большой спрингер, такой красивый и так скачет! :) Из-за роста быстрее получается. Да и РОСы не хуже FB скачут. При мне на открытии РОС в 13,5 лет носился, как молодой и дупелей поднимал. Причем три дня по несколько часов ходили :)
Как то на Вас волшебные сказки из НН подействовали. Дмитрий, может стоит не только на НН собак взглянуть? Ну так, для объективности.

Покет 08-08-2013 22:40

quote:
Originally posted by бондарев:

у Покета на устах, только мацокин



quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Доктор (в смысле Dr., PhD) Носков - кандидат биологических наук, токсиколог;
Доктор (MD) Бородавкин - ветеринар, кандидат ветеринарных наук. Сорри, коллега, если путаю каких наук. Может и биологических.
Андрей Мацокин - есть второе то ли биологическое, то ли с\х образование.
И усё)))



друг помог другу.
а что такое? нельзя упоминать?
Мацокин, Носов, Астарян, Касис
Диме, что бы кошмары снились :)
шучу. спи спокойно, я пошел, завтра с утра вставать рано.

Viksvill 08-08-2013 22:45

quote:
Originally posted by Покет:

а что такое? нельзя упоминать?



Опять Ерунду потеряли!!! :)

Покет 08-08-2013 22:47

quote:
Originally posted by Viksvill:

Как то на Вас волшебные сказки из НН подействовали. Дмитрий, может стоит не только на НН собак взглянуть? Ну так, для объективности.



я всяких видел. и немало. за 5 Первенств только... да и на состязаниях всяких побывал.
Сколько у нас РОСов то? а сколько в 13,5 лет носится?

quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Да, Мить. Пшенки дал, признаю.



:P
quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Но вояки лучше всех)))))))



а то. потому что вояки! :)

Viksvill 08-08-2013 22:53

quote:
Originally posted by Покет:

Сколько у нас РОСов то? а сколько в 13,5 лет носится?



У тех, кто подбором пар грамотно занимался - скачут. Среди моих знакомых достаточно наберется. А вот судя по отзывам от Нижегородцев в НН проблемы.
Не помните, кто там главным росистом был?
"-хозяин, готово!
- Что, сделал?
- Да нет, сломал" (c)
Взгляните на видео с Первенства 2012. Что, у Snowball-а ковырялка?
Ага, так он( пес) еще и информативен, и с чутьем.
И еще там РОС был. Тоже хорош! Увы, всех не видел.
Зачем тогда Первенства проводить, если хороших собак там не замечать?

бондарев 08-08-2013 22:56

quote:
Originally posted by Покет:

а что такое? нельзя упоминать?
Мацокин, Носов, Астарян, Касис
Диме, что бы кошмары снились :)
шучу. спи спокойно, я пошел, завтра с утра вставать рано.



Спи спокойно, доброй ночки, пусть приснятся ангелочки! :) Я им не верю! :P

DenPol 08-08-2013 23:16

quote:
Originally posted by Viksvill:

У тех, кто подбором пар грамотно занимался - скачут.

Так все-таки скорость("скачут", я понимаю, как "быстро бегают") есть показатель грамотного подбора?

Viksvill 08-08-2013 23:26

quote:
Originally posted by DenPol:

"быстро бегают") есть показатель грамотного подбора?



Один его из результатов, я думаю. Тут слишком много фразами про осликов и ковырялок спекулировали.

бондарев 08-08-2013 23:36

quote:
Originally posted by Viksvill:

У тех, кто подбором пар грамотно занимался - скачут. Среди моих знакомых достаточно наберется. А вот судя по отзывам от Нижегородцев в НН проблемы.
Не помните, кто там главным росистом был?
"-хозяин, готово!
- Что, сделал?
- Да нет, сломал" (c)
Взгляните на видео с Перьвенства 2012. Что, у Snowball-а ковырялка?
Ага, так он( пес) еще и информативен, и с чутьем.
И еще там РОС был. Тоже хорош! Увы, всех не видел.
Зачем тогда Первенства проводить, если хороших собак там не замечать?

Так, в том то, всё и дело, что видео с первенства, очень всё наглядно демонстрирует! При чём конкретно, смотри, и делай вывод.

Viksvill 08-08-2013 23:47

quote:
Originally posted by бондарев:

Так, в том то, всё и дело, что видео с первенства, очень всё наглядно демонстрирует! При чём конкретно, смотри, и делай вывод.
edit log



Дим, сейчас нам скажут, что по видео нельзя судить. Надо, де, личным присутствием. :) А я тоже думаю, что порой на видео больше видно, чем с позиции зрителя. Назад крутануть можно, остановить и т.п. За видео огромное спасибо операторам и организаторам!

бондарев 09-08-2013 12:00

quote:
Originally posted by Viksvill:
За видео огромное спасибо операторам и организаторам!

И мой респект и уважуха, отличное кино, от и до, всё наглядно видно, то о чём много написано и сломано копий , включай и смотри :) только слепой скажет, что это не информативно, ну, или лжец, рокен ролл, он от того и роке-н-ролл, потому, что честно и матку правду, пусть и не удобную кому то.

DenPol 09-08-2013 12:13

quote:
Originally posted by Viksvill:

Один его из результатов, я думаю. Тут слишком много фразами про осликов и ковырялок спекулировали.

Ок! При всем при этом, чутье никоим образом не сбрасывается со счетов, правильно? (при грамотном подборе)

Viksvill 09-08-2013 12:19

Чутье и многое другое. Конечно.

Покет 09-08-2013 09:31

quote:
Originally posted by Viksvill:

Что, у Snowball-а ковырялка?



Анатолий, не спорьте с очевидцем :)
Не ковырялка, но замете, работала по перепелу. Почему? И Кстати, тот же Саша завел себе пойнтера. Выписал из-за границы. :)
Видео спецом снимали, что бы можно было увидеть. Ну и результат - единственная добытая птичка из-под сеттера. :)

Viksvill 09-08-2013 11:32

quote:
Originally posted by Покет:

Анатолий, не спорьте с очевидцем :)



Так что там спорить. Действительно очевидно. Кажется Вы не то смотрели :)
Кстати, еще Ландау трактовал термин "очевидно", как "никто не смог доказать" :)
Я про его спаниеля в прошлом году. Про сеттера я не в теме.
А что плохого в перепеле?
А пойнтер - это просто другая охота.


АгЛ 09-08-2013 18:09

Парни, вот эту темку читали? http://www.uahunter.com.ua/for...ove-t61633.html
Что можете сказать?

mmv1973@@i.ua 09-08-2013 23:26

quote:
Originally posted by АгЛ:
Парни, вот эту темку читали? http://www.uahunter.com.ua/for...ove-t61633.html
Что можете сказать?

Что здесь можно сказать....
Акоп бесспорно победил . Но лично я бы не хотел иметь не такую собаку как у Акопа ,не такую собаку как у Ю.В.Коновалова .
Непонятно ,что хотел показать Ю.В.Коновалов как можно было предлагать к сравнению собаку ,которая к этому не готова ни физически , ни профессионально .

Покет 11-08-2013 11:18

quote:
Originally posted by Viksvill:

А что плохого в перепеле?



ничего плохого. просто фазана гонит.
quote:
Originally posted by Viksvill:

Я про его спаниеля в прошлом году.



а в этом? в прошлом году не было Саши.

Покет 11-08-2013 11:45

Это приглашение от Нино, и для 13 летних спаниелей тоже. Наверняка и на владельцев спрингер-спаниелей тоже распростроняется.
Х

quote:


13 сентября состоится фильд трайл английских спаниелей в Нижегородской области, Починковском районе. Судят фильд трайл: Yvette Chavernac (Франция), президент французского спрингер спаниель клуба и Victor Mc Devitt (Ирландия). Программа мероприятия (положение) будет выложено чуть позже.
После фильд трайла предусмотрен семинар. Участие в семинаре бесплатно. Посещение филтд трайла в качестве зрителя также бесплатно. В фильд трайле примут участие английские спаниели как английского так и первого поколения российского разведения.
После фильд трайла (14-15 сентября) заявлены межрегиональные состязания системы РОРС. Если эксперты межригиональных состязаний не будут против, иностранные судьи могли бы походить с ними в комиссии, чтобы иметь возможность высказать свое мнение относительно принятой в РОРС системы оценки, а также поделиться своим видением качества работы представленных собак.
Я лично приглашаю всех владельцев росов на любое сравнение, как в рамках межрегиональных состязаний под отечественными судьями, так и по правилам фильд трайлов под иностранными судьями. Можно устроить сравнение под смешанной комиссией. Матчевая встреча может быть как официальной (в рамках межригиональных состязаний), так и неофициальной (по правилам фильд трайлов).
Ранее я озвучивал условия матчевой встречи. Повторяю:
1. Выбор судей за росистами.
2. Оплата принимающей стороной проезда всех участников и судей встречи.
3. Публичность.
4. Подача с отстрела, правда, по другому у нас и не бывает..
Я думаю, не воспользоваться возможностью послушать мнение иностранных судей как европейцев, так и островитян, причем совершенно бесплатно, было бы непростительной ошибкой..


Viksvill 11-08-2013 17:14

quote:
Originally posted by Покет:

ничего плохого. просто фазана гонит.



Интересно оценивать собаку, а не огрехи натаски и последствия использования собаки на охоте. По правилам у ведущего был выбор, он выбрал. А что собака может погнать фазана или не может - перепела не погнала. Зато птицу не проходит :)

quote:
Originally posted by Покет:

в прошлом году не было Саши.



в этом не видел, а ролики с несколькими спаниелями на Вашем предыдущем первенстве видел (может я перепутал - позопрошлогодние). Понравились собаки. Может еще раз сами взглянете?

quote:
Originally posted by Покет:

Это приглашение от Нино



Спасибо, читал, в НН - не интересно.
Кстати, состязания спаниелей проводятся у нас в достаточном количестве, в том числе и с отстрелом.

КИМ видео 11-08-2013 17:17

quote:
Это приглашение от Нино, и для 13 летних спаниелей тоже.

Это что? Про меня с Арапом? Хотите что бы мы променяли свой скромный охотничий домик на палатку?

Зачем? Что бы какой то французский дядька мог сравнить АСС и РОСа? У Арапа очень успешно идет 14й сезон.Он на охоте каждый день и ему это нравится :)

Ну сколько ему осталось скакать? И вместо охоты париться в машине ожидая очередь на выступление :(

Не смешно?

Gtnh 11-08-2013 19:13

quote:
Спасибо, читал, в НН - не интересно.

Анатолий, хоть собак путных наконец увидите. Получите моральное право рассуждать о FB.
quote:
Кстати, состязания спаниелей проводятся у нас в достаточном количестве, в том числе и с отстрелом.

Можно ссылки?

Viksvill 11-08-2013 21:18

quote:
Originally posted by Gtnh:

собак путных наконец увидите.



Петр, посмотрев видео и с прошлого ФТ, и "охоту на фазана и на дупеля", и показательные выступления понимаю, что там увижу и восторга это у меня не вызывает. Да, некоторые прошли приличную натаску, которая, увы, не заменяет врожденных качеств, которые в них не развивали англичане из-за особенности применения.
Слишком много спаниелей всяких в поле видел, чтобы разделять произносимые мантры про супер спаниелей. Возможно, на фоне РОС made in NN они и супер.
Некоторых, сам ведущий на четвертой минуте предпочел заменить.
А обсуждать плюсы - минусы конкретных особей мне неинтересно, поскольку племенного значания все это не имеет.
Переться из-за этого 400 км смысла не вижу.
quote:
Originally posted by Gtnh:

Можно ссылки?



Имею отрывочную информацию. Знаю про состязания спаниель клуба, еще про несколько состязаний. Кажется, в эти выходные Олег Янушкевич поехал судить очередные. Можно обратится за информацией к нему или в секцию МООиР.

Gtnh 12-08-2013 07:31

quote:
Да, некоторые прошли приличную натаску, которая, увы, не заменяет врожденных качеств, которые в них не развивали англичане из-за особенности применения.

А Вы в своих умудрились за пару поколений развить? :)
Да и натаска без тацев с бубном дорогого стоит.
quote:
Возможно, на фоне РОС made in NN они и супер.

Они супер и на фоне "произведено в Питере", а москвичи откровенно дриснули, да и сейчас трусят ответить на постоянно действующий вызов, с условием - отстрел и публичность. Особенно их пугает второе :)
Ну а Вас я тоже понимаю, в свое время откровенно вляпались со своими красавцами и теперь боитесь, что увиденное, вызовет желание поменять коней на переправе. А т. к. охота Вам не безразлична, желание слезть с клячи и пресесть на коня прыжком перепрыгивающего переправу появится :) :)

Viksvill 12-08-2013 09:23

quote:
Originally posted by Gtnh:

А Вы в своих умудрились за пару поколений развить? :)



А я не говорю, что они самые самые лучшие и что они натасканы лучше всех.
Я просто пытаюсь вернуться к тому, от чего спрингеров увели егеря-загонщики от FB, наплевавшие на стандарт и подмешавшие чужеродные крови.
То, что получается, мне нравиться.
quote:
Originally posted by Gtnh:

Они супер и на фоне "произведено в Питере", а москвичи откровенно дриснули, да и сейчас трусят ответить на постоянно действующий вызов, с условием - отстрел и публичность. Особенно их пугает второе



Про Питер повеселило, некрасивая история. Вы обратите внимание, люди обычно с энтузиазмом ездят на состязания, при этом многие понимают, что чемпионами будут не они. А тут не хотят. Может организаторов надо сменить? После Питерской истории кому эта головная боль нужна?

Gtnh 12-08-2013 12:42

quote:
То, что получается, мне нравиться.

Я и говорю:
quote:
в свое время откровенно вляпались со своими красавцами

quote:
Про Питер повеселило, некрасивая история. Вы обратите внимание, люди обычно с энтузиазмом ездят на состязания, при этом многие понимают, что чемпионами будут не они. А тут не хотят.

Да,некрасиво. Эксперта конечно нужно было лишить категории.
А про энтузиастов выступающих на традиционных состязаниях, так они, видя таких ПЧ надеются победить, хотябы в составе команды :)
Другое дело, когда не светит (даже близко)

Viksvill 12-08-2013 13:27

quote:
Originally posted by Gtnh:

Ну а Вас я тоже понимаю, в свое время откровенно вляпались со своими красавцами и теперь боитесь, что увиденное, вызовет желание поменять коней на переправе



Петр, не выдавайте желаемое за действительное :)
То про осликов говорили, не прошло. Скачет уж во вском случае не медленнее FB,
То про веко сырое, взглните на фотки моих, где оно сырое?
То про шерсть и колючки. После последней охоты собака как подсохла, так за 5 минут весь репей отвалился.
Так что о замене, тем более на малопородных собак речь не идет.
quote:
Originally posted by Gtnh:

Эксперта конечно нужно было лишить категории



Возможно, чтобы гостей необоснованной лояльностью не баловал :) Да и гостей за неспортивное поведение.
Не пойму, кто Вам мешает записать собак на другие состзания, если к Вам ехать не хотят? Только надо учитывать, что оценивать будут не только работу натасчика.
Если честно, тема про чудеса FB уже наскучила. Я никаких чудес на отснятых Вами роликах пока не видел. Задайте вопрос другим экспертам-спаниелистам.

Gtnh 12-08-2013 15:11

quote:
То про осликов говорили, не прошло. Скачет уж во вском случае не медленнее FB,То про веко сырое, взглните на фотки моих, где оно сырое?То про шерсть и колючки. После последней охоты собака как подсохла, так за 5 минут весь репей отвалился.

Чего тогда откровенно боитесь пустить в поиск в паре с FB? Сравнить экстер? :P Они не кусаются (даже не лают)

Viksvill 12-08-2013 15:38

quote:
Originally posted by Gtnh:

Чего тогда откровенно боитесь пустить в поиск в паре с FB?



Да ничего я не боюсь. Уже говорил, что увидев то, что показали на Первенстве, пожалел, что не смог приехать.
Да, для остановки мне придется проорать "стоять". Увы, мне не хватает времени на натаску. Угодий за забором, как у Вас нет, извиняйте. А в остальном - нет проблем.
А на "слабо" меня брать не стоит :)
Никаких неформальных или формальных дел с Вашими идеологами иметь не хочу.
Баловство все это и пустая трата времени.

Покет 13-08-2013 09:26

quote:
Originally posted by Viksvill:

Интересно оценивать собаку, а не огрехи натаски и последствия использования собаки на охоте.



это как, как на ФТ ?
quote:
Originally posted by Viksvill:

По правилам у ведущего был выбор, он выбрал. А что собака может погнать фазана или не может - перепела не погнала. Зато птицу не проходит



Был выборррр, но не в финале... В финале пришлось стрелять бегущую дичь, подвергая опасности эеспертов и зрителей.
quote:
Originally posted by Viksvill:

Понравились собаки.



и мне нравятся. только мне нравятся и ФТ-спрингер-спаниели.

Viksvill 13-08-2013 11:41

quote:
Originally posted by Покет:

это как, как на ФТ ?



Это так: определенный уровень натаски должен быть. Без оного испытывать не возможно. Но сравнивая собак одна из которых имеет лучшее чутье, а другая лучше выдрессирована я бы предпочел первую :)
quote:
Originally posted by Покет:

и мне нравятся. только мне нравятся и ФТ-спрингер-спаниели.



Дим, а мне нравятся собачки из аджилити(серьезно). И что?
Уже по кругу ходим. Поинтересуйтесь, что скажут другие эксперты- спаниелисты. Хотя их мнение не лишает Вас возможности симпатизировать кому угодно :).

Eisbaer 13-08-2013 12:03

quote:
Поинтересуйтесь, что скажут другие эксперты

"Каждый человек имеет некоторый определенный горизонт. Когда он сужается и становится бесконечно малым, он превращается в точку.
Тогда человек говорит: 'Это моя точка зрения'" (с)

Viksvill 13-08-2013 12:29

quote:
Originally posted by Eisbaer:

'Это моя точка зрения'"



Или наоборот, когда есть возможность встать с травки, сесть в вертолет и взглнуть с него. И желателно, не через желтые очки бизнес-интересов.

DenPol 13-08-2013 12:33

quote:
Originally posted by Viksvill:
Чутье и многое другое. Конечно.

Таким образом получается, исходя и из Ваших слов, в том числе, что верхом селекции является быстрые, стильные и чутьистые собаки, я бы добавил еще и выносливые.
Так?
Любое испытание-состязание направлено на выявление лучших врожденных качеств.
Вопрос напрашивается сам собой.
Почему одни состязания Вами приветствуются, а другие нет?
Я, например, выставляю собаку и по 81 и по ФТ.

Viksvill 13-08-2013 13:02

quote:
Originally posted by DenPol:

Почему одни состязания Вами приветствуются, а другие нет?



Я не против 79г(мы про спаниелей) и ФТ.
Просто одни правила сделаны под требования к работе в лугах и полях,
а другие для загона в фазанариях и крольчатниках.
Различные требования, в том числе и по чутью. Дальняя работа, например, в куртнике вредна, поскольку приведет к пропуску ближних птиц за линию загона и т.п.
И кроме того, меня не устраивает абсолютное пренебрежение стандартом у FB.
С моей точки зрения это обычные пользовательские собаки для английских егерей слабо соответствующие английскому же стандарту. Пускать собак с такими отклонениями в породу нельзя. Вот англичане и не пускают. FB живет отдельной жизнью, но пользуется вывеской Английский спрингер спаниель.
Американцы их называют "маленькие спрингеры" :)

Gtnh 13-08-2013 17:30

quote:
Просто одни правила сделаны под требования к работе в лугах и полях,
а другие для загона в фазанариях и крольчатниках.


Я и утверждаю, что бесчутые курогоны :) по "правилам" "сделанным" :) под работу в лугах и полях, порвут Ваших красавцев (как тузик грелку)

Gtnh 13-08-2013 17:37

quote:
Вот англичане и не пускают. FB живет отдельной жизнью, но пользуется вывеской Английский спрингер спаниель.

Вывеской охотничьи собаки пользуетесь Вы :P
А в каких охотах используют (если используют вообще) декоративных спаниелей англичане, что у них равилось дальнее чутье :)?

Viksvill 13-08-2013 18:27

quote:
Originally posted by Gtnh:

Вывеской охотничьи собаки пользуетесь Вы :)



На моем кабинете другая вывеска :)

quote:
Originally posted by Gtnh:

Я и утверждаю, что бесчутые курогоны по "правилам" "сделанным" под работу в лугах и полях, порвут Ваших красавцев (как тузик грелку)



Чтобы утверждение зазвучало убедительней, стоит убрать из интернета ролики с охот на фазанов и дупелей, с показа Первенства 2013 и т.п. :).
quote:
Originally posted by Gtnh:

А в каких охотах используют (если используют вообще) декоративных спаниелей англичане, что у них равилось дальнее чутье ?



То, что делалось веками трудно растерять, если не заниматься этим целенаправлено. Даже в потомках FB возможно не все пропало :) Качества присущие исходным особям будут вылезать. Но уж больно со стандартом сильно порезвились :)

Покет 13-08-2013 19:08

quote:
Originally posted by Viksvill:

Дим, а мне нравятся собачки из аджилити(серьезно). И что?



ну нравятся и бог с ним. можно попробовать с ними охотится.
quote:
Originally posted by Viksvill:

Поинтересуйтесь, что скажут другие эксперты- спаниелисты.



зачем? я к сппанеилистам вобще-то не очень... после того как они из ретривера спаниеля делать начали. не ко всем, конечно... но...
quote:
Originally posted by Viksvill:

Но сравнивая собак одна из которых имеет лучшее чутье, а другая лучше выдрессирована я бы предпочел первую



как сравниваем? на бумаге? так на бумаге у ФТ АСС все очень окей.

Viksvill 13-08-2013 19:20

quote:
Originally posted by Покет:

я к сппанеилистам вобще-то не очень... после того как они из ретривера спаниеля делать начали. не ко всем, конечно... но...



Дык их магические перспективы стать деятелми от FCI попутали... :)
Я ретриверов только при встрече глажу, а один со мной в мячик любит играть. Надеюсь это не превратит его в спаниеля :)
Правда, они иногда пытаются записаться в мою стаю из трех спрингеров на правах спаниеля :)
quote:
Originally posted by Покет:

как сравниваем? на бумаге? так на бумаге у ФТ АСС все очень окей.



Так на бумаге они уже почти все shch :)

Gtnh 15-08-2013 05:34

А shh разве предполагает что нибудь кроме бумаги? :)