Читаем "классику": ноги и чутье

Покет
posted 31-1-2014 18:42

Все это вполне сходится с г-ном Крушинским, который писал, что быстрая собака, которая ищет всегда имеет хорошее чутье.
#1296

Прошу прощения, что возвращаюсь к столь давнему посту, и вряд ли стоило бы, но приведенное выше утверждение вошло уже в незыблемое основание некой теории, предлагающей 'расценивать чутьё через поиск'. Эта ссылка на давнюю работу Крушинского мелькает в качестве непререкаемого аргумента так часто, что не подвергается никакой рефлексии.
Ув. г-н Покет!! Вы же этой статьи Крушинского НЕ ЧИТАЛИ!!! Как, впрочем, не читали ее и все остальные, кто ссылается на нее в качестве подтверждения методики оценки чутья через поиск. Можно, конечно, продолжать повторять это снова и снова, но существо дело не поменяется. История с этим 'фундаментальным положением' - наглядная иллюстрация, как и чем движется сегодня "теоретическая мысль" в российской кинологии.
Последовательность событий примерно такова: "актуализировал" эту старую работу Л.В. Крушинского (1946 г.) Р.И. Шиян в своей последней книжке о гончих. Вот оттуда-то, позаимствованная уже у Шияна цитата, взятая вне контекста, более того, без знакомства с текстом самой статьи Крушинского, и была использована для подкрепления теории оценки 'чутья по поиску'. Вот и Вы повторяете ее как уже истину в последней инстанции.
Столь удивительная ситуация, сложившаяся по итогу, заставила меня на сей раз победить свою природную лень 😊, таки я дошел до библиотеки и выкладываю сканы этой уже почти сакральной статьи. Сакрального, впрочем, в ней ничего нет.

Как можно видеть из текста ниже (я позволил себе некоторые места подчеркнуть для простоты их обнаружения), у Л.В. Крушинского НЕТ ТАКИХ ВЫВОДОВ!!! Крушинский ранжировал подопытных собак по "активности поиска" и сопоставлял данные с результатами экспериментальных замеров остроты их обоняния (почти что 'ангар и вентилятор' 😀). Так вот, под "активностью поиска" он понимал совсем иное, нежели его (поиска) быстроту. Скорее, понятию 'активность' здесь синонимичными могут выступить такие характеристики как 'заинтересованность в поиске' и 'концентрация на поиске'. Ни слова о 'скорости поиска' у Крушинского нет, да и не могло быть - прочитайте описание методики эксперимента. Бегать там негде было 😊
Повторюсь, ранее уже писал на эту тему: Леонид Викторович ставил задачу количественной оценки чутья - и решил ее, во всяком случае - считал, что решил. Т.ч. - по Крушинскому - и выделять в качестве самостоятельного признака (свойства, характеристики), и количественно оценивать чутье - можно, более того - нужно.
В тексте этой статьи также присутствуют результаты обработки Крушинским данных испытаний легавых (пойнтеров) за 25 -летний период; совпадение результатов обработки этого массива данных (в части, касающейся чутья !!! ) с данными, полученными в ходе лабораторных опытов, Крушинский приводил как дополнительный аргумент подтверждающий истинность полученных результатов.
Короче говоря, не хочется употреблять излюбленное здесь слово 'вранье', но материал, который используется в качестве аргументации желательно знать, и не понаслышке. Семинары, конечно, хорошо, однако питаться исключительно изустной традицией как-то странно, не находите?? 😊
Есть и еще интересные мысли в новейших кинологических рассуждениях, по мере развития дискуссии, рад буду помочь 😊

Спасибо за материал.

Malex_Al
Так вот, под "активностью поиска" он понимал совсем иное, нежели его (поиска) быстроту. Скорее, понятию 'активность' здесь синонимичными могут выступить такие характеристики как 'заинтересованность в поиске' и 'концентрация на поиске'. Ни слова о 'скорости поиска' у Крушинского нет, да и не могло быть - прочитайте описание методики эксперимента. Бегать там негде было...

Malex_Al
Есть и еще интересные мысли в новейших кинологических рассуждениях, по мере развития дискуссии, рад буду помочь

В отличии от Крушинского, ТС не сразу поймешь 😊
Это называется сам придумал (скорость=чутьё) - сам опроверг!

А кто и когда утверждал, что быстро бегающая по полю собака есть подтверждение тому, что она обладает отличным чутьем?

Malex_Al
Ув. г-н Покет!! Вы же этой статьи Крушинского НЕ ЧИТАЛИ!!!

А вот за выводы на страницах 380-381 спасибо. Несколько лет говорю, что чутьё дело наживное и зависит от тренировки. За что прослыл местным идиотом. Но теперь мне будет не скучно, вместе с профессорами то. 😊

Фомин
Надеюсь противники Ф.Т. это поймут.

Брюзга
Знают (фундаментально) всегда мало, а спорят много.

Фомин
1. т.е. на данный момент НЕТ более точного метода оценки не только Чутья, но и собаки в целом, как сравнительные пуски?

2. Поясните:"...Этот вывод должен еще раз подчеркнуть большое значение тренировки как охотничьей, так и служебной собаки для полного развития чувствительности ее обонятельного аппарата. " Что есть тренировка?

по п. 1 - понятия не имею.... Вообще затруднился бы характеризовать "парные пуски" как метод оценки чего либо. оценка и сравнение не одно и тоже.

по п.2. Мне сложно что либо пояснить, тут - как и всегда - вопросы к авторскому коллективу. Они считали - что "чувствительность обонятельного аппарата" может быть усовершенствована тренировкой... По тексту судя, тренировка - знакомство с конкретным запахом.

Malex_Al, вот действительно интересно, а какие выводы Вы сделали из статьи?
ведь если прав Брюзга,и

Брюзга
что чутьё дело наживное и зависит от тренировки.

Покет
вот действительно интересно, а какие выводы Вы сделали из статьи?ведь если прав Брюзга,.......

я не специалист в этих вопросах, поэтому могу высказывать только такую же "обывательскую" т.зр. как и все остальные.
Уверен в одном: к данному тексту (как, впрочем и к другим ему подобным) не следует относиться как к истине последней инстанции, это не боговдохновенные скрижали. Речь даже не только о дискуссионности, а, возможно, и устарелости, к-либо положений, что безусловно может быть, поскольку наука развивается, а статья 1946 г.
Никто, кмк, не задавался вопросом: в какой мере результаты осуществленных опытов и полученные данные, ориентированные на отбор служебно-розыскных собак, применимы к собакам охотничьим? Такое впечатление, что применительно к интересующим нас вопросам мы получаем набор трюизмов, типа: "лучше находит та собака, которая с энтузиазмом ищет", "острота обоняния у отдельных особей может существенно отличаться" и т.п. можно ли из этого извлечь какие-либо руководящие положения в части совершенствования правил - не знаю. В любом случае - это некоторая пища для размышлений и сопоставления с имеющимся опытом - что, ИМХО - хорошо.

Malex_Al
не следует относиться как к истине последней инстанции, это не боговдохновенные скрижали. Речь даже не только о дискуссионности, а, возможно, и устарелости, к-либо положений, что безусловно может быть, поскольку наука развивается, а статья 1946 г.

Malex_Al
лучше находит та собака, которая с энтузиазмом ищет

Malex_Al
это некоторая пища для размышлений и сопоставления с имеющимся опытом

На самом деле статья Крушинского вызывает больше вопросов, чем ответов. И никак уж точно не коррелирует скорость хода и острота обоняния.По наблюдениям дальним и верным чутьём может обладать как собака с очень быстрым поиском, так и со средним ходом.И даже собака с более медленным ходом имеет преимущество перед быстроаллюрной в возможности более длительное время обрабатывать запаховую информацию. Но здесь и другая составляющая поиска.Быстрая собака за единицу времени обыщет большее пространство,что немаловажно в открытых местах с редкой дичью.Но сама дичь при этом должна иметь сильный запах,иначе быстрая собака может его пропустить.Опять всё сводится к чутью "по ногам". Мысль Брюзги об обучаемости верна лишь наполовину, поскольку собак с посредственным чутьём как не натаскивай, чемпиона полевого из них не получить никогда.Покет уже приводил данные Телегина, который пришёл к выводу, что более чутьистая собака требует гораздо меньших трудозатрат в натаске, чем посредственная. Малексу большое спасибо. С уважением,д-р Б.

Aleksandr_A
А кто и когда утверждал, что быстро бегающая по полю собака есть подтверждение тому, что она обладает отличным чутьем?

Viksvill
Ну были тут подобные завления. Входило в приметы чутья 😊

Давайте ссылку. Вам верить на слово нельзя.

Aleksandr_A
Давайте ссылку. Вам верить на слово нельзя.

p.s. И не надейтесь устроить ругань. Надоело.

Покет
определение остроты обоняния ольфрактометром куда как правильнее танцев с бубнами по замерам метров

Viksvill
Блин, вот где бы раздобыть этот девайс?

Покет
человеческий, правда, но если помудрить...

vetdoctor
И никак уж точно не коррелирует скорость хода и острота обоняния.

vetdoctor
не коррелирует скорость хода и острота обоняния.

vetdoctor
Покет уже приводил данные Телегина, который пришёл к выводу, что более чутьистая собака требует гораздо меньших трудозатрат в натаске

Viksvill
Интересно, а служебники-то навернка такой девайс юзали.

Покет
п. 1 ...просто это еще один из многих аргументов, что система придуманная в 1925 (не привязывайтесь к дате, я знаю что раньше) требует критического пересмотра.

п.2
..."лучше находит та собака, которая с энтузиазмом ищет"

- не вижу трюизма. так и есть. и та, у которой мозги лучше.

по п.1 Ну, не знаю... Оценивать информацию с точки зрения способствует она или не способствует "победе мировой революции" как-то странно 😊
Мне, честно говоря, Ваши расширительные трактовки прочитанного не очевидны. И - главное - что такое: "система придуманная в 1925 г." - ? Есть понятие "балльная система" - текст, выложенный выше ее, скорее, обосновывает, нежели опровергает: в статье приведены данные, свидетельствующие о существенных различиях в обонятельной способности собак? - да; показано, что это поддается измерению? - тоже да; представлены возможности ранжирования особей по силе чутья? - да; представлены примеры учета отдельных характеристик работы собаки, их кластеризации (т.е. ранжирования и/или представления данных в количественной форме, - то же, что и в баллах)? - опять - да; .....
Балльная система есть метод. С достоинствами и недостатками, присущими каждому методу. Важно понять, что ты хочешь получить от применения этого метода, т.е. метод подбирать под задачу а не наоборот (как у нас, кмк, это часто происходит).

по.п.2 - да не так! (см. стр. 375. Первая группа - в поиск не шли, только по усиленному приглашению, гр.два - отвлекались от поиска, гр. три - искали). иными словами - кто не искал, тот и не находил 😊 Что как не трюизм?? Вот и все, про "активный поиск", и ни слова про "мозги" и прочие вещи. опять расширительно трактуете.

Так всетаки у кого чутье лучше у той собаки которая находиться в поле действия запаха дольше или меньше и на большей скорости. А реагируют они на запах одинаково стойкой

-Жучара+
Так всетаки у кого чутье лучше у той собаки которая находиться в поле действия запаха дольше или меньше и на большей скорости. А реагируют они на запах одинаково стойкой

если мы рассматриваем некую "идеальную модель" и расстояние от собаки до птицы ("количество прослоек марли" 😊) - одинаковое - то лучше, видимо, у той, которая быстрее...
В Вашей задачке много неясностей: собаки сразу на запах реагируют стойкой? без потяжки? Как мы договоримся определять понятие "чутье"? Если обсуждать все это всерьез, эти вещи необходимо уточнять... Но всерьез - не хочется, sorry.

В том то и дело что где ящик с мясом мы знаем с точностью до мм. а вот где птица на лугу НЕТ. Так как замерить?
В ведении все написанно что простого способа НЕТ и замерить невозможно. Тоесть отобрать ЛУЧШУЮ по чутью ЗАТРУДНИТЕЛЬНО. Вот что надо подчеркивать.

-Жучара+
отобрать ЛУЧШУЮ по чутью ЗАТРУДНИТЕЛЬНО. Вот что надо подчеркивать.

- подчеркивайте 😊
- и вывод? этого не надо делать???

-Жучара+
Так всетаки у кого чутье лучше у той собаки которая находиться в поле действия запаха дольше или меньше и на большей скорости. А реагируют они на запах одинаково стойкой

Malex_Al
и ни слова про "мозги" и прочие вещи. опять расширительно трактуете.

Malex_Al
в статье приведены данные, свидетельствующие о существенных различиях в обонятельной способности собак? - да;

Malex_Al
показано, что это поддается измерению? - тоже да;

Malex_Al
(т.е. ранжирования и/или представления данных в количественной форме, - то же, что и в баллах)? - опять - да; .....

Malex_Al
С достоинствами и недостатками, присущими каждому методу.

Viksvill
Поэтому умная собака будет соизмерять скорость скачки с возможностями своего обоняния. Азартная дура - нет.

Покет
браво! теперь осталось понять, что отбирать надо умных собак, а не дур. и все встанет на свои места.

Покет
1. а почему, если у Крушинского не слова про мозги (хотя это не так, прочитайте его статьи про рассудочную деятельность) то про мозги говорить нельзя.есть другие авторы.

2. "(т.е. ранжирования и/или представления данных в количественной форме, - то же, что и в баллах)? - опять - да";
..... тут подробнее... не согласен.

3. "С достоинствами и недостатками, присущими каждому методу.достоинства" выражаются в результатах.

по п.1 мы, вроде бы, начали с обсуждения конкретного текста. В нем соотношение чутья и рассудочной деятельности экспериментально не изучается. М.б. кто-то и занимался - сам бы с интересом почитал... Если Вам известно - дайте ссылку.

по п.2- тут все просто - собаки ранжированы на 3 группы по поиску; по остроте обоняния - на 4 группы ()причем, обратите внимание по числу "пронюхиваемых" прокладок в диапазоне от-до - что, по-сути, те же баллы. Таким образом, у Крушинского и строятся таблицы, т.е. каждая испытуемая собака "обсчитывается".

по п.3 - "достоинства и недостатки" методов никогда не бывают абсолютными. Выше писал - "танцевать" нужно от задач, которые Вы себе ставите, а дальше решать этот (или другой) метод соответствует, способен обеспечить решение этой задачи или нет???
Балльная система как таковая, как метод (безотносительно воплощения в правилах того или иного года издания), способна обеспечить т.с. кодирование информации о проявленных (продемонстрированных) собакой качествах , обеспечивает существование относительно четкого понятийного аппарата для описания происходящего в поле, а первое и второе вместе взятое в некоторой степени позволяет контролировать процесс и результаты экспертизы, во всяком случае, обсуждать их на одном, понятном всем участникам обсуждения, языке (что, кстати, и происходит в соседних темах) и сохранять эти результаты. Не будет этого - останется малоинформативный список победителей чего-то таких то лет и "слово джентльмена", как в том замечательном анекдоте про Василия Ивановича Чапаева.

Вы неоднократно в разных темах приводили мысль (со ссылкой на статью Беделя), что достаточно сколько-то там времени наблюдать собаку в поле, чтобы определить ее качества, в т.ч. чутье, даже без встречи с птицей. Занятный текст, однако Вы не обратили внимание на два фундаментальных момента: 1. оценки чутья, сделанные исходя из оценок "ума", в конечном счете верифицируются (подтверждаются) осуществляемой раньше или позже оценкой чутья. Без нее они "зависают". 2. Никто из перечисленных в статье действительно опытнейших экспертов и натасчиков не сомневался в том, что чутье - важнейшее качество и его нужно мерить.
Ну, и наконец: вы думаете, что померить "ум", приведя его к каким-либо дискретным значениям будет легче???

Malex_Al

+Миллион миллионов.Типичный и единственно правильный научно обоснованный подход к любому виду деятельности,за исключением моделей абстракции и философских измышлений.И если мы признаём, что чутьё может ранжироваться, то логично было бы иметь критерии его оценки, имеющие в своей основе количественные показатели, как-то метры, точность указания дичи,манера причуивания с использованием воздушных течений. Именно к такой таблице расценки пришли в 1925 году, несколько раз её слегка изменяя,но в целом оставив в неприкосновенности. А расширенное толкование о чутье собаки, через поиск,без работы непосредственно по птице-вот это-то как раз и домысливание, не имеющее ничего общего с действительностью.Это как раз и есть понятийное судейство, не имеющее под собой конкретных данных.(Стала на 5, 6, 10,12, 15 и т.д. метров по точно замеченной, перемещённой, заведомо не бежавшей птице. И пусть этот метод несовершенен, но пока это единственный инструмент количественного определения качества чутья.ИМХО.

чутье - важнейшее качество и его нужно мерить

Если нужно мерить чутье, то нужно его МЕРИТЬ, как, например, в обсуждаемой статье, а не ставить баллы ЗА МАНЕРУ работы под птицей. В поле чутье померить нельзя, кроме как, вставив в башку собаке электроды для определения момента причуивания. Не так?

по точно замеченной, перемещённой, заведомо не бежавшей птице

В поле чутье померить нельзя, кроме как, вставив в башку собаке электроды для определения момента причуивания. Не так?

Она при взлете это обещала? или по характеру полета понятно - не ходок?

Eisbaer
его МЕРИТЬ, как, например, в обсуждаемой статье

vetdoctor
Если посадка недалеко отлетевшей птицы хорошо видна экспертам и собака как по струне тянет в эту точку, а затем подобравшись поближе, стаёт и по посылу поднимает именно из этой точки прямо по чутью, то какие могут быть сомнения в качестве чутья испытуемой собаки?

Возьмем состязания средней руки, 50-60 голов испытуемых. Сколько комиссия может обеспечить точно замеченных, заведомо не бежавших, перемещенных птиц?

А то вон, некоторые, перемещенку по 8 часов вынуждены ждать....

комиссией из авторитетных экспертов

расценивать чутьё без работы по птице

никто не предлагает. Но, когда не могут померить чутье при шести положительных работах, тут-то и приходит понимание, что меряют/расценивают что-то совсем иное.

Возьмем состязания средней руки, 50-60 голов испытуемых. Сколько комиссия может обеспечить точно замеченных, заведомо не бежавших, перемещенных птиц?

А то вон, некоторые, перемещенку по 8 часов вынуждены ждать....

Malex_Al
1. оценки чутья, сделанные исходя из оценок "ума", в конечном счете верифицируются (подтверждаются) осуществляемой раньше или позже оценкой чутья. Без нее они "зависают".

Malex_Al
2. Никто из перечисленных в статье действительно опытнейших экспертов и натасчиков не сомневался в том, что чутье - важнейшее качество и его нужно мерить.

vetdoctor
И если мы признаём, что чутьё может ранжироваться, то логично было бы иметь критерии его оценки, имеющие в своей основе количественные показатели, как-то метры, точность указания дичи,манера причуивания с использованием воздушных течений.

Malex_Al
Выше писал - "танцевать" нужно от задач, которые Вы себе ставите,

Eisbaer
Если нужно мерить чутье, то нужно его МЕРИТЬ, как, например, в обсуждаемой статье

vetdoctor
Походите как-нибудь с комиссией из авторитетных экспертов (желательно 1-ой или Всероссийской категории).

vetdoctor
С этим не поспоришь. Но есть другой инструмент, которым пользуются эксперты.Начинают отслеживать начало причуивания с прямолинейного движения собаки до подъёма птицы.

А если собака, уловив запах, не начала прямолинейно ползти к птице, а резко сократила параллели и напрямую пошла к ней, завершив фазу причуивания стойкой? Тут в каком месте предлагаете колышик вбить?

Если эта собака ирландский сеттер,то с сокращения параллелей,а если пойнтер, то с прямолинейного уверенного движения к причуянной птице.Эксперт должен знать, в какой манере работают разные породы легавых. И ещё.При приближении к НЕПОДВИЖНОМУ источнику эманации, собака чуть-чуть принижает голову, а если источник запаха двигается, то голова остаётся всё время на одном уровне.Хотя есть собаки, которые стают близко, а нос дерут на "воробьёв на проводах"(с)ОФ. Это может быть и суперстильно,но до подъёма птицы дезориентируют эксперта.ИМХО.

vetdoctor
дезориентируют эксперта

vetdoctor

Если эта собака ирландский сеттер,то с сокращения параллелей,а если пойнтер, то с прямолинейного уверенного движения к причуянной птице.

vetdoctor
Эксперт должен знать, в какой манере работают разные породы легавых. И ещё.

vetdoctor
При приближении к НЕПОДВИЖНОМУ источнику эманации, собака чуть-чуть принижает голову, а если источник запаха двигается, то голова остаётся всё время на одном уровне.Хотя есть собаки, которые стают близко, а нос дерут на "воробьёв на проводах"(с)ОФ. Это может быть и суперстильно,но до подъёма птицы дезориентируют эксперта.ИМХО.

Александр, Вы действительно хотите ответа на свой вопрос или просто так,потрындеть со скуки?Вы хотите узнать процент ошибок при таком способе определения дальности чутья?Я не располагаю подобными сведениями,но думаю, что ошибки случаются,поскольку людям свойственно ошибаться.Но чем больше у эксперта опыта полевой работы и особенно опыта охоты с разными собаками,тем этот процент меньше.Иногда живое очень трудно охарактеризовать точно.И как ветврач, и как учёный, и как эксперт, и как охотник,могу сказать точно, что во многом в работе с живыми организмами имеет значение внутренний опыт и интуиция.Думаю, что даже в так любимыми Вами правилах ФТ человеческий фактор никак нельзя игнорировать.Правила-лишь интструмент, придуманный людьми, а кто им будет пользоваться, мастер-хирург или студент-недоучка, инструмент не виноват.Вот где-то так. С некоторых пор я очень доброжелательно отношусь к любым направлениям в охотничьем собаководстве.Лишь бы кипешь был без голодовки и войны не случилось.

Покет
глупости,

благоволите избегать такой манеры дискуссии. Поверьте, мне тоже многое может казаться глупостью (более того - и кажется, в том числе и в Ваших тезисах) - я же ж не клею ярлыки, во-всяком случае, стараюсь этого всячески избегать. Договорились? 😊

"Выше писал - "танцевать" нужно от задач, которые Вы себе ставите,.."
- так какие задачи ставите? отбирать лучших собак? в Европе собаки лучше. значит задачи не выполняются.

- не значит! Классическая логическая ошибка. Наличие корреляции между двумя явлениями - в данном случае - "хорошие собаки" и "такие-то правила" отнюдь не означает, что между двумя этими явлениями существует функциональная связь.
Мне так, наличие такой связи не то что не очевидно, более того, думаю, что ее нет! Что характерно, в этом убеждении я здесь не одинок.

vetdoctor
Походите как-нибудь с комиссией из авторитетных экспертов (желательно 1-ой или Всероссийской категории).Тогда многие вопросы у Вас отпадут сами собой.А вот расценивать чутьё без работы по птице-на мой взгляд, даёт огромное поле для досужих домыслов и к реальной охоте явно не имеет ни малейшего отношения.

Определять авторитет (про знания просто промолчу) эксперта категорией менее достоверно, чем определять чутьё без работы по птице !!!

vetdoctor
Если эта собака ирландский сеттер,то с сокращения параллелей,а если пойнтер, то с прямолинейного уверенного движения к причуянной птице.Эксперт должен знать, в какой манере работают разные породы легавых.

Вот доказательство: Вы с третьей категорией понимаете то, о чем с Всероссийской даже не слышали. Ведь если у собак на первое место ум ставим, может и к экспертам с такой меркой стоит подходить?

Нужно признать, в статье есть одна строчка в защиту дальночутов и свидетелей анонса и только эту строчку нужно было подчеркнуть Малексу - где автор, в подтверждение своих экспериментов, ссылается на результаты полевых испытаний.
Все остальное за активный поиск 😊

Определять авторитет (про знания просто промолчу) эксперта категорией менее достоверно, чем определять чутьё без работы по птице !!!

Malex_Al
Наличие корреляции между двумя явлениями - в данном случае - "хорошие собаки" и "такие-то правила" отнюдь не означает, что между двумя этими явлениями существует функциональная связь.

Gtnh
где автор, в подтверждение своих экспериментов, ссылается на результаты полевых испытаний.

ЭТО ОН ПОДТВЕРЖДАЕТ ЧТО У СУК ЧУТЬЕ ПОХУЖЕ. СОРРИ ЗА КАПС.

vetdoctor
Вы хотите узнать процент ошибок при таком способе определения дальности чутья?Я не располагаю подобными сведениями,но думаю, что ошибки случаются,поскольку людям свойственно ошибаться.Но чем больше у эксперта опыта полевой работы и особенно опыта охоты с разными собаками,тем этот процент меньше.Иногда живое очень трудно охарактеризовать точно.И как ветврач, и как учёный, и как эксперт, и как охотник,могу сказать точно, что во многом в работе с живыми организмами имеет значение внутренний опыт и интуиция.Думаю, что даже в так любимыми Вами правилах ФТ человеческий фактор никак нельзя игнорировать.Правила-лишь интструмент, придуманный людьми, а кто им будет пользоваться, мастер-хирург или студент-недоучка, инструмент не виноват.Вот где-то так. С некоторых пор я очень доброжелательно отношусь к любым направлениям в охотничьем собаководстве.Лишь бы кипешь был без голодовки и войны не случилось.

Покет
- "Наличие корреляции между двумя явлениями - в данном случае - "хорошие собаки" и "такие-то правила" отнюдь не означает, что между двумя этими явлениями существует функциональная связь"
- тогда зачем ВСЕ ЭТО?

а вот это хороший вопрос!
Вот и я в толк не возьму зачем с такой энергией и упорством народ бьется за замену одних правил другими, когда факторов, определяющих состояние национальной популяции ох.собак, много и фактор правил (имхо) в этом ряду далеко не на первом месте! Более того, он вряд ли способен выполнить и роль, так сказать, "архимедова рычага", с помощью которого можно перевернуть ситуацию (конечно, когда что-то делается, это "что-то" кому-нибудь нужно, и гипотезу -"зачем" можно построить...)

Почему не поучиться у успешных владельцев питомников и натасчиков, почему не постажироваться у именитых авторитетных европейских судей? Вот где абсурд!

vetdoctor
А если это не интересно?Такой ответ устроит?Жить осталось-две собаки,так зачем я буду тратить время на то, что мне не интересно?Я лучше преуспею в том, что считаю живым и понятным.

Я так и знал, что ответ будет именно в стиле "Мне это не интересно, мне это не нужно!"

А позвольте, исходя из какого опыта и знаний вы сделали вывод, что вам ЭТО - не интересно? Вам не интересно держать страстных породных собак, отменных охотников? Или вам просто страшно признать ошибочность своей предыдущей деятельности, как эксперта? Вот Шагинову не страшно, Смирнову не страшно, Асатряну и многим другим не страшно. Про украинских экспертов упоминать и не буду. А вам чего страшно? Почему эту жизнь на две собаки - не посвятить изучению нового и интересного? Или вам кто-то запрещает держать собак, которых вы держите сейчас? Ведь это же не так!

Malex_Al
Вот и я в толк не возьму зачем с такой энергией и упорством народ бьется за замену одних правил другими

Покет
вот за что бы повоевал - это наших экспертов думать заставить. это да.

- это безусловная проблема, и как ее решать - никто толком предложить не может, во всяком случае, пока...

Всех на переатестацию. Срок год.

-Жучара+
Всех на переатестацию. Срок год.

Aleksandr_A
Конечно, можно сказать, что мои выводы необъективны, но позвольте, я Вам задам вопрос, который задавал много раз - где результат? Где дальночуты?

Так бегунов не вяжут друг друга 😛

Сделал для себя несколько пометок.
1. Крушинский занимался разработкой методики количественной оценки чутья собак.
2. Термин "чутье" Крушинский трактует несколько иначе, чем Гернгросс.
3. Крушинский делает вывод, что "законно предположение, что кобели обладают вообще лучшим чутьем,чем суки".
4. Острота обоняния находится в прямой зависимости от тренировок.
Ну и еще разные интересные и полезные моменты.
Malex_Al, спасибо за опубликование статьи.

Glasha
Что в спорт вкладываются астрономические средства никто не будет спорить?

да, но не отбирают олимпийцев в племя. одно время Гитлер попробовал, никому не понравилось.

4. Острота обоняния находится в прямой зависимости от тренировок

4. Острота обоняния находится в прямой зависимости от тренировок.

Виктор.Т
В "Правилах испытаний полевых (охотничьих)качеств собак породы спаниэль" 1955 года написано: "Чутье собаки есть главный элемент в ее работе, оно является врожденным качеством собаки, которое совершенствуется у нее в процессе охоты"

А если не совершенствовать, т.е. не охотиться, то что потомкам достанется?

А если не совершенствовать, т.е. не охотиться, то что потомкам достанется?

Виктор.Т
Если не совершенствовать/не охотиться, то Вы не сможете узнать, что в итоге передаете потомкам.

Я не думаю, что вы клоните разговор к наследуемости приобретенного-натренированного. Человек конечно существо умное, но играть в пятнашки генами пока не научился.

Aleksandr_A
Я не думаю, что вы клоните разговор к наследуемости приобретенного-натренированного. Человек конечно существо умное, но играть в пятнашки генами пока не научился.

Конопатый
Всегда интересовал вопрос как появилась первая легавая?

кто первое яйцо то снес

Конопатый
Всегда интересовал вопрос как появилась первая легавая?

Viksvill
Спрингер стал на стойку

Конопатый
А приобретенный опыт-навыки могут передаватся по наследству?

В каких-то статьях (или в последней своей книжке?) В.В. Бедель развивал мысль о том, что у легавых на врожденном уровне формируются определенные "запаховые предпочтения", именно на запах дичи... Все это, конечно, на уровне гипотез - но, как минимум, интересно и имеет под собой определенную эмпирическую базу.

Malex_Al
что у легавых на врожденном уровне формируются определенные "запаховые предпочтения", именно на запах дичи...

нет... другие тексты... Не могу вспомнить где видел.

Покет
Но его выводы не всем понравятся:

- с выводами можно соглашаться или не соглашаться, приводя контраргументы. Так, во всяком случае, конструктивнее...

Malex_Al
"запаховые предпочтения"

А можно ли вязать вальдшнепятницу с дупелятником для получения более разносторонних предпочтений потомков?

А можно ли вязать вальдшнепятницу с дупелятником для получения более разносторонних предпочтений потомков?

kvtkky

Можно и те и те куликовые. Нельзя вязать собаку которая работает по куликовым с той которая работает по куринным.

Конопатый
Приходилось наблюдать подобные явления у некоторых собак,ни один из предков которых не охотился по болотно-луговой дичи.Потомки работают бекаса без особого интереса в то время как по куриным явно азартит.

Ну, не думаю что тут все так очевидно... Тем более, что механизмы подобных предпочтений вряд-ли ясны...
Ничего, кроме интересных, но бездоказательных гипотез не встречал ..... (Включая выкладки Т.Д. Лысенко 😊 )

kvtkky
Можно и те и те куликовые. Нельзя вязать собаку которая работает по куликовым с той которая работает по куринным.

vetdoctor

Если эта собака ирландский сеттер,то с сокращения параллелей,а если пойнтер, то с прямолинейного уверенного движения к причуянной птице.Эксперт должен знать, в какой манере работают разные породы легавых. И ещё.При приближении к НЕПОДВИЖНОМУ источнику эманации, собака чуть-чуть принижает голову, а если источник запаха двигается, то голова остаётся всё время на одном уровне.Хотя есть собаки, которые стают близко, а нос дерут на "воробьёв на проводах"(с)ОФ. Это может быть и суперстильно,но до подъёма птицы дезориентируют эксперта.ИМХО.

И разве в задачи собаки входит четко работать на эксперта?

А я обратил внимание, что собачии предпочтения здорово зависят от предпочтений хозяина. Если вам наплевать на городских сизарей и собака пройдёт мимо них не повернув головы а если у вас закипает кровь при охоте на определённую дичь то и собака по ней будет работать азартнее.КМК.

Конопатый
Приходилось наблюдать подобные явления у некоторых собак,ни один из предков которых не охотился по болотно-луговой дичи.Потомки работают бекаса без особого интереса в то время как по куриным явно азартит.
По поводу приобретенного ведь если в одной линии несколько поколений не востребуются рабочие качества,то в потомках эти задатки идут на убыль?(шоу-собаки ведь в их предках тоже были когда-то рабочие собаки)
А отбор по рабочим качествам причем востребованным в течении жизни дает большую вероятность,что потомки эти свойства проявят.

У, опять, приобретенное становится врожденным. То есть если обучить собаку команде "Сидеть" то потомки этой собаки будут выполнять эту команду без обучения?

whitearrow
То есть если обучить собаку команде "Сидеть" то потомки этой собаки будут выполнять эту команду без обучения?

Glasha

Ну что Вы: они будут сразу лежать.

Malex_Al

Огромное спасибо.

Еще одна статья, взгляд из Норвегии. (дублирую ссылку и в этой теме, имеет смысл глянуть). В статье приводятся результаты обработки массивов статистических данных, полученных при испытаниях собак в Норвегии (балльная система 😀). Исследование выполнено на курц-, дратхаарах и бретонах. Главный вопрос - о ценности этих данных для племенной работы: http://www.appliedanimalbehavi...0050-3/fulltext
Статья, правда на английском, Не столько даже выводы, а уровень рефлексии по проблеме, действительно любопытный материал ИМХО:

Ikiladnas Abelana первые успехи на состязаниях
Приятные новости из Норвегии от владельцев Абеланы Алексея и Ольги Медведевых. На прошедших парных состязаниях легавых собак их пойнтер Абелана (от Зита Топа вл. Музуров Е.Е. Х Замбо вл. Гринченко А.Б.) заняла первое место среди 50 участников, став победителем этих состязаний с максимальными баллами по всем пунктам. Молодцы, так держать! Желаю победы на предстоящих состязаниях. Музуров Е.

Ikiladnas Abelana
Новость источник:
http://www.njff.no/portal/page...ent_id=92721905

Перевод - Цитата:

"Алексей Медведев и Ольга Медведева имеют одну собаку сравнимую с драгоценностью. Собака, поинтер Абелана, превознесена судьей Пером Тюфте до облаков - Таких собак одна на миллион, прокаментировал Пер.
Да, теперь мы понимаем, почему он так сказал. У нее было 4 работы по птице, 3 с подводкой к ней после стойки а одна без. (все это было только на последнем выпуске, всего их было 3. А всего она за весь день сработала 5 фазаров и две куропатки,) Абелана работала челноком в поле и по краям в идиальном стиле, супер собака.
Оценки говорят сами за себя:
Желание охотиться 6
Скорость - 6 ( из макс. 6)
Самостоятельность - 6 ( из макс. 6)
Поиск, Челнок - 4 ( из макс. 4)
Ширина поиска - 4 ( из макс. 4)
Работа с ведущим, контакт - 4 ( из макс. 4)

Какая точность и подводка к птице, да ещё и максимальные оценки. Не знаем почему, но Ольга и Алексей решили не выставлять собаку в воскресенье, наверное они решили просто посмотреть как проходят испытания.
Мы в Обществе Охотников в Щёллинге поздравляем наших русских друзей с таким достижением!
Крови этой собаки необходимы для норвежских пойнтеров"

Мнение норвежского судьи Per Tufte.

Per Tufte:
"I was one of two judges that day. This will be one of those days I will never forget. Abelana is one of the most talented dog I have ever seen, with an excellent field coverage and a treatment of the birds that is worthy a champion. She have 4 points that day, were a lot older dogs failed, Abelana managed to get point on pheasants and treated them excelent. I hope Alexei will show Abelana in a lot more field trails, because she can add new and very exciting blood to the norwegian pointer breed. We still talk about her performance, and a lot of people have heard about her here in Norway. "

"В тот день я был одним из двух судей. Этот день я не забуду никогда. Abelana является одной из самых талантливых собак, которых я когда-либо видел, превосходный поиск и отношение к птице, достойный чемпиона. Она получила 4 очка в тот день, что не удалось другим гораздо более опытным собакам, Abelana работала по фазанам и отлчно их держала. Я надеюсь, что Алексей покажет Abelana еще на многих полевых состязаниях, потому что она может добавить новые и очень интересные крови для норвежских пойнтеров. Мы не устаем говорить о ее качествах, и многие люди слышали о ней здесь, в Норвегии."

Malex_Al, Ку ку , где норвеги дальность меряют?

Malex_Al (балльная система )

kvtkky
Malex_Al, Ку ку , где норвеги дальность меряют?

Пока для нас заготавливаются байки про финские и скандинавские крови, я расскажу читателям о продолжении истории, которую нам освежил Костя.
Еще до этой блестящей победы заводчику несколько раз поступало предложение повторить вязку с полным выкупом всего помета.
Сестра Абеланы - Алабанда навела в 2011 году шороху на Горке и выиграла её 😊
Были попытки у норвегов выкупить и её, но владелец, насколько мне известно, даже и не обсуждал этот вопрос.

kvtkky
Malex_Al , Вы в бальной Норвежской системе для начала сами разберитесь. Если Вам самому трудно понять суть оценки полевой работы собак,

Aleksandr_A
Пока для нас заготавливаются байки про финские и скандинавские крови

Как мне кажется, есть все основания расслабиться...
"Мопед не мой" (с) - статья из вполне себе респектабельного академического журнала. Если Вы каким-то образом ознакомитесь с ее содержанием - увидите, все не так уж и страшно 😊
Вообще не понимаю, что собственно вызвало такую волну раздражения?? Вы (вместе с президентом НПК) за ограничение доступа к информации?? Я правильно понял происходящее??
пысы: а Музурова (Сандалики) с Алабандой вы зря сюда припутали. Ни по сути данного вопроса, ни по другим обстоятельствам, ................, это было неудачно.

я справлюсь

Так Вы еще не справились о норвежской системе до того как что то утверждать о их "бальной системе" ?.

kvtkky
Так Вы еще не справились...

- А Вы?? 😊

В данном контексте, "справлюсь" - т.е. справлюсь сам, смогу (I'll be able)
Буду оттачивать формулировки 😊

Malex_Al

Вообще не понимаю, что собственно вызвало такую волну раздражения??

Раздражение вызывает
Предупреждение за мат. Первое и последнее. Еще раз и месячный бан.

вашей шайки и попытка при каждому удобном случае притянуть метры как единственный способ оценки чутья. И вам идиотам уже устали объяснять, что в Европе чутье - оценивается и уделяется большое внимание, но вы всякий раз изворачиваясь пытаетесь преподнести вопрос так, что в Европе все плюют на чутье, увлекшись лишь только стилем и скоростью.

Aleksandr_A
Раздражение вызывает пиздежь вашей шайки и попытка при каждому удобном случае притянуть метры как единственный способ оценки чутья. И вам идиотам уже устали объяснять, что в Европе чутье - оценивается и уделяется большое внимание, но вы всякий раз изворачиваясь пытаетесь преподнести вопрос так, что в Европе все плюют на чутье, увлекшись лишь только стилем и скоростью.

я бы попросил:
1. не удалять данный шедевр, несмотря на ненормативную лексику, уж больно хорош 😊
Поставить форум под угрозу закрытия? Слишком большая цена за свободу слова невоздержанного участника.

2. традиционной свары не будет! если желаете что-то здесь писать - только вежливо и по существу вопроса, пожалуйста 😊
3. Журнал действительно интересный, вот прошелся поиском, смотрите сколько по поведению (и не только) собак: Search for: "dog" - 257 результатов...

Aleksandr_A
Сестра Абеланы - Алабанда навела в 2011 году шороху на Горке и выиграла её 😊

Справедливости ради отмечу, что Горку 2011 эта собака, не умоляя её достоинств, выиграла за счет лучших показателей "дальность+верность"))). Все собаки первой четверки набрали по 84 балла. Все получили Д2.

"I место и титул 'Полевой Победитель Беларуси' - пойнтер АЛАБАНДА (вл. Хачатур Машинян, г. Могилев, Белоруссия) - диплом II степени - 84 балла (баллы за чутье 7,9,5).

II место - сеттер гордон SPRINGSET ZEALOUS DREAMER (РАДА) (вл. Олег Семиволос, г. Санкт Петербург, Россия) - диплом II степени - 84 балла (баллы за чутье 7,8,5).

III место - курцхаар ГРЕТА (вл. Евгений Афанасьев, Тверская обл., Россия) - диплом II степени - 84 балла (баллы за чутье 7,7,5).

IV место - пойнтер ГЕКТОР оф клаб АНЖУ (вл. Николай Феттер, г. Москва, Россия) - диплом II степени - 84 балла (баллы за чутье 7,7,5)." (с)

Но об Анжу Вы, понятно, не вспомнили)))

vdpatrol

Справедливости ради отмечу, что Горку 2011 эта собака, не умоляя её достоинств, выиграла за счет лучших показателей "дальность+верность"))).

Справедливости ради отмечу, что предкам этой собаки дальность метрами не измеряли. Ровно также, как сеттер гордону SPRINGSET ZEALOUS DREAMER, занявшей второе место.
Какие выводы можно из этого сделать? 😊

vdpatrol
Справедливости ради отмечу, что Горку 2011 эта собака, не умоляя её достоинств, выиграла за счет лучших показателей "дальность+верность"))). Все собаки первой четверки набрали по 84 балла. Все получили Д2.

Aleksandr_A

Справедливости ради отмечу, что предкам этой собаки дальность метрами не измеряли. Ровно также, как сеттер гордону SPRINGSET ZEALOUS DREAMER, занявшей второе место.
Какие выводы можно из этого сделать? 😊

Никаких. Точно так же как хотят сделать какие-то выводы из результатов Горки 2013.
Кто лучше готов, тот и победил.
Бьорндалену 40 лет и он победил всех в спринте!!! В спринте!!! Из этого же не следует, что никого за ним нет, что всё пропало.)) Просто он был лучше готов здесь и сейчас. А на завтра с форой проиграл молодому Фуркаду. Это состязания.
А хорошая собака она и в Африке хорошая, хоть в чем меряй. 😊

vdpatrol
хорошая собака она и в Африке хорошая, хоть в чем меряй.

vdpatrol
Никаких. Точно так же как хотят сделать какие-то выводы из результатов Горки 2013.

Покет
тогда зачем это нужно? тщеславие почесать?

Красной нитью через все посты: победить, лучшая собака, чемпион, exl... итд итп.
Сплошное почесывание))

Покет
вот странно, предков по чутью не отбирали, а у собаки чутье дальнее и верное...

Если по чутью собак не отбирают, а оно есть, то значит и по всем остальным рабочим качествам можно не отбирать, а ОНИ БУДУТ! 😊

То, что вы делаете и о чем спорите, никак на конечный результат не влияет.

И ШОУ собаки также не могут быть хуже рабочих, при идентичном экстерьере. Этот вывод также вытекает их заключения о выдающемся чутье непромерянных собак.

Ребят, вы определитесь, право слово, что вы по жизни хотите, собак испытывать или нет. Хотите чтобы собак испытывали, не пишите друг другу чушь! Если ФТ-шники докажут, что 81 год фигня, они тем самым подпишут приговор ФТ. Потому что принципиальной ФИЗИОЛОГИЧЕСКОЙ разницы, между этими типами оценок нет НИКАКОЙ! Так сложилось исторически. Там парные пуски, а у нас индивидуальная оценка. А ещё у нас ширина ж.д. колей больше. И календарь у нас до сих пор не забыт Юлианский. Это национальная специфика. Никак не влияющая на повседневную жизнь. А вот споры на тему: с какой стороны бить кому яйца - это идиотизм. 😊

vdpatrol
"сам то как думаешь?"

vdpatrol
Сплошное почесывание))

Брюзга
Если по чутью собак не отбирают, а оно есть, то значит и по всем остальным рабочим качествам можно не отбирать, а ОНИ БУДУТ!

Брюзга

Если по чутью собак не отбирают, а оно есть, то значит и по всем остальным рабочим качествам можно не отбирать, а ОНИ БУДУТ! 😊

Зачем вы передергиваете? Вы же прекрасно понимаете, что в вопросе оценки чутья главный камень преткновения - это попытка дать оценку чутья через метры и дальнейшая племенная деятельность на этих измерениях, не отражающих ровным счетом ничего и ни к чему не приведшая.
Хотите оценивать и ранжировать в точной величине (метрах) - создайте идентичные равные условия для всех испытуемых. Коровник с вентилятором вам в помощь.
Если все прекрасно понимают, что замеры в метрах в условиях, в которых проходят испытания есть фикция - как можно ранжировать собак по этим результатам?

Покет
Ходит собака широко и быстро, ищет птицу и находит - значит и чутье есть.

При отсутствии ошибок в виде пропусков, споров и т.д., что вполне дает объективную информацию о качестве чутья.

Aleksandr_A
Зачем вы передергиваете?

Брюзга
И ШОУ собаки также не могут быть хуже рабочих, при идентичном экстерьере. Этот вывод также вытекает их заключения о выдающемся чутье непромерянных собак.

Покет
посыл не правильный.

Покет
он не передергивает.

Aleksandr_A
Если все прекрасно понимают, что замеры в метрах в условиях, в которых проходят испытания есть фикция - как можно ранжировать собак по этим результатам?

Существуют базовые законы, по которым развивается нервная система. Так вот генам в этой системе отведена второстепенная роль. Ибо только её второстепенное положение позволяет различным видам животных постоянно приспосабливаться к постоянно изменяющейся окружающей среде. Это фундаментальный базовый закон, определяющий развитие всего живого на Земле. Гены обеспечивают приспосабливаемость в пределах своей нормы реакции. А она широкая до невозможности. Гены задают границы возможного, и жизнь любого существа происходит в этих пределах. Мутации могут сместить границы, сделать уже, и тогда, такая особь мрёт, сделать шире тогда прогрессирует. Но каждый день, мы все, собаки и люди, живем далеко от пограничных состояний, заданными нашими генами.

Aleksandr_A
При отсутствии ошибок в виде пропусков, споров и т.д., что вполне дает объективную информацию о качестве чутья.

Покет
он действительно считает, что врожденных качеств нет. и любую собаку можно научить любой работе.

Генетически детерминируемую одарённость собаки можно определить только наблюдая за развитием этой собаки! Никакие состязания никогда не дадут четкого ответа на вопрос, как выросло и сформировалось то, что мы видим. Генетика проявляется в процессе обучения, а не по его окончании. Гены работают в момент, когда организм испытывает новые ощущения и сталкивается с неиспытанными ранее чувствами и проблемами. Когда все отработано, работает уже сформировавшаяся функциональная система. А это то, что не наследуется ни когда и ни у кого.

Блин, Марк Твен как то сказал: "Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.."
Я много лет спорю. Понять бы зачем?

Брюзга
И чем они хуже Вас, верящих, что ширину челнока можно и нужно измерять?

А кто говорит, что ширину челнока нужно измерять? Поиск (в том числе и его ширина) должен соответствовать условиям! Если условия позволяют искать широко - собака должна искать широко. Если нет возможности искать широко - значит должна искать сообразно условиям. Никому не нужно, чтобы собака искала через две карты. Говорить разговоры о ширине поиска без учета условий - это шарлатанство 😊

Брюзга
Это не мой, это ТВОЙ посыл.

Брюзга
её МОЗГ

Брюзга
Гены работают в момент, когда организм испытывает новые ощущения и сталкивается с неиспытанными ранее чувствами и проблемами.

Брюзга
Никакие состязания никогда не дадут четкого ответа на вопрос, как выросло и сформировалось то, что мы видим.

Брюзга
Я много лет спорю. Понять бы зачем?

Покет
а мозг это что? тут предки не причем?

Покет
а мозг не работает?

Покет
нам не нужно как выросло. нам нужно что выросло.

Покет
потому что ты идиот. я серьезно.

'Энциклопедия Брокгауза и Ефрона`
Идиот
(греч.) - слово это первоначально означало отдельную личность в противоположность государству. У древних греков И. преимущественно назывался тот, кто не принимал участия в государственных делах, т. е. с одной стороны частное лицо в противоположность государственному деятелю, с другой же стороны - несведущий человек, человек толпы в противоположность сведущему, посвященному, необразованный человек в противоположность образованному. Римляне разумели под И. незнающего, неопытного человека, невежду и бездарность в науках и искусствах.

Брюзга
В экстерьере тоже важно чем кормили. Там зависимость более очевидная

"Породность входит через рот" (с)

vdpatrol

Справедливости ради отмечу

Aleksandr_A

Зачем вы передергиваете? Вы же прекрасно понимаете, что в вопросе оценки чутья главный камень преткновения - это попытка дать оценку чутья через метры и дальнейшая племенная деятельность на этих измерениях, не отражающих ровным счетом ничего

Можно измерять в литрах, как Райкин площадь комнаты в коммуналке мерил, тут 7 там 5 без пробочки, 2 на ум пошло итого 18 квадратных литров!, это Вы передергиваете, измеряйте в чем хотите, только не делайте из этого "племенную деятельность", ее и у нас не делают из этого!вдруг Вы не знаете!))))

Митя
не делайте из этого "племенную деятельность",

Брюзга
Дети обычно умнее родителей.

Брюзга
Гены вступают в действие тогда, когда возможности мозга и всего организма в целом уже не справляются с поставленной задачей. Это знает каждый биолог.

Брюзга
В поведении то, что вырастает зависит от того как растили. В экстерьере тоже важно чем кормили. Там зависимость более очевидная. Плохо кормят, гены работают так, чтобы уменьшить потребность в питании в будущем. Они тормозят рост организма. Кормят хорошо, и гены реагируют по максимуму, в пределах своей нормы реакции.

Митя
Можно измерять в литрах

Митя
ее и у нас не делают из этого

Для Брюзги как сторонника натренерованности.


Щенкам по ТРИ месяца. Как говориться только вывели 😛
Обратите внимание ОНИ не играют друг с другом.....

-Жучара+
Щенкам по ТРИ месяца.

Покет
а как же отбор по чутью?

А есть разница- в литрах или в скачке??

Митя
А есть разница- в литрах или в скачке??

-Жучара+
Для Брюзги как сторонника натренерованности.
Щенкам по ТРИ месяца. Как говориться только вывели Обратите внимание ОНИ не играют друг с другом.....

Как я и говорил ранее, чтобы оценить врождённое, нужно смотреть сырой материал в процессе обучения. Взрослую собаку оценивать уже поздно. Благодарю Вас, за то, что Вы помогли визуализировать мою мысль.

Покет
Сергея, я тебе серьезно прошу и предупреждаю.

А если на первенстве свою собачку покажешь, и станешь победителем, как я, в своё время, обещаю даже больше твою ветку и не читать. 😊

Брюзга
и станешь победителем

Брюзга
Оставайся с миром. Больше писать не буду.

Брюзга
Хотя то, что показано в ролике, не может быть квалифицировано, ни как работа трайлера по ФТ, ни даже на минимальный диплом по 81 году.

Брюзга я о том что многим собачкам стойку ставят. Как раз о том обучении что вы говорили. А тут...
После взлета собы сново ушли искать, а Вам больше понравилось бы чтобы они гнали до горизонта. Моя тоже после подъема бывает прогонит немного и снова в поиск. Видимо приходит осознание что гнать смысла нет. Видимо поэтому некоторые собаки которым разрешали гонять, потом останавливаются сами. Херли гнать если не поймать 😛 Видимо такой у них посыл...

Покет
я тебя бы в тот раз надрал. но победителем стану. спецом филяна привезу.

Легавую свою привози. Ты теперь называешься легашатником, берёшься других легашатников учить, вот и посмотрим, на что ты способен на самом деле. 😊

Homines amplius oculis, quam auribus credunt.

Бывай!

-Жучара+
Брюзга я о том

Покет
охереть... нобелевка! породность входит через рот, а выходит через задницу! а как же ситуация - Фуля и Килька.

По поводу задницы верно замечено.))) "Какой стол, такой и стул"(с)

"Прежде всего надо твердо запомнить, что экстерьерные качества взрослой собаки, её породность, зависят не только от происхождения, но и в значительной степени от выращивания. "Породность входит через рот",- говорили старые охотники."(с) Бедель В.В. Английские легавые и охота с ними.

Но Фуля и Килька - конечно, весомее аргумент.

vdpatrol
что экстерьерные качества взрослой собаки, её породность, зависят не только от происхождения, но и в значительной степени от выращивания

Покет
ох беда... значит у низкопородных трайлеров и дворняжек-АСС

ох, как я вас понимаю... и где я говорил, что если собаку не кормить, то она красавицей будет...

Покет
ох беда... значит у низкопородных трайлеров и дворняжек-АСС все дело в выращивании... Злые хозяева-фтшники собачек не кормят, только бегать заставляют... ох беда...
зависят НЕ ТОЛЬКО от происхождения. Бедель прав. Дурак и хрустальный ... разобьет, и хорошую собаку испортит.

Viksvill
Дмитрий, действительно есть некоторая связь.

Для Жучары. Три месяца первый выход в поле знакомство с обстановкой, игры, ловля шмелей. Прихватил запах перепела и поднял его (походу слева поднялся шумовой - не обратил внимания) и сразу после этого как выключатель щёлкнул. Только поиск. Неумелый, сумбурный но цветочки и шмели остались в прошлой жизни.

Я спаниелей в поле "не вижу". С легавыми раз и понятно 😛

Навстречу 1 апреля и грядущему сезону.
Ученые выяснили, что пойнтеров в сезон охоты кормить нужно исключительно "Йоканубой" а не какой-нибудь фигней. Наукой доказано!!!
😊 😛

далее - по ссылке: https://s3.amazonaws.com/asset...TX_02_01_10.pdf