Опрос у кого как подает птицу.

Shot Gun 17.11.2014 - 16:08

У меня теперь 2 рабочие собаки (флэт-ретриверы) Оставил себе лучшего щенка из весеннего помета.
Так вот собственно в чем вопрос старший кобель его папашка подает птицу всегда перехватив за туловище и пофиг ему что порой тушка не умещается в пасти как в случае с крупными гусями или глухарем.

Малой же, сейчас ему 7 месяцев, берет птицу исключительно за шею. Словить подранка может и за тушку или крыло но перед тем как нести обязательно перехватит за шею. Размер пасти у них примерно одинаковый

Меня конечно подача за шею больше устраивает потому как тушка цела, так как старший если словил подранка обязательно додавливает его прежде чем отдать и пока не удавит хрен отдаст, чем порой делает киш миш.

Вопрос у кого как с подачей в этом плане?

Гость из будущего 17.11.2014 - 18:09

Если есть конкурент у моего ретривера,то подаёт *реново-крепко держит дичь в пасте и раздражается сильно.Приходится повторить команду снова и снова.Ну вот как тут http://www.youtube.com/watch?v=UJmkxFje8wg
А если поблизости нету собаки-конкурента,то подаёт как по книжке-грациозно и по всем правилам,а подранку несёт живым и здоровым.

Покет 17.11.2014 - 20:49

Shot Gun
Меня конечно подача за шею больше устраивает потому как тушка цела, так как старший если словил подранка обязательно додавливает его прежде чем отдать и пока не удавит хрен отдаст, чем порой делает киш миш.

пройдите курс УХ
http://my.mail.ru/mail/geolog-pm74-3/video/485/492.html
И ПТХ
http://my.mail.ru/mail/geolog-pm74-3/video/524/494.html
http://my.mail.ru/mail/geolog-pm74-3/video/524/532.html

Escaper 17.11.2014 - 23:47

Моя нежно пожевывает) все подранки - живые. Курц

Popov 18.11.2014 - 20:45

Как научить, так и будет подавать. Весь вопрос - сколько придется потратить на это времени. Мой курц, к примеру, (не испорченный играми с крыльями и прочими мягкими поносками) потребовал на постановку правильной хватки пару пятиминуток перед вечерним кормлением. Подранков подает живыми, в основном за тушку, хотя голубей за тушку часто берет с головы. Вот, скажем, подранка принес

Хотя может и за жопу взять

А вот до обучения пускал кишки даже уже холодным птицам - я попробовал раз, после чего всякую подачу боиобъектов отложил до полного освоения собакой правильной хватки.

TerIg 18.11.2014 - 22:20

Почему-то считается, что подача живых это хорошо, а умертвлять потом это каково? У меня РОС всегда подранков приносит уже мёртвых, кишки на месте,только небольшие проколы на тушке от клыков.

-Жучара+ 19.11.2014 - 12:47

Для спаниеля мятая, колотая тушка так совсем моветон....
Что значит умертвлять????? А когда Вы в нее стреляли это чего???

Gilder 19.11.2014 - 04:58

Мой приносит за туловише, никогда не придавливает. Я его когда подаче учил то и на замороженной птице тренировал также.

Popov 19.11.2014 - 08:21

TerIg
а умертвлять потом это каково?

-Жучара+
А когда Вы в нее стреляли это чего???

В общем, да: "...либо крестик снять, либо штаны надеть..." 😊

А так, конечно, если аккуратно умертвляет, это хорошо. Повезло.

Snowball 19.11.2014 - 11:30

Всяко бывает 😊)))

Ерунда 19.11.2014 - 20:27

TerIg
Почему-то считается, что подача живых это хорошо, а умертвлять потом это каково? У меня РОС всегда подранков приносит уже мёртвых, кишки на месте,только небольшие проколы на тушке от клыков.

Моя дратхаря может и яйца целыми подавать, но если подранок шелохнется - будет........ " контрольный дав". Меня устраивает.

-Жучара+
Что значит умертвлять????? А когда Вы в нее стреляли это чего???

Вы, безусловно, правы. Но руками шеи крутить, менее приятно, чем колотую тушку у собаки принять. Сорри, чисто женский взгляд.

Viksvill 19.11.2014 - 23:32

Простите, конечно.
Не пойму, нафига нужны ретриверы, которых надо обучать подаче такими принудительными мерами.
Ровно, как не пойму, зачем нужны легавые, которых надо учить стойке.

Gilder 20.11.2014 - 12:52

Любую собаку нужно обучать если хотите получить серьёзный результат.

Viksvill 20.11.2014 - 08:41

Gilder
Любую собаку нужно обучать

Viksvill
такими принудительными мерами

Никогда не выламывал собаке пальцы и не отрывал уши, чтобы добиться подачи.
Изобретение подобия "испанского сапога" для собак говорит или об отсутствии врожденных качеств, которые можно развить и/или улучшить положительным подкреплением, или о попытке создать очень быструю ленивую методику обучения, когда тренеру-коммерсанту влом ковыряться с вашей собакой.
Про немецкий подход к дрессировке, как я понимаю, все знают.

Maxim1967 20.11.2014 - 08:56

Gilder
Любую собаку нужно обучать если хотите получить серьёзный результат.

Обучать стойке???

Наум 20.11.2014 - 09:15

Старый подает аккуратно, если подранок, то живой, а вот молодой часто "кишки из жопы" приносит. Может от темперамента зависит, хз?

Покет 20.11.2014 - 13:11

Viksvill
надо обучать подаче такими принудительными мерами.

это шоу-крови. их надо обучать.

audentes 20.11.2014 - 14:29

Подскажите мэтры, у меня драт, 1,5года не могу научить подавать нормально, перепёлок приносит, из 7-10 штук, 1 всегда сожрёт, притом демонстративно с подбрасыванием вверх и последующим глотанием. Начался сезон на фазана, так если фазан недобиток, он ему отгрызает голову и её съедает, а тушку подлец тащит, что с этим делать?
Бил зайца пару раз оба подранки, он их нашел придушил, чинно и аккуратно принес, а с птицей не пойму. До этого был курц, с ним вообще проблем не было очень интеллигентен был, изредка мог недоподать(недонести 1-2 метра)

n-vitaly 20.11.2014 - 14:33

Мой ириш подает держа за тушку. по молодости хватал как попало. Подранков не давит, подранка тетерева может пощипать (темперамент)

Viksvill 20.11.2014 - 16:17

Покет
это шоу-крови. их надо обучать.

Это что же надо было сделать с шоу линиями, чтобы срубить такую базовую вещь, как подача? Сдается мне, что эта костоправная методика больше связана с желанием поучения быстрого и легкого результата.

Покет 20.11.2014 - 16:49

Viksvill
Это что же надо было сделать с шоу линиями, чтобы срубить такую базовую вещь, как подача?

а что надо было сделать что бы срубить такую базовую вещь как поиск? или стойку у легавых? или охрану?

Viksvill 20.11.2014 - 17:01

Покет
а что надо было сделать что бы срубить такую базовую вещь как поиск? или стойку у легавых? или охрану?

лить крови других пород или вести направленный против этих признаков отбор.
Но мне кажется, мы имеем дело с ленивым тренером, готовым за деньги чуток помучать собак. Я бы не стал эту методику рекламировать. Считаешь, что собака не пригодна, оставь ее на диване. Во вском случае не будут продвигаться собаки с отсутствием врожденных качеств.
Что касается владельцев легавых, у которых не требуется врожденной подачи, думаю, они могут найти способ обучить свою собаку без выламывания пальцев и отрывания ушей.

Покет 20.11.2014 - 17:54

Viksvill
вести направленный против этих признаков отбор.

Зачем вести отбор? просто не вести отбора по этим признакам. в ринге все просто. какие подачи, стойки, поиск? а как известно, если в искусственной популяции не ведется отбор по каким-либо признакам, то это ведет к регрессии, к возвращению признака к среднестатистическому значению. Если ретривера не отбирали по подаче, а спаниеля по поиску, то и подача, и поиск у них будет как у дворняжек.

Viksvill
Я бы не стал эту методику рекламировать.

1. эта корректирующая методика. просто многих собак у нас надо корректировать с рождения.
2. Слепо следовать методике не обязательно. Если собака обучается без подергивания за палец - можно обучать без шнурка.
3. это куда гуманнее обучения тушками с колючей проволокой, свинцовым кабелем и т.д.

Viksvill
у которых не требуется врожденной подачи

у всех континенталов требуется. Точно могу сказать за немецкого дратхаара, немецкого курцхаара, бретонского эпаниоля. только у НЖШЛ и НКШЛ не требуется. но это результат наших умельцев.

Viksvill 20.11.2014 - 18:20

Покет
у всех континенталов требуется

Я немного в теме. И подавать должны из метрового окопа ... бла,бла, бла.
Попадалась книга по немецким методикам "принудительного обучения".
Малопритное чтение. Например, обучение плавать выглдит так: два мужика с веревкой стоят на разных берегах речушки. К веревке посередине привзан строгий ошейник, в который вставлена собака. Ей командуют В ВОДУ и грубо тянут сначала с одного берега на другой, затем наоборот. Говорят, что быстро, эффективно, безотказно. Возможно. Но зачем? И так все обучение. Быстро и грубо.

Partner 2 20.11.2014 - 19:52

Viksvill
Например, обучение плавать выглдит так: два мужика с веревкой стоят на разных берегах речушки. К веревке посередине привзан строгий ошейник, в который вставлена собака. Ей командуют В ВОДУ и грубо тянут сначала с одного берега на другой, затем наоборот

Хммм... Интересно, а для чего вы врёте? Вам просто скучно, или есть какая другая цель?

Для тех кто

Viksvill
немного в теме.

Описанная методика применяется не для обучения плаванию, а для отработки команды "на тот берег".

------------------
Если у вас нет желания нарушить хотя бы одну из 10 заповедей, - с вами что-то не так...

Viksvill 20.11.2014 - 20:22

Partner 2
Интересно, а для чего вы врёте?

Интересно, а для чего вы хамите? Вам просто скучно, или есть другая цель?
Хоть плавать, хоть на тот берег, хоть к теще на блины - хамская, грубая методика основанная на лени тренера и неуважении к собаке.
Судя по всему вы такую и пользуете.

А это, чтобы те, кто в теме на ваш треп не велись:

" Некоторые специалисты обучают собак работать на воде специальным способом, применяя так называемую жесткую методику (заставляя собаку выполнять соответствующие упражнения). Делают это так. Собаку привязывают на шнур (веревку, поводок), причем на середине шнура. Один конец его держит тренер, стоя на берегу небольшой речки, второй конец - его помощник, который стоит на противоположном берегу. Помощник, приказывая 'В воду!', тянет за собой собаку, командуя 'Ко мне!'. Когда собака выйдет из воды и отряхнется, помощник должен похвалить ее. То же самое проделывает и тренер, когда тянет собаку в свою сторону. Затем собаке позволяют отдохнуть: спускают ее с поводка (отвязывают шнур), разрешают побегать, а через несколько минут продолжают тренировку, повторяя упражнение."
(c)Коломан Слимак, Йозеф Духай. Охотничьи собаки

Partner 2 20.11.2014 - 20:39

Viksvill
Интересно, а для чего вы хамите?

Аллергия у меня на балаболов, думающих что все вокруг глупы.
В этом ролике не то что без переводчика, а даже с отключенным звуком понятно кто, что, и для чего делает!

Viksvill
хамская, грубая методика основанная на лени тренера и неуважении к собаке.

Не вам рассуждать о действиях и методах оригинатора породы. Вы лично сколько
пород рабочих собак вывели и зарегистрировали?!

------------------
Если у вас нет желания нарушить хотя бы одну из 10 заповедей, - с вами что-то не так...

Viksvill 20.11.2014 - 21:05

Partner 2
Аллергия у меня на балаболов, думающих что все вокруг глупы.

По себе всех не ровняйте. Только что на вранье попались.

Partner 2
Не вам рассуждать о действиях и методах оригинатора породы.

Ну я уж сам решу с вашего позволения.

Partner 2 20.11.2014 - 22:15

Viksvill
(c)Коломан Слимак, Йозеф Духай. Охотничьи собаки

Охренеть! 😳 http://www.aboutdog.ru/lib/sli...obaki-ls_91.htm

РУССКАЯ ГОНЧАЯ (ЛАЙКА) [1]
..........
Еще одно отличительное качество лаек - их свернутый в кольцо, загнутый кверху хвост, что, вероятнее всего, подчеркивает их происхождение от дикого волка

Всё понятно. Успехов в изучении.
У меня возле подъезда бабушки на лавочке и то больше в собаках понимают.

------------------
Если у вас нет желания нарушить хотя бы одну из 10 заповедей, - с вами что-то не так...

Viksvill 20.11.2014 - 22:41

Partner 2
Охренеть!

Охренеть!? Удивились?
Вот такие ребята и пишут про парфорсную дрессировку.
Будем у них учиться собак за веревки тянуть?
Кстати, предупреждал

Viksvill
Малопритное чтение

Дэмьен 21.11.2014 - 12:09

Ерунда
Моя дратхаря может и яйца целыми подавать, но если подранок шелохнется - будет........ " контрольный дав". Меня устраивает.

[b]+

Какова хозяйка, таковa и собакa (с)
? 😛

😊

А я своего ирлашку акцентировал с самого-самого щенячества главным образом на подачу с воды, оттуда, куда хозяину непросто добраться. В чём он и преуспел, собстно.

P.S. На суше если когда и зажёвывал, то только совсем мелких позднеиюльских-началаавгустовских перепёлок, да и то не сильно.

Добор недостреленных у него на высоте, мало кто уходил, места-точки знает.

Gilder 21.11.2014 - 05:38

Виксвилл похоже совсем безмозглый.

Viksvill 21.11.2014 - 08:33

Не на столько, чтобы дискутировать с обладателем такого аватара.

Ялама 21.11.2014 - 11:06

QUOTE]Originally posted by Viksvill:

Не на столько, чтобы дискутировать с обладателем такого аватара.

[/QUOTE]
И что ж в нем такого?
Ну да совсем забыл, Вы ж любитель делать выводы по фото и видео.
Как говорится "Встречают по одежке, провожают по уму"(с)
В Вашем случае Анатолий, выводы разных людей, в разных темах о Вас одинаковы. Оделись бы по скромней.
Вам и здесь Покет все доходчиво объяснил о шоу собачках, но увы... Да я думаю все уже и привыкли.

basaev 21.11.2014 - 12:12

Это что же надо было сделать с шоу линиями, чтобы срубить такую базовую вещь, как подача?

Цитата из статьи одного из "великих ретривероводов-экспертов", в породе видимо гораздо более 40 лет....

" ретривер изначально не выводился для секундирования легавой, и для него подача - не главное"

"В Великобритании много проводится разных полевых испытаний ретриверов. И опять такая же картина: подача и испытания по вольной птице. Судя по всему, у собаководов у нас и за рубежом еще нет однозначной концепции использования ретривера на охоте. Это напрямую связано с его породными качествами, передаваемыми по наследству. Вот здесь-то и кроется основная трудность. Ведь подача, как отмечает Л.В. Крушинский, только частично передается по наследству. Ведь все собаки преследуют движущийся предмет. Да и к тому же, слабо верится, чтобы такие рациональные педанты, как англичане, выводили собаку только для подачи с таким набором прекрасных охотничьих качеств: хорошее нижнее и верхнее чутье, хороший поиск, нестомчивость, легкая натаскиваемость, послушание, уравновешенность, понятливость, ум, сообразительность, способность приносить дичь без повреждений."

С чего ретриверы подавать будут, без "выкручивания" пальцев?

Viksvill 21.11.2014 - 12:39

Ялама
И что ж в нем такого?

Дмитрий, Вы своим собакам для обучения подаче тоже пальцы прищемляете? Да или нет?
У меня собаки, которых Вы пытаетесь называть декорацией, правда от собак дуального применения. Никогда и никакого насилия. Да, учил, т.е. не подкреплял неправильные подачи "не в руки" и "неправильным хватом", по началу заматываю ниткой крылья и голову, чтобы поняла, как удобнее брать. Никогда не неказывал.
С подачей другая беда. Если начинаешь заниматься подачей с одной собакой прибегают все и требуют, чтобы на подачу отправили именно ее. А мелкая, пользусь тем, что старшие ее не трогают, нагло вытаскивает у них из пасти поноску и идет сдавать сама. Если сел смотреть теливизор, Тресси будет стаскивать тебе все, что может быть признано поноской, сидеть около тебя и ныть, пока не возьмешь у нее из пасти и не похвалишь. Может нудить очень долго. Стоит взять, тут же тащит что-то другое.
Поэтому и спрашиваю про принуждаловку.

Скорость, с которой "подает" черная собака на ролике с тренером просто убивает.

BigBob 21.11.2014 - 13:23

А,"...мы институтов не кончали..."с. У курца хороших кровей "крови сами работают", нужно только грамотно подправить. Все обучение подаче, строилось только на "интересе". Подает все и из любого места, начиная от перепелиного яйца и кончая бобром с воды, в том числе и из трубы под дорогой. Обожает апортировать все, кроме утки... Водокрякающую подает "на одном зубе, брезгливо приподняв брыли" 😊, если с берега. Если с воды, то как положено - поперек, но, если это подранок, никогда не доберет, в отличии от боровой и полевой.
Есть одна "фишка" на которую закрыл глаза, потому, что бывает редко. Чужого подранка приносит, но не отдает сразу, а предлагает поиграть. После команды "подай", все как положено - сидя, и в руку.

Покет 21.11.2014 - 13:25

Viksvill
Коломан Слимак, Йозеф Духай.

немцы, блин... 😊 чехи небось, да еще и совковые. Кстати ни про УХ, ни про ПТХ там не нашел.

Viksvill
Никогда и никакого насилия.

насилие и не обязательно. но, собственно, Анатолий, Ваши собаки и не подают, в том смысле, что в слово подача вкладывает ретриверист или спанеилист. Вот Атос у Аксенова подает. Тинка у Куфтина тоже. Еще знаю четырех - пятерых спонов и штук 10 лабров - голденов и одного курца. В России - все.

Viksvill
Если начинаешь заниматься подачей с одной собакой прибегают все и требуют, чтобы на подачу отправили именно ее. А мелкая пользусь тем, что старшие ее не трогают, нагло вытаскивает у них из пасти поноску и идет сдавать сама. Если сел смотреть теливизор Тресси будет стаскивать тебе все, что может быть признано поноской, сидеть около тебя и ныть, пока не возьмешь у нее из пасти и не похвалишь. Может нудить очень долго. Стоит взять, тут же тащит что-то другое.

Это называется выдержка, вернее, ее отсутствие. Между прочим - врожденное качество, сильно отличающее рабочих собак от декоративных. Все шоу-лабры поют при ожидании подачи и могут сорваться без команды. Это практически не лечится, даже очень-очень талантливыми тренерами. Зато, я неоднократно видел, как собаки рабочих кровей, не важно, ретриверы или спаниели спокойно сидят и ждут своей очереди.

Viksvill
Поэтому и спрашиваю про принуждаловку.

вы не поняли. это не у подаче. это к хватке. еще раз повторю - методика корректировочная, для тех, кто уважает трофей и не хочет, что бы кишки волочились за ним по траве.

Покет 21.11.2014 - 13:44

Viksvill
Попадалась книга по немецким методикам

Есть такой человек по фамилии Виклушкин. Готовит собак по немецким методикам. Хорошо у него получается. Может лучше к нему, чем к фальшивым "немчикам".
Вообще хотел поговорить про методики. На примере Жени Лысенко. Все помнят ролик, про курца и коврики. Негатива и смеха по этому ролику было много. Однако, никто не задумался - а как этот курц работал до ковриков. Я его видел. НИКАК. ни азарта, ни желания, ни челнока. НИКАКОГО. Парень сумел сделать так, что теперь хозяин может худо-бедно охотится с этим телом. От легавой там мало, но... не на осине.
Про ролик с УХ и ПТХ. Методика отработана на миллионах собак. Миллионах! Среди них есть и ЧФТ и просто охотничьи. Спросите у Анатолия Гилдера. И все с ушами и пальцами, радуют своих хозяев мягкой пастью. Вот такие мудаки американцы, занимаются выламываемым пальцев и отрыванием ушей на протяжении десятков лет. Я, конечно, понимаю, что этим они нас унизить хотят, но собаки то у них лучше. 😊 Ретриверы точно.

Ялама 21.11.2014 - 14:00

Viksvill
Дмитрий, Вы своим собакам для обучения подаче тоже пальцы прищемляете? Да или нет?

А Вы как думаете?

Viksvill
У меня собаки, которых Вы пытаетесь называть декорацией

Согласен полностью с Покетом по этому вопросу.
Сейчас частенько занимаюсь с тремя собаками вместе и ожидающие или спокойно сидят или идут рядом без всякого нытья ожидая своей очереди, когда их пустят в поиск или отправят на подачу, никто не жадничает когда рядом находятся другие собаки и никто ни у кого ничего не отбирает, ни птицу ни поноску.

Покет 21.11.2014 - 14:10

basaev
" ретривер изначально не выводился для секундирования легавой, и для него подача - не главное"

они конечно для этого не выводился 😊

basaev
И опять такая же картина: подача и испытания по вольной птице. Судя по всему, у собаководов у нас и за рубежом еще нет однозначной концепции использования ретривера на охоте.

хотелось бы узнать, что значит "испытания по вольной птице". Если это ФТ - есть в правилах Кеннел клуба. Если это какие - то другие... почитать бы. Насчет концепции у нас - полностью согласен. и эта беда во всех породах.

Viksvill 21.11.2014 - 14:15

Покет
От легавой там мало, но... не на осине.

Согласен, такой подход может иметь право на жизнь. Но охотничьи породы для того и существуют, чтобы минимизировать изощрения "с ковриками".
По поводу ПТХ. Посмотрите, как обучают лошадей. Сплошные шенкеля, удила, хлысты и т.п. Т.е.все обучение через приченение боли при нежелательных действих.
И лошадей человечество обучило действительно миллионы, если не миллиарды.
И что? Спросите лошадников. Большинство из них скажет, что лошади сильные, красивые и т.п., но глупые животные.
Кому из нас хочется глупую собаку?
Я думаю, что собак надо не укращать, а воспитывать. И мягкой пасти можно добиться не только колючей проволокой.
Я думаю, что на осину не надо, но и в племя тоже. А так ведь обучают и множат.

basaev 21.11.2014 - 14:28

хотелось бы узнать, что значит "испытания по вольной птице".

Ну брат, кто знает что в "великом" уме В.Г.

Если это ФТ - есть в правилах Кеннел клуба

Енто не Россейское, не нашенское, чуждое мятежной душе Россейского охотника. Вот за уткой сплавать вместе с собакой в болоте, это по нашему, по Динамовски 😊

Покет 21.11.2014 - 15:09

Viksvill
Посмотрите, как обучают лошадей.

Есть разные методики. http://www.youtube.com/watch?v=S96zQBARCUg

Viksvill
Кому из нас хочется глупую собаку?

а если наслушался сказок и купил? вот тут и нужны тренеры.

Viksvill
И мягкой пасти можно добиться не только колючей проволокой.

можно. но моя рекомендация относится к флэтам господина Shot Gun. Я, как ретриверист, думаю что там использовать другие способы не эффективно.

Viksvill
Я думаю, что на осину не надо, но и в племя тоже.

согласен.

Viksvill
А так ведь обучают и множат.

поэтому и нужны более жесткие правила испытаний. никаких прогонов по 10-20 метров, никакого пения при ожидание, и т.д. я могу научить собаку останавливаться после взлете птиц на 19.99 м. успею крикнуть стоять б... убью нах суку! даже 3 раза. а научить садится без команды , не сделав и шага, без врожденной склонности - нет.

Gilder 21.11.2014 - 15:25

Если вы почитаете про принуждённую подачу внимательно то обнаружите что никакого насилия там нет, вернее не будет если вы знаете точно как это делается и правильно подготовите собаку. Я извиняюсь перед всеми за реплику про виксвилловские умственные способности, таким образом я отреагировал на оскорбление в сторону немецких охотников с собакой и выражениям типа испанского сапожка. Издевательств над собакой никто не допустит.

Viksvill 21.11.2014 - 15:34

Покет
никто не жадничает когда рядом находятся другие собаки

А у меня жадничают и мне это нравится 😊
Без команды не пойдут, но будут завороженно смотреть и дрожать от нетерпения. И мне это нравится.
И даже рванувшую во всю прыть на подачу собаку я легко усаживаю командой. И она будет дрожать, но сидеть, пока не скажешь -Подай.

Покет
а если наслушался сказок и купил? вот тут и нужны тренеры.

Конечно.

Покет 21.11.2014 - 17:14

Viksvill
А у меня жадничают и мне это нравится

а мне нет. и оргинаторам тоже 😛

Viksvill
будут завороженно смотреть и дрожать от нетерпения.

Мне, кстати, не первый раз приходится сталкиваться с аргументами типа, а мне нравится... про работу собак, отличающуюся от рабочего стандарта и тп. и т.д. Ну, казалось бы, что такого, что собака сидит рядом и дрожит-скулит. Действительно ничего. Если не брать во внимание, что в этот момент собака должна работать. Следить за горизонтом, запоминать место падения других птиц, думать и слушать. А дрожание, пение, зевание и хождение ее отвлекают. Ваша собака уже там, у птицы, и никаким усилием Вы не сможете послать ее за упавшим слева в 60 метрах подранком. Так же и додавливание - признак слишком большого желания к обладанию птицей. И т.д. То есть не даром все эти признаки слабого ТВНД отмечены оргинаторами как нежелательные для породы.

Viksvill 21.11.2014 - 17:48

Покет
а мне нет. и оргинаторам тоже 😊

Про Вас не знаю, а оригинаторы ничего такого не пишут.

Покет
что такого, что собака сидит рядом и дрожит-скулит

Про скулит я не говорил.

Viksvill
будут завороженно смотреть и дрожать от нетерпения

У оригинаторов спрингер не только должен смотреть на место падения, но даже имеет право без команды переместится, чтобы лучше это место видеть.
И это признается свидетельством ума. А дрожь(Это уже не от оригинаторов 😊) - признак напряжения и готовности взорваться по команде и уйти на подачу. ВНД - без проблем. Остановится по команде.

Покет
Так же и додавливание - признак слишком большого желания к обладанию птицей. И т.д.

Додавливание может иметь разные причины.
- Это может быть желание просто сожрать птичку,
- Это может быть мера безопасности. У меня была сука РОС, которая всегда приносила очень аккуратно и без додавливаний. Но ее первый тетерев был подранок и при попытке его подать стеганул собаку крылом. С тех пор только тетерева всегда имели четыре контрольные дырки от клыков и никакого пожевывания и додавливания. Других птичек подавала без дырок, а подранков живьем.
- Это может быть просто боязнь выпустить птичку. Лечится опытом.

Gilder 21.11.2014 - 18:12

Вот видите, а если бы вы натаскали собаку с помошью неохотничьей птицы, голубь к примеру, то дырки были бы у голубей только. И лечить не нужно было бы.

Gtnh 21.11.2014 - 18:44

За скулеж и тем более лай на трайле снимают даже ожидающих очереди. Дрожь, скулежь, и прочее - выводит весь пар в свисток, а искру в землю 😞
Уже монгие (не владельцы FB ACC) увидев в деле, отмечали их ледяное спокойствие "до" и взрыв "после"
А уж про удар крылом по морде любимой жужи и прочие байки - главное самому верить в эту ересь 😊 додавливание имеет только одну природу - желание сожрать и если мама этим ограничивается, то уж детки будут сыты на охоте 😊

Snowball 21.11.2014 - 19:06

Плюсую, посмотрите как ведут охоту дикие животные- ледяное спокойствие и концентрация, потом взрыв- добыча.

Гость из будущего 21.11.2014 - 19:37

Не,мой ретривер,если командовать сидеть-спокойно,то с места не двинется,пока другая собака аппортирует.А во время охоты при полной свободе(я специально не командую аппорт,могу конечно,но так мне удобнее),рвётся первым найти и подать.А если он увидел,что дичь упал от моей стрельбы,то с пасти другой собаки по дороге может прихватить и приносить ко мне-тут у другой собаки без варианта.Нет,не кусает или грубо принуждает,по моему с ходу убеждает,что это он должен приносить дичь добитый своим хозяином,а та без лишних вопросов соглашается)))

Viksvill 21.11.2014 - 20:12

Gtnh
За скулеж и тем более лай на трайле снимают даже ожидающих очереди

Про скулеж писал только Покет, все вопросы на эту тему к нему

Gtnh
Уже монгие (не владельцы FB ACC) увидев в деле, отмечали их ледяное спокойствие "до" и взрыв "после"

Петр, даже ваш идейный вдохновитель говорит не о ледяном спокойствии, а о том, что спрингер ожидающий команду подай, взведен, как пружина. Посмотрите внимательно на собаку в этом положении. Мышцы напряжены, собака вся сконцентрирована. Команда пошла и выстрел... Какое ледяное...?

Gtnh
А уж про удар крылом по морде любимой жужи и прочие байки - главное самому верить в эту ересь додавливание имеет только одну природу - желание сожрать

Т.е.по Вашему мой РОС желала сожрать именно тетерева? Не куропатку, не перепела, не дупеля, не вальдшнепа? Гурман, однако 😊 А что же не разу не сожрала? Шансов было много? При этом даже не поджевывала этого тетерева.
Не логично.

atmis 21.11.2014 - 20:25

У меня кобель-курцхаар исправно всех подаёт,но к перепелу,коростелю и бекасу испытывает некоторое пренебрежение-может помять.До года отказывался их подавать вообще.Любит подавать тетерева, куропатку, вальдшнепа и особенно утку,подаёт их всегда в руки.Дичь не ест ни в каком виде.Молодому ещё щенку жена дала попробовать шею от подстреленной мной утки,решила проверить правда ли что легавые сырую дичь не едят,он сгоряча сжевал и минут через пять-десять его стошнило. Но дома принесённую с охоты дичь охраняет и посторонним не отдаст. Укусить никогда не укусит,но может подпрыгнуть и носом сильно ударить незнакомца,только мужчину,в шею или подбородок.Женщин может бортануть корпусом или просто многозначительно посмотреть.

Покет 21.11.2014 - 20:42

Viksvill
оригинаторы ничего такого не пишут.

посмотрите правила полевых испытаний. внимательно.

Viksvill
Остановится по команде.

при случае продемонстрируете.

Viksvill
спрингер не только должен смотреть на место падения

не заворожено. и не дрожать.

Viksvill
Додавливание может иметь разные причины.

а скорее всего это просто фантазия хозяина, желающего сделать хорошую мину при плохой игре.

Viksvill
а о том, что спрингер ожидающий команду подай, взведен, как пружина.

цитату пжлст. пока не началось.

Наум 21.11.2014 - 20:47

додавливание имеет только одну природу - желание сожрать

додавливание имеет только одну природу - желание сожрать и если мама этим ограничивается, то уж детки будут сыты на охоте

Не согласен, у меня все мои РОСы ,потомки кобелька купленного в 1993 году. Так вот у кого то была жесткая подача, у кого то нет, но последовательности точно не было. У собаки которая могла "придавить" до кишек из жопы, потомок подавал аккуратно. И наоборот (сейчас такая ситуация ,отец подает нормально, а сын давит).

Viksvill 21.11.2014 - 21:04

Покет
посмотрите правила полевых испытаний. внимательно.

Смотрел неоднократно. цитату пожалуйста.

Покет
не заворожено. и не дрожать.

Ок, проявлять "ледяное спокойствие" спринтера в положении низкого старта в ожидании выстрела из стартового пистолета 😊

Viksvill 21.11.2014 - 21:15

Покет
цитату пжлст. пока не началось.

"Типичный английский спрингер спаниель, находясь в положении сидя, весь напряжен, сконцентрирован, его искрящиеся глаза внимательно следят за полем, чтобы заметить падающую дичь, или за охотником, в ожидании его команды....
Страсть, ЖАДНОСТЬ и контакт во время поиска и подачи дичи играют решающую роль..." (#1394 известной Вам темы)

Тут и про жадность (выделено мной).
Да, сорри, про пружину там в другом контексте, но , надеюсь "весь напряжен" стороны устроит 😊 смысл тот-же.

Покет 21.11.2014 - 21:32

Viksvill
цитату пожалуйста.

не дам. Вам будет полезно изучить весь документ. особенно дисквалифицирующие ошибки и ошибки.

Viksvill
Типичный английский спрингер спаниель, находясь в положении сидя, весь напряжен, сконцентрирован, его искрящиеся глаза внимательно следят за полем, чтобы заметить падающую дичь, или за охотником, в ожидании его команды....

нет ни про дрожь, ни про завороженно. нет пружины. гораздо ближе к

Покет
в этот момент собака должна работать. Следить за горизонтом, запоминать место падения других птиц, думать и слушать. А дрожание, пение, зевание и хождение ее отвлекают.

Наум
потомки кобелька купленного в 1993 году.

а суки участвовали? может в них дело?

Viksvill 21.11.2014 - 21:42

Покет
не дам. Вам будет полезно изучить весь документ. особенно дисквалифицирующие ошибки и ошибки.

Я его знаю много лучше Вас. Т.е. цитаты у Вас нет. Ок.

Покет
нет ни про дрожь, ни про завороженно. нет пружины. гораздо ближе к

Я не копировал чей-то текст, но я привел Вам цитату другого человека, который говорит "весь напряжен, сконцентрирован, его искрящиеся глаза внимательно следят за полем, чтобы заметить падающую дичь ". Так Вам удобней? Ok.

Покет
пение, зевание и хождение ее отвлекают.

И , если можно, пение, зевание и хождение мне не приписывайте, плз. Я это не коментировал.

Покет 21.11.2014 - 22:25

Viksvill
напряжен, сконцентрирован

не равно

Viksvill
завороженно смотреть и дрожать от нетерпения.

дрожать и пялится на место падения тут концентрации нет. на лицо все признаки слабого твнд. Анатолий, что за страсть передергивать? мой текст и текст другого человека практически одинаков, все равно, Вы пытаетесь что-то доказать... Впечатление, что Вам нравятся нелицеприятные пассажи в Ваш адрес.

Viksvill
И , если можно, пение, зевание и хождение мне не приписывайте, плз.

да это все из одной серии. просто разные внешние проявления.

Viksvill
цитаты у Вас нет. Ок.

цитата у меня есть. 😊 да хотя бы цитата из "другого человека". 😊 и что оценивают... 😊
но если Вам проще - пусть ее не будет. Это что-то меняет? и в чем? Будем упорствовать, что оргинаторам нравятся дрожащие собаки, пялящиеся в одно место? 😊

Покет 21.11.2014 - 22:37

Gilder
Если вы почитаете про принуждённую подачу внимательно то обнаружите что никакого насилия там нет,

Анатолий, ты извини, но твоего тезку и Москвы отнюдь не это волнует. Он все смешит королеву Елизавету, доказывая, что шоу собаки в полях рвут рабочих как грелку. Но, к сожалению пока только в инете 😊.

Viksvill 21.11.2014 - 23:18

Покет
мой текст и текст другого человека практически одинаков

Нет. Вы постоянно говорите об обсолютно спокойной собаке, которая вдруг...
Так возможно бывает у ретриверов, не знаю. Думаю, что нет.
Спаниель не спокоен в ожидании подачи. Не нравятся мои слова, используйте слова Псарька, про напряжен и сконцентрирован. Это не есть спокоен. Он готов к движению по команде и жаден к дичи.
Спокоен, это, когда собака сидит и думает о миске с кашей, а ей хозяин: -лезь в воду за уткой. -А? -Что? -Ну не ори, хозяин, ща слажу, только за ухом почешу...
А собака, которая спокойна и равнодушна при падении подстреленной дичи - хреновая собака.

Покет
мой текст и текст другого человека практически одинаков

не одинаков. В принципе.

Покет
Впечатление, что Вам нравятся нелицеприятные пассажи в Ваш адрес.

Обманчиво. А вот впечатление, что это угроза, есть. Мне нравятся люди, которые умеют обсуждать. Хамов, которые умеют только ругаться - вагоны. Надеюсь, что они за скобками этой темы.

Покет
Будем упорствовать, что оргинаторам нравятся дрожащие собаки, пялящиеся в одно место?

Это Вы сформулировали. Мне не приписывайте.

Покет
Он все смешит королеву Елизавету, доказывая, что шоу собаки в полях рвут рабочих как грелку

И опять это Вы сформулировали. Я говорил совсем другое. Я говорил о том, что охотничьи собаки должны сочетать в себе рабочие и экстерьерные качества. Не хотите слышать, не буду Вас убеждать.

Viksvill 21.11.2014 - 23:26

Gilder
Если вы почитаете про принуждённую подачу внимательно то обнаружите что никакого насилия там нет,

Облегчу Покету работу разъяснять, что меня волнует, что нет 😊
Я догадываюсь, что собаку в итоге не калечат.
Я говорю о том, что во-первых, есть чуть более трудоемкие, но неболевые методы дрессировки, делающие собаку заинтересованной в работе, во-вторых, я понимаю, что болевые методы дают более безотказную работу, но уж больно обреченно и безрадостно собака работает, в-третьих, соглашусь, что в логике предложенной Покетом: или на осину, или дрессировать так, то уж лучше так.

Viksvill 21.11.2014 - 23:32

Покет
цитата у меня есть. 😊 да хотя бы цитата из "другого человека". 😊

Мы же про Правила. Зачем другие цитаты? 😊

Gilder 21.11.2014 - 23:38

но уж больно обреченно и безрадостно собака работает

Чепуха.

Gtnh 22.11.2014 - 12:13

Ну из дискуссии можно сказать что:
Чем больше текста владелец пишет о том как подаёт его собака и тем более пытается рассказать о том почему муси-пуси так делает, тем хуже фактическая подача.
Про идеальную подачу рассказать НЕЧЕГО!!! её нужно видеть 😊

Gilder 22.11.2014 - 12:31

История с подачей очень простая, научил и забыл и принуждённая подача здесь очень хороший инструмент. Другое дело надо смотреть чтобы идиоты всякие собак не калечили, а так отличная вешь. Подача ведь техническая сторона охоты с собакой, не имеет смысла тратить годы на ето.

Покет 22.11.2014 - 12:01

Viksvill
Спаниель не спокоен в ожидании подачи.

дайте мою цитату про спокойствие. 😊 еще раз свой текст продублирую.

Покет
в этот момент собака должна работать. Следить за горизонтом, запоминать место падения других птиц, думать и слушать. А дрожание, пение, зевание и хождение ее отвлекают.

для удобства выделил красным.
В по вашему собака сконцентрирована когда дрожит? или завороженно смотрит на место падения?

Gtnh
Чем больше текста владелец пишет о том как подаёт его собака и тем более пытается рассказать о том почему муси-пуси так делает, тем хуже фактическая подача.

это да.

Popov 22.11.2014 - 12:18

Gtnh
Чем больше текста владелец пишет о том как подаёт его собака и тем более пытается рассказать о том почему муси-пуси так делает, тем хуже фактическая подача.
Про идеальную подачу рассказать НЕЧЕГО!!! её нужно видеть

+100

Popov 22.11.2014 - 12:27

Gilder
История с подачей очень простая, научил и забыл

Смотря что называть подачей. Если правильную хватку и относительно невялое выдвижение командами в зону поиска и обратно - то можно, это чистой воды дрессировка.

Если умение не только точно определять место видимой подачи на дистанциях 30, 40, 50 и более метров, но и запоминать их несколько на период до 10 и более минут, то это врожденное и развивается лишь до определенной, заложенной степени. Причем у рабочего разведения ретриверов эта степень на порядок выше.

PS Просто у нас "подачей" все называют совершенно разные навыки собак. Для большинства "подача" - это видимая метров на 15-20. Забросил, тут же послал, помчалась, притащила - "о какая подача!Видал?"
Это вообще фигня, азбука, до подачи - как до Марса еще.
А вот когда в камыш через канаву (а то и через две), да метров за 50-80. И ты один раз собаку послал и даже забыть про нее не успел, как она уже принесла (нигде не шляясь по дороге) - вот это уже подача. Или когда две три таких птицы, и ты посылаешь не "пока помнит", а когда тебе удобно, и собака опять БЫСТРО все собирает - это уже хорошая подача. Охотится с такой собакой - одно удовольствие.

Shot Gun 22.11.2014 - 12:39

Покет, спасибо за советы, про видео я знал и раньше и даже бывал в гостях у Александра автора этих роликов, но они слабо работают на реальной охоте.
На палках оба кобеля отрабатывают упражнения на отлично, но на охоте другое дело.

Покет 22.11.2014 - 12:51

Shot Gun
но они слабо работают на реальной охоте.

я тоже был в гостях у Александра, и лабр и чесапик работают как нормальные шоу-собаки. От них большего требовать - грех. 😊
Но тут дело не в том, чо-как у Александра, а дело в наглядности опробованной методики.

Viksvill 22.11.2014 - 13:15

Покет
В по вашему собака сконцентрирована когда дрожит? или завороженно смотрит на место падения?

Вы постоянно играете в слова.
Я Вам уже говорил, ну не нравится слово заворожено, ок, согласен. Поставьте сконцентрирована. Я вкладывал тот же смысл. Гипноз и ворожбу , надеюсь, Вы мне не припишите.
Про дрожь. Еще раз вам говорю. Собака готова стартовать по команде (я про спаниеля). Если внимательно следили за собаками в этот момент, особенно, когда собака не усажена, а стоит или полуприсела, увидите напряжение мышц и часто подрагивание. Именно это позволяет собаке мгновенно сорваться при подаче. Назовите это напряжением, сжатой пружиной, как угодно. "Ледяное спокойствие" - чисто внешнее.
Про жадность, с которой Вы и , якобы, оригинаторы не согласны, вопрос, как я понимаю Вы сняли.

Дмитрий, ей богу, надоел этот былаган со спором об эпититах при нежелании слушать.

Viksvill 22.11.2014 - 13:37

Popov
+100

Popov
Если умение не только точно определять место видимой подачи на дистанциях 30, 40, 50 и более метров, но и запоминать их несколько на период до 10 и более минут

Вы, как человек, который тут больше всех пишет про подачу своей собаки( 😀),
объясните мне, пожалуйста, а может ли спаниель при работе в поле(не на стриженом газоне и не на воде) увидеть и точно запомнить место падения птицы в 30,40,50 метрах, если он не Чапаев и не успевает занять господствующую высотку?

И если может, зачем оригинаторы даже лучших спаниелей обучают следить за указаниями ведущего и следовать им при поиске места падения?

(не для дискуссии, просто интересно услышать Ваше мнение 😊)

Покет 22.11.2014 - 14:14

Viksvill
Я Вам уже говорил, ну не нравится слово заворожено, ок, согласен. Поставьте сконцентрирована.

это два разных слова. Вы так и не поняли главного. Описанная Вами работа собаки - большое желание обладать птицей. Отсюда и завороженный взгляд, и дрожь и жадность. Это нормально для всех шоу-собак. Ну не для всех, а для тех, в которых искра идеи еще горит.
В цитате Мацокина и моей - концентрация на работе. Отслеживать горизонт, запоминать места падения других птиц. Ждать команду от хозяина.
Это разное вещи.
Проведите эксперимент. Возьмите две тушки. Пусть помощник на виду у собаки забросит(хорошо бы под Ваш выстрел) сначала одну птицу на расстояние 40-50 метров. Затем, через 2-3 минуты другую, на ту же дальность, но влево или вправо от первой на расстояние не менее 20 м. Подождите 5 минут и пошлите собаку подать первую птицу.
Это убедит Вас в моей правоте.

Viksvill
увидеть и точно запомнить место падения птицы в 30,40,50 метрах,

может, если видит хотя бы часть траектории. Это называется умным словом Маркировка.

Viksvill
даже лучших спаниелей обучают следить за указаниями ведущего и следовать им при поиске места падения?

вообще все подачи делятся на три вида. Видимая подача, слепая подача, поиск в ареале. Видимая - когда собака видит место падения и часть траектории падения дичи. Слепая подача - когда собака не видит место падения дичи, а ведущий видит и может направить собаку туда. И поиск в ареале, когда ни собака, ни хозяин не видели место падения дичи, но знают, что она где-то там, от "чахлой сосенки до могучего дуба". Однако,наличие слепых подач и поиска в ареале ничуть не говорит о том, что собакам не нужно следить за дичью.

Покет 22.11.2014 - 14:18

Viksvill
Про жадность, с которой Вы и , якобы, оригинаторы не согласны, вопрос, как я понимаю Вы сняли.

да упаси бог! уход на подачу без команды, да еще попытка отнять птицу - безоговорочная дисквалификация.

Viksvill 22.11.2014 - 15:45

Покет
Описанная Вами работа собаки - большое желание обладать птицей. Отсюда и завороженный взгляд, и дрожь и жадность

Я так ярко сумел описать? 😊 А зачем бежит отдавать? 😊
Вы за меня додумываете и спорите с этими придумками.

Покет
В цитате Мацокина и моей - концентрация на работе

Цитата Мацокина и то, что Вы писали "две большие разницы"
Вы говорили совсем другое. О спокойном равнодушном ожидании в сторонке и о неприемлимости жадности как Вами, так и оригинаторами.
А Мацокин пишет о жадности в положительном ключе. Перечитайте свои посты.

Покет
Проведите эксперимент.

И что я должен увидеть?
Знаю чем кончится. Я забуду места и собаку придется пускать на поиск по площади 😊

Покет
может, если видит хотя бы часть траектории

Дмитрий, проведите эксперимент, опуститесь на высоту спаниеля в поле. Трава. Очень часто собаки даже взлет не видят. Более того, охотник далеко не всегда может отмаркировать подачу. Т.е.место падения вроде бы он видит, но стоит повернуть голову и, если нет ориентиров вроде куста, хрен точно место вспомнишь. И если направление еще туда-сюда, то по дальности всегда плохо.

Покет
да упаси бог! уход на подачу без команды, да еще попытка отнять птицу - безоговорочная дисквалификация.

Опять придумали. Кто писал про подачу без команды и отъем птицы? Это Вы так интерпретировали мою фразу про беготню щенка, находящегося в свободном состоянии, за мамой и бабушкой? Ну полно те Вам 😊
Кстати, щенок пытается отобрать поноску у старших не чтобы ей завладеть, а чтобы самому подать. Разницу видите? И как просто и без ухищрений эту саму по себе возникшую подачу можно привести к товарному виду. И без всяких шнурков и удавок.
И в том, что взрослые собаки завидуют той, которую послали на подачу ничего плохого не вижу.

Gilder 22.11.2014 - 16:51

[QУОТЕ]Изначально написано Попов:

ПС Просто у нас ъподачейъ все называют совершенно разные навыки собак. Для большинства ъподачаъ - это видимая метров на 15-20. Забросил, тут же послал, помчалась, притащила - ъо какая подача!Видал?ъ
Это вообще фигня, азбука, до подачи - как до Марса еще.
А вот когда в камыш через канаву (а то и через две), да метров за 50-80. И ты один раз собаку послал и даже забыть про нее не успел, как она уже принесла (нигде не шляясь по дороге) - вот это уже подача. Или когда две три таких птицы, и ты посылаешь не ъпока помнитъ, а когда тебе удобно, и собака опять БЫСТРО все собирает - это уже хорошая подача. Охотится с такой собакой - одно удовольствие.[/QУОТЕ]
А-а, так вроде не об этом разговор шёл. То что врождённые навыки должны быть это однозначно но и их нужно доводить, собаку нужно научить тому что вы хотите. Методы есть.

Gilder 22.11.2014 - 16:58

Озеро метров 50 в ширину, утку тянут через него и бросают в кусты на противоположной стороне. Приводят собаку на место старта и пускают, должна переплыть, найти и приплыть назад.
Учат люди здесь етому так, начинают с плошадки в поле на которой выкашивают дорожку и тянут птицу, всё время увеличивая дистанцию. Потом переносят идею на воду. Я так и не доучил своего, не было времени, следуюшего шенка научу. Метод таких много всяких.

Покет 22.11.2014 - 17:00

Viksvill
О спокойном равнодушном ожидании в сторонке и о неприемлимости жадности как Вами, так и оригинаторами.

ну опять за рыбу деньги. цитату о сторонке. и где Мацокин пишет о жадности?

Viksvill
Я забуду места и собаку придется пускать на поиск по площади

и Вы и собака. от неумения сосредоточиться и запоминать.

Viksvill
Более того, охотник далеко не всегда может отмаркировать подачу. Т.е.место падения вроде бы он видит, но стоит повернуть голову и, если нет ориентиров вроде куста, хрен точно место вспомнишь. И если направление еще туда-сюда, то по дальности всегда плохо.

охотник то запомнит, да и нормальный спаниель увидит. 😊

Viksvill
Кто писал про подачу без команды и отъем птицы?

Viksvill
С подачей другая беда. Если начинаешь заниматься подачей с одной собакой прибегают все и требуют, чтобы на подачу отправили именно ее. А мелкая, пользусь тем, что старшие ее не трогают, нагло вытаскивает у них из пасти поноску и идет сдавать сама.

Это у Вас команда такая, когда толпой на подачу ходят?

Viksvill
И как просто и без ухищрений эту саму по себе возникшую подачу можно привести к товарному виду. И без всяких шнурков и удавок.

пока даже близко подачи нет.

Viksvill
не чтобы ей завладеть,

то есть подает не беря в пасть, не владея?
Анатолий, ломайте пальцы в инете. Доказать в поле Вы не сможете ничего.
Случайно увидел программу Малышевой. Потрясен! Вызвала на сцену мужика с длинным носом и африканку. Объяснила: длинный нос (для более длительного нагрева воздуха) - северный тип, маленький - южный. Армяне... Вы... северные... Чукчи! Вы - ЮЖАНЕ! так и тут, Анатолий, Вы пытаетесь объяснить давно понятные и объясненные вещи собственными фантазиями. Вместо того, что бы честно проверить собак в поле. 😊Ждем на следеющее Первенство, где Ваши шоу-собаки порвут всех ФТ спрингеров в поле, а ФТ-лабров на подаче. Дрожа и отнимая поноски.

Gilder 22.11.2014 - 17:35

Врождённые способности не гарантируют ничего без обучения, ето всего лишь база без которой или сложно или невозможно. К примеру из шоу собак скорее всего ничего не выйдет толкового. Но шенок из хороших кровей не сможет вам показать всего если вы не научите, ЭТО НЕВОЗМОЖНО. Мы все учимся.

Покет 22.11.2014 - 17:48

Gilder
Врождённые способности не гарантируют ничего без обучения

Это как две ноги у человека для бега. Быстро бежать можно только с двумя ногами.

Viksvill 22.11.2014 - 17:59

Покет
цитату о сторонке

Покет
я неоднократно видел, как собаки рабочих кровей, не важно, ретриверы или спаниели спокойно сидят и ждут своей очереди.

Или Вы имели в виду, что сидят они не в поле сидят, где запах, выстрелы, а дома у самовара?
Про ЖАДНОСТЬ приводил уже.

Покет
то есть подает не беря в пасть, не владея?

Дмитрий, если Вы следите за поведением собаки, Вы легко видите что ее больше интересует: пожамкать тушку или заслужить похвалу хозяина подачей.

Покет
Анатолий, ломайте пальцы в инете.

Не буду, Вам оставлю. Пока я, честно говоря, кроме банального пересказов методик, проклятий на головы торговцев дипломами и жалоб на шоу-ретриверов, ничего реального показанного Вами не видел и от других не слышал.
Зато простая реплика сделанная мной Вам про качество болотных сапог вышла на просторы интернета в виде саги 😊
Я теперь боюсь за дизайн моих штанов, а Вы еще про собак 😊

При этом Вас в поле я приглашал, когда Вы проявили интерес посмотреть.

Извините, становится скучно.

Покет 22.11.2014 - 19:07

Viksvill
Пока я, честно говоря, кроме банального пересказов методик, проклятий на головы торговцев дипломами и жалоб на шоу-ретриверов, ничего реального показанного Вами не видел и от других не слышал.

да где ж вам увидеть то, я же не в ринге показываю, и не на диване. 😊 А в поле Вас не бывает. И друзей ваших, которые рассказать могут тоже. Зато мне рассказывали... вышел Анатолий один раз в поле - рассказов на полгода как он не ту птиц стрельнул... И я не жалуюсь, говорю правду. Шоу - собаки не для охоты, тот кто продает их как охотничьи - жулик.

Viksvill
При этом Вас в поле я приглашал, когда Вы проявили интерес посмотреть.

Виксвел, приезжайте на Первенство. Покажи всем. А то рискую получить обвинения в создании очередной саги.
Пы Сы кстати, сага не моя... одного эксперта....

Viksvill
Извините, становится скучно.

Фантазия кончилась? а жаль... Давайте вместе придумаем.... ну например, собака не отдает в руки, потому что в детстве ее шлепнули рукой. и она теперь рук боится. а идет к хозяину по кругу, описывая все кусты, потому что дорогу выбирает. Вы, ежели чо, обращайтесь, я со сказками помогу. Уж столько их слышал....

Гость из будущего 22.11.2014 - 20:37

Шоу - собаки не для охоты

Видимо,пора не брать больше моего голдена на охоту,а жаль.
Ведь всё так удачно шло и вот на тебе)

Gilder 22.11.2014 - 20:53

Шоу собаки для шоу, спортивные для спорта, охотничьи для охоты.
Можно охотиться, и многие с удовольствием ето делают и с теми и с другими но зачем? Здесь же речь идёт о том как должно быть а не то как вам не повезло в жизни.

Viksvill 22.11.2014 - 21:10

Покет
Зато мне рассказывали... вышел Анатолий один раз в поле - рассказов на полгода как он не ту птиц стрельнул...

Ну той истории года 4 или 5 поди? И я от ошибки не открещиваюсь, хотя в той истории 9 из 10 тут присутствующих перепутали бы. И Вы, я слышал, не то стреляли, думаю, по ошибке. И что теперь?
Но я про более свежую и безобидную историю 😊

Покет
Шоу - собаки не для охоты, тот кто продает их как охотничьи - жулик.

Вы сознательно делаете вид, что не знаете о существовании в Европе собак дуального назначения. Зачем? Вы сознательно делаете вид, что рабочие спрингера по соответствию стандарту фактически вне породы. Но я то, говорю, как есть, что должен быть соответствующий уровень рабочих качеств и экстерьера, и что FT - специализированный спорт "высоких достижений", под который сделали специализированных собак,а Вы пиарите точку зрения Ваших FT приятелей.
Я уже несколько раз выкладывал на форуме информацию из Year book англичан, где секция рабочих спрингеров помогает готовить дуальных собак к полю. Но куда уж нам. Мы святее Папы Римского. Жулики и все тут.

Viksvill 22.11.2014 - 21:17

Gilder
Здесь же речь идёт о том как должно быть

А как должно быть? Пиджак для охоты надо крутой, ружье крутое, ботинки и те!
А собачка лишь бы бегала. Фиг с ней, что дворняжистая. Так?
Давайте уж, и чтобы работала, и чтобы не двор.терьер. Вся жизнь - поиск разумных компромисов. Да, это трудней, чем простые ответы на сложные вопросы. Но это и интересней.

Гость из будущего 22.11.2014 - 21:30

многие с удовольствием ето делают и с теми и с другими но зачем?

чтоб охотится разумеется!!!))))
ну зачем такая категоричность,а?Вон как Вы будете убедить моего соседа-охотника с курцем,что мой голден должен сидеть на диване,если он до того,как брали моего голдена на охоту с ними,всячески избежал второго выстрела,так как найти подранка в 80% ему не удавалось,а его курц не подаёт?А в течении нескольких охот с моим голденом ни одного подранка мы так и не оставили в поле.Или охоты на утку.Та же история.Ладно,людей наверное можем убедить,что шоу-собаки не имеют право охотится,но как мы убедим моего голдена,который увидев,что я взял ружьё,он уже приносит мои сапоги и ждёт у машины?)))

Popov 22.11.2014 - 21:30

Gilder
собаку нужно научить тому что вы хотите. Методы есть.

Да можно... Только зачем мучиться? И собаку, изначально к предмету не предрасположенную, мучить, тем более и результат заведомо посредственный будет, сколько ни бейся? Не проще ли брать специализированную рабочую собаку под конкретные нужды и не пытаться жать из нее того, что изначально не заложено? Если, конечно, само по себе "жать" не является самоцелью 😊

Gilder 22.11.2014 - 22:35

Я не понимаю что вы имели ввиду. Любую собаку нужно учить. Ретривера нужно учить подаче и вашим видам охоты, легавую нужно учить. Для чего тогда натаска? Вы что имеете ввиду, взять шенка от рабочих родителей и в поле?
Без обучения не получается.

Покет 22.11.2014 - 22:52

Viksvill
Ну той истории года 4 или 5 поди?

нечасто бываем 😊

Гость из будущего
Видимо,пора не брать больше моего голдена на охоту,а жаль.

Видимо пора взять голдена рабочей линии и сравнить. Или хотя бы посмотреть на работу рабочих голденов.

Viksvill
Вы сознательно делаете вид, что не знаете о существовании в Европе собак дуального назначения.

я сознательно утверждаю, что дуалы - это сказка. Те, которые ChFT&ChSh/
То что Вы называете "дуального назначения" и в ринге сзади, и в поле.

Viksvill
где секция рабочих спрингеров помогает готовить дуальных собак к полю.

как помощь альтернативно одаренным. чисто благотворительность.

Viksvill
Вся жизнь - поиск разумных компромисов.

я лучше буду в рванине-камуфляже с ружьем перемотанной изолентой, но с отличной собакой. Какой тут компромисс? С чем? с бантикам? зачем он мне?

Гость из будущего
Ладно,людей наверное можем убедить,что шоу-собаки не имеют право охотится,но как мы убедим моего голдена,который увидев,что я взял ружьё,он уже приносит мои сапоги и ждёт у машины?)))

Право имеют все. Даже дворняжки и приравненные к ним. Но мы то вроде о собаках, которые разводят для охоты. Которые не только право имеют, но и качества на уровне. С которыми охота удобна, легка, приятна. Хорошо, Ваш голден подает, хотя я не уверен, насколько это подача. А сколько не подает? А про пляски собак у ружья - это очередная сказка. Вон, Петр в окно вылезал и в машине переодевался, что бы на охоту по копытам от своего спаниеля удрать. И что в этом хорошего? и о чем это говорит?

Viksvill
Вы сознательно делаете вид, что рабочие спрингера по соответствию стандарту фактически вне породы. Но я то, говорю, как есть, что должен быть соответствующий уровень рабочих качеств и экстерьера, и что FT - специализированный спорт "высоких достижений", под который сделали специализированных собак,а Вы пиарите точку зрения Ваших FT приятелей.

это Вы с моими приятелями и спорьте. они Вас столько раз макали, я мусор убирать устал. плагиатом заниматься не буду. 😊 по мне так шоу-спрингеры вне породы. и шоу-голдены, и шоу-лабры. любить и жалеть их только и остается, искалеченных модой и страстью к красивости.

Покет 22.11.2014 - 23:09

2 Гость из будущего
а вот вопрос. Зачем Вы для охоты купили шоу-голдена?
Почему не захотели взять рабочего?
А ирландца Вы тоже из шоу-питомника взяли?

Гость из будущего 22.11.2014 - 23:33

Хорошо, Ваш голден подает, хотя я не уверен, насколько это подача. А сколько не подает?

Два раза только помню,что он перепела не нашёл в конце двухчасовой охоты.Устал очень и лежал возле предполагаемого места падения)Ну я сразу же после этого прекратил охоту и возвращался домой.Ему тогда было 6-7 месяцев всего,да сейчас 8 месяцев нет.Не знаю,рабочий голден наверное не разу не пропустил бы,верно?

А про пляски собак у ружья - это очередная сказка.

Ладно,снимать на камеру умею,как только так сразу вернёмся к этому.

И что в этом хорошего? и о чем это говорит?

Да ничего хорошего,собственно говоря.Но вот почему то я,когда узнаю,что вечером хороший футбольный матч состоится,запасаюсь пивом и удобно лежу на диване в предвкушении.Почти одно и тоже.Говорит ли это,что я люблю футбол?Наверное нет,нужно выключать телик,диван продать,а по новостям на радио узнать итоги матча)))А собака увидев ружьё,должна отдалятся и в глаза мне не попадаться,а то зарежу.Брр,не,лучше пусть пляшет вокруг меня,хоть это по вашему неправильно))

Гость из будущего 22.11.2014 - 23:41

Покет
2 Гость из будущего
а вот вопрос. Зачем Вы для охоты купили шоу-голдена?
Почему не захотели взять рабочего?
А ирландца Вы тоже из шоу-питомника взяли?

Да я не для охоты его купил))Купил просто так,для души,морда у них больно красива)
Это я потом подумал про охоту,когда в поле увидел его страсть к птичкам.
А ирландец мой из рабочих кровей.Я купил его потом,после голдена,уже вполне осознанно и специально для охоты в паре.

Viksvill 23.11.2014 - 12:03

Покет
нечасто бываем 😊

Я понимаю, что если пьянка мешает работе, бросай работу, но...
Ну не так уж редко. Извините, что по поводу каждого выезда статью и фото с трупиками не выкладываю 😊

Покет
я сознательно утверждаю, что дуалы - это сказка.

Вы это легашатникам расскажите, которые от рабочих собак минимум оч.хор хотят. Это тоже дуалы в моем понимании, и на них смотреть приятно. Да и каталоги полистайте.

Покет
они Вас столько раз макали, я мусор убирать устал

не, это когда они в лужу погружаются, тут все дерьмо и всплывает.
Чем слабее их позиция, тем грязней брань.
А чисто, как у нас принято говорить не там, где убирают, а где не сорят.

Покет
я лучше буду в рванине-камуфляже с ружьем перемотанной изолентой, но с отличной собакой. Какой тут компромисс? С чем? с бантикам? зачем он мне?

Даже выпор породы охотничьей собаки уже компромисс. Островная или континентальная, например? Уже компромисс.
В работе FT спрингеров особых чудес то не происходит. Не хочу повторяться, много написано.
Устраивает Вас такое, включая "странный" экстерьер - компромисс.
А бантиками любители FT тоже не брезгают, как тут выяснилось. Только что их бантики стоят?

Покет 23.11.2014 - 12:42

Гость из будущего
Да я не для охоты его купил

ну вот и ответ 😊

Гость из будущего
Ладно,снимать на камеру умею,как только так сразу вернёмся к этому.

я верю что пляшет. 😊 кому погулять-побегать-потуханить не хочется 😊

Гость из будущего
А собака увидев ружьё,должна

ждать когда ее позовут.

Гость из будущего
Не знаю,рабочий голден наверное не разу не пропустил бы,верно?

а Вы приезжайте и посмотрите. 😊 приглашаю.
Еще раз повторю, я не могу запрещать какую-либо охоту с личной собакой. Нравится - пожалуйста, дерзайте. Хочешь спаниеля с дальним верхним чутьем, и инициативностью - да пжлст. Я сам отохотился 7 лет с шоу-лабром и считаю его самым великим охотником. Для меня. Другого такого не будет. Но, ребята, блин, давайте смотреть дальше. Шире, чем задница любимой собаки. Есть собаки созданные для работы. Их отбирали и выводили в течении многих поколений. Давайте уж рекомендовать молодым тех собак, которые точно будут радовать их а поле.

Покет 23.11.2014 - 12:52

Viksvill
Извините, что по поводу каждого выезда статью и фото с трупиками не выкладываю

Я сначала резкость написал. Подумал и исправил. А что плохого в том, что мне нравится охота и я об этом пишу? писал бы плохо - не печатали бы. Мы же на форуме охотничьих собак, а не зеленописых веганов. Вот, Анатолий, если бы Вы побольше писали бы про охоту, да и охотились бы побольше, возможно и сами бы пришли к таким же выводам как я и мои приятели.

Viksvill
Вы это легашатникам расскажите, которые от рабочих собак минимум оч.хор хотят. Это тоже дуалы в моем понимании, и на них смотреть приятно. Да и каталоги полистайте.

😊 ну-ну. у спрингеров то и САСы есть.

Viksvill
А чисто, как у нас принято говорить не там, где убирают, а где не сорят.

вот и не сорите. устали уже просить.

Viksvill
Островная или континентальная, например? Уже компромисс.

глупости это. какой компромисс. бери собаку под свою охоту.

Viksvill
Только что их бантики стоят?

ровно столько, сколько и другие. бантики -они и есть бантики.

Popov 23.11.2014 - 09:15

Gilder
Я не понимаю что вы имели ввиду. Любую собаку нужно учить. Ретривера нужно учить подаче и вашим видам охоты, легавую нужно учить. Для чего тогда натаска? Вы что имеете ввиду, взять шенка от рабочих родителей и в поле?
Без обучения не получается.

Я имею в виду то, что учить нужно тому, что в собаку заложено. Тогда это будет быстро, красиво и эффективно. Хотя есть вещи (с которых начали) - типа правильной хватки и элементарной видимой близкой подачи - которым можно сносно научить практически любую собаку. А есть навыки, которым научить нельзя, вернее можно ценой огромных усилий сделать "что-то подобное". Но в результате такая собака все равно будет выглядеть неумехой на фоне собак, от отбора наделенных сильной склонностью именно к этим навыкам. Скажем, сколько не учите ретривера челноку и даже стойке, по сравнению с любой легавой это все равно будет смех один. И сколько не пытайся сделать из легавой ретривера для удобной охотнику охоты на перелетах, тоже будет лишь жалкое подобие. С моей точки зрения, попытки обучения собак тем навыкам, которые отбором не заложены в породу, пустая трата времени. Исключения, конечно, бывают, т.е. пробовать-то стоит, но если не идет - так оно и не пойдет. Вот, как-то так.

Maxim1967 23.11.2014 - 09:29

Gilder
Я не понимаю что вы имели ввиду. Любую собаку нужно учить.

Popov
Не проще ли брать специализированную рабочую собаку под конкретные нужды и не пытаться жать из нее того, что изначально не заложено?

Gtnh 23.11.2014 - 19:45

Сегодня тестировал собак - подача в исполнении кобеля АСС когда рядом течная сука и наоборот (птицы нет, поэтому мячик)
Подают черти!

ОРТОДОКС ФТ 23.11.2014 - 20:18

Дмитрий!
Я предлагаю вновь устроить "Тренировочный Трайл" как в прошлом году. Там же в программе состязания по подаче .... Причем по подаче надо и облегченный и средней сложности и для профи....

Я с удовольствием выставлю 4 спаниелей!

Надеюсь , что сказочники продемонстрируют чудеса .... Уж больно хотца увидеть зачетную подачу РОСа и шоу спаниеля....
Пока не верю ....

Покет 24.11.2014 - 11:33

ОРТОДОКС ФТ
Я предлагаю вновь устроить "Тренировочный Трайл" как в прошлом году.

я за, всеми 4 конечностями.
Надеюсь и на Первенстве Юля поможет с "подачным" этапом.

Покет 24.11.2014 - 13:19

Вот интересная цитата 😊
В хадисе, сообщенном аль-Бухари и Муслимом, Пророк (Мир ему) сказал: "Кто держит собаку, не предназначенную для охоты или охраны урожая и скота, тот будет терять один карат (мера веса драгоценных камней) своего вознаграждения каждый день".
так что даже Пророк Мухамед против шоу 😊

ОРТОДОКС ФТ 24.11.2014 - 20:53

До весны до лета, так далеко .... Может в Новогодние каникулы потусим с подачей?

К примеру, можно в Петушках .... Там база типа Тюнежской...

Расположение удачное и для Московской, Ярославской, Ивановской, Владимирской и Нижегородской области.

Покет 25.11.2014 - 10:21

Можно подумать. Боюсь на Новогодние все разбегутся по южным-горным палестинам. Может на Крещенье?

ОРТОДОКС ФТ 25.11.2014 - 15:35

Я за любой вариант. Сегодня позвоню в Петушки ... Узнаю что и почем...

ОРТОДОКС ФТ 25.11.2014 - 15:46

Я за любой вариант. Сегодня позвоню в Петушки ... Узнаю что и почем...

дерби 08.12.2014 - 12:26

насчет подачи..
весной на разливах,старшая рыбу ловит и подает..
хотя луговую может и придовить..
мелкая птиц живыми приносит..
зайцев,лис,енотов пока не додушит не отдаст..

pioner68 08.12.2014 - 21:25

Popov
Как научить, так и будет подавать. Весь вопрос - сколько придется потратить на это времени. Мой курц, к примеру, (не испорченный играми с крыльями и прочими мягкими поносками) потребовал на постановку правильной хватки пару пятиминуток перед вечерним кормлением. Подранков подает живыми, в основном за тушку, хотя голубей за тушку часто берет с головы. Вот, скажем, подранка принес

А вот до обучения пускал кишки даже уже холодным птицам - я попробовал раз, после чего всякую подачу боиобъектов отложил до полного освоения собакой правильной хватки.

И как вы научили?

Alex196 09.12.2014 - 14:03

И как вы научили?

Да, если не секрет, то со всеми подробностями. Вопрос-то на самом деле очень для многих актуален.

дерби 09.12.2014 - 17:11

Да, если не секрет, то со всеми подробностями

попробывать можете..
а если напортачите,кто исправлять будет,тут не удалишь и новый текст не наберёшь..
есть профессиональные дрессировщики..
лучше обратиться к ним,они и научат и подскажут..

Покет 09.12.2014 - 17:26

В РОХе была статья Юли Вершининой про обучение подачи. Леша на охоте сейчас - вернется - поделиться.

pioner68 09.12.2014 - 20:17

Покет
В РОХе была статья Юли Вершининой про обучение подачи. Леша на охоте сейчас - вернется - поделиться.

Будем ждать.

Gilder 11.12.2014 - 15:45

Попробуйте на птице из морозилки обучать, ледышку особенно не покусаешь.

pioner68 11.12.2014 - 16:27

Gilder
Попробуйте на птице из морозилки обучать, ледышку особенно не покусаешь.

С этим нормально. Проблем нет.
Прошлый год все нормально было. А в этом на охоте перепелку стал жевать.

Popov 13.12.2014 - 19:58

pioner68
И как вы научили?

Да я писал уже в теме про немецких легавых раза три точно 😊.

По методике, которую мне показала упомянутая выше Юля Вершинина.
Сначала команда "держи" - держать любой предложенный предмет не перехватывая и не пережевывая. Это делалось с кликером перед кормлением с поощрением кормом. Дальше подача поноски, если собака пытается ее перехватывать - "держи". Когда стал правильно брать, нести и подавать поноску, позанимался со вкусняшками - с сыром, сосисками в т.ч. (Это уже "отсебятина" - в оригинале, насколько помню, было "разные предметы". Чтоб сама команда "апорт" однозначно воспринималось как действие, без привязки к конкретному предмету). А потом когда весной пришла пора подавать на охоте, собака уже так привык что "аппорт" - это пойти, аккуратно взять и принести не жуя, что никаких особых сложностей на возникло и до сих пор, т-т-т, не возникает, поскольку если вдруг что, есть команда "держи".

Кстати, все фото с птицей - тоже "держи"

pioner68 13.12.2014 - 21:16

Popov
Да я писал уже в теме про немецких легавых раза три точно 😊.
.Дальше подача поноски, если собака пытается ее перехватывать - "держи". Когда стал правильно брать, нести и подавать поноску, позанимался со вкусняшками - с сыром, сосисками в т.ч. (Это уже "отсебятина" - в оригинале, насколько помню, было "разные предметы".
Кстати, все фото с птицей - тоже "держи"

Вы сосиски использовали как поноску?

pioner68 13.12.2014 - 21:18

Popov
Да я писал уже в теме про немецких легавых раза три точно 😊.
Это делалось с кликером перед кормлением с п

Что такое кликер? Прошу не кидать тапки, если спросил глупость.

Popov 13.12.2014 - 21:30

pioner68
Вы сосиски использовали как поноску?

Я приучил по команде "держи" держать все, что собака в принципе может держать. А по команде "аппорт", соотв. подавать 😊. Сосиски в т.ч.

Кликер и кликер-треннинг - проще погуглить. В двух словах - это способ моментально похвалить собаку (или другое дрессируемое животное), точно в нужный момент. Тем самым становится возможным быстро и точно отобрать из большого числа действий собаки (в единицу времени) именно то действие, которого добивается дрессировщик.

pioner68 13.12.2014 - 22:12

Popov
Я приучил по команде "держи" держать все, что собака в принципе может держать. А по команде "аппорт", соотв. подавать 😊. Сосиски в т.ч.
Кликер и кликер-треннинг - проще погуглить. В двух словах - это способ моментально похвалить собаку (или другое дрессируемое животное), точно в нужный момент. Тем самым становится возможным быстро и точно отобрать из большого числа действий собаки (в единицу времени) именно то действие, которого добивается дрессировщик.

Спасибо.

Popov 14.12.2014 - 09:35

pioner68
Спасибо.

Если надо сделать "держи", да и всю остальную подачу, проще поездить к Ю. Вершининой (https://www.facebook.com/julia.vershinina.7 ) на занятия. Читать - хоть даже очень подробно будет описано - пустая трата времени. Лучше один раз посмотреть.