Охотничье и шоу - разведение. Ваше отношение к проблеме.

Покет

Ну вроде в соседних темах с родословными - документами - кровным собаководством разобрались. Краткий итог - охотничья собака должна быть с родословной, ходить на выставки и испытания. Собака без документов в лесу - плохо, каждой породе(группе) своя охота.
Но дальше начинается самое интересное. Наверно для зубров я Америку не открою, но многим начинающим полезно узнать что оказывается, существуют два вида родословных - один - официальный, признанный во всем мире родословные РКФ-FCI, другой - наш, родной, так. наз. родословные (свидетельство) на охотничью собаку. Также и два вида состязаний и соревнований. Сертифицированные состязания РКФ с лицензированными в РКФ экспертами и получением рабочих сертификатов и состязания, проводимые в рамках РФОС, с получением рабочих дипломов.
Попробую остановиться более подробно на родословных.
1. РКФ-FCI Родословная трехколенная, в ней отмечаются достижения на шоу-выставках, достижения собак на сертифицированных испытаниях. При получения "экспортного варианта" родословной и международного рабочего сертификата есть возможность выставлять питомца на зарубежных выставках.
Такая родословная необходима при вязках с заграничными производителями и арендованными за границей суками.
2. РФОС - свидетельство на охотничью собаку - четырехколенное, достаточно для участия на "Охотничьих" выставках и испытаниях=состязаниях в рамках РФОС. При определенных достижениях собаки гарантирует запись в ВПКОС (Всероссийской племенной книге охотничьих собак). Достаточно для получения "плановых" вязок в клубе, для записи собаки в охот. билете, для охоты с собакой в угодьях. В свидетельстве отмечаются результаты всех охот. выставок, всех испытаний и состязаний.

Замечу, что корме этих основных видов документов существует еще множество более мелких организации, ведущих свой племенную деятельность. Это СКОР и ему подобные организации, деятельность которых в данной теме не рассматриваю, т.к. для охот. собака она мало пригодна.

Есть еще множество более мелких различий - сроки актировки помета, документы для оформления вязки и т.д. На мой взгляд все они незначительны.
Откуда берет начало такое странное, на мой взгляд, размежевания Федераций? Немоного истории. До начала 90 годов все охотничьи клубы жили по своим законам. Вязки, родословные, соревнования и испытания были прерогативой РФОС, учет племенных собак также велся по нормативам РФОС. Далее появляется РКФ, как представитель в России FCI (Всемирной кинологической федерации). РФОС вошел в РКФ, на правах члена и соучредителя. Но либо из-за межведомственных амбиций, либо из-за неспособности вести конструктивный диалог, представители федераций до конца не договорились. А исходя из того, что руководство клубов охотничьих собак в большинстве своем почетные ветераны - развитее в России охот. собаководства продолжает идти по проторенному пути. Собственно многие достойные владельцы охотничьих собак относятся к РКФ с плохоскрываемым презрением, шоу-выставки считают чем-то незаслуживающим внимания, занятием для глупых домохозяек. Сильный аргумент - там женщины собак за хвосты держат! И соответственно делят собак на шоу и рабочих.
Собственно тема для обсуждения - нужна ли охотничьей собаке родословная РКФ, стоит ли суровому мужчине морочиться шоу-выставками и какие испытания - состязания предпочесть - сертифицированные или чисто охотничьи. Жду развернутых ответов, с обоснованием позиций.

capitan

[QUOTE]Originally posted by Покет:
Замечу, что корме этих основных видов документов существует еще множество более мелких организации, ведущих свой племенную деятельность. Это СКОР и ему подобные организации, деятельность которых в данной теме не рассматриваю, т.к. для охот. собака она мало пригодна.

Может я и зря решил тут выступить,как бы наверно не по теме, но во-первых слегка накипело , а во-вторых обидно за своего пса.
Сразу скажу, что не являюсь кинологом и точка зрения моя чисто обывательская,но мне кажется что я не одинок в своих мыслях.
Я владелец кобеля русского охотничьего спаниеля. Так уж вышло , что собака моя не стала результатом долгого и вдумчивого поиска - мне её просто принесли и типа подарили - "вот тебе настоящий охотничий пес". Радости моей не было предела . Давно мечтал о РОСе, но по семейным причинам не мог завести. При глядении в щенячку даже не с первого раза заметил надпись меленьким шрифтом " клуб не является членом РФОС". Когда стал показывать собаку друзьям и товарищам по охоте(среди них было несколько членов МООиРовской секции РОС) мнение было не однозначное , но большинство советовало от собаки избавиться. А я не смог. Аргументы друзей обычные - не сможете участвовать в выставках, состязаниях , испытаниях и т.д. Я решил не смогу и не надо, в конце концов мне нужна собака-друг и помощник на охоте. В голове все время крутилась мысль "разобьюсь но сделаю из своего щена чемпиона по охоте и утрем нос их чемпионам породы". Получилось или нет не мне судить , но я доволен , а хозяева некоторых чемпионов не очень.
Через полгода обменял в клубе (не буду называть) щенячку на трехколенную родословную. По приглашению друзей попал на "Бугор" (станция МООиРовской секции РОС) . К моей радости коллектив оказался отличный. Приняли нас как родных хоть мы и не Мооировские. Председатель секции изучив родословную (в которой есть несколько вязок и с Мооировскими собаками) назвал собаку "беспородной" , гл. эксперт - "Собакой неизвестного происхождения". Я абсолютно не обиделся потому как был к этому готов.
Прошло время в которое мы много работали , было первое поле, а потом весенняя тяга. В 1,5 года при натаске в мае-июне на том же "Бугре" работу собаки и экстерьер высоко оценили уважаемые и опытные члены секции, и по-своей личной инициативе обратились к руководству секции с вопросом " а нельзя ли хорошей собаке сделать нулевую родословную, может из потомков вырастут чемпионы?" На что получили в слегка раздраженной форме ответ " а зачем это нужно, какая бы не была собака ,а вязку ей все равно никто не даст , а раз так то не зачем с ней заморачиваться". Я опять не обиделся , так как и не думал что такой вариант возможен.
Хорошо , что Ваш частый аппонент Сергей KOZIN еще не был дипломированным кинологом и не имел своих сегодняшних категоричных (по молодости лет) суждений , а то висеть бы мне рядом со своей собакой на его любимом дереве - осине.
Добавлю , что оба общества в которых я состою (правда оба не МООир)
без вопросов вписали собаку в ох.билеты на основании имеющейся родословной. В МО и др. областях нам открывают охоту раньше, вместе с др. владельцами подружейных собак.
Обида - не обида, но какое-то не приятное чувство возникает когда в последнее время чуть ли не в каждой "собачей" теме раз за разом начинают делить собак на правильных (участвующих в племенной работе) и не правильных (всех остальных). Постоянно предлагают то нас всех на осину , то запретить пользоваться правом раньше выйти на охоту раз не т у нас дипломов и оценок экстерьера и др.Я , кстати, не раз просил выставить свою собаку на испытания , но мне было отказано на основании отсутствия родословной РФОС или РКФ. Хотя я считал что
если эксперт может определить принадлежность собаки к породе , то может её и испытать в поле.
Я глубо уважаю труд кинологов энтузиастов и фанатов своего дела , понимаю их порой излишнюю резкость в суждениях о таких собаках как у меня , но думается мне ,что таких собак не мало и они тоже имеют право хотя-бы называться - охотничьими.

capitan

Если есть такие же как я "беспородные" поддержите. Остальным можно начинать кидать камни.

vint

До определенного времени я был противник шоу-выставок, т.е. принципиально своих собак не ставил. Многие другие лаечники, их большинство, также не выставляют своих собак на эти выставки. Хотя у нас в России на проводимых шоу-выставках стараются всячески вовлечь в это дело. Допускают на таких выставках собак с родословными РФОС (МООиР, Клубы и т.п.). Кроме этого ужесточают требования, например для регистрации питомника, нужно чтобы у собаки была родословная РКФ. Всячески хотят вовлечь охотничье собаководство в шоу-выставки, со всеми цацами, цацибами и др. атрибутами.
Продолжу позже, работа.

Покет

Уважаемый капитан! Спасибо за отклик. Выскажу свое частное мнение. Ваша история - прямое подтверждение моих грустных мыслей. Такое наворотили - черт ногу сломит. Безответственное отношение заводчиков к оформлению документов, дрязги между РФОС, РКФ и другими клубами,профессионалам без бутылки не разобраться, где уж людям, которые покупают первую собаку. Надо что-то делать.
Кстати, уважаемый капитан, подумайте о бланковой родословной, все-таки есть шанс и на состязаниях побывать и вязку получить. Плюс будет, не для Вашей собаки, так для ее потомков.
Теперь о первом и втором сорте. Я с глубоким уважением отношусь к всем собакам и всем владельцам, экстремизма в отношении "Беспородных" "диванных" и "бойцовых" не проявляю, и всегда готов помочь советом и делом.

14771

во первых, собаке мягко говоря наплевать есть у нее родословная или нет. да и хозяину, если разобраться тоже....любой любитель глубоко убежден что его "Тузик"(был такой клуб во времена СССРа для беспородных собак) все равно самый лучший. и как не обидно вам, Капитан, это слушать, но вобщем то эксперты по моему (и по своему)правы. Племеннная работа мне не должна знать исключений. Сколько уже оиний было испорчено из-за амбиций хозяев, кумовства в кинологии, протекционизма....... Пусть именно ваша собака очень похожа на РОСа и мастерски выполняет что от нее требуется. поймите, я не хочу вас как то обидить или принизить замечательные качества вашего пса. НО... то что она выдающеся работает в 90% зависило от вас, вашей работы с ней. ум собаки зависит от количества вложенного в нее труда. Это почти полностью ваша заслуга и ее природные данные. А кто поручится что в ней, закрепились эти данные, и мы не получим во 2-3 поколении ублюдков расползащихся по породе как раковая опухоль?
конечно, по большому счету все это вроде бы кажется дурацкой и бюрократической работой, но без этого, и пород бы небыло. и все собаки походили бы друг на друга.

capitan

For Покет :
Спасибо за совет и понимание. Я обязательно подумаю насчет "бланковой родословной", только я не знаю с чем её едят . Если датите ссылку где можно об этом почитать буду премного благодарен. Мнеение МООир на этот счет я уже озвучил выше.

capitan

14771
во первых, собаке мягко говоря наплевать есть у нее родословная или нет. да и хозяину, если разобраться тоже....любой любитель глубоко убежден что его "Тузик"(был такой клуб во времена СССРа для беспородных собак) все равно самый лучший. и как не обидно вам, Капитан, это слушать, но вобщем то эксперты по моему (и по своему)правы. Племеннная работа мне не должна знать исключений. Сколько уже оиний было испорчено из-за амбиций хозяев, кумовства в кинологии, протекционизма....... Пусть именно ваша собака очень похожа на РОСа и мастерски выполняет что от нее требуется. поймите, я не хочу вас как то обидить или принизить замечательные качества вашего пса. НО... то что она выдающеся работает в 90% зависило от вас, вашей работы с ней. ум собаки зависит от количества вложенного в нее труда. Это почти полностью ваша заслуга и ее природные данные. А кто поручится что в ней, закрепились эти данные, и мы не получим во 2-3 поколении ублюдков расползащихся по породе как раковая опухоль?
конечно, по большому счету все это вроде бы кажется дурацкой и бюрократической работой, но без этого, и пород бы небыло. и все собаки походили бы друг на друга.

В глубине души я с Вами полностью согласен и в принципе вообще не претендую на участие в племенной работе.
Но почему Вы опять определяете мою собаку как "очень похожую на РОСа" только потому , что её родословная выдана клубом - не членом РФОС? Кто может точно определить принадлежность собаки к той или иной породе. На птичьем рынке (думаю что это не большой секрет)я могу купить родословную даже МООира. Года 2 назад мне предлагали эту операцию за 10 тыс. российских. Сейчас моя собака была бы в Ваших глазах настоящим РОСом? Где гарантия , что незначительная часть сегодняшних чемпионов не от родителей с такими родословными?

Big_dunhil

Держу драта. Имею и свидетельство и родословную РКФ.Участие в состязаниях обуславливатся только наличием времени а не вывеской.Негативное отношение охотников к шоу-выставкам обуславливается отсутствием самого главного для охотничьей собаки-бонитировки.Оценивается только эстерьер.Для большинсва неинтересно.НА охот. выставке собаки с оценкой ниже отл. становились Ч. благодаря рабочим качествам что естественно повышает их статус(и собак и выстовок).Так что посещать шоу или нет личное дело.Я хожу,собака получила 5 ЦАЦак.Мне просто интересно.

14771

во первых, я не являюсь специалистам по РОсам и не могу даже при личной встрече определить есть ли у собаки признаки посторонней крови (конечно если она не размером с кавказца), еще потому что я лично ее никогда невидел, и полагаюсь на ваши слова. а во вторых, потому что такая уж у нас жизнь, что без бумажки никуда. вы без паспорта не гражданин страны, а собака без родословной, как бы и не породистая вообще. я совершенно не разбираюсь в том, кто там прав и кто может выписывать родословные.... нет у меня таких знаний. то что произошло с вашей собакой и вами закономерно и правильно по букве, а по сути человеческой свинство.
по поводу купить подословную...скорее щенячку ...наверное можно. в конце концов не все щенки выживают и щенячки остаются. но тут все же надо что бы первичные док-ты были не левые....
по гарантиям. да нет наверное гарантий, ктоме как то, что клуб это не однородное об-во, там заводчики грызутся между собой продвигая свои линии, и следят друг за другом. Я сам был свидетелем, как на выставке уличали подкраску собаки, подмены собак тоже бывали. сейчас клеймить щенков недаром просят. А еще гарантия - честность и порядочность в деле которым посвятил жизнь.

Покет

ООО регистровая родословная или как я ее называю бланковая - сия великая тайна есть! На 2 РКФ-ских сертификатных выставках с документом Вашего клуба вне рингов получить описание двух разных экспертов, на соответствие Вашей собаки породе. При себе иметь вет паспорт с прививками и родословную Вашего клуба, 2 фотографии профиль и анвас. Не забудьте, у собаки должно быть клеймо или микрочип. После этого описание, заявление о выдаче, фотографии отнести в родословной отнести в РКФ, форма и порядок описаны сдесь в главе 14. http://rkf.org.ru/ru/dok/RKF_Regulations-Breeding_Rules.doc

Хотя РОСы FCI не признаны, позвоню в понедельник, выясню.

capitan

Для Покет:
Спасибо большое. Изучил (бегло) Положение РКФ по племенной работе, даже почти все понял. Вроде мой случай и не такой уж безнадежный . Только клейма у нас нет , но помниться мне при регистрации собаки в клубе нам предлагали его сделать.
Честно говоря до конца еще не решил стоит ли затевать сию "легализацию". Буду крепко думать.
Спасибо Вам большое ещё раз за участие.
С уважением, Николай.
P.S. В Полжении в списке пород РОС есть в группе 8 (второй с конца).

Покет

А вот интересно, уважаемый капитан, сильно натиска спаниеля отличается от натаски легавой? Просто сравнивал с лабром, сильно разные. Наши собаки вроде бы близки, в одной группе стоят, да и работают, как я понимаю похоже. Интересно ваше мнение? Сам спаниелей никогда не держал, сейчас лабры, до этого у отца курцы были и драты.

14771

удачи вам, капитан. и не держите зла, никто не хотел вас как то задеть в ваших лучших чувствах.

capitan

Для Покет:
Писал-писал ответ - пробегаюший мимо ребенок случайно нажал на кнопку перезагрузки компа. Смысл был , что я боюсь не смогу профессионально ответить на Ваш вопрос, т.к не могу сравнивать из-за отсутствия такового опыта. Если интересно могу расписать как работал со своим псом. Я натаскивал сам по литературе и советам товарищей - опытных охотников-владельцев спаниелей. Было огромное желание, и так сложилось , что было и время и место. Прямо возле дома (в Москве) были "угодья" с коростелем, уткой и даже встречали куропатку. Сейчас там к сожалению стройка. Плюс первое время покупал на птичке перепелов. На форуме недавно обсуждался вопрос , что лучше - отдать собаку в натаску профессионалу (натасчику, егерю) либо натаскивать самому. Я выбрал второе , наверное потому, что никто из моих товарищей не смог меня аргументированно и настойчиво убедить в первом. Т.к. Работа спаниеля и легавых уж больно сильно отличается (стойка , ширина поиска,принципиальность в подаче,разл.команды и т.д.), то думаю , что и способы натаски принципильно различны.
Я охотился с друзьями и их немецкими легавыми - визуально охота с легавой наверное красивее (одна красивая стойка чего стоит) , но с нашими собаками , по-мему, адреналину побольше. Каждую секунду надо быть готовым к выстрелу. А как интересно охотится когда приходит понимание по работе собаки какая именно птица сейчас подниметься. Ой щас уйду в охоту не остановите.

Надьки

Собственно тема для обсуждения - нужна ли охотничьей собаке родословная РКФ, стоит ли суровому мужчине морочиться шоу-выставками и какие испытания - состязания предпочесть - сертифицированные или чисто охотничьи.
Заморачиваться чисто шоу-выставками или нет - личное дело каждого (хотя я, для себя, - против - не нужна ЗСЛ излишняя популярность, а если светиться на выставках - это вполне может угрожать - собачки красивые)
Но почему обязательно делать выбор - участвовать в тех или других (шоу и охотничьих)? Если вдруг очень хочется поучаствовать в шоу, сертифицированных испытаниях, то кто мешает получить охотниью родуху, снять с нее копию и по этой копии дополнительно получить и РКФ-родословную?

Irina R

Самое печальное в шоу-выставках, что судят там охотничьих собак некомпетентные эксперты. Недавно сподобились наблюдать курца в ринге - с такими ногами, что на охотничьей выставке ему надо поставить оценку "хорошо", ну от силы последний "оч.хор.". На шоу-выставке эта собака получила "отлично", правда без цацки.
Потом очень забавно наблюдать там спаниелей в рабочем классе с рабочими сертификатами, удостоверяющими, что эта собака проверена по рабочим качествам. На деле же ни под одним экспертом по испытаниям собаки не выставлялись. Они прошли по РКФным правилам кровяной след + заброс тушки на подачу, и по результатам этого теста получают диплом. Судить такой тест может любой РКФный эксперт имеющий право судить кровяной след. Ни один эксперт по спаниелям этих собак в поле не видел. Зато они считаются рабочими!
И так в РКФной системе все остальное и организовано.
PS Встречала собак с РКФной абсолютно липовой родословной....

Покет

Ирин, на РКФ-вытавках своя специфика, там отлично без места мягко говоря не комильфо!. Эксперт-эксперту рознь, среди охотничьих тоже всякие бывают. Если судить будет породник, да еще из-за границы - гораздо интересней, чем какой-нибудь местный отставной полковник. Насчет рабочего класса и диплома - согласен, большая проблема!!!! Многие даже и след не проходят, а просто диплом покупают. Среди лабриков такое очень часто. Предположим я весь сезон практически каждые выходные (за исключением времени открытия охоты на перо) бываю на натасках. Друзей тоже много, кто-то кудато постоянно ездит. А потом зимой встречаешь столько новых рабочих псов, которые не разу в поле не видел, просто диву даешься. Эта проблема 😞
Ну а насчет липовых родословных, их везде хватает.

KOZIN

Привет Капитан! Как дела? Мой статус к стати с лета не поменялся, я еще стажер 😊 А что насчет резких суждений то в жизни я очень либерален и мягок 😊 Да вобщем ты знаешь. Просто в сети кто-то должен вести миссионерскую работу в области правильного охотничьего сабаководства, многоопытным и уважаемым экспертам "моветон", остается эту тяжкую ношу "кинологического экстремизма" тянуть начинающим, тем более как ты правильно заметил в силу возраста это свойственно. Пройдет время я тоже буду отмалчиваться, т.к. прописные истины талдонить набъет аскомину(уже к стати набило).
Что касаемо твоей проблемы, то я ее не совсем понял. У тебя есть рабочая собака, что тебе еще нужно? То что твою собаку в системе РФОС назвали "похожей на РОСа", то это нужно сказать "спасибо" дарителям твоего щенка, люди не со зла, сделали не очень правильно. У РФОСа свои правила ,они оправданы, просто поверь ....
Чтобы подобных твоему недоразумений не случалось, я к стати и распостраняю свой "кинологический экстремизм".

Сергей.

KOZIN

Что касается шоу-собаководства... Тут многое было сказано уже. Я в принципе подпишусь только под негативными отзывами о шоу-собаководсве охотничьих пород. Ничего хорошего я кроме "цацек" (кому они нужны) не принесет. А подобные мероприятия не несут ничего полезного охотнечьему сабаководству, отнимают просто время которое нужно тратить с собакой в поле.
Я считаю что охотничье собаководство должно развиваться отдельно от шоу. Уже разные породы получаются их смешивать их нельзя. Отвлекает силы кадры, и вносит неразбериху для некомпетентных.

Сергей.

Irina R

Ну скажите, Покет, какой такой эксперт из-за рубежа (породник) будет нам судить лаек, русских спаниелей, гончих, борзых? Где вы их видели? настоящие эксперты-породники есть в охотклубах. кстати, некоторые из них имеют РКФные категории. вы думаете кто-то из организаторов РКФных выставок их пригласил судить?
единственное, где приветствуются эксперты-породники это монопородки. но их ведь и организовывают сами охотники. Так какая разница монопородка это РКФная или просто охотничья? Асолютно никакой.
Кнечно в случае импортных порот эксперты породники из-за границы только приветствуются. Но с одним НО: это должны быть специалисты именно по рабочим линим собак, а никак не шоу-эксперты. все ведь прекрасно знают, что шоу-собаки не работают в поле. Что сейчас зарубежом все рабочие породы разделились на две абсолютно разные породы - шоу и рабочих. Поэтому далеко не каждый эксперт породник может адекватно отсудить рабочих собак. Наиболее полезны в этом плане те эксперты, которые занимаются дуал-собаками - и экстерьерными и рабочими одновременно. Но это уже специфика каждой страны.
То что сейчас делает РКФ - тоже разделяет породы на шоу и рабочих и это не может нас не волновать. Не хочется повторять путь Америки и Англии. Зачем повторять чужие ошибки?

KOZIN

Разделение неизбежно. Нужны охотничьи собаки для охоты. А околособачьим коммерсантам нужно кушать - вот пожалуйста шоу-собаководсво. Хуже когда все перемешено.

Сергей.

Irina R

Но можно не допустить шоу-разведенцев к некоторым собакам. Например в случае с РОСом - не регистрировать породу в ФЦИ. Всего делов то. тогда порода не будет интересна околособачьим коммерсантам.

KOZIN

Очень надеюсь что РОСов в ФЦИ не будет никогда, но моя позиция не очень популярна...

Сергей

Irina R

Зато она сходится с Питерской!
Но пасаран!

Покет

2 Ирина
Ну предположим легавых, лаек, гончих и борзых кеннел-клубы во всем мире есть. Так что с экспертами недостатка не будет. Другое дело, что охотники их не приглашают, Предпочитают сами вариться в своем соку. Насчет шоу и рабочих - опять неправда, во всем мире наоборот стремятся породы объединить и линии свести, в нелюбомой мной пендосии и близкой финляндии собака без рабочего диплома на выставку не допускается и в разведение ей дорога закрыта. Сказки про шоу и рабочих идут от не очень компетентных людей.
2. Козин
Сергей, а вы всех участников экстерьерных выставок считаете околособачьими коммерсантами? А среди охотников наверно бессребреники одни? 😊
Кстати, значение слова экстерьер мне растолкуете? А почему вы считаете, что Росам в ФЦИ не нужно? Аргументируйте ПЛЗ!

Яр Игоша

Здравствуйте коллеги. Вот ответьте мне на такой вопрос. 3 года назад сосватал другу в Переславский район щенка РОС, от рабочих папы и мамы, первый осмотр,выбрали самого путного кобелька, хозяин суки мой друг, заядлый охотник. И кобель и сука(родители) имеют родословную РФОС, дипломы естественно у обоих. Собакиным не нарадуемся, работает дай бог! Есть у моего друга родственник, брат его жены, он обзавидовался и тоже себе купил щена, но уже у себя в Костроме. Приезжаю на открытие, выбегает щен родственника. Я в АУТЕ!!! НЕ ПОХОЖ ОН НА РОС, то что спаниэль да, но не такой как я привык, он скорее спрингер-спаниэль, крупнее РОС-а моего друга, существенно выше, морда сбоку глядеть, не похожа на то что я привык считать мордой РОС-а. По документам РФОС г.Кострома, он РОС!!! Так вот как это возможно в породе ответьте мне пожалуйста, ДВЕ собаки обе одной породы, и такие разные?

Irina R

///Ну предположим легавых, лаек, гончих и борзых кеннел-клубы во всем мире есть.
Простите, Вы хотите сказать, что иностранцы будут учить нас судить наших лаек??? А зачем нам это нужно? Вы серьезно считаете, что какой-нибудь швед понимиет в наших лайках больше, чем наши эксперты?
РОСам не нужно в ФЦИ, потому что сейчас они не представляют интереса для охотников за цацками. Как только породу зарегестрируют в ФЦИ, сразу найдутся множество желающих освоить перспективный рынок. А мы хотим сохранить эту породу рабочей.

Irina R

2Яр Гоша
Ну мало ли какие производители в Костроме. Порода молодая, еще есть закоулки, где разводятся без посторонних вливаний собак с войны. Ничего удивительного, что они там такие. Порода постепенно нормализуется, такое все реже встречается.

Покет

Ага, тогда и будут появляться как в предыдущем посту Костромские ОСы. Интересно, как может повлиять на развитие рабочих качеств наличие или отсутствие у собаки грамотного описания и экстерьерной оценки? А чем стыдно учиться у шведов, да даже не учится, а узнать его мнение о своей собаке?? Я думаю что в Финляндии есть достаточно грамотных экспертов по лайкам, мне бы было интересно узнать их мнение. А то прям пан-словенизм какой-то 😊. И лайки то не наши, а финские да сибирские. И по вашему сохранение породы - это тесный круг владельцев и отсутствие свежей крови? То есть правильно - только так, как делаете Вы, остальным либо подражать - либо становиться охотником за цацками!

hiller

Покет! Меня очень слабо интересует мнение шведского эксперта о моих лайках, Я на Московской выставке поставил "оч. хор" собаке прошедшей на выставке РКФ первой, и то только из жалости к владельцу. Да, и ещё, до восьмидесятых годов, одним из центров разведения лаек была именно Москва, и "пан-словенизм" здесь не причём.

Irina R

///Интересно, как может повлиять на развитие рабочих качеств наличие или отсутствие у собаки грамотного описания и экстерьерной оценки?///
Наличие описания конечно не повредит. А вот разведение собак девушками от собаководства навредит без всяких сомнений. Ну не может не охотник разводить собак с улучшением рабочих качеств. Другие у них приоритеты, другие мысли, другие нужды.

Покет

2 хиллер Извините за дурацкий вопрос, а почему мнение эксперта - иностранца вас мало интересует? Я, конечно, понимаю что лучшие лайки в МООиР (хотя многие с этим не согласятся), но что, неужели Вы настолько самодостаточны? А не думали о том, что если Вам, как профессионалу - эксперту описание шведа не нужно, оно может понадобится обычным хозяевам лаек. Типа беспристрастный взгляд со стороны.
2 Ирина
Наверно в чем-то Вы правы, излишняя популярность вредит породе, правда, причем тут девушки, я не понял. Вы вроде тоже не мужчина? А с успехом справляетесь с такой сложной задачей! Кстати, я совершенно не шучу, и считаю, что наша отечественная кинология сейчас жива во многом благодаря нашим замечательным женщинам. Но основная мысль конечно правильная. Запишем в актив.

По результатам данной темы попытаюсь сделать выводы, может кому и пригодится. Свое мнение отпищу тоже попозже.

Irina R

///Наверно в чем-то Вы правы, излишняя популярность вредит породе, правда, причем тут девушки, я не понял. Вы вроде тоже не мужчина?///
увы, женское участие тоже вредит породе. Если актив секции составляют в большинстве женщины - это очень плохой признак. Значит порода уже не является рабочей. Пока у нас все-таки еще достаточно мужчин. И это радует.
Насчет описания шведа: Описание шведа имеет ценность если он много лет содержит лаек, если он поездил по России вдоль и поперек и посмотрел лаек в разных частях страны, если на его родине лайки работают, тогда очень может быть. Только нет такого шведа. Нет специалиста заграницей по отечественным гончим, РОСам, лайкам. Может быть по борзым есть и их иногда приглашают, но тоже надо знать - декоративщики это или люди у которых собаки работают - это две большие разницы.

KOZIN

Покет! С точки зрения чего такие вопросы, подковырнуть 😛
Определения экстерьера найдете в сети.
Что касаемо РОСов в ФЦИ Вам уже ответили. Более того РОС - ЕДИНСТВЕННАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ПОРДА ПОДРУЖЕЙНОЙ СОБАКИ выведенная нашими силами и по нашим правилам, и после этого вы хотите чтобы все спаниелисты пошли на поклон ихним правилам и чтобы нас судил эксперт многостаночник, который максимум что содержал это американских диванных кокеров и всю жизнь судил той-терьеров - не смешите мои тапочки 😊 😊 😊.
Быть или не быть рабочим охотничьим собакам в ногу с РКФ, ФЦИ, и шоу-собаководсвом - для меня вещи чересчур очевидные чтобы все здесь детально описывать.
Достаточно вот этого:
Вот по всей России разбросаны охотсобаки отечественных и не очень пород, десятилетиями выводившиеся по нашим правилам ,проделана огромная работа многие поколения людей посвятили жизнь чтобы добиться того чего записано в родословных этих собак, есть линии, семейства, реальные полевые чемпионы. Если внимательно почитать положение РКФ о племенной работе то чтобы получить родословную РКФ владельцу выдающейся собаки(продожателю линии) из-за урала(доход у всех разный) нужно ехать в Москву, платить какие-то деньги чтобы порлучить родословную нулевку! Таким образом перечеркиваются все труды людей которые добивались того чтобы эта собака стала выдающейся. К чему мы приходим - все охотничье собаководство ставят на нулевой зачаточный уровень! И чтобы простимулировать процесс перехода из системы РФОС в РКФ, последняя организация как главенствующая недавно запретила всем экспертам регистрировать пометы вне РКФ, и что характерно во многих регионах на эту "мульку" эксперты "повелись" 😞 много отличных щенков остались без документов.
Экспертиза должна быть ГЛАСНОЙ и СРАВНИТЕЛЬНОЙ - на шоу выставках этого нет там именно шоу + реклама, Шоубизне$$ в чистом виде. Нет я не настолько максималист чтобы делить все на черное и белое, посетители шоу выставок преследуют разные цели, кто людей посмотреть кто себя показать, некоторые самоутвердиться (ну не удалось на охотвыставке самоутвердиться) и т.д., но по большому счету всех участников можно поделить на тех кто 'ради бабок', 'просто так' и 'заблуждающихся'(применительно охотсобачникам).
Есть кое-какая информация, которую могу поведать только на ушко, но поверьте суть РКФ сейчас - только ради бабок.

Сергей.

KOZIN

Больше не хочу ничего писать на эту тему....

October

Big_dunhil
Держу драта. Имею и свидетельство и родословную РКФ.

Вопрос дилетанта немного не по теме:
А для охоты за 2 недели до начала сезона имеет значение, какой федерации родословная у собаки?

Irina R

///А для охоты за 2 недели до начала сезона имеет значение, какой федерации родословная у собаки? ///
Не имеет. Вот только в разных охотничьих обществах решают этот вопрос по-разному. Кое-где требуют, чтобы собака имела полевой диплом по той дичи, на которую берется путевка (что на мой взгляд правильно). Могут быть и еще вариации.

Покет

2 октябрь
Соседняя тема. Оказывается можно и без родословной. http://guns.allzip.org/topic/111/183245.html
2 Козин. Сергей, о чем Вы? Кого подковырнуть - Вас? Да не в жисть 😊
Просто хотел напомнить о том, что экстерьерный тип каждой породы создан для развития их рабочих качеств. Не может хорошо работать собака с экстерьерными пороками. Гласной и сравнительной экспертизы не бывает! Каждый эксперт имеет свое представление о породе, кто-то любит движение, кто-то хорошую пигментацию, кто-то красивую голову. Поэтому и важно выставляться под разными экспертами.
Теперь о регистрации пометов - собаки без документов остались не из-за злобных нападок РКФ а из-за консервативности руководства клубов на местах. Нормальному охот. клубу с нормальным племенным сектором не составит труда оформить помет по правилам РКФ и получить все необходимые документы. И в Москву хозяевам летать не надо, опять же это дело работников клуба. Все равно, так или эдак - и РФОС и РКФ находятся в Москве, все равно документы суда надо везти.

Наверно пришла пора высказать и мою точку зрения. Не дело человеку, болеющему за будущее породы искуственно ограничивать себя тем или иным (назову международным и традиционным) подходом к развитию своей породы. Конечно, разведением охот. пород должны заниматься охотники, все правильно. Но, использовать для развития и популяризации своей породы нужно оба направления. Искуственно ограничивая себя одним направлением, мы несомненно теряем. Посещая только эксерьерные выставки - остаются за кадром рабочие качества собак. Получаем сеттеров, которые боятся выстрелов, лаек, падающих в обморок при виде рябчика и т.д. ВПКОС, бонитировка, племенные классы - это несомненно полезные вещи есть только у охотников. Опять же опыт и исключительная русская школа натаски.
Но, делая ставку только на охотничье собаководство охотник рискует в один прекрасный момент остаться за бортом. Кинология развивается по своим законам, законодателем и официальным представителем международной ассоциации в России является РКФ. Стоит ли опять прятаться за железным занавесом, я конечно понимаю, что Россия родина слонов, но ведь есть очень много неплохого в западном опыте. На данный момент в Росси есть достаточно собак международного уровня, есть что показать на мировой собачей тусовке, есть чему и поучиться. А без РКФ это нельзя. Гармония должна быть между рабочими качествами и экстерьером. А объявлять всех последователей традиционной схемы развития породы - хозяевами дворняжек, или сторонников международной схемы - изнеженными бизнесменами - просто глупо.

Бигель

"ВПКОС, бонитировка, племенные классы - это несомненно полезные вещи есть только у охотников. Опять же опыт и исключительная русская школа натаски. " - во-о-от!!! 😊

"Но, делая ставку только на охотничье собаководство охотник рискует в один прекрасный момент остаться за бортом.Кинология развивается по своим законам, законодателем и официальным представителем международной ассоциации в России является РКФ. Стоит ли опять прятаться за железным занавесом, я конечно понимаю, что Россия родина слонов, но ведь есть очень много неплохого в западном опыте. На данный момент в Росси есть достаточно собак международного уровня, есть что показать на мировой собачей тусовке, есть чему и поучиться. А без РКФ это нельзя. Гармония должна быть между рабочими качествами и экстерьером. "
Да деньги нужны. Чего уж тут. В СССР деньги не нужны были, и бескорыстные энтузиасты разработали и вели идеальную систему. А в мире наживы бескорыстные энтузиасты не выживают. А деньги - там, где есть спрос. А спрос на красивых собачек гора-а-здо больше, чем на рабочих. Отсюда и ставка на шоу - это реальные деньги, бизнес, понимаешь.
Не знаю я, где решение.

Irina R

///Кинология развивается по своим законам, законодателем и официальным представителем международной ассоциации в России является РКФ. ///
РКФ плохо справляется со своими обязанностями. Сейчас понятно, что политика РКФ напрямую вредит развититю охотничьего собаководства в стране. Поэтому рано или поздно РФОС просто напросто выйдет из состава РКФ и будет сама представлять охотничье собаководство в России. Та же самая Финляндия выдает родословные разных образцов, от разных организаций, причем все они признаются на уровне ФЦИ. Достаточно иметь шапку и эмблему ФЦИ на родословной.
Повертье никой катастрофы не будет. 😊

Ann

Бигель
[B А спрос на красивых собачек гора-а-здо больше, чем на рабочих. Отсюда и ставка на шоу - это реальные деньги, бизнес, понимаешь.
[/B]

Я очень извиняюсь, что влезаю в тему, в которой не эксперт.
Но хочу высказать мнение не заводчика. а пользователя, так сказать.

Вот пытаются противопоставить шоу и практику. Красоту и работу. Почему?

Расскажу как мы ездили на выставку. Весь груминг собаки - постараться довезти ее не очень грязной. Ну слюни утереть. Всё.

Рабочая собака красивее диванной. Собаки с хорошей мускулатурой, с крепкими ногами, ровной спиной, хорошим темпераментом получают отличный оценки. А собачка, которая полгода была без активного движения - получила оч.хор, потому что и вид сразу же не тот. Забитую собаку тоже сняли с ринга. Наш вот получил титул, несмотря на хулиганское поведение и покоцанную морду.

Это мнение стороннего наблюдателя по одной породе.

Если не сложно, поясните подалуйста - почему собаки, получающие места на выставках, не могут быть рабочими? И почему рабочие собаки не могут быть чемпионами по экстерьеру? Очень внимательно слежу за этой темой, но вынужена просить пояснений. Не понимаю 😞

Покет

Боюсь что не получиться. К сожалению представлять страну в ФЦИ может только одна организация. По их же правилам. И это место уже занято...
Вредит ли политика РКФ и выйдет ли РФОС из состава- не знаю, думаю что нет. Точно знаю, что политика РКФ вредит многим руководителям охот. клубов на местах. И точно знаю, что сегодняшнее положение с разнообразными родословными, разными состязаниями и испытаниями, различными дипломами вредит рядовым владельцам собак. Кто в этом виноват - тоже не знаю, подозреваю что амбиции тех и других (РФОС и РКФ) в равной степени. А дело специалистов грамотно объяснять членам клуба в чем сейчас дело, при этом не занимая лично чью либо сторону.

Irina R

Так разные правила испытаний придумали в РКФ. У охотников как были правила ведения выставок, испытаний, племенной работы, так и остались. Почему это мы вдруг должны изменять свои правила согласно импортным диванным установкам?

Ann

Чет мое сообщение потерялось...

Бигель
А спрос на красивых собачек гора-а-здо больше, чем на рабочих. Отсюда и ставка на шоу - это реальные деньги, бизнес, понимаешь.
Я очень извиняюсь, что влезаю в тему, в которой не эксперт.
Но хочу высказать мнение не заводчика. а пользователя, так сказать.

Вот пытаются противопоставить шоу и практику. Красоту и работу. Почему?

Расскажу как мы ездили на выставку. Весь груминг собаки - постараться довезти ее не очень грязной. Ну слюни утереть. Всё.

Рабочая собака красивее диванной. Собаки с хорошей мускулатурой, с крепкими ногами, ровной спиной, хорошим темпераментом получают отличный оценки. А собачка, которая полгода была без активного движения - получила оч.хор, потому что и вид сразу же не тот. Забитую собаку тоже сняли с ринга. Наш вот получил титул, несмотря на хулиганское поведение и покоцанную морду.

Это мнение стороннего наблюдателя по одной породе.

Если не сложно, поясните подалуйста - почему собаки, получающие места на выставках, не могут быть рабочими? И почему рабочие собаки не могут быть чемпионами по экстерьеру? Очень внимательно слежу за этой темой, но вынужена просить пояснений. Не понимаю 😞

Irina R

///Если не сложно, поясните подалуйста - почему собаки, получающие места на выставках, не могут быть рабочими? И почему рабочие собаки не могут быть чемпионами по экстерьеру? Очень внимательно слежу за этой темой, но вынужена просить пояснений. Не понимаю ///
Могут конечно, только вот вся система РКФ организована так, чтобы побеждали прежде всего диванные собаки. Хорошо одетые, максимально спокойные, уравновешенные. Шоу-сеттера в результате не способны к работе в поле, спрингер-спаниели - то же самое.
А чем вас неудовлетворяют охотничьи выставки? Для чего лично Вы посещаете шоу-мероприятия? Много ли собак в ринге?

KOZIN

Покет
2 октябрь
Соседняя тема. Оказывается можно и без родословной. http://guns.allzip.org/topic/111/183245.html
2 Козин. Сергей, о чем Вы? Кого подковырнуть - Вас? Да не в жисть 😊
Просто хотел напомнить о том, что экстерьерный тип каждой породы создан для развития их рабочих качеств. Не может хорошо работать собака с экстерьерными пороками. Гласной и сравнительной экспертизы не бывает! Каждый эксперт имеет свое представление о породе, кто-то любит движение, кто-то хорошую пигментацию, кто-то красивую голову. Поэтому и важно выставляться под разными экспертами.
Теперь о регистрации пометов - собаки без документов остались не из-за злобных нападок РКФ а из-за консервативности руководства клубов на местах. Нормальному охот. клубу с нормальным племенным сектором не составит труда оформить помет по правилам РКФ и получить все необходимые документы. И в Москву хозяевам летать не надо, опять же это дело работников клуба. Все равно, так или эдак - и РФОС и РКФ находятся в Москве, все равно документы суда надо везти.

Наверно пришла пора высказать и мою точку зрения. Не дело человеку, болеющему за будущее породы искуственно ограничивать себя тем или иным (назову международным и традиционным) подходом к развитию своей породы. Конечно, разведением охот. пород должны заниматься охотники, все правильно. Но, использовать для развития и популяризации своей породы нужно оба направления. Искуственно ограничивая себя одним направлением, мы несомненно теряем. Посещая только эксерьерные выставки - остаются за кадром рабочие качества собак. Получаем сеттеров, которые боятся выстрелов, лаек, падающих в обморок при виде рябчика и т.д. ВПКОС, бонитировка, племенные классы - это несомненно полезные вещи есть только у охотников. Опять же опыт и исключительная русская школа натаски.
Но, делая ставку только на охотничье собаководство охотник рискует в один прекрасный момент остаться за бортом. Кинология развивается по своим законам, законодателем и официальным представителем международной ассоциации в России является РКФ. Стоит ли опять прятаться за железным занавесом, я конечно понимаю, что Россия родина слонов, но ведь есть очень много неплохого в западном опыте. На данный момент в Росси есть достаточно собак международного уровня, есть что показать на мировой собачей тусовке, есть чему и поучиться. А без РКФ это нельзя. Гармония должна быть между рабочими качествами и экстерьером. А объявлять всех последователей традиционной схемы развития породы - хозяевами дворняжек, или сторонников международной схемы - изнеженными бизнесменами - просто глупо.

Не хотел писать. Придется. ГЛАСНОСТЬ и СРАВНИТЕЛЬНОСТЬ это принципы экспертизы РФОС, любой участник может потребовать от эксперта обосновать оценку и место в ринге по пунктам, и личные предпочтения эксперта могут уложится только в пределах одной оценки и выразиться в месте в ринге, что собсвенно для бонитировки не имеет значение. Злоупотребления я не беру в расчет они имеют место быть везде... все мы люди все мы человеки... Это уже вопрос морали.
Какие документы, в которых не будет ни заслуг ни происхождения? Нет спасибо.
Мне не понятно зачем охотпороде не рабочие линии? Экстерьер если что улучшить? Что по мне, то если порода в общей массе начнет однообразно менятся в сторону от стандарта при сохранении или улучшении рабочих качеств, то лучше переписать стандарт чем прилить кровь красивых диванных бестолочей.
Да за бортом рискуют остаться, но чем меньше перебежавших из охотсоюбковдства в шоу-собаковоство, чем меньше этой агитки в сторону ФЦИ тем дольше продержится отечественное кровное охотничье собаководство в чистом виде, тем позже бабки победят хорошую идею!

Сергей

Irina R

Кое-что о родословных:

Руководители РКФ на протяжении всех лет категорически утверждали и продолжают утверждать, что главными требованиями FCI, препятствующими возможности выдачи родословных в федерациях и тем более в клубах, являются условия формирования единой базы данных на племенное поголовье и выдача единых родословных. Но наши общественные чиновники лукавят, прикрывая желание удержать в своих руках монопольное право на оформление документов, за которым стоит банальное получение стабильной существенной прибыли. Думаю, всем понятно, что создание единой базы - это простой, по сегодняшним меркам, технический вопрос, то есть оборудование, программное обеспечение и формирование самой базы и т.д. Что касается второго требования, то да, родословная должна быть единой, но в первую очередь, по содержанию, а не по форме. Даже в одной стране, к примеру, в Германии или Финляндии, имеются и однолистовые родословные, и длинные "раскладушки", и целые книжки, как наши Свидетельства на охотничью собаку. Конечно же, общее требование - это изначальное печатное оформление этих документов. От руки позднее вносятся вновь выявленные или приобретенные показатели собаки. И еще одно требование FCI, на которое педантично указывал г-н Мюллер, - это нанесение на родословную логотипов всех организаций, к которым относится данная собака. Это может быть логотип клуба, общества охотников или питомника, далее логотип вышестоящей кинологической организации (для охотничьих собак - это общероссийская общественная организация "Федерация охотничьего собаководства" - РФОС), далее, естественно, логотип головной кинологической организации в стране (для России - РКФ) и, наконец, логотип FCI. Именно так в большинстве стран клубы и питомники самостоятельно оформляют родословные документы, отвечающие перечисленным требованиям и признаваемые во всем мире. http://www.borzoi-bic.ru/opinion/kirov_konference/pravovoy_status

Irina R

Кое-что об экспертах: (заметьте - мнение из Латвии)
Универсальность экспертов

Универсальность экспертов на данный момент однозначно наносит большой ущерб всему поголовью охотничьих собак. За последние 10 лет; после вступления ведущих кинологических организаций в FCI, появилась, точнее, была утверждена, целая плеяда экспертов с правом проводить экспертизу 10-20 пород собак и больше. Но раньше эти эксперты имели иногда право проводить экспертизу по одной группе собак родственного направления (норные, лайки, гончие).

Честные и уважающие себя эксперты остались работать по старым принципам, где знания и опыт позволяют безошибочно проводить экспертизу. Эти эксперты продолжают качественно работать, думая о будущем конкретной породы. Для других экспертов, наверное, самым важным оказались поездки на выставки и проведение экспертизы любых пород, хотя ранее они даже во сне к ним не прикасались (по системе FCI все породы разбиты на 10 групп и судья, как правило, проводит экспертизу всей группы, а то и нескольких). И, конечно, в таком случае оценка "очень хорошо" - самый верный выход из положения.

В Риге на выставке UCI (United Kennel Clubs International) мне пришлось наблюдать такую картину. Эксперту из Швеции, господину "X", нужно было оценить англо-русскую гончую (русскую пегую). Уважаемый господин с умным видом посмотрел на кобеля и на пару минут отвлекся, чтобы заглянуть в книгу и успеть хоть что-то прочитать об этой породе. И какая тут может быть объективная оценка собаки?

На выставке охотничьих собак КОО Латвии к главному эксперту с претензией обратился владелец эстонской гончей: "Мне на выставке FCI госпожа "Y" в младшей группе поставила оценку "отлично", а вы ставите "хорошо". Она же эксперт FCI, а вы тут..." Да, если гончей собаке "отлично" поставил бы господин Шиян, то можно было бы задуматься, но эксперт "Y" ранее занималась только норными собаками, a FCI дала ей право проводить экспертизу гончих. Возникает вопрос: что такая экспертиза принесет охотничьему собаководству? Кроме дегенерации поголовья - ничего.

Клубам, проводящим выставки, экономически выгодно, когда эксперт имеет право судить 10-20 и более пород собак. Меньше надо приглашать экспертов, меньше платить. А эксперт из-за границы привлекает к выставке участников. Если приглашать из-за границы на каждую породу отдельного эксперта, специалиста по данной породе, конечно, выиграет собаководство в целом, но организаторам это не по карману. На шоу-выставках пород очень много, и приглашать экспертов-универсалов допустимо. Для шоу, для цирка - это вполне приемлемо, но в охотничьем собаководстве таким экспертам вряд ли место.

Думать о будущем охотничьего собаководства и не допустить дегенерации рабочего поголовья охотничьих собак - это наша главная задача. Охотничье собаководство иользовательного поголовья должно быть независимым. http://www.borzoi-bic.ru/opinion/kirov_konference/problemy_pogoloviya

Ann

Irina R
Могут конечно, только вот вся система РКФ организована так, чтобы побеждали прежде всего диванные собаки. Хорошо одетые, максимально спокойные, уравновешенные. Шоу-сеттера в результате не способны к работе в поле, спрингер-спаниели - то же самое.
А чем вас неудовлетворяют охотничьи выставки? Для чего лично Вы посещаете шоу-мероприятия? Много ли собак в ринге?
Ирина, я была всего на двух выставках, не очень крупных. Диванные собаки не получили мест - нет нужного крепкого костяка и мускулатуры. Ну, в нашей породе. У нас лабрадор. Опять же, выставка по этим собакам делится на два класса - открытый и рабочий. Места раздаются и там и там. Для тех, кто не хочет соревноваться с "диванными".
Я лично не заметила, чтобы оценивались какие-то особо декоративные признаки. Или матрасное спокойствие. Поэтому и не поняла о чем речь. Наш обормот получил 1 место и лучшего кобеля породы, хотя исхитрился чуть не лизнуть эксперта в нос, плясал и скакал и откровенно выпрашивал вкусняшки и лез к другим собакам. Я потому и попросила пояснений - не вижу расхождений шоу и рабочего класса. Да и добер там вот получил первое место - красавец, охранник. А какой алабай выиграл в своей породе! Весь в шрамах огромный белоснежный кобель. Потрясающая псина. Ну явно не диванный щеночек 😊 Пока что вижу только одну существенную сложность - времени и на охоту и на выставки мало, на всё сразу может не хватить. Но ведь охотничий сезон не круглый год.

На охотничьих выставках ни разу не были, увы, так что ничего про это не знаю.

Irina R

///На охотничьих выставках ни разу не были, увы, так что ничего про это не знаю. ///
Советую побывать. Разница есть. Увы в настоящее время подавляющее большинство ретриверов обитают именно в шоу-клубах. поэтому их владельцы и не понимают в чем разница между охотничьим собаководством и декоративным. Кто-то охотится с ретриверами, кто-то нет. Разведение как-то ведется. Но изначально традиции разведения ретриверов в охотничьем собаководстве отсутствуют как таковые. Может поэтому владельцы ретриверов так и защищают РКФ. Вам просто нечего терять.
На охотничьих выставках конкуренции больше, чем на декоративных - большие ринги, труднее получить первое место, оценки ставятся строже. Да и будь пес хоть трижды раскрасавец, если он не подтвердил свои рабочие качества на испытаниях он уйдет с выставки без медали. Такие уж у нас правила.

KOZIN

Irina R
///На охотничьих выставках ни разу не были, увы, так что ничего про это не знаю. ///
Советую побывать. Разница есть. Увы в настоящее время подавляющее большинство ретриверов обитают именно в шоу-клубах. поэтому их владельцы и не понимают в чем разница между охотничьим собаководством и декоративным. Кто-то охотится с ретриверами, кто-то нет. Разведение как-то ведется. Но изначально традиции разведения ретриверов в охотничьем собаководстве отсутствуют как таковые. Может поэтому владельцы ретриверов так и защищают РКФ. Вам просто нечего терять.

В точку!

Ann

Originally posted by :
[B][/B]
Я и не считаю себя владельцем охотничей собаки. Я на это не претендовала. Я еще раз извиняюсь, но не могу понять, где противоречие. И почему рабочий например лабрадор не может получить чемпионство РКФ и прочие титулы. Что ему мешает, кроме спеси владельца?

Бигель

"Вот пытаются противопоставить шоу и практику. Красоту и работу. Почему?"

Давайте сначала определимся - кто и что пытается противопоставить? Темпераментный, живой, азартный охотник не удобен в шоу-ринге. Здесь нужны "максимально спокойные, уравновешенные". Очень удобны тупые флегматики.
С другой стороны, шикарные перья до земли очень мешают в поле. Знаете, каково вычесывать сеттера? 😊 (после охоты на юге - в Новгородской, а вот после севера - Карелии - собака хоть сразу на выставку).
А праздной публике на шоу подавай "красивую собачку". Т.е. чтобы псовина - до земли, чтоб ее можно было рассмотреть, чтобы мослы не торчали. (Неоднократно получал замечания от сердобольных бабушек в сезон - что-ж вы собачку плохо кормите?) Опять же - с собакой работать надо, а это время, силы, квалификация, в итоге - лишние затраты. А зачем? Зритель на шоу этого ничего не видит. Закон любого бизнеса - повышать эффективность. Т.е. снижать неэффективные затраты. А все, что относится к рабочим качествам, для шоу - неэффективно.

А вот система РФОС, как раз наоборот, рабочие качества экстерьеру не противопоставляет. По РФОС собака должна быть, во-первых, рабочей, во-вторых, красивой. Сначала собака зарабатывает полевой диплом, потом на выставке получает оценку за экстерьер, и только потом - медали, звания и т.п. Знаете, что такое бонитировка? Я - тоже не очень 😊 Может, кто пояснит термин.

Ann

Irina R
///На охотничьих выставках ни разу не были, увы, так что ничего про это не знаю. ///
Советую побывать. Разница есть. Увы в настоящее время подавляющее большинство ретриверов обитают именно в шоу-клубах. поэтому их владельцы и не понимают в чем разница между охотничьим собаководством и декоративным. Кто-то охотится с ретриверами, кто-то нет. Разведение как-то ведется. Но изначально традиции разведения ретриверов в охотничьем собаководстве отсутствуют как таковые. Может поэтому владельцы ретриверов так и защищают РКФ. Вам просто нечего терять.
На охотничьих выставках конкуренции больше, чем на декоративных - большие ринги, труднее получить первое место, оценки ставятся строже. Да и будь пес хоть трижды раскрасавец, если он не подтвердил свои рабочие качества на испытаниях он уйдет с выставки без медали. Такие уж у нас правила.
Спасибо за пояснения. У нас пес еще мелкий и в полях не был, пока потихоньку учим и готовим к натаске. Собака бралась изначально именно для охоты, и занимаемся ей с целью практического использования. На выставку попали можно сказать случайно.

А лабрадоры... некоторые вообще считают, что это собаки-компаньоны 😀

Irina R

///И почему рабочий например лабрадор не может получить чемпионство РКФ и прочие титулы. Что ему мешает, кроме спеси владельца?///
Просто для тех владельцев, которые ходят на охотничьи выставки, выставки ркФ становятся бессмысленными. Пустая трата времени и денег.
Победа на состязаниях дороже. И победа в классе Элита тоже.
Тут как раз все наоборот - спесь там, где титулы, цацки. А у нас спеси нет, мы разводим рабочих собак.

Irina R

///Знаете, что такое бонитировка? Я - тоже не очень Может, кто пояснит термин. ///
Бонитировка это комплексная оценка производителя, племенной класс.
Оценка собаки одновременно по экстерьеру, рабочим качествам, происхождению, качеству потомства.

Бигель

"Бонитировка это комплексная оценка производителя, племенной класс.
Оценка собаки одновременно по экстерьеру, рабочим качествам, происхождению, качеству потомства."

Во-о-от! И где тут противопоставление красоты и работы? 😊

Irina R

///Во-о-от! И где тут противопоставление красоты и работы? ///
Так противопостовления и нет, сплошная гармония. 😊

Ann

Irina R
///И почему рабочий например лабрадор не может получить чемпионство РКФ и прочие титулы. Что ему мешает, кроме спеси владельца?///
Просто для тех владельцев, которые ходят на охотничьи выставки, выставки ркФ становятся бессмысленными. Пустая трата времени и денег.
Извините, но вот тут я и вижу момент неприятия. Типа кто вы такие, чтобы мою рабочую(!) собаку на одном ринге с начесанными чихуятами щупать и делать замечания по углу задних лап. Знаю четкое мнение специалистов - в России экстерьерные качества очевидно противоречат рабочим для некоторых терьеров - им потом полулысыми после триммингов на холоде очень тяжело. Но просто стандарты идут из более теплых стран. Про остальных такое же сказать тяжело.

В любом случае, спасибо за ответы. Для нас важнее всего именно охотничьи качества собаки. Именно поэтому внимательно читаю этот раздел. Прошу прощения что влезла.

Irina R

///Типа кто вы такие, чтобы мою рабочую(!) собаку на одном ринге с начесанными чихуятами щупать и делать замечания по углу задних лап.///
Как раз углы-то для охотничьих собак очень важны.
Вы только поймите, получение цацек под разными олл-раундерами ничего не дает для оценки поголовья. Титулы получают те собаки, чьи владельцы много времени тратят на беготню по выставкам и все! При этом те же самые собаки в охот. клубах отсилы оч. хор. получают, а с точки зрения рабочих качеств вызывают только оскомину у экспертов. В охотничьем собаководстве, даже если владелец не особо заинтересован в получении титулов, его собака все равно пойдет в племя. Достаточно показаться на выставке и выставить собаку на испытания. Главное, чтобы собака была хорошая.

Big_dunhil

Главное чтобы собака была... Имею 5 ЦАЦак,не вужу в этом ни чего страшного.На последней МООиРовской пес ходил весь ринг первым.Имеет больше30 дипломов по всем видам(трешки не всегда пишу).Охочусь с собакином по всему что перемещается в пространстве(на основании путевок и т.д.)В чем проблема? Главное чтобы собака была...

Irina R

Ну так это хорошо. Только скажите честно, для Вас ведь главное дипломы, а не цацки?

Big_dunhil

Если честно, то главное- время проведенное с собакой на охоте,его так не хватает.Получение дипломов считаю одним из способов эфективной подготовки собаки к разным охотам.А цацки они есть цацки,мелочь, а приятно.С ув.

Irina R

///Если честно, то главное- время проведенное с собакой на охоте,его так не хватает.Получение дипломов считаю одним из способов эфективной подготовки собаки к разным охотам.А цацки они есть цацки,мелочь, а приятно.С ув.///
Если все будут мыслить как Вы не переведутся у нас в стране рабочие собаки!!!

Покет

Вот реальных людей и поддерживать легко - написал человек ничего добавить - ничего отбавить. Просто в РКФ реально забили на рабочие качества, но в большинстве охот клубов тоже забили на экстерьер.
И то и другое пользы породе не принесет.
Кто же мешает бывать на охотничьих выставках и испытаниях, кто мешает посещать сертификатные?
Есть же у человека два паспорта - один общероссийский - для собаки пусть будет свидетельство на охот. собаку. Да, для целей племенного разведения - свидетельство лучше, там четыре колена, достижения туда записывают, результаты бонитировок, дипломы, и т.д.
Но ведь у нас (у многих) есть и заграничный паспорт, который в отличии от российского стоит денег, но и дает право выезда за рубеж. Пусть для собаки будет родословная РКФ. А еще лучше экспортная родословная РКФ. Тогда для собаки новые горизонты открываются, новые перспективы.

Покет

Irina R
В охотничьем собаководстве, даже если владелец не особо заинтересован в получении титулов, его собака все равно пойдет в племя. Достаточно показаться на выставке и выставить собаку на испытания. Главное, чтобы собака была хорошая.
Что значит достаточно? то есть получив хорька за экстерьер и диплом 3 степени - все равно в племя? И о какой племенной работе после этого говорить? А как вы отнесетесь к тому, что собака успешно выставляется и на сертификатных и на охотничьих выставках? Разве такого не может быть? Пример - собака Большого данхила. Да и не только его.

Паршев

Irina R
// . Достаточно показаться на выставке и выставить собаку на испытания. Главное, чтобы собака была хорошая.

Вы всё же уточните, а то не все поймут, что рабочая - это такая, которая на испытаниях выступает хорошо.

А что до шоу - одно не пойму, почему эти шоумены не удовлетворяются декоративными и тянут лапы к охотничьим породам. Какая-то страсть к разрушению, вандализму.

Aldan

Помимо противоречия : охотничья - шоу, есть еще противоречие, т.е.существует мнение: охотничья-спортивная-шоу.
К чему это я? Касается норных собак, которые по правилам испытаний по барсуку в искусственной норе получают дипломы первой степени, за хватку по месту и последующее удержание не менее 1,5 мин.Многие собаки(в основном ягды)делают ЭТО, НО из этих собак, на охоте в естественных норах, используются немногие, т.е. это собаки-спортсмены, для состязаний, они (хозяева, а может и собаки) знают что в случае чего,нормастер спасет собачку от серьёзной трепки со стороны барсука.В естественной норе, в случае нахождения в ней грамотного барсука, собака с такой манерой работы - зачастую обречена если не на смерть в норе, то на хирургические вмешательства.
Знаю заводчика ягдов,так вот он говорит "Нам охотникам не нужны такие перводипломники".
У него кстати есть песик работающий именно таким образом, но в нору его уже не пускают по барсуку, ибо 4 раза под наркозом был за год, выходит из норы весь порваный, а результата нет. Кстати диплом 1 ст. может собака получить другим способом, выгон из норы либо не давая ему выйти из котла.
Кто что думает по этому поводу?

Aldan

Кстати о шоу разведении. Когда со своим фоксом ж/ш приехал на притравку, хозяин норы, занимяющийся ягдами, ласково так погладил моего питомца и произнес следующую фразу "Фоксы, вы хоть кусаться то умеете?".
Вот результат шоу разведения.Мог ли кто нибудь сказать такое хотя бы в середине 20 века про фоксов? Этот же человек был удивлен что фокс оказался очень даже охотничий для первой притравки... 😊

KOZIN

Покет
Вот реальных людей и поддерживать легко - написал человек ничего добавить - ничего отбавить. Просто в РКФ реально забили на рабочие качества, но в большинстве охот клубов тоже забили на экстерьер.
И то и другое пользы породе не принесет.
Кто же мешает бывать на охотничьих выставках и испытаниях, кто мешает посещать сертификатные?
Есть же у человека два паспорта - один общероссийский - для собаки пусть будет свидетельство на охот. собаку. Да, для целей племенного разведения - свидетельство лучше, там четыре колена, достижения туда записывают, результаты бонитировок, дипломы, и т.д.
Но ведь у нас (у многих) есть и заграничный паспорт, который в отличии от российского стоит денег, но и дает право выезда за рубеж. Пусть для собаки будет родословная РКФ. А еще лучше экспортная родословная РКФ. Тогда для собаки новые горизонты открываются, новые перспективы.

Покет! Вроде тема закрылась на правильной ноте, но Вы опять зачем-то агитируете не туда. И передергиваете к стати:
Что значит забили на экстерьер? Собака не получившая оценку на выставке/выводке не допускается на испытания.
Объясните мне ну зачем я буду тратить свое драгоценное время на этот цирк(я имею в виду шоу-мероприятия)?
Зачем собаке загранпаспорт? Какие горизонты, какие перспективы для собаки зачем они ей?

Бигель

Покету:
вот здесь точно и грамотно об отличиях отечественного и зарубежного охот.собаководства: http://www.piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=10465
А насчет того, что в охот. клубах "забили на экстерьер" - абсолютно не правильно. Вы знаете такой клуб? Может МООиР? Или ЛООиР? Или о каком вы говорите? Как я понимаю, основа системы РФОС - бонитировка. Или вы считаете этот принцип "забитием" на экстерьер?

Irina R

///Вы всё же уточните, а то не все поймут, что рабочая - это такая, которая на испытаниях выступает хорошо.///
Уточняю 😊 : Это действительно собака, которая на испытаниях выступает хорошо. конечно у разных породных групп есть свои нюансы. Например, в случае спаниелей, собака может иметь прекрасные природные данные, но из-за нерадивого хозяина никогда выше диплома 3 степени не прлучит. Но племенники-то видели чего стоила эта собака. И нередко кобели с одной трехой становятся основателиями линии.
Для того чтобы шоу-собака использовалась на племя, ее хозяин должен регулярно выставлять ее на шоу-мероприятия, добиваться этих странных титулов. Когда в рингах из одной-двух собак выбирают победителя, дают одной цац, второй резервный цац, потом по результатам набора этих цацей она вдруг становится чемпионом России. 😊 Очень сильно сомневаюсь, что способная собачка, побывавшая только на одной шоу-выставке получит хоть где-то вязку.

Irina R

///Просто в РКФ реально забили на рабочие качества, но в большинстве охот клубов тоже забили на экстерьер.///
В том-то и прикол, что в РКФ забили и на рабочие качества и на экстерьер. Качество судейства охотничьих собак ниже плинтуса. Охотничьи эксперты ходят на шоу-выставки и со смеху помирают. Там, где охотничьи эксперты ставят "хоря" у РКФщиков - отлично. 😊

Покет

Козин - никого я не агитирую - хозяин-барин. Я просто пытаюсь объяснить людям, что есть сейчас два вида родословных, два вида выставок и глупо искуственно себя ограничивать. Если хочешь реальных перспектив для своей собаки, если не хочешь в один прекрасный момент остаться ни с чем или с бланковой родословной - надо совмещать. Это вы уперлись - только охот. собаководствов, только так. А тем временем ркф гайки закручивает, и чем дальше, тем сильнее. Вы хоть о людях подумайте.
А про собак -спортсменов - отдельная тема. Заученные роботы просто страшно смотрятся.

Big_dunhil

Если у собаки есть экстерьер(близкий к стандару) то почему ее не показать на сертификатной то бишь шоу.Рабочие качества от этого не снижаются.Нюх не потеряет,не бойтесь. А для породы ни кагого вреда,кроме пользы.С ув.

Паршев

Big_dunhil
Если у собаки есть экстерьер(близкий к стандару) то почему ее не показать на сертификатной то бишь шоу.Рабочие качества от этого не снижаются.Нюх не потеряет,не бойтесь. А для породы ни кагого вреда,кроме пользы.С ув.

Да ну конечно, почему не показать. Вполне бывает, что совпадает, вот был такой лет двадцать пять назад спаниель Лорд Рогинского - и в поле чемпион, и на ринге. Мы-то другого боимся - красивые шоу-собаки (вообще нерабочие) вытесняют рабочих. Как произошло с русской борзой - охотничья-то порода погибла (не только из-за шоу, но отчасти).
Что мешает победить на выставке собаке, вообще лишенной обоняния?

Даже за рубежом (вот Энциклопедию охоты американскую читаю) есть деление на рабочих и шоу-собак, они - американцы - для охоты используют именно рабочие линии спрингеров, хотя встречаются иногда рабочие и в шоу-диниях - как пережиток.

Покет

Паршев

Мы-то другого боимся - красивые шоу-собаки (вообще нерабочие) вытесняют рабочих. Как произошло с русской борзой - охотничья-то порода погибла (не только из-за шоу, но отчасти).
Что мешает победить на выставке собаке, вообще лишенной обоняния?

Правильно, большая беда в каждой популярной породе - диванные собаки, собаки - компаньоны. Заводчики не понимают смысла дипломов, состязаний, испытаний. А слово бонитировка вообще один из десяти слышал. А вместо объяснений популярных слышат только ерствование о шоу собаках.

А почему? А потому, что каждый клуб или питомник выбирает ОДНУ линию разведения. И с пеной у рта доказывает свою непогрешимость. И правильно только то, что у него! И еще - что, РФОСу и РКФ трудно добиться взаимодействия. Взносы по 270 тыш платить не трудно, а правила и стандарты свести - трудно. Чем больше будут противопоставлять себя сторонники традиционной и международной схемы - тем хуже будут собаки у тех и других. Только охотники могут добиться введение обязательного испытания для допуска в разведение собак охот. пород. И прекратить размножение в геометрической прогрессии чемпионов, падающих в обморок от выстрела.

чинг

разделение на шоу и охот.собаководство это объективная реальность. И дальнейший путь, я вижу только во взимном конструктивном сосуществовании двух систем. Собаки по желанию хозяев должны иметь два вида родословных, но я считаю, что система нашего традиционного Российского собаководства все же лучше.

Big_dunhil

Я может узко смотрю на проблему,говоря конкретно о дратах.Но на шоу ходил в рингах с собаками ,которых ни у кого не повернется язык назвать не рабочими.Это не просто слова,можно посмотреть по каталогам.С ув.

Seregka

чинг
разделение на шоу и охот.собаководство это объективная реальность. И дальнейший путь, я вижу только во взимном конструктивном сосуществовании двух систем. Собаки по желанию хозяев должны иметь два вида родословных, но я считаю, что система нашего традиционного Российского собаководства все же лучше.

Полностью поддерживаю эту точку зрения. При существующих реалиях необходимо иметь разделение собак на охотничьих и шоу. Не охотникам не запретишь иметь охотничьих собак, так пусть держат их шоу вариант. Только бы в охотничьи линии не лезли.
А вот проблемма "спортивных" собак, мне кажется более актуальной. Когда растят легавую, которой кроме дупеля никакой птицы не показывают, когда собака не слышит настоящего выстрела, когда собака даже не знает, что птица после взлета может упасть, да и вообще в пасти птицу никогда не держала - что будет с ее потомками? Будут ли они охотниками? Не будут ли бояться выстрела? Будут ли ровно работать всю птицу? Будут ли аппортировать? Вопросов слишком много, и что-то мне подсказывает, что ответы будут не в пользу "спорта".
А ведь спортивных собак становится все больше, и ради буковки Ч и выгодной продажи щенков многие готовы из охотничьей собаки вырастить недоохотника.

Irina R

Это проблема не спортивных собак, а правил испытаний. У нас спаниелей испытывают с отстрелом в реальной охотничьей обстановке - никаких различий с охотой. А легавых испытывают летом, со стартовым пистолетом, отстрел не нужен. Вот и возникают противоречия.

Seregka

Irina R
Это проблема не спортивных собак, а правил испытаний. У нас спаниелей испытывают с отстрелом в реальной охотничьей обстановке - никаких различий с охотой. А легавых испытывают летом, со стартовым пистолетом, отстрел не нужен. Вот и возникают противоречия.

Согласен. Но проводить испытания и состязания в сезон не всегда удобно. Испытания по полувольной птице решило бы многие проблемы, но породили бы новые вопросы...
А пока "спортсмены" множатся...

Покет

У нас тоже такая проблема есть, хотя с отстрелом проводим. Некотрые так заучивают свою собаку, что он самостоятельно шаг в сторону сделать боится. Например, потасковый след прокладывают под углом к основному направлению. Человек собаку посылает рукой, и она метров двести по направлению уходит. Не сворачивая, не отвлекаясь. Хотя отворотку чует, даже приостанавливается. Но нет свистка- значит прямо. Спортсмены - оборотная сторона медали. И насчет традиционной системы - тоже согласен. Лучше она для России, более правильная. Но к сожалению есть она только в России.
А вот насчет двух линий - не согласен. Если завел охот. собаку и хочешь пускать ее в племя - будь ласков, хоть минимальный набор требований выполни. Если это просто домашний любимец - то и место ему на диване, любить его никто не запрещает. Это кстати и к охотникам относится - занимаешься разведением -следи что бы собака на свою породу похожа была, рабочие качества - хорошо, но экстерьер тоже очень важно.

Irina R

///Если завел охот. собаку и хочешь пускать ее в племя - будь ласков, хоть минимальный набор требований выполни.///
Вот от минимальных требований и получаются минимальные охотничьи качества.

KOZIN

Seregka

Согласен. Но проводить испытания и состязания в сезон не всегда удобно. Испытания по полувольной птице решило бы многие проблемы, но породили бы новые вопросы...
А пока "спортсмены" множатся...

Проводятся не в сезон. По специальным разрешениям. И ничего в этом нет ужастно-разрушительного для природы, под косилками сельхозтехники при покосах гибнет в сотни раз больше молодняка луговой и полевой.

Сергей.

Покет

Ирина, не всем же быть охотниками. Кто-то больше, кто-то меньше. Да и чемпионами тоже всех не сделать. Каждый выбирает для себя. И тесты есть разные. В той же финляндии один тест - обязательный, для всех лабрадоров, другой гораздо более сложный для тех, кто хочет достигнуть определенного уровня, получать дипломы. Первый предназначен для выявления врожденных способностей собаки, второй уже больше на обучение, послушание, опыт работы в поле. Надеюсь, Вы знаете, что приобретенные способности собаки по наследству не передаются 😊, так что если человек не собирается с собакой охотится - так зачем ему морочиться.

Seregka

KOZIN

Проводятся не в сезон. По специальным разрешениям. И ничего в этом нет ужастно-разрушительного для природы, под косилками сельхозтехники при покосах гибнет в сотни раз больше молодняка луговой и полевой.

Сергей.

Каюсь. Про испытания с отстрелом дикой дичи не в сезон ничего не слышал. Категорически против. Чего бы мне не говорили, какие бы аргументы не приводили.

KOZIN

Сроки придуманы для уравниловки всех под попосовую утку, чтоб вооруженные гуляки которые обычно на утиное открытие ездят природу раньше времени не тревожиль. По совести охота по полевой луговой и болотной из под собаки должна начинатся с Петрова дня(12 июля).

Сергей.

Irina R

///Вы знаете, что приобретенные способности собаки по наследству не передаются ///
конечно знаю. Но еще я знаю, что передается по наследству способность к обучению, легкость натаски, ум - это простым тестом на врожденные качества не проверишь.

///Ирина, не всем же быть охотниками.///
Конечно не всем. Но тем, кто не является охотниками, не надо заводить охотничьих собак. А если уж заводят, не надо их разводить. Тогда и вреда охотничьим породам не будет.
Не охотник - бери собаку компаньона, делов-то!

Seregka

KOZIN
Сроки придуманы для уравниловки всех под попосовую утку, чтоб вооруженные гуляки которые обычно на утиное открытие ездят природу раньше времени не тревожиль. По совести охота по полевой луговой и болотной из под собаки должна начинатся с Петрова дня(12 июля).

Сергей.

С Петровым днем согласен - можно сказать, что это классическая дата.
Но утку прошу не трогать! 😊Что может быть прекрасней, чем взлет кряковой в болоте метрах в 5 от тебя?! Может только подъем дупеля из-под своей легавой... Ну, бог даст, в следующем сезоне узнаем.

Покет

Irina R
Конечно не всем. Но тем, кто не является охотниками, не надо заводить охотничьих собак. А если уж заводят, не надо их разводить. Тогда и вреда охотничьим породам не будет.
Не охотник - бери собаку компаньона, делов-то!
Ирина, вы такая умная, просто прелесть. А что еще по вашему мнению никто делать не должен? Может быть всем строем ходить?

Irina R

///Ирина, вы такая умная, просто прелесть. А что еще по вашему мнению никто делать не должен? Может быть всем строем ходить? ///
Отсутствие аргументов, заставляет переходить на личности? 😊

KOZIN

Покет
Ирина, вы такая умная, просто прелесть. А что еще по вашему мнению никто делать не должен? Может быть всем строем ходить?

Да перестаньте вы так раздражаться при словосочетании "собака компаньен".

Покет

Да нет, я не раздражаюсь. Я конечно понимаю, что вы реально суровые охотники, котрые знают что и когда кому делать, какая порода плохая, какая хорошая, где и как кому натаскивать и притравливать, но позвольте все-таки иметь свое мнение. Отличное от вашего. Оглядитесь, жизнь то меняется.

Яр Игоша

Irina R
///Ирина, вы такая умная, просто прелесть. А что еще по вашему мнению никто делать не должен? Может быть всем строем ходить? ///
Отсутствие аргументов, заставляет переходить на личности? 😊
Это не отсутствие аргументов, а Ваша безапеляционность высказываний.

Кстати по поводу разведения РОС. Вчера вечером звонок : "Я своего развязал(РОС кобель 5,5 лет), сука 1,5 года тоже РОС, куплена на Птичем рынке в Москве. У кобеля только щенячка, никогда не выставлялся, не испытывался, едино лишь родители известны. У суки тоже только щенячка, на вопрос о родителях последовал ответ "клубнst-рабочие-чемпионы, продавец сказал". Вот потом и получаются "спрингеры" с правильной родословной РОС.

Вот так вот и "разводят" РОС в провинции. Племенные книги, бонитировка, о чем Вы ?! Москва и Питер уже давно не совсем Россия!

Irina R

Ну и причем здесь разведение Росов?
Таких же кане-корсо или модных в прошлом шарпеев с такими же легендами можно кучу насобирать.

Irina R

///Оглядитесь, жизнь то меняется. ///
И, боюсь, не к лучшему.
Раньше просто невозможно было взять охотничью собаку без родословной в клубах очередь на год вперед, запись в очередь только с предъявлением охотничьего билета. Не охотник - идешь и берешь кокера. О росе можешь и не мечтать. И рабочих собак было на порядок больше, чем сейчас.

Яр Игоша

Попоробовал бы я вот так своих лабров вязать, а потом щенков продать...........

Яр Игоша

Irina R
2Яр Гоша
Ну мало ли какие производители в Костроме. Порода молодая, еще есть закоулки, где разводятся без посторонних вливаний собак с войны. Ничего удивительного, что они там такие. Порода постепенно нормализуется, такое все реже встречается.

Вот причем! 😊

Покет

Ирин, к лучшему или нет - к сожалению не нам решать. И повлиять на этот процесс возможности нет. Конечно, хорошо сидя у костра за рюмкой чая 😊 вспоминать былые времена. Но сегодня - это сегодня. Раньше кроме пойнтеров, сеттеров и курцев с дратами легавых не было, акромя роса рабочих спаниелей тоже. Сейчас же все более и более новых пород, и веймары появились и итальянские бракки, и спрингеры и ретриверов целая куча. Раньше кроме РФОС и охот. клубов никто разведением не занимался, сейчас РКФ гайки закручивает. И питомников и клубов альтернативных - гора. И каждый на свой лад лепит. Так не надо забором отгораживаться, мол только мы охотники - остальные все неверно. И только те собаки охотничьи что у нас выросли. И уж точно нельзя запретить людям держать ту породу, которая нравится. И уж точно вам скажу, не знаю как у вас дела с ретриверами, а в мооир они отнюдь не в первых рядах.

Big_dunhil

2 Серегка.
Буквочку Ч. собака может получить только в результате бонитировки и только на охотничьей.То есть комплексной оценки,где короме экста,рабочих качеств еще оценивается и наличие определенного колличества экстерерных и РАБОЧИХ потомков.Причем собаку сравнивают по этим критериям с другими псами.
Без этого никак эту буквочку не получить.

Seregka

Big_dunhil
2 Серегка.
Буквочку Ч. собака может получить только в результате бонитировки и только на охотничьей.То есть комплексной оценки,где короме экста,рабочих качеств еще оценивается и наличие определенного колличества экстерерных и РАБОЧИХ потомков.Причем собаку сравнивают по этим критериям с другими псами.
Без этого никак эту буквочку не получить.

Все это я прекрасно знаю. И знаю, правда по чужим словам, о целых спортивно-охотничьих линиях таких собак. Особо не вслушивался, а зря. Недавно в одной собачей конфе встретил посты владельцев спортивных собак. Что-то не по себе стало. Хотя из-за своей неопытности, может и преувеличиваю.

чинг

Ребят, скинте ссылочку где про спортивных собак можно прочитать.

Big_dunhil

Насчет спортивных дратов не подскажу,не в курсе.Зашуганных псов видел,но это как правило били первопольные,выставляемые на состязаниях после жесткой натаски или дрессуры.Но потом ничего охота собак раскрепощала,если хозяин не перебарщивал.

чинг

Еще, про испытания с отстрелом, процентов 80 континенталов можно снимать за погонки.По моему мнению-беда всех подающих собак. Ведущий не попал-стоит смотрит, попал -бежит подавать.

Big_dunhil

Снимаются за погонки около 20 % процентов собак на сост.Может чуть больше.Но погонки они тоже разные.Один на третьей работе не выдержит и 12-15 м. пробежит , а другой на первой за горизонт свалит.Все легавые склонны к погонкам.Все зависит от постановки.С ув.

Irina R

///Ирин, к лучшему или нет - к сожалению не нам решать. И повлиять на этот процесс возможности нет.///
Почему же нет возможности? У нас есть - не регистрировать РОСов в ФЦИ, тем самым не вызывать интереса к этой породе у РКФных разведенцев. Очень действенная тактика. Если бы РКФ хотела развивать охотничье собаководства тоже могла бы помочь - сделать более строгими правила для племенной работы с охотничьими породами. Не регистрировать вязки бездипломных собак, например. Только им это не выгодно 😊

Покет

Irina R
Если бы РКФ хотела развивать охотничье собаководства тоже могла бы помочь - сделать более строгими правила для племенной работы с охотничьими породами. Не регистрировать вязки бездипломных собак, например. Только им это не выгодно 😊
Вот это правильно!!!! Тут я обеими руками за! И самое обидное, в комиссии по рабочим качествам большинство представителей РФОС, неужели они не могут с племенной комиссией договориться. А вместо этого межведомственные дрязги и подковерная борьба. 😞

Бигель

"Еще, про испытания с отстрелом, процентов 80 континенталов можно снимать за погонки.По моему мнению-беда всех подающих собак. Ведущий не попал-стоит смотрит, попал -бежит подавать."

1. По-моему, погонка - это когда сорвал стойку и погнал. А когда собака правильно отрабатывает, но бросается на выстрел (проблема рабочих, не спортивных собак) - тоже плохо, но это не погонка.
2. Порода собаки абсолютно не причем.
3. Подача - провоцирует, но - вопрос воспитания и труда. Собака ВСЕ должна делать ТОЛЬКО по команде.

"Сейчас же все более и более новых пород, и веймары появились и итальянские бракки, и спрингеры и ретриверов целая куча."
Дык об чем и разговор - пород стало больше, а охотников (тех, которые серьезно занимаются собаками) - меньше. Результат - сформированные охотничьи породы угасают, вырождаются в шоу-диванные. При этом, сил, времени и терпения поднять до рабочих экзотические импортные породы - не хватает. Тем более, что, как я понимаю, велик риск получить импортного суперчемпиона в регалиях, но далекого от охоты.

Покет

Бигель
3. Подача - провоцирует, но - вопрос воспитания и труда. Собака ВСЕ должна делать ТОЛЬКО по команде.

"Сейчас же все более и более новых пород, и веймары появились и итальянские бракки, и спрингеры и ретриверов целая куча."
Дык об чем и разговор - пород стало больше, а охотников (тех, которые серьезно занимаются собаками) - меньше. Результат - сформированные охотничьи породы угасают, вырождаются в шоу-диванные. При этом, сил, времени и терпения поднять до рабочих экзотические импортные породы - не хватает. Тем более, что, как я понимаю, велик риск получить импортного суперчемпиона в регалиях, но далекого от охоты.

по поводу "собака все должна делать только по команде" - мое мнение - не совсем правильный путь. Только не бейте больно. Собака должна думать, иначе это не помошник а робот. Послушание, без сомнения, очень важная составляющая охот. собаки, послушная собака наиболее комфортна для охотника, но нельзя превращать помошника в робота. Тут очень важно не перегнуть и не получить оглядывающегося на хозяина безынициативного пса.

С остальной частью поста полностью согласен. Поэтому и считаю наивысшим достижением для лабра - двойной чемпион.
И о рабочим и по экстерьеру.
К этому и стремлюсь, и потомков своего кобеля тяну.

Бигель

"Только не бейте больно."
Эх-х-х, а я уж замахнулся 😊

"по поводу "собака все должна делать только по команде" - мое мнение - не совсем правильный путь. ... Собака должна думать, иначе это не помошник а робот. Послушание, без сомнения, очень важная составляющая охот. собаки, послушная собака наиболее комфортна для охотника, но нельзя превращать помошника в робота. Тут очень важно не перегнуть и не получить оглядывающегося на хозяина безынициативного пса. "

Читал про "егерских" собак, которые выдрессированы на мимику и незаметные жесты ведущего. Когда осмысленная работа подменяется цепочкой простейших действий. Не думаю, что для непрофессионала это достижимо. Я о другом.
Ни разу не видел в поле роботов. Зато азартных собак, которые делают в поле что хотят - сколько угодно. Девиз - "все только по команде" - должен быть абсолютен. Команды бывают сложные. "Ищи", например, для легавой. Места для приложения ума и инициативы - навалом. А когда собака после выстрела в инициативном порядке бросается подавать - это недопустимо (думаю, это очевидно).
Надо стараться сделать как лучше, а хуже оно само получится.


Покет

Бигель
Когда осмысленная работа подменяется цепочкой простейших действий.
Да, я именно об этом. Хорошо сформулировал. Удручающее зрелище.
Бигель
азартных собак, которые делают в поле что хотят - сколько угодно. Девиз - "все только по команде" - должен быть абсолютен. Команды бывают сложные. "Ищи", например, для легавой. Места для приложения ума и инициативы - навалом. А когда собака после выстрела в инициативном порядке бросается подавать - это недопустимо (думаю, это очевидно).
Надо стараться сделать как лучше, а хуже оно само получится.

Тоже согласен. Видимо под одним и тем же просто понимаем разное, наверное специфика породы 😛