По какой птице предпочтительней начинать натаску молодой собаки

vdpatrol 23-06-2016 12:53

Недавно открытая тема Андреем Лариным подвигла меня открыть эту.
Распространенное мнение что начинать с дупеля. Так ли это?
Прошу высказываться всех заинтересованных. И речь наверное не только будет о том с какой птицы начать собаке.
Также в этой теме будет интересно узнать многие другие моменты: по подготовке собак к состязаниям по конкретной птице, о плюсах и минусах натаски по разным птицам и другие связанный с этим вопросы. Натаска по подсадной птице-плюсы и минусы. Итд итп.
Сразу скажу, что переход на личности, оскорбления людей и собак, хамство буду пресекать без личностных предпочтений.


vdpatrol 23-06-2016 13:06

Понятно, что во многом мы привязаны к региону в котором находимся и соответсвенно к обитающей там птице. И Крымчане не знают кто такой дупель, а уже на севере Тверской условно нет серой куропатки.
И все же. Многие из нас колесят по состязаниям и охотам в разные концы нашей необъятной страны. И обычное дело участвовать и в состязаниях по перепелу, дупелю и куропатке. Да и фазану с вальдшнепом. Интересно услышать и на эту тему рассуждения.
Мне было например удивительно услышать такой довод:" куропатка- да неинтересно. Воняет сильно."
Это хорошо или плохо? И только ли "вонь" является причиной интереса или не интереса к той или другой дичи?
В том же Подмосковье есть выбор. Дупель, бекас, перепел, куропатка. Пусть и немного но в наличии. Так с чего начинать?)

Djsmer 23-06-2016 14:17

Интересная тема, послежу!

Danilov 23-06-2016 15:22

quote:
во многом мы привязаны к региону в котором находимся

quote:
Многие из нас колесят по состязаниям и охотам в разные концы нашей необъятной страны.

У этих разных людей, вероятно, будут разные мнения по этому вопросу. Я отношусь к первым, и натаскиваю по тому, что живет в моих угодьях - коростель, перепел, тетерев, куропатка. В календарном порядке.

vdpatrol 23-06-2016 15:59

quote:
Originally posted by Danilov:

У этих разных людей, вероятно, будут разные мнения по этому вопросу.



Так это и хорошо что разные.
А дупель? Смоленск это ведь и дупель))
А я. например, по коростелю не натаскиваю никогда. Увожу собаку молодую сразу

Slavok81 23-06-2016 16:25

А если на данный момент кроме коростеля нет ни чего, а время идет и собаке уже год, как тут быть? ( это с учетом , что собачка была в натаске, а как же дальше шлифовать?)

vdpatrol 23-06-2016 16:40

quote:
Изначально написано Slavok81:
А если на данный момент кроме коростеля нет ни чего, а время идет и собаке уже год, как тут быть? ( это с учетом , что собачка была в натаске, а как же дальше шлифовать?)

Есть вариант куда нибудь отъехать с собакой. Мне кажется лучше чем молодому гоняться за бегущим и плохо взлетающим коростелем?

Гость из будущего 23-06-2016 16:41

Я моего нового малого решил сперва натаскивать на кеклика.Куропатка это хорошо,но кеклик лучше,ИМХО.По моим наблюдениям кеклик до предела раскроет все достоинства конкретного легавого,особенно островного.Научит думать!Весной посмотрим,какие успехи будут)

vdpatrol 23-06-2016 16:44

Кеклик)) Это уже экзотика для многих))

Гость из будущего 23-06-2016 16:51

quote:
Originally posted by vdpatrol:

Кеклик)) Это уже экзотика для многих))



Ну что есть,то есть)

КЛАР 23-06-2016 16:54

Пишу может кому пригодиться.

По дупелю поставил и остановил собаку за один день .
По перепелу работал две недели , молодая азартная собака не могла остановиться с рядом взлетевшей птицей.
Коростель до сих пор на 100 % не уверен (суке в июле 3 года) из 10 работ - 2-х может прогнать(зависит от того на сколько коростель ее обазартит)
По куропатке не ставил , сработала сразу еше в 6 мес , остановилась сама при взлете группы птиц , честно сказать сам присел когда стая из тридцати голов разом взлетела.
Тетерева работала сразу еще в щенячестве.
А вообще начал с птичьего концетрата запаха (куропатка и перепел) с января по апрель занимался с 5,5 месячным щенком на пустыре в отсутствие дикой птицы , опрыскивал подобие птиц из мешковины и заранее прятал их в поле .
Через час полтора ходили с щеном искать.
Стоек по этой хрени не было , были приостановки и подача , но собака искалаи их с удовольствием и азартом.
В 8-мь месяцев с собакой начал охотиться , работали перепела , куропатку, тетерева, рябчика и вальдшнепа. Утка по умолчанию в крови , первую же битую подала из ледяной воды в руку.

Изходя из вышеперечисленного Дупель - дался легче всего. Соба причуивает его далеко , взлетает и летит он бысто, не давая лишней мотивации щенку на погонку.

Собака ЭШО не знает , изредка использую корду , основной метод поднять за холку и посадить подумать собаку в одиночестве минут на 10-15 на место взлета птицы.

P.S. Сразу скажу ,что я самоучка и не являюсь предметом для подражания.
Хотя у собы в 3 года 16 дипломов (из них Д-2 б/д , Д-1 У, Д-2 к/с и т.д.)

Slavok81 23-06-2016 16:57

quote:
Originally posted by vdpatrol:

Есть вариант куда нибудь отъехать с собакой. Мне кажется лучше чем молодому гоняться за бегущим и плохо взлетающим коростелем?



При наличии времени это не проблема, а если только по выходным искать да и погода то жарко то ветра нет, да и пока поле то подходящее найдешь еще не факт что и там птица, а делиться местами с птицей наш народ не особо любит. Я это без претензий просто говорю как есть.

Popov 23-06-2016 17:45

Не определившись, что такое "натаска легавой", разобраться будет проблематично. Для кого-то "натаскать" значит дать собаке обучиться самостоятельному поиску со всей возможной шириной (ЗЫ - да еще и в породном стиле), для кого-то - "чтоб стояла и не гнала после взлёта" :). Вторых, кстати, большинство, и для них ничего лучше весеннего дупеля пока не придумали. Хотя и коростель сгодится за неимением другого под забором.
Ну, а первым - и так многократно обсуждалось и повторялось. Кто хотел, давно услышал и разобрался, имхо.

Danilov 23-06-2016 19:22

quote:
А дупель? Смоленск это ведь и дупель))

Мне до дупеля ехать 50 км. Я за лосем столько не езжу
quote:
Для кого-то "натаскать" значит обучить самостоятельному поиску со всей возможной шириной, для кого-то - "чтоб стояла и не гнала после взлёта" . Вторых, кстати, большинство,

Точно! Причем чтобы не гнала за горизонт. Метров 50 вполне допускается :) Ну а если на диплом - тут надо напрячься, а мы не любим.

Maxim1967 23-06-2016 22:33

В МО это однозначно куропатка. Начинать можно рано, последнее время весны ранние,в начале апреля уже точно.
Найти её по моему проще, чем дупеля для натаски. Она есть даже чуть ли не в черте Москвы, не говоря уже об области. В условиях ограниченного времени для натаски вообще у большинства это по моему идеальный объект. А за дупелем ещё не наездишься, да и отваливать неоправданно нехилые деньги за день натаски скажем в том же Виноградово (не знаю как в других "дупелиных раях") - да ну нах...

Конопатый 24-06-2016 05:07

А в Приморском крае куропатки нет, значит и легавых нет...Страна 10000 км огромное кол-во биотопа и птицы.....

Belli_gerent 24-06-2016 11:24

Есть такое мнение, что на первых шагах в натаске удобнее всего использовать подсадную птицу. Вариантов тут не много - перепел да голубь, причем оба ничего общего с будущими объектами охоты не имеют, если говорить о запахе. Голубь удобней - взлетает шумней, летит дальше, шансов на поимку собакой - меньше. Но на первых шагах задерживаться не стоит и как только собака начинает делать стойку нужно переходить на дикую птицу. Подобно первоклашкам, складывающим 2 и 2, собаке стоит предложить максимально простую задачу - максимально яркий запах птицы при минимуме фоновых помех. Чистое сухое поле и парная куропатка этим условиям отвечают вполне. Усложняем задачу - перепел, еще усложняем - болотная вонь и дупель.

Мишкин сын Илья 24-06-2016 11:34

quote:
Изначально написано Slavok81:
А если на данный момент кроме коростеля нет ни чего, а время идет и собаке уже год, как тут быть? ( это с учетом , что собачка была в натаске, а как же дальше шлифовать?)

Согласен 100%

vdpatrol 24-06-2016 12:03

quote:
Originally posted by Belli_gerent:

Подобно первоклашкам, складывающим 2 и 2, собаке стоит предложить максимально простую задачу - максимально яркий запах птицы при минимуме фоновых помех. Чистое сухое поле и парная куропатка этим условиям отвечают вполне. Усложняем задачу - перепел, еще усложняем - болотная вонь и дупель.




С усложнением задачи согласен! От простого к сложному. Читал такое же мнение у Виталия Садовникова. И соглашусь с ним.
quote:
Originally posted by Конопатый:

А в Приморском крае куропатки нет, значит и легавых нет.



Гораздо интересней было бы узнать как вы там натаскиваете, и по чему состязаетесь, чем то что мы прочитали в Вашем посте, Дмитрий)

Конопатый 24-06-2016 13:52


quote:
Гораздо интересней было бы узнать как вы там натаскиваете, и по чему состязаетесь, чем то что мы прочитали в Вашем посте, Дмитрий)

В конце апреля до 20х чисел мая у нас пролетный бекас, который в Южном Приморье практически не гнездится и соответственно не токует. Встречаются как высыпки так и одиночные на больших полях.Очень удобно для натаски:можно максимально раскрыть поиск и дать птицу.Птица очень строгая близко не подпускает.Также пролетом японский перепел на холмах,но маловато.Состязания в основном по бекасу,правда был период когда московские эксперты завезли моду проводить по подсадному перепелу но слава богу весной в этом необходимость отпала))) Охота в основном по фазану и по бекасу.Есть вальдшнеп но его выписывают вместе с путевкой на утку,а он в основном таежным тропами))) летит. Естественно с путевкой на утку в тайгу не пустят((( Иногда приходится брать путевку на рев и браконьерить валюша((( Если повезет и по знакомству достанешь с 1го октября путевку на рябчика,то можно застать остатки валюша.
По фазану почти не натаскиваем есть ребята фазана берут на вырост и по поршкам занимаются.Вот как-то так.Кстати заметил что если собака уверенно работает бекаса то и фазана работает. Да правда куропатка у нас есть только бородатая и очень очень малооо(((

vdpatrol 24-06-2016 14:09

Интересно, спасибо.

quote:
Originally posted by Конопатый:

Состязания в основном по бекасу,правда был период когда московские эксперты завезли моду проводить по подсадному перепелу



)) Вроде как только по вольной можно по правилам)))

quote:
Originally posted by Конопатый:

Кстати заметил что если собака уверенно работает бекаса то и фазана работает.



А наоборот нет?

Конопатый 24-06-2016 14:25

quote:
А наоборот нет?

Гораздо хуже,встречал собак которые так и не смогли работать бекаса но по фазану работали.

quote:
)) Вроде как только по вольной можно по правилам)))

Московским все можно))))Очень эта тема полюбилась нашим декораторам,но массовка забухтела)))

Покет 24-06-2016 14:44

quote:
Originally posted by Конопатый:

Московским все можно))))Очень эта тема полюбилась нашим декораторам,но массовка забухтела)))



фамилии экспертов в студию. страна должна знать своих героев.

Покет 24-06-2016 14:49

Я за куропатку. Потому что:
1. У каждой пары своя гнездовая территория, а это значит, что чтобы найти птицу собаке нужен широкий и быстрый поиск.
2. Вернувшись завтра птицу найдешь в том же месте. А это значит - можно планировать занятия. А план при натаске вещь первостепенная.
3. Взлетает кура с шумом и хлопаньем крыльями, что сильно азартит молодую собаку, летит далеко и быстро, умная собака, поняв, что птицу не взять в одиночку, прекратит попытки поймать ее, а значит перестанет и гонять.
4.Молодой собаке важно стать по птице уверенно, не отвлекаясь на фон, а куропатка пахнет сильно и сладко, поэтому все работы в птицу.
5. Куропатка часто бежит под собакой, что даст молодой собаке возможность научится запирать птицу, подойдя к ней на максимально близкое расстояние, не споров ее.

Конопатый 24-06-2016 14:50

quote:
фамилии экспертов в студию. страна должна знать своих героев.

У меня нет фото и видео доказательств,кроме собственных глаз,но Вы их и так знаете)))

Покет 24-06-2016 14:56

Я знаю по крайней мере четырех условно-московских экспертов, которые судили легавых в Приморье. Это Фаткулин, Курдяков, Темирова и Антонова. :) Неужто все они? :)

Покет 24-06-2016 14:58

А бекас у Вас действительно стоящий. Гонял его с лабрами. :)

Конопатый 24-06-2016 15:03

quote:
Неужто все они?

Нет не все,но заметьте не я это предложил)))

Maxim1967 24-06-2016 17:03

Бекас зачётная птица,очень непросто собаке её работать, но если собака её работает не очень качественно, то кмк дело тут не в том, с какой птицы начиналась натаска. В бОльшей степени ИМХО дело в общеохотничьем опыте собаки по совершенно разным видам птиц.Чем больше опыт-тем лучше будет работа, ну тут я Америку не открыл конечно :)

чинг 24-06-2016 17:04

quote:
Originally posted by Конопатый:




Бекаса завались на оз.Ханко, по рисовым и другим чекам. Но соба вежливая нужна, строг он.

3РДР 24-06-2016 17:13

Раз уж меня упомянули :)
Собственно я в той теме хотел это написать...
Я выбрал дупеля. Говорить буду основываясь на свой опыт, а это 15 лет натаски и прибывания на дупелиных токах с начала, в мае,и практически до конца, в июне-июле.
В принципе региональный вопрос меня мало интересует, в конце концов я работаю за деньги, поэтому если бы мне надо было поехать в крым, я бы там был.
Что на мой взгляд есть дупель, причем не просто дупель, а ВЕСЕННИЙ ДУПЕЛЬ.
Работать по весеннему дупелю с одной стороны легче, чем по любой другой птице, с другой стороны тяжелее. Казалось бы противоречие? Нет, нисколько.
Показать собаке птицу, поставить ее на стойку, дать сразу и много запаха птицы и встреч с ней, достаточно не сложно( если брать среднестатистическую собаку, без за..бов) - ведь вечером дупель вываливает на ток, и находится там до утра, спугнутый с тока вечером, перемещается недалеко и опять стремится на ток. То есть долго искать птицу не надо. В этом простота.
Теперь другой стороны. Во-первых у весеннего дупеля токовое поведение -он не очень хорошо держит стойку, начиная с определенного, можно сказать критического, от собаки расстояния, суетится, стремится убежать и т.д, и это не только на токовом месте, а весной. Во вторых, весной дупель постоянно настеган натаской и это то же заставляет его вести себя гораздо суетливее, чем осенью. В третьих, одиночный весенний дупель слабее пахнет, а самка и вобще очень слабо. В четвертых, весенний дупель не улетает совсем уж далеко, а находится в течение дня на одном-двух , близких к току поля, поэтому образуются сплошные сидки, которые сбивают собаку.
То есть получается, что поставить собаку по весеннему дупелю не очень сложно, а вот натаскать , в полном смысле этого слова, достаточно трудно. И вот эта трудность, на мой взгляд, как раз и говорит о том, что весенний дупель это самый верх, высший пилотах, если хотите.
Практически все собаки, которые прошли через мои руки( а это больше сотни), натасканные по дупелю, после него с первого раза принимались работать куропатку , тетерева и фазана, со второго - перепела. Вобщем я считаю так -натаскал собаку на дупеля, считай натаскал на все. В этом и ценность весеннего дупеля.
А вот натасканные по куриным собаки дупеля начинают работать далеко не сразу.


Покет 24-06-2016 17:52

quote:
Originally posted by 3РДР:

А вот натасканные по куриным собаки дупеля начинают работать далеко не сразу.




Агат, натасканный только по куропатке в Крыму дупеля сработал с первой встречи. Виктор чинг свидетель.
Все это вопрос религии.

3РДР 24-06-2016 18:01

Есть и еще один момент.
Вот типичная ситуация, с которой мне было достаточно сложно разобраться, когда я начинал. Ветерок не сильный. Беру одну собаку - 15 мин , три работы, душа поет... беру вторую, условия теже самые, и ветер и влажность(всегда работаю в поле с двумя собаками - одна в поиске , вторая на поводке) и хожу с ней час - то птица убежала, то улетела, то собака не почуяла, то еще что... иду в машину за третьей, условия, если и изменились, то не сильно - то же ветерок и влажность, пускаю собаку, опять три работы за 20 мин. Вот думаю собачке не везет(второй).
Вечером ветер сильнее, и все три собаки почти одинаково работают.
Завтра опять ветер слабый и две работают, а одна .... Ну думаю , опять не везет - невезучая.

Со временем я разобрался в чем дело. Как я уже говорил, весенний дупель сложен, очень сложен. Опять же выше я говорил, что в силу указанных причин, весенний дупель спокойно ведет себя под собакой, которая не подходит к нему близко на галопе. Расстояние это разное - сначала это 6-8 метров, потом, чем больше разгар токов и чем сильнее настеган дупель, оно увеличивается до 10-15 метров. Отследить это расстояние точно, трудности не представляет,как и точно замерить расстояние от места причуивания до места посадки-взлета - вся натаска это работа по перемещенке, а когда глаз наметан... это плюс-минус метр, полтора.

И вот что получается. Собака идет на галопе, проходит в 10-12 м от дупеля, его не чует, но критическое расстояние, для дупеля, она уже перешла, и дупель засуетился, побежал, не факт что прямолинейно и т.п., собака на следующей параллели его либо толкает, либо натыкается на след, начинает ковырять и подымает, либо проходит от дупеля очень коротко и он полетел....в лучшем случае делает короткую корявую работу с неточным указанием. Вот такой собаке и не везет.
А другая собака чует дупеля до пересечения критической черты, переходит на потяжку издалека, дупеля не пугает, он сидит.

То есть дупель, ВЕСЕННИЙ ДУПЕЛЬ, это индикатор чутья.


Именно поэтому весенний дупель мне и интересен.

Пробовал я и куропаток и перепелок ...не то... не торкает... :)


3РДР 24-06-2016 18:12

quote:
Originally posted by Покет:

Агат, натасканный только по куропатке в Крыму дупеля сработал с первой встречи. Виктор чинг свидетель.
Все это вопрос религии.



Ясное дело, есть всякие собаки, и выдающиеся то же, и это очень хорошо, но в подавляющем большинстве, наверно все же ближе к тому что говорю я, хотя на истину в последней инстанции естественно не претендую - что видел о том говорю.
Ну а вопрос религии? .... возможно и религии :) Но к поведению весеннего дупеля он не относится, там все точно.

Maxim1967 24-06-2016 19:05

quote:
Originally posted by 3РДР:

И вот что получается. Собака идет на галопе, проходит в 10-12 м от дупеля, его не чует, но критическое расстояние, для дупеля, она уже перешла, и дупель засуетился, побежал, не факт что прямолинейно и т.п., собака на следующей параллели его либо толкает, либо натыкается на след, начинает ковырять и подымает, либо проходит от дупеля очень коротко и он полетел....в лучшем случае делает короткую корявую работу с неточным указанием. Вот такой собаке и не везет.
А другая собака чует дупеля до пересечения критической черты, переходит на потяжку издалека, дупеля не пугает, он сидит.



Тут ещё бы неплохо написать какой ход у второй, "дальночутой" собаки.Скорее всего она совсем не быстра в поиске.
А так скорее всего верно, собака с хорошим ходом обязательно будет сначала спарывать-толкать птицу. Думаю не только дупеля, куриных тоже. Если мозги есть, то со временем разберётся за сколько метров ставать. И без потяжек возможно.

Гость из будущего 24-06-2016 19:49

quote:
Originally posted by 3РДР:

Показать собаке птицу, поставить ее на стойку, дать сразу и много запаха птицы и встреч с ней



quote:

Для кого-то "натаскать" значит дать собаке обучиться самостоятельному поиску со всей возможной шириной (ЗЫ - да еще и в породном стиле), для кого-то - "чтоб стояла и не гнала после взлёта" . Вторых, кстати, большинство, и для них ничего лучше весеннего дупеля пока не придумали.

3РДР 24-06-2016 19:51

Весь мой опыт говорит о том, что ход тут совершенно не причем. И среди быстрых и среди не очень быстрых собак есть разные по чутью. И за сколько метров собака будет ставать то же не очень важно. Главное - за сколько собака будет чуять, и переходить на потяжку. А если она не чует за столько сколько надо, как она сообразит когда надо ставать?


Maxim1967 24-06-2016 21:42

А за сколько надо? И самое главное, для чего, для диплома? И так ли нужна потяжка? А если сходу и птичку не толкает?

Глориоус Хантер 24-06-2016 22:14

Тоже как Андрей на токах с 1999 года ,пробовал всякую птицу. Вот что заметил : последнее время занимаюсь дичеразведением (фазан,куропатка) поздней осенью и даже зимой, снега последнее время мало, хожу с молодыми собаками челночек отрабатываем, поиск. Все без исключения молодые собаки работают куру, да так страстно и стильно что не налюбоваться. Ходишь не нарадуешься ,ну думаешь Чемпионы растут не иначе. А весной пошел на дупелька и полетели Чемпионы в тар тара ры. Дупель позволяет отделить 'зерна от плевел' причем в самые сжатые сроки выявляя дальность и верность чутья.

Maxim1967 25-06-2016 12:00

Если бы я в своё время уверовал бы, что натаскивать нужно только по дупелю, то до сих пор бы наверное бегал бы за ним...
А натаскивал по тому, что было - последовательно это коростель, перепел, тетерев, вальдшнеп, куропатка. Болотную собака увидела только на третье поле в первый раз на испытаниях, и первая работа была кстати даже не дупель, а бекас. Сработала собака на второй выход, в первый причуивала, но толкала. Потом всё устаканилось - но работы были сходу, без потяжек. Но и практически без сталкивания, не говоря уж про споры.Короткое чутьё? Да нет, просто неплохие мозги :), которые позволяют стать собаке на хорошем ходу сразу, мгновенно определив это критическое расстояние до птицы. Кмк дупель вполне несложный объект для работы собаки, которая уже имеет опыт охот по разной птичке. Гораздо сложнее собаке работать вальдшнепа ИМХО. И как тут быть с дальночутостью по дупелю? Ну к примеру работает собака дупеля с потяжками и дальностью приличной, а вот вальдшнепа не может, не получается у неё... В чём проблема? Чутьё по дупелю на Д2, а вальдшнепа или не причуивает и спарывает или толкает. Одно из двух, или мозгов не хватает, или опыта. Или нужно мозги тренировать посредством набирания опыта :).
То, что дупель удобен для натаски - наверное да, но совсем нечасто он случается у основной массы легашатников для натаски.И идеализировать его как "индикатор" чутья не стоит имхо.

vdpatrol 25-06-2016 12:53

Тема ожила. Большое спасибо Андрею и Константину за развернутые ответы.

Конопатый 25-06-2016 01:28

В натаски по болотной дичи есть свои минусы. На высыпках бекаса молодая собака начинает осторожничать, переходить на протяжки и самое неприятное может начать тянуть на запаховый фон мочажины. Нужно срочно переходить на открытые пространства с одиночной птицей, и только в таких условиях можно полностью раскрыть легавую, заставить её работать на максимуме а дальше только опыт собаки и ее мозги в зависимости от биотопа изменять характер своей работы. Если исходить от охоты то в подготовке собаки необходимо предоставлять разный биотоп да бы не закреплять определенный тип работы.ИМХО. Но для раскрытия всего максимума легавой мне кажется не столько птица, сколько открытые пространства и ровный ветер.

kabola 25-06-2016 09:53

Я бы отметил такой момент, как целесообразность. Поясню. Например человек охотится в угодьях где заведомо нет дупеля, так зачем тогда упираться в поисках этого дупеля (будь он трижды лучшим объектом для натаски) если потом собака не будет по нему работать. Не лучше ли поставить собаку по тем видам дичи, с которыми ей потом "контактировать". А если вдруг случится найти того же условного дупеля я думаю, что поставленная и набравшаяся опыта собака не будет иметь проблем с новым запахом.
P.S. Уточню, что я имею ввиду не натаску по тому что под рукой, а именно по будущим объектам охоты.

Glasha 25-06-2016 11:04

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Тут ещё бы неплохо написать какой ход у второй, "дальночутой" собаки.



Вы из цитируемого, к сожалению, НИЧЕГО не поняли... Отпад.
Перечитайте пост 33 внимательно. Собака наоборот с чутьем на длину стола и именно поэтому у нее проблемы с поиском / отработкой.

Maxim1967 25-06-2016 13:16

quote:
Originally posted by Glasha:

Вы из цитируемого, к сожалению, НИЧЕГО не поняли... Отпад.
Перечитайте пост 33 внимательно. Собака наоборот с чутьем на длину стола и именно поэтому у нее проблемы с поиском / отработкой.





Отпадайте дальше, АА.
Это Вы к сожалению ничего не поняли. И Андрей Ларин кстати очень уклончиво ответил на мой вопрос.
Там ключевое в том, что совершенно непонятно, с каким ходом две собачки хорошо отрабатывают дупеля, но про ту, которая имеет "чутьё на длину стола" пишет вполне определённо - на хорошем галопе.
Далее, вот есть совершенно другое мнение, что собачки которые хорошо работают куропатку, очень даже неплохо переключаются на дупеля. Я лично этому верю. Наверное не прям все, наверное не сразу, но работают.
Также верю, что все собаки разные, им нужно разное время для натаски.
И по большому счёту пофигу какое чутьё у молодой собаки изначально - её всё равно натаскивать нужно, не выбрасывать же на помойку из-за того, что чутьё "на длину стола"? Причём через год-два вполне ситуация может кардинально измениться.

Maxim1967 25-06-2016 13:40

Виктор чинг, вот о чём я тебе говорил

"Пущена в поиск 16-17. Ход в основном рысью, с редким переходом на тяжелый галоп. При этом голову несет не выше уровня спины. Часто задирала чутье, как бы сканируя поле. Поиск в основном правильный, но не поддающийся при необходимости сокращению, что создавало препятствия, при попытке навести собаку на перемещенную птицу. Ширина челнока не более 40 м в обе. Контакт с ведущим недостаточен, иногда требует его указаний во время работы. При этом команды выполнялись не всегда быстро и четко. 16-25. Уверенная потяжка на 4-6 метров, твердая недостаточно напряженная стойка. После быстрого подхода ведущего и повторного посыла, собака броском подала дупеля впереди себя на расстоянии около 20 метров. Выстрел, собака осталась на месте после окрика. 16-27. С небыстрого хода без потяжки твердая, но невыразительная стойка. Посыл, бросок с незначительной задержкой и птица подымается в 16-18 метрах впереди собаки, чуть левее места подводки. После выстрела на месте. Комиссии удалось заметить перемещенную птицу, на которую и наводили. 16-30. Наводимая на перемещенную, протянув 2-3 метра по прямой линии, уверенно и твердо стала. По посылу ведущего, броском подала дупеля в 20-22 метрах впереди себя. После выстрела и окрика собака не продвинулась и на сантиметр. Последовала бурная овация зрителей, наблюдавших за выступлением собаки со стороны. Конец работы 16-31. Расценка: 9-9-5-5-7-5-5-9-3-4-5-9-9 = 84 балла. Диплом первой степени. "

vdpatrol 25-06-2016 13:41

quote:
Изначально написано Конопатый:
На высыпках бекаса молодая собака начинает осторожничать, переходить на протяжки и самое неприятное может начать тянуть на запаховый фон мочажины. Нужно срочно переходить на открытые пространства с одиночной птицей, и только в таких условиях можно полностью раскрыть легавую, заставить её работать на максимуме а дальше только опыт собаки и ее мозги в зависимости от биотопа изменять характер своей работы.

.. для раскрытия всего максимума легавой мне кажется не столько птица, сколько открытые пространства и ровный ветер.


Это мне нравится)

hastar54 25-06-2016 15:06

quote:
верю, что все собаки разные, им нужно разное время для натаски.
Воистину так! И ни как иначе. И индивидуальный подход.

Glasha 25-06-2016 15:51

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Это Вы к сожалению ничего не поняли. И Андрей Ларин кстати очень уклончиво ответил на мой вопрос.


Вернемся к первоисточнику:

quote:
Originally posted by 3РДР:

Собака идет на галопе, проходит в 10-12 м от дупеля, его не чует, но критическое расстояние, для дупеля, она уже перешла, и дупель засуетился, побежал, не факт что прямолинейно и т.п. ., собака на следующей параллели его либо толкает, либо натыкается на след, начинает ковырять и подымает, либо проходит от дупеля очень коротко и он полетел....в лучшем случае делает короткую корявую работу с неточным указанием. Вот такой собаке и не везет.


Собака на 10 м птицу не чует, а вот птица собаку УЖЕ обнаружила и принимает меры к спасению, например отбежит на ветер, а владелец будет думать, что птицы на лугу нет.
И такое даже на состязаниях неоднократно наблюдал, когда одна собака за час не находит, другая... а третья выходит и за 15 мин делает зачетные работы.

Похоже Вы просто не видели собак, которые стабильно работают дупеля на 20 - 25 и более м. Причуяв далеко, такая на длинной потяжке подкрадывается к птице, не позволяя себя обнаружить. Возможности такой собаки на охоте в разы больше, чем у собак со средним чутьем.

3РДР 25-06-2016 15:52

Никого не хочу задеть, но вот когда такое пишут :"Для кого-то "натаскать" значит дать собаке обучиться самостоятельному поиску со всей возможной шириной (ЗЫ - да еще и в породном стиле), для кого-то - "чтоб стояла и не гнала после взлёта" . Вторых, кстати, большинство, и для них ничего лучше весеннего дупеля пока не придумали." я понимаю, что это скорее всего цитата когото из "великих", но вот не пойму, оне бредят или хотят людей посмешить...

На всякий случай, для тех кто "понимает" - собака "Что б стояла и не гнала" диплома выше трешки никогда не получит и в состязаниях ни призером ни победителем никогда не будет. Ну ла ладно, о чем это я :)....

quote:
Originally posted by Maxim1967:

И Андрей Ларин кстати очень уклончиво ответил на мой вопрос.



Ну не знаю. Ладно повторюсь - нет разницы на каком галопе идет собака, быстро или не быстро, стильно или не очень. Основное - что бы собака достаточно далеко причуивала дупеля, и переходила с галопа на потяжку, соответственно дупеля не пугала , и но спокойно держал стойку. А если собака на критическом для дупеля расстоянии все еще идет на галопе, то дупель пугается и побежал, полетел и т.д....
Если собака с ходу станет в 15 м - да отлично, а если она всегда так делает, то прекрасно, только таких собак очень мало, и они пустырят.... ну по моему опыту. И все собаки, которые работали без потяжки у меня, чуяли хорошо только в достаточно сильный и ровный ветер.

3РДР 25-06-2016 16:05

quote:
Originally posted by Maxim1967:

И по большому счёту пофигу какое чутьё у молодой собаки изначально - её всё равно натаскивать нужно, не выбрасывать же на помойку из-за того, что чутьё "на длину стола"? Причём через год-два вполне ситуация может кардинально измениться.




С первой частью поста согласен полностью, собственно это и есть моя работа :) ведь настоящих дальночутов, их не очень много.
А вот со второй частью не согласен совершенно. Чутье , оно какое есть, такое и есть. И вот в чем ценность дупеля - по нему сразу видно что за чутье. Другой вопрос, что дальночутая собака не сразу реализуется, ей еще надо научиться пользоваться своим даром, научится работать в соответствии со своим чутьем. Вот это и случается зачастую на второй сезон, но бывает и на первый. Чутье, оно как и любое другое врожденное качество - не станет собака через год стильной, и не станет через год быстрой, и чутьистой не станет.... Опыта конечно наберется, это отчасти может повлиять на общее впечатление, но дупель, ВЕСЕННИЙ ДУПЕЛЬ, все расставит по местам.

Maxim1967 25-06-2016 16:53

quote:
Originally posted by Glasha:

Собака на 10 м птицу не чует, а вот птица собаку УЖЕ обнаружила и принимает меры к спасению, например отбежит на ветер, а владелец будет думать, что птицы на лугу нет.
И такое даже на состязаниях неоднократно наблюдал, когда одна собака за час не находит, другая... а третья выходит и за 15 мин делает зачетные работы.



quote:
Originally posted by Glasha:

Собака на 10 м птицу не чует, а вот птица собаку УЖЕ обнаружила и принимает меры к спасению, например отбежит на ветер, а владелец будет думать, что птицы на лугу нет.
И такое даже на состязаниях неоднократно наблюдал, когда одна собака за час не находит, другая... а третья выходит и за 15 мин делает зачетные работы.

Похоже Вы просто не видели собак, которые стабильно работают дупеля на 20 - 25 и более м. Причуяв далеко, такая на длинной потяжке подкрадывается к птице, не позволяя себя обнаружить. Возможности такой собаки на охоте в разы больше, чем у собак со средним чутьем.




АА, ну уже может хватит виртуальные метры намерять? С виртуальными собаками? В виртуальных ситуациях.

Вот Вам реальный весенний бекас. Две первые работы - стойки сходу, до птиц примерно метров 6.Не взлетели, собака их не толкнула. Третья - птичка бежала, долго к стойке шёл- но тоже не взлетела, далеко правда убежала... Ещё раз - собачка натаскивалась по коростелю и перепелу изначально.


3РДР 25-06-2016 17:12

quote:
Originally posted by Maxim1967:

АА, ну уже может хватит виртуальные метры намерять? С виртуальными собаками? В виртуальных ситуациях.
Вот Вам реальный весенний бекас. Две первые работы - стойки сходу, до птиц примерно метров 6.Не взлетели, собака их не толкнула. Третья - птичка бежала, долго к стойке шёл- но тоже не взлетела, далеко правда убежала... Ещё раз - собачка натаскивалась по коростелю и перепелу изначально.





Вы интересно ведете беседу. Откуда вы знаете каие метры виртуальные, а какие реальные? Лично я, в случае с перемещенной птицей, практически всегда точно знаю сколько метров. А вся натаска по дупелю это работа по перемещенке на 90 %.
Видео Ваше интересно и позновательно, Райт молодец, отработал. Но это одно видео трех работ одной собаки. Я же говорю о сотне собак и десятках тысяч работ, это уже статистика. Если считаете, что я говорю о виртуальных собаках, что ж... я доказывать ничего не собираюсь.

Maxim1967 25-06-2016 17:27

quote:
Originally posted by 3РДР:

Вы интересно ведете беседу. Откуда вы знаете каие метры виртуальные, а какие реальные?



Ну, АА завсегда так делает :)
quote:
Originally posted by 3РДР:

Если считаете, что я говорю о виртуальных собаках, что ж... я доказывать ничего не собираюсь.




Предметно можно говорить только о конкретных собаках, и конкретных работах. Говорить вообще - это и есть по моему виртуальные метры и виртуальные собаки.
Я тоже собственно ничего не доказываю, доказывать в этой теме бессмысленно.Можно что-то рассказать из своего опыта. А свелось всё к доказыванию что дупель-наше всё, а куропатка (перепел, коростель и т.д) - отстой. Метраж работ - критерий истины, безотносительно поиска собаки... А это не так.

Maxim1967 25-06-2016 17:30

quote:
Originally posted by 3РДР:

Райт молодец, отработал. Но это одно видео трех работ одной собаки.



Андрей, а задайте мне вопрос, Райт сразу так бекаса работать начал? :)

Gross_up 25-06-2016 17:37

Как за бортом остался немаловажный вопрос, а в каком месяце происходит собственно натаска?
В начале мая предпочел бы токующего перепела: отлетает не далеко, пахнет хорошо, голос подает. Работ получается много за одно и тоже время. Дупель попутно, т.к. летит часто в кусты.
В июне чаще всего в МО встречается коростель. Июнь бы пропустил или поехал бы в южные районы МО на перепела.
В конце июля-начале августа предпочел бы дупеля. Его молодь позволяет на одном поле делать иногда более десятка работ. Затем неплоха куропатка. Но она в это время уже сбивается в стаи. Перепел в это время то же уже стайный. Но по перемещенке собаки не то что молодые, но и взрослые работают плохо.
Осенью предпочел бы японского перепела и катапульту. Всё ИМХО.

Glasha 25-06-2016 17:44

quote:
Originally posted by Maxim1967:

АА, ну уже может хватит виртуальные метры намерять? С виртуальными собаками? В виртуальных ситуациях.



Ну почему же виртуальными? если я могу дату происходящего назвать и даже время, ну и участников разумеется. Все абсолютно реально. А вот описание работы, как Вы выложили по Б-Мери Тодуа К.З., теперь найти сложно: Не делают теперь эксперты описаний, хотя обязаны делать и сдавать. И метры самые, что ни на есть, реальные, но для их оценки рулетка обычно не нужна, настолько разница в чутье на 10 и 20 м очевидна.
И самое главное могу предъявить собак, для которых работа по перемещенному дальше 20 м - норма.
А вот не видеть / отрицать очевидное, по меньшей мере - странно.

Maxim1967 25-06-2016 18:08

quote:
Originally posted by Gross_up:

Как за бортом остался немаловажный вопрос, а в каком месяце происходит собственно натаска?



По парной куропатке в МО уже в середине марта можно было начинать.

Maxim1967 25-06-2016 18:15

quote:
Originally posted by Glasha:

И самое главное могу предъявить собак, для которых работа по перемещенному дальше 20 м - норма.



Предъявите, я сейчас тут не далеко :)
С перемещёнными только видимо проблема возникнет. У нас вот сегодня тетерев только был, переместился хз куда. Бежал метров 60 в кустах, но в итоге я даже его увидел перед взлётом. Не снимал к сожалению, камеру забыл.
Кстати, про метраж. Я к примеру уже давно не припомню, что такое пропущенная или столкнутая птица в поле. Бывало с вальдшнепом в безветрие. Но мой не чует дупеля за 20м.И за 15 наверное тоже. Он не дальночут, скорее нормальночут. Только опыта много, и он этим пользуется :)

magcyril 25-06-2016 19:38

quote:
Изначально написано 3РДР:
это уже статистика

Как вы считаете, повторная работа по перемещенной птице приводит к гоньбе?

3РДР 26-06-2016 07:11

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Андрей, а задайте мне вопрос, Райт сразу так бекаса работать начал?



Максим, я ни сколько не сомневаюсь в рабочих качествах Райта, но поймите, мы говорим не о какой то конкретной собаке. Естественно , что все собаки разные, и это хорошо. Из всего есть исключения, и это нормально.

Как вы считаете, повторная работа по перемещенной птице приводит к гоньбе?



[/QUOTE]
Не вижу связи. Конечно если собака видела, куда села птица, то наводить ее не надо.
К гоньбе, на мой взгляд, "приводит" прежде всего психика, выражающаяся в склонности к погонке, но это меньшее из зол, справиться с гоньбой не сложно. Сложно, когда собака не чует, не идет, и не интересуется....

Maxim1967 26-06-2016 09:33

Андрей, я это к тому, что он и спарывал, и толкал...И в какие то моменты можно было сделать вывод, что чутьё у него на "длину стола". А бывали дни, когда вообще всё было криво и коряво. Но набирая опыт он пользовался своим чутьём всё лучше и лучше.
То есть чтобы в полной мере использовать свои возможности по чутью, собака должна набраться опыта, причём разного, и по разной птице - мало кто охотится только по дупелю. И какой пик качественной работы может прийти годам этак к трём например.В моём случае где-то так и было наверное.
А статистика по первопольным собакам говорит прежде всего о том,что они все разные. Или к примеру вот эти крови начинают работь рано, а вот эти позже, а вот эти вообще хз когда начнут. Ну вот как то так я думаю.

3РДР 26-06-2016 11:32

Я уверен, что то ,что открывается на 3 сезон, это не чутье. Это мастерство. Это собака с опытом начинает работать мастеровитей. Один из вариантов, как раз по бекасу характерен - тянет на фон, не чуя саму птицу, потом уже поближе чуть поправляется на потяжке и стает непосредственно по птице, соответственно птицу не пугает и нормально работает, НО ЭТО НЕ ЧУТЬЕ - собака просто знает где может сидеть бекас и как это место должно пахнуть. Я такие потяжки наблюдал и по 50 м.

Да и на третий сезон пора уже спорт закнчивать, а не чутье проявлять :)

Maxim1967 26-06-2016 12:11

quote:
Originally posted by 3РДР:

Я уверен, что то ,что открывается на 3 сезон, это не чутье. Это мастерство.



Не может собака не набрав опыта в полной мере пользоваться чутьём. Чутье же это обоняние, мозги и опыт.
Или по Вашему это только обоняние?
quote:
Originally posted by 3РДР:

Один из вариантов, как раз по бекасу характерен - тянет на фон, не чуя саму птицу, потом уже поближе чуть поправляется на потяжке и стает непосредственно по птице, соответственно птицу не пугает и нормально работает, НО ЭТО НЕ ЧУТЬЕ - собака просто знает где может сидеть бекас и как это место должно пахнуть. Я такие потяжки наблюдал и по 50 м.



Это Вы сейчас описАли кстати тот случай, когда молодую собачку притыкают на токах, когда действительно собака по фону понимает, что "шо то есть" :), но вычленить запах птицы она не может.Потому и тянет, потому и пешком ходит. Её мозги запах фона прибивает - а опыта разобраться нет. В итоге ходит на потяжках и в лучшем случае натыкается на птицу, либо её наводят на перемещённую, которую она к примеру толкнула. И тут такая собачка кстати может продемонстрировать офигительную дальность. У нас вообще любят наводить на что нибудь, либо куда нибудь :)
А ведь самый цимус то ИМХО именно в поиске собаки. Особенно если птицы мало. А мы ведь и охотимся кстати как раз в таких условиях. Птички всё меньше становится.

Покет 26-06-2016 12:31

Я вот несколько вопросов хочу задать. Провокационных.
Я не понимаю, зачем собаке"длинное чутье". Александр Глаша говорит оп промежутках между галсами челнока. Не уверен. Опытная собака регулирует и ход, и промежуток и длину челнока в зависимости от плотности дичи, характера растительности, ветра, температуры, влажности. Ну и т.д. Опять же чутье - не только обоняние.
Второй вопрос. А вообще зачем создана легавая и в чем ее предназначение? Мне кажется, что главное - это подать птицу хозяину под комфортный выстрел. Если я не прав - поправьте.
Тогда третий вопрос. Зачем собаке ставать от птицы далеко? И причем тут обоняние. И соответсвенно чутье.

Maxim1967 26-06-2016 12:57

quote:
Originally posted by Покет:

Зачем собаке ставать от птицы далеко? И причем тут обоняние. И соответсвенно чутье.




Дим, сейчас я знаю что напишут - не важно где стала собака, важно где она причуяла...Только вот что она причуяла - фон, помёт -не известно доподлинно...Важна потяжка...
Или при недоступные охоты при "коротком" чутье.
И ещё. И Андрей наверняка же это видел, только почему то не пишет, что молодая собака приобретая опыт начинает ставать или демонстрировать потяжку со временем дальше. То есть начинается то как правило со споров и толчков птицы, а потом последовательно собака учится определять оптимальное расстояние до птицы. Конечно все по разному, за разное время. И обоняние у всех тоже конечно разное, и мозги. И времени нужно по разному.

Глориоус Хантер 26-06-2016 13:02

Спорить нет сил и времени тем более с теми кто только в начале пути а думает что уже на финише и сейчас ему лавров навесят и шампанским напоят. Кому интересно поделюсь опытом. Натаскивать можно на любую дичь которая подвернется вам под руку хорошую собаку тяжело испортить ,а плохой поборобану. Дупель нужен тем у кого как у нас на северо-западе все испытания и состязания по нему а еще тем кто хочет вести племенной отбор за один сезон а не за три года. (осенний дупель на жировке совсем не то) Притыкают на току только идиоты. Натаска по весеннему дупелю ведется только по перемещенке это дает возможность ведущему контролировать процесс ,это тоже самое что работа с катапультой (клеткой) . Для этого подойдет далеко не каждый ток. Нужно большое продуваемое поле (чем больше тем лучше) идеально км на км ,хорошее зрение, отменное здоровье и отличный племенной материал. Через три недели из десятка собак ты отберешь лучших одну или две они обязательно будет самые чутьистые а остальные будут просто собаками будут и никудышные с этим нечего не поделаешь так устроен этот мир. Если бы на месте дупеля была бы куропатка то отбор был бы не такой жесткий и в 'хорошие' записалось бы добрая половина а то и больше собак. Дупель требует большего качества чутья от собак. Не лукавте вы это сами знаете.

Maxim1967 26-06-2016 14:00

quote:
Originally posted by Глориоус Хантер:

Спорить нет сил и времени тем более с теми кто только в начале пути а думает что уже на финише и сейчас ему лавров навесят и шампанским напоят.



Лучше беленькой, она для здоровья полезней если в меру :)
quote:
Originally posted by Глориоус Хантер:

Кому интересно поделюсь опытом. Натаскивать можно на любую дичь которая подвернется вам под руку хорошую собаку тяжело испортить ,а плохой поборобану.



++++++++++++++++++++++++++++++
quote:
Originally posted by Глориоус Хантер:

Дупель нужен тем у кого как у нас на северо-западе все испытания и состязания по нему а еще тем кто хочет вести племенной отбор за один сезон а не за три года.



Вот это по моему ключевое.
quote:
Originally posted by Глориоус Хантер:

(осенний дупель на жировке совсем не то)



Почему? Из-за поведения?
quote:
Originally posted by Глориоус Хантер:

Притыкают на току только идиоты.



++++++++++++++++
Только это сплошь и рядом.
quote:
Originally posted by Глориоус Хантер:

Натаска по весеннему дупелю ведется только по перемещенке это дает возможность ведущему контролировать процесс ,это тоже самое что работа с катапультой (клеткой) . Для этого подойдет далеко не каждый ток. Нужно большое продуваемое поле (чем больше тем лучше) идеально км на км ,хорошее зрение, отменное здоровье и отличный племенной материал. Через три недели из десятка собак ты отберешь лучших одну или две они обязательно будет самые чутьистые а остальные будут просто собаками будут и никудышные с этим нечего не поделаешь так устроен этот мир.



Вот. Вы ВЫБИРАЕТЕ собак для определённых целей, то есть для состязаний по дупелю. Логично.
quote:
Originally posted by Глориоус Хантер:

а остальные будут просто собаками будут и никудышные с этим нечего не поделаешь так устроен этот мир.



Остальные просто не будут чемпионами по чутью наверное всё-таки.
quote:
Originally posted by Глориоус Хантер:

Дупель требует большего качества чутья от собак. Не лукавте вы это сами знаете.



Я честно не знаю. Вернее не понимаю.
К примеру, одна стала с ходу за 10 метров до птицы, вторая показала начало причуивания за 20,но стала тоже за 10. Какая лучше?

Конопатый 26-06-2016 14:13

Типы чутья легавой Менделеевой-Кузьминой многое обьясняет

3РДР 26-06-2016 14:14

Подпишусь подкаждым словом Кости.

quote:
Originally posted by Покет:

Я вот несколько вопросов хочу задать. Провокационных.
Я не понимаю, зачем собаке"длинное чутье". Александр Глаша говорит оп промежутках между галсами челнока. Не уверен. Опытная собака регулирует и ход, и промежуток и длину челнока в зависимости от плотности дичи, характера растительности, ветра, температуры, влажности. Ну и т.д. Опять же чутье - не только обоняние.
Второй вопрос. А вообще зачем создана легавая и в чем ее предназначение? Мне кажется, что главное - это подать птицу хозяину под комфортный выстрел. Если я не прав - поправьте.
Тогда третий вопрос. Зачем собаке ставать от птицы далеко? И причем тут обоняние. И соответсвенно чутье.




Без обид, но какой смысл отвечать на эти вопросы? Все ответы Вы знаете и сами :) Ну а если не знаете, тогда почитайте первоисточники, а то это долгий и бесполезный разговор. Спорить о чутье я завязал несколько лет назад. Про дупеля поговорю, опытом поделюсь, если есть интерес. А остальное.... неа... Ведь Вы знаете, что я знаю, что Вы знаете....
quote:
Originally posted by Maxim1967:

Дим, сейчас я знаю что напишут - не важно где стала собака, важно где она причуяла...Только вот что она причуяла - фон, помёт -не известно доподлинно...Важна потяжка...



:))) Не ничего не напишут, потому как только в этой теме уже раза два писали. Вы говорите о мастерстве, но путаете его с чутьем, говорите о ненужности потяжки, говорите что натска по дупелю это притыкание на токах, говорите что дальночутая собака чует помет и абсолютно в своей правоте уверены. И хоть Для меня это то же самое что 2х2=5, но я уважаю Ваше мнение, хотя сам его не разделяю и считаю ошибочным. Ну и че спорить? Давайте про дупеля....или про куру...

3РДР 26-06-2016 14:19

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Я честно не знаю. Вернее не понимаю.
К примеру, одна стала с ходу за 10 метров до птицы, вторая показала начало причуивания за 20,но стала тоже за 10. Какая лучше?




Третий или четвертый раз написать?
Ладно еще раз: "И вот что получается. Собака идет на галопе, проходит в 10-12 м от дупеля, его не чует, но критическое расстояние, для дупеля, она уже перешла, и дупель засуетился, побежал, не факт что прямолинейно и т.п., собака на следующей параллели его либо толкает, либо натыкается на след, начинает ковырять и подымает, либо проходит от дупеля очень коротко и он полетел....в лучшем случае делает короткую корявую работу с неточным указанием. Вот такой собаке и не везет.
А другая собака чует дупеля до пересечения критической черты, переходит на потяжку издалека, дупеля не пугает, он сидит."

3РДР 26-06-2016 14:31

То есть есть большая вероятность, что став с ходу с галопа в 10 м, собака дупеля уже напугала и он побежал.

Покет 26-06-2016 14:51

quote:
Originally posted by 3РДР:

Ведь Вы знаете, что я знаю, что Вы знаете....



ну ну.... я думаю, что если знаете где собака птицу причуяла, то мои знания для вас вообще на ладошке.
quote:
Originally posted by 3РДР:

То есть есть большая вероятность, что став с ходу с галопа в 10 м, собака дупеля уже напугала и он побежал.



ну вот и за дупеля все знаете... когда он побежал, а когда затаился...
стала собака - нет птицы. или есть. вероятности поведения птицы не имеют значения.
quote:
Originally posted by Конопатый:

Типы чутья легавой Менделеевой-Кузьминой многое обьясняет



может быть объясняли, сто лет тому назад. за это время наука несколько вперед шагнула. как биология, так и физика в части распространения запахов. а если идти к первоисточникам, то легавых выводили для ловли птиц сетью. за 18 метров сеть бросать труднее чем за пять. :) и я до сих пор не смог услышать как скачет волк.... никто не знает Кроме С
Менделеевой-Кузьминой :)

Maxim1967 26-06-2016 14:55

quote:
Originally posted by 3РДР:

Вы говорите о мастерстве, но путаете его с чутьем, говорите о ненужности потяжки, говорите что натска по дупелю это притыкание на токах, говорите что дальночутая собака чует помет и абсолютно в своей правоте уверены. И хоть Для меня это то же самое что 2х2=5, но я уважаю Ваше мнение, хотя сам его не разделяю и считаю ошибочным. Ну и че спорить?



Андрей, я немного не так писал, возможно просто мы недопонимаем друг друга.
Я писал, что разные собаки по разному реагируют на разные по силе запахи, одни начинают тянуть - и можно сделать вывод о "дальнем" чутье, а другие стают сходу, визуально не реагируя на слабый запах потяжкой (но ведь это не значит, что собака его не причуяла), просто наверное это собаки с разными типами ВНД.
На счёт натаски на токах - ну в большинстве случаях так и делается. Кстати, в местах большой концентрации той же куропатки по моему происходит тоже самое.
Я не писал что дальночутая собака при потяжке чует помёт - мы доподлинно не знаем, по какому запаху она потянула, по птице или по фону. Лишь стойка и последующий взлёт птицы может говорить о качестве работы. ИМХО.
quote:
Originally posted by 3РДР:

Третий или четвертый раз написать?
Ладно еще раз: "И вот что получается. Собака идет на галопе, проходит в 10-12 м от дупеля, его не чует, но критическое расстояние, для дупеля, она уже перешла, и дупель засуетился, побежал, не факт что прямолинейно и т.п., собака на следующей параллели его либо толкает, либо натыкается на след, начинает ковырять и подымает, либо проходит от дупеля очень коротко и он полетел....в лучшем случае делает короткую корявую работу с неточным указанием. Вот такой собаке и не везет.
А другая собака чует дупеля до пересечения критической черты, переходит на потяжку издалека, дупеля не пугает, он сидит."



Ну я привёл другой вариант - вполне тоже жизненный.
И стойка сходу это очень распространённый случай работ собак, я таких немало видел.

hastar54 26-06-2016 15:07

quote:
стойка сходу это очень распространённый случай работ собак,
причём одна и та же собака может стать с ходу, а через пять минут другую птицу отработать с дальней потяжкой.Всё зависит не от дальности чутья, вернее не только от дальности, а от конкретной ситуации. Не пойму вообще о чём спор. Как будто собачки запрограммированные роботы, а не живые существа.

Конопатый 26-06-2016 15:12

Распространение запахов изменилось за 100 лет?)))) а вот способы охоты с легавой вроде изменились))))) не знаю может дупеля сетью не ловили. Хотя для натаски я бекасов сетью ловил. А про волка трудно услышать как скачет может проще увидеть))))

3РДР 26-06-2016 15:22

Если собака стает с ходу, и при этом дальность ее чутья позволяет ей не пугать дупеля, то это нормально. Но на состязаниях лучше будет та, что работает с потяжкой, таковы правила, под каждую собаку правила не напишешь.

Теперь про осеннего дупеля . Осенний дупель ведет себя совсем по другому. Он жирен и спокоен. Спокойно подпускает собаку и на галопе и на потяжке, никаких нюансов в его поведении нет. Осенью интереснее бекас. Бекас , ну как правило, требует тех же 12-15 метров. Бывает конечно и по другому, но для уверенной работы чуять его надо далеко. Кстати из охот с легавой по бекасу самая интересная и по работе собаки и по стрельбе. У меня это большие поздно кошенные залитые поля в конце сентября-октябре. Бывает на пролет нарвешься, так на поле км на км работ 20 будет, да еще и из по некоторых работ по 3-4 птицы. Тут и поиск и чутье и стрельба....красота.

Maxim1967 26-06-2016 16:52

quote:
Originally posted by 3РДР:

Если собака стает с ходу, и при этом дальность ее чутья позволяет ей не пугать дупеля, то это нормально. Но на состязаниях лучше будет та, что работает с потяжкой, таковы правила, под каждую собаку правила не напишешь.



Только почему то написали под определённую категорию собак :) А другая категория, вполне даже возможно более лучшая, потому как стать сходу безошибочно в птицу это нужно иметь хорошую соображалку, заведомо теряет в баллах и в дальности. Я не говорю про собак, которые пустырят. ИМХО вот это и есть основное качество чутья - верность его. Безотносительно дальности.
А на состязаниях очень много отдано случаю.
Вопрос Покету - Дима , сколько расценено собак на Зорях под одной и под другой комиссией?

Maxim1967 26-06-2016 17:04

quote:
Originally posted by 3РДР:

Теперь про осеннего дупеля . Осенний дупель ведет себя совсем по другому. Он жирен и спокоен. Спокойно подпускает собаку и на галопе и на потяжке, никаких нюансов в его поведении нет. Осенью интереснее бекас. Бекас , ну как правило, требует тех же 12-15 метров. Бывает конечно и по другому, но для уверенной работы чуять его надо далеко. Кстати из охот с легавой по бекасу самая интересная и по работе собаки и по стрельбе. У меня это большие поздно кошенные залитые поля в конце сентября-октябре. Бывает на пролет нарвешься, так на поле км на км работ 20 будет, да еще и из по некоторых работ по 3-4 птицы. Тут и поиск и чутье и стрельба....красота.



У меня только состязательный опыт по дупелю, весеннему. И другие наблюдения. С бекасом мне попроще, весной он у меня есть на поле, я каждый день с собаками его работал - и не требует он 12-15 метров. Были дальние работы - но скорее всего он отбегал.
Может у нас бекас разный, и по разному себя ведёт?

чинг 26-06-2016 17:27

Подпишусь под постом Кости, кроме этого.

quote:
Originally posted by Глориоус Хантер:

Натаскивать можно на любую дичь которая подвернется вам под руку хорошую собаку тяжело испортить



Можно и еще как. Вы просто не прилагаете достаточных усилий(Хи), а народ старается. Пример - Курц. Ход 8, легкий, стремительный, породно несет голову, хороший поиск. Резко с хода развернулся, протянул пару метров, стал. Стиль стойки, потяжки выше всяких похвал, завораживает. Подводка чуть затужена, но броском. В 5 метрах по чутью поднялся дупель. Идем дальше, опять с разворота, нос в землю и давай ковырять на кругах. В результате толчок птицы. Пошли дальше, низина кончилась, вышли на бугор, там перепел бьет. Как наброды перепела прихватил, нос в землю и дальше я уже описывал. Эту собу потом с Щ. смотрели. Если прямо на запах птицы попала, работа. Наброды или фон, все переходит на низ. Результат натаски по перепелу, коростелю в безветрие, слабый ветер, по высокой траве и плюс поощрение работы низом. Так что если стараться, то все возможно. А так от 1 до 3-х собак в сезон. Ищут низом, не стоят. Повторюсь. Результат натаски по перепелу, коростелю в безветрие, слабый ветер, по высокой траве и плюс поощрение работы низом.

vetdoctor 26-06-2016 17:47

quote:
Ищут низом, не стоят. Повторюсь. Результат натаски по перепелу, коростелю в безветрие, слабый ветер, по высокой траве и плюс поощрение работы низом.

Абсолютно правильное замечание.В данном случае не вид дичи виноват, а неверный посыл выходить в жару и безветрие. Правильно натасканная собака позже с опытом охот начнёт пользоваться как верхним,так и нижним чутьём.Но это уже будет охота, а не натаска молодой собаки. И с этим трудно не согласиться,поскольку прослеживается чёткая причинно-следственная связь.Покойный Селиванов В.А. говорил, что пусть он потеряет лишние дни натаски, но не пойдёт с первопольной собакой в жару и безветрие.Вот где-то так.С уважением,д-р Б.

Maxim1967 26-06-2016 17:51

quote:
Originally posted by чинг:

Повторюсь. Результат натаски по перепелу, коростелю в безветрие, слабый ветер, по высокой траве и плюс поощрение работы низом.



Вить, а если по дупелю, но тоже в безветрие? Думаешь результат другой был бы? Или куропатка в безветрие? Птица тут не причём, голову нужно включать же тоже.

Glasha 26-06-2016 17:52

quote:
Originally posted by Покет:

Я вот несколько вопросов хочу задать. Провокационных.
Я не понимаю, зачем собаке"длинное чутье". Александр Глаша говорит оп промежутках между галсами челнока. Не уверен. Опытная собака регулирует и ход, и промежуток и длину челнока в зависимости от плотности дичи, характера растительности, ветра, температуры, влажности. Ну и т.д. Опять же чутье - не только обоняние.



Ничего провокационного не заметил, только непонимание.
Жаль, что не понимаете: чтобы решать главную задачу - быстрее находить птицу.
А что на открытом месте рациональнее искать чесноком отрицать не будите? И чем тогда будет определяться расстояние между галсами, если не чутьем? И это расстояние в один день на одном поле будет (условия одни) у разных собак будет отличаться и у разумных поставленных собак будет свидетельствовать о дальности чутья конкретной собаки.
Повторюсь: есть собаки , которые никогда, ни при каких условиях на способны причуять даже на 10 м и есть другие, для которых и 20 и более м по дупелю - норма. Собаки разные и охота тоже.

quote:
Originally posted by Покет:

Второй вопрос. А вообще зачем создана легавая и в чем ее предназначение? Мне кажется, что главное - это подать птицу хозяину под комфортный выстрел. Если я не прав - поправьте.


Поправлю. Задача легавой найти и указать.

quote:
Originally posted by Покет:

Тогда третий вопрос. Зачем собаке ставать от птицы далеко? И причем тут обоняние. И соответсвенно чутье.


Я не знаю и это утверждение считаю глупостью. Хорошая собака ВСЕГДА старается стать мах близко к птице и для этого часто делает очень длинную потяжку. Именно отличное чутье позволяет всегда держать ситуацию под контролем.

Maxim1967 26-06-2016 17:59

quote:
Originally posted by Glasha:

Именно отличное чутье позволяет всегда держать ситуацию под контролем.





АА, дайте определение чутья.

чинг 26-06-2016 18:12

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Вить, а если по дупелю, но тоже в безветрие? Думаешь результат другой был бы? Или куропатка в безветрие? Птица тут не причём, голову нужно включать же тоже.



Дупель-бекас улетит. Насчёт головы. (Я сто км проехал до поля и что домой возвращаться) Это про ветер. (Низом соба быстрее перепел-коростеля найдет и поднимет.) Остальные перлы лень вспоминать. Растим и воспитываем нем.легавых почитай. Я уже перестал писать про ветер и бегущую птицу.

Maxim1967 26-06-2016 18:23

Ну, поковырять дупелиные наброды тоже многие горазды, тоже читал.
И кстати, в своё время я тоже не понимал, что не нужно давать собаке пытаться во чтобы то ни стало поднять того же коростеля например любой ценой, даже роя носом землю.
Виктор, сколько расцененных собак на Зорях под вашей комиссией было?

Покет 26-06-2016 21:12

quote:
Originally posted by Glasha:

Поправлю. Задача легавой найти и указать.



а без этого разве можно подать под выстрел?
quote:
Originally posted by Glasha:

для этого часто делает очень длинную потяжку.



потяжка - прежде всего неуверенность. неуверенность в том что птица есть, и в том что она там есть. какой же тут контроль?
quote:
Изначально написано Конопатый:
Распространение запахов изменилось за 100 лет?))))

я написал что взгляды физиков на это явление изменились. и достаточно сильно.
quote:
Изначально написано Конопатый:

а вот способы охоты с легавой вроде изменились)))))


еще как изменились. птицы меньше, собаки лучше (если верить кинологам).

quote:
Изначально написано Конопатый:

А про волка трудно услышать как скачет может проще увидеть))))


кроме Менделеевой никто волчьего скока не видел, и объяснить что это не может. Я волков много видел, то они идут, то бегут рысью, то галопом, но чтоб скоком.... никогда. В армии учили кросс бегать... сто метров бежишь, сто идешь . Это?

Господа, многие свои фантазии по поводу поведения собаки и поведения птицы выдают за точно установленный факт. Факт, который мы видим - один. Подняла собаку птицу или нет. Идеалная собака на идеальном поле при идеальном ветре моджет и будет ранжировать ширину между галсами по своему чутью, но в природе нет идеальных собак и идеальных полей. Не надо фантазий. А найдет птицу быстрее та собака, которая быстро ищет. Вот такие пироги. С дупелями.

АлексейВ 26-06-2016 21:41

quote:
Originally posted by Покет:

А найдет птицу быстрее та собака, которая быстро ищет.



Быстро ищет это....? чутьё не важно?

чинг 26-06-2016 21:47

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Виктор, сколько расцененных собак на Зорях под вашей комиссией было?



Не могу сказать, дома света нет, только розетки работают.

чинг 26-06-2016 21:50

quote:
Originally posted by vetdoctor:

Абсолютно правильное замечание.В данном случае не вид дичи виноват, а неверный посыл выходить в жару и безветрие. Правильно натасканная собака позже с опытом охот начнёт пользоваться как верхним,так и нижним чутьём.Но это уже будет охота, а не натаска молодой собаки. И с этим трудно не согласиться,поскольку прослеживается чёткая причинно-следственная связь.Покойный Селиванов В.А. говорил, что пусть он потеряет лишние дни натаски, но не пойдёт с первопольной собакой в жару и безветрие.Вот где-то так.С уважением,д-р Б.



Игорек, по манере работы перепелятников-коростелятников сразу видно. Считаю натаскивать надо дупель-бекас-весенняя кура, а все остальное потом.

чинг 26-06-2016 21:56

quote:
Originally posted by Покет:

потяжка - прежде всего неуверенность. неуверенность в том что птица есть, и в том что она там есть. какой же тут контроль?



А проверочные-пустые стойки при работе без потяжек это шо?
И потом Мить, если бы потяжки были ошибкой-дефектом работы собаки, то их бы давно не было. Чисто вкусовщина, кому потяжка, кому стойка с ходу.

Покет 26-06-2016 22:09

quote:
Originally posted by чинг:

А проверочные-пустые стойки при работе без потяжек это шо?



тоже неуверенность.
quote:
Originally posted by чинг:

Чисто вкусовщина, кому потяжка, кому стойка с ходу.



а ак же балы? тоже вкусовщина? :)
quote:
Originally posted by АлексейВ:

Быстро ищет это....? чутьё не важно?



а искать без чутья можно? не знааааааал. :)

Maxim1967 26-06-2016 22:36

quote:
Originally posted by чинг:

А проверочные-пустые стойки при работе без потяжек это шо?



Пустостойство.
Вить, ну речь то идёт о собаках, которые работают в птицу или с потяжкой, или без.Условно - идеальные работы с результатом. Результат есть у обоих собак, на охоте мне похрену потяжка, все виртуальные "невозможности" каких то там охот в интерпретации АА мне непонятны, собака работает и позднеосенних тетеревов и рябчиков, и весеннего бекаса. Я не говорю уже про прочих вальдшнепов....
А до 4-го поля я ни одной потяжки у собаки не видел, работала сходу, вследствии чего как ты понимаешь недополучала баллов за потяжку (которой в принципе не было) и соответственно визуальная дальность работ была относительно небольшая.
Но с 4-го поля начались потяжки...То есть изменился стиль работы под птицей. Не всегда, но регулярно. А по дальномеру (правилам) изменилась и дальность соответственно,которую можно насчитать.
Чутьё изменилось? Кмк с возрастом само обоняние может только ухудшиться, а вот опыт и соображалка как раз улучшились.
Так что получается? Собака таже, а дальности другие :)

Glasha 26-06-2016 22:37

quote:
Originally posted by Покет:

а без этого разве можно подать под выстрел?


Занятно... был вопрос:

quote:
Originally posted by Покет:

Второй вопрос. А вообще зачем создана легавая и в чем ее предназначение? Мне кажется, что главное - это подать птицу хозяину под комфортный выстрел. Если я не прав - поправьте.



Вроде внятно написал: "Задача легавой найти и указать." Именно для этого создана легавая.

quote:
Originally posted by Покет:

потяжка - прежде всего неуверенность. неуверенность в том что птица есть, и в том что она там есть. какой же тут контроль?


Все прямо наоборот!!!!!Ну прикиньте: причуяла очень уверенная собака стаю кур за 50 - 70 м и сразу мертво стала (очень в себе уверенная...) Стрелять как и из чего?
О том, что у легавых существует породный стиль даже не заикаюсь: совсем запутаетесь...

чинг 26-06-2016 22:46

quote:
Originally posted by Покет:

а ак же балы? тоже вкусовщина?



А як же, так же как и все остальное.

Glasha 26-06-2016 22:47

quote:
Originally posted by Maxim1967:

АА, дайте определение чутья.


Какое определение? даже читать такое смешно... Это надо видеть, чувствовать, понимать... не каждому дано...
Некоторые эксперты Всероссийской категории не знают / не понимают что такое легавая, а Вы мне, любителю, такие вопросы...

чинг 26-06-2016 22:54

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Так что получается? Собака таже, а дальности другие





Ну и шо? Говорим ведь о птице для натаски.

Maxim1967 26-06-2016 22:57

quote:
Originally posted by Glasha:

Какое определение? даже читать такое смешно... Это надо видеть, чувствовать, понимать... не каждому дано...
Некоторые эксперты Всероссийской категории не знают / не понимают что такое легавая, а Вы мне, любителю, такие вопросы...



То есть Вы не знаете? :)
Видеть-чувствовать-понимать можно собаку в целом кмк, а если раскладывать её на составные, то у этих составных должны быть определения, чтобы в итоге сложить это целое. Иначе будет кто во что горазд, или кому что больше нравится.

Покет 26-06-2016 23:00

quote:
Originally posted by Glasha:

О том, что у легавых существует породный стиль даже не заикаюсь: совсем запутаетесь...



ну ка подробнее. где а породном стиле обязательная потяжка?
quote:
Originally posted by Glasha:

Ну прикиньте: причуяла очень уверенная собака стаю кур за 50 - 70 м и сразу мертво стала (очень в себе уверенная...) Стрелять как и из чего?



не прикину. за 70 метров только дальночуты чуют. я таких не встречал. :) и не стаю должна легавая чуять. а птицу.
Понятно, что испорчены вы раскладкой легавой на элементы. Но откройте глаза, собачки то ЦЕЛЫЕ!
quote:
Originally posted by Glasha:

Вроде внятно написал: "Задача легавой найти и указать."



Зачем?

Покет 26-06-2016 23:02

quote:
Originally posted by чинг:

А як же, так же как и все остальное.



вот тут я с тобой на все сто согласен.

Maxim1967 26-06-2016 23:08

quote:
Originally posted by чинг:

Ну и шо? Говорим ведь о птице для натаски.




Тут уже не только...ну - как всегда :)
Это я в тему "дупель как индикатор чутья". Всё реально - соба работала без потяжек, и дупеля и бекаса. Сейчас потяжка присутствует.
Что то тут не так, с индикатором, а что - не могу вкурить :)

Glasha 27-06-2016 12:13

quote:
Originally posted by Покет:

ну ка подробнее. где а породном стиле обязательная потяжка?


"Найдя дичь, ирландский сеттер сокращает поиск, производя несколько плотных челночных движений, сужающихся в направлении к источнику запаха, прежде чем перейти на прямолинейное движение, которое заканчивается стойкой." (с) Рабочий стандарт ирландского сеттера
Взято с официального сайта клуба ирландского сеттера оригинаторов породы..
Собака начинает отработку запаха челноком, хотя вполне могла бы потянуть прямолинейно во время первой прихватки, но ее обоняния вполне хватает, чтобы осознать, что осторожничать еще рано и вполне можно подойти к птице на плотном челноке, что снижает риск потери запаха в случае порывистого ветра, наличия заслонов, препятствующих равномерному распространению запаха или вероятного начала движения птицы, кроме того можно с большой вероятность предположить, что именно такая манера приближения собаки птице заставляет ее затаиваться.


quote:
Originally posted by Покет:

не прикину. за 70 метров только дальночуты чуют. я таких не встречал. и не стаю должна легавая чуять. а птицу.
Понятно, что испорчены вы раскладкой легавой на элементы. Но откройте глаза, собачки то ЦЕЛЫЕ!


Легашатник Вы начинающий, Бог даст - увидите:
Стая - она и передвигаться может даже не подозревая о наличии рядом легавой. Да и умная собака все понимает.
А вот при работе по паре-тройке чернышей хорошая собака водит носом, отчетливо показывая Каждую птицу. В такой ситуации может даже замешкаться, не сразу решив какую птицу подавать первой.
Понятно, что опыта пока нет вот и повторяете глупости: Начнете понимать - и взгляды поменяются.

quote:
Originally posted by Покет:

Зачем?



Попробуйте догадаться. Весьма полезно.
Успехов.

Конопатый 27-06-2016 02:05

Вроде как найти и указать это легавая, а найти и подать под выстрел енто спаниели может опять что-то поменялось)))))

Danilov 27-06-2016 09:17

Спасибо профессионалам и знатокам за ценные высказывания. Если вы будете изредка делиться своим опытом, то клиентов у вас не убавится. Не жадничайте :)
Теперь по теме. Моему щенку 8 мес. Весеннего дупеля я пропустил. С коростелем в этом году что-то случилось - не было у меня практически. Сезон пропускать не хочется. Похоже, натаску буду совмещать с охотой. Плем работой заниматься не буду, к спорту равнодушен. За короткочутость собаку не пристрелю. Что посоветуете? Бекасов искать или по традиционным коростелям-перепелам?

IRWS 27-06-2016 10:31

quote:
Originally posted by Glasha:

"Найдя дичь, ирландский сеттер сокращает поиск, производя несколько плотных челночных движений, сужающихся в направлении к источнику запаха, прежде чем перейти на прямолинейное движение, которое заканчивается стойкой." (с) Рабочий стандарт ирландского сеттераВзято с официального сайта клуба ирландского сеттера оригинаторов породы.. Собака начинает отработку запаха челноком, хотя вполне могла бы потянуть прямолинейно во время первой прихватки, но ее обоняния вполне хватает, чтобы осознать, что осторожничать еще рано и вполне можно подойти к птице на плотном челноке,



Саша, стандарт надо читать весь, не выдергивая.
Саша, не мои слова - ирландцев. Ирландский сеттер самая умная легавая, но халерик и как следствии, как раз та осторожность и перепроверка. Пару плотных челночных движений - оно и есть. Причуила что то - проверила. Есть источник, то вышла и стала. Нет - вернулась в поиск.
А вот почему челночные движения, здесь я с тобой согласна, особенно зная биотоп страны разведения ИС.

quote:
Originally posted by Glasha:

что снижает риск потери запаха в случае порывистого ветра, наличия заслонов, препятствующих равномерному распространению запаха или вероятного начала движения птицы, кроме того можно с большой вероятность предположить, что именно такая манера приближения собаки птице заставляет ее затаиваться.



А в тему: куропатка, летне-осенний дупель, или уж, то что есть в наличии за неимением. Как уже писали от простого к сложному. Вы же детей в первый класс приводите, а не сразу в десятый. Не давая ребенку совершать непонятных и нормальных для него ошибок, чтобы не дать ему почуствовать себя дураком. А дав начальную базу и если есть желание проверить его мозги, то вальдшнеп осенью.

3РДР 27-06-2016 10:47

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Это я в тему "дупель как индикатор чутья". Всё реально - соба работала без потяжек, и дупеля и бекаса. Сейчас потяжка присутствует.
Что то тут не так, с индикатором, а что - не могу вкурить





То что весенний дупель индикатор чутья это аксиома, тут спорить нечего. По этому поводу вроде уже все сказано, и по моему этого вполне достаточно. Ну хотите поспорить на эту тему, пожалста, тока я не буду.
Другое дело непонимание. Если так, ну давайте попробуем на примере конкретной Вашей собаки, хотя не дело это на серьезные вещи через призму одной собаки смотреть, ну да ланно...
Вспомните первые работы по дупелю, после того как вы поставили собаку на стойку. Как пес себя вел? Что делала птица? Какой процент был четких работ из общего количества? Сколько было работ по замеченной перемещенке? За сколько собака перемещенную птицу чуяла? Сколько в процентном отношении собака не точно указала птицу, Не подняла птицу после посыла?
Не знаю что у нас получится, но попробуем проанализировать. Тока просьба - меня интересуют метры дальности, если не сможет вспомнить точно, то лучше не надо.

3РДР 27-06-2016 10:56

quote:
Originally posted by Danilov:

Теперь по теме. Моему щенку 8 мес. Весеннего дупеля я пропустил. С коростелем в этом году что-то случилось - не было у меня практически. Сезон пропускать не хочется. Похоже, натаску буду совмещать с охотой. Плем работой заниматься не буду, к спорту равнодушен. За короткочутость собаку не пристрелю. Что посоветуете? Бекасов искать или по традиционным коростелям-перепелам?



Да конечно то, что есть. Не парьтесь. Это мы ищем "иголку в стоге сена", и весенний дупель в этом первый помощник, а Вам для своей любимой собачки....найдете бекаса - хорошо, начнет собака по нему работать - отлично, ну а нет, то и коростель с перепелом неплохо. Кстати и тот и другой не такие уж и простые объекты для работы, поэтому расслабляться не надо. Дерзайте и успехов :) Если что обращайтесь.

IRWS 27-06-2016 10:57

За натаску по весеннему дупелю(а состязаний весной вообще не было) "раньше руки не подавали" - слова Е.Н. Смирнова. Мы были тогда как раз на испытаниях. А что мы сей час делаем спросила я у него. Ответ - фигней занимаемся. Но почему, почему - а тогда летом поля косили, коровы паслись, в школы приезжали и или отдавали собак где то с начала июля, выставлялись в конце июля - начале августа и на охоту. Т.е. одна херня в с/х потянула за собой херню в натаске и состязаниях. За просто неимением лучшего.

3РДР 27-06-2016 11:37

quote:
Originally posted by IRWS:

За натаску по весеннему дупелю(а состязаний весной вообще не было) "раньше руки не подавали" - слова Е.Н. Смирнова. Мы были тогда как раз на испытаниях. А что мы сей час делаем спросила я у него. Ответ - фигней занимаемся. Но почему, почему - а тогда летом поля косили, коровы паслись, в школы приезжали и или отдавали собак где то с начала июля, выставлялись в конце июля - начале августа и на охоту. Т.е. одна херня в с/х потянула за собой херню в натаске и состязаниях. За просто неимением лучшего.




Я то же слышал, что так было раньше. На мой взгляд, тогда , раз коровы паслись и т.д. не понимали ценности весеннего дупеля, потому что просто не знали...Здесь ключевое понятие " приткнуть на току", видимо это и имелось ввиду,собственно за такую натаску и сейчас руки не подадут. Ну а за неимением лучшего мы нашли большую ценность.
Возможно, что очень малое количество Д1 за последние годы, как раз и говорит о том, что весенний дупель сложнее, вернее гораздо сложнее получить по нему Д2, и стократно сложнее Д1.

Покет 27-06-2016 11:43

quote:
Originally posted by Конопатый:

Вроде как найти и указать это легавая, а найти и подать под выстрел енто спаниели может опять что-то поменялось)))))




то есть работа легавой заканчивается на стойке? А птицу хозяин подымает? :P

IRWS 27-06-2016 12:10

quote:
Originally posted by 3РДР:

Я то же слышал, что так было раньше. На мой взгляд, тогда , раз коровы паслись и т.д. не понимали ценности весеннего дупеля, потому что просто не знали...Здесь ключевое понятие " приткнуть на току", видимо это и имелось ввиду,собственно за такую натаску и сейчас руки не подадут. Ну а за неимением лучшего мы нашли большую ценность. Возможно, что очень малое количество Д1 за последние годы, как раз и говорит о том, что весенний дупель сложнее, вернее гораздо сложнее получить по нему Д2, и стократно сложнее Д1.



Не могу сказать наверняка, лишь предположить, в те времена меня еще не было. Людям свойственно экспериментировать, тогда наверно тоже, а вот к выводам к разным пришли, судя по этапам.

Danilov 27-06-2016 13:04


quote:
Да конечно то, что есть. Не парьтесь. Это мы ищем "иголку в стоге сена", и весенний дупель в этом первый помощник, а Вам для своей любимой собачки....найдете бекаса - хорошо, начнет собака по нему работать - отлично, ну а нет, то и коростель с перепелом неплохо. Кстати и тот и другой не такие уж и простые объекты для работы, поэтому расслабляться не надо. Дерзайте и успехов Если что обращайтесь.



Спасибо, обращусь непременно.

чинг 27-06-2016 14:23

quote:
Originally posted by Покет:

то есть работа легавой заканчивается на стойке? А птицу хозяин подымает?



Сетью накрывает.

Покет 27-06-2016 14:45

quote:
Originally posted by чинг:

Сетью накрывает.



:P
Виктор Викторович, а про волчий скок расскажешь?

Конопатый 27-06-2016 15:07

Волчий скок сие тайна есть токмо пытливым отрокам открывается))))

3РДР 27-06-2016 15:49

quote:
Originally posted by IRWS:

Не могу сказать наверняка, лишь предположить, в те времена меня еще не было. Людям свойственно экспериментировать, тогда наверно тоже, а вот к выводам к разным пришли, судя по этапам.





После того,как я пришел к вышеизложенным выводам, я с разными людьми на эту тему беседовал, в т.ч и такими, что экспертами и натасчиками больше чем мне лет, кто говорил как Смирнов, кто то как я, но все соглашались в одном - весенний и осенний дупель ведут себя совершенно по разному, а вот хорошо это или плохо, вопрос. Для меня ответ - хорошо, почему, я пояснил.

Maxim1967 27-06-2016 15:56

quote:
Originally posted by 3РДР:

То что весенний дупель индикатор чутья это аксиома, тут спорить нечего.



Да я даже не собирался спорить :)
Тем более по поводу аксиом. Для меня пока что поведение птиц, что собак - теорема :) Я учусь с каждой собакой и с каждой работой.
quote:
Originally posted by 3РДР:

Другое дело непонимание. Если так, ну давайте попробуем на примере конкретной Вашей собаки, хотя не дело это на серьезные вещи через призму одной собаки смотреть, ну да ланно...
Вспомните первые работы по дупелю, после того как вы поставили собаку на стойку. Как пес себя вел? Что делала птица? Какой процент был четких работ из общего количества? Сколько было работ по замеченной перемещенке? За сколько собака перемещенную птицу чуяла? Сколько в процентном отношении собака не точно указала птицу, Не подняла птицу после посыла?
Не знаю что у нас получится, но попробуем проанализировать. Тока просьба - меня интересуют метры дальности, если не сможет вспомнить точно, то лучше не надо.



За метры дальности точно не скажу, потому как не получается у меня эти метры точно намерять - да и цели такой не ставил никогда. Единственное могу со слов экспертов, в одном случае "собака работает на Д2, но не было дальних работ, поэтому Д3", в другом случае за примерно такие же работы по дальности и по качеству собака получила Д2 с фразой в конце - "спасибо, порадовала собачка". Все работы сходу.
По перемещённым я собакой вообще не занимался, только свободный поиск.Тут тоже не проанализируем.
Единственное, повторюсь, собака натаскивалась по коростелю и перепелу, бекаса и дупеля увидела первый раз на испытаниях двухдневных, я приезжал два раза. В первый день спорола два раза,причуяла-столкнула - домой нах :) На второй день сразу работа по бекасу (метров на 10 со слов эксперта, мне показалось что ближе, стойка сходу). Были и полные пролёты по причинам условий, типа безветрия, или вообще обидные, когда пришлось простоять около часа в вонище у воды, ожидая своей очереди - собака надышалась (кмк) плюс тупо перегорела - с ходом на 9 спорола всё что только можно было :)
Но не суть. Опыт был по дупелю только состязательный, охот по нему не было.
Собака начала его работать сразу практически. То есть для моей собаки, имеющей до этого большой опыт полевой и боровой - дупель был несложной задачей.
Как индикатор метров он был мне неинтересен, а как вообще объект натаски и охоты - конечно же да. Я правда всегда тяготел к вальдшнепу, вот эта охота для меня лично пик класса собаки.
P/S
Андрей, я описАл первые 4-ре выхода собаки по дупелю, испытания два дня, затем состязания 2-е место, затем пролёт полный (чемпионат курцев), на след. день Д2 на току.
А в основном у себя на поле - бекас, ну видео я выкладывал. Есть и за ранние года тоже.

3РДР 27-06-2016 16:09

Д2 по дупелю весной на состязаниях?

Maxim1967 27-06-2016 16:14

испытания, на след. день после Чемпионата курцхааров.
Диплом честный - происходило на глазах зрителей :)
Причём, на току, место многим известное в Виноградово.
И кстати, была возможность сравнить разных собак в условиях тока, я тоже там стоял и смотрел других собак, в частности А.А.Гапона.

3РДР 27-06-2016 16:31

quote:
Originally posted by Maxim1967:

По перемещённым я собакой вообще не занимался, только свободный поиск.



Поиск на натаске всегда свободный. Целенаправленно собака наводится только первые разы, а в остальном - запускается в том направлении. Иначе это "приткнуть на току".
quote:
Originally posted by Maxim1967:

В первый день спорола два раза,причуяла-столкнула - домой нах



А я в том году выставлял выжл на внутрипородных в Новгородской, по дупелю натасканных. Дупеля не было, нашли куропатку. Три из четырех - первая встреча с курой - работа, вторая - работа.... в результате три диплома за 70 и одно третье место. Уверен, что и четвертая получила бы диплом, но она в поиск отказалась идти.
Вот и разница. И не в том что собаки хорошие или натасчик, разница в том, по чему собака натаскивалась.
И это Ваша собака с третьего раза стала работать , а поверьте бывает и с 10 и с 20 и это даже чаще чем с 3. А бывает и вобще не работает никак, а по куре состязания выигрывает.
quote:
Originally posted by Maxim1967:

Я правда всегда тяготел к вальдшнепу, вот эта охота для меня лично пик класса собаки.



Охота и вправду очень интересная. И собака должна быть очень мастеровитая, это точно. Но вот против состязаний по вале я был и буду всегда. Что мы узнаем о собаке на таких состязаниях(испытаниях)? Что она опытная, вежливая и мастеровитая. А еще? А и все....А врожденные качества?

3РДР 27-06-2016 16:38

quote:
Originally posted by Maxim1967:

испытания, на след. день после Чемпионата курцхааров



Пойдет. Ну дык у Вас собака чутьистая, потому видимо стает с ходу, в силу своей особенности, до того , как дупель начинает боятся ее галопа. Поэтому сидит и дает возможность его отработать четко.
У меня есть пара таких собак. Ход 8-9, стают с ходу или с очень короткой потяжкой. Но работают на Д2 только в достаточно сильный ветер и пустырят. Как у Вас?
Кстати одну из них и планирую привести на ФТ, если хозяин оплатит :)
у неё , кстати один раз за ход 10 было :)

Maxim1967 27-06-2016 17:03

quote:
Originally posted by 3РДР:

Пойдет. Ну дык у Вас собака чутьистая, потому видимо стает с ходу, в силу своей особенности, до того , как дупель начинает боятся ее галопа. Поэтому сидит и дает возможность его отработать четко.



По меркам правил - средняя по чутью :) Есть масса значительно более чутьистых :)
quote:
Originally posted by 3РДР:

У меня есть пара таких собак. Ход 8-9, стают с ходу или с очень короткой потяжкой. Но работают на Д2 только в достаточно сильный ветер и пустырят. Как у Вас?



С четвёртого поля стиль под птицей изменился - может стать сходу, а может и тянуть.
Бывают и пустыри, а у каких собак их не бывает? Ну, сбежала птичка, вальдшнеп например. Или коростель. Но - их давно стало крайне мало, и самое главное, где то с третьего поля опять же практически не стало толчков птицы. А так конечно бывало, как у всех.
Понятно, что максимум собака показывает при нормальном ветре, но с опытом собака учится пользоваться разным ветром, и разными потоками при слабом или безветрии.
IRWS очень хорошо написала про школу - первокласснику никто не предложит решать сложные уравнения, если он не знает таблицы умножения. Опытом собака оттачивает своё чутьё и мастерство.
Особо это видно на вальдшнепе - ну где, как не в таких условиях сложного ветра и рельефа проверить собаку на чутьё и на умении пользоваться ветром?

Glasha 27-06-2016 17:18

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Особо это видно на вальдшнепе - ну где, как не в таких условиях сложного ветра и рельефа проверить собаку на чутьё и на умении пользоваться ветром?



И что же там можно увидеть, если собака в свободном поиске и найти ее можно только по биперу? И какое умение пользования ветром в лесу?

3РДР 27-06-2016 17:34

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Бывают и пустыри, а у каких собак их не бывает



У тех что работают с потяжкой, из тех что я видел, пустырей меньше.
quote:
Originally posted by Maxim1967:

где то с третьего поля опять же практически не стало толчков птицы.



А вот это то о чем я говорю - не всегда хватало чутья, при ходе на 9, отработать птицу с ходу не толкнув - на одной параллели не причует, но птицу напугала, на второй толкает. А на третье поле уже берет мастерством.
Вспомните, а вот в первое и второе поле с сильным ветром было меньше толчков?

Maxim1967 27-06-2016 17:45

Какие то потоки есть и в лесу, это же не закрытая комната без окон? Но, на истину не претендую, считайте это моей теорией :)
А про бипер - по крайней мере у меня собака птицу находит...Кстати и на глазах в том числе тоже. По разному бывает.

Maxim1967 27-06-2016 17:54

quote:
Originally posted by 3РДР:

А вот это то о чем я говорю - не всегда хватало чутья, при ходе на 9, отработать птицу с ходу не толкнув - на одной параллели не причует, но птицу напугала, на второй толкает. А на третье поле уже берет мастерством.



Не так. Бала проблема с продвижением собаки за отбегающей птицей. Как правило это был коростель.
Просто собака научилась дожидаться меня на стойке и научилась выдерживать нужную дистанцию, если всё таки приходилось продвигаться за птицей. На видео с бекасами кстати это видно,третья работа.Коростель конечно сваливает бывает за ветер, тогда собака просто дожидается меня на стойке. Тоже где то выкладывал видео, из крайних.
quote:
Originally posted by 3РДР:

У тех что работают с потяжкой, из тех что я видел, пустырей меньше.



Тут кмк как раз вопрос в том, как собака учится пользоваться своим чутьём. На сколько быстро она начинает понимать, что есть запах сидки, а что птица. То есть опыт.

3РДР 27-06-2016 17:56

Ну если коростель то тут конечно. Коростель - объект охоты, который требует от собаки определенного уменья. Но я то все думаю о дупеле :)
А дупеля толкала?

Maxim1967 27-06-2016 18:10

Нет, дупеля по моему ни разу не толкала.
Бекаса - бывало.

3РДР 27-06-2016 18:57

Ну дык практически усе ясно, теоретически , естественно. Раз дупеля не разу не толкала, значит чутья хватает его не толкать. Бекас не в счет.
Ну собственно желаю, что б и следующие собаки были не хуже, по чутью разумеется, а то будет негативный опыт ... по дупелю.

У меня есть одна теория кстати, но это тока теория, статистики мало, поэтому. Так мысли в слух. Костя этого частично касался - что по курям на натаске все его собаки чемпиёны, и душа радуется, а вышел на дупеля все чемпиёны кирдык....
Дык вот, я предполагаю, что куропатку все собаки чуют почти одинаково, ну или по крайней мере не сильно различаясь дальностью чутья. Наверно есть какой то феромон у этих птиц, или гормон, или еще что то.... Во всяком случае, касаемо тех собак которых я лично пробовал по куропатке, и в натаске и на охоте, это примерно так и есть. Если взять это за основу, то справедливо предположить, что тогда на первый план , при оценке должны выходить верность, потом скорость и стиль. А дальность в этом случае никого и не интересует, она ж практически одинаковая. Вот я подозреваю, что все ноги ФТ растут отсюда - из-за основного объекта охоты/состязаний, ну это упрощенно конечно.

Прошу не считатать это приглашением к спору ФТ-81, участвовать не буду. Про куропатку теория.

Glasha 27-06-2016 18:59

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Какие то потоки есть и в лесу, это же не закрытая комната без окон? Но, на истину не претендую, считайте это моей теорией


Умение пользоваться ветром проще всего проверять в открытом поле, при неустойчивом ветре, часто меняющем направление. Здесь наступает момент истины: собака либо бездумно, но ровно и красиво строчит, не обращая внимания на ветер, либо ищет разумно, ломая рисунок, но мах используя ветер.
В лесу такого точно не увидишь.

Maxim1967 27-06-2016 19:40

quote:
Изначально написано 3РДР:

Охота и вправду очень интересная. И собака должна быть очень мастеровитая, это точно. Но вот против состязаний по вале я был и буду всегда. Что мы узнаем о собаке на таких состязаниях(испытаниях)? Что она опытная, вежливая и мастеровитая. А еще? А и все....А врожденные качества?


Мы можем узнать как минимум насколько хорошо собака ищет в тяжёлых для неё условиях. Хорошо и быстро ходить-сложно. Пропустить вальдшнепа собачке - раз плюнуть. Это не в чистом поле и при хорошем ветре дупеля находить :) (это не мелочь по карманам тырить (с)) :) Шутка конечно.
Наверное редко собака с первого второго поля классно работает по вальдшнепу. Там действительно нужно не одну пару сапог стоптать, чтобы собака научилась его искать. Можно конечно заставить собаку крутиться возле ног, чтобы "всегда её видеть" - но это не поиск, и не охота. Тут спаниель больше подходит.

АлексейВ 27-06-2016 19:50

quote:
Изначально написано 3РДР:

....
Вот и разница. И не в том что собаки хорошие или натасчик, разница в том, по чему собака натаскивалась.
И это Ваша собака с третьего раза стала работать , а поверьте бывает и с 10 и с 20 и это даже чаще чем с 3. А бывает и вобще не работает никак,....


Из личного.
Пёс натаскивался по перепелу, потом ему попался фазан, куропатка....

Так вот ДУПЕЛЯ напрочь не хотел видеть...Просто вел себя как "слон в посудной лавке" - все разлеталось в разные стороны, а у него никаких эмоций не было (улетел и улетел).
На состязаниях ему просто "везло" - или перепел, или коростель...
Спасибо, товарищам, вывезли весной в дупелиную Меку(Вологодская)....Но один черт, ему было пофиг..., т.е. работать стал, но на стойке мог сожрать баранку-сосиську...
Помог выстрел по птице (каюсь :( ).
Сейчас есть Д-2 и по полю и по дупелю.

Чтоб не повторять ошибок в этом году помогал натаскать суку(его дочку)
Объект был выбран - только ДУПЕЛЬ.
Методика простая. Сука на поводке, Пёс работает дупеля, тот улетает(перемещается). Пёс работает перемещенку, на стойке к нему подводим суку - заканчивают подъемом вместе. Так три раза.
Через полчаса работает только сука - три работы и в "койку".
Вечером испытания суки - 3 работы, Д-3 75б.
Через неделю на состязаниях сука - Д-3 77б. "2-ое место", "лучшая молодая собака до 3-х лет".
Еще через неделю в легкую диплом по перепелу....
Сейчас легко работает куропатку, коростеля....

Вот как то так. Работает Дупель :) суке хватило одного дня.

Maxim1967 27-06-2016 19:55

quote:
Originally posted by 3РДР:

Ну дык практически усе ясно, теоретически , естественно. Раз дупеля не разу не толкала, значит чутья хватает его не толкать. Бекас не в счет.



Бекас интересней.И сложнее для работы.ИМХО конечно.
И он у меня есть на поле весной - а дупеля нет :)
quote:
Originally posted by 3РДР:

У меня есть одна теория кстати, но это тока теория, статистики мало, поэтому. Так мысли в слух. Костя этого частично касался - что по курям на натаске все его собаки чемпиёны, и душа радуется, а вышел на дупеля все чемпиёны кирдык....
Дык вот, я предполагаю, что куропатку все собаки чуют почти одинаково, ну или по крайней мере не сильно различаясь дальностью чутья. Наверно есть какой то феромон у этих птиц, или гормон, или еще что то.... Во всяком случае, касаемо тех собак которых я лично пробовал по куропатке, и в натаске и на охоте, это примерно так и есть. Если взять это за основу, то справедливо предположить, что тогда на первый план , при оценке должны выходить верность, потом скорость и стиль. А дальность в этом случае никого и не интересует, она ж практически одинаковая. Вот я подозреваю, что все ноги ФТ растут отсюда - из-за основного объекта охоты/состязаний, ну это упрощенно конечно.



Андрей, вот это
quote:
Originally posted by 3РДР:

при оценке должны выходить верность, потом скорость и стиль.



по моему это должно быть справедливо для оценки работ по любой птице.
Потому как пофигу дальность для реальной охоты - мы же для охот собачек то готовим, и правила испытаний у нас самые что ни на есть охотничьи, верно же?
Насчёт теории-интересно...

Maxim1967 27-06-2016 20:24

quote:
Originally posted by АлексейВ:

Из личного.
Пёс натаскивался по перепелу, потом ему попался фазан, куропатка....

Так вот ДУПЕЛЯ напрочь не хотел видеть...Просто вел себя как "слон в посудной лавке" - все разлеталось в разные стороны, а у него никаких эмоций не было (улетел и улетел).
На состязаниях ему просто "везло" - или перепел, или коростель...
Спасибо, товарищам, вывезли весной в дупелиную Меку(Вологодская)....Но один черт, ему было пофиг..., т.е. работать стал, но на стойке мог сожрать баранку-сосиську...
Помог выстрел по птице (каюсь ).
Сейчас есть Д-2 и по полю и по дупелю.




Алексей, ну вряд ли Патрику похрен был дупель из-за того, что он натаскивался по перепелу. Видимо почему то (это тебе бы повспоминать-подумать) дупеля он воспринял как неохотничью птичку, что-то типа воробья :) Что собственно выстрел,битая птица и то что он понял - нужно его работать это подтверждает.
То есть скорее всего причуивал его,но пропускал этот запах. Наверняка когда то был косяк.
У меня вот другая проблемы, позавчера молодая собака стала по воробью, или типа воробья какая-то птаха :)
Не в узёрку, в запах... У неё с крылом что-то было, потому не улетела-убежала, стойка была класс, мёртвая...Я подошёл, аккуратненько поводок пристегнул, послал в подводку - а там такая засада :) Увёл конечно, но вот теперь думаю, каким боком это выйдет в дальнейшем...

чинг 27-06-2016 20:26

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Потому как пофигу дальность для реальной охоты - мы же для охот собачек то готовим, и правила испытаний у нас самые что ни на есть охотничьи, верно же?



Макс, тут я тебе добавлю. Дальность влияет на расстояние между параллелями, расстояние между параллелями влияет на скорость обыскивание угодий(помимо скорости бега) Все это влияет на оценку быстроты поиска.

чинг 27-06-2016 20:29

quote:
Originally posted by Maxim1967:

У меня вот другая проблемы, позавчера молодая собака стала по воробью, или типа воробья какая-то птаха
Не в узёрку, в запах... У неё с крылом что-то было, потому не улетела-убежала, стойка была класс, мёртвая...Я подошёл, аккуратненько поводок пристегнул, послал в подводку - а там такая засада Увёл конечно, но вот теперь думаю, каким боком это выйдет в дальнейшем...




Вполне возможно никаким. Бывает такое, по неохотничим подранкам "на кровь".

АлексейВ 27-06-2016 21:12

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Алексей, ну вряд ли Патрику похрен был дупель из-за того, что он натаскивался по перепелу.



А он не говорит :)
Я просто описАл постановку двух собак... Со второй было проще - на много.

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Наверняка когда то был косяк.



Он не курит....
А работать он стал и без выстрела, после выстрела он перестал трескать на стойке.

Единственный косяк это на второе поле - "Стойка", посыл, подводка в птицу, взлет Дупеля, укус гадюки в нос.
Но за это он поплатился тугой подводкой (и баллами по 81г.) - если птица не двигается его хрен сдвинешь.

Maxim1967 27-06-2016 22:50

quote:
Originally posted by чинг:

Вполне возможно никаким. Бывает такое, по неохотничим подранкам "на кровь".



Надеюсь что так.
quote:
Originally posted by АлексейВ:

Я просто описАл постановку двух собак... Со второй было проще - на много.



А не этой ли девки ты выкладывал фото со стойкой по куропатке, в 6мес. по моему? Или то другая была?
Просто помнится мне, что там с этой девкой человек заниматься начинал отнюдь не с дупеля.

3РДР 28-06-2016 06:16

quote:
Originally posted by АлексейВ:

Из личного.
Пёс натаскивался по перепелу, потом ему попался фазан, куропатка....

Так вот ДУПЕЛЯ напрочь не хотел видеть...Просто вел себя как "слон в посудной лавке" - все разлеталось в разные стороны, а у него никаких эмоций не было (улетел и улетел).




Обычное дело. Вот поэтому -дупель.
quote:
Originally posted by Maxim1967:

Бекас интересней.



Для охоты - да, ведь на весенненего дупеля не охотятся :) А я и вобще не стреляю - средства производства уничтожать низя :)
quote:
Originally posted by Maxim1967:

по моему это должно быть справедливо для оценки работ по любой птице.
Потому как пофигу дальность для реальной охоты - мы же для охот собачек то готовим, и правила испытаний у нас самые что ни на есть охотничьи, верно же?



Максим, что до реальной охоты, дык там лучше всего 13 грамовый орикс разогнаный в 3006 до 850 м/с, или , если дальность не сильно нужна, орикс 21 грамовый в 9,3х62 :) Это для "реальной". Я даже больше скажу, тока тапками не кидать - для меня, как для пользователя, для "реальной" охоты, ценны совсем другие качества континентальной легавой - вязкость, злоба к зверю, ловкость...вот так :) Но это мое личное, интимное так сказать, и смотрю я на легавых не с точки зрения своих интересов, не с точки зрения своих охот и не через призму своих собак.
Состязания и испытания это племенное мероприятие, ПЛЕМЕННОЕ, хотя и для охоты с легавой дальность чутья, это первое что надо. Я да же не понимаю, как можно утверждать обратное.... это же очевидно. Я не хочу лезть в споры, но для бекаса, у нас ,надо 12-15 метров, иначе стрелять будешь по одному из 8-10 , остальные не подпустят. Про скорость обыскивания угодий я вобще молчу....хорошая собака закладывает параллели в 40-50 м друг от друга и не пропускает, а ходит при этом на 150-200 м. Вот она ДАЛЬНОСТЬ.
Но вернемся к состязаниям, как к племенному мероприятию. Собственно для меня, да и для всех, кто является сторонником 81 г, собака начинается с дальности чутья. Есть дальность, позволяющая получать Д2, хорошо, смотрим дальше: какова верность, скорость, подводка и т.д. Нет чутья - значит собака не более чем пользовательская, и нет никакой разницы(с точки зрения племенного мероприятия), какая у нее верность , скорость и стиль. Даже высокие общие баллы без дальности не интересны.
И как уже говорилось неоднократно - лучше всего видна дальность чутья по весеннему дупелю, это при том, что после дупеля собака работает все, а дупеля, натасканная по куриным, может вобще не работать.

АлексейВ 28-06-2016 08:03

quote:
Originally posted by Maxim1967:

А не этой ли девки ты выкладывал фото со стойкой по куропатке, в 6мес.



Другая, с этой по науке старались :).

3РДР 28-06-2016 08:11

quote:
Originally posted by АлексейВ:

с этой по науке старались .




+++++ :)

vdpatrol 28-06-2016 12:37

quote:
Изначально написано 3РДР:

Состязания и испытания это племенное мероприятие, ПЛЕМЕННОЕ, хотя и для охоты с легавой дальность чутья, это первое что надо. Я да же не понимаю, как можно утверждать обратное.... это же очевидно.....

Собственно для меня, да и для всех, кто является сторонником 81 г, собака начинается с дальности чутья. Есть дальность, позволяющая получать Д2, хорошо, смотрим дальше: какова верность, скорость, подводка и т.д. Нет чутья - значит собака не более чем пользовательская, и нет никакой разницы(с точки зрения племенного мероприятия), какая у нее верность , скорость и стиль.


Даже не знаю, что и сказать на эти выводы. Для меня они просто удручающие.
Дальность чутья, которую, объективно никто точно не может померить ставится во главу угла отбора легавых собак. "А все остальное потом"(с)
Ну даже если допустить, что натасчик работая по перемещенной птице определяет до метра якобы расстояние и делает вывод, что птица сидит а не бежит))).
Но ведь на заявленном племенном мероприятии работают что, разве только перемещенку да еще "заведомо не бегущую"?))

Для чего многие берут легавых собак- особенно островных, уж простите. За красоту работы под птицей, за стиль, за верные и правильные работы. Ну не для мясозаготовки же.
А отбором по дальности в первую голову- вперед вполне могут пойти жопоподкидыватели, каркалыжки, ковырялки итд. Стиль ведь потом, да и зачем он главное издали причуять. Таким отбором мы и пришли к тому, что сейчас имеем. Полному вырождению породы. Английских сеттеров так точно.
Для меня нет стиля- нет собаки. Пусть она хоть за сто метров чует.
Понятно, что и без чутья, она просто птицу не найдет.
Но выделять одно без другого- по-моему ну никак нельзя.
А тем паче разделять чутье на элементы))
Даже правила с которых все это начиналось не предполагали такого разделения чутья. Кто не верит смотрите правила утвержденные Съездом кинологов 4-го декабря 1925 года . http://doghunt.ru/spisok-state...na-nich-1926god
Собака должна причуять птицу и стать по ней. Как она это сделает, с прямолинейной потяжкой ли сходу ли, все равно.
Пропустила, спорола- снижаем оценку (снимаем собаку). Не пропустила -всех по носу отработала- молодец, метры не мерим. Не понятно откуда докуда мерить и главное зачем. Птица то отработана. Смотрим РАБОТУ!!! Точка.
Судим то что видим. И так на каждом испытании/состязании. По любой птице.
И будет нам счастье. Если собачка "короткочут" она и так себя "проявит" спарывая или пропуская птицу. Точно так же как "длинночут" порет и показывает непроявление чутья.))
Также точно имхо надо снимать собаку за отсутствие породного стиля, хоть тысячу раз дальночута. Может в первую очередь, чтобы такие собаки никак не могли попасть в племенное разведение. Только самое интересное что у нас даже описания этого стиля нет.)) Тогда как же ставят стилевые оценки??))) Парадокс.
Точно такой же как и оценка континенталов и островных по одним правилам и на одних состязаниях.

Покет 28-06-2016 12:51

Вот я под каждой буквой Дуплякова подпишусь.

Покет 28-06-2016 12:56

quote:
Originally posted by vdpatrol:

Даже правила с которых все это начиналось не предполагали такого разделения чутья. Кто не верит смотрите правила утвержденные Съездом кинологов 4-го декабря 1925 года .




дальше все было хуже и хуже. у ГРФ собак делили на классы, от первопольной до чемпионов. и граф было не 13. но стремление усовершенствовать и переработать, а главное себя любимого увековечить привело к сегодняшнему коллапсу. вот и оцениваем по кругу одно и тоже по 13 раз. :)

Покет 28-06-2016 13:02

у англичан тоже были стобальные правила. на заре. но! они вовремя от этого отказались, хотя и не удержали пальму первенства, но сейчас весь мир работает

Псарек 28-06-2016 13:06

quote:
Собственно для меня, да и для всех, кто является сторонником 81 г, собака начинается с дальности чутья. Есть дальность, позволяющая получать Д2, хорошо, смотрим дальше: какова верность, скорость, подводка и т.д. Нет чутья - значит собака не более чем пользовательская, и нет никакой разницы(с точки зрения племенного мероприятия), какая у нее верность , скорость и стиль.

Еще немного тизинга))

Из моей статьи, которая возможно будет опубликована:
"На мероприятиях по правилам 81 года есть требование оценить обонятельную способность собаки через длину потяжки, дальность стойки или длину подводки, которая таким образом оценивается по правилам 81 года (см. требования к оценке по графе 'чутье'). Какая связь между этими метрами и обонятельной способностью собаки? Кто эту связь установил и убедительно обосновал? Гернгросс? Он не предлагал ставить оценку чутья в прямую зависимость от дальности.
К тому же есть, например, такое мнение, пусть оно будет мое, хотя разделяют его многие опытные легашатники, что дальняя стойка, длинная подводка и потяжка говорят об излишней чувствительности собаки к запахам , т.е. излишней возбудимости, являющейся пороком, приводящей к пустым стойкам. В конце концов, все известные так называемые 'дальночуты' время от времени грешили пустостойством."

Псарек 28-06-2016 13:13

quote:
Originally posted by vdpatrol:

Для чего многие берут легавых собак- особенно островных, уж простите. За красоту работы под птицей, за стиль, за верные и правильные работы. Ну не для мясозаготовки же.


стиль без эффективности, а значит и без острого обоняния, главный элемент чутья, отдельно не ходит. Я уже размещал свое определение. Повторю.
Стиль - это породный жест, избыточность в движениях и положениях породной собаки, говорящие о ее породной же сверхэффективности, заставляющие охотника трепетать и восторгаться.
Стиль нельзя рассматривать вне контекста эффективной работы. Следует признать, что на жест способна только та собака, у которой всего с избытком и чутья, и силы, и породы.

Glasha 28-06-2016 13:14

quote:
Originally posted by vdpatrol:

Даже не знаю, что и сказать на эти выводы. Для меня они просто удручающие.


"Всякий слышит лишь то, что понимает". Тит Макций Плавт.

quote:
Originally posted by vdpatrol:

Для чего многие берут легавых собак- особенно островных, уж простите. За красоту работы под птицей, за стиль, за верные и правильные работы.
Ну не для мясозаготовки же.


Эт точно... И бипер одевает, позволяющий собаке бесконтрольно бегать по лесу, исключительно для удобства наблюдения за красотой работы? НЕ верю.
Исключительно, чтобы настрелять побольше.


magcyril 28-06-2016 13:20

quote:
Изначально написано vdpatrol:

Для меня нет стиля- нет собаки. Пусть она хоть за сто метров чует.
Понятно, что и без чутья, она просто птицу не найдет.
Но выделять одно без другого- по-моему ну никак нельзя.

Может я не правильно понял, но не аналогичным ли образом рассуждают сторонники шоу собак?

Если давать дипломы за стиль, то через некоторое время в породе останутся собаки, которые очень красиво хоть и эпизодически способны сработать птицу при очень хороших погодных условиях. Они потихоньку будут собирать Д1-2 в зависимости от погодных условий и везения с поведением птицы, типа описанный выше куропатки в Крыму, и идти дальше в разведение. Разве нет?

3РДР 28-06-2016 13:21

quote:
Originally posted by vdpatrol:

А отбором по дальности в первую голову- вперед вполне могут пойти жопоподкидыватели, каркалыжки, ковырялки итд.



Ну это же смешно. Просто смешно. Ну дальность чутья это 10 баллов.... что там ковырялка даже с 8 за дальность в итоге наберет...69?... ну да о чем это я....
quote:
Originally posted by vdpatrol:

Для меня нет стиля- нет собаки. Пусть она хоть за сто метров чует.



Для меня нет чутья -нет собаки. Пусть она самая стильная в мире.

Знаете что, спорить об этом не буду. Это бессмысленно. Вот я вижу белое, а мне говорят - это черное... ну нет смысла спорить.
Вы на состязания приезжайте, покажите как надо. Вот Всероссийские в Ярославской, там хорошие англичане были( даже у меня выиграли :)).

quote:
Originally posted by vdpatrol:

И будет нам счастье.



quote:
Originally posted by vdpatrol:

Точно такой же как и оценка континенталов и островных по одним правилам и на одних состязаниях.





Конечно должны быть на одних состязаниях. Только стиль надо судить применительно к каждой породе.

Все, дальше я только о птичке. Прошу с стилем и дальностью не приставать :)

Покет 28-06-2016 13:28

quote:
Originally posted by magcyril:

Может я не правильно понял, но не аналогичным ли образом рассуждают сторонники шоу собак?



а причем тут шоу? совсем другая опера. Стиль и красивость точек соприкосновения не имеют.
quote:
Originally posted by 3РДР:

Конечно должны быть на одних состязаниях.



Почему?

Maxim1967 28-06-2016 13:31

quote:
Изначально написано 3РДР:

Состязания и испытания это племенное мероприятие, ПЛЕМЕННОЕ, хотя и для охоты с легавой дальность чутья, это первое что надо. Я да же не понимаю, как можно утверждать обратное.... это же очевидно. Я не хочу лезть в споры, но для бекаса, у нас ,надо 12-15 метров, иначе стрелять будешь по одному из 8-10 , остальные не подпустят. Про скорость обыскивания угодий я вобще молчу....хорошая собака закладывает параллели в 40-50 м друг от друга и не пропускает, а ходит при этом на 150-200 м. Вот она ДАЛЬНОСТЬ.



Так может как раз и определять качество чутья собаки должнО исходя из поиска собаки, ведь тут как раз всё абсолютно очевидно - спорола, толкнула - с пляжа... И всё по честному.Ничего мерять и выдумывать не нужно, бежала - не бежала и т.д.

quote:
Изначально написано 3РДР:

Но вернемся к состязаниям, как к племенному мероприятию. Собственно для меня, да и для всех, кто является сторонником 81 г, собака начинается с дальности чутья. Есть дальность, позволяющая получать Д2, хорошо, смотрим дальше: какова верность, скорость, подводка и т.д. Нет чутья - значит собака не более чем пользовательская, и нет никакой разницы(с точки зрения племенного мероприятия), какая у нее верность , скорость и стиль. Даже высокие общие баллы без дальности не интересны.
И как уже говорилось неоднократно - лучше всего видна дальность чутья по весеннему дупелю, это при том, что после дупеля собака работает все, а дупеля, натасканная по куриным, может вобще не работать.


Без хорошего чутья собака как минимум птицу толкать будет - Вы и сами это прекрасно знаете. Ну видели же видео моей собаки. И это только то, что удалось снять - то камеру забудешь, то карточку вставить туда, то зарядить. И я полагаю, что собачек с такой манерой отработки птицы очень немало - но Д1 они в жизни не получат, да и Д2 тоже нечасто. Очень много должно сложиться по условиям, чтобы собака показала дальность на Д1-2. Это в теории хорошая собака завсегда себя покажет, а на практике же не так, верно? Она покажет поиск, а вот дальности - это случай в бОльшей степени. Да наверняка у многих на охотах собаки показывали очень дальние работы, потому что на охотах люди бывают гораздо чаще, чем на состязаниях.

Псарек 28-06-2016 13:35

quote:
Originally posted by magcyril:

Если давать дипломы за стиль, то через некоторое время в породе останутся собаки, которые очень красиво хоть и эпизодически способны сработать птицу при очень хороших погодных условиях.



Это если не понимать что такое стиль, то так будет. Но вот что будет, если давать дипломы за "дальнее чутье", можно уже увидеть - деградация.
А все почему? А потому, что таким образом поощряются собаки по чутью, как правило, дефектные, я даже не беру фактор случая и условий. Становится далеко от дичи собака излишне чувствительная, т.е. собака, чье чутье не дает ей возможности доработать птицу до конца, т.е. стать максимально близко к птице, чтобы заставить ее таиться, не дать бежать. Дальние прихватки должны учитываться, но только в общей оценке, но учитывать и поощрять дальние стойки, которые требуют длинных подводок - это поощрять собак порочных. Ну, собственно, прокатывают такие стойки только на болотной птице, которая не особо бегает, хотя она наказывает время от времени "дальночутов" пустостойством))) А иногда они проскакивают, неся в породу брак и как следствие деградацию.

Maxim1967 28-06-2016 13:36

Ну дайте уже кто-нибудь определение чутья...уже :)

vdpatrol 28-06-2016 13:41


quote:
Originally posted by Glasha:

.. И бипер одевает, позволяющий собаке бесконтрольно бегать по лесу, исключительно для удобства наблюдения за красотой работы? НЕ верю.
Исключительно, чтобы настрелять побольше.



Бипер -не более чем вопрос удобства, имхо. Он как раз позволяет не искать собаку в зарослях и подойти к стоящей собаке и контролировать где находится собака в лесу и понимать по звуку как передвигается.)) Можно и ботало. Вопрос предпочтений. Не пойму, можно подумать, что без бипера можно оценить стиль собаки которую не видно? Или Вы оцениваете собаку чистящую Вам шпоры? Ну Ваше право))

Про настрелять побольше особенно в МО и при норме добычи- развеселили ))

Мне, абсолютно все равно верите Вы мне или нет.))
"Верю-не-верю" - карточная игра, основной чертой которой является умение блефовать.(с)

quote:
Originally posted by magcyril:


Может я не правильно понял


А вы видели у шоу собак стиль?
Вы неправильно меня поняли. Стиль и "красивость" не одно и тоже.
А стиль- фактически это рабочий стандарт. То как собака двигается в поиске, работает и подает птицу. И понятно, что стиля без чутья не бывает, тк без чутья собака не может отработать правильно птицу. Может сумбурно и не совсем корректно, но где-то так)) ьшинстве своем со стильными рабочими собаками "рядом не лежали".

IRWS 28-06-2016 13:42

quote:
Originally posted by magcyril:

Может я не правильно понял, но не аналогичным ли образом рассуждают сторонники шоу собак?Если давать дипломы за стиль, то через некоторое время в породе останутся собаки, которые очень красиво хоть и эпизодически способны сработать птицу при очень хороших погодных условиях. Они потихоньку будут собирать Д1-2 в зависимости от погодных условий и везения с поведением птицы, типа описанный выше куропатки в Крыму, и идти дальше в разведение. Разве нет?



Вы знаете, тех кто в рамках дискуссии "выступает" за крымскую куропатку, на те или иные состязания по дупелю, по перепелу и д.р. бывают и участвуют, с тем или иным результатом. А вот тех кто считает что так легко по куре, что то и невидно здесь, типо неинтересно. Не находите, что отмазка - не интересно и т.п. наводит на мысль, что это лишь отмазка . Но легенды и мифы видно наше все. Попробуйте и там и там, для сравнения.


3РДР 28-06-2016 13:44

Кстати о весеннем дупеле. Вот фото, на нем вещественные результаты этой весны , видно два Кубка с Всероссийских(те что поменьше), и прочее, то же с Всероссийских: бейсболки, вымпелы, значки, серебрянный дупель за 2 породное, и везде одно изображение -токующий дупель. И ведь не МОКО и не Ларин с Козорезом состязания проводили, а Ярославское общество, Дима Шор...которого нашим единомышленником можно назвать с большой натяжкой, англичинист, кстати.... 57 собак было.... Значит понимают люди... :)

Чето я забыл как фото вставлять. Ладно вот тут https://vk.com/id182879990?z=p...ll182879990_763

Псарек 28-06-2016 13:45

quote:
Originally posted by 3РДР:

Для меня нет чутья -нет собаки. Пусть она самая стильная в мире.



Просто Вы ошибочно определяете качество чутья через дальность стойки и длину потяжки. Чутье - это результативность поиска, которая может быть достигнута: а) стремлением искать б) умением искать, в) острым обонянием. Метры ничего об этих способностях собаки не говорят, а, как я писал выше, говорят скорее о ее порочности по способности обрабатывать запахи, т.е. об излишней возбудимости на мельчайшие запахи.

vdpatrol 28-06-2016 13:45

quote:
Originally posted by IRWS:

Попробуйте и там и там, для сравнения.




Лена- 5+

Glasha 28-06-2016 13:50

quote:
Originally posted by Псарек:

Становится далеко от дичи собака излишне чувствительная, т.е. собака, чье чутье не дает ей возможности доработать птицу до конца, т.е. стать максимально близко к птице, чтобы заставить ее таиться, не дать бежать.


Становится далеко от дичи собака глупая, не понимающая что от нее требуется и с дальностью чутья это никак не связано!
Хорошая собака всегда старается стать мах близко. Именно для этого и служит длинная крадущаяся потяжка.

3РДР 28-06-2016 13:57

quote:
Originally posted by Псарек:

Просто Вы ошибочно определяете качество чутья через дальность стойки и длину потяжки. Чутье - это результативность поиска, которая может быть достигнута: а) стремлением искать б) умением искать, в) острым обонянием. Метры ничего об этих способностях собаки не говорят, а, как я писал выше, говорят скорее о ее порочности по способности обрабатывать запахи, т.е. об излишней возбудимости на мельчайшие запахи.



ВАУ!!!!!!! Круто!!!! Супер!!!!! Такого я ИСЧО не слышал!!!Браво!!!!


Псарек 28-06-2016 13:59

quote:
Originally posted by Glasha:

Становится далеко от дичи собака глупая, не понимающая что от нее требуется и с дальностью чутья это никак не связано!
Хорошая собака всегда старается стать мах близко. Именно для этого и служит длинная крадущаяся потяжка.



Еще как связано)) Метры начисляются по дальности потяжки и стойки. Для начисления метров потяжка должна быть прямолинейной, что не является единственно возможной манерой отработки птицы, а дальняя стойка часто требует длинную подводку, что не есть идеал в отработке птицы Но все это идеально, чтобы намерить дальность. Если уходить в Вашу терминологию, то "глупо" становиться далеко, чтобы вести длинно, и не всегда "умно" и породно отрабатывать птицу прямолинейно до стойки )))

magcyril 28-06-2016 14:01

quote:
Изначально написано Псарек:

Это если не понимать что такое стиль, то так будет. Но вот что будет, если давать дипломы за "дальнее чутье", можно уже увидеть - деградация.

Выскажу дилетантское мнение, но я подозреваю, что проблема не в правилах судейства, а в хаотичной племенной работе. Ничто не мешает выбирать в племенную работу собак с Д1-2 и стильных одновременно, причем одинаково стильных. Плюс смотреть на свойства нервной системы в целом. И, судя по литературе, когда то в советское время с этим было много лучше.

quote:
А все почему? А потому, что таким образом поощряются собаки по чутью, как правило, дефектные, я даже не беру фактор случая. Становится далеко от дичи собака излишне чувствительная, т.е. собака, чье чутье не дает ей возможности доработать птицу до конца. Стать максимально близко, чтобы заставить птицу таиться.

А это не вопрос опыта собаки? К примеру, у меня драт с коротким чутьем да еще и холерик еще тот, на первых выходах весной этого года были пустые стойки по сидкам птицы, что для него не характерно. Через несколько выходов пустые стойки полностью прекратились и он стал вставать ближе к птице.

Если собака с дальним чутьем так и продолжает вставать за двадцать метров, только прихватив какой то фон, несмотря на опыт в пару лет, то, наверное, можно согласиться, что на "дефектная".

Maxim1967 28-06-2016 14:03

quote:
Изначально написано Glasha:

Становится далеко от дичи собака глупая, не понимающая что от нее требуется и с дальностью чутья это никак не связано!
Хорошая собака всегда старается стать мах близко. Именно для этого и служит длинная крадущаяся потяжка.



Вот поэтому и бессмысленно с Вами спорить, АА...
Вы просто почему то не понимаете, что существуют и другие собаки, которые не делают "длинных крадущихся потяжек", но стают близко к птице - и что характерно, не толкают.
Но в метражах оценки они загодя проиграют тянущим собакам.
А на охоте - скорее всего обставят их.

Псарек 28-06-2016 14:04

quote:
Originally posted by 3РДР:

Просто Вы ошибочно определяете качество чутья через дальность стойки и длину потяжки. Чутье - это результативность поиска, которая может быть достигнута: а) стремлением искать б) умением искать, в) острым обонянием. Метры ничего об этих способностях собаки не говорят, а, как я писал выше, говорят скорее о ее порочности по способности обрабатывать запахи, т.е. об излишней возбудимости на мельчайшие запахи.


ВАУ!!!!!!! Круто!!!! Супер!!!!! Такого я ИСЧО не слышал!!!Браво!!!!




Ничего страшного. Теперь слышали. Хотя странно, что не слышали, сие мнение очень распространено в западной кинологии. Да там собственно и нет другого. Мы в своих метровых заблуждениях уникальны))

Eisbaer 28-06-2016 14:05

Что-то у меня складывается впечатление, что сторонники дальнего чутья = противники отбора по стилю = владельцы континентальных легавых. А, в конечном счете, отбирая по "дальности чутья", получаем беспородную легавую собаку, которая как-то может находить перемещенного весеннего дупеля, тянуть по фону, встать вдалеке от птицы.
Хочется плакать, представив такого пойнтера...

Псарек 28-06-2016 14:09

quote:
Originally posted by magcyril:

Выскажу дилетантское мнение, но я подозреваю, что проблема не в правилах судейства, а в хаотичной племенной работе. Ничто не мешает выбирать в племенную работу собак с Д1-2 и стильных одновременно, причем одинаково стильных. Плюс смотреть на свойства нервной системы в целом. И, судя по литературе, когда то в советское время с этим было много лучше



Может проблема в племенной работе. Но тогда по каким критериям оценивать правоту тех, кто мерит чутье, но никак не намерит?)

Псарек 28-06-2016 14:10

quote:
Originally posted by magcyril:

А это не вопрос опыта собаки?



А приученность к поиску и отработке запахов - одна из составляющих чутья.

Maxim1967 28-06-2016 14:10

quote:
Originally posted by Eisbaer:

Что-то у меня складывается впечатление, что сторонники дальнего чутья = противники отбора по стилю = владельцы континентальных легавых.



Нифига :) У Глаши ИСы...

Покет 28-06-2016 14:13

quote:
Originally posted by 3РДР:

ВАУ!!!!!!! Круто!!!! Супер!!!!! Такого я ИСЧО не слышал!!!Браво!!!!



А чем определение МАО отличается от определения трех компонентов чутья у ГРФ?
'Чутьем' легавой подружейной собаки признается способность ее обонятельных нервов слышать на расстоянии запах самой живой дичи (первый элемент 'чутья'), соединенная со страстным влечением к этой дичи (второй элемент 'чутья') и уменьем осознать дошедший до нее запах (третий элемент 'чутья'), завершающимися стойкой. Отсутствие или слабая степень наличия хотя бы одного из указанных трех элементов чутья признается недостатком и влечет понижение балла за чутье.

3РДР 28-06-2016 14:14

quote:
Originally posted by Псарек:

Ничего страшного. Теперь слышали. Хотя странно, что не слышали, сие мнение очень распространено в западной кинологии. Да там собственно и нет другого. Мы в своих метровых заблуждениях уникальны))




Не не страшно. Смешно. Очень смешно. :)
Как и вот это
quote:
Originally posted by Eisbaer:

получаем беспородную легавую собаку, которая как-то может находить перемещенного весеннего дупеля, тянуть по фону, встать вдалеке от птицы.



Псарек 28-06-2016 14:17

quote:
Originally posted by Eisbaer:

Что-то у меня складывается впечатление, что сторонники дальнего чутья = противники отбора по стилю = владельцы континентальных легавых.



Стиль проявляется и в отработке птицы. Например, длинная потяжка не в стиле иса. Он отрабатывает запах уплотнением челнока и только потом потяжкой, короткой потяжкой. Хотя вот курхаристам наверное нравится как их собаки тянут. Возможно это у них считается стильно . возможно это и есть стильно)))

Псарек 28-06-2016 14:25

quote:
Originally posted by 3РДР:

Ничего страшного. Теперь слышали. Хотя странно, что не слышали, сие мнение очень распространено в западной кинологии. Да там собственно и нет другого. Мы в своих метровых заблуждениях уникальны))

Не не страшно. Смешно. Очень смешно.




Мерить чутье метрами смешно, но скорее просто глупо., как и смеяться над тем, что является распространенным мнением в среде ведущих европейских заводчиков рабочих собак разных пород легавых и как следствие европейских судей.

magcyril 28-06-2016 14:30

quote:
Изначально написано Псарек:

А приученность к поиску одна из составляющих чутья.

Я имел в виду ситуацию, когда есть собака с чувствительным чутьем. Ее пару месяцев натаскивают и хвалят за дальние стойки, отстрела птицы нет во время натаски.

Так собака и будет вставать далеко, чуть прихватив запах, т.к. хвалят именно за это. Запирать птицу ее не мотивируют, нет добычи птицы - нет никакой обратной связи по эффективности ее работы в поле.

Как я понимаю, в таком сценарии собака на испытаниях в молодом возрасте и будет вставать за 20 метров - ее же за это все время хвалят и всячески поощряют.

Но в таком случае проблема не в собаке и не в правилах судейства.

Glasha 28-06-2016 14:33

quote:
Originally posted by Псарек:

Еще как связано)) Метры намеряются по дальности потяжки и стойки. Для начисления метров потяжка должна быть прямолинейной, что не является единственно возможной манерой отработки птицы, а дальняя стойка часто требует длинную подводку, что не есть идеал в отработке птицы Но все это идеально, чтобы намерить дальность.


Опять Вы все наизнанку переворачиваете. Мы обсуждаем работу собаки или уровень не компетенции основной массы наших экспертов? Обсуждать последнее нет смысла, но это факт.

'а дальняя стойка часто требует длинную подводку' - из оперы я про Фому, а Вы при Ерему: в сотый раз должна стать МАХ БЛИЗКО к птице.

Длинная подводка - дефект в работе собаки! Птица должна взлететь, не важно 5 м до нее или 15, при первых движениях собаки по команде в ее сторону.
Разговоры про подводку у ноги есть бред, цель которого скрыть тужение / отсутствие подводки у собаки (обсуждали это с Вами много раз).

Намерить - это для профи и собак со средним чутьем. A когда работа на 20 - 25 м дело обычное намерять ничего не надо.


Псарек 28-06-2016 14:37

quote:
Originally posted by magcyril:

Я имел в виду ситуацию, когда есть собака с чувствительным чутьем. Ее пару месяцев натаскивают и хвалят за дальние стойки, отстрела птицы нет во время натаски.

Так собака и будет вставать далеко, чуть прихватив запах, т.к. хвалят именно за это. Запирать птицу ее не мотивируют, нет добычи птицы - нет никакой обратной связи по эффективности ее работы в поле.




Да не. Манера отработки птицы врожденная. Косяки приобретенные появляются в основном, когда начинают тормозить собаку после взлета. Тут может быть приобретена определенная боязнь птицы, выражающаяся в неуверенности при ее отработки вплоть до ее избегания. Но это ведь тоже от собаки зависит. Хотя, конечно, если излишне давить на мягкую собаку, то хз, где что и когда вылезти может.

Glasha 28-06-2016 14:42

quote:
Originally posted by Псарек:

Стиль проявляется и в отработке птицы. Например, длинная потяжка не в стиле иса. Он отрабатывает запах уплотнением челнока и только потом потяжкой, короткой потяжкой.


Соблаговолите вернуться на пару стр назад: только вчера писал, что отрабатывают птицу именно породно (что не понятно многим экспертам), по при этом потяжка может быть длинной, если одиночного черныши прихватили за 40- 50 м.

Псарек 28-06-2016 14:44

quote:
Originally posted by Glasha:

Опять Вы все наизнанку переворачиваете. Мы обсуждаем работу собаки или уровень не компетенции основной массы наших экспертов? Обсуждать последнее нет смысла, но это факт.

'а дальняя стойка часто требует длинную подводку' - из оперы я про Фому, а Вы при Ерему: в сотый раз должна стать МАХ БЛИЗКО к птице.

Длинная подводка - дефект в работе собаки! Птица должна взлететь, не важно 5 м до нее или 15, при первых движениях собаки по команде в ее сторону.
Разговоры про подводку у ноги есть бред, цель которого скрыть тужение / отсутствие подводки у собаки (обсуждали это с Вами много раз).

Намерить - это для профи и собак со средним чутьем. A когда работа на 20 - 25 м дело обычное намерять ничего не надо.




Я не на изнанку выворачиваю, я напоминаю как у нас начисляются метры)))
Без дальней стойки и длинной потяжки или хотя бы одного из этих двух дальности не будет, но, повторяю, манера отработки запаха очень качественных по чутью собак часто не дает намерить эти метры. То есть, потяжка короткая, стойка близкая, а, например. прихватка дальняя. Но даже без дальних прихваток нет никаких оснований сомневаться в качестве чутья, если результативность поиска высокая, что предполагает нахождение и отработку всех птиц в полосе поиска, а следовательно отсутствие пропусков, споров и толчков

Псарек 28-06-2016 14:46

quote:
Originally posted by Glasha:

Соблаговолите вернуться на пару стр назад: только вчера писал, что отрабатывают птицу именно породно (что не понятно многим экспертам), по при этом потяжка может быть длинной, если одиночного черныши прихватили за 40- 50 м.





Разницу м ежду прихваткой и потяжкой знаете?) ИТак вот, намеряют метры у нас по птояжке, а не по прихватке.

vdpatrol 28-06-2016 14:59

quote:
Originally posted by 3РДР:

Смешно. Очень смешно.
Вы на состязания приезжайте, покажите как надо. Вот Всероссийские в Ярославской, там хорошие англичане были( даже у меня выиграли ).


Да я был на состязаниях и в Ярославле я был. И на Горке в том году по дупелю стал седьмым в личном из 60 и лучшим АС. И в Смоленске по дупелю в этом году третьим в команде из команды два моих АС. А выйграл у Вас АС моего друга, у которого я выиграл на Горке. И больше чем победитель Ярославских я тоже на Горке набрал?? И??? Ес, ес, а хренли толку)))
Но я то еще и по куропаткам перепелам так же выступаю. И успешно.
И на ФТ.. правда не так успешно пока.)) Но я не боюсь показывать собак по разной дичи и в основном езжу на крупные состязания. Волгоград, Крым неоднократно, Орел, Горка, Ростов, Тамбов, Смоленск, Ярославль, Рязань. И это за последие два года. Ну вроде поездил чтобы составить собственное мнение.

Так что я и натаскивал своих собак и по дупелю весной и состязался по нему и дипломы получал и пролетал и на тока попадал ... Ползать по кочкам как в Смоленске и наводить на ток, как в Ярославле- желание пропало. Но! Я честно пробовал))) А так надумаете на весеннюю куру в Крым класс показать, может и увидимся)))

Кстати из ДОКЛАДА ВСЕСОЮЗНОМУ СЪЕЗДУ КИНОЛОГОВ В МОСКВЕ.
Р. Ф. ГЕРНГРОССА: "Когда приходится разрешать какой-либо вопрос, уже не раз возбуждавшийся и вызывавший разногласия, необходимо прежде всего условиться в исходной точке зрения на обсуждаемый вопрос. Иначе возможно, что спор окажется в сотый раз бесплодным, и каждая из спорящих сторон в конце его будет считать себя правой, так как аргументы сторон, исходя из разных оснований, могут быть каждый верным - с точки зрения своего основания и неверным - с точки зрения другого основного взгляда, но в силу этого будут не опровергать друг друга, а итти мимо друг друга, а не на встречу"
Почти сто лет назад. Ничего не изменилось.)) Удачи


чинг 28-06-2016 15:02

И не надело вам?

Eisbaer 28-06-2016 15:10

"потяжка короткая, стойка близкая, а, например. прихватка дальняя"

А собака часто не говорит, особенно "экспертам", что запах птицы она уже прихватила. Вот и оценивать дальность они могут только по прямолинейной потяжке, лучше осторожной, либо уж по стойке.

Glasha 28-06-2016 15:11

quote:
Originally posted by Псарек:

Я не на изнанку выворачиваю, я напоминаю как у нас начисляются метры)))


Да не обсуждаю я кто, что и как начисляет. Только о реальной оценке рабочих качеств собаки.

quote:
Originally posted by Псарек:

Но даже без дальних прихваток нет никаких оснований сомневаться в качестве чутья, если результативность поиска высокая, что предполагает нахождение и отработку всех птиц в полосе поиска, а следовательно отсутствие пропусков, споров и толчков


И как Вы определите были пропуски или нет? Да и столкнутая птица может отбежать...

magcyril 28-06-2016 15:21

quote:
Изначально написано Псарек:

Да не. Манера отработки птицы врожденная.

Под манерой вы понимаете также дальность чутья? Или имеете в виду, что дальность стойки в первую очередь определяется именно манерой отработки?

Если дальность стойки = манера отработки, то зачем грешить на дальность чутья?

Если дальность = чутье, то причем тут манера?

Я что то запутался уже в ваших рассуждениях :(

vdpatrol 28-06-2016 15:24

quote:
Originally posted by Glasha:

Да и столкнутая птица может отбежать...




Так Вы ж знаете куда она побежала и где остановилась.))

Псарек 28-06-2016 15:24

quote:
Originally posted by Glasha:

Но даже без дальних прихваток нет никаких оснований сомневаться в качестве чутья, если результативность поиска высокая, что предполагает нахождение и отработку всех птиц в полосе поиска, а следовательно отсутствие пропусков, споров и толчков

И как Вы определите были пропуски или нет? Да и столкнутая птица может отбежать...





Никак. А кто говорит, что есть совершенный метод оценки работы? Но в любом случае судить надо то, что видно, а не то, что кажется и предполагается, и на что меньше всего влияет случай. Работа под птицей наиболее подвержена случаю, поэтому большой сдвиг оценки работы в эту сторону, по-моему, не оправдан. а уж определять качество отработки метрами и ставить оценку всей работы в прямую зависимость от метров просто глупо.

Псарек 28-06-2016 15:34

quote:
Originally posted by magcyril:

Да не. Манера отработки птицы врожденная.
Под манерой вы понимаете также дальность чутья? Или имеете в виду, что дальность стойки в первую очередь определяется именно манерой отработки?



Дальность чутья - это неграмотное выражение. Чутье не может быть дальним, как не может быть дальним зрение или слух. Оно может быть сильным, острым, если чутье употребляется в значении "обоняние". Он может быть качественным, если речь идет о чутье как о способности находить дичь.
Манера - это "как". И конечно манера зависит от качества чутья, но не от его дальности, просто так неграмотно говорить.

Псарек 28-06-2016 15:36

quote:
Originally posted by magcyril:

Если дальность стойки = манера отработки, то зачем грешить на дальность чутья?



Я грешу на излишнюю чувствительность собаки, которая влияет на качество чутья.

Псарек 28-06-2016 15:39

quote:
Originally posted by magcyril:

Если дальность = чутье, то причем тут манера?



дальность не равно чутье. Это, вообще, количественная характеристика, а чутье - свойство, дляего определения нужны качественные характеристики, т.е. острое, сильное, яркое..)

Glasha 28-06-2016 15:44

quote:
Originally posted by magcyril:

Я что то запутался уже в ваших рассуждениях


Вы не одиноки...

Псарек пишет:
"Но даже без дальних прихваток нет никаких оснований сомневаться в качестве чутья, если результативность поиска высокая, что предполагает нахождение и отработку всех птиц в полосе поиска, а следовательно отсутствие пропусков, споров и толчков"

Но при этом на вопрос "И как Вы определите были пропуски или нет?" отвечает: Никак.
Я тоже запутался...

Glasha 28-06-2016 15:47

quote:
Originally posted by Псарек:

Дальность чутья - это неграмотное выражение. Чутье не может быть дальним, как не может быть дальним зрение


Т.е. дальнозоркость и близорукость Вы тоже отрицаете? Однако...

3РДР 28-06-2016 15:56

Господа, предлагаю вот другой вопрос обсудить, чем бесполезно спорить.
А вот вдруг найдется кто-то, кто возьмется и организует состязания следующего формата: два дня собаки выступают по правилам 81, потом два дня, или сколько там надо, по ФТ. На одних и тех же полях, по одной и той же птице. Желательно конечно по дупелю.
Если будет по дупелю, двух собак от себя гарантирую, а скорее всего трех, может даже 4. Думаю что и еще кто то из наших поведется, так что собак 6-8 привезем.
Пусть будет дорого, кому надо, приедут, думаю в этом случае глобальная массовость не нужна, собак 25-30.
Там как раз и дискуссионный клуб можно будет организовать :)
Что думаете?

Псарек 28-06-2016 16:08

quote:
Originally posted by Glasha:

Вы не одиноки...

Псарек пишет:
"Но даже без дальних прихваток нет никаких оснований сомневаться в качестве чутья, если результативность поиска высокая, что предполагает нахождение и отработку всех птиц в полосе поиска, а следовательно отсутствие пропусков, споров и толчков"

Но при этом на вопрос "И как Вы определите были пропуски или нет?" отвечает: Никак.
Я тоже запутался...




А че тут путаться? Судим то, что видим. Не было пропусков, значит не было.

Псарек 28-06-2016 16:10

quote:
Originally posted by Glasha:

Originally posted by Псарек:

Дальность чутья - это неграмотное выражение. Чутье не может быть дальним, как не может быть дальним зрение

Т.е. дальнозоркость и близорукость Вы тоже отрицаете? Однако...




Нет. Но как видим, это наименование недостатков по зрению, а отнюдь не достоинств))

3РДР 28-06-2016 16:11

quote:
Изначально написано vdpatrol:


и наводить на ток, как в Ярославле- желание пропало. Но! Я честно пробовал))) А так надумаете на весеннюю куру в Крым класс показать, может и увидимся)))


Я вот все не пойму, а зачем Вы идете на ток? Я никогда не хожу. На Всероссийских было достаточно места , кроме тока.
На току собака наделает пустырей и пропусков. Что бы эксперт ни говорил, я на ток не пойду, что бы оценку собаке не снизить. На Всероссийских две собаки получали диплом за дорогой на склоне у воды, одна за ручьем, четвертая у дамбы вначале поля.
Зачем на ток? Ведь птицы было достаточно.

А на счет Крыма мысли есть, но как реализуется пока не знаю. В сентябре че нить проводится? Буду в Новороссийске во второй половине сентября.

Псарек 28-06-2016 16:17

quote:
Originally posted by 3РДР:

Господа, предлагаю вот другой вопрос обсудить, чем бесполезно спорить.
А вот вдруг найдется кто-то, кто возьмется и организует состязания следующего формата: два дня собаки выступают по правилам 81, потом два дня, или сколько там надо, по ФТ. На одних и тех же полях, по одной и той же птице. Желательно конечно по дупелю.
Если будет по дупелю, двух собак от себя гарантирую, а скорее всего трех, может даже 4. Думаю что и еще кто то из наших поведется, так что собак 6-8 привезем.
Пусть будет дорого, кому надо, приедут, думаю в этом случае глобальная массовость не нужна, собак 25-30.
Там как раз и дискуссионный клуб можно будет организовать
Что думаете?



Уже было в Нижнем. С появлением Крыма у трайлеров надобность в дупеле напрочь отпала, да и хлопотно это. И проводили больше для преодоления возражений, что трайлер не способен работать по дупелю. Опровергли. Кто хотел, убедился.

magcyril 28-06-2016 16:19

quote:
Изначально написано Псарек:

И конечно манера зависит от качества чутья, но не от его дальности, просто так неграмотно говорить.

По поводу зависимости манеры от качества чутья сложно не согласиться.

Но чувствительность чутья - это все же способность улавливать молекулы запаха на определенном расстоянии, распознавать интенсивность и т.п. Т.е. дальность как количественная характеристика имеет место быть, хотя я этим вопросом не владею.

Ладно, спасибо за пояснения. Я уже потерял нить рассуждения, поэтому на этом завершу пока. Но мне кажется, что поскольку собака не робот и работа в поле не детерминирована раз и навсегда, а это вопрос принятия ей решений на основе предыдущего опыта и обратной связи от натасчика, то слишком дальние стойки - это результат положительного подкрепления таких решений собаки вставать далеко во время начальной натаски. Также как и ковыряние в набродах или работа низом. Конечно, при определенной изначальной склонности (манеры) собаки.

Т.е. если с собакой охотиться и хвалить за результат, то она с опытом станет лучше запирать птицу, вставая ближе. Но если качество чутья не очень, то хвали - не хвали, результат будет одинаковый, т.к. варьировать ей в поведении особо не чем.

3РДР 28-06-2016 16:25

quote:
Originally posted by Псарек:

Уже было в Нижнем. С появлением Крыма у трайлеров надобность в дупеле напрочь отпала, да и хлопотно это. И проводили больше для преодоления возражений, что трайлер не способен работать по дупелю. Опровергли. Кто хотел, убедился.



:)

Ну я же предлагаю находить точки соприкосновения, а не понты колотить :)

Если трейлерам неинтересно, тогда конечно...., хотя я очень сомневаюсь что Вы говорите от лица хотя бы сколь-нибудь значимого количества людей.
Кто еще что думает?

Псарек 28-06-2016 16:26

quote:
Originally posted by magcyril:

Но чувствительность чутья - это все же способность улавливать молекулы запаха на определенном расстоянии, распознавать интенсивность и т.п. Т.е. дальность как количественная характеристика имеет место быть, хотя я этим вопросом не владею.



Имеет. Но только методика количественной оценки остроты обоняния совершенно другая. Производится в лаборатории и измеряется не метрами. Методологически неверно мерить чутье метрами и в поле.

Псарек 28-06-2016 16:32

quote:
Originally posted by 3РДР:

хотя я очень сомневаюсь что Вы говорите от лица хотя бы сколь-нибудь значимого количества людей.




А че так? Я пока единственный, кто проводил трайлы по дупелю. Ажно четыре года подряд.)

Glasha 28-06-2016 16:33

quote:
Originally posted by Псарек:

А че тут путаться? Судим то, что видим. Не было пропусков, значит не было.



Не не было, а не выявлены / не замечены, ибо заметить их практически не возможно, если собаки ищут, а не под ногами путаются.

Ведь если собака птицу не нашла нельзя утверждать, что ее нет. А что не нашла - факт. Часто бывает: одна не нашла, другая... а третья нашла, и не одну.

Maxim1967 28-06-2016 16:34

quote:
Originally posted by magcyril:

Но чувствительность чутья - это все же способность улавливать молекулы запаха на определенном расстоянии, распознавать интенсивность и т.п. Т.е. дальность как количественная характеристика имеет место быть, хотя я этим вопросом не владею.



Я тоже этим вопросом не владею, но по моему определять количественные характеристики можно только приборами и в соответствующих условиях. А не на глазок. Если что, работал с КИП - про измерения кое что знаю :)
На глазок как раз можно что то говорить про качественные характеристики.

Slavok81 28-06-2016 16:34

Для меня, как для начинающего охотника с легавой полезнее были первые 2 страницы, а вот на 8 страницах из пустого в порожнее...

Псарек 28-06-2016 16:43

quote:
Originally posted by Glasha:

Не не было, а не выявлены / не замечены, ибо заметить их практически не возможно, если собаки ищут, а не под ногами путаются.

Ведь если собака птицу не нашла нельзя утверждать, что ее нет. А что не нашла - факт. Часто бывает: одна не нашла, другая... а третья нашла, и не одну.




Поэтому я и говорю, что совершенных методов нет. Но в любом случае судим то, что видим. Что не понятно?

3РДР 28-06-2016 16:52

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Если что, работал с КИП - про измерения кое что знаю



:)А я работал с разными вещами. Вот например, идет как то группа в горах, тут один боец шепчет : "Командир, сухим спиртом горелым пахнет", а я не чую, потом другой: "точно пахнет", а я не опять чую.... но соответствующим образом реагирую, в результате оказывается точно, пахло со всеми вытекающими.... Так что дальность чутья у меня не очень, а вот у бойцов получше была... :)

Glasha 28-06-2016 16:53

quote:
Originally posted by Псарек:

Поэтому я и говорю, что совершенных методов нет. Но в любом случае судим то, что видим. Что не понятно?



Так в живой природе с совершенными методами не густо... И по поводу что видим:
"Глаза есть! ВИДЕТЬ НЕТУ!"-Дерсу Узала

Псарек 28-06-2016 16:56

quote:
Originally posted by Glasha:

Так в живой природе с совершенными методами не густо... И по поводу что видим:
"Глаза есть! ВИДЕТЬ НЕТУ!"-Дерсу Узала



Когда мы через длину потяжки и дальность стойки классифицируем чутье, мы занимаемся тем, что судим о невидимом по надуманному.))

3РДР 28-06-2016 16:57

quote:
Originally posted by Glasha:

"Глаза есть! ВИДЕТЬ НЕТУ!"-Дерсу Узала





+ :)

Псарек 28-06-2016 17:00

quote:
Originally posted by 3РДР:

А я работал с разными вещами. Вот например, идет как то группа в горах, тут один боец шепчет : "Командир, сухим спиртом горелым пахнет", а я не чую, потом другой: "точно пахнет", а я не опять чую.... но соответствующим образом реагирую, в результате оказывается точно, пахло со всеми вытекающими.... Так что дальность чутья у меня не очень, а вот у бойцов получше была.



Хороший пример. Только в отличие от описанной ситуации собака сам себе и боец, и командир. А в голову собаки не залезешь. Поэтому в условиях поля судить можно только по результату, а не по тому, что нам кажется результативным, но собственно результатом не являющимся.

Eisbaer 28-06-2016 17:01

quote:
Originally posted by 3РДР:

тут один боец шепчет : "Командир,


Вот именно.
Боец может прошептать, а собака этого не делает, а реагирует свойственным породе/привычкам/темпераменту образом. Одна тянуть начала медленно и прямолинейно, другая узким челноком стремительно приблизилась, третья сразу встала, а четвертая просто взяла на заметку и продолжила параллель, чтоб на следующей параллели встать с ходу.

3РДР 28-06-2016 17:06

quote:
Originally posted by Псарек:

А в голову собаки не залезешь.



А чо туда лезть, все видно...
quote:
Originally posted by Glasha:

"Глаза есть! ВИДЕТЬ НЕТУ!"-Дерсу Узала



Псарек 28-06-2016 17:13

quote:
Originally posted by 3РДР:

Originally posted by Псарек:

А в голову собаки не залезешь.


А чо туда лезть, все видно...
quote:
Originally posted by Glasha:

"Глаза есть! ВИДЕТЬ НЕТУ!"-Дерсу Узала




Че то я не видел Дерсу Узалу среди "экспертов". Мнящих себя такими видел много.

3РДР 28-06-2016 17:25

quote:
Originally posted by Псарек:

Мнящих себя такими видел много.



Например Вы? :)

vdpatrol 28-06-2016 17:26

quote:
Изначально написано 3РДР:
Господа, предлагаю вот другой вопрос обсудить, чем бесполезно спорить.
А вот вдруг найдется кто-то, кто возьмется и организует состязания следующего формата: два дня собаки выступают по правилам 81, потом два дня, или сколько там надо, по ФТ. На одних и тех же полях, по одной и той же птице. Желательно конечно по дупелю.
Если будет по дупелю, двух собак от себя гарантирую, а скорее всего трех, может даже 4. Думаю что и еще кто то из наших поведется, так что собак 6-8 привезем.
Пусть будет дорого, кому надо, приедут, думаю в этом случае глобальная массовость не нужна, собак 25-30.
Там как раз и дискуссионный клуб можно будет организовать :)
Что думаете?

Где это делать, чтобы обеспечить наличие птицы и экспертов 81 г и фт одновременно? С дупелем это проблематично, если не брать дупеля на току.
По куропатке это вполне можно сделать и весной и осенью... и делается уже. Этой осенью в Черноморском сначала проводили состязания по 81 г. А через неделю фт. По фт приходиться привязываться к судьям которых приглашают из за бугра. Да и если собака чует дупеля, куропатку думаю щёлкать будет на ура)) Нет повода для волнений.

Псарек 28-06-2016 17:28

А вообще, странно судить по метрам, а не по приметам, о качестве чутья, если уж речь о них зашла.
А ведь, есть совершенно четкие приметы качественного чутья, в отличие от длины потяжки и дальности стойки, а именно, результативность поиска и , собственно сам поиск, который у чутьистой собаки совершенно узнаваем, также как и у собаки бесчутой.

Glasha 28-06-2016 17:35

quote:
Originally posted by Maxim1967:

по моему определять количественные характеристики можно только приборами и в соответствующих условиях. А не на глазок. Если что, работал с КИП - про измерения кое что знаю На глазок как раз можно что то говорить про качественные характеристики.



Т.е. определить, что ворота шире калитки без приборов и замеров никак?

Псарек 28-06-2016 17:37

quote:
Originally posted by 3РДР:

Мнящих себя такими видел много.


Например Вы?




Например, Вы. Вы же мните себя способным судить о чутье по невидимому, а не я. Ну или, например, я не смеюсь, мня себя настолько великим знатоком, чтобы моего смеха было достаточно для указания на абсурдность слов оппонента. Я пытаюсь аргументировать.)

3РДР 28-06-2016 17:39

quote:
Originally posted by vdpatrol:

Нет повода для волнений.





Для волнений то нет, поймите меня правильно - интереса не очень много. Но можно обдумать и по куропатке. Дык в сентябре что то есть? Неделя пауза - конечно это долго, не очень удобно. Одно дело я в Ярославской сидел, там я на работе, за деньги, а так.... не знаю. На сентябрь планов много - Кольский, лось на реву....Может просто посмотреть приеду.

И что такое это Черноморское? Что там вобще происходит? Как это все организовано?

3РДР 28-06-2016 17:41

quote:
Originally posted by Псарек:

Я пытаюсь аргументировать.)



Ваши аргументы и вызывают смех. Так что например Вы.

Псарек 28-06-2016 17:43

quote:
Originally posted by 3РДР:

Я пытаюсь аргументировать.)


Ваши аргументы и вызывают смех. Так что например Вы.




Ну не у всех. Пока только у Вас. А это. знаете ли, звоночек)

Maxim1967 28-06-2016 17:45

quote:
Originally posted by Glasha:

Т.е. определить, что ворота шире калитки без приборов и замеров никак?



Вы невнимательны. Речь было об определении количества молекул запаха. Чем Вы собираетесь это количество определять? Ротом, носом, глазом? :)
НАСКОЛЬКО ворота шире калитки обычно определяют хотя бы рулеткой, а это уже какой-никакой прибор для измерения.
И ещё.Я так понимаю пример с воротами Вы привели для того, чтобы показать типа у одной собаки чутьё лучше, у другой хуже.
У нас не определяют насколько у одной собаки чутьё лучше (дальше) чем у другой, потому как это нужно делать запуская двух собак одновременнно, в одинаковых условиях.

Belli_gerent 28-06-2016 17:48

quote:
Изначально написано Eisbaer:

.... а четвертая просто взяла на заметку и продолжила параллель, чтоб на следующей параллели встать с ходу.

Кстати случалось пару раз видеть, как собака с ходу делает стойку и только потом, по факту вспоминаешь, что на предыдущей параллели напротив этого самого места был небольшой поворот головы на ветер. Не сбавляя ходу, ничего, просто небольшой кивок. Потом еще заморские экперты таких собачек очень хвалят, мол и птичку отработала и необысканного ничего не оставила - вроде как мозговитая скотинка и знает свое дело.
Я так предполагаю: есть риск, что собака с длинной потяжкой что-то не обыщет и пропустит пока будет пол версты красться на ветер. Хотя это только в богатых птицей угодьях актуально, где вы такие видели, разве что на югах? С другой стороны диплом хороший дадут, пусть крадется!

3РДР 28-06-2016 18:01

quote:
Изначально написано Псарек:

Ну не у всех. Пока только у Вас. А это. знаете ли, звоночек)

Ладно, ладно. Давйте закончим препираться, я против Вас лично ничего не имею и задеть не хотел - везде смайлик ставил...

vdpatrol 28-06-2016 18:03

quote:
Изначально написано 3РДР:

Для волнений то нет, поймите меня правильно - интереса не очень много. Но можно обдумать и по куропатке. Дык в сентябре что то есть? Неделя пауза - конечно это долго, не очень удобно. Одно дело я в Ярославской сидел, там я на работе, за деньги, а так.... не знаю. На сентябрь планов много - Кольский, лось на реву....Может просто посмотреть приеду.

И что такое это Черноморское? Что там вобще происходит? Как это все организовано?


В самом конце октября- начале ноября скорее всего будет в этом году.
Кстати некоторые натасчики клиентом Крым уже включают в оплату натаски))
Черноморское-там тысячи га полей для натаски- места всем хватает. Инфо наверное будет позже.
Но мне больше нравится весна. парная куропатка мне кажется заманчивей чем стайная.
Отписал в личку

3РДР 28-06-2016 18:14

quote:
Originally posted by vdpatrol:

В самом конце октября- начале ноября скорее всего будет в этом году.
Кстати некоторые натасчики клиентом Крым уже включают в оплату натаски))
Черноморское-там тысячи га полей для натаски- места всем хватает. Инфо наверное будет позже.
Но мне больше нравится весна. парная куропатка мне кажется заманчивей чем стайная.
Отписал в личку



Чето лички пока нет.
Парная кура это хорошо, но и стая обычно разбивается.
Понятно что в ущерб себе работать не буду, а что вобще там за порядок цен?
И самато по себе натаска меня особо и не интересует, сотязания нужны.

IRWS 28-06-2016 18:18

quote:
Originally posted by 3РДР:

Чето лички пока нет.Парная кура это хорошо, но и стая обычно разбивается.Понятно что в ущерб себе работать не буду, а что вобще там за порядок цен?И самато по себе натаска меня особо и не интересует, сотязания нужны.



Ну приедте посмотрите, как она в Крыму разбивается. :)

magcyril 28-06-2016 18:19

quote:
Изначально написано Belli_gerent:

Кстати случалось пару раз видеть, как собака с ходу делает стойку и только потом, по факту вспоминаешь, что на предыдущей параллели напротив этого самого места был небольшой поворот головы на ветер. Не сбавляя ходу, ничего, просто небольшой кивок. Потом еще заморские экперты таких собачек очень хвалят, мол и птичку отработала и необысканного ничего не оставила - вроде как мозговитая скотинка и знает свое дело.

Вспомнилось недавнее видео из ветки Эпаньолей. С ~9:30 смотреть


Я пока не увидел это видео, даже не знал про такое.

3РДР 28-06-2016 18:26

quote:
Originally posted by IRWS:

Ну приедте посмотрите, как она в Крыму разбивается.



Что не разбивается?
У нас сразу разбивается, в Ростове то же. Интересно.
А в чем смысл по стае состязаться, она ж на км воняет? Я без подколов, вполне серьезно...

3РДР 28-06-2016 18:32

quote:
Originally posted by Belli_gerent:

Кстати случалось пару раз видеть, как собака с ходу делает стойку и только потом, по факту вспоминаешь, что на предыдущей параллели напротив этого самого места был небольшой поворот головы на ветер. Не сбавляя ходу, ничего, просто небольшой кивок.



Да, бывает такое дело. Бывает, что и не сходу стойка, а на предыдущей параллели "кивнула", а потом на следующей перешла на потяжку . И по дупелю наблюдал и по куропатке и по тетереву. Но это хорошо, когда чутье позволяет таким образом птицу работать, а ведь может быть, и я это то же неоднократно видел, что на параллели кивнула, потом на следующей или спорола или по убежавшему в набродах закопалась.

IRWS 28-06-2016 18:38

[QUOTE]Originally posted by 3РДР:

Что не разбивается?У нас сразу разбивается, в Ростове то же. Интересно. А в чем смысл по стае состязаться, она ж на км воняет? Я без подколов, вполне серьезно...

[/QUOTE
За все время может пару раз и видела, и пермещенку тоже, но обычно в августе. Осенью бежит зараза и перелетает за предел виденья. Так что мало причуять, остановить надо, да и найти. Обманывает собак на раз.
Я же говорю, надо приехать и сравнить. Сколько раз все такое слышали, а потом, то птица не такая, то эксперты, то еще что то :)

3РДР 28-06-2016 18:42

quote:
Originally posted by IRWS:

Я же говорю, надо приехать и сравнить. Сколько раз все такое слышали, а потом, то птица не такая, то эксперты, то еще что то




Крымскую куропатку не видел. Значит наша другая. У нашей шансов нет вобще: стаю разбил, по одной перещелкал, на раз. Кстати белая и тундряная - то же самое. Стая конечно бежит, но и то не всегда, отработать ее не сложно. Чуют ее собаки отлично.

Псарек 28-06-2016 18:43

Мой любимый пример в качестве контраргумента в споре с восьмидесятниками:

"Пороговая концентрация запаха - это лишь момент ощущения запаха, которая часто не является сигналом включения чутья, поскольку все помыслы любой охотничьей собаки направлены на поиски его большей концентрации, чем пороговые. В этом отношении очень показательны легавые, не имеющие потяжки - у меня был такой английский сеттер Лада II 1521/а. В местах набродов дичи она не переходила на потяжки, не делала этого и при ощущении слабого запаха от самой дичи, а только более сосредоточенно проходила своим стремительным челноком место до тех пор пока в нос не ударял запах от близко сидящей птицы, и только тогда она сходу замирала на стойке. Она явно отбрасывала все менее резкие запахи, хотя и ощущала их, но чутьё проявляла лишь в непосредственной близости от дичи, всегда верно и точно по птице. " (с) Шиян

vdpatrol 28-06-2016 18:47

quote:
Originally posted by 3РДР:

Понятно что в ущерб себе работать не буду, а что вобще там за порядок цен?
И самато по себе натаска меня особо и не интересует, сотязания нужны.



Цены на охоту сделали с этого года негуманными. Реально не гуманными.
Стоимость состязаний обычная до 2000 р была в этом году вроде.
Причем состязания идут типа пять дней подряд с денежным призом за первое место там если сколько то баллов и д2 то вроде червонец. И это именно состязания а не испытания. И собак много каждый день. Меня поправят если что.. я в это время участвовал в Севастополе в крупных региональных

3РДР 28-06-2016 19:22

quote:
Изначально написано Псарек:
Мой любимый пример в качестве контраргумента в споре с восьмидесятниками:

"Пороговая концентрация запаха - это лишь момент ощущения запаха, которая часто не является сигналом включения чутья, поскольку все помыслы любой охотничьей собаки направлены на поиски его большей концентрации, чем пороговые. В этом отношении очень показательны легавые, не имеющие потяжки - у меня был такой английский сеттер Лада II 1521/а. В местах набродов дичи она не переходила на потяжки, не делала этого и при ощущении слабого запаха от самой дичи, а только более сосредоточенно проходила своим стремительным челноком место до тех пор пока в нос не ударял запах от близко сидящей птицы, и только тогда она сходу замирала на стойке. Она явно отбрасывала все менее резкие запахи, хотя и ощущала их, но чутьё проявляла лишь в непосредственной близости от дичи, всегда верно и точно по птице. " (с) Шиян


Вопросы.
Что за дичь?
Как определялось, что собака более сосредоточенно проходила?
Как определялось что собака чует слабый запах птицы , если она на него не реагировала?
Почему существует уверенность, что собака отбрасывала все мене резкие запахи? Может она их просто не чуяла, а чуяла только сильный запах?

На мой взгляд, собака обязана реагировать на запах ОТ ПТИЦЫ, слабый или сильный. Если не реагирует, значит не чует.

Glasha 28-06-2016 19:48

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Вы невнимательны. Речь было об определении количества молекул запаха. Чем Вы собираетесь это количество определять? Ротом, носом, глазом?


Да нет, речь идет о дальности чутья, измеряемой в м. А чтобы оценить чует собака на 6-8 м или 12-15 и рулетка не нужна...

Glasha 28-06-2016 20:10

quote:
Originally posted by Псарек:

Мой любимый пример в качестве контраргумента в споре с восьмидесятниками:


Я просто люблю охоту с хорошими легавыми, но описанная собака явно не из них. Не верю, что нормальная легавая, прихватив запах птицы, пройдет мимо не проверив. Думаю не чуяла она ни хрена...

Maxim1967 28-06-2016 20:18

quote:
Originally posted by Glasha:

Да нет, речь идет о дальности чутья, измеряемой в м. А чтобы оценить чует собака на 6-8 м или 12-15 и рулетка не нужна...



Ещё раз прочитайте что писалось.
А так - сейчас собачка причуяла на 5метров, через час на 15, через три часа на 3 метра.А назавтра вообще всё столкнула и спорола. А послезавтра вы офигели - метров этак за 25 причуяла. И так по кругу.
И только не рассказывайте что так не бывает.

Maxim1967 28-06-2016 20:29

quote:
Originally posted by Glasha:

Не верю, что нормальная легавая, прихватив запах птицы, пройдет мимо не проверив. Думаю не чуяла она ни хрена...



Ну Вам то про тетеревов декабрьских верят :) Чей то Вы Шияну не верите?
А он то поболе многих в собачках понимал.

АлексейВ 28-06-2016 20:46

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Maxim1967



"И тут мне поперло!"(с) про джЕнтельменов

-Жучара+ 28-06-2016 20:57

quote:
Изначально написано 3РДР:
Господа, предлагаю вот другой вопрос обсудить, чем бесполезно спорить.
А вот вдруг найдется кто-то, кто возьмется и организует состязания следующего формата: два дня собаки выступают по правилам 81, потом два дня, или сколько там надо, по ФТ. На одних и тех же полях, по одной и той же птице. Желательно конечно по дупелю.
Если будет по дупелю, двух собак от себя гарантирую, а скорее всего трех, может даже 4. Думаю что и еще кто то из наших поведется, так что собак 6-8 привезем.
Пусть будет дорого, кому надо, приедут, думаю в этом случае глобальная массовость не нужна, собак 25-30.
Там как раз и дискуссионный клуб можно будет организовать :)
Что думаете?


Так было уже такое.... Сначала Кубок НиНО по дупелю. Потом ФТ... или наоборот но один год точно было...

Glasha 28-06-2016 22:13

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Ещё раз прочитайте что писалось. А так - сейчас собачка причуяла на 5метров, через час на 15, через три часа на 3 метра.А назавтра вообще всё столкнула и спорола. А послезавтра вы офигели - метров этак за 25 причуяла. И так по кругу.И только не рассказывайте что так не бывает.



Снова мешанина...
Нет ничего удивительного, что у собаки наблюдаются разные результаты. Она живая и подвержена, как и мы, влияниям погоды, настроения, самочувствия и т.д. Я так отношусь к собакам.
Может сложиться так, что собака с чутьем выдающимся в какой-то день окажется бесчутой? Да, может. видел такое.
А вот собака со слабым от природы чутьем может ли причуять птицу на 25 м? Нет, не может! Никогда! Попробуйте осмыслить.

Maxim1967 28-06-2016 22:44

quote:
Originally posted by Glasha:

А вот собака со слабым от природы чутьем может ли причуять птицу на 25 м? Нет, не может! Никогда! Попробуйте осмыслить.



Да какая мешанина? Наверняка есть огромное количество собак, которые на охотах демонстрируют время от времени очень дальние работы. Но чтобы это получилось на состязаниях, должно очень много чего совпасть. Так что в Д1-Д2 по дальности есть огромная часть везения.
А вот в поиске который собака показывает его нет, он (поиск) или есть, или его нет.
И кто Вам сказал, что если собака не демонстрирует потяжку за 25 метров, у неё слабое чутьё? Если она не толкнула птицу, значит с чутьем и мозгами у неё всё более чем хорошо.
Всё познаётся в сравнении, и только сравнив одновременно собак можно говорить,что у них там длиннее или короче, чутьё или что ещё... Это если ставится цель выяснить какая собака лучше. Фигли виртуальными метрами меряться?

Псарек 28-06-2016 23:17

quote:
Вопросы.
Что за дичь?



Думаю, дупель.


quote:
Как определялось, что собака более сосредоточенно проходила?
Как определялось что собака чует слабый запах птицы , если она на него не реагировала?
Почему существует уверенность, что собака отбрасывала все мене резкие запахи? Может она их просто не чуяла, а чуяла только сильный запах?

ну наверное посредством наблюдения определялось. По наблюдению автора этих строк собака "более сосредоточенно проходила". Значит все-таки чуяла.

quote:
На мой взгляд, собака обязана реагировать на запах ОТ ПТИЦЫ, слабый или сильный. Если не реагирует, значит не чует.

Реакция может быть незаметной или слабо заметной.

Псарек 28-06-2016 23:31

quote:
Я просто люблю охоту с хорошими легавыми, но описанная собака явно не из них. Не верю, что нормальная легавая, прихватив запах птицы, пройдет мимо не проверив. Думаю не чуяла она ни хрена...

Я не люблю давить авторитетами и тем более не люблю, когда меня ими давят. Но поскольку Вы ничего в качестве аргумента, кроме Вашего "думаю", не предлагаете, а сами Вы никакой не авторитет, в отличие от автора этих строк - охотника и кинолога от бога , да еще и с университетским образованием в области биологии, автора уникальных книг об охоте и охотничьих собаках, статей, владельца многих выдающихся по тем временам легавых, последний его пойнтер ПЧ доживал свои дни у меня в хозяйстве после его смерти, ученик Рождественского и т.д. и т.п. то есть, если уж и ставить на одну чашу весов его "думаю" и Ваше, то его "думаю" все-таки перевесит))).

3РДР 29-06-2016 04:57

Конечно, Шиян авторитет. Но это Он, а не мы с Вами.
Поэтому:

quote:
Originally posted by Псарек:

Думаю, дупель.



А я думаю , нет.
quote:
Originally posted by Псарек:

ну наверное посредством наблюдения определялось.



Скорее всего. То есть Вы все же допускаете, что посредством наблюдения можно установить такие моменты? Шиян похоже точно это допускал.
quote:
Originally posted by Псарек:

Реакция может быть незаметной или слабо заметной.



Если реакция незаметна, откуда известно что она(реакция) вобще есть? В обратном меня не убедит никакое авторитетное мнение. То есть если реакция была не заметна, значит собака не чуяла. Мне кажется тут все понятно.
А вот если реакция заметна, значит можно все-таки увидеть тот момент, когда собака реагирует на слабый запах птицы? Судя по цитате, скорее всего Шиян видел. И если видел он, значит может увидеть и другой.
В моем примере о сухом спирте, Вы сказали, что собаке в голову не залезешь, и судить надо только по результату, а теперь признаете, более того, приводите авторитетное мнение, о том, что можно увидеть тот момент, когда собака начинает чуять слабый запах птицы - т.е момент причуивания. Ну а если этот момент видно у собаки идущей на галопе, то говорить про собаку работающую с потяжками вобще нечего.
А раз можно увидеть момент причуивания, значит логично предположить, что можно определить и дальность в метрах, если мы видели куда птица села и откуда взлетела. Тут хоть рулеткой, хоть на глаз, хоть дальномером.
Если рассуждать дальше, то можно предположить, что посыл - все птицы отработаны и ничего не пропущено, значит чутье достаточное - нелогичен, потому что зачем идти от обратного, когда можно это определить в первую очередь и конкретно?
Ну и кроме того, что ни говорите, а точно знать, что все птицы отработаны и ни одной не пропущено, наверняка нельзя, значит это предположение. Вполне возможно, ошибочное предположение. Значит опять же логично предположить, что все доводы и аргументы, основанные на этом предположении ошибочны.

3РДР 29-06-2016 06:16

Вот еще что хотел уточнить, а как в Крыму осенью проводятся ФТ по стае куропаток? Как технически? Собака находит стаю и это зачитывается за работу? Или как? А сколько обычно там штук в стае в среднем?

Псарек 29-06-2016 07:32

quote:
Originally posted by 3РДР:

quote:
Originally posted by Псарек:

Думаю, дупель.


А я думаю , нет.




На самом желе это не имеет значения. Манера отработки птицы легавой, будучи врожденной, не будет сильно отличаться в зависимости от вида птицы. Ну разве на болоте собака со временем начинает чуть больше осторожничать. Да и из цитаты следует, что сеттер всегда работал без потяжки, то есть не тянул он вообще вне зависимости от того, какую птицу отрабатывал. А по дупелю Шиян с легавой охотился много и с удовольствием.

Псарек 29-06-2016 07:35

quote:
Originally posted by 3РДР:

quote:
Originally posted by Псарек:

ну наверное посредством наблюдения определялось.


Скорее всего. То есть Вы все же допускаете, что посредством наблюдения можно установить такие моменты? Шиян похоже точно это допускал.




А что у нас есть кроме наблюдения за поведением собаки? Не метры же мерить)))

IRWS 29-06-2016 07:37

quote:
Originally posted by 3РДР:

Вот еще что хотел уточнить, а как в Крыму осенью проводятся ФТ по стае куропаток? Как технически? Собака находит стаю и это зачитывается за работу? Или как? А сколько обычно там штук в стае в среднем?



Странно, как вся и другая птица, которая должна искаться, находиться. В стае в среднем от 15. В последние годы птицы много. Но в этом году много одиноких петушков, скорее всего популяция начнет уменьшаться.

3РДР 29-06-2016 08:03

quote:
Originally posted by Псарек:

А что у нас есть кроме наблюдения за поведением собаки? Не метры же мерить)))




Если можно точно установить, в каком месте собака причуяла, и мы знаем куда птица села, и видим где она взлетела, то зачем предполагать и делать какие то теоретические заключения , когда можно измерить точно.
quote:
Originally posted by IRWS:

Странно, как вся и другая птица, которая должна искаться, находиться. В стае в среднем от 15. В последние годы птицы много. Но в этом году много одиноких петушков, скорее всего популяция начнет уменьшаться.



Я понял, спасибо. А работа по стае зачитывается?

IRWS 29-06-2016 08:13

quote:
Originally posted by 3РДР:

А работа по стае зачитывается?



Да.

Псарек 29-06-2016 08:16

quote:
Если реакция незаметна, откуда известно что она(реакция) вобще есть? В обратном меня не убедит никакое авторитетное мнение. То есть если реакция была не заметна, значит собака не чуяла. Мне кажется тут все понятно.
А вот если реакция заметна, значит можно все-таки увидеть тот момент, когда собака реагирует на слабый запах птицы? Судя по цитате, скорее всего Шиян видел. И если видел он, значит может увидеть и другой.
В моем примере о сухом спирте, Вы сказали, что собаке в голову не залезешь, и судить надо только по результату, а теперь признаете, более того, приводите авторитетное мнение, о том, что можно увидеть тот момент, когда собака начинает чуять слабый запах птицы - т.е момент причуивания. Ну а если этот момент видно у собаки идущей на галопе, то говорить про собаку работающую с потяжками вобще нечего.
А раз можно увидеть момент причуивания, значит логично предположить, что можно определить и дальность в метрах, если мы видели куда птица села и откуда взлетела. Тут хоть рулеткой, хоть на глаз, хоть дальномером.
Если рассуждать дальше, то можно предположить, что посыл - все птицы отработаны и ничего не пропущено, значит чутье достаточное - нелогичен, потому что зачем идти от обратного, когда можно это определить в первую очередь и конкретно?
Ну и кроме того, что ни говорите, а точно знать, что все птицы отработаны и ни одной не пропущено, наверняка нельзя, значит это предположение. Вполне возможно, ошибочное предположение. Значит опять же логично предположить, что все доводы и аргументы, основанные на этом предположении ошибочны.


1. Есть понятие прихватка и потяжка. Разницу не буду объяснять, она понятна. Меряют же "дальность" не от места прихватки, а от начала потяжки. То есть по факту какую "дальность чутья" собаке намеряют зависит не от того, где она прихватит запах птицы, а от того, с какого места она начнет отрабатывать птицу в предписанной методикой правил манере. Это к вопросу о методике.
2. Реакцию собаки на многие встреченные запахи, коих огромное множество в поле, мы как правило не видим, но было бы неверным утверждать, что она их не обоняет. Например, Вы же не будете утверждать, что собака не воспринимает запах встреченных мелких неохотичьих птичек? Не будете. Она просто не включает по ним чутье. Почему же Вы утверждаете, что если не было видимой реакции, значить собака не чуяла?
3. Можно предположить, что птица осталась на поле не отработанной после легавой. Но если это не подтверждается из раза в раз, то правильнее предположить, что собака ее не оставляет.
4. Если собака работает точно в птицу без предварительного видимого или очевидного изменения поведения и при этом не ошибается и это повторяется от поля к полю, то правильнее предположить то, что предположил Шиян.

Что касается испытаний, то в любом случае нужно судить то, что видим. Это необходимое условие, иначе это не судейство, а гадание. Поэтому если не было подтверждения пропуску, то значит его и не было. А вот метры "длины чутья" мы никогда не видим. почему не видим, я думаю, выше я обстоятельно показал.

Псарек 29-06-2016 08:21

quote:
Originally posted by 3РДР:

Если можно точно установить, в каком месте собака причуяла, и мы знаем куда птица села, и видим где она взлетела, то зачем предполагать и делать какие то теоретические заключения , когда можно измерить точно



В том-то и дело, что невозможно точно установить, в каком месте собака причуяла. И в который раз напоминаю методику замеров чутья по правилам 81 года: ЗАМЕРЯЮТ НЕ ОТ МЕСТА ПРИЧУИВАНИЯ, А ОТ МЕСТА НАЧАЛА ПОТЯЖКИ ИЛИ ОТ СТОЙКИ, ЕСЛИ ПОТЯЖКИ НЕ БЫЛО.

3РДР 29-06-2016 08:50


quote:
Originally posted by Псарек:

Поэтому если не было подтверждения пропуску, то значит его и не было.



Как я уже говорил - предположение. Мы же не можем утверждать, что когда не видим в поле зайца, там его нет. Что бы подтвердить надо посмотреть это поле еще раз. Очень часто бывает, когда одна собака пройдет и сработает одну птицу, больше ничего не найдя и соответственно "не пропустив", а другая , за ней найдет еше две, а то и три.

quote:
Originally posted by Псарек:

А вот метры "длины чутья" мы никогда не видим. почему не видим, я думаю, выше я обстоятельно это показал.





На мой взгляд не обстоятельно. Я исхожу из того, что мы знаем куда перемещенная птица села, видим начало потяжки, либо место стойки с ходу, и видим где птица взлетела. Все это легко измеряется, можно да же на глаз.

quote:
Originally posted by Псарек:

Почему же Вы утверждаете, что если не было видимой реакции, значить собака не чуяла?



Потому что утверждать обратное - делать предположение, ни чем не подкрепленное, которое может быть ошибочным.
quote:
Originally posted by Псарек:

Если собака работает точно в птицу без предварительного видимого или очевидного изменения поведения и при этом не ошибается и это повторяется от поля к полю, то правильнее предположить то, что предположил Шиян.



Возможно. Но я увидел в этой цитате другое: Шиян ВИДЕЛ по поведению собаки , где она начинает чуять, значит это можно видеть.
quote:
Originally posted by Псарек:

Это к вопросу о методике.



Если говорить о методике, то по -моему, у собак с потяжкой прихватка=началу потяжки.

Псарек 29-06-2016 08:56

quote:
Originally posted by 3РДР:

Как я уже говорил - предположение. Мы же не можем утверждать, что когда не видим в поле зайца, там его нет. Что бы подтвердить надо посмотреть это поле еще раз. Очень часто бывает, когда одна собака пройдет и сработает одну птицу, больше ничего не найдя и соответственно "не пропустив", а другая , за ней найдет еше две, а то и три.



Ну собственно еще и поэтому классический трайл производится парными пусками. Пропустит одна, найдет другая, ну или спорет.
Только то, что собака не пропустили птицу, это не предположение, а по условиям испытаний - факт, поскольку не было доказано обратное)) а вот считать, что собака могла пропустить птицу, хотя этому нет никаких подтверждения, это предположение))

Псарек 29-06-2016 09:03

quote:
Originally posted by 3РДР:

На мой взгляд не обстоятельно. Я исхожу из того, что мы знаем куда перемещенная птица села, видим начало потяжки, либо место стойки с ходу, и видим где птица взлетела. Все это легко измеряется, можно да же на глаз.



Вы исходите из неверной посылки о том, что начало потяжки и есть момент причуивания.

3РДР 29-06-2016 09:03

quote:
Originally posted by Псарек:

Только это не предположение, а по условиям испытаний факт, поскольку не было доказано обратное)) а вот считать, что собака могла пропустить птицу, хотя этому нет никаких подтверждения, это предположение))



Возможно, но белее предположение, чем то что собака ничего не пропустила. А если в условиях испытаний неподтвержденный факт - тем хуже для испытаний.
quote:
Originally posted by Псарек:

Ну собственно еще и поэтому классический трайл производится парными пусками. Пропустит одна, найдет другая, ну или спорет.



А что собаки на парных пусках идут одна сзади за другой? Странно, я думал они ищут параллельно...

Псарек 29-06-2016 09:05

quote:
quote:
Originally posted by Псарек:

Почему же Вы утверждаете, что если не было видимой реакции, значить собака не чуяла?


Потому что утверждать обратное - делать предположение, ни чем не подкрепленное, которое может быть ошибочным.



Еще раз, собака обоняет встреченных неохотничьих птичек, на которых она не реагирует? Вы сами то всегда реагируете на все запахи, которые Вы обоняете, изменением поведения?))))

Псарек 29-06-2016 09:07

quote:
Originally posted by 3РДР:

Возможно. Но я увидел в этой цитате другое: Шиян ВИДЕЛ по поведению собаки , где она начинает чуять, значит это можно видеть.



Видел. Но в любом случае он не видел точно в каком месте происходило причуивание и такое изменение поведения не дает оснований для начета метров. Метры этой собаки будут намерять от стойки, хотя причуивание происходит задолго или задалеко от нее))

Псарек 29-06-2016 09:10

quote:
Originally posted by 3РДР:

quote:
Originally posted by Псарек:

Это к вопросу о методике.


Если говорить о методике, то по -моему, у собак с потяжкой прихватка=началу потяжки.




Ну это по-Вашему, а по факту нет.

Псарек 29-06-2016 09:12

quote:
Originally posted by 3РДР:

quote:
Originally posted by Псарек:

Ну собственно еще и поэтому классический трайл производится парными пусками. Пропустит одна, найдет другая, ну или спорет.


А что собаки на парных пусках идут одна сзади за другой? Странно, я думал они ищут параллельно...




Неправильно Вы думали. Чтобы было понятнее, на трайле один и тот же участок поля обыскивают две собаки.

Eisbaer 29-06-2016 09:18

quote:
Originally posted by 3РДР:

Шиян ВИДЕЛ по поведению собаки , где она начинает чуять, значит это можно видеть


Вероятно можно, если достаточно долго наблюдать за работой конкретной собаки.
Но в рамках проведения мероприятия, где участвует, хотя бы, пара десятков собак этим никто заморачиваться не будет.
Поэтому высокими степенями диплома будут поощрять медленно, прямолинейно и долго тянущих собак или дальностоев.

3РДР 29-06-2016 09:23


quote:
Originally posted by IRWS:

А работа по стае зачитывается?


Да.




Тогда вернусь к своей теории высказанной в 129 посте темы:
У меня есть одна теория кстати, но это тока теория, статистики мало, поэтому. Так мысли в слух. Костя этого частично касался - что по курям на натаске все его собаки чемпиёны, и душа радуется, а вышел на дупеля все чемпиёны кирдык....
Дык вот, я предполагаю, что куропатку все собаки чуют почти одинаково, ну или по крайней мере не сильно различаясь дальностью чутья. Наверно есть какой то феромон у этих птиц, или гормон, или еще что то.... Во всяком случае, касаемо тех собак которых я лично пробовал по куропатке, и в натаске и на охоте, это примерно так и есть. Если взять это за основу, то справедливо предположить, что тогда на первый план , при оценке должны выходить верность, потом скорость и стиль. А дальность в этом случае никого и не интересует, она ж практически одинаковая. Вот я подозреваю, что все ноги ФТ растут отсюда - из-за основного объекта охоты/состязаний, ну это упрощенно конечно."

Смотрите что на мой взгляд получается - стая куропаток, от 15 голов. Сколько это запаха? Понятно сколько. Думаю, что причуивание этого запаха собакой, любой собакой, не составляет никакого труда - как только птица найдена, любая собака будет чуять стаю далеко. Значит логично предположить, что чутье можно в расчет не брать. На первое место выходит то что сложнее - куропатку найти - значит поиск, а раз время ограничено, значит поиск должен быть максимально быстрым и максимально широким. Ну еще стиль.
Вот такая теория. Это мысли вслух, к обсуждению, больше ничего.

3РДР 29-06-2016 09:25

quote:
Изначально написано Псарек:

Еще раз, собака обоняет не охотничьих птичек, на которых она не реагирует? Вы сами то всегда реагируете на все запахи, которые Вы обоняете изменением поведения?))))

Собака должна знать запах не охотничьих птичек, и знать, что на него реагировать не надо. А на запах охотничьих птичек она должна реагировать всегда.
А у мненя лично дальность фиговая, я же говорил))))

3РДР 29-06-2016 09:27

quote:
Изначально написано Псарек:

Видел. Но в любом случае он не видел точно в каком месте происходило причуивание и это изменение не дает оснований для начета метров. Метры этой собаки будут намерять от стойки, хотя причуивание происходит задолго или задалеко от нее))


А вот я бы за Шияна говорить не стал, возможно он четко видел.))

IRWS 29-06-2016 09:29

quote:
Originally posted by 3РДР:

Смотрите что на мой взгляд получается - стая куропаток, от 15 голов. Сколько это запаха? Понятно сколько. Думаю, что причуивание этого запаха собакой, любой собакой, не составляет никакого труда - как только птица найдена, любая собака будет чуять стаю далеко. Значит логично предположить, что чутье можно в расчет не брать. На первое место выходит то что сложнее - куропатку найти - значит поиск, а раз время ограничено, значит поиск должен быть максимально быстрым и максимально широким. Ну еще стиль.Вот такая теория. Это мысли вслух, к обсуждению, больше ничего.
#266







Коль только теория, а уже не аксиома, то стоит приехать и проверить на практике. Да?

Псарек 29-06-2016 09:30

quote:
Originally posted by Eisbaer:

Вероятно можно, если достаточно долго наблюдать за работой конкретной собаки.
Но в рамках проведения мероприятия, где участвует, хотя бы, пара десятков собак этим никто заморачиваться не будет.
Поэтому высокими степенями диплома будут поощрять медленно, прямолинейно и долго тянущих собак или дальностоев.



Тоже верно. вообще, Шиян пишет о собаке, которую он знал и долго наблюдал, а не которую один раз судил)))

3РДР 29-06-2016 09:30

quote:
Изначально написано Псарек:

Ну это по-Вашему, а по факту нет.

Ну Вы так думаете, а я думаю подругому )))

Псарек 29-06-2016 09:33

quote:
Originally posted by 3РДР:

quote:
Изначально написано Псарек:

Еще раз, собака обоняет не охотничьих птичек, на которых она не реагирует? Вы сами то всегда реагируете на все запахи, которые Вы обоняете изменением поведения?))))
Собака должна знать запах не охотничьих птичек, и знать, что на него реагировать не надо. А на запах охотничьих птичек она должна реагировать всегда.




тут весь вопрос в том, когда ее реакция становится для вас заметной или очевидной и должна ли она обязательно быть выращенной потяжкой.

3РДР 29-06-2016 09:34

quote:
Originally posted by Псарек:

Неправильно Вы думали. Чтобы было понятнее, на трайле один и тот же участок поля обыскивают две собаки.




Дык что онда, а сзади другая? Или как? Да собственно без разницы, это ничего не доказывает, и две и три могут птицу не найти, а четвертая найдет.

Псарек 29-06-2016 09:34

quote:
Originally posted by 3РДР:

quote:
Изначально написано Псарек:

Видел. Но в любом случае он не видел точно в каком месте происходило причуивание и это изменение не дает оснований для начета метров. Метры этой собаки будут намерять от стойки, хотя причуивание происходит задолго или задалеко от нее))

А вот я бы за Шияна говорить не стал, возможно он четко видел.))




Возможно. Но метры мерит не Шиян и не от ого места, с которого собака на самом деле призватила птицу.

3РДР 29-06-2016 09:38

quote:
Originally posted by Псарек:

тут весь вопрос в том, когда ее реакция становится для вас заметной или очевидной и должна ли она обязательно быть выращенной потяжкой.




Соглашусь, не обязательно потяжкой, но по потяжке видно точно. Но с другой стороны, если реакция не видна или не замента, очень вероятно что ее нет.

Eisbaer 29-06-2016 09:47

quote:
Originally posted by 3РДР:

не обязательно потяжкой, но по потяжке видно точно.


ВОТ.
Выходит, ранжируем по потяжке...

Псарек 29-06-2016 09:48

quote:
Originally posted by 3РДР:

Соглашусь, не обязательно потяжкой, но по потяжке видно точно. Но с другой стороны, если реакция не видна или не замента, очень вероятно что ее нет.



А еще точнее видно по стойке)))) ну так может от стойки начать мерить?)) так точнее будет.))

Псарек 29-06-2016 09:52

quote:
Originally posted by 3РДР:

quote:
Изначально написано Псарек:

Ну это по-Вашему, а по факту нет.
Ну Вы так думаете, а я думаю подругому )))




Да это пожалуйста, только факт заключается в том, что прихватка, причуивание птицы не всегда развивается в потяжку. Отработка прихваченной птицы может производится сужающимся и уплотняющимся челноком например.

3РДР 29-06-2016 09:57

quote:
Originally posted by IRWS:

Коль только теория, а уже не аксиома, то стоит приехать и проверить на практике. Да?




quote:
Originally posted by Eisbaer:

Выходит, ранжируем по потяжке...





Нет, по дальности. По потяжке видно лучше. Ведь если собака "кивнула" на галопе, а на следущей параллали стала, это не обязательно, что она птицу отметила, может просто так. А вот стала с ходу - понятно, потянула и по птице стала - понятно.

У меня есть одна собака, которая вобще без потяжек работает, и одна есть, которая и так и так. Та что без потяжек больше пустырит, и хоть и обладает дальним чутьем(имеет три или четыре состязатаельные двушки и призовые места), не всегда может его проявить. Та что и с потяжкой и без работает более стабильно, почти всегда показывает дальность, почти не пустырит, и что характерно, работы что с потяжкой, что без, по дальности почти всегда одинаковые. Это я связываю с тем, как собаке навеет -сильно или нет, в зависимости от ветра , влажности , рельефа и т.д.

3РДР 29-06-2016 09:58

quote:
Originally posted by Псарек:

Да это пожалуйста, только факт заключается в том, что прихватки, причуивание птицы не всегда развивается в потяжку. Отработка прихваченной птицы может производится сужающимся и уплотняющимся челноком например.
#278

P.M.   Ц




Я говорил о собаках, работающих с потяжкой. А так например возможно все.

Псарек 29-06-2016 10:01

quote:
Originally posted by 3РДР:

quote:
Originally posted by Псарек:

Неправильно Вы думали. Чтобы было понятнее, на трайле один и тот же участок поля обыскивают две собаки.


Дык что онда, а сзади другая? Или как? Да собственно без разницы, это ничего не доказывает, и две и три могут птицу не найти, а четвертая найдет.




По разному. Главное, что по одному участку в идеале должны пройти обе собаки.
Это просто дополнительный контроль пропусков. Доказывает же пропуск его факт. в случае, если такого факта нет, то по условиям испытаний пропуска нет)) а все остальное это Ваши ничем не обоснованные домыслы ну или предположения))

Псарек 29-06-2016 10:03

quote:
Originally posted by 3РДР:

Нет, по дальности. По потяжке видно лучше. Ведь если собака "кивнула" на галопе, а на следущей параллали стала, это не обязательно, что она птицу отметила, может просто так. А вот стала с ходу - понятно, потянула и по птице стала - понятно.



Это типа ищу под фонарем потому, что под ним виднее?? ))
По манере, а не по дальности ранжируют правила. Вопрос еще остается по дальности чего?)))

Псарек 29-06-2016 10:04

Правильный ответ: по длине потяжки и дальности стойки ранжируют собак.

3РДР 29-06-2016 10:15

quote:
Originally posted by Eisbaer:

Выходит, ранжируем по потяжке...



нет, по дальности. По потяжке лучше видно.
quote:
Originally posted by Псарек:

А еще точнее видно по стойке)))) ну так может от стойки начать мерить?)) так точнее будет.))




А с чего это Вы взяли? Связи не вижу.
Хотя вот что - у меня есть одна собака, которая работает без потяжек вобще, но она пустырит, и хоть обладает дальним чутьем, не всегда может его проявить. Другая, которая работает и так и так, мало пустырит, почти всегда проявляет дальность, и что характерно, и когда работает с потяжкой и стает с ходу, дальность практически одинаковая.
quote:
Originally posted by Псарек:

Да это пожалуйста, только факт заключается в том, что прихватка, причуивание птицы не всегда развивается в потяжку. Отработка прихваченной птицы может производится сужающимся и уплотняющимся челноком например.



Может. А может сузившийся и уплотненый челнок был по набродам или вобще просто так - вода, мелкие острые камни, муправьи кусают и т.д.? То же может.

Ладно, всем спасибо. Пару дней общаться не смогу. повторюсь - никого задеть или обидеть не хотел, если что необессудте.

Покет 29-06-2016 10:29

Сожет я ошибаюсь, но в цитате от Шияна нет ничего про птицу. Для замеров нужно две точки. Точка прихватки запаха собакой и точка местоположения источника запаха. Если малозаметную реакцию еще можно увидеть, то вот с птицей одному богу известно.

Maxim1967 29-06-2016 10:38

quote:
Originally posted by 3РДР:

Хотя вот что - у меня есть одна собака, которая работает без потяжек вобще, но она пустырит, и хоть обладает дальним чутьем, не всегда может его проявить. Другая, которая работает и так и так, мало пустырит, почти всегда проявляет дальность, и что характерно, и когда работает с потяжкой и стает с ходу, дальность практически одинаковая.



Если собаки молодые, то вполне возможно, что с опытом та, которая работает сходу пустырить практически перестанет. У моего старшего так и было.
И ещё раз, какая ПРАКТИЧЕСКАЯ разница между собаками, отработавшими птицу одна с длинной потяжкой,другая без, но с соответственно разной намеряной дальностью?
Моё имхо - нет разницы.

vdpatrol 29-06-2016 10:54

quote:
Originally posted by 3РДР:

у меня есть одна собака, которая работает без потяжек вобще, но она пустырит, и хоть обладает дальним чутьем, не всегда может его проявить.



Может так раз излишне возбудима, о чем и писАл Псарек? В этом случае она возможно "дальночут" условный. Один раз угадала тормознувшись, другой раз нет.

Maxim1967 29-06-2016 11:52

Какой практический смысл выделения дальночутов, даже если всё правильно замеряется ? Наверное в том, что бы они передавали остроту обоняния потомству, верно? А разве это качество передается?

Belli_gerent 29-06-2016 12:25

Подкину дровишек :P
Правила 81 года ... вот уже 35 лет отбираем собак по дальности чутья. Каждое новое поколение собак (поколений 7-то сменилось) начинает чуять птицу все раньше и раньше. На весь мир гремит слава об отечественной легавой с острым и дальним чутьем ... ой, не гремит :
Серьезно, кто-то считает, что за 35 лет нам удалось достигнуть какого-то значимого отличия в дальности чутья от привозных собак?

Glasha 29-06-2016 14:12

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Какой практический смысл выделения дальночутов, даже если всё правильно замеряется ? Наверное в том, что бы они передавали остроту обоняния потомству, верно? А разве это качество передается?


Чутье - качество врожденное и значит безусловно передается.
У меня такое мнение, что рабочие качества как мин на 70 % от мамы. Так вот у мамы и бабушки моей Глашки было отменное чутье (доводилось с ними охотиться) и у обеих был Д1. У трех поколений моих Д1 нет, но причина точно не в том, что чутья мало. Чутье отменное и рулетка для определения хватит ли на Д1точно не нужна: у всех больше 25 м, но бывают работы больше 30.
Кстати доклад тоже наследственный у всех собак.

Псарек 29-06-2016 14:25

quote:
Originally posted by 3РДР:

quote:Originally posted by Eisbaer:

Выходит, ранжируем по потяжке...


нет, по дальности. По потяжке лучше видно.




А дальность из чего складывается? Из длины потяжки плюс длина подводки, если птица в ее результате взлетит из-под носа собаки. То есть ранжируем по длине потяжки и длине подводки.))) Говорит ли эта суммарная дальность о дальности чутья? Нет, потому как длина потяжки и длина подводки не коррелирует с дальностью причуивания птицы, которая может быть на порядок выше.

Псарек 29-06-2016 14:31

quote:
Originally posted by 3РДР:

А еще точнее видно по стойке)))) ну так может от стойки начать мерить?)) так точнее будет.))

А с чего это Вы взяли? Связи не вижу.




Ну Вы же назначили точной приметой причуивания птицы начало потяжки. Хотя известно, что потяжку может вызывать и жировочное пятно и понравившаяся кочка, где птица может быть обнаружена гораздо позже начала потяжки. И вообще, приученность собаки тянуть при наведении на перемещаемую птицу, оказываясь впереди ведущего, может вызывать потяжку. А уж куда точнее стойка)))

Псарек 29-06-2016 14:37

quote:
Originally posted by 3РДР:

Может. А может сузившийся и уплотненый челнок был по набродам или вобще просто так - вода, мелкие острые камни, муправьи кусают и т.д.? То же может.



Может наверное, также как этими же факторами может объясняться и потяжка. На наброды можно сначала тянуть? Можно.

Glasha 29-06-2016 14:53

quote:
Originally posted by Псарек:

А дальность из чего складывается? Из длины потяжки плюс длина подводки, если птица в ее результате взлетит из-под носа собаки. То есть ранжируем по длине потяжки и длине подводки.)))


Вы хоть понимаете какую глупость написали? А если НЕ из под носа взлетела, а в 10 м, тогда как?

Конопатый 29-06-2016 15:00

Ноги, крылья самое главное хвост)))) Пытаясь измерить неизмеряемое и уходя в нюансы может нужно вернутся, что такое охота с легавой. Ведь наверняка у большинства охотников есть идеал легавой(соответсвенно породе) и в большинстве он одинаков(ведь никто не хочет охотится с ковырялкой) т.е. можно описать идеал,рабочий стандарт. Соответсвенно те охотники у которых понятие идеала совпадает сравнивают своих собак на состязаниях на соответствие идеалу. А без сильного чутья не может быть хорошей легавой та которая не зависимо от условий сможет указать и остановить птицу либо с ходу, либо с красивой потяжки лишь это было на вздохе и удобно для выстрела. Наверняка же многие скажут ооооо это было идеально,)))) извиняюсь за измышлизмы начинающего легашатника,но мне это кажется понятным.

Псарек 29-06-2016 15:03

quote:
Originally posted by Glasha:

А дальность из чего складывается? Из длины потяжки плюс длина подводки, если птица в ее результате взлетит из-под носа собаки. То есть ранжируем по длине потяжки и длине подводки.)))

Вы хоть понимаете какую глупость написали? А если НЕ из под носа взлетела, а в 10 м, тогда как?




Тогда еще плюс 10 метров. ))) Че непонятно?)

Конопатый 29-06-2016 15:09

А если птиц пара то тогда дальность делим на два))) слышал от экспертов фразу мы по паре дальность не даём )))))

Псарек 29-06-2016 15:11

quote:
Originally posted by Конопатый:

Пытаясь измерить неизмеряемое



собственно в этом основная претензия 81 году

Псарек 29-06-2016 15:13

а я знаю одного, кто дальность по поршку перепела множил на два)))

Glasha 29-06-2016 15:14

quote:
Originally posted by Псарек:

Тогда еще плюс 10 метров. ))) Че непонятно?)


Изобретать не надо, в Правилах все написано:
5. Чутье - способность собаки находить дичь с помощью обоняния. Чутье оценивается по трем элементам: дальности, верности, манере причуивания.
Дальность чутья определяется способностью собаки па том или ином расстоянии причуивать дичь. Дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки, в которых эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания до скидки (места взлета) заведомо не бежавшей от собаки дичи. При определении дальности чутья суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы. При отсутствии потяжки в расчет дальности входит расстояние от стойки до птицы.

Eisbaer 29-06-2016 15:16

quote:
Originally posted by Псарек:

Originally posted by Glasha:

А дальность из чего складывается? Из длины потяжки плюс длина подводки, если птица в ее результате взлетит из-под носа собаки. То есть ранжируем по длине потяжки и длине подводки.)))

Вы хоть понимаете какую глупость написали? А если НЕ из под носа взлетела, а в 10 м, тогда как?


Тогда еще плюс 10 метров. ))) Че непонятно?)





Не-не-не. Здесь зависит от ведущего. Если человек уважаемый - плюс 10 метров. А если Х с горы, то, понятно, что птица бежала...

Псарек 29-06-2016 15:24

quote:
Originally posted by Glasha:

5. Чутье - способность собаки находить дичь с помощью обоняния. Чутье оценивается по трем элементам: дальности, верности, манере причуивания.
Дальность чутья определяется способностью собаки па том или ином расстоянии причуивать дичь. Дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки, в которых эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания до скидки (места взлета) заведомо не бежавшей от собаки дичи. При определении дальности чутья суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы. При отсутствии потяжки в расчет дальности входит расстояние от стойки до птицы.





Ну и? Длина потяжки плюс дальность стойки или плюс длина подводки, если птица взлетает из-под носа. Если потяжки не было, то ее не меряем. В чем проблема-то?

Покет 29-06-2016 15:32

quote:
Originally posted by Glasha:

заведомо не бежавшей от собаки дичи.



причем тут весенний дупель? и разве есть безногие птицы?

Glasha 29-06-2016 15:32

quote:
Originally posted by Псарек:

Длина потяжки плюс дальность стойки или плюс длина подводки, если птица взлетает из-под носа.


Дальность стойки это что?
Вроде четко написано: "расстояние от места первоначального причуивания до скидки (места взлета)"

от места первоначального причуивания - опять не понятно?

vdpatrol 29-06-2016 15:34

)))) е мое. Тяжело)

Псарек 29-06-2016 15:36

quote:
Originally posted by Glasha:

Дальность стойки это что?
Вроде четко написано: "расстояние от места первоначального причуивания до скидки (места взлета)"

от места первоначального причуивания - опять не понятно?




Мне то все понятно. Это у Вас проблемы с пониманием. ) Что такое дальность чутья согласно инструкции по его измерению? Это длина потяжки плюс расстояние от стойки до места взлета птицы, то есть дина потяжки плюс дальность стойки. Еще какие вопросы?) Если потяжки не было, то меряем только дальность стойки.

Псарек 29-06-2016 15:37

Глаша. Вы вот это читали: "При определении дальности чутья суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы. При отсутствии потяжки в расчет дальности входит расстояние от стойки до птицы."?

Glasha 29-06-2016 15:40

quote:
Originally posted by Покет:

причем тут весенний дупель? и разве есть безногие птицы?


Где тут, не понял.
Безногих птиц нет.

Псарек 29-06-2016 15:48

Я, наверное, понимаю почему Вас глючит, Глаша. )))

Вот эта строчка правил: "Дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки, в которых эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания до скидки (места взлета) заведомо не бежавшей от собаки дичи. " противоречит вот этой: "При определении дальности чутья суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы. При отсутствии потяжки в расчет дальности входит расстояние от стойки до птицы.".
Первоначальное причуивание и начало потяжки - это не одно и то же. ))) Но все таки инструкция по измерению четко требует мерить длину потяжки. ну и далее по тексту))) Да и практика судейства говорит в пользу последней строчки.

Glasha 29-06-2016 16:40

quote:
Originally posted by Псарек:

Мне то все понятно. Это у Вас проблемы с пониманием.


Официальным документом являются Правила. Точка.
В Правилах все четко изложено и дело не в них, а в том кто эти правила применяет. У многих глаза есть, видеть нету (и понимания происходящего тоже).
Задача замерить эту дальность с высокой точностью вообще не стоит, важно ранжировать собак по чутью, что весьма не сложно.
Зачем это надо?
Расстояние, на котором собака способна причуять дичь, имеет решающее значение на охоте. Возможности на охоте собак с отличным и посредственным чутьем несоизмеримы.

IRWS 29-06-2016 16:50

quote:
Originally posted by Glasha:

Официальным документом являются Правила. Точка.



Смешно.

Псарек 29-06-2016 17:43

quote:
Originally posted by Glasha:

Расстояние, на котором собака способна причуять дичь, имеет решающее значение на охоте. Возможности на охоте собак с отличным и посредственным чутьем несоизмеримы.





Наверное. Но правила, которые "официальный документ", предписывают ранжировать собак не по расстоянию, на котором они способны причуять дичь, а по длине их потяжки плюс расстояние от стойки до птицы или по расстоянию от стойки до птицы, если потяжки не было.

Belli_gerent 29-06-2016 17:46

quote:
Изначально написано Glasha:

Расстояние, на котором собака способна причуять дичь, имеет решающее значение на охоте. Возможности на охоте собак с отличным и посредственным чутьем несоизмеримы.

Так же можно сказать, что возможности собак с разной скоростью и широтой поиска (имеющие не менее решающее значение на охоте) несоизмеримы, хотя от этого степень диплома почти не зависит.

У уазика великолепная проходимость, почему мы на мерседесах и бмв ездим? Оказывается качество авто определяется не только проходимостью? Сравнивая авто, правильно ли говорить, что уазик лучше бмв из-за лучшей проходимости и давать уазику д2, а бмв д3 - она же в говнах на пузо садится!

Maxim1967 29-06-2016 18:05

quote:
Изначально написано Glasha:

Чутье - качество врожденное и значит безусловно передается.



Это аксиома, или теорема? Я именно про обоняние писал.
Чутьё это не только обоняние.
quote:
Изначально написано Glasha:

У меня такое мнение, что рабочие качества как мин на 70 % от мамы. Так вот у мамы и бабушки моей Глашки было отменное чутье (доводилось с ними охотиться) и у обеих был Д1. У трех поколений моих Д1 нет, но причина точно не в том, что чутья мало. Чутье отменное и рулетка для определения хватит ли на Д1точно не нужна: у всех больше 25 м, но бывают работы больше 30.


Во как... Опять по джентельменски :)
АА,ну ёптеть, ну даже не смешно уже...
Говорить абстрактно "чутьё 25-30м " - аж глаза режет читать. А привезёте выставить собаку - и дай Бог к примеру на трёшку по дальности наковыряют... И чё говорить потом? :)


[/B][/QUOTE]

Glasha 29-06-2016 18:16

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Это аксиома, или теорема? Я именно про обоняние писал.


quote:
Originally posted by Maxim1967:

АА, дайте определение чутья.



http://guns.allzip.org/topic/111/1864594.html

Maxim1967 29-06-2016 18:34

И что там?
Не хотите отвечать - не отвечайте, но уважайте собеседника, что там на этой странице можно увидеть по существу?

Glasha 29-06-2016 18:40

quote:
Originally posted by Maxim1967:

что там на этой странице можно увидеть по существу?


quote:
Originally posted by Maxim1967:

АА, дайте определение чутья.


Определение есть в Правилах. процитировал, что еще?

Вы считаете иначе? Ваше дело.

Glasha 29-06-2016 18:55

quote:
Originally posted by Псарек:

Но правила, которые "официальный документ", предписывают ранжировать собак не по расстоянию...



написано расстояние...
"Дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки, в которых эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания до скидки (места взлета)..."

Не могу понять в чем Вы разницу видите? Спор о чем?

Псарек 29-06-2016 18:58

quote:
Originally posted by Glasha:

написано расстояние...
"Дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки, в которых эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания до скидки (места взлета)..."
Не могу понять в чем Вы разницу видите? Спор о чем?




О понимании написанного в "официальном документе". Читаем "официальный документ": "При определении дальности чутья суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы. При отсутствии потяжки в расчет дальности входит расстояние от стойки до птицы."

Псарек 29-06-2016 19:08

Вопрос к Вам, Глаша. В чем выражается первоначальное причуивание? Какое поведение собаки говорит нам о том, что она причуяла птицу?

Покет 29-06-2016 21:43

quote:
Originally posted by Glasha:

Безногих птиц нет.



да ну? а как же она не бижит заведомо, ежели ноги есть?
quote:
Originally posted by Glasha:

Где тут, не понял.



тема то как называется?

Glasha 29-06-2016 21:43

quote:
Originally posted by Псарек:

Вопрос к Вам, Глаша. В чем выражается первоначальное причуивание? Какое поведение собаки говорит нам о том, что она причуяла птицу?


Если собаки на виду, то пропустить этот момент / не понять что происходит может разве что эксперт (что не редкость).
Выражаться может по-разному, причин на это влияющих - море. Крайние варианты: слегка притормозила и дальше: уперлась в запах с налета и стала.
Может сделать 1-2 проверочных галса и уйти в поиск, а может и стать после первого, а может и сразу пойти на запах по прямой... Какая птица, сколь далеко, насколько строга и т.д. Неисповедимы пути Господни.
Надеюсь, Вы поняли.

Glasha 29-06-2016 21:52

quote:
Originally posted by Покет:

да ну? а как же она не бижит заведомо, ежели ноги есть?


У меня тоже есть ноги, но я не всегда бегаю. Часто посидеть люблю.

Псарек 29-06-2016 21:52

quote:
Originally posted by Glasha:

Выражаться может по-разному, причин на это влияющих - море. Крайние варианты: слегка притормозила и дальше: уперлась в запах с налета и стала.
Может сделать 1-2 проверочных галса и уйти в поиск, а может и стать после первого, а может и сразу пойти на запах по прямой... Какая птица, сколь далеко, насколько строга и т.д. Неисповедимы пути Господни.
Надеюсь, Вы поняли.



Отлично. Теперь вопрос. Если "дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки, в которых эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания до сидки (места взлета)", то почему для его определения на испытаниях "суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы. При отсутствии потяжки в расчет дальности входит расстояние от стойки до птицы." ?

Glasha 29-06-2016 22:15

quote:
Originally posted by Псарек:

Отлично. Теперь вопрос.


Да я наперед предвидел куда Вы тяните: и не сильно препятствовал, заметьте.
Итак: с крайними вариантами надеюсь вопросов нет.
Может сразу пойти по прямой- значит птица скорее всего не далеко, сомнений нет и проверять нечего.
Может сделать 1-2 проверочных галса и уйти в поиск - тоже вроде выяснять нечего, но может и на потяжку перейти и стать тоже может.
Но эти 1-2 галса величина не большая обычно и значит не стильно влияет на оценку дальности.
Надеюсь понятно изложил?

Псарек 29-06-2016 22:31

quote:
Originally posted by Glasha:

Но эти 1-2 галса величина не большая обычно и значит не стильно влияет на оценку дальности.



Да ну? Это может собачке стоить понижением оценки по графе "дальность" на одну-две степени диплома..
Но это хорошо если момент причуивания заметили, а если нет? А если как в примере с собакой Шияна?

Maxim1967 29-06-2016 22:41

quote:
Originally posted by Glasha:

Может сделать 1-2 проверочных галса и уйти в поиск - тоже вроде выяснять нечего, но может и на потяжку перейти и стать тоже может.
Но эти 1-2 галса величина не большая обычно и значит не стильно влияет на оценку дальности.



Не значит. Это может быть довольно прилично относительно общего намерянного расстояния. И я такое видел например у своей собаки.
Кстати даже на первых же состязаниях - собака стала, потом пошла дальше, и через параллель стала - ну я лох был в замерах, не въехал тогда сразу. Уже значительно позже начал понимать что к чему. Но эта работа очень мне запомнилась. Ориентировочно в минус ушло метров 6 - 8.
От стойки до взлёта было примерно столько же.
Цена этих метров была - ПП и Д2. А так 2-е место и Д3.

vdpatrol 29-06-2016 22:45

Ну если между параллелями 4 метра, то две уже 8))
А если собака параллели по чутью кладет?)))

Псарек 29-06-2016 22:47

А мне нравится, как восьмидесятники тупят)))))

Псарек 29-06-2016 22:50

Самое забавное, что палятся они на таких вот мелочах. Замечу, что сама абсурдность замера отрезка поля, который собака проходит в определенной манере, при этом даже не обсуждается.)))

Glasha 29-06-2016 22:58

А мне нравится, как тупят спортсмены в вопросах охоты...

Псарек 29-06-2016 23:04

quote:
Originally posted by Glasha:

А мне нравится, как тупят спортсмены в вопросах охоты...



Проблема в том. что Вы кроме своего "думаю", ничем тупость спортсменов не обосновываете. А цена Вашему "думаю" - ноль. Замечу, что Вы тоже не промысловик. И если Вы не охотник-спортсмен, то тогда, наверное, охотник-физкультурник. А может просто вышли прогуляться.. )))

Glasha 29-06-2016 23:15

quote:
Originally posted by vdpatrol:

Ну если между параллелями 4 метра, то две уже 8)
)А если собака параллели по чутью кладет?)))


Владимир, Вы о чем? После торможения первый галс - это практически возврат по своим следам, затем разворот и обратное движение с очень незначительным продвижением вперед, ибо собаке с отличным чутьем вполне достаточно проверки на маленькой скорости. \

Ну да, ширина 5-7 м, а между галсами 20- 30... Не надо сказок.

Псарек 29-06-2016 23:23

quote:
Originally posted by Glasha:

Владимир, Вы о чем? После торможения первый галс - это практически возврат по своим следам, затем разворот и обратное движение с очень незначительным продвижением вперед, ибо собаке с отличным чутьем вполне достаточно проверки на маленькой скорости. \

Ну да, ширина 5-7 м, а между галсами 20- 30... Не надо сказок.




Просто у физкультурников , Глаша, в отличие от спортсменов, опыт наблюдений за легавыми ограничен от силы десятком своих собак, и еще парой тройкой десятков чужих, а мы спортсмены наблюдаем сотни, а у кого-то счет пошел уже на тысячи. Кто-то натаскал тысячи!. Так вот, после причуивания собака может отрабатывать птицу сокращающимся челноком общей глубиной и в 20 и в 30 метров.. Может вообще заломить дугу, а может стать с параллели, но при этом все ее поведение до стойки не оставит сомнения, что прихватка запаха была задолго до стойки.

Glasha 29-06-2016 23:38

quote:
Originally posted by Псарек:

Проблема в том. что Вы кроме своего "думаю", ничем тупость спортсменов не обосновываете. А цена Вашему "думаю" - ноль.


У меня есть свободное время, есть хорошие собаки, в полях я практически ежедневно, хожу неспешно, наблюдаю, анализирую, думаю...Так вот Согласитесь, не многим такая роскошь доступна.
А спорт мне никогда интересен не был.
И соревноваться с ними в мои планы точно не входит: делаю только то, что мне нравится и в свое удовольствие.

Псарек 29-06-2016 23:46

quote:
Originally posted by Glasha:

У меня есть свободное время, есть хорошие собаки, в полях я практически ежедневно, хожу неспешно, наблюдаю, анализирую, думаю...Так вот Согласитесь, не многим такая роскошь доступна.
А спорт мне никогда интересен не был.
И соревноваться с ними в мои планы точно не входит: делаю только то, что мне нравится и в свое удовольствие.



Собаки у Вас одни и те же. не факт, что хорошие. Сравнивать Вы не хотите. Наблюдение за одними и теми же, далеко не выдающимися собаками, знаний и понимания особо не добавляет)

Glasha 29-06-2016 23:58

Suum cuique

По теме: сегодня было 2 работы по коростелям в густом разнотравье выше колена ( на кошеном птицы нет категорически). Оба подняты, отлетели не далеко и дали возможность отработать перемещенного. Оба с места посадки резво убежали по ветру, но были найдены и отработаны.
Вывод: исходя из места обитания и поведения коростель в настоящее время не пригоден для натаски молодых собак.

Danilov 30-06-2016 07:32

quote:
коростель в настоящее время не пригоден для натаски молодых собак.

А какие могут быть последствия, если я сезон открою с первопольной собакой, которая еще птицы не видела?

Покет 30-06-2016 07:39

quote:
Изначально написано Glasha:

У меня тоже есть ноги, но я не всегда бегаю. Часто посидеть люблю.



и часто сидите посреди скоростного шоссе или перед локомотивом на рельсах? Для птицы от собаки примерно те же ощущения.

АлексейВ 30-06-2016 08:00

quote:
Originally posted by Danilov:

А какие могут быть последствия, если я сезон открою с первопольной собакой, которая еще птицы не видела?



Никаких.
Можете официально заниматься натаской без оглядки, даже с ружьем(при наличии путевки). :)
quote:
Originally posted by Glasha:

Вывод: исходя из места обитания и поведения коростель в настоящее время не пригоден для натаски молодых собак.



Странный вывод. Трава не высокая....
Не наводите молодую на перемещенного, а отойдите назад на 100м и как с чистого листа пусть ищет...
Может это для молодых ИС...?

Danilov 30-06-2016 09:22

quote:
Никаких.
Можете официально заниматься натаской без оглядки, даже с ружьем(при наличии путевки)


Я про собаку, не про юр фактор. У меня путевка на натаску до нового года.
А трава уже по грудь.

Maxim1967 30-06-2016 09:58

quote:
Originally posted by Danilov:

Я про собаку, не про юр фактор. У меня путевка на натаску до нового года.
А трава уже по грудь.



Алексей уже написал...Не даёте зарываться собаке носом в землю, отводите назад-и в поиск...Любой ценой поднять бегающую птицу не цель.
Или ищите другую птицу. Или пока вообще в поле не ходить.

vdpatrol 30-06-2016 13:04

quote:
Originally posted by Danilov:

У меня путевка на натаску до нового года.



Везет))
Я бы по костелю, да еще в @бенях не натаскивал. Но у меня островная..есть противопоказано носом ковырять. Не думаю что континенталу надо с этого начинать. Езжайте туда где есть птица, если есть возможность конечно.

Глориоус Хантер 30-06-2016 13:07

quote:
Изначально написано Belli_gerent:
Подкину дровишек :P
Правила 81 года ... вот уже 35 лет отбираем собак по дальности чутья. Каждое новое поколение собак (поколений 7-то сменилось) начинает чуять птицу все раньше и раньше. На весь мир гремит слава об отечественной легавой с острым и дальним чутьем ... ой, не гремит :
Серьезно, кто-то считает, что за 35 лет нам удалось достигнуть какого-то значимого отличия в дальности чутья от привозных собак?

Привозной материал к сожалению не всегда годиться. Я бы даже сказал больше 50% в отход ,как минимум. Приливать его нужно аккуратно после тчательной оценки рабочих качеств. А результаты зависят не только от правил 81 а от их практического применения ,а также разведения. Разведение не должно вестись общественными организациями-клубами где никто ни за что не отвечает но все дружно размножаются. Разведение должны вести питомники как во всем мире. Да и вообще что мы за 35 лет достигли в любой другой отрасли не смотря на импорт ?

vdpatrol 30-06-2016 13:10

quote:
Originally posted by Глориоус Хантер:

А результаты зависят не только от правил 81 а от их практического применения ,а также разведения. Разведение не должно вестись общественными организациями-клубами где никто ни за что не отвечает но все дружно размножаются. Разведение должны вести питомники как во всем мире. Да и вообще что мы за 35 лет достигли в любой другой отрасли не смотря на импорт ?



+100. Гавна и там хватает. Собак на порядок больше на свет появляется чем у нас.
А собака и не знает по каким правилам выступает))

Remember Me 30-06-2016 13:50

У меня есть теория про потяжку. Я думаю, что есть 2 варианта. Собака, прихватив слабый запах, переходит на потяжку, разбираясь, что там. Птица там, сидка, следы или еще что-то: А есть другой вариант, когда собака точно знает, что там птица и скрадывает ее, оптимизируя до ее расстояние. Как раз во втором случае собака может работать как с потяжкой, так и без. А вот про пустые стойки бытует мнение, что дальностои часто пустырят. Если собака делает стойку на слабый запах, то она будет обязательно ошибаться, т.к. это будет не всегда птица.

Глориоус Хантер 30-06-2016 13:54

Ркф допускает регистрацию пометов от собак без рабочих дипломов. Да еще прибавте сюда недозрелое общество где люди пытаются не созидать а наеба... и получите сегодняшний результат. К стати уже появились питомники курцхааров где люди не забивают себе голову оценкой рабочих качеств вообще. Вот в этом проблема а не в правилах.

В отношении того по какой птице натаскивать. Думаю самое логичное по той какая в вашем регионе является наиболее многочисленной и по которой проводят испытания. В любом случае рабочий диплом вам получать придется и не вижу смысла делать переход с птицы на птицу это не всегда получается быстро сделать.

Еще хочу сказать пару слов про куропатку. Не хочу ни кого обидеть хочу просто высказать свое мнение и поделиться мыслями. У нас на северо-западе если собака плохо чует болотную дичь ее называют "куропачьей собакой". Называют не презрительно а снисходительно ну типо ничего страшного есть ведь еще куропатка, тетерев, вальдшнеп, коростель. И как нам относиться к оценке собак по курице прикажите? Нет я конечно все понимаю чего то у них нет, что то в красной книге остается куропатка и ЭТО ЛУЧШЕ ЧЕМ НИЧЕГО.

IRWS 30-06-2016 14:19

quote:
Originally posted by Глориоус Хантер:

Ркф допускает регистрацию пометов от собак без рабочих дипломов. Да еще прибавте сюда недозрелое общество где люди пытаются не созидать а наеба... и получите сегодняшний результат.



Проблема не в первом, а как раз во втором не находите?

Danilov 30-06-2016 15:09

quote:
Ркф допускает регистрацию пометов от собак без рабочих дипломов. Да еще прибавте сюда недозрелое общество где люди пытаются не созидать а наеба... и получите сегодняшний результат.

Допустим, родился помет от суперчемпионов. Щенков разобрали малышами. Кто из них унаследовал лучшие данные? Может суперстильные и суперчутьистые щенки достались таким как я - селекция не наше, ездить состязаться неохота. А в разведение пойдут те, кто нахватает десять трешек за год, дай бог пару вторых. А кто увидит работу хорошей бездипломной собаки - захочет от не щенка. Так что не факт.
Щенков отсуперчемпионов надо держать до испытаний и только потом продавать. Это и будет селекция. Но ведь мы гуманисты.

Maxim1967 30-06-2016 15:38

quote:
Originally posted by Глориоус Хантер:

У нас на северо-западе если собака плохо чует болотную дичь ее называют "куропачьей собакой". Называют не презрительно а снисходительно ну типо ничего страшного есть ведь еще куропатка, тетерев, вальдшнеп, коростель. И как нам относиться к оценке собак по курице прикажите? Нет я конечно все понимаю чего то у них нет, что то в красной книге остается куропатка и ЭТО ЛУЧШЕ ЧЕМ НИЧЕГО.



Да чуять, в смысле причуивать собака может и далеко, только не всегда птицу, и не всегда качественно её отрабатывать. И правила ИМХО сформировали совершенно определённый угол зрения на рабочие качества собаки - дальночутость, отсюда и вечные наведения на перемещённых дупелей и бьющих перепелов и коростелей. То есть сам поиск и его оценка ушёл куда то на второй план.
А то, что собака может изначально прихватить птичку очень даже незаметно для эксперта вполне наглядно было видно из диспута с Глашей...Или даже если эксперт это и увидит, на основании чего он насчитает "правильные метры" без потяжки? Так что и правила очень даже тут причём, собачки недосчитывают баллов, степеней дипломов, каких-то титулов и в конечном счёте объективной оценки их рабочих качеств и известности как потенциальных производителей.

чинг 30-06-2016 15:40

quote:
Originally posted by Глориоус Хантер:

Да и вообще что мы за 35 лет достигли в любой другой отрасли не смотря на импорт ?



Дети у нас хорошие, а все что руками делаем ............

Belli_gerent 30-06-2016 16:42

Одна собака почуяла насиженное место и потянула, тянула 15 метров и добравшись до закаканного места почуяла, что где-то в 10 метрах от сидки есть птица, протянуда еще пару метров и сделала стойку. В сумме 25 метров от места причуивания до птицы и вполне себе дипломчик.
Вторая собака за 15 метров почуяла насиженное место, но птицы на нем не отметила и незадумываясь пошла на следующую параллель, возвращаясь сделала стойку, проходя в 10 метрах от птицы.
Судьи намеряли метры и победителем состязаний стала собака, делающая потяжку на какахи, а не та, что работает в птицу. :P

АлексейВ 30-06-2016 18:54

quote:
Originally posted by Belli_gerent:

Вторая собака за 15 метров почуяла насиженное место, но птицы на нем не отметила и незадумываясь пошла на следующую параллель, возвращаясь сделала стойку, проходя в 10 метрах от птицы.



Поэтому, есть мнение - "собака должна чистить ботинки", т.е. плотный механический челночёк :)

АгЛ 30-06-2016 19:37

quote:
Originally posted by Глориоус Хантер:

И как нам относиться к оценке собак по курице прикажите? Нет я конечно все понимаю чего то у них нет, что то в красной книге остается куропатка и ЭТО ЛУЧШЕ ЧЕМ НИЧЕГО.



А по мне, если будет выбор по кому охотиться весь сезон, между дупелем и куропаткой, я бы не задумываясь выбрал вторую. Да и легавые, как я понимаю, выводились в первую очередь для поиска куропатки, все остальное, национальный колорит. При выборе щенка, если бы был уверен, что из него вырастет хорошая куропаточница, даже и не заморачивался бы всем остальным.

Danilov 30-06-2016 19:57

quote:
При выборе щенка, если бы был уверен, что из него вырастет хорошая куропаточница, даже и не заморачивался бы всем остальным

Это значит ФТ ?

Belli_gerent 30-06-2016 20:14

quote:
Изначально написано Danilov:

Это значит ФТ ?

ФТ проводятся по любой дичи, на которую традиционно охотятся с легавой. Хотя весенние ФТ исключительно по куропатке.

АгЛ 30-06-2016 20:22

quote:
Originally posted by Danilov:

Это значит ФТ ?



Скорее ОП. Меня бы устроила собака с хорошей выносливостью, страстью к поиску, твердой стойкой. Никаких особых сверхъестественных требований. ФТ, скорее для заводчиков, чем для обычного пользователя.

Maxim1967 30-06-2016 20:34

quote:
Originally posted by АгЛ:

А по мне, если будет выбор по кому охотиться весь сезон, между дупелем и куропаткой, я бы не задумываясь выбрал вторую.



А я бы выбрал вальдшнепа :)

Popov 30-06-2016 20:36

quote:
Originally posted by Глориоус Хантер:

У нас на северо-западе если собака плохо чует болотную дичь ее называют "куропачьей собакой".


А определяют это "плохо чует" когда? Весной или в охотничий сезон?

АгЛ 30-06-2016 20:40

[QUOTE]Originally posted by Maxim1967:

А я бы выбрал вальдшнепа

Ну вальдшнеп, это пару недель всего, если конечно на юга не мотаться. А куропатка до снега, причем чем позже, тем интересней. Да и греет душу, когда угодья унылы и пусты, где нибудь в конце октября, взлет выводка. Все уже налитые.

Maxim1967 30-06-2016 20:53

quote:
Originally posted by АгЛ:

Ну вальдшнеп, это пару недель всего, если конечно на юга не мотаться.



Ну, не пару недель...Первая работа в том году была на открытие - не стрелял конечно, последняя в ноябре по моему...
Потом, ты же так написал - "если бы весь сезон"... Вот если бы, я бы только по вальшу и ходил, дупель нафиг не нужен был бы :)

Banderas2122 30-06-2016 22:34

Максим +100500

АгЛ 30-06-2016 22:54

Maxim1967
Не Макс, искать одну стаю на поле 800 на 1500 тяжелее, чем по мелятникам бродяжничать :) Тут сразу понимаешь, чего твоя собака стоит :)

o-zzzz 01-07-2016 08:05

У меня мнение очень простое, натаскивай по той, на которую будешь охотиться в дальнейшем, дупель для меня птица мифическая, бывает вчера и завтра, почему я должен в него упираться мне непонятно.
Принц, который был натаскан по выпускному перепелу работает и дупеля и гаршнепа и бекаса, ну если последний усидит.

Maxim1967 04-07-2016 22:37

quote:
Originally posted by o-zzzz:

дупель для меня птица мифическая, бывает вчера и завтра, почему я должен в него упираться мне непонятно.



Саш, а южанам это объяснить наверное вообще не получится, многие его только на картинках видели и на фото. :)
Вчера позвонил хозяин потомка от моего кобеля. Он один раз только приезжал ко мне , собака тогда стала по коростелю, другой птички не было.А так всё только по телефону обсуждалось.Так вот тут собачка сама вдруг стала по перепелу. Со второго раза, первого спорола.У хозяина первая легавая, то есть опыта голый ноль.
Я это к тому, что тут важнее не сама птица, по которой собачка ставится, а сами качества собаки наверное.

АлексейВ 05-07-2016 07:45

quote:
Originally posted by Maxim1967:

собачка сама вдруг стала по перепелу.



Ключевое "вдруг"? :)

Maxim1967 05-07-2016 08:28

Ключевое "стала".
Вдруг-это потому что не ожидалось, что так быстро произойдёт, перепел для молодой непростая птица.

АлексейВ 05-07-2016 08:48

quote:
Originally posted by Maxim1967:

перепел для молодой непростая птица.





Чем?

Maxim1967 05-07-2016 09:12

Всем.
Видимо несильным запахом, относительно того же дупеля, поведением...

АлексейВ 05-07-2016 09:40

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Видимо несильным запахом, относительно того же дупеля, поведением..



Сам придумал, или собаки рассказали?
Мой начал работать с перепела и фазана, а на дупеля чихать хотел.
В принципе уже писАл... :)

Maxim1967 05-07-2016 10:01

quote:
Originally posted by АлексейВ:

Сам придумал, или собаки рассказали?



рассказали...
quote:
Originally posted by АлексейВ:

Мой начал работать с перепела и фазана, а на дупеля чихать хотел.



И чё?
А есть собаки, которые например на перепела чихать хотели, и что дальше?
Делать выводы на основании того, что какая то собака то работает, а это нет - глупо.
Есть например собаки, которые вообще всю птицу работают через пень колоду, и что?
Дело не в птичках, а в собаках.

АлексейВ 05-07-2016 10:09

quote:
Originally posted by Maxim1967:

И чё?



Ни чё!
Это ты теорию запахов стал развивать.... :)

Maxim1967 05-07-2016 10:23

Я написал "видимо", то есть не в виде утверждения. Может так, а может и нет.
Нет у меня теории запахов, я не теоретик, я практик :)

Псарек 05-07-2016 13:05

quote:
Originally posted by Maxim1967:

есть собаки, которые например на перепела чихать хотели, и что дальше?
Делать выводы на основании того, что какая то собака то работает, а это нет - глупо.



"Чутьё собаки - это наследственное свойство, заложенное в ней от природы, и оно может проявляться или не проявляться, если собака и ощущает запах определенной дичи. Так, многие гончие игнорируют лосей и кабанов, а некоторые даже лисицу. Среди легавых встречаются собаки, которые совсем или долгое время не считают за дичь бекаса и не проявляют на него чутьё, в то время как прекрасно работают по дупелю, а бывает и наоборот. Большинство легавых не чуют охотничью птицу, сидящую на гнезде, хотя среди них есть отдельные экземпляры, отмечающие стойкой каждое гнездо. Обычно, как гончая, так и легавая, при первых своих шагах в охоте не чуют ни первого добытого зайца, ни первой мертво битой птицы. Очень часто легавая, прекрасно сработавшая выводок тетеревов, затем не в состоянии найти ни одного из перемещенных, которые проваливаются словно сквозь землю, хотя и сели у нас на виду. Подобную картину иногда приходится наблюдать и гончатнику, когда гончая, поймав на чутьё зайца на лежке шагов на 15, в процессе гона затем не в состоянии причуять этого же зайца, запавшего через определенное время, и на значительно меньшем расстоянии." (с) Шиян

Maxim1967 05-07-2016 14:11

Приятно сознавать то, что мои мысли похожи на мысли такого грамотного и авторитетного человека :)
Если исходить из того, что природа чутья собаки для точного понимания её человеком - тёмный лес, и то, что все собачки разные всё в общем то логично :) То есть нет чёткой схемы или чертежа, всё по наитию и сугубо индивидуально.

3РДР 08-07-2016 11:46

Уважаемые а кто подскажет, во второй половине сентября в Крыму будут ФТ охотничий поиск? Если будут то где?

Псарек 08-07-2016 12:21

quote:
Originally posted by 3РДР:

Уважаемые а кто подскажет, во второй половине сентября в Крыму будут ФТ охотничий поиск? Если будут то где?


Ну пока в планах одной организации "Федерация Филд Трайла" провести трайлы где-то в период ноябрьских праздников (5-15 ноября). Сейчас ребята с итальянцами ведут переговоры на предмет их приезда в качестве участников, а также приглашения судей. То есть до 15 июля точные даты будут согласованы, но скорее всего это будет неделя с ноябрьскими праздниками.

3РДР 08-07-2016 16:06

Благодарю. А может не в Крыму, а где рядом? Краснодар? Буду в середине сентября в Новороссийске, хотел совместить приятное с полезным. До ноября там точно не досижу. А вобще где нить будут в это время?

Glasha 08-07-2016 17:32

quote:
Originally posted by Псарек:

Подобную картину иногда приходится наблюдать и гончатнику, когда гончая, поймав на чутьё зайца на лежке шагов на 15...


Как видим, Шиян не отрицал возможность мерить чутье метрами... Весьма показательно.

Maxim1967 08-07-2016 18:26

Наблюдать картину, и замерять чутьё в метрах несколько разные вещи...

3РДР 09-07-2016 07:06

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Наблюдать картину, и замерять чутьё в метрах несколько разные вещи...



Не замерять вобще никаким образом, и делать выводы о чутье, исходя из предполагаемого результата, то же совершенно другая вещь.

Maxim1967 09-07-2016 14:15

Результат, это работа собаки по птице. Собака стала, ты подошёл, послал, птица взлетела, выстрел. Вот результат. На каком расстоянии она причуяла - по барабану в принципе. Главное, что не спорола и не столкнула. Если не толкает, то хоть в метре тот дупель пусть сидит от носа собаки - какая разница?
Если собака толкает - то хоть за 50 метров может причуять, толку от такого чутья ноль.И если такой собаке повезёт, и она за свою дальночутость получит Д1, а по жизни будет птичку толкать - то грош цена такому Д1.
В чём и импонируют правила фт, расценивается видимый результат, то есть работа по птице, без интерпритаций близко-далеко, бежала - не бежала. Пофигу. Есть стойка, есть взлёт - работа, то есть результат.

3РДР 09-07-2016 15:24

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Результат, это работа собаки по птице. Собака стала, ты подошёл, послал, птица взлетела, выстрел. Вот результат. На каком расстоянии она причуяла - по барабану в принципе. Главное, что не спорола и не столкнула. Если не толкает, то хоть в метре тот дупель пусть сидит от носа собаки - какая разница?
Если собака толкает - то хоть за 50 метров может причуять, толку от такого чутья ноль.И если такой собаке повезёт, и она за свою дальночутость получит Д1, а по жизни будет птичку толкать - то грош цена такому Д1.
В чём и импонируют правила фт, расценивается видимый результат, то есть работа по птице, без интерпритаций близко-далеко, бежала - не бежала. Пофигу. Есть стойка, есть взлёт - работа, то есть результат.



Есть большая разница, за сколько собака чует дупеля, наверно по курице нет... ну это я уже по восьмому разу...

Вероятность того, что собака, которая толкает, получит Д1 или даже Д2, такая же, как у собаки которая не ходит получить экселенс.

Правила ФТ хороши по той дичи, на которую они ориентированы - по куропатке - чутье не надо, надо поиск и скорость, отсюда и ориентированность на результат. Все логично. Соответственно и собаки, которые лучшие по ФТ и 81, наверно должны быть разные, хотя конечно идеальная собака должна быстро, стильно, широко ходить и далеко чуять...


-Жучара+ 09-07-2016 15:29

quote:
Originally posted by 3РДР:

Правила ФТ хороши по той дичи, на которую они ориентированы - по куропатке - чутье не надо,



А вот в Нормандии ФТ по дупелю проводят.... Какие на это аргументы?
Да и в НиНО фт были по дупелю. Был и Цацит и экселенты.... Причем собак кровей что дупеля и отродясь невидали ))) как такто??? ))

-Жучара+ 09-07-2016 15:32

"Есть большая разница, за сколько собака чует дупеля, наверно по курице нет... ну это я уже по восьмому разу..."
И я тогда по восьмому разу.
НИКТО НИКОГДА точно не докажет сработала собака в дупеля или его сидку или в его помет что увеличит ее метры. Даже по перемещенке может случится так что дупелек сядит в место где ктото нажировал как минут 5 назад. ТОЕСТЬ доказать это НЕВОЗМОЖНО. Значит как это использовать да еще и метры мерить... ИДИОТИЗМ!!!

Popov 09-07-2016 16:15

quote:
Originally posted by -Жучара+:

Даже по перемещенке может случится так что дупелек сядит в место где ктото нажировал как минут 5 назад.


Кстати, двухлетней давности видео - работа по перемещенному метров за 150 дупелю. Сомнений не было, что по перемещенному, пока обратно не пошел - оказалось, до настоящего перемещенного собака не дошел на параллели буквально 2-3 метра - он запал в кочку и взлетел из-под ноги. На состязаниях разница в "дальности" была бы почти вдвое...



Кстати, вернулся вот только с первого в этом году выезда в луга. Были стойки от 2х до ~15 метров. Были прямолинейные потяжки метров по 20-25 * - ясен пень на мочажины, но поскольку очень сухо и влажных мест раз-два и обчелся, то практически безошибочно в дупеля (которого, кстати, тоже пока в лугах мало и он не успел основательно всё за..ть). Собака на третий пуск по этому лугу вообще перестал челноком ходить - на зачем? Когда и так ясно, где птица только и может сидеть. Но кто возразит, что это * не было бы "8 за дальность"? :)

Короче, фигня это всё с дупельками и птицеметрами - и суть фигни Акоп Асатрян ещё два года назад подробно и доходчиво описал http://guns.allzip.org/topic/111/1368521.html

Maxim1967 09-07-2016 16:43

quote:
Изначально написано 3РДР:

Есть большая разница, за сколько собака чует дупеля, наверно по курице нет... ну это я уже по восьмому разу...

Вероятность того, что собака, которая толкает, получит Д1 или даже Д2, такая же, как у собаки которая не ходит получить экселенс.

Правила ФТ хороши по той дичи, на которую они ориентированы - по куропатке - чутье не надо, надо поиск и скорость, отсюда и ориентированность на результат. Все логично. Соответственно и собаки, которые лучшие по ФТ и 81, наверно должны быть разные, хотя конечно идеальная собака должна быстро, стильно, широко ходить и далеко чуять...



Это спор ни о чём.Вернее даже это просто теоретические измышления о качестве дупеля для оценки качества чутья собаки. Потому что иначе собака-дальночут ДОЛЖНА показывать ВСЕГДА большую дальность относительно каких-то других собак. И нужно сравнивать таких собак одномоментно, в одинаковых условиях, и только тогда что-то можно говорить про дальности и разницу в чутье. И засекать эти моменты причуивания должны абсолютно точно, а этого нет. Я уж не говорю про то, что птичку мы видим только в момент взлёта.В общем очень много приблизительного и притянутого.
А состязаться по правилам фт можно по любой дичи, да хоть по коростелю. Ну, теоретически. Какая разница по какой птице? Результат то - работа по птице, он оценивается, ну и поиск конечно. Собственно что и нужно на охоте.
Не могут быть ИМХО ЛУЧШИМИ разные собаки по 81г и фт, это как осетрина, она может быть только первой свежести :)
P/S Вероятность того, что собака из например 10 попыток получит Д2 - очень большая, потому что основной критерий на который смотрят, это дальность. И верность конечно тоже, но я же говорю - вполне звёзды для средней собаки могут сложиться вполне удачно один раз из 10 например. И она не толкнет, и далеко причует. И получит свой Д2. Про Д1 не говорю, реально для меня (подчёркнуто :) ) эфимерный показатель. Я уже приводил расценку и описание работы собаки с Д1. Собака ходила пешком, и получила Д1. Возможно в этом конкретном запуске она так ходила, а вообще возможно это отличная собака. Но - при таком поиске она получила Д1. То есть никто не смотрел на поиск собаки в этом конкретном случае, смотрели только на дальность.
А по правилам фт это не прокатит в принципе. Не должно по крайней мере.

3РДР 10-07-2016 06:53

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Это спор ни о чём.Вернее даже это просто теоретические измышления о качестве дупеля для оценки качества чутья собаки. Потому что иначе собака-дальночут ДОЛЖНА показывать ВСЕГДА большую дальность относительно каких-то других собак.



Дык так и есть, собака дальночут в любых условиях показывает чутье лучше, чем другие. А дупель помогает это увидеть со стопроцентной гарантией.
quote:
Originally posted by Maxim1967:

Не могут быть ИМХО ЛУЧШИМИ разные собаки по 81г и фт, это как осетрина, она может быть только первой свежести



Думаю, что Вы ошибаетесь. Разные требования обуславливают разный отбор.

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Вероятность того, что собака из например 10 попыток получит Д2 - очень большая, потому что основной критерий на который смотрят, это дальность. И верность конечно тоже, но я же говорю - вполне звёзды для средней собаки могут сложиться вполне удачно один раз из 10 например. И она не толкнет, и далеко причует. И получит свой Д2. Про Д1 не говорю, реально для меня (подчёркнуто ) эфимерный показатель. Я уже приводил расценку и описание работы собаки с Д1. Собака ходила пешком, и получила Д1. Возможно в этом конкретном запуске она так ходила, а вообще возможно это отличная собака. Но - при таком поиске она получила Д1. То есть никто не смотрел на поиск собаки в этом конкретном случае, смотрели только на дальность.
А по правилам фт это не прокатит в принципе. Не должно по крайней мере.




Случится может все что угодно. Например собака практически бесчутая, которая кроме стаи кур ничего не чует, но быстрая и стильная, по стае куропаток может постоянно выигрывать все ФТ, и что это хорошая собака?

А по поводу приведенной Вами расценки - если собака набрала более 80 баллов, с проходными на Д1, занчит она получила Д1 вполне заслуженно. Ведь Вы все время говорите о применение к охоте, тогда как Вам такой вариант - одна собака ходит на 10, а чует на 6,и из-за недостатка чутья, что бы не пропускать ей надо сделать например 100 параллелей, а вторая ходит на 6-7 . но чует на 10, и что бы не пропускать ей надо на той же площади 50 параллелей. Тогда вопрос - какая собака для охоты лучше? Я считаю что вторая, потому что она меньше устанет, соответственно больше времени можно будет охотится и больше угодий обыскать. А первая, кроме того, что не дает никакого выйгрыша во времени, еще и сдохнет через полчаса. Есть правда один нюанс - первая наверняка будет красивее...в Вашем понятии....

3РДР 10-07-2016 07:13


quote:
Originally posted by -Жучара+:

А вот в Нормандии ФТ по дупелю проводят.... Какие на это аргументы?
Да и в НиНО фт были по дупелю. Был и Цацит и экселенты.... Причем собак кровей что дупеля и отродясь невидали ))) как такто??? ))



Мне совершенно по барабану что там в нормандии, не видел, да и французов, как и других членов гейсообщества именуемого единой европой, авторитетами не считаю. А вот собак французких на состязаниях по дупелю видел... собственно только собак, больше ничего. Своими глазами видел, вот Вам и аргумент.

А если НиНО собака, то молодец, значит бывают ФТ собаки работающие дупеля, собственно их наверно не мало, возможно ицациты у них есть. Это здорово. Вот бы у них еще чутье проверить, а так... ну бегают ...ну красиво... и что?

IRWS 10-07-2016 08:33

quote:
Originally posted by 3РДР:

А вот собак французких на состязаниях по дупелю видел... собственно только собак, больше ничего. Своими глазами видел, вот Вам и аргумент.



А сколько французских собак Вы видели?

IRWS 10-07-2016 08:43

quote:
Originally posted by 3РДР:

Вам такой вариант - одна собака ходит на 10, а чует на 6,и из-за недостатка чутья, что бы не пропускать ей надо сделать например 100 параллелей, а вторая ходит на 6-7 . но чует на 10, и что бы не пропускать ей надо на той же площади 50 параллелей. Тогда вопрос - какая собака для охоты лучше? Я считаю что вторая, потому что она меньше устанет, соответственно больше времени можно будет охотится и больше угодий обыскать. А первая, кроме того, что не дает никакого выйгрыша во времени, еще и сдохнет через полчаса. Есть правда один нюанс - первая наверняка будет красивее...в Вашем понятии....



Лучшая та, которая максимально за короткий срок обыщет предоставленную территория и не пропустит и сделает это красиво.

Maxim1967 10-07-2016 09:46

quote:
Originally posted by 3РДР:

Дык так и есть, собака дальночут в любых условиях показывает чутье лучше, чем другие. А дупель помогает это увидеть со стопроцентной гарантией.



Так как это проверяется то??? У нас нет парных запусков, когда можно увидеть одновременную работу двух собак, в гарантированно одинаковых условиях. Запуски даже через полчаса могут дать совершенно разную картину, солнышко поднялось повыше - температура и влажность поменялись,ветерок стал другим, птичку настегали - и привет...

quote:
Originally posted by 3РДР:

Думаю, что Вы ошибаетесь. Разные требования обуславливают разный отбор.



По моему и у нас, и у них, у гейропейцев :), собачек делают для охоты, разве нет?
quote:
Originally posted by 3РДР:

Случится может все что угодно. Например собака практически бесчутая, которая кроме стаи кур ничего не чует, но быстрая и стильная, по стае куропаток может постоянно выигрывать все ФТ, и что это хорошая собака?



Ну что значит практически бесчутая? Тоже самое могу написать, разве хороша собака, которая далеко чует дупеля, но не может работать перепела? Или коростеля? Нафига такая, если к примеру основные охоты -куропатка и перепел,на югах у нас?
А у меня конкретно - вальдшнеп. Ну и тот же коростель, куропатка, перепел.Заставал пролётного бекаса. Мотыляться хз куда за дупелем нет никакого желания.Один сработанный вальдшнеп для меня ценнее десятка дупелей.
quote:
Originally posted by 3РДР:

А по поводу приведенной Вами расценки - если собака набрала более 80 баллов, с проходными на Д1, занчит она получила Д1 вполне заслуженно.



Разве для курца "тяжёлый галоп, с переходами на рысь" это нормально?
quote:
Originally posted by 3РДР:

Ведь Вы все время говорите о применение к охоте, тогда как Вам такой вариант - одна собака ходит на 10, а чует на 6,и из-за недостатка чутья, что бы не пропускать ей надо сделать например 100 параллелей, а вторая ходит на 6-7 . но чует на 10, и что бы не пропускать ей надо на той же площади 50 параллелей. Тогда вопрос - какая собака для охоты лучше?



Андрей, Вы сейчас подменяете понятие хорошего поиска. Хорошая собака не механически ищет, траля поле.
Лучше та собака, которая ищет быстро и ходит красиво, птичку не пропускает и даёт комфортно стрелять.
А выяснить, какая собака действительно лучше можно только идя по полю с этими двумя собаками одновременно. Тогда это будет объективно.

IRWS 10-07-2016 09:59

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Андрей, Вы сейчас подменяете понятие хорошего поиска. Хорошая собака не механически ищет, траля поле. Лучше та собака, которая ищет быстро и ходит красиво, птичку не пропускает и даёт комфортно стрелять. А выяснить, какая собака действительно лучше можно только идя по полю с этими двумя собаками одновременно. Тогда это будет объективно.



Согласна. По вводным данным нам предлагают выбрать из худшего лучшее. Одна собака бесчутая дура, другая унылый ослик.

-Жучара+ 10-07-2016 10:48

Ну понятно... когда про собак больше сказать нечего в аргумент идет оскорбление гей и т.д. все понятно. Сказать больше нечего!!!!

Glasha 10-07-2016 14:40

quote:
Originally posted by IRWS:

Лучшая та, которая максимально за короткий срок обыщет предоставленную территория и не пропустит и сделает это красиво.


Ну красота - страшная сила, оставим на закуску... и начнем с обыщет. А ищем-то кого? Табун курей или коростеля-одиночку? Поиск-то весьма сильно будет отличаться и если стаю пропустить сложно, то одиночек пропускает любая собака и говорить про "не пропустит" просто смешно. Тогда что мы можем оценить кроме красиво?
Лен, вот час назад вернулся, отработали в 2 собаки кусок некоси примерно 1 км2 за 2 часа с небольшим. Нашли 4 коростеля и еще 3 по перемещенке отработали. Были пропуски? Разумеется были.
Это 1 га можно отработать быстро и без пропусков, а вот про 100 - даже читать смешно, а ведь это основной довод спортсменов... Быстрый красивый бег в течении 15 ми мне без надобности.

IRWS 10-07-2016 15:06

quote:
Originally posted by Glasha:

Ну красота - страшная сила, оставим на закуску... и начнем с обыщет. А ищем-то кого? Табун курей или коростеля-одиночку? Поиск-то весьма сильно будет отличаться и если стаю пропустить сложно, то одиночек пропускает любая собака и говорить про "не пропустит" просто смешно. Тогда что мы можем оценить кроме красиво?Лен, вот час назад вернулся, отработали в 2 собаки кусок некоси примерно 1 км2 за 2 часа с небольшим. Нашли 4 коростеля и еще 3 по перемещенке отработали. Были пропуски? Разумеется были.Это 1 га можно отработать быстро и без пропусков, а вот про 100 - даже читать смешно, а ведь это основной довод спортсменов... Быстрый красивый бег в течении 15 ми мне без надобности.



Саша, ищем, все ищем! ну а про все остальное, все и все должны быть в разуме)))))))) Саша, честно, достало!

vdpatrol 10-07-2016 17:05

quote:
Originally posted by 3РДР:

собака дальночут в любых условиях показывает чутье лучше, чем другие. А дупель помогает это увидеть со стопроцентной гарантией.



)) Про стопроцентную гарантию здорово! Про страховой полис сразу вспомнил. И то не 100%. А уж про то что не видишь а предполагаешь..какие тут 100%.

А про любые условия... Вы лучше меня знаете как пустырят "дальночуты" "в любых" условиях))))

Еще раз повторюсь, я за дальнее чутье, я против того как его идентифицируют))

-Жучара+ 11-07-2016 10:28

А я за острое чутье )))) только вот как заточку мерить?? )))))

Псарек 11-07-2016 13:22

А кто и как определил, что куропатка пахнёт сильнее дупеля? Хотелось бы заслуживающую доверия ссылку на эксперимент.)
Как известно, самые дальние прихватки на болоте собака делает по бекасу, он что на этом основании пахнет сильнее дупеля?
Мож дело в поведении птицы, в месте её жировки, так сказать в запаховом фоне (торф, грязь, определенная трава, наличие отсутствие заслона в виде кочек) а не в силе её запаха? А если так, то насколько правильно чутьё мерить в птицеметрах? ))) я даже уже не спрашиваю насколько правильно вообще мерить чутьё...
Просто напомню, что дальние прихватки говорят о чутье, но правила не предлагают учитывать дальность прихваток в оценке, правила предлагают измерять чутьё и оценивать работу в целом, ставя её оценку в зависимость от начета, в зависимости от длины потяжки и дальности стойки, а если потяжки не было, то только от дальности стойки.

vdpatrol 11-07-2016 14:29

quote:
Originally posted by Псарек:

А кто и как определил, что куропатке пахнёт сильнее дупеля



судя по "метражу" в правилах 81г для полевой (т.е и куропатки) на Д2 надо 12 метров, а на болотно-луговую 18 метров.)))
Путем "несложных" рассуждений- болотно-луговая пахнет сильнее?))))))
Или таки нет? Мерял кто-то? Если куропатка вонючее, почему метров меньше надо на д2? )))

Псарек 11-07-2016 14:56

Ну это мой следующий вопрос был)))))

Псарек 11-07-2016 14:57

Я ж говорю, восьмидесятники палятся на деталях, защищая тупые правила тупого начета))

3РДР 12-07-2016 06:00

quote:
Originally posted by Псарек:

А кто и как определил, что куропатка пахнёт сильнее дупеля? Хотелось бы заслуживающую доверия ссылку на эксперимент.)



Я говорил о предположениях об одиночной куропатке и одиночном дупеле. Это во-первых. А во-вторых, разве у Вас вызывает сомнение, что стая куропаток пахнет сильнее чем один дупель?))) Вам для этого надо эксперимент и авторитетное мнение? :)
Originally posted by Псарек:

Я ж говорю, восьмидесятники палятся на деталях, защищая тупые правила тупого начета))


[/QUOTE]
Вот уж в чем оне тупые, и в чем точно спалились, то это в том, что куропатка не в боровой дичи. А в остальном Вашу позицию я давно знаю, еще года с 2009 с Вами дискутировал, но ее не разделяю, даже более того - считаю ровно наоборот, ну и коль Вы позволяете себе рассуждения о тупости, тогда извольте - это Вы продвигаете совершенно не нужные тупые правила соревнований в беге.

3РДР 12-07-2016 06:12

quote:
Originally posted by vdpatrol:

Вы лучше меня знаете как пустырят "дальночуты" "в любых" условиях))))



Не знаю лучше или не лучше, но точно знаю одно - собака с хорошим чутьем, всегда, в любых условиях будет работать лучше, чем собака с плохим. Чутьистой собаке не помеха дождь, сильный ветер , без ветра. Конечно в тяжелых условиях, ее работы не будут дальними, но другие не будут работать ВООБЩЕ.

3РДР 12-07-2016 06:26

quote:
Изначально написано Maxim1967:

Андрей, Вы сейчас подменяете понятие хорошего поиска. Хорошая собака не механически ищет, траля поле.
Лучше та собака, которая ищет быстро и ходит красиво, птичку не пропускает и даёт комфортно стрелять.
А выяснить, какая собака действительно лучше можно только идя по полю с этими двумя собаками одновременно. Тогда это будет объективно.


Ничего я не подменяю. Это Вы меня не слышите или не понимаете. Разве я говорю, что собака которая не ходит хороша? В собаке все должно быть гармонично, в хорошей собаке разумеется. Но первое что быть просто обязано - чутье, нет чутья, значит по барабану как собака ходит и какой у нее стиль. Но с другой стороны, если у собаки есть чутье, а больше ничего, то тогда и чутье по барабану, но повторюсь - первое все же чутье.
А та мысль , которая продвигается вами(всеми ) - дальночутые собаки не могут ходить, пустырят, тут еще договорились до того, что оне ущербные :), Д2 может получить любая собака, Д1 вобще ерунда и т.д.... говорит о том что это Вы подменяете чутье, вернее не подменяете, а ставите за постулат, что все собаки чуют одинаково и измерять чутье не нужно, главное поиск и результат.

3РДР 12-07-2016 07:07

Че то не получается процитировать. Вобщем Максим 1967 писал:

Нафига такая, если к примеру основные охоты -куропатка и перепел,на югах у нас?
А у меня конкретно - вальдшнеп. Ну и тот же коростель, куропатка, перепел.Заставал пролётного бекаса. Мотыляться хз куда за дупелем нет никакого желания.Один сработанный вальдшнеп для меня ценнее десятка дупелей.

А это, между прочим, и есть, на мой взгляд, вся соль нашей дискуссии. Я об этом уже говорил - основной объект охоты и состязаний определяет требования к собакам.
Ни перепел, ни валя, ни куропатка не требуют от собаки дальнего чутья. Я не говорю что их работать легче, совсем нет, может и тяжелее. Например перепел слабее пахнет, западает, но легко держит стойку в 40 см., валя тот вобще боровой, там главное вежливость и мастерство- очень не простая птица, ну по куру все понятно - она хоть и пахнет, особенно стая, но попробуй её еще найти за 15 мин. на бескрайнем поле.
Так вот что в заключение хочу сказать: наверно для юга России ФТ вполне актуальны и разумны, ну и культивируйте их там. Продвигайте, соревнуйтесь, к нам приезжайте, мы к вам. Увижу собаку ФТ с хорошим чутьем, буду думать о вязке или щенках. Наверняка и наши собаки с хорошим ходом будут для вас интересны, да они и сейчас интересны, их у вас уже много. Вот это будет нормально. Не могу понять тока почему вы на наши правила нападаете? Для самоутверждения?
Вот что у нас сейчас происходит в дискуссиях - тупые правила - у самих тупые, дурак - сам дурак. Ну извините...это глупость, просто глупость... и я сам в этом участвую.... Не участвовал лет 5-6 , сейчас как то случайно опять втянулся, но наверно больше не буду.
Так что пока, и до встречи на ОП :) Обязательно приеду, не в этом году , значит в следующем, ну и хотелось бы чемпионов ФТ на наших состязаниях посмотреть :)

Eisbaer 12-07-2016 08:53

quote:
А та мысль , которая продвигается вами(всеми ) - дальночутые собаки не могут ходить, пустырят

Продвигается мысль другая. "Дальночутость" не определяется расстоянием от места стойки/места начала медленного настороженного прямолинейного движения (потяжки) до места взлета птицы. Кроме того, утверждается, что собака, накоротке сработавшая 3 дупелей, лучше собаки, которая спорола/пропустила 2 дупелей и далеко встала от 3-го перемещенного.

Псарек 12-07-2016 09:34

И часто бывает возможность встретить одиночную куропатку, если не разбить предварительно стаю? Весной она как правило парами, осенью в стаях..
И почему Вы решили, что собака отрабатывает всю стаю или пару, а не каждый раз отдельную птицу?) Составители правил предполагали, что собак в стае и в паре работает по одной птице))) иначе, следует признать, что положения правил непрменимы к куропатке, хотя это странно так как куропатка в качестве объекта испытаний в правилах указана. И там ни слова о стаях или парах.)))
Предложение причислить куропатку к боровой птице меня забавляет)
у меня ещё вопрос. как часто можно найти перемещенную в случае с куропаткой? Как вычислить ту самую перемещенную, даже если стая будет разбитая. Пара же как правило на глазах не садится..
Короче, тут без вариантов : по мнению составителей правил куропатка пахнет слабее дупеля, не важно в стае она или в паре))) но вот с перемещеной у меня вопрос и кроме как тупостью составителей требование работы по перемещённой куропатке я обьяснить не могу. )) Впоочем, как и по любой другой птице, но по куропатке особенно)))

Псарек 12-07-2016 10:18

И это, может быть я, конечно, что-то и продвигаю, но международные правила ФЦИ в продвижении как бы не нуждаются. Это скорее, мы в них нуждаемся, если хотим, чтобы наши собаки соответствовали общепризнанным, включая оригинаторов, стандартам работы породных собак. К сожалению, кроме ограниченной группы наших пользователей, стандарт работы легавых 81 года, не признан никем. А группа восьмидесятников настолько ничтожна в европейской и тем более мировой кинологии, что она вполне может считаться маргинальной или сектой))

Popov 12-07-2016 10:53

quote:
Originally posted by 3РДР:

Ни перепел, ни валя, ни куропатка не требуют от собаки дальнего чутья.


Так и летний дупель ни разу не требует - 9 из 10 позволяют собаке стать с ходу не далее 10 метров от птицы, треть - ближе 6ти метров, а в сумерках регулярно бывает и в 2-3х. Это бекас часто плохо стойку держит, а дупель... В прошлом сезоне я из-под своего добыл немногим более 60 дупелей - вот вообще ни разу не заметил, что для охоты на дупеля требуется какое-то "дальнее" чутье. Единственное, что действительно надо, умение собаки работать в условиях обширных участков очень сильного фона и концентрации птицы. И в моем случае поиск, потому как где охочусь, есть покосы до 570 метров шириной, хотя в основном, конечно, 100-200.

Кстати, "воняет" летний дупель по росе - пожалуй, действительно не слабее куропатки в сухой некоси. По крайней мере, регулярное сравнение (утром дупель, днем куропатка) заставляет скорее именно к такому выводу прийти. :)

Popov 12-07-2016 11:05

А вообще, замечу, что обсуждение уже со второй страницы плавно срулило с темы. "ПО какой птице предпочтительней начинать НАТАСКУ молодой легавой" был вопрос. и уже 10 страниц идут терки, что "только дупель является мерилом чутья" :) да и х.. с ним, пусть является - замерили разок-другой, ну, третий, возликовали (или расстроились), а дальше-то чего? Натаскивать все одно ж надо - не в помойку же выкидывать? Так и по какой птице натаскивать? Как натаскивать и для чего, главное, - цель то какая конечная: диплом? Тем более, если

пост 33

quote:
Изначально написано 3РДР:
... вся натаска это работа по перемещенке...


:)

vdpatrol 12-07-2016 13:47

Вот еще одно любопытное мнение. Не мое, но кажется мне интересным, чтобы с ним познакомить.

"Поскольку обонятельная система постоянно учится, и обонятельные клетки (именно их работоспособность оценивают на состязаниях и испытаниях) живут всего 30-35 дней и регулярно обновляются, и соответственно тоже обучаются, приобретают видоспецифичность, то подготовку собак к состязаниям, логично было бы вести по той птице, по которой будут проходить состязания. Не более чем за месяц, до состязаний. Так можно добиться выдающейся дальности чутья и в целом повысить эффективность работы рецепторов.

А что касается охоты, то объект натаски не так важен. Вся информация о запахах храниться в мозгу, и по мере накопления опыта, конкретная и необходимая извлекается из мозга по случаю.

Такой вывод можно сделать по результатам научных изысканий лаборатории механизмов рецепции института биофизики клетки РАН в Москве. http://www.kommersant.ru/doc/3023914
Без тренированного чутья нет ни его дальности, ни эстетики и верности поиска.
А также результативности на охоте.

Если использовать ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ знания о физиологии в свою пользу и постоянно тренироваться, то и у Вас будут собаки с самой замечательной генетикой."(с)

Псарек 13-07-2016 09:06

В пользу версии о том, что собака отрабатывает одну птицу, а не стаю или пару говорит тот факт, что схватить всю стаю сразу нельзя))) а стойка, как известно, - это замирание перед прыжком на жертву, который заблокирован в результате отбора, чтобы можно было накрыть локализованную птицу сетью.)). И поэтому же нужна не дальняя стойка, а чем ближе, тем лучше. Иначе, как схватить то, что далеко и закрыть это сетью? На 18 метров дальности никакой сети не хватит)))
А что квасается натаски, то натаскивать надо по тому, что даёт возможность видеть собаку постоянно и искать максимально широко с учётом возможности породы. Для этой цели дичь номер один - куропатка. Дупель тоже годится, но в местах широких кошенных полей и не весной. Только срок натаски по нему короток. Максимум месяц, ну от силы полтора.

Popov 13-07-2016 11:05

quote:
Originally posted by Псарек:

В пользу версии о том, что собака отрабатывает одну птицу, а не стаю или пару говорит тот факт, что схватить всю стаю сразу нельзя)))


+100 Если выводок/стая запала, то стоит и носом "считает". Если птицы (тетерева, куропатки) пытаются уйти, по потяжке тоже часто можно понять, готовиться ли к дуплету. Т.е. если собака (моя) срабатывает, то всегда один конкретный объект. Если вычленить местоположение одного объекта не может, то ни стойки ни работы не будет.

Продолжу мысль - я натаскивал по куропатке и такую манеру работы собака выработал именно на ней (она не была присуща ему "от рождения". с первыми выходами в поля). Собственно, весенняя куропатка тем и хороша, что гарантированно учит собаку с высокой точностью видеть птицу носом. При этом я наблюдал не менее десятка легавых, которые делали стойки по фону и при подходе ведущего вместо четкой подводки начинали вместе с ним "искать птицу". Совпадение или нет, но все они натаскивались по весеннему дупелю, перепелу и коростелю :). Что касается дупеля, тут всё более чем понятно - молодой собаке, даже если она стремиться вычленить сам объект из сильного фона, сложно это сделать, она толкает, получает от натасчика нагоняй и затем просто начинает осторожничать, делая стойки "примерно туда". Ну а то, что дупель почти не бегает (1 из десяти может), поощряет и закрепляет такие работы - ведь продвижение по команде на фон почти гарантированно приводит к подъему, пусть и не всегда по чутью.

С перепелом и коростелем картина примерно такая же - постоянно бегающая по своему токовому участку птица просто не дает достаточного для чутья молодой легавой запаха "конкретного объекта". И таких птиц из встреченных весной в полях - не меньше половины. При этом если повезет встретить перепела на краю дупелиных мочажин, где он не бьет, а не понятно чего вообще делает, то по нему вообще другая работа сразу - как по одиночному дупелю, такая же четкая, со стойкой метрах в 7-8 от птицы и точной подводкой. Собственно, такая же, как осенью по пролетной птице.

o-zzzz 13-07-2016 11:56

quote:
Originally posted by Псарек:

На 18 метров дальности никакой сети не хватит)))



https://www.youtube.com/watch?...2&v=gVREUcX_hsI
:D

Glasha 13-07-2016 12:08

quote:
Originally posted by Псарек:

А что квасается натаски, то натаскивать надо по тому, что даёт возможность видеть собаку постоянно и искать максимально широко с учётом возможности породы. Для этой цели дичь номер один - куропатка.
Дупель тоже годится, но в местах широких кошенных полей и не весной. Только срок натаски по нему короток. Максимум месяц, ну от силы полтора.


А если охотиться придется в принципиально других условиях и куропатка экзотика?

Если месяц - полтора мало, то сколько надо для натаски собаки? И главное: когда / при каких условиях можно говорить, что собака натаскана?

Гость из будущего 13-07-2016 12:25

quote:
Originally posted by Popov:

Если выводок/стая запала, то стоит и носом "считает".



Мой на первых порах видимо считать не умел)))Из стаи стоял по одному,если тот сбежал,то держа на носу следовал за ним потяжкой,иногда спугивая куропаток,которые сидели близко и о существовании которых он не подозревал)
Близко к концу первого поля экзамен по арифметике он благополучно сдал,а теперь мы с ним начинаем интегралы изучать)Посмотрим в этом году какие будут успехи)

Псарек 13-07-2016 12:57

И ещё раз, правила 81 года поощряют не "дальнее чутьё", а длинную подтяжку и дальнюю стойку. С этим невозможно спорить, это медицинский факт. )) открываем правила ещё раз и убеждаемся))
Длинная же потяжка и дальняя стойка говорит не о "дальнем чутье", а о не способности собаки отработать птицу до конца, что скорее всего объясняется черезмерной возбудимостью ее нервной системы. По сути отбор по длине протяжки и дальности стойки - это отбор на собак с низкой подвижностью нервной системы, то есть отбор на порочных легавых.))

Псарек 13-07-2016 13:03

quote:
Originally posted by Glasha:

если охотиться придется в принципиально других условиях и куропатка экзотика?





Принципиально других условий для охоты с легавой не бывает, если будут принципиально другие условия охоты, то потребуется принципиально другая порода))
А так, посмотрите названое темы. Какая птица лучше для натаски молодой собаки. Лучше куропатка во широком роле. Почему объяснил. А потом можно таскать по чему угодно, но а если нет куропатки, то можно и по дятлам был бы толк)))

Псарек 13-07-2016 13:15

quote:
Originally posted by Glasha:

Если месяц - полтора мало, то сколько надо для натаски собаки? И главное: когда / при каких условиях можно говорить, что собака натаскана?



В принципе, для натаски пары недель достаточно, но вот качественная постановка молодой собаки требует гораздо больше времени. Минимум сезон, а лучше два.

Maxim1967 13-07-2016 14:49

quote:
Originally posted by Glasha:

Если месяц - полтора мало, то сколько надо для натаски собаки?



Какой то и месяц более чем достаточно, а какой то и сезона мало.
У Вас же перед глазами молодая сука ИС, вот как оня, натаскана или нет?
quote:
Originally posted by Glasha:

И главное: когда / при каких условиях можно говорить, что собака натаскана?



ИМХО зависит от цели, которая ставится. Получить диплом это одно, охотиться по РАЗНОЙ дичи и в разных условиях это другое.
Есть и третье, это заниматься с собачкой, которая потенциально может стать победителем всяких там состязаний почти всегда - такую нужно разглядеть и потребуются годы возможно.
Про дупеля. Вчера ездил показывать его двум молодым собакам. Результат нулевой, поспарывали нахрен. Была ещё одна собака товарища, с которой он на этом поле две недели уже тоже спарывает его.... Я заподозрил что с полем что-то не так, я лично чувствовал какой то неприятный запах, там торфяник, какая то местами рыжая земля - короче фон присутствует сильный, если даже я его чувствовал. В тоже время сегодня обе моих собаки сработали вальдшнепа в кустах на поле. А вчера тетерева и пару коростелей.
А у товарища ступор - две недели долбит этого дупеля, безрезультатно. Посоветовал ему пока забить на него на этом поле, попозже подъеду со своим старшим и проверим на нём.

Popov 13-07-2016 16:30

quote:
Originally posted by Гость из будущего:

Мой на первых порах видимо считать не умел))


У меня самая-самая первая работа по тетереву такая была - щеночек 5.5 мес остановился и крутит головой вправо-влево. Я не придал значения, что крутит-то дискретно, решил, что просто "тупит", ну и послал "вперед", не подойдя даже.... а оно как полетело во все стороны :) - штук 7 или 8 чернышей. Блин, как мне тогда обидно было :), но своего черныша мы все-таки взяли - но повторять в таком возрасте такое я, конечно, уже не буду :).

Кстати, дата съемки - 30.09 :P

Glasha 13-07-2016 17:43

quote:
Originally posted by Maxim1967:

У Вас же перед глазами молодая сука ИС, вот как оня, натаскана или нет?


По мне, так она была натаскана еще прошлой осенью в 8-9 мс. Это значит, что собака ищет, находит и стоит.

Maxim1967 13-07-2016 21:59

quote:
Originally posted by Glasha:

По мне, так она была натаскана еще прошлой осенью в 8-9 мс. Это значит, что собака ищет, находит и стоит.



Во как... АА, ну не забывайте, я ж тоже её видел, и знаю.
По какой птичке она стоит? По дупелю? Всегда? А по коростелю? А по перепелу? А по вальдшнепу?
Причём мне то лично собачка понравилась,но когда я её видел, она по той птичке что мы ходили не работала, в силу разных причин.
Вот поэтому я и интересуюсь, какие критерии натасканной собаки? Работа по дупелю? Диплом по дупелю?
Дупель вообще в МО вроде как в Красной книге :)

АгЛ 14-07-2016 12:25

quote:
Originally posted by Maxim1967:

А у товарища ступор - две недели долбит этого дупеля, безрезультатно. Посоветовал ему пока забить на него на этом поле, попозже подъеду со своим старшим и проверим на нём.



Все хотят, чтобы с первого раза встала. Обычно начинает вставать на восьмой-десятый выход. Причем не бесцельного бродяжничества по лугам, а собаке должно в нос бить дупелем, сидками, говнецом... Совсем необученную можно прям и по току несколько раз провести. Как только начнет работать на потяжках и привставать, все, искать только одиночек и перемещенных, на ток больше не водить. Параллельно отрабатывать челночек. Правда я его особо не закреплял и теперь собака ищет, как Бог на душу положит. Я сначала немного напрягался, а потом подумал, да и хер с ней. Собака сама проснется, не надо торопить процесс. Надо только выучиться ждать :P

Maxim1967 14-07-2016 15:27

quote:
Originally posted by АгЛ:

Все хотят, чтобы с первого раза встала.



Желание то понятное, только не всегда так случается.
Как я понимаю, многих сбивают с толку, когда пишут типа "у меня собака начала работать в шесть (семь, восемь) месяцев, я охочусь с ней с пелёнок" и т.д. Ну и так бывает наверное. Но чаще гораздо позже. И вообще, смотря что понимать под "начала работать".
quote:
Originally posted by АгЛ:

Надо только выучиться ждать




+++++++++++++++

IRWS 14-07-2016 17:17

quote:
Originally posted by Maxim1967:

И вообще, смотря что понимать под "начала работать".



Часто понимают проявление врожденных качеств, и оттуда ложь про уже натасканных и работающих собак. А кто то это принимает за чистую монету. А по сути вранье.

АгЛ 14-07-2016 18:16

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Как я понимаю, многих сбивают с толку, когда пишут типа "у меня собака начала работать в шесть (семь, восемь) месяцев,



Ну, думаю, у континенталов это вполне реально, будет искать и вставать, если с ней раз 15 выйти в поле. Многим особо ничего другого и не нужно. Просто у кого то сезон натаски на 8 месяцев приходится, у кого то на год.

Maxim1967 14-07-2016 19:44

Не, я не про то.
Ну например, стала собака по дупелю, одного сработала, второго, а потом двух спорола и трёх толкнула...
А пришёл ты на поле с перепелом - собака его в упор не замечает...Коростель от неё сбегает, хотя и стаёт по нему.
Но по дупелю то иногда работает. И наверное может даже диплом получить, если звёзды правильно лягут.
Вот такая собака натасканная или нет?
Там Псарек выше написал, что собаке в принципе нужно пару недель, чтобы заработать. Не всем конечно, но в принципе если каждый день ходить и давать птицу - вполне. Но чтобы качественно собака работала - нужно сезон-два. У меня по сути со старшим примерно такой срок и получился, когда оглядываясь назад я увидел разницу в качестве работы собаки.
Пойду со старшим птичку на поле посчитаю :)

АгЛ 14-07-2016 20:34

quote:
Originally posted by Maxim1967:

А пришёл ты на поле с перепелом - собака его в упор не замечает...Коростель от неё сбегает, хотя и стаёт по нему.



Ну вроде есть мнение, что собака, натасканная по дупелю, будет работать любую птицу. Я конечно не берусь на 100% утвержать, что это истина, но я у своей собаки не замечал особых проблеме при переходе на другую птицу, натаскивалась она по дупелю.

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Но чтобы качественно собака работала - нужно сезон-два. У меня по сути со старшим примерно такой срок и получился, когда оглядываясь назад я увидел разницу в качестве работы собаки.



Многие отмечают, что на второе поле происходит качественный скачок в работе. Наверное связано со взрослением и переосмыслением опыта первого поля.

o-zzzz 14-07-2016 20:47

Может с опытом что то и приходит к собаке, но для БП кмк, нужна обезбашенность и максимализм, который присущ скорее молодым собакам, которые не жалеют и не экономят силы, драйва в их работе наверное больше чем у ветеранов.

-Жучара+ 14-07-2016 21:01

Александр, соглашусь с тобой отчасти. Та вроде молодежь в дерби выступает, для БП всетаки не первопольные собаки. А насчет выкладываться, то да. Моя в первый год за час сгорала, до машины аж приходилось тащить пару раз))) последующие поля такого не наблюдалось ))

Maxim1967 14-07-2016 23:21

quote:
Originally posted by АгЛ:

Ну вроде есть мнение, что собака, натасканная по дупелю, будет работать любую птицу. Я конечно не берусь на 100% утвержать, что это истина, но я у своей собаки не замечал особых проблеме при переходе на другую птицу, натаскивалась она по дупелю.
quote:



У меня есть мнение, что всё это зависит от конкретной собаки.
Или ещё, собака научившаяся останавливать коростеля, будет потом работать всё :)
Саш, а что значит не замечал особых проблем с другой птицей? Собака безошибочно и сразу работала всё? Так не бывает, я в это не верю.
quote:
Originally posted by o-zzzz:

Может с опытом что то и приходит к собаке,



ИМХО только с опытом и приходит всё к собаке, она находит баланс мозгов и страсти.

АгЛ 14-07-2016 23:33

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Или ещё, собака научившаяся останавливать коростеля, будет потом работать всё



Коростеля даже обсуждать не хочу, вредоносная птица и невкусная. Больше спаниэлиная, хотя, читая битвы спаниелистов, непонятно, если коростель драпанет, а спаниель должен работать до 20 метров от стрелка...

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Собака безошибочно и сразу работала всё?



Насчет безошибочно, не знаю. У меня критерии простые. Встретился перепел, встала, встретился тетерев, встала, встретился вальдшнеп, встала. И т.д.
quote:
Originally posted by Maxim1967:

ИМХО только с опытом и приходит всё к собаке, она находит баланс мозгов и страсти



Ну не знаю. Это все красивый слоган. А как тебе утверждение, что охота портит собаку? Или что диплом проще получить с собакой, с которой не охотились? :P

АгЛ 14-07-2016 23:38

Вообще, Макс, мне кажется, что если ты не держишь свой завод, не ставишь своей целью улучшение породы, а этим не занимаются 99% охотников, то чего парится, радуйся тому, что есть и не строй виртуальные теории, высосанные из пальца.

Glasha 14-07-2016 23:40

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Во как... АА, ну не забывайте, я ж тоже её видел, и знаю. По какой птичке она стоит? По дупелю? Всегда? А по коростелю? А по перепелу? А по вальдшнепу? Причём мне то лично собачка понравилась,но когда я её видел, она по той птичке что мы ходили не работала, в силу разных причин.Вот поэтому я и интересуюсь, какие критерии натасканной собаки? Работа по дупелю? Диплом по дупелю? Дупель вообще в МО вроде как в Красной книге


По той птичке, что вы ходили работ не было в связи с отсутствием, да и не знаком был щен с этой птицей. Нет работ и обсуждать нечего, не к трайлам готовимся.
А про дупеля хоть в последнем приказе почитайте, чтобы глупости с чужих слов не пересказывать.
Успехов.

Glasha 14-07-2016 23:54

quote:
Originally posted by IRWS:

Часто понимают проявление врожденных качеств, и оттуда ложь про уже натасканных и работающих собак. А кто то это принимает за чистую монету. А по сути вранье.


Так расскажи нам что такое натасканная и работающая собака. Чтобы врать в дальнейшем не повадно было.

Maxim1967 15-07-2016 12:55

quote:
Originally posted by Glasha:

По той птичке, что вы ходили работ не было в связи с отсутствием, да и не знаком был щен с этой птицей. Нет работ и обсуждать нечего, не к трайлам готовимся.



По той птичке, что мы ходили, у моей конкретной собаки было две работы, одна птица вылетела на нас при нашем подходе - не стреляли, собаки было не видно, по второй я стрелял - промазал.
Знакома с птицей - не знакома, это не аргумент в данном случае, Вы же пишете что собака натаскана, ищет,находит и стоит по птице.
quote:
Originally posted by АгЛ:

Вообще, Макс, мне кажется, что если ты не держишь свой завод, не ставишь своей целью улучшение породы, а этим не занимаются 99% охотников, то чего парится, радуйся тому, что есть и не строй виртуальные теории, высосанные из пальца.



Саша, я не строю теорий и не держу завода, для этого нужно как минимум суку иметь :), а у меня сплошь кобели, просто натаскиваю собак сейчас, и мне интересно, кто и как понимает для себя определение "собака натаскана" :)
quote:
Originally posted by АгЛ:

Насчет безошибочно, не знаю. У меня критерии простые. Встретился перепел, встала, встретился тетерев, встала, встретился вальдшнеп, встала. И т.д.



Так вот я и спрашивал, стала в 10-ти случаев из 10-ти, и можно стрелять, то есть отработала безошибочно, или нет, были толчки, споры, пропуски?

Maxim1967 15-07-2016 01:32

quote:
Originally posted by АгЛ:

А как тебе утверждение, что охота портит собаку? Или что диплом проще получить с собакой, с которой не охотились?



Это наверное применительно к состязаниям, ну я к примеру забил на автоподачу, возможно из-за этого старший нет-нет да и сорвётся, бывает... Я трагедии из этого не делаю. Или вот собака у меня зачастую подводит с обходом, сегодня из пяти работ две такие. Многие эксперты этого не видели - вполне могут меня снять за этот трюк. Не меня конечно :), собаку :) Ну вот охота так её подпортила :) Тока птичку то она находит - а это всё же главное имхо, а самое главное что находит в тех местах где её мало. Что у нас сейчас повсеместно.Вот такие мои наблюдения :)

Maxim1967 15-07-2016 01:37

quote:
Originally posted by АгЛ:

Коростеля даже обсуждать не хочу, вредоносная птица и невкусная. Больше спаниэлиная, хотя, читая битвы спаниелистов, непонятно, если коростель драпанет, а спаниель должен работать до 20 метров от стрелка...



Мне жена в своё время сказала - "так, пошёл ты нах со всякими утками и прочими тетеревами, мне вот только коростеля :)"
Ты просто не умеешь его готовить :)
А вредоносной можно любую птицу обозвать, любая птица бегает, а собачка просто наверное должна научиться не давать ей сбежать. Сегодня кстати из четырёх один всё же сбежал :) При полном штиле, вечером по моему штиль был по всему Ю-В МО.

Глориоус Хантер 15-07-2016 12:34

Хочу добавить к вопросу о чутье и ходе.Лично мне все равно в чем мерить дальность ,хоть в куропатках и дупелях (хотя по моему все логично- дальность в метрах) но мерить необходимо. Поскольку собаки обладают разным чутьем и это бесспорный факт то нужно это констатировать. По дупелю с моей точки зрения это разница более заметна (все видно в сравнении при натаске партии собак.) Перемещенка дает возможность практически на 100% исключить вероятность работы по фону. Перемещенку по курице сделать практически невозможно и именно поэтому надо переводить ее в боровую без оценки дальности. В отношении стиля и скорости на сегодняшний день произошел явный сдвиг в лучшую сторону. Кстати и в голове у экспертов по 81 году тоже. Привозной ФТ материал дает возможность заводчикам по новому смотреть на собак в отношении стилей и хода. Очень хорошо что так происходит но в погоне за чутьем нельзя забывать о ходе и наоборот в погоне за скоростью нужно помнить о чутье. Пишу ,по моему банальные вещи. Лично я рад что есть разные точки зрения, есть разные подходы к оценке рабочих качеств , есть разные собаки, есть на что посмотреть и над чем подумать

Псарек 15-07-2016 12:48

quote:
Originally posted by Глориоус Хантер:

Хочу добавить к вопросу о чутье и ходе.Лично мне все равно в чем мерить дальность ,хоть в куропатках и дупелях (хотя по моему все логично- дальность в метрах) но мерить необходимо.



Может и необходимо кому то мерить чутьё. У меня вот нет такой необходимости)) только вот меряют у нас не чутьё, а длину потяжки и дальность стойки. Че себя то обманывать?)))
Да и "перемещенка" запросто в фон перемещается.. ))

Псарек 15-07-2016 12:51

Я уж не говорю о том, что наводимая на "перемещенку" собака понимает, что наводится)) со всеми вытекающими отсюда последствиями как то удлинение потяжки)))

Glasha 15-07-2016 13:57

quote:
Originally posted by Maxim1967:

По той птичке, что мы ходили, у моей конкретной собаки было две работы, одна птица вылетела на нас при нашем подходе - не стреляли, собаки было не видно, по второй я стрелял - промазал.

Знакома с птицей - не знакома, это не аргумент в данном случае, Вы же пишете что собака натаскана, ищет,находит и стоит по птице.



По той птичке, что вы ходили у Вашей конкретной собаки диплом получить даже шансов нет, ибо бипером пользоваться запрещено, а Вы по ней пытаетесь щена восьмимесячного расценивать. Повторю: она со шнепом была не знакома.

И правила стоит почитать. Они конечно плохие, но других нет. Читаем:

'3. Выбор основной дичи, по которой проводятся испытания, должен соответствовать местным условиям охоты, чтобы работа по выбранной дичи была обычной для большинства собак.
Примечание. Во время испытаний учитывается и оценивается работа собаки не только по основной, но и по другой встреченной дичи, по которой сработала собака. Незнакомство собаки с другими видами дичи не снижает оценки ее работы по основному виду, если ведущий предупредил об этом экспертную комиссию до начала испытаний.'

Вот она до настоящего дня не встречала перепела, нет его в наших краях и если она впервые встреченного не сработает (а может и сработать отлично) , это не даст повода говорить, что она не натаскана.

Glasha 15-07-2016 14:19

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Или вот собака у меня зачастую подводит с обходом, сегодня из пяти работ две такие. Многие эксперты этого не видели - вполне могут меня снять за этот трюк. Не меня конечно:


А зачем такие пируэты можете объяснить при наличии визуального контакта?
Ведь по коростелю например собака обычно стоит ближе 10 м и подобные танцы с бубном точно лишнее. По мне - брак в работе.

Опять Правила:

'10. Подводка - продвижение собаки со стойки по приказанию ведущего для подъема причуянной птицы на крыло. Подводка - один из решающих моментов в работе легавой собаки, обеспечивающей добычу птицы. Ценится подводка легкая (по первому приказанию ведущего), быстрая и уверенная.'

-Жучара+ 15-07-2016 20:04

quote:
Originally posted by Glasha:

ибо бипером пользоваться запрещено



опять поймал балабола за язык )))
Ссылку на правила можно где записано про бипер??????
Я вот давичи это вопрос с экспертом обсуждал....
Если не запрещено то..... :)
Глаша как ребенок. Который раз вляпался по своему же незнанию :) Ура товарищи :)

Maxim1967 15-07-2016 20:37

quote:
Originally posted by Glasha:

По той птичке, что вы ходили у Вашей конкретной собаки диплом получить даже шансов нет,



Абрамыч, мне пох диплом, а моей собаке тем более - её сегодня не стало. Но я тебе так скажу, из тех собачек что я видел, по вальдшнепу с ней мало кто мог сравниться. По разной другой птичке кстати тоже.
К сожалению теперь остались только видео.

Покет 15-07-2016 21:42

Макс, мои соболезнования.... Очень жаль....

Banderas2122 15-07-2016 22:43

Макс держись...

Glasha 15-07-2016 22:52

Что такие потери невосполнимы мне ведомо. Искренне жаль.

sergey_ vot 15-07-2016 23:14

Максим, самые искренние соболезнования. Что произошло?

Maxim1967 15-07-2016 23:41

quote:
Originally posted by Glasha:

Что такие потери невосполнимы мне ведомо.



Потери всегда невосполнимы. Беда когда они вот такие,неожиданные. Такой собаки наверное у меня уже не будет.
Спасибо за соболезнования.
quote:
Originally posted by Покет:

Макс, мои соболезнования.... Очень жаль....




quote:
Originally posted by Banderas2122:

Макс держись...




quote:
Originally posted by sergey_ vot:

Максим, самые искренние соболезнования. Что произошло?



Спасибо други. Пью.
Перекрут желудка. Ночью всё произошло по сути. Сделали утром операцию, был вроде стабилен, через три часа он умер.

kabola 16-07-2016 04:52

Соболезную...

hastar54 16-07-2016 07:04

Искренние соболезнования...

Danilov 16-07-2016 07:32

Соболезную..

IRWS 16-07-2016 09:12

Соболезную......

vdpatrol 16-07-2016 11:14

Максим, соболезную, только что прочитал.( Держись.

3РДР 17-07-2016 14:47

Соболезную. Максим, смерть собаки это тяжело, я похоронил уже двух...но с другой стороны это значит что в доме скоро появится щенок....

Maxim1967 17-07-2016 23:35

quote:
Originally posted by 3РДР:

Соболезную. Максим, смерть собаки это тяжело, я похоронил уже двух...



Андрей, тоже уже второго курца похоронил.
quote:
Originally posted by 3РДР:

но с другой стороны это значит что в доме скоро появится щенок....



Я в своё время взял потомка от Райта, ему сейчас 1.1г. Если бы не было собак сейчас в доме - наверное рехнулись бы.Сегодня похоронил еще ретривера, но ей уже 13 лет было. Навалилось что то за последние дни.

АлексейВ 18-07-2016 14:03

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Maxim1967



Соболезную.... :(

АгЛ 18-07-2016 15:14

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Перекрут желудка. Ночью всё произошло по сути. Сделали утром операцию, был вроде стабилен, через три часа он умер.



Макс, соболезную. Прошел через это, очень неприятная штука. Если собаку раздуло, не тяните, сразу к врачу. Операция серьезная и желательно, чтобы хирург был толковый.

3РДР 18-07-2016 16:01

quote:
Originally posted by Maxim1967:

Навалилось что то за последние дни.



Так всегда и бывает....держись...

sku 19-07-2016 12:18

.

sasha3008 22-07-2016 11:11

Соболезную.

------------------
Аль Капоне говорил: 'Вежливостью и оружием можно добиться намного большего, чем только одной вежливостью'.

3РДР 09-08-2016 19:35

Вот нынешний августовский опыт натаски : два курца-однопометники, полтора года, в натаске полтора месяца, дупеля практически не чуют, только в идеальных условиях - сыро, ровный не сильный и не слабый ветер, дупель хорошо сидит, близко подпускает и т.д; за последнюю неделю видел по 3-4 работы у каждого при 30-40 встречах, на жировке еще что то чуют, начинают носом водить, перемещенку - бесполезно. Диплом по дупелю не получить, во всяком случае пока. Ну нету чутья для дупеля....бывает....
Но зато по куропатке работают неплохо, "одну из стаи" :))) чуют вобще здорово, а просто одну - вполне нормально.
Другого объяснения, кроме того, что куропатка сильнее или как то по другому пахнет , у меня нет.
Вот посмотришь такую собаку по куропатке и думаешь - быстрая, стильная, хорошо чует, вобщем то что надо... а вышел на дупеля и все...и это на ОСЕННЕГО дупеля....

tatarin545 10-08-2016 12:31

А я вот думаю до сих пор подсадного перепела использовать или нет?

Maxim1967 10-08-2016 13:25

quote:
Originally posted by 3РДР:

Вот посмотришь такую собаку по куропатке и думаешь - быстрая, стильная, хорошо чует, вобщем то что надо... а вышел на дупеля и все...и это на ОСЕННЕГО дупеля....



Андрей, а если через неделю, или например в след. году собаки начнут работать дупеля в любых условиях, тогда как?

3РДР 10-08-2016 14:09

Не знаю. Но обычно такие собаки не начинают... бывает работают потом, но максимум половину встреченных, и достаточно кривенько, ну во всяком случае это то, что знаю я. Хотя никто не может знать всего, так что....возможно все.
Но смысл тут в том, что по дупелю сразу видно, что у собак напутано с чутьем, ну или с психикой, и вот с племенным использованием конкретных собак я бы лично сильно подумал.

3РДР 10-08-2016 14:14

quote:
Originally posted by tatarin545:

А я вот думаю до сих пор подсадного перепела использовать или нет?



Лично я использую подсадного перепела первые дни натаски, для того что бы дать собаке понять, что надо ставать на стойку по чутью. Как только собака стала, занятия с перепелом заканчиваю. В среднем собаке надо 2-4 занятия, бывает одно. Если солбака не стает по перепелу на 5-6 раз, но птицу явно чует и к ней тянет, занятия заканчиваю.

А. Асатрян 10-08-2016 16:09

quote:
Изначально написано 3РДР:

Лично я использую подсадного перепела первые дни натаски, для того что бы дать собаке понять, что надо ставать на стойку по чутью. Как только собака стала, занятия с перепелом заканчиваю. В среднем собаке надо 2-4 занятия, бывает одно. Если солбака не стает по перепелу на 5-6 раз, но птицу явно чует и к ней тянет, занятия заканчиваю.


Скажите пожалуйста, а почему именно перепел? И почему вы перестаете работать с подсадным, если собака не стоит? При отсутствие стоики он их ловит?

3РДР 11-08-2016 14:00

Ну по моему опыту, бывают собаки, которые по подсадному не стают, хотя тянут к нему издалека. ну и соответственно если собака на 5-6 занятие, чуя перепела по нему не стает, значит она из таких. Ну да и ладно, чутье то проявляет, дальше ставлю по вольной. А перепелку мои собаки не могут поймать по определению - по подсадному занимаюсь только с кордой. Как корду снял - только вольная птица.
Вобщем для меня перепел это инструмент самой начальной натаски, вернее постановки на стойку по чутью, не больше. Но это мой опыт, а Ваш?

Maxim1967 14-08-2016 09:08

quote:
Originally posted by 3РДР:

Но смысл тут в том, что по дупелю сразу видно, что у собак напутано с чутьем, ну или с психикой, и вот с племенным использованием конкретных собак я бы лично сильно подумал.



А по моему вопрос качества работы собаки по каким-то конкретным видам птиц это в бОльшей степени вопрос опыта собаки. Плюс её возраста наверное.

dug1965 08-12-2016 12:21

Внесу свои "пять копеек".
Старший натаскивался (не мной) по перепелу. Дупеля не считал за объект, т.е. прихватывал, тянул, толкал и играл и так много много раз. Проблему решал осенью: я и он с кордой, жена стреляет. После 2-го дупеля все нормально.
Мелкую натаскивал сам. Пока трава низкая (ранней весной), то коростель - до 4-5 перемещенных, трава подросла - перепел. В результате, когда пришел дупель, то стала его работать с 7-8 раза. Скорость (по экспертам) 8-9.
Ну а теперь мои небольшие выводы:
1. Для молодой собаки просто необходима "перемещенка", ибо ты видишь куда ее наводить (чуть позже "перемещенка уже не нужна), да и птица не имеет значения на начальном этапе.
2. Подсадная нужна, чтобы показать собаке (при отсутствии птицы), что ты лучше знаешь, где она, а это гарантия, что соба не будет особо отрываться.
3. Потяжку ведь по разному можно расценить: неуверенность (по Лене), либо стремление подобраться (скрадывать) как можно ближе к птице, что есть инстинкт хищника.
4. За все свои годы, к своему стыду, ни разу не видел стойки "с хода", всегда собаки поворачивали, т.е хоть коротко, но тянули. Стойка "с ходу", очевидно, высшее проявление чутья, т.к. при идеальных условиях на параллеле собака идет в пол ветра, но, по утверждениям некоторых, встает (или "напарывается"?).
Ну а как небольшой итог, то к охоте мелкая работала дупеля, бекаса, гаршнепа, перепела, коростеля, куропатку, тетерева, фазана и т.д.(включая кроншнепа, но их я не стреляю).
Извините за многословность.

dug1965 08-12-2016 12:57

Извините, но еще вопрос: собака на параллеле прихватила птицу, но не "потянула", а ушла дальше - почему? Ведь, наверное, это рассудочное действо, а не инстинкт?

IRWS 08-12-2016 17:17

quote:
Originally posted by dug1965:

Ведь, наверное, это рассудочное действо, а не инстинкт?



Володя, да, скорее всего рассудочная деятельность. При том я завязываю это с типом нервной системы, а соответственно и породой.

Гость из будущего 08-12-2016 19:04

quote:
Originally posted by IRWS:

а соответственно и породой.



Скорее зависит от конкретной собаки,чем от породы.

dug1965 09-12-2016 14:30


Хорошо Лен! Пусть рассудочная, но какая в этом случае мотивация бросать запах птицы и продолжать параллель, т.е. убегать от птицы?

3РДР 09-12-2016 15:07

quote:
Originally posted by dug1965:

Пусть рассудочная, но какая в этом случае мотивация бросать запах птицы и продолжать параллель, т.е. убегать от птицы?



Это , на мой взгляд очень важный вопрос. Мне кажется что рассудочного тут мало. Ведь если охотник(хищник) увидел(почуял) присутствие дичи, его поведение резко меняется. Так делают все , в том числе и мы, люди. Какой смысл охотнику(хищнику) продолжать поиск, когда дичь найдена? Думаю, что в нашем случае собака не причуивает птицу, а только прихватывает какие то фоновые запахи, не может понять откуда они исходят, и продолжает параллель, но прихватыая этот самый фон, как то это обозначает, и мы думаем что собака прихватила птицу... А вот потом, когда собака действительно прихватывает птицу, она к ней тянет и стает или стает без потяжки.

IRWS 09-12-2016 18:52

quote:
Originally posted by dug1965:

Хорошо Лен! Пусть рассудочная, но какая в этом случае мотивация бросать запах птицы и продолжать параллель, т.е. убегать от птицы?



В принципе, я согласна с ЗРДР, про фон, но не то что это инстинкт. Что собака прихватила некий фон и толком не уверенна, что там. Рыжие например более халерики(дай, дай, дай найти, вот это на инстинкте) и чаще все таки сделают перепроверки, пару проверочных параллелей или потяжку, ну а нет значит вернутся обратно на параллель, а более спокойные собаки могут сразу не зациклиться на запахе(другой темперамент, есть доли секунд подумать), а обыскав местность с боков, выйти на птицу и уже или стать или не обратить внимание, если там нет ничего. Мне кажется, что это та самая породная манера отработки запаха. И вот лично мне удобно по фазану, по матерому петуху, меня бесят километровые потяжки, поэтому отзывая собаку с них, тем самым приучаю думать, что а ну его нафиг, потом доберем впереди, ведь столько птицы может быть и справа и слева.

vdpatrol 09-12-2016 18:54

quote:
Originally posted by 3РДР:

Мне кажется что рассудочного тут мало..



С окончанием поста Андрея согласен.
А продолжает сначала движение именно потому, что это только фон. А рассудочно, что отметила изменение этого фона приостановкой или кивком головы. Чтоб и хозяин это отметил тоже))) Хотелось бы в это верить.)))

3РДР 10-12-2016 07:40

quote:
Originally posted by vdpatrol:

А рассудочно, что отметила изменение этого фона приостановкой или кивком головы.



Точно так же собака может отметить свежий след зверя(птицы), свежую сидку, и не только кивком, а может отвлечься на несколько сек, даже приостановку сделать. Только к причуиванию птицы это не имеет никакого отношения - собака в поиске.

vetdoctor 31-12-2016 16:39

Ребята.Всех с наступающим и всех благ. А отношение собаки к запахам строго индивидуально и даже одна и та же собака в разных условиях может повести себя по-разному.В интернете этого не поймёшь.Только в поле.Живое очень разнообразно по своим проявлениям.Всех вариантов поведения собаки просчитать невозможно, как и проникнуть в суть её мышления в данный момент.Поэтому только в поле.Смотреть и радоваться чуду стойки легавой.На это можно смотреть бесконечно.Вот заменят мне суставы,глядишь и опять буду смотреть на эту живую сказку.С уважением,д-р Б.

quote:
[B][/B]

Aleksandr_A 05-01-2017 12:35

quote:
Изначально написано dug1965:

Ну а теперь мои небольшие выводы:
1. Для молодой собаки просто необходима "перемещенка", ибо ты видишь куда ее наводить (чуть позже "перемещенка уже не нужна), да и птица не имеет значения на начальном этапе.
2. Подсадная нужна, чтобы показать собаке (при отсутствии птицы), что ты лучше знаешь, где она, а это гарантия, что соба не будет особо отрываться.

Таким образом, с первых выходов собаки в поле, вы навсегда подавляете у неё инициативу самостоятельного поиска. Собака без самостоятельного инициативного поиска постоянно косится на ведущего и ждет его указания, что и как ей делать, вместо того, чтобы искать и охотиться. Зачем вам такая легавая и как с ней вообще охотиться, если вы не в курятнике? Легавая - для угодий, небогатых дичью. Вы легавых превращаете в подружейных со стойкой. Вы просто калечите собак.

3РДР 05-01-2017 13:03

quote:
Originally posted by Aleksandr_A:

Таким образом, с первых выходов собаки в поле, вы навсегда подавляете у неё инициативу самостоятельного поиска. Собака без самостоятельного инициативного поиска постоянно косится на ведущего и ждет его указания, что и как ей делать, вместо того, чтобы искать и охотиться. Зачем вам такая легавая и как с ней вообще охотиться, если вы не в курятнике? Легавая - для угодий, небогатых дичью. Вы легавых превращаете в подружейных со стойкой. Вы просто калечите собак.

#483

P.M.   Ц




Сами то поняли что написали :) Попробуйте немного подумать, прежде чем что то говорить. ну или у людей спросите...

kabola 05-01-2017 14:45



Originally posted by Aleksandr_A:

Таким образом, с первых выходов собаки в поле, вы навсегда подавляете у неё инициативу самостоятельного поиска. Собака без самостоятельного инициативного поиска постоянно косится на ведущего и ждет его указания, что и как ей делать, вместо того, чтобы искать и охотиться. Зачем вам такая легавая и как с ней вообще охотиться, если вы не в курятнике? Легавая - для угодий, небогатых дичью. Вы легавых превращаете в подружейных со стойкой. Вы просто калечите собак.

[/QUOTE]
Бред.

vdpatrol 05-01-2017 15:15

quote:
Originally posted by kabola:

Бред



Бред, это когда хозяин лучше собаки знает где птица сидит в поле.
Нах ему легавая?

3РДР 05-01-2017 15:47

quote:
Originally posted by vdpatrol:

Бред, это когда хозяин лучше собаки знает где птица сидит в поле.
Нах ему легавая?



Вроде уже все это в теме разжевали, ...что опять :)? Ну-ну...

vdpatrol 05-01-2017 16:07

quote:
Originally posted by 3РДР:

разжевали



Не надо собаке разжевывать))). Выходят в незнакомые поле две собаки и сразу будет видно, какая сама ищет, а какая на папу косит, спрашивает, куда идти. Я уж не говорю кто больше найдет, не на току и не перемещенку, понятно)))
Даст бог приедешь весной...обсудим в поле))

3РДР 05-01-2017 18:42

Дык это ты к чему? Что по этим признакам можно сказать какаю из этих собак по перемещенке ставили :) Тогда можно сказать например что одна из этих собак тигр, а вторая - крокодилий хвост ночью :) и не в поле ты их вывел а в бассейн :)
А весна под угрозой - пятку сломал, в гипсе до конца февраля... потом реабилитация...мин 2 месяца... востановлюсь настолько, что б кроме натаски еще и на состязания... не знаю...

vdpatrol 05-01-2017 18:51

quote:
Originally posted by 3РДР:

Что по этим признакам можно сказать какаю из этих собак по перемещенке ставили



Поправляйся!! Это главное.
Можно посмотрев, сказать, кого "дрочили", а кого приучали искать самостоятельно. Та которой давали инициативу проявлять, при прочих равных будет выглядеть предпочтительней имхо.

3РДР 05-01-2017 19:03

quote:
Originally posted by vdpatrol:

Можно посмотрев, сказать, кого "дрочили", а кого приучали искать самостоятельно.



Это тока так кажется, а на самом деле : "каким ты был таким и умрешь видать ты нужен такой небу которое смотрит на нас с радостью и тоской" В.Бутусов
:P
Ну или если хочешь - от осинки не растут апельсинки, рожденный ползать летать не может, яблоко от яблони... и т.д и тп и пр :P

IRWS 05-01-2017 19:06

Для меня нет необходимости в перемещенной, но я должна знать где может сидеть птица - это априори. А подсадную, чтоб не отрастала(да, пусть ищет на сколько ее возможностей хватит и нужды), здесь я не очень поняла? Познакомить это одно, контактность это другое, дрессировка это третье. Последние лет пять натаскиваясь в Крыму, необходимость в подсадной тоже свелась к нулю.

vdpatrol 05-01-2017 19:42

quote:
Originally posted by 3РДР:

- от осинки не растут апельсинки



Немножко не так. Один из апельсина сделает 100% сок, у другого или скиснет сок или селедочными руками давить возьмется. Мне ничего не кажется. Я видел. Тех и других.
На видео собака которой никогда не давали подсадной птицы. Незачем.
И я сразу написал- при прочих равных. )))

vdpatrol 05-01-2017 19:48

quote:
Originally posted by IRWS:

но я должна знать где может сидеть птица - это априори.



Ну, Лен, понятно, что не собака твоя определяет место охоты.)))ПисАл уже где-то это. И охотник должен знать характерные места обитания дичи. На то он и охотник. И направление движения задает тоже человек. Но уж в поле то кто ищет?

3РДР 05-01-2017 20:04

quote:
Originally posted by vdpatrol:

Мне ничего не кажется. Я видел. Тех и других.



Без обид :) я тоже видел. Мож каждый видит то что хочет...Но мое имхо такое:
Та собака, которую МОЖНО ЗАДРОЧИТЬ, по определению никогда не будет самостоятельной и думающей. А собаку по-настоящему самостоятельную и умную не задрочишь, даже если будешь стараться.
А натаска по перемещенной просто удобнее для натасчика - увидел куда птица переместилась, в ту сторону с собакой пошел, время и ноги экономятся. При этом совсем не обязательно, даже совсем не нужно, наводить ее на эту перемещенку командами и свистками - пусть ищет, мы же не на состязаниях, нас не снимут :)

чинг 05-01-2017 20:08

quote:
Originally posted by 3РДР:

Та собака, которую МОЖНО ЗАДРОЧИТЬ, по определению никогда не будет самостоятельной и думающей. А собаку по-настоящему самостоятельную и умную не задрочишь, даже если будешь стараться.



Абсолютно точно. Андрей, давай выздоравливай.

3РДР 05-01-2017 20:20

quote:
Originally posted by чинг:

Андрей, давай выздоравливай.



Благодарю. Уже лежать и сидеть задолбался, а всего 6 дней прошло...

IRWS 05-01-2017 20:27

quote:
Originally posted by vdpatrol:

Ну, Лен, понятно, что не собака твоя определяет место охоты.)))ПисАл уже где-то это. И охотник должен знать характерные места обитания дичи. На то он и охотник. И направление движения задает тоже человек. Но уж в поле то кто ищет?



Володя, я как раз про то, что нет, вот такой вот, необходимости для молодой собаки, именно в перемещенной, иногда на первой встрече может все закончится и домой. Но в поле - без птицы я с молодой не пойду. Другое дело, куропатка имеет несколько баз кормления и в данную минуту ее может там и не быть, бывает. И как раз на руку иногда, например: должна сидеть под холмом, а нет, то по краю поля/посадки, и вот или запомнив соб несся туда по прямой или в поиске не дорабатывал край, беру на поводок проходим по краю и как правило она там. Вот здесь, в следующий раз если не дура/к, будет доходить прям до посадки. Собака должна включать свои мозги! Это как учитель, ведь преподав нам уроки, контрольную за нас не решает!

vdpatrol 05-01-2017 20:53

quote:
Originally posted by IRWS:

Собака должна включать свои мозги! Это как учитель, ведь преподав нам уроки, контрольную за нас не решает!



Вотьименно! Дикая птица это каждый раз новая контрольная.
А по поводу, что хорошую собаку не задрочить... Ну так хорошая не каждый раз попадается. А остальных можно?)))
Да и хорошую можно задрочить. Еще раз пожелаю выздоровления, но останусь при своем мнении)))

IRWS 05-01-2017 20:58

quote:
Originally posted by vdpatrol:

Вотьименно! Дикая птица это каждый раз новая контрольная.А по поводу, что хорошую собаку не задрочить... Ну так хорошая не каждый раз попадается. А остальных можно?))) Да и хорошую можно задрочить. Еще раз пожелаю выздоровления, но останусь при своем мнении)))



Согласная я с тобой, это с глупой собакой проще. Задрочил - ей хорошо, не задрочил все едино. А вот классную собаку можно испортить! Просто не все понимают, что и как испортили.

3РДР 05-01-2017 21:14

quote:
Originally posted by vdpatrol:

Да и хорошую можно задрочить. Еще раз пожелаю выздоровления, но останусь при своем мнении)))




за пожелания благодарю, а вот с остальным категориски не согласен :)Разве что с дуру можно все сломать...
quote:
Originally posted by IRWS:

Просто не все понимают, что и как испортили.



А .. ну тода конечно...извините что влез... :)

IRWS 05-01-2017 21:22

quote:
Originally posted by 3РДР:

quote:Originally posted by IRWS:Просто не все понимают, что и как испортили.А .. ну тода конечно...извините что влез...



Да, ладно, так как основной контингент у натасчиков - это новички..... Все умолкаю умолкаю..... не принимайте на свой счет, я Вас не знаю, просто так часто лапшу вешанную на уши слышала, в оправдание....... самим с собой проще, напортачил - самаму и для себя исправлять :(

3РДР 05-01-2017 21:42

quote:
Originally posted by IRWS:

не принимайте на свой счет



Добро.
Тока и я лапши стока наслушался и накушался :)

Ко мне периодически попадают собаки после натаски хозяином или после других натасчиков. Все думают что оне якобы испорчены...там хозяин виноват, натасчик плохой... а ведь это далеко не всегда так, хотя и такие случаи конечно бывают. Просто собаки ВСЕ РАЗНЫЕ, и бывают ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЕ и у одних с ними просто в тупую не получается, а другие не хотят морочится за те же деньги. Кто-то через чур холерик и остановить его , в тч и на стойку, не может никакая сила, а кто-то нос от земли не отрывает, и что б задрать голову такой собаки вверх, впору подпорку приматывать к шее, кто то кроме рыси другого аллюра знать не знает... Тока это не испорченные, а такими родившиеся, хотя сделать из такой собаки охотничью возможно вполне, правда не очень просто.
Конечно я взял крайние варианты, но общий смысл от этого не меняется.

чинг 05-01-2017 21:48

quote:
Originally posted by 3РДР:

Просто собаки ВСЕ РАЗНЫЕ, и бывают ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЕ и у одних с ними просто в тупую не получается, а другие не хотят морочится за те же деньги. Кто-то через чур холерик и остановить его , в тч и на стойку, не может никакая сила, а кто-то нос от земли не отрывает, и что б задрать голову такой собаки вверх, впору подпорку приматывать к шее, кто то кроме рыси другого аллюра знать не знает... Тока это не испорченные, а такими родившиеся, хотя сделать из такой собаки охотничью возможно вполне, правда не очень просто.
Конечно я взял крайние варианты, но общий смысл от этого не меняется.



Аналогичные наблюдения.

vdpatrol 06-01-2017 13:46

Пож-ста без переходов на личности. Можно ведь по сути и без этого.

3РДР 06-01-2017 13:49

Мы так и стараемся :) но всему же есть предел...

vdpatrol 06-01-2017 14:42

https://www.youtube.com/watch?v=x4pLONvXswk
Посмотрите с 8м 35 сек.

Glasha 06-01-2017 16:02

Посмотрел, хотя есть у меня все это на дисках от Миши и что?
Увидел, кстати, знакомые лица, тех, кто многие годы собак бездумно портили и на этом деньги зарабатывали и что?
Свою голову не приставишь...
А вывод простой: пользуйтесь головой и помните, что ВСЕ собаки разные и к каждой надо подобрать ключик, не надейтесь получить рецепт на все случаи жизни.
Успехов.

3РДР 06-01-2017 16:18

quote:
Originally posted by Glasha:

Посмотрел, хотя есть у меня все это на дисках от Миши и что?
Увидел, кстати, знакомые лица, тех, кто многие годы собак бездумно портили и на этом деньги зарабатывали и что?
Свою голову не приставишь...
А вывод простой: пользуйтесь головой и помните, что ВСЕ собаки разные и к каждой надо подобрать ключик, не надейтесь получить рецепт на все случаи жизни.
Успехов.



+
От себя добавлю - как то лет так 200-250 назад у нас любой хранцкузкий парикмахер считался очень образованным человеком и в учителя таких приглашали :)

dug1965 06-01-2017 17:09

Вот всплывает вопрос - работаешь с собакой до года - все прекрасно, казалось бы весной еше недельку доработать и прекрасная собака, а тут весной получаешь "нечто" и все начинается сначала, да еще и часто с максимальными усилиями. Что это - созревание, взросление, доминирование или еще что-то? У меня это почему то стало системой, в связи с чем собакам до года даю просто "детство" - не ограничивая ни в чем, а только чуть-чуть поправляя изредка.

vdpatrol 06-01-2017 17:27

quote:
Originally posted by 3РДР:

хранцкузкий парикмахер



Мы сами патриоты, порой чрез меры))). Однако Дарригад отнюдь не любой. И важно не те, кто его слушает, а то что он говорит. Хотя что слушают, уже хорошо. Гораздо хуже те, кто слушать и смотреть не хочет.
А беды наши порой оттого, что мы априори самые умные и учить нас, только портить. Сами с усами. Поэтому от своего "большого ума" и легавых хороших, даже что имели- просрали. Ведь у нас свой, особый путь.
Только это не патриотизм называется, а глупость.


3РДР 06-01-2017 17:47

Вот ты Володь меня извини, пусть глупость или дурость, или долобство, тока я лично етих ... слушать не буду, у меня глаза есть и я пока ими вижу, и опыт есть.
Вот тебя послушаю с тобой поспорю, только о том что ты лично видел и знаешь. Так что если со мной спор предполагеешь, хранцузов в пример не приводи :P

vitalson1973 06-01-2017 17:59

quote:
Изначально написано 3РДР:

Та собака, которую МОЖНО ЗАДРОЧИТЬ, по определению никогда не будет самостоятельной и думающей. А собаку по-настоящему самостоятельную и умную не задрочишь, даже если будешь стараться.


любую собаку можно задрочить. Осенью в Крыму я задал подобный вопрос Шагинову, он сказал, максимум две недели и ты получишь собаку с челноком 20х20.

vitalson1973 06-01-2017 18:09

quote:
Изначально написано vdpatrol:
https://www.youtube.com/watch?v=x4pLONvXswk
Посмотрите с 8м 35 сек.

Владимир, спасибо, не видел.

3РДР 06-01-2017 18:42

quote:
Изначально написано vitalson1973:

любую собаку можно задрочить. Осенью в Крыму я задал подобный вопрос Шагинову, он сказал, максимум две недели и ты получишь собаку с челноком 20х20.



Если так рассуждать, то я собаку задрочу за 1 мин, разные способы есть :), но мы же собак натаскиваем, а не целенаправленным задрачиванием занимаемся. Если собаку НАТАСКИВАТЬ , то все будет нормально. Ведь не зря говоряили древние - гончая гонит не ногами, гончая гонит КРОВЯМИ... Как крови легли, такая собака и будет, по другому к сожалению не бывает...иначе у нас бы все были чемпиньонами... А то что говорят мол собаку задрочили, испортили.... это в 99% от лукавого, что б оправдать таким образом легшие крови при вязке, или нежелание собакой заниматься. Конечно я говорю о вменяемых людях и вменяемых наиасчиках. Конечно, если собаку стебать шокером на каждой параллели и бить дрыном...но это уже не НАТАСКА... Как уже было сказано - все собаки разные и под одну гребёнка всех ставить низя :)
А то что там Шагинов сказал... Ну может не это имел ввиду...так то он человек авторитетный, если не считать того что переметнувшийся :) Он мне ещё лет 15 назад говорил, что полжини не тем занимался....а потом себя нашёл... Рад за него...привет ему если что от Ларина.

vdpatrol 06-01-2017 18:44

quote:
Изначально написано 3РДР:
Вот ты Володь меня извини, пусть глупость или дурость, или долобство, тока я лично етих ... слушать не буду, у меня глаза есть и я пока ими вижу, и опыт есть.
Вот тебя послушаю с тобой поспорю, только о том что ты лично видел и знаешь. Так что если со мной спор предполагеешь, хранцузов в пример не приводи :P

А мне все равно какой национальности человек. Важно что он говорит и делает. И если мне кажется, что он говорит дело, я прислушаюсь. А собственный опыт, это замечательно, но не всегда его хватает и надо использовать опыт других. Сейчас век коммуникаций и мягко говоря, не совсем умнО то этого отмахиваться.

3РДР 06-01-2017 18:52

А в чем положительный опыт? Дальность не измерять? Стиль во главу угла ставить со скоростью? Курица эталон?...я так не считаю...да и есть в своём отечестве много людей чей опыт можно изучать и использовать.
Ладно, никому своих взглядов не навязывают, высказал мнение.
Спасибо за коменты.

vitalson1973 06-01-2017 20:03

quote:
Изначально написано 3РДР:
А в чем положительный опыт? Дальность не измерять?

оптимальная дальность для охотника, это комфортный выстрел.

Glasha 06-01-2017 20:53

quote:
Originally posted by vitalson1973:

оптимальная дальность для охотника, это комфортный выстрел.


Вам бы понять для начала, что между дальностью чутья легавой и дальностью комфортного выстрела НЕТ НИКАКОЙ связи...

vitalson1973 06-01-2017 21:00

quote:
Изначально написано Glasha:

Вам бы понять для начала, что между дальностью чутья легавой и дальностью комфортного выстрела НЕТ НИКАКОЙ связи...


да я это давно понял, мне для охоты удобнее комфортный выстрел, а вы в праве ходить с рулеткой.

Псарек 06-01-2017 21:41

Дело не в том, кто по национальности Дарригад. Дело не в том, что этот человек имеет ну если не мировую известность и признание в охотничьей кинологии в разделе легавых, то уж европейскую точно. И дело даже не в том, что он 11 лет руководил международным пойнтер клубом, учил судей, формировал стандарты и к его советам прислушивались заводчики великих пойнтеров и сеттеров. А дело в том, что Дарригад - Бетховен от кинологии, он не просто понимает легавую собаку, он ее чувствует.. Такие люди редкость и это большая удача, что некотрые из нас у него учились..
Глаша же, и прочие его критики, вы, конечно, можете иметь какое угодно мнение на легавую собаку, но вам нечего предъявить миру в качестве его обоснования. Мир вас не знает. Вас знает узкий круг читателей охотничьих ресурсов в инете, благодаря вашим талантам в разговорном жанре, а также наши "эксперты" и клиенты , которые дальше своего огорода не ходили и слаще моркови ничего не кушали.. Поэтому пафос ваш смешен, а вашим мнением на легавую собаку я бы пренбрег ввиду отсутствия у вас знакомства хоть с коль нибудь приличным материалом для его формирования. cens

Aleksandr_A 06-01-2017 23:17

quote:
Изначально написано 3РДР:

Как крови легли, такая собака и будет, по другому к сожалению не бывает


Чтобы легла кровь, её для начала надо иметь и понимать, что ты хочешь получить от конкретного замеса.
А так то я согласен, если дерьмо бодяжить то

quote:
Изначально написано 3РДР:

от осинки не растут апельсинки, рожденный ползать летать не может, яблоко от яблони... и т.д и тп и пр :P


IRWS 07-01-2017 08:08

quote:
Изначально написано dug1965:
Вот всплывает вопрос - работаешь с собакой до года - все прекрасно, казалось бы весной еше недельку доработать и прекрасная собака, а тут весной получаешь "нечто" и все начинается сначала, да еще и часто с максимальными усилиями. Что это - созревание, взросление, доминирование или еще что-то? У меня это почему то стало системой, в связи с чем собакам до года даю просто "детство" - не ограничивая ни в чем, а только чуть-чуть поправляя изредка.

Да, конечно, Володя. Щенки растут, физически развиваются, помимо инстинкта появляется рассудочная деятельность, наглость, уверенность. Я поэтому очень люблю наблюдать за ними в период становления, сначала видно проявление врожденного, а постепенно с приобретаемым опытом, умение с мозгами всем этим пользоваться. Развиваем в собаке все что заложено, а потом в свое время подправляем только. Многое зависит от заложенных врожденных качеств и не все так просто.

3РДР 07-01-2017 09:50

С Рождеством, Православные!

dug1965 07-01-2017 20:32

С рождеством Христовым православные!
Давайте забудем наконец-то "тырнетовские терки", простим друг друга и перейдем, наконец-то", к теме!
Ведь у каждого есть свой опыт. Не так часто, как хотелось бы, можно пересечься, а здесь поговорили бы!
Так и давайте не о ФТ и 81-м годе, не о личных амбициях, а о собаках (о г-не - это на других ресурсах, как буквально, так и по Фрейду).

vdpatrol 07-01-2017 21:26


vdpatrol 07-01-2017 21:35

Может кто не видел смотрите


vdpatrol 07-01-2017 21:36


vdpatrol 07-01-2017 21:36


Glasha 07-01-2017 23:33

862 Курцхаар Ребека

Очень разные у нас приоритеты...

vdpatrol 08-01-2017 11:59

quote:
Изначально написано Glasha:
862 Курцхаар Ребека

Очень разные у нас приоритеты...



И это отлично!!!!)))

Псарек 08-01-2017 12:36

Составителей отечественных правил испытаний легавых вторичных в своих суждениях. Очевидно, что составители правил стремились создать инструкцию для дурака, что, например, наглядно иллюстрируется введением в правила шкалы дальности, которой дураки пользуются как инструментом для измерения легавой.. то есть составители поставили перед собой заведомо невыполнимую задачу и предложили заведомо негодный для ее решения метод. Дурак, в принципе, не способен судить, так как для суждения требуется ум и наблюдательность, а введение сколь-нибудь точных критериев для оценки необъективного материала, иначе как глупостью и не назвать.
я постарался убрать nо что могло обидеть участников темы, но считаю что смысл поста важный, и он имеет право остаться. если ошибаюсь - сорри. Очень вы, русские, любите все формализовать. (с) Даригад.

vdpatrol 08-01-2017 22:58

quote:
Originally posted by Псарек:

Составителей отечественных правил испытаний легавых вторичных в своих суждениях.



Не могу это первое предложение осмыслить, сорри, помогай.

И потом, почему правила обязательно для дурака? А недураки разве не судят по правилам 81г?
Я знаю что судят, и среди твоих хороших товарищей такие есть. Мы уже говорили об этом. Других правил не было и судили по тем правилам что есть. Только умные трактовали метры и ориентировочную таблицу так, а не очень умные "начетчики" этак. В каком то смысле, если судить по "понятиям" в хорошем смысле этого слова, то те судьи кто собак понимает, тот и расценит их работу правильно. Понятно, что это не есть хорошо, но это наши реалии.

Псарек 09-01-2017 02:27

quote:
Originally posted by vdpatrol:

оставителей отечественных правил испытаний легавых вторичных в своих суждениях.


Не могу это первое предложение осмыслить, сорри, помогай.




НУ как я тебе помогу, если это не мои слова)) Я написал чуть по-другому. По сути я написал, что вторичны в своих суждениях те, кто оценивают легавую по предложенному составителями правил шаблону, который, если разобраться, противоречит природе легавой (необходимость для квалификации показать "дальность")
Правила, действительно, были написаны для дурака. Читай Курбатова, если мне не веришь. Если коротко, то после войны возникла потребность в массовой полевой оценке легавых для нужд общественного разведения, а знающих судей, чтобы передать опыт, селекционировать кандидатов в судьи, не осталось к тому времени, поэтому приняли решение создать инструкцию, а именно перечень бальных скидок за недостатки в работе по оценочным графам, чтобы любой более менее знакомый с легавой смог судить, то есть создать инструкцию для дурака. Не говоря уже о том, что сама идея создать инструкцию по начислению баллов противоречит сути судейства, да и вообще является дурью, но видимо с судьями была беда и надо было хоть что-то делать)) Только и инструкцию создавали далеко не самые компетентные люди..Еще Гернгросс предупреждал о недопустимости начета.. А тут целую инструкцию начетчика разработали))) кто именно разработал таблицу скидок и увеличил число граф с 6 в конечном счете до 13 (как будто от увеличения числа граф качество и информативность судейства повысились) сие неизвестно .. Скорее всего, это было коллективное творчество и, повторюсь, творили не лучшие умы))) Я ведь в свое время имел возможность наблюдать как это делается. )) ПОбывал в рабочей группе по разработке правил.. сообщаю, что создают правила значимые в иерархии общественных организаций люди, которые далеко не всегда самые большие знатоки породы и ее рабочей природы, а иногда даже наоборот)))) Да и откуда взяться было знатокам в условиях изоляции, отсутствия питомников и как следствие высококлассных рабочих собак. ТО есть не было откуда взять высокие рабочие стандарты даже в качестве ориентира!

Псарек 09-01-2017 02:30

quote:
Originally posted by vdpatrol:

И потом, почему правила обязательно для дурака? А недураки разве не судят по правилам 81г?
Я знаю что судят, и среди твоих хороших товарищей такие есть.



Судят. Это их работа. Для кого-то бизнес. Я их не осуждаю. Я не говорю здесь о тех, кто продает дипломы, я говорю о тех, кто при помощи судейства получают клиентов для натаски и продажи щенков. Пусть не прямо, но косвенно, хотя бы тем, что на виду.
Но это не отменяет тот факт, что правила написаны для дурака. И то, что среди судей таких большинство.

Псарек 09-01-2017 02:38

За "дальность" будут держаться. Во-первых, тем , кто не понимает легавую собаку (таких большинство),"дальность" дает хоть какую-то почву под ногами: "дальность" можно пощупать, а природу легавой пощупать нельзя, ее надо знать, понимать и видеть как она реализуется на практике, это дано не всем.. ))) а, во-вторых, она кормит как судей, так и натасчиков, которые сформировали под нее уже рынок и клиента. Они будут упираться доказывать эффективность дупеля в качестве объекта натаски и оценки, а также важность работы с перемещенной птицецей. Ведь эти судьи и натасчики сидят при точкАх и местах высыпок дупеля и стригут там клиента, что называется не отходя от кассы)))) .. Минимум затрат на транспорт и прочее. Можно вообще без машины обходиться..))) Притыкальщики, наверное, всем уже известный термин.. Притыкальщиков породила "дальность"..

Псарек 09-01-2017 02:42

quote:
Originally posted by Псарек:

чень вы, русские, любите все формализовать. (с) Даригад.





В стертом сообщении, я привел другую цитату из Дарригада, да и эта звучит немного иначе, а именно: "у вас слишком много теории"))
А еще Дарригад говорил, глядя на нашу таблицу, что это похоже на то, как у немцев... но вы, русские - говорил он - должны помнить, что они вам проигрывали все большие войны.. ))

Псарек 09-01-2017 03:07

Я, повторюсь в который раз, требование показать "дальность" вступает в противоречие с природой легавой. Легавая создана для того, что стремиться задержать птицу стойкой, приблизившись к ней как можно ближе. ПТица в идеале должна быть обездвижена, собака должна заставить ее запасть, затаиться, замереть.. Об этом писал Гернгросс, который учился у французов, в комментариях к своимправилам , об этом и сегодня пишут и говорят европейцы..Если их переводить буквально, то у них собака останавливает птиц, а не делает по ним стойку, как говорим мы)))
Согласно их мнению, собака, которая стоит далеко от птицы, когда можно было стать ближе, - это плохая собака. Дарригад говорил, что подводка - это корректировка неправильного положения на стойке. В идеале собака должна сам подвести до стойки так, чтобы необходимости в подводке после стойки не было.
Понимание природы легавой важно не только для ее оценки, но и для ее натаски.. Перемещенная птица хороша только в одном случае - обеспечить встречу. Во всех остальных случаях от нее один вред... Особенно, если отрабатывать наведение на перемещенную, что предусмотрено в определенных случаях правилами.. У легавой в поиске и отработке птицы ценится инициатива, а в случае с дрессировкой наведения на перемещенную она подавляется...

vdpatrol 09-01-2017 07:52

quote:
Originally posted by Псарек:

Я, повторюсь в который раз, требование показать "дальность" вступает в противоречие с природой легавой.



Появившиеся у нас фт не могут сегодня закрыть нишу желающих показать собак на состязаниях. Да и требования у правил фт настолько жестче, что у большинства желающих и никогда не будет желания там выставляться. Еще посмотрим,по какому принципу будут в ближайшем будущем набирать судей российских на фт и какой контингент получится!!!
А даже сейчас уже неоднократно были проведены состязания, где в положении было указано, что широкий поиск допускается, настолько насколько существует контакт с ведущим, а в 14-ом году были проведены состязания в Краснодарском крае "Стильный блеск" , где ПО ПОЛОЖЕНИЮ победитель определялся по сумме баллов за скорость и манера хода+ стилевые и победила собака с д3 и стояла она выше собак с д2. Кто мешает для начала хотя бы, сейчас проводить такие состязания с такими положениями????
http://huntdogs.ru/forum/showthread.php?t=1596
Пусть меряют дальность, но она не будет определяющей))))

Сейчас подтянется АА и скажет, что дальность не имеет никакого отношения к тому, насколько близко стоит собака к птице)))))

АлексейВ 09-01-2017 08:07

quote:
Originally posted by vdpatrol:

Сейчас подтянется АА и скажет, что дальность не имеет никакого отношения к тому, насколько близко стоит собака к птице)))))



Это можно расценивать как провокацию.

dug1965 09-01-2017 09:00

quote:
Изначально написано АлексейВ:

Это можно расценивать как провокацию.

Ну зачем же так-то, тогда уж стоит расценивать, как провокацию переведенные рабочие стандарты на сайте ФТ ("потяжка).

3РДР 09-01-2017 10:17

Топикстертер написал:

"я постарался убрать nо что могло обидеть участников темы, но считаю что смысл поста важный, и он имеет право остаться. если ошибаюсь - сорри. "

Не думаю, что кого-то что то здесь могло обидеть - на Богом обиженных обижаться не нужно, но мне не понятно, почему некто, позволяет себе фактически называть дураками как минимум половину, хотя наверняка гораздо больше , легашатников страны, а топикстертер говорит что смысл поста важный. Он так же считает? Тогда зачем "сорри"?

У неня давно сложилось определённое мнение по поводу самых рьяных проводников ф-т идей.... уж как то очень оголтело оне хают наши правила как-то уж очень стараются, аж из кожи вон лезут, что бы выставить наших экспертов и натасчиков этакими не далёкими хапугами, кроме как развести клиента , больше ни о чем не помышляющих и не знающих, прямо усераются что бы доказать какие наши эксперты дураки, и уж прямо готовы расшибится, принижая значение дальности чутья....
Так вот мнение такое- вся эта оголтелая ненависть не родилась на пустом месте, и не сама по себе живёт. Уж очень все это похоже на отработку иностранных грандов, на выполнение заказов иностранных кураторов, на очередную попытку заставить нас поверить в собственную ограниченность, в неполноценность своих традиций. Это с одной стороны. С другой - разговоры о разводе клиентов, натасчиках- притыкателях, о тех кто работает по 81 г и о дальности чутья в уничижительном тоне, есть ни что иное, как попытка занять нишу, отодвинув при этом других, привести своих собак и заполнить ими рынок, причём попытка не прикрытая, очевидная, хотя и маскируемая великим пониманием того что другие ещё не постигли... Тут да же и дупелю досталось...
Вот и вопрос - надо нам верить людям, таким образом пытающимся нам навязать какие то идеи?...хотя это должен каждый решить для себя сам...

Псарек 09-01-2017 10:31

Судьи легавых - это не половина легашатников страны)))) даже не четверть )) а тех, кто искренне верит в "святую дальность, и того меньше))) это сравнительно небольшая секта метромэтров )))

vdpatrol 09-01-2017 10:33

Потом, как проводить состязания по другой птице? По тому же перепелу, которого некоторые считают настоящим индикатором чутья легавой? А по боровой?
Ведь фт у нас по этим птицам не проводится!
Менять правила никто не собирается вроде, хотя предложений о реформирования выдвигалось куча. Так пусть лучше будет и то и другое, чем ничего.
Да и организаторам состязаний никто не мешает утвердить хоть самое революционное положение, как сделал в свое время Игорь Севастьянов,не проводить их на токах и приглашать самых грамотных судей.))) А у участников всегда есть выбор почитав положение выбрать куда ехать и ехать ли. А те кто хочет любой ценой получить диплом будут, а потому и услуга в низкосортных состязаниях и испытаниях будет, к сожалению. Ну нравится кому то д3 62 б, пусть будет))) Да и требовать ото всех соответствия высокому стандарту легавой невозможно да и не за чем.
Имхо, это лучше чем иметь только всего два состязания трайловых в год.

vdpatrol 09-01-2017 10:34

quote:
Originally posted by 3РДР:

топикстертер говорит что смысл поста важный



Это писал не топикстартер. Я красными буквами писать не умею))

-Жучара+ 09-01-2017 10:36

quote:
Originally posted by vdpatrol:

о тому же перепелу, которого некоторые считают настоящим индикатором чутья легавой?



Проводили в Туле

vdpatrol 09-01-2017 10:38

И закончили проводить...Также как и по дупелю

Псарек 09-01-2017 10:41

Я понять не могу, как связь между количеством фт, которые кстати и по боровой, и по перепелу проводились.. и тем, что требованиям правил 81 года по факту антипородные)))
Замечу, что не я начал за фт, а то потом меня же и обвинят, что я везде за фт говорю)))
Добавлю, что процент метромэтров на общее число легашатников мира вполне может составить в среднестатистический процент дураков среди них)))

-Жучара+ 09-01-2017 10:41

quote:
Изначально написано vdpatrol:
И закончили проводить...Также как и по дупелю

Был бы паровоз и деньги.
В конце концов можно и просто цац провести. Опять же есть Шагинов и Смирнов. квалифицированные судьи.

vdpatrol 09-01-2017 10:46

Ну в чем же дело? Почему не проводится? Нету паровоза?

Псарек 09-01-2017 10:47

quote:
И закончили проводить...Также как и по дупелю

Закончили потому, что рискованно заранее заказывать судей издалека на перелетную птицу и пока есть альтернатива.. но организация и требованиям трайлов - это другая история )) замечу, что жесткость их требований зависит от их вида.. я же говорил не о слабости требований в правилах 81 года, а об их антипородности.

Псарек 09-01-2017 10:48

Есть тема для фт, если что)))

vdpatrol 09-01-2017 10:55

quote:
Originally posted by Псарек:

Добавлю, что процент метромэтров на общее число легашатников мира вполне может составить в среднестатистический процент дураков среди них)))




Здесь сейчас пока не за мир готовят. А насчет общего количества метромеров в России ты имхо ошибаешься! Их очень много. Скорее пренебречь можно теми, кто участвует и скептически относится к замеру дальности. Так что говоря за дураков, ты многих сюда записал. И еще, всех так учили, так было всегда и первые революционеры, прозревшие стали появляться лишь лет семь назад. А были тоже дураками?

vdpatrol 09-01-2017 11:01

quote:
Изначально написано Псарек:

Закончили потому, что рискованно заранее заказывать судей издалека на перелетную птицу и пока есть альтернатива.. но организация и требованиям трайлов - это другая история )) замечу, что жесткость их требований зависит от их вида.. я же говорил не о слабости требований в правилах 81 года, а об их антипородности.

Давайте тогда об "антипородности" вернемся в другую тему. Со всеми этими постами, Дима Покет перенеси пож-ста в тему фт а эту тему закрой пож-ста так как по сути обсуждения этой темы все давно обговорили.

Псарек 09-01-2017 11:10

А почему не поговорить за Мир, если число легашатников в стране ничтожно, а сектантов метрометров среди них и того меньше?)) а потом, в условиях закрытости страны, в условиях не естественности эволюции отрицательный отбор никто не отменял) что умным людям сейчас в этой секте делать, если речь не идёт о стрижке бананов?)))

vdpatrol 09-01-2017 11:14

Давай переедем в другую тему, и там и за мир и за дружбу.

3РДР 09-01-2017 11:24

quote:
Originally posted by Псарек:

что умным людям сейчас в этой секте делать, если речь не идёт о стрижке бананов?)))



Хуже дурака только дурак убежденный в своей правоте

Покет 09-01-2017 11:34

quote:
Originally posted by vdpatrol:

перенеси пож-ста в тему фт а эту тему закрой пож-ста



закрыть могу, перенести нет. старый движок на ганзе... почти 81 года :P
quote:
Originally posted by vdpatrol:

Это писал не топикстартер. Я красными буквами писать не умею))



да, это писал я.

vdpatrol 09-01-2017 11:44

Закрывай

Псарек 09-01-2017 11:58

quote:
Originally posted by 3РДР:

Хуже дурака только дурак убежденный в своей правоте




Ну Вы то в своей правоте, надеюсь, убеждены))) А еще и собачек натаскиваем под метры, да? Ниче, не бедуем?))))