Легавая или спаниель?

ПРиветствую, товарищи. Холиварная тема, но тем не менее...

Прошу высказаться по какой причине выбрали легавую или же спаниельку. Сам с ними опыта не имею. Держал КФЛ. Очень интересно почитать мнения. Поглядываю на бретона, а друг мой на спрингера). Раньше чаще ездил в тайгу и лайка была актуальнее. Сейчас охочусь недалеко от города. Лесов тут соответственно почти нет. Да ближайшие лет 5 квартирное содержание. Может и присоветуете или сам что-то выцеживать буду.
Спасибо

kirsan_kaifat
Да ближайшие лет 5 квартирное содержание.

Если есть возможность содержать, то легавая. Я на спаниелей перешел из-за квартирного содержания. Но все легавых вспоминаю. Пробовал континентальную в двушке держать, показалось тесно. Спаниель как-то лучше уменьшается в квартире.
Теперь опять в доме живу, вроде места полно, да привык к спаниелям. Вообще это разная охота.

Держу бретонов, для квартиры самый лучший вариант легавой. Есть пример когда один из самых главных спаниелистов эксперт всероссийской категории перешел со спаников на бретона и остался очень доволен. http://www.epagneul-breton.ru/articles/journals/84
Если спаниель, то только спрингер полевого разведения.

Спаниелю птицу ищет охотник. Легавая ищет птицу охотнику. Я много охотился самотопом, потом с лабрами (до выстрела это те же спаниели по сути) несколько лет... В общем, искать птицу самому уже настолько наскучило, что интересно было продолжать, только если это будет делать собака. Поэтому легавая.

PS По содержанию в квартире - короткошерстные легавые удобнее всего. Спонику после прогулки в слякоть задолбаешься лапы/брюхо/уши отмывать. Особенно если это рос "с характером" )

Однозначно за легавую-это эстетика в поле.
Не видно и не слышно пойнтерка совсем, даже когда в доме гости-она как будто отсутствует, поверьте есть с чем сравнивать(были РОСы) чем меньше псина тем больше гемора. Минус в короткошерстной собаки линька! сыпится как 2-х недельная новогодняя елка. Мыть после дождика приходится всех и шерстяных и гладких. Ничё живем в двушке 2 ягда и пойнтер.

Да. Друг держал Добермана. Все жилище в иглах.

Надо плясать от охоты,а не от условий содержания.

nataliy-09
Не видно и не слышно пойнтерка совсем, даже когда в доме гости-она как будто отсутствует,

это от воспитания зависит больше. У меня наоборот, споники для гостей непременная часть программы, людям они симпатичны.

Расскажите, как и на кого вы охотитесь

как и писал выше. я почти перестал ездить за тридевять земель. С Прошлого года осваиваю пригородные охотугодья. Стало быть охочусь на то что тут есть. Имеется болотно-луговая дичь, куропатка, беляк, лиса, тетерев, рябчик, вальдшнеп, утка понятное дело. В общем не так уж и мало.
Весной был вообще только на тяге(уж больно люблю это дело),на утку был в последний день охоты, но с погодой не свезло гроза разбушевалась

Осенняя охота проходит у меня самотопом.. Большая часть полей тут возделывается. пополам яровые и озимые.

Последний из могикан

это от воспитания зависит больше.

неее это нервная система и генетика

Если осенью упор на вальдшнепа - бретон, если на утку - спрингер
Дупелей, бекасов, куропатку, тетерева и с тем и с тем хорошо, даже не знаю, что бы выбрал.

Особо никогда уток не любил, а с некоторых пор некоторое отвращение даже. В такой гадости они плавают и кормятся (буууэээ). По зиме вон не улетает много и в речках-срачках живут.

Вот что расскажите, легашатники, как ведет себя собак по первоснегу и неглубокому снегу? На зайчика можно брать или пустое это?

Т.к. живу на юге особо не знаком с дупелем, бекасом и тетеревом, а вот на счет куропатки могу смело поспорить и утверждаю, что стрелять куропатку из под спрингера все равно, что искать иголку в стоге сена или случайно.
Belli_gerent, как вы себе представляете охоту со спрингером на куропатку при ширине его поиска с крылом максимум 15-20м в степи или на поле примерно в 150-200га.
Лично у меня спрингер вызывает ассоциации с веником, выметает все что впереди, для меня это очень скучно и дает дичи много шансов скрыться бегством особенно куропатке и фазану.

В Нижнем есть Андрей Мацокин. И по охоте поможет и по собакам проконсультирует.Только решать Вам, он сейчас в спрингеры ударился.Игорь правильно говорит. что от охоты надо. Походить с легавыми и спаниелями, да не один раз и с разными собаками и владельцами.Дупель- точно легаш, знаю, как спаниелист, а остальная дичь, кроме утки, бегающая.Как заходит разговор о коростеле, так реакция легашатников предсказуема.Алексею надоело самому дичь искать, а мне нет, иначе теряешь сам, как охотник. Подъём бывает не предсказуем, особенно в кустах,стрельба намного азартней, чем если легаш показывает дичь.В угодьях наслаждаюсь тишиной, а легавая "писком" прибора раздражает.По дупелю да,там просторы тупо обшарить, это легаш.Самый главный эксперт это не значит, что лучший владелец и причину перехода на другую породу знает только он, не зависимо от того, что говорит.Не торопитесь, собачка это не ружьё или авто, даже дорогущие, она живая, ей цены нет!

а вот на счет куропатки могу смело поспорить и утверждаю, что стрелять куропатку из под спрингера все равно, что искать иголку в стоге сена или случайно.

как вы себе представляете охоту со спрингером на куропатку при ширине его поиска с крылом максимум 15-20м в степи или на поле примерно в 150-200га.

Лично у меня спрингер вызывает ассоциации с веником, выметает все что впереди

дает дичи много шансов скрыться бегством особенно куропатке и фазану.

TerIg
А в заросших кустарником и камышом местах и в густых посадках легавая вообще не эффективна по фазану

Чегой-то вдруг? 😊 В такие места как раз со споником смысла нет соваться, поскольку шансов на осмысленный выстрел сильно меньше половины. Да и просто не залезть с ним туда со скоростью, большей чем у удирающего от шума петуха. А к легавой на стойке над запавшей птицей не торопясь пробрался через камыш или лоховник, прикинул, куда стоит, куда птица полетит... Так что сколько встретил - практически столько и взял. И это, кстати, даже не посадки - это или натуральный лес до 150м шириной и длиной в 10+км, или поля камыша до моря.

Единственное преимущество споников - это то, что они в полосе 30м реально метут все, что там есть, включая затаившихся на сидке птиц. Тогда как легавая работает практически только активно кормящихся или перемещающихся, за редким исключением (того же фазана с сидок я довольно регулярно стреляю).

Фотки класс, но фазаны у нас дикие не водятся)

Привет, Кирсан! А почему Вахтельхунда не расматриваете? Мне очень нравится. Сам планирую в будущем собаку завести в квартире. Эта порода пока у меня в приоретете,
она что то среднее между дратом и РОСом. И про нее пишут что она все стороняя и по перу и по зверю.Не большая но чуть больше спаниеля.

Я точно знаю что ЛЮБАЯ нормальная охотничья собака может найти и как то обозначить ЛЮБУЮ дичь. вопрос как она будет по ней работать)
зверей тут крупных у меня нет. А где есть-дорого. А где недорого-там лаек выделят)
Нынешние охоты связаны исключительно с мелочевкой. Крупнее бобра охотить просто некого, да и того я в окрестностях не наблюдал.
Мне вообще сильно понравился бордер терьер. Недавно наведывался в питомник. ПРЕКРАСНАЯ порода, но в моих условиях я задаю себе вопросы:
1. Что делать если не послушается и залезет в нору(чего бы я не хотел)?
2. Как она будет в поле шугать дичь в сравнении со спаником
И ответ ставит меня в тупик..
Тут помет распродают бретонов-надо наведаться разузнать что там да как.

Не будет ли легавая обузой зимой? до глубокого снега конечно

kirsan_kaifat
Не будет ли легавая обузой зимой? до глубокого снега конечно

С РОСами у нас охотятся в ноябре по снегу - на куропатку в основном. Про легавых и других спаниелей не знаю, но, скорее всего, то же самое.

Полностью соглашусь с однофамильцем (Popov). Все зависит от охоты. Начинал я со спаниеля. Потому что и в квартире жил (все-таки, бегать легавой надо давать существенно больше, гулять по трамвайным путям, по-моему, это не правильно). И машины не было - в сумку пса положил и поехал на метро до вокзала. Ну, и сам тогда запросто рюкзаки по 50 кг носил, и на охотах мог запросто в день по 25 км пробегать. Очень правильно сказал коллега - птицу спаниелю ищет охотник, а легавая ищет для охотника. Ну, как бы я охотился, например, с артритом правой стопы (было такое, как раз, когда собаку надо было натаскивать)? Но вот с легавой охотился. А она все прекрасно поняла. Только в моем таком убогом состоянии так работала. Сейчас перестала. А тогда встанет в стойку и поглядывает на меня. Метров за 100 могла. Я руку подниму, она ляжет и будет ждать, пока я до нее дохромаю. Потом снова встанет и уже идет в потяжку. Но вот прекратила с моим выздоровлением 😊 Сейчас просто встает и ждет.
То, что Вы пишите, что удаленность охоты сократилась. У меня появление легавой сократило эту удаленность в 10 раз. Езжу за 13 км вместо 130, как раньше. Я и не думал никогда до появления легавой, что можно охотиться чуть ли не рядом с домом, отмерив главное 200 метров от ближайшего жилья 😊 Собака мне и показала. То, что поиск собакой менее азартен и спортивен, чем самостоятельный поиск, тут, наверное, кому как. У меня лично всякая боевая стойка (в смысле, на охоте) - это взрыв эмоций.
Со спаниелем ходишь, как ковбой - с пальцем на спусковом крючке и ружьем в руках. С легавой можно позволить себе ружье повесить на плечо, покуривать сигару и обсуждать политику Трампа 😊 Только трубку курить не стоит - я так, вскидывая ружье, задел трубку прикладом, чуть не выбив зубы 😊
По части шерсти. У курца, например, шерсть достаточно тяжелая. И нет подшерстка. Ну, просто пыль иногда пылесосить не вредно. Так что не считаю это большой проблемой. А вот от спаниельки - тут по углам всякие шерстяные "перекати-поле" - это по полной программе. Ну, и в поле-лесу - репейник, череда - это просто кошмаром может стать. Читал, что на юге страны народ просто стрижет спаниелей, когда репейник в изобилии. Во всяком случае, без карщетки на охоту со спаниелем никогда не ездил. А бывало, просто ножом вырезал колтуны вокруг репейника. А то встанет бедный пес и шага сделать не может. С другой стороны, шерсть - это дополнительная механическая защита. Никогда со спаниелем не было таких травм, как с курцами.
Но все равно о моем РОСе Флинте только самые лучшие и теплые воспоминания. Любить все равно будете одинаково, что спаниеля, что легавую. Смотрите по себе и по охоте.

Alex196
Только трубку курить не стоит - я так, вскидывая ружье, задел трубку прикладом, чуть не выбив зубы 😊

Я приспособил для трубки шнурок от сотового телефона, и дома отрабатывал вскидку так: выплюнуть трубку (повисла на груди на шнурке), потом вскинуть ружье. А потом все то же одновременно, с небольшим только упреждением по выплевыванию 😊

Да, по части охоты зимой. Уж по глубине снега легавая "проходимей" спаниеля будет. Лично я хожу на охоту до самого 28 февраля. До -15 спокойно бегает и не мерзнет. Если ниже, то, если честно, сам замерзну 😊 Но есть и защитный сигнальный жилет. В этом случае я точно задубею раньше собаки 😊

Спасибо большое за ваши отзывы. Не бросаете.

я маленькую легавую рассматриваю(бретон) или среднего спаниеля

kirsan_kaifat
Тут помет распродают бретонов-надо наведаться разузнать что там да как.

Не подскажите где распродают? и по чем?

https://www.avito.ru/nizhniy_n...tona_1358633972
цены не знаю. еще не звонил

Подброшу. Спаниеля. Как легашатник говорю. Из-под него стрелять интереснее.

Со спаниелем ходишь, как ковбой - с пальцем на спусковом крючке и ружьем в руках. С легавой можно позволить себе ружье повесить на плечо, покуривать сигару и обсуждать политику Трампа

Полностью соглашусь с однофамильцем (Popov).

или среднего спаниеля

kirsan_kaifat
https://www.avito.ru/nizhniy_n...tona_1358633972
цены не знаю. еще не звонил

Не кидайтесь на первое попавшееся обьявление, - это вне зависимости от породы актуально. Поизучайте кто родители и что они могут передать детям, лучше всего с родителями на охоту напроситесь, посмотрите их в деле.
Смотрите несколько помётов, сравните.

Бордер терьер ?
Бордер-колли наверно?

Belli_gerent
Не кидайтесь на первое попавшееся обьявление, - это вне зависимости от породы актуально. Поизучайте кто родители и что они могут передать детям, лучше всего с родителями на охоту напроситесь, посмотрите их в деле.
Смотрите несколько помётов, сравните.

Агата Бретон
Бордер терьер ?
Бордер-колли наверно?

Бордер-колли вовсе не охотничья собака, хоть и умная чрезвычайно. Пару штук у меня на виду чемпионы России шоушные

Щанка или подрощенную собаку рассматривать будете?

мне большой разницы нет.

kirsan_kaifat
Не будет ли легавая обузой зимой?

Покупайте взрослую и натасканную собаку, не тратьте сое время. По деньгам будет примерно одинаково с покупкой щенка, его кормежкой и натаской (даже если будете натаскивать сами, денег на бензин уйдет вагон). Покупая взрослую и натасканную собаку в питомнике, то сможете до покупки оценить собаку в поле. А щенок это лотерея + ваши ошибки в воспитании и натаске.

Питомников нормальных уже прилично появилось, на любой вкус подберете породу, хоть легавую, хоть спаниеля, хоть лабрадора

bretoninfield
Конечно будет, её ж кормить, выгуливать надо.
За здоровьем следить и тд. и тп.

Подброшу. Спаниеля. Как легашатник говорю. Из-под него стрелять интереснее.

а может континентала ? Тут на вкус и цвет все фломастеры разные. Надо побывать на охоте как с легавой так и со спаниелем. Только в живую сравнивать, пока не будет понимания какую породу хотите.

Кстати на Фестивале можно было посмотреть почти все породы)))) и понять, что нужен пойнтер ))

Кстати на Фестивале можно было посмотреть почти все породы)))) и понять, что нужен пойнтер ))

Ну да, мы с тобой на Фестивале про это говорили ))) Я про то, что Фестиваль это отличная площадка для просмотра различных пород, где можно и посмотреть и выбрать. Может быть есть смысл годочек подождать и посетить следующий Фестиваль. Или искать охотников и напрашиваться в поле на просмотр. В любом случае, я бы в данный момент не торопился.

Ganser
Или искать охотников и напрашиваться в поле на просмотр. В любом случае, я бы в данный момент не торопился.

kirsan_kaifat

У нас есть трёхлетний кобель на продажу, можно посмотреть в поле.

Ну да, мы с тобой на Фестивале про это говорили ))) Я про то, что Фестиваль это отличная площадка для просмотра различных пород, где можно и посмотреть и выбрать. Может быть есть смысл годочек подождать и посетить следующий Фестиваль. Или искать охотников и напрашиваться в поле на просмотр. В любом случае, я бы в данный момент не торопился.

У нас есть трёхлетний кобель на продажу, можно посмотреть в поле.

Берите и того и другого) Результативность охоты поднимется в разы)

да и еще бы лаечку с легавой)

Sparta07
Привет, Кирсан! А почему Вахтельхунда не расматриваете? Мне очень нравится. Сам планирую в будущем собаку завести в квартире. Эта порода пока у меня в приоретете,
она что то среднее между дратом и РОСом. И про нее пишут что она все стороняя и по перу и по зверю.Не большая но чуть больше спаниеля.

kirsan_kaifat
ПРиветствую, товарищи. Холиварная тема, но тем не менее...

Прошу высказаться по какой причине выбрали легавую или же спаниельку. Сам с ними опыта не имею. Держал КФЛ. Очень интересно почитать мнения. Поглядываю на бретона, а друг мой на спрингера). Раньше чаще ездил в тайгу и лайка была актуальнее. Сейчас охочусь недалеко от города. Лесов тут соответственно почти нет. Да ближайшие лет 5 квартирное содержание. Может и присоветуете или сам что-то выцеживать буду.
Спасибо

Приветствую! Вы правильно написали - Холиварная тема - так что ...
А вот какая порода Вам больше подойдет зависит от многих факторов -
Содержание - это само собой - но это не основной фактор, в маленькой квартире прекрасно можно содержать как легавую, так и спаника.
А вот условия охоты, условия места охоты,обилия дичи - это основное, да и еще сколько времени в сезон, продолжительность часов в день - будете проводить на охоте - вот из этих факторов и нужно ставмть приорететы в породе. Ведь нет той породы которая перекрывала все хотелки ВСЕХ и поэтому и держат кто легавую кто спаниеля и т.д.
Расскажу одну историю . Много лет занимался одной породой собак ( уличного, вольерного содержания - было место) но в тоже время держал и собачку в квартире - для души и для определенных охот и вот я перестал заниматься той определенной породой и стал вопрос в квартире какую породу - легавую или спаниель и какую именно легавую и спаниеля? И вот из многих факторов сложился мой выбор. Многие мой выбор не одобряли и советовали, да и советуют завести другую породу, но все советуют именно ту породу которую держат САМИ!, а меня устраивает именно те собачки которые у меня, теперь у меня их две 😛

"...И мне не понятно какой это кайф во время поиска собаки болтать покуривая трубки-сигары,для меня это приятнее делать во время отдыха, но конечно каждому свой кайф на охоте.
Для меня в работе легавой высший кайф в момент вставания в стойку,остальное не так сильно бударажит.
quote:
Полностью соглашусь с однофамильцем (Popov).

Это нормально. Каждый кулик своё болото хвалит. Тут только чужое не надо хаять."

"Господа! Я понял, в чем ваша беда - вы слишком серьезны....Улыбайтесь, господа!..." ("Тот самый Мюнхаузен")
Ну, нельзя же все так буквально воспринимать. Я не то, что непрерывно за собакой смотрю, я ее еще и в сигнальное снаряжение одеваю, чтобы не упустить из вида ни на секунду. Или ошейник, или жилет. А сигара в поле очень пожароопасна, поскольку сама не тухнет.
А вот насчет хаять... Где я хаил спаниеля? Это была моя первая охотничья собака. Охотился до 11 лет. Прожил 16,5 лет. Вот, кстати, и про него: http://guns.allzip.org/topic/111/708480.html . С поста 757 и дальше с продолжениями. И всегда относился к собаке не просто, как к орудию охоты, а как к полноценному члену семьи. И для меня высший кайф - видеть радость самой собаки от ее работы. У нас был достаточно длительный перерыв в охотах из-за моей травмы еще в январе. Вот вчера неплохо поохотились. Так собака, приехав домой, вдруг стала скакать по саду, как будто ей не 6 лет, а 6 месяцев. А уж потом спать завалилась. Вот и кайф.
А вообще, у каждого свой подход и к смыслу охоты, и к собаке. Поэтому, что касается непосредственно выбора, я бы на месте Т.С. прямых рекомендаций не слушал. Как говорят, выбирайте сердцем.

Где я хаил спаниеля?

Саш, выбор собаки это примерно на 10 лет заниматься с одной собакой и охотится с ней. Лучше потратить год, чем потом думать 5-7 лет, что надо было брать другую породу. А если брать взрослую и поставленную собаку, то не надо ждать еще год )))

Бретонский эпаньоль. Трайловая собака и перепел.Таганрог 23.08.18 INDUS BRETONIQUE STYLE удачно поохотился.
Есть щенки на продажу от этого кобеля, возможна доставка в регионы.
Подробнее http://guns.allzip.org/topic/272/2319558.html

Саш, выбор собаки это примерно на 10 лет заниматься с одной собакой и охотится с ней. Лучше потратить год, чем потом думать 5-7 лет, что надо было брать другую породу. А если брать взрослую и поставленную собаку, то не надо ждать еще год )))

Берите и того и другого) Результативность охоты поднимется в разы)

nataliy-09
неее это нервная система и генетика

зачастую неопытные охотники за "генетику" принимают отсутствие опыта. Собака в сезон пару раз на охоте бывает и делается заключение о генах. Ну это Вы и без меня знаете.

Ну ладно добавлю фото Шоу собачек с их трофеями - охота не занимала более 3-х часов -






Ну еще около сотни таких фоток - и это в Сибири!

Евгеша54
Ну ладно добавлю фото Шоу собачек с их трофеями - охота не занимала более 3-х часов -

Холивар почище легавые vs спаниель!
Если непредвзято, счет на сегодня вот такой

Поле всех рассудит

kirsan_kaifat
вы завели собачку шоушного разведения?

Да,первую чуть больше 5-ти лет,а теперь у меня их Две -

Евгеша54
а теперь у меня их Две -

красавцы, как видно по фото еще и работники.

!

Вот еще... телефоны вам давать. Не дам конечно.

Что и требовалось доказать?

Димулька, чо задело про щенков на Авито?
Аль спутник- шпиён результатов не дал, так ты взбеленился ?😁

Устал тереть у кого хвост длиннее. Лучше потрите за собой. Давайте по теме. Иначе закрою вход.

На мои вопросы требуются ответы))
1. что делает легавая при ходовой охоте, а не по полю.(спаниель понятно делает свою работу как всегда)
2. Что делает легавая по первому снегу?

basaev
Димулька, чо задело про щенков на Авито?

Шоушные работают! РКФ - диплом 2 степени по перепелу, 80 баллов и РОРС - диплом 1 степени по перепелу, 81 баллов

Кстати, да, на Владимирщине живет знакомый шоу-АСС, тоже с рабочими дипломами РОРС. Дипломы невысокие, правда, но они есть, а, значит, собака рабочая.

(другое дело, что специально брать собаку шоу-разведения для охоты - непонятно зачем).

я думаю что ВСЕ рабочие собаки хорошие. Не нужно тут больше спорить. Пожалуйста

Резонер
Кстати, да, на Владимирщине живет знакомый шоу-АСС, тоже с рабочими дипломами РОРС. Дипломы невысокие, правда, но они есть, а, значит, собака рабочая.

В Новосибирске таких АСС 5-ть.

Резонер
(другое дело, что специально брать собаку шоу-разведения для охоты - непонятно зачем).

Лично для меня, под мои условия охоты, вообще под условия охоты, условия место охот, условия местности. 2+2 сложилось только в АСС - шоу разведения.
После трех летнего затишья без собак (единственный раз в моей жизни был такой период когда у меня не было собаки ) Тоже встал выбор кого взять и я не ошибся - это лично мое мнение и моя точка зрения.

Резонер
(другое дело, что специально брать собаку шоу-разведения для охоты - непонятно зачем).

ЭПАНЬОЛ БРЕТОН
Vaska-Enot какую породу посоветуете и если не секрет что за порода у вас

www.izpriuta.ru/sobaki

Евгеша54
2+2 сложилось только в АСС - шоу разведения.

Смущает что шоу, а не рабочего, в чем подвох?

Belli_gerent

Смущает что шоу, а не рабочего, в чем подвох?

Не какого подвоха, я же писал - Лично для меня, под мои условия охоты, вообще под условия охоты, условия место охот, условия местности.
Возможно и рабочего разведения подошел бы под мои условия - но пока я их не видел в работе в наших условиях, вот сейчас есть один у нас и рядом один посмотрю как - но пока не чего не видел.

ЭПАНЬОЛ БРЕТОН
Vaska-Enot если не секрет что за порода у вас

Вы из этого питомника брали собачек и сколько их в вашем питомнике

Это по ссылке приют а не питомник. Вы спросили посоветовать собаку, я вам посоветовал. Там можно выбрать. 2500 собак сидит. Я думаю можно отыскать что подойдет. Если все же вам непременно нужны совеы (ну если без мовета вам тяжко), там есть волонтеры-кураторы, они вам помогут с выбором.
У меня нет питомника. Собаки не из этого приюта. Из другого. Но вам советую из этого.
А вообще лучше еноты, "все остальное - компромисс"

Евгеша54
Возможно и рабочего разведения подошел бы под мои условия - но пока я их не видел в работе в наших условиях, вот сейчас есть один у нас и рядом один посмотрю как - но пока не чего не видел.

или тут можно посмотреть https://www.facebook.com/alexa...79331238838971/

whitearrow
Вот в Алтайском крае ,рядом с Вами, охотится рабочего разведения 11 месяцев.
В качестве скрадка используется вездеход "Шерп" )

или тут можно посмотреть https://www.facebook.com/alexa...79331238838971/

Я про него и писал -рядом один.

Уберите насекомых от камеры! Смотришь - и инстинктивно чесаться начинаешь 😛

Сегодня за 40 минут