Кровяной след. Это серьезно?

В одной из тем форума высказывались разные мнения участников по поводу нужности/ненужности испытаний по кровяному следу для разных пород собак. Если рассматривать этот вопрос с точки зрения "для нашей породы не обязателен", то наверное, не нужен. Но интересна ли работа собаки на кровяном следе самой собаке, и интересно ли хозяину видеть, как его собака пройдет кровяной след?
Здесь на форуме уважаемый мной Покет написал, что кс воспитывает злобу собаки. Я не могу согласиться, кс в первую очередь - это умение идти по следу и умение обозначить голосом или отдать анонс при обнаружении зверя.
Цитата из темы АКС

в Германии если собака по следу без голоса работает ее в разведение не пускают..

... там КС такой, что... нам и не снилось. 24 часа и ни минутой меньше! По зарослям ежевики и буеракам. Правда только на поводке и собаке можно помогать (только я не поняла как...). Из 5 собак на испытаниях сдали 2. И диплом по КС дает право на запись в рабочий класс. И без собаки, обученной по кс выход на охоту запрещен! Чтобы не оставлять подранков. Люди годами тренируют собак, чтобы сдать след. Я вот все о книжке мечтаю, толстой. Написанной о том, КАК обучить таксу ходить по кровяному следу. Там только складыванию поводка целая глава посвящена. Книга - раритет. Не могу нигде добыть... А Издана-то всего в 2000 году...
а у нас... универсальность... А у них - с огромным уважением - Кровяной След. При подсчете рейтингов приравнивается к норному диплому.

Если интересно мнение дилетанта (в современном смысле), то сам по себе КС мне интересен, у меня лабрадор. Его практическое применение - нет. Я не знаю, что надет пес в конце следа - тушку или подранка. А кабан, например, моего толстопопика порвет со слишком большой вероятностью. Пес даже гавкать не умеет 😊

Чтобы собака нашла раненого кабана, сначала надо его ранить. Тогда в конце следа он не будет неожиданностью ))

Чтобы собака нашла раненого кабана, сначала надо его ранить. Тогда в конце следа он не будет неожиданностью ))

По опыту утиной охоты, мы с Рамсом собирали уток всем, в том числе соседям. Не удивлюсь, если народ узнает про ходящего по крови собакена и будет требовать его услуг. А в чем там клянется стрелявший, как он бьет себя пяткой в пузо - мне безразлично. Живенький и злобный подранок для моего лабрика опасен, да и для меня тоже. Поэтому мы за ним не пойдем 😊

По правилам на кс собака не должна добить подранка. Она или возвращается к охотнику и далее ведет его к месту, или оповещает лаем.
Слышала рассказ эксперта, о том, как некоторые неопытные эксперты на испытаниях расценивали молчаливый отход собаки от муляжа кабана и возвращение к хозяину, как отсутствие злобы и какой-либо реакции и оставляли без диплома. В то время, как такая работа собаки - это "золотая" работа ))

taksaAgata
Цитата из темы АКС

--------------------------------------------------------------------------------
в Германии если собака по следу без голоса работает ее в разведение не пускают..
--------------------------------------------------------------------------------

Честно говоря, об обязательной отдаче голоса на следе не слышала. Но вот, что пишет участник (таксятник) другого форума в теме о кровяном следе

Вера, в цитате один момент упущен - обязательная отдача голоса - для определенной породы 😊, а не вообще для всех, проходящих КС, в Германии 😊. После 2-й мировой (когда вязки не были контролируемыми) вахтели некоторых линий перестали отдавать голос на следу, эту проблему исправили - но обязательность такой работы с голосом прописана в правилах, мало ли что 😊))

2 Ann
И не ходите .Если собака не работает по зверю, нет злобы и чувства опасности, то такую собаку использовать реально на охоте при доборе подранка по следу не разумно. Если хотите побаловаться то это можно сделать на состязаниях. Там ни кто ,ни кого не укусит, не порвет. А тем кто ходит с собакой по зверю, умение пса работать по кс очень помогает добрать осбенно по черной тропе. С ув.

Есть похожие испытания (проект): Подача дичи с волока. Там используется птица или мелкий зверь (енот, заяц, хорь, лисица).

тут нужно дядюшку Оберлендера читать. Насчет кровяного следа и отдачи голоса по тушке- все написано как нужно. И насчет палочки тоже 😊

2 Ann
И не ходите .Если собака не работает по зверю, нет злобы и чувства опасности, то такую собаку использовать реально на охоте при доборе подранка по следу не разумно. Если хотите побаловаться то это можно сделать на состязаниях. Там ни кто ,ни кого не укусит, не порвет. А тем кто ходит с собакой по зверю, умение пса работать по кс очень помогает добрать осбенно по черной тропе. С ув.

Я свою дратхаарицу не хотел пускать по кабану до первых щенков, но вот так получилось...
Короче, учил работать по крови. кровяной след, в конце- пайка, прикрытая шкурой. собака находит, но не знает чего делать. Говорю- голос, голос! возбуждаю, пока не начнет лаять. подхожу, хвалю, даю пайку ( тут нужно учесть, что собака далжна знать команду "голос" и не брать пайку без спроса). И так несколько раз. В какой-то момент собака, найдя миску накрытую шкурой ( а в дальнейшем просто привязаную шкуру) либо начинает лаять, либо возвращается к хозяину и всем видом дает понять что что-то нашла. Победа!
Так вот, моя идея была чтобы собака работала по кабану как по трупику- то есть лаяла бы рядом не нападая ( драт- херовая лайка, работа с хватками чревата гибелью). Ну да чел предполагает, а бог над ним смеется. На одной охоте подранили прошлогодка, а собака- только моя. Пошел, делать нечего. Пустил по следу, собака с пробуксовкой- и через 300 метров залаяла, да злобно так. Подхожу, собака видит меня, начинает напирать, прошлогодний поросюк видит меня, разворачивается и желая убежать бодает собаку в зад, да чувствительно так- та аж взвизгнула! Ну, думаю, будь там кабан- писец, операция или труп. Однако, после этого урока собака стала сразу умной- и лаяла в 3 метрах от поросюка, а я подошел-таки и грохнул его. После этого собака решила подрать кабаську, но я не дал, уложил рядом и приказал "голос".
На следующей охоте она выгнала на номера кабана на 120 кг. На вопрос- близко ли собака была от зверя? все кто видел, отвечали- метрах в пяти. Вот так получилось...

Анн, мне кажется вы смешали все в одну кучу ))
Вольер с кабаном - это притравка или испытания по живому кабану.
КС - это движение собаки по следу в открытом лесу к муляжу зверя.
Волок - вроде в поле проводится.

Лат Стрелок, пошла читать палочку Оберлендера 😊

taksaAgata
Мне кажется вы смешали все в одну кучу ))
Вольер с кабаном - это притравка или испытания по кабану.
КС - это движение собаки по следу в открытом лесу к муляжу зверя.
Волок - вроде в поле проводится. 😊

на охоте иногда вроде начинаешь отрабатывать кровяной след, а в конце получается работа по кабану..... а в другом загоне- волок по убежавшей подыхать лисице... не нужно ИМХО заниматься пуризмом, если собака делает нечто что поможет в дальнейшей охоте- нужно это закреплять пусть это и выбивается из рамок какой-то одной дисциплины ( вольер ли, волок ли, Кр.С. ли)

Анн, мне кажется вы смешали все в одну кучу ))
Вольер с кабаном - это притравка или испытания по живому кабану.
КС - это движение собаки по следу в открытом лесу к муляжу зверя.
Волок - вроде в поле проводится.
Лат Стрелок, пошла читать палочку Оберлендера

Ann
Я отвечала на вопрос о чувстве злобности к зверю и чувстве опасности.
Это не в повросу о КС, а к вопросу о том что найдется в конце следа 😊

тут наверное могу посоветовать идти моим путем- отрабатывать КС и пусть лает на чучело ( хватки пресекать!), а потом пустить в вольер и пусть лает на живую свинью ( команда голос, с последующим поощрением). Если вздумает бросаться- должен получить люлей от свинки и быть осторожнее.

А если не будет лаять на чучело? Может, у собаки склонность к анонсу? Это же здорово - с одной стороны умение находить и подводить к подранку (или убитому), с другой - отсутствие злобной зверовой атаки, когда этого и хозяин не хочет.

taksaAgata
А если не будет лаять на чучело? Может, у собаки склонность к анонсу? Это же здорово - с одной стороны умение находить и подводить к подранку (или убитому), с другой - отсутствие злобной зверовой атаки, когда этого и хозяин не хочет.

анонс- замечательно 😊 Но тогда нужно будет учить голосить на живого, который бегает. Просто разные собаки, разные подходы.

Вопрос на десерт: как научить собаку гавкать?
Только не смейтесь пожалуйста. Не лает и всё тут 😊 Умеет сопеть, пыхтеть и рычать.

Анн, пошли читать Оберлендера. Я о нем наслышала, что жесток в рекомендациях по обучению. Этим я не воспользуюсь, но вот как учить анонсу, интересно.

taksaAgata
Анн, пошли читать Оберлендера. Я о нем наслышала, что жесток в рекомендациях по обучению. Этим я не воспользуюсь, но вот как учить анонсу, интересно.

Вот, пожалуйста.
Я читала 😊 Правда, про то как учить собаку гавкать там не написано 😊

с моей тоже были проблемы. Нужно, чтобы он на что-то лаял. Допустим, моя лаяла на соседского кота. Я показывал на кота, говорил "голос" и после лая угощал. потом перед миской говорил "голос", а она искала кота, пока не догадалась гавкнуть- получила пайку. Потом просто уже поняла что "голос"- это команда такая. Потом шкура- команда "голос"- поощрение, а потом уже и шкура- голос. но блин, путь этот еще не до конца пройден, нужно работать... найдет козла- и давай трепать, а нужно- либо идти с докладом, или сесть и голосить. Азарта много еще, есть над чем работать 😛

Видела, как владелец курца знакомил его с енотом, заставлял лаять. Толкал в сторону зверя, почти носом тыкал, дергал за поводок, ругал... Нормастер запустила в вольер двух молодых такс, велела владельцу снять с собаки ошейник, не толкать, а придерживать, активно хвалить и гладить. Таксы вокруг енота суетятся, лаят, курц через пару минут "завелся", залаял, и почти тут же стал броски показывать.
Учите в компании лающих собак. Как еще этому учат, не знаю. Но зачем вам это, может, ваша собака будет анонсировать?

Прочитал, спецом ждал, кто чего скажет... Смешались в кучу кони, люди, и что-то про гору кровавых тел... 😊 Отвечу... Хотите учить собаку работе нижним чутьем - учите... Есть потасковый след, входит в обязательный набор упражнений при сдаче поиска и подачи битой дичи. Та же утка, все то же самое... 70 метров длина, с изломом. Никто не против. Хотите, чтобы добирал зайца - готовьтесь к проблемам с соседскими кошками. Друг притравил собаку на барсука - результат - берет по месту всех теплокровных, размером меньше ее...
То что кровяной след (добор подранка крупного зверя) будет воспитывать в собаках агрессию - по моему вполне ясен. Кровяной не возможен без злобности к зверю... Агрессия - агрессивное (злобное) поведение собаки по отношению к человеку или другим животным. Мое рассуждение не безосновательно. С нового года кровяной след отсутствует в списке профильных у ретриверов. Кроме того мне достаточно своего опыта и опыта моих товарищей - ретриверо-владельцев, а также мнения лучших экспертов по подружейным собакам.

Да, кстати, то что я пишу не в коем случае не распространяется на такс, ягдов, гончих, кровяных гончьих, лаек и т.д. У них агрессия к зверю в крови, в стандарте, а для ретриверов и спаниелей - это порок. Так же как и для легавых.

ПО легавым: для островных легавых злобность к зверю порок, да ее и нет у них потому что любят всех вообще, а континентальные по зверю работают, а там без злобности ну ни как. С ув.

Дмитрий, отчего вы отвечаете так, будто кто-то заставляет ретриверов дружным строем идти на кс? Отчего постоянно говорите о злобности? Только от того, что в конце следа должна лежать туша копытного? Или опасность уже в том, что в теме сидит владелец лабра? Так и разбирайтесь по-родственному, зачем же во всеуслышание домысливать и искажать?
А об историях про нападения на дворовую живность после зайцев и барсуков, думаю, все слышали )) У меня по соседству такой коричневый лабр живет, все время стремится попрактиковаться в ловле кошек. Из другой живности он, наверное, знает только дачных мух.
Но даже между притравкой по барсуку и следовой работой - пропасть. В одном случае широкий поиск и травля, в другом - четкое движение по следу и оповещение.
А в правилах испытаний по кс нет даже показателя "агрессия", "злоба". Собаки проверяются на умение идти по следу нижним чутьем и умение обозначить место нахождения подранка. Причем именно идти, а не нестись.
Высшая расценка - это анонсирование, даже анонс с задержкой расценивается выше, чем оповещение лаем. А собака рвущая тушу, остается без диплома.

Big_dunhil
континентальные по зверю работают, а там без злобности ну ни как

Пустил по следу, собака с пробуксовкой- и через 300 метров залаяла, да злобно так. Подхожу, собака видит меня, начинает напирать, прошлогодний поросюк видит меня, разворачивается и желая убежать бодает собаку в зад, да чувствительно так- та аж взвизгнула!

почему с 2008 года из списка профильных дисциплин у спаниелей и ретриверов кровяной след исключен? Зачем он нужен, если есть потасковый? По Вашему он необходим?

Мне гораздо интереснее узнать, как на кс обучают за границей и мнение владельцев о прохождении следа их собаками здесь.

Ну, во первых не испортил, просто его поведение отличается от других. Он более агрессивен, более напорист, при контактах более подвижен, противника облаивает и сажает за "штаны", вообщем более склонен к зверовой охоте. Кстати, он же и чемпион по подаче и поиску.
Наоборот, так как диплом по КС получить проше, многие "породники", особенно с дифана очень даже против этой отмены. Подаче учить долго и тяжело, нужна утка, нужен водоем, и т.д. Работу по полю только ввели, спецов еще нет, многие не знают что и как, работа по водоплавующей требует опять же плотного контакта с хозяином и и долгого обучения. Что нужно для обучения КС - кг печенки и пластиковая бутылка... Лабр спокойно идет по трехсуточному КС, опять же проверено на практике.

Я тоже постоянно слышу, что работе по кс обучать не надо. Типа, идет последу, значит, работает. Но какие же условия работы по кс за границей, что обучение собак проходит в течение нескольких лет? Об этом в цитате моего первого поста.
А склонность к той или иной работе, наверное, все таки в крови и в характере собаки. Знала жш таксу, владелец которой охотился на птицу. В норе с трудом один диплом третьей степени "заработала", как он с ней маялся... Много лет ее пытались научить работать в норе. Собака вообще на зверя смотреть не хотела. Зато подавала птицу что из воды, что с суши, и всегда с удовольствием.

Ann
Вопрос на десерт: как научить собаку гавкать?
Только не смейтесь пожалуйста. Не лает и всё тут 😊 Умеет сопеть, пыхтеть и рычать.

Гм. Я не собачник, и поэтому задам идиотский вопрос: а ЗАЧЕМ его учить лаять?
Ведь если этот ЛОШАД повадится лаять в квартире, штукатурка может не выдержать.

Charnota

Гм. Я не собачник, и поэтому задам идиотский вопрос: а ЗАЧЕМ его учить лаять?
Ведь если этот ЛОШАД повадится лаять в квартире, штукатурка может не выдержать.

Разговор ни о чем.
КС -спорт не имеющий отношение к охоте.
Отдельный КС на охоте нужен только собакам способным работать по подранку опасного зверя, т.е. лайкам. И нужен-ли если они и без крови замечательно преследуют.
На днях в нижегородской секачишко двух многоопытных зверовых лаечек как грелок порвал, а вы тут КС не КС.

Сергей.

KOZIN
Разговор ни о чем.
КС -спорт не имеющий отношение к охоте.
Отдельный КС на охоте нужен только собакам способным работать по подранку опасного зверя, т.е. лайкам. И нужен-ли если они и без крови замечательно преследуют.
На днях в нижегородской секачишко двух многоопытных зверовых лаечек как грелок порвал, а вы тут КС не КС.

Сергей.

КС- это один из элементов охоты, когда на КС (зачастую- вчерашний)ставят собаку, и она идет по этим вчерашним капелькам, не сбиваясь на мышей и протчее. А увидев живого\не живого зверя- отдает голос либо делает доклад.
Про порватых лаек- это уже не КС. Совсем. И к данной теме отношения не имеет.

И раненый медведь сидит в кустах и смотрит как него брешет собаченка.
Каждый раз подранок уходит с кровью?

Сергей

Ну вот, был кабан- стал медведем... Счас до тигрольвов дорастем 😊 если собаченка увидела того кабана- подранка и с расстояния 3-4 метра стала его облаивать- все намана, траблы начинаются когда псявка решает укусить "умирающего льва".
А вообще тема все дальше и дальше уходит в область версий и гипотез.

Каждый раз подранок уходит с кровью?

taksaAgata
А куда надо ранить, что б крови не было?

ну, есть версия... если попасть строго в анус, у зверя очко жим- жим, и он убегает без крови 😛 😀

По квартире? А вообще не каждая рана сопровождается бурным кровопотоком.

"жим-жим", "квартира", сами пишете о версиях и гипотезах 😊
Кстати, а при чем квартира? )))
Вон, на таксячьем форуме таксятник мооира готовь вкровь биться против кс для такс (( ))

taksaAgata
[BКстати, а при чем квартира? )))
[/B]

Это я сказал, что если мелкий лабрадор в квартирке гавкать повадится, штукатурка и облететь может.

Вера, скинь, пожалуйста, ссылку про: "Вон, на таксячьем форуме таксятник мооира готовь вкровь биться против кс для такс (( ))"

Не могу сказать про других собак, но такса и кровяной след - это практически синонимы. Насколько я знаю, во Франции и Германии существуют специальные команды, которых вызывают при потере подранка. И, как правило, в их состав входит большое количество жесткошёрстных такс (просто гладких там мало 😊 ).
Как лису раненую добирала такса - видел. По кабану просто не пускали.
И я тоже не пойму, как может кровяной след влиять на злобу собаки. Злоба - это врождённое качество, развить её практически невозможно. Единственно, работа в плотном контакте со зверем может помочь проявиться злобе.

Кому как не латвийскому стрелку знать о ранениях без крови. Я на зверовых охотах бываю редко.
Могу сказать за зайца, ВСЕ мои подранки зайцев которые "доходили" на значительном от места стрела расстоянии не оставляли следа крови. Лисица ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ. Был самец косули который сначало кровил потом перестал.
Практически у каждого охотника имеющего какой-никакой опыт стрельбы зверя есть подобные случаи.

Сергей.

Статья из РОГа.

Как известно, признаками ранения зверя являются кровь на следу, кровь в стороне от следа, кровь на деревьях рядом со следом, стрижка шерсти или щетины и изменение рисунка самого следа. След раненого животного может измениться после выстрела, а может остаться абсолютно таким же. При этом зверь будет смертельно ранен и ляжет через сотню метров.

Начнем с крови. Капли ее или мазки прямо на следу, появившиеся сразу же после выстрела, скорее всего говорят о ранении в конечность. Брызги по обеим сторонам следа, естественно, показывают на сквозное ранение. Если капли этих брызг появляются периодически, примерно с равными интервалами, то пробиты легкие, а периодичность их появления соответствует вдоху-выдоху животного.

О сквозной ране говорит и кровь на стороне противоположной стреляному боку. Проверяя след зверя после выстрела, следует внимательно оглядывать кусты и деревья, через которые продирался стреляный зверь. При попадании в бок, кровь может не сразу начать капать на след, но вот на ветках она будет обязательно и возможно с двух сторон, что так же говорит о сквозном ранении. Но не следует обольщаться без должного обследования обилием крови на следу. Самое большое количество крови я видел после выстрела по кабану, отстрелившего ему только язык. И если бы я не нашел на месте стрела этот самый язык, мы бы так и пробегали за этим кабаном несколько часов, уверенные, что он вот-вот ляжет.

Многое может подсказать и цвет крови. Яркая, красная кровь говорит, как раз о легком ранении, а темная, почти черного цвета, о том, что задеты внутренние, жизненно важные органы - такие, как, например, печень.

Смешанные с кровью капли зеленого или желтого цвета, ничего хорошего охотнику не сулят. Скорее всего, это 'требушинник', то есть зверь, получивший пулю по кишкам или в желудок. Такой подранок, конечно, погибнет, но может уйти на много километров.

Строго говоря, кровь вообще может не появиться на следу, даже при попадании в самое, что ни на есть убойное место. Иногда пулевое отверстие затыкается шерстью или щетиной сразу же после попадания в корпус. Если же зверь достаточно упитанный, то рана бывает моментально затягивается салом и жиром. Но вот, что обязательно должно остаться на месте стрела, так это стрижка. При проведении охоты по белой тропе, хорошо видны на снегу не только пучки шерсти и щетины, выбитые пулей, но даже и отдельные волоски. По их длине и цвету можно определить не только сам факт попадания, но и примерное место на корпусе зверя, откуда они выбиты.

Теперь о самих следах. Зверь, получивший тяжелое ранение, уходит, широко расставив копыта или лапы. Поскольку ему тяжело сохранять равновесие и его шатает, приходится, для большей устойчивости, ставить их шире чем обычно. Такой подранок далеко не уйдет. Скорее всего, он ляжет через несколько десятков, много - несколько сотен метров. О попадании в корпус говорит так же смена аллюра. Если зверь после выстрела переходит с галопа на рысь или с рыси на шаг, то на лицо явно смертельная рана. При попадании в ногу, зверь либо совсем не ставит пораженную конечность на землю, либо опирается на нее не полностью, то есть заметно хромает.

След раненной ноги менее отчетливо отпечатывается на земле или на снегу, чем здоровой. Это подранок безнадежный. Без собак нечего и думать добрать его. Большинство копытных животных оставляют отдельные следы каждым копытом, ставя и вынимая ноги вертикально. То же самое делают волки и лисы. Пожалуй, один кабан прокладывает борозду, не затрудняя себя подниманием копыт. Но вот если вы после выстрела увидели такую борозду, оставленную лосем, оленем или косулей, то ясно, что зверю тяжело поднимать ноги и значит, что он серьезно ранен.

Конечно, хорошо, когда, при определенном везении, наличествуют все три признака ранения зверя: кровь на следу, рядом со следом или на кустах, поволока на снегу и стрижка. Но даже если присутствует только один из них, зверя необходимо преследовать до определения тяжести ранения или до добора подранка.

Характерные признаки попадания по зверю определяются так же визуально, сразу после выстрела. При попадании пулей, зверь часто дергается или клюет мордой вниз. Охотники говорят 'посунулся'. На среднем и дальнем расстоянии, кроме всего прочего, слышен шлепок пули о мясо. В тихую погоду этот звук отчетливо слышен.

Согласно мнению опытных охотников-зверовиков, наиболее уязвимым считается зверь, находящийся в спокойном, малоподвижном состоянии. Например, когда он пасется или отдыхает. Мышцы у такого зверя расслаблены, и шок при попадании пули в этот момент наиболее сильный. В то же время, зверь, уходящий от опасности на полном ходу, держит рану гораздо крепче. В горячке такой подранок уходит далеко даже с очень сильной, смертельной раной.

Зверь же, уже получивший ранение, буквально напичкан адреналином и крепко держит последующие попадания по нему. Именно поэтому не рекомендуется начинать преследование сразу же после того, как определили, что попадание имело место быть. Гораздо выгоднее выждать несколько часов, если позволяет время до темноты. Если же нет, тропление лучше начать на следующий день. За эти несколько часов, велика вероятность того, что раненный зверь ляжет, истечет кровью, и либо сам дойдет, либо у него не останется сил и его можно будет добить прямо на лежке. Конечно, это несколько неэтично, заставлять животное мучаться несколько лишних часов, но гораздо хуже, если он не будет добран совсем и погибнет в мучениях на вторые или третьи сутки и достанется лисам и воронам.

Поэтому старайтесь стрелять аккуратней, в меру, и совсем не делать подранков. В любом случае, след стрелянного зверя всегда следует проверять на наличие у него ранения.

Сергей

Вот мнение немецкого эксперта об охоте, кс, курцах и таксах ))) http://www.kurzhaar.ru/forum/viewtopic.php?p=5652&sid=b2de6a8262dcb8256d59fc4553d3dd51#5652

Большинство немецких владельцев курцхааров не охотятся с ними на зверя. Всемирный Союз Немецких Курцхааров никогда даже не разрабатывал правила подобных испытаний. И если Вы внимательно прочитаете правила испытаний (Дерби, Солмс, IKP и Kleeman), то не найдете там тестов по кровяному следу, максимум - по волоку битой птицы, что не одно и то же. Кстати, Всемирный Союз Немецких Дратхааров для собак своей породы, напротив, ввел испытания по кровяному следу. Состязания молодых немецких дратхааров Hegevald отличаются от курцхаариного Солмс только наличием дополнительного этапа по кровяному следу.
С практической точки зрения я, как охотник, достаточно много охотящийся на кабанов, предпочитаю это делать со своими жесткошерстными таксами. Это собаки неширокого поиска, очень чутьистые и умные. Своим небыстрым преследованием они страгивают кабана с места, и тот не спеша удаляется от яростно облаивающей его таксы. А вот стрелять кабана из под курцхаара - дело непростое, т.к. собака гонит кабана с большой скоростью и рискует сама попасть под выстрел. К тому же по моим наблюдениям только 30% немецких курцхааров отдают голос по не раненому зверю: кабану и оленю, и это говорит о том, что такие качества не присущи породе в целом. И я не вижу смысла их развивать, хотя среди охотников достаточно много людей, имеющих обратную точку зрения.

Вот ссылка на тему, где было предложено ввести кс для такс (особенно для миниатюры) основным дипломом и на основании сдачи выдавать Межд серт. http://taksadog.fastbb.ru/?1-14-0-00000096-000-0-0-1196805716
Не знаю, удается ли соблюсти в точности правила проведения у таких пород, как курцы\драты, но на мой взгляд, выполнить их в точности практически невозможно, особенно при частом проведении испытаний ((

Рыжий Лекс
Вера, скинь, пожалуйста, ссылку про: "Вон, на таксячьем форуме таксятник мооира готовь вкровь биться против кс для такс (( ))"

Не могу сказать про других собак, но такса и кровяной след - это практически синонимы. Насколько я знаю, во Франции и Германии существуют специальные команды, которых вызывают при потере подранка. И, как правило, в их состав входит большое количество жесткошёрстных такс (просто гладких там мало 😊 ).
Как лису раненую добирала такса - видел. По кабану просто не пускали.
И я тоже не пойму, как может кровяной след влиять на злобу собаки. Злоба - это врождённое качество, развить её практически невозможно. Единственно, работа в плотном контакте со зверем может помочь проявиться злобе.

Вы о генетике и племенном разведение знаете? Так вот, если КС оставить в основных видах для подружейных собак то в отбор будут идти собаки, имеющие необходимые качества для работы по КС и злобность к зверю в том числе. Именно они будут побеждать на выставках и выигрывать бонитировку. Ведь состязания и испытания по КС проводить не в пример легче, чем по птице или по подаче. В принципе, хоть на Воробьевых горах.... Но насколько я понимаю - такса - как раз из медленных гончих, и КС, так же как и нора - ее стихия. И злобность к зверю у такс - качество полезное. Так что тут я Вас и Веру поддерживаю, для такс КС - один из основных видов. Спор то начался за споников, и я считаю, что для спаниелей, ретриверов и островных легавых КС вреден. С континенталами момент уже упущен, многие драты уже используются как зверовые собаки.

Так вот, если КС оставить в основных видах для подружейных собак то в отбор будут идти собаки, имеющие необходимые качества для работы по КС и злобность к зверю в том числе. Именно они будут побеждать на выставках и выигрывать бонитировку.

Покет
Вы о генетике и племенном разведение знаете?

Ещё один случай с Дальнего Востока. Как раз про кровяной след.
У одного офицера была сука ирландского сеттера. Так вот он постоянно охотился с ней и использовал как универсальную собаку. Коз она гоняла замечательно! И по кровяному следу шла великолепно. Если бы сам не видел - никогда бы не поверил. 😊

КС был основным видом до 2008 у ретриверов. Я не хочу сказать, что испытания развивают злобу. Я хочу сказать, что благодаря испытаниям по Кс в разведение попадают более злобные экземпляры. Конечно, я имею ввиду злобность к зверю. Если таксам, исходя из их использования на охоте это полезно и необходимо, то для ретривера и спаниеля это лишнее...

Хотел бы поддержать Покета в этом вопросе. Занятия КС провоцируют и развивают злобу у ретриверов. Вот, к примеру, цитата из правил РКФ испытаний по кровяному следу, место как раз о расценках за отношенеи к зверю с баллами

4. Отношение к битому зверю:
Собака берет найденного битого зверя за
горло, пробует аппортировать его или
совсем не трогает. -----------15
Берет за указанное место, но при этом
пробует трепать его ------------13
Осторожно берет за хребет, конечности 11
То же, за туловище, брюшину.------------- 9
То же, но при этом пробует трепать зверя.---------- 7

Во первых, изначально!!!! приветствуется контакт!!! (Аппорт опустим -я лично не видел таких собак) Собака, дающая анонс голосом, и не подходящая к зверю, конечно, золото. НО!!!Во всех остальных вариантах, уже расценивается работа с контактом, и не так чтобы низко. Для ретриверов исполнение подобных дисциплин, означает наличие злобности.

Кстати, для тех , кто считает, что злобность, у собаки развить нельзя, могу сказать, что они заблуждаются. Питание сырым мясом, кровь+ возможность почуствовать ее теплой, да плюс условия содержания превращают в монстров самых паинек.

Я знал голдена и лабрадора, которые загрызли кабана.

Сегодня мой Урал (курц) 700 метров шел по кровяному следу зайца. Шел как прикованный, уткнувшись носом в землю. Более доброй собаки чем мой Уралка я не видел. 😛

petros
Сегодня мой Урал (курц) 700 метров шел по кровяному следу зайца. Шел как прикованный, уткнувшись носом в землю. Более доброй собаки чем мой Уралка я не видел. 😛

Добрали?
А Серёга с Сашкой(что на открытии были) в понедельник стреляли зайца. Подранок беляк, тропили километр, потом дошёл до тропы, кровить перестал, бросили. А сегодня Серёга с Толиком на то же место ездили... так сестрёнка Урала(6 месяцев) нашла..."хладный трупик" 😊

fanat- hunter

Добрали?
А Серёга с Сашкой(что на открытии были) в понедельник стреляли зайца. Подранок беляк, тропили километр, потом дошёл до тропы, кровить перестал, бросили. А сегодня Серёга с Толиком на то же место ездили... так сестрёнка Урала(6 месяцев) нашла..."хладный трупик" 😊

Нет, не добрали. След привел к дырке в заборе, за которым находится скоростная магистраль (автобан). На сетке рабица, в которой была дырка, нашел клок шерсти ушастого. Перелезли через забор. Уралка прямо повел к кустам в канаве автомагистрали. Я его остановил и отозвал. Побоялся я за него.

Пертрос, а я со своими девахами гулять пошла. Думала, вернусь, спрошу, как собака себя вела при доборе? А оказывается... вот как ))
Все равно, пес молодец 😊

Петрос, а у меня есть дед знакомый, он с нужника на колокольню запрыгивает. А мой 16 летний лабрадор насмерть задушил 5 летнего питбуля. Хотя более доброй собаки я не видел... Вы вообще о чем тут все говорите? Если о кровяном следе - то почитайте правила испытаний, состязаний. Если о способностях своих собак - то продолжайте. Вот Вера, докажите, что кровяной след - полезен и необходим.

Покет
Петрос, а у меня есть дед знакомый, он с нужника на колокольню запрыгивает.......

А уток этот дед подает? 😊

НЕА... он их стреляет в яблоневом саду... а тарелки предварительно раскладывает. Так утки уже на тарелки жареные с яблоками падают....

Вот Вера, докажите, что кровяной след - полезен и необходим.

По правилам допускается практически любая работа, логично ли это? Думаю логично - разные собаки - разные манеры работы, от бросков с хватками на живую дичь до стойки. Но везде нужен добор подранка. Отсюда и высшая расценка - за попытку апортирования и отдачу голоса или анонс. Все остальное по нашим правилам тоже может быть, но это совсем не значит, и даже ни откуда не вытекает, что при прохождении кс требуется злоба.

НЕА... ...

Добор подранка можно делать и не по крови, а по следу самого зверя.

Сергей

vit70
Кстати, для тех , кто считает, что злобность, у собаки развить нельзя, могу сказать, что они заблуждаются. Питание сырым мясом, кровь+ возможность почуствовать ее теплой, да плюс условия содержания превращают в монстров самых паинек.

KOZIN
Добор подранка можно делать и не по крови, а по следу самого зверя.

Сергей, ответ не вам персонально, а всем противникам КС.

Я могу ошибаться, но если собака будет использоваться при доборе подранков, наверное лучше научить собаку работать и по крови и по следу? А там в конкретной ситуации уже собака пусть мозги включает и работает по ситуации 😊 Как неспециалист не вижу, где развитие злобы вырабатывается. По правилам я так понимаю спокойное отношение к туше и попытка апортирования оценивается максимально, за попытку трепать баллы снимаются. Контакт нужен постольку, поскольку апортирование приветствуется 😊 За подачу птицы (тоже контакт с тушкой) баллы аналогичные - правильная хватка и не жует - максимум, берет за крыло-конечность - баллы ниже. Вы ведь не будете утверждать, что подача птицы развивает злобу? 😛

Выше в посте участником приведена расценка из Правил по кс за Отношение к битому зверю.
А вот что в тех же правилах пунктом выше:

Доклад (анонс)

Пущенная по кровяному следу собака в течение 10 минут
возвращается к ведущему и докладывает указанным им
способом или по истечении 5 минут оповещает о
найденном звере непрерывным лаем до подхода ведущего. - 20 баллов
Возвращается и докладывает ведущему в течение 12-13 минут
или в течение 7-10 минут оповещает непрерывным лаем. - 18 баллов
Возвращается к ведущему в течение 20 минут
и докладывает указанным способом или оповещает
непрерывным лаем по истечении 10 минут. - 16 баллов
Оповещает прерывистым лаем. - 14 баллов

Отсюда видно, что более привествуется доклад.

Wachtel_Girl

Сергей, ответ не вам персонально, а всем противникам КС.

Я могу ошибаться, но если собака будет использоваться при доборе подранков, наверное лучше научить собаку работать и по крови и по следу? А там в конкретной ситуации уже собака пусть мозги включает и работает по ситуации 😊 Как неспециалист не вижу, где развитие злобы вырабатывается. По правилам я так понимаю спокойное отношение к туше и попытка апортирования оценивается максимально, за попытку трепать баллы снимаются. Контакт нужен постольку, поскольку апортирование приветствуется 😊 За подачу птицы (тоже контакт с тушкой) баллы аналогичные - правильная хватка и не жует - максимум, берет за крыло-конечность - баллы ниже. Вы ведь не будете утверждать, что подача птицы развивает злобу? 😛

Я честно говоря не понял связь моей реплики и Вашего поста.
Следовая работа это одно, подача это другое. Чутье - сила чутья и умение им пользоваться(если откинуть маленькие составляющие слух и зрение то остается только обоняние о нем и поговорим). Яб предпочел чутьистую собаку которая работает ночной или вчерашний след не только подранка, гонного зверя, но и спокойно жирующего. Нежели собаку работающую на отлично только по следам крови.
Сделаю предположение(это сугубо мое мнение) что чутьистая собака без достаточного опыта из-за силы этого кровяного запаха(он сильней запаха обычного следа спорить не будем) может начать тупить на следу и путаться. Не будь там крови собака отработает след как положено. На испытаниях по крови более чутьистая и менее опытная собака будет выглядедь боледнее собаки со средним чутьем которая на охоте никогда не бывала но ее отлично научили отрабатывать по каплам крови магазинной печенки(сдесь еще на скотинничество надо будет проверять всех этих кровавых дипломников).
Хотя по всему нужно отдать предпочтение собаке с сильным чутьем и пустить ее в племя.

Сергей.

На испытаниях по крови более чутьистая и менее опытная собака будет выглядедь боледнее собаки со средним чутьем которая на охоте никогда не бывала но ее отлично научили отрабатывать по каплам крови магазинной печенки(сдесь еще на скотинничество надо будет проверять всех этих кровавых дипломников).

taksaAgata
Если я не ошибаюсь, на копытных иная охота, чем следом за ними ходить ))

Да что вы говорите 😊

А если есть такая охота то что вы готовы признать что КС не нужен?

Это на притравочных и испытательных станциях она другая эта охота. А в реальной охоте чутье любой собаки применяется именно для отработки следа той дичи на кторую собственно и охотимся. У норников может чутье и последнее дело(не знаю). Борзым оно вовсе не нужно. А вот всем остальным работа чутьем по следу дичи или по самой дичи это самое первое качество. 😊

Я честно говоря вообще скептически отношусь ко всяким исскуственным тестам(КС исскуственные норы, подсадные звери). Считаю что испытывать нужно в реальных условиях охоты. Но реальность не позволяет, что поделаешь. Приходится делать допущения, но КС - перебор(кровь домашней коровы). Напомню, в старину собак проявлявших интерес к запаху домашних животных и птиц развешивали на осинах. А вы мне пытаетесь сейчас доказать что это благо.

Сергей.

KOZIN
Что такого существенного вы сказали, после чего я должна признать, что КС не нужен?

Легавые, спаниели, ретриверы, гончие, лайки. Собаки перечисленных породных групп в своей работе в первую очередь преследют дичь по ее следу(легавые в основном по самой дичи). Именно чутьем именно след и именно приследуют.
В системе оценок почти всех описанных породных групп чутье является самым ценным по рангу качеством собаки.
Пятый раз повторяю, собака работает на охоте по следу дичи без крови, ее основная работа.
Так к чему этот КС если работа всех описанных собак итак по следу дичи без крови должна быть на высоте?

Что скажите насчет скотинничества?

Сергей.

Легавые, спаниели, ретриверы, гончие, лайки. Собаки перечисленных породных групп в своей работе в первую очередь преследют дичь по ее следу(легавые в основном по самой дичи). Именно чутьем именно след и именно приследуют.

KOZIN
Скажите, вы намеренно используете неверные термины? или просто незнакомы с правилами испытаний по перечисленным породам, за исключением гончих? Осмелюсь высказать даже крамолу: может вы и с охотой не знакомы?
Где, кого, зачем и как далеко преследуют лайки, спаниели, ретриверы?
Может, все таки "поднимают", "обозначают", "наводят", "находят", "добирают"?...

Что скажите насчет скотинничества?

Объясните дилетанту.
Всегда считал, что при доборе подранка, скажем медведя, собака должна учуять и определить зверя, затаившегося в ожидании, а след тут дело десятое?

собака должна учуять и определить зверя, затаившегося в ожидании, а след тут дело десятое?

spit
Объясните дилетанту.
Всегда считал, что при доборе подранка, скажем медведя, собака должна учуять и определить зверя, затаившегося в ожидании, а след тут дело десятое?

Нет, Петь, тут все дело как раз "в волшебных капельках". легаш, допустим, начнет метаться и челночить пытаясь учуять верхом запах зверя- и собьется. Нужно чтобы собака СПОКОЙНО шла от капельки до капельки, в уме прокладывая (предугадывая) направление до следующей капельки, зачастую ( а на испытаниях- обязательно) по ветру, зачастую 24-часовой давности ( след давно выветрился, есть только слабый запах капелек крови!)- и в результате дойти- таки именно до того зверя ( не отвлекаясь на свежие следы!!!), на кровяной след которого указал охотник. Найдя трупик или подранка- собака либо приносит его хозяину, либо голосом зовет ( не бросаясь!!! не рвя шкуру!!!) либо возвращается к хозяину и ведет затем к зверю. Насчет подранка медведя- там лабрику и курцу делать нефиг, там с лайками работа идет.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Легавые, спаниели, ретриверы, гончие, лайки. Собаки перечисленных породных групп в своей работе в первую очередь преследют дичь по ее следу(легавые в основном по самой дичи). Именно чутьем именно след и именно приследуют.
--------------------------------------------------------------------------------

KOZIN
Скажите, вы намеренно используете неверные термины? или просто незнакомы с правилами испытаний по перечисленным породам, за исключением гончих? Осмелюсь высказать даже крамолу: может вы и с охотой не знакомы?
Где, кого, зачем и как далеко преследуют лайки, спаниели, ретриверы?
Может, все таки "поднимают", "обозначают", "наводят", "находят", "добирают"?...

А как не назови, есть работа чутьем по по запаху следа(не крови) дичи, и без нее нет охоты.

Лайка сначала находит след зверя, потом преследует по следу зверя, когда находит его то обозначают его место положения голосом, пытаются остановить, закрутить, привлечь внимание или как там у лаечников называется короче начинается та самая часть охоты подобие которой Вы могли видеть на притравочной станции. С медведем лайка тоже не случайно встречается зачастую.
Как далеко зависит от условий и собаки, до нескольких десятков километров.
Лаечники поправтьте если я в корне не прав.

Теперь спаниели. Спаниель он есть птичья гончая. Все тоже самое что с гончей только по бегающей птице не желающей взлетать из крепей под выстрел. Да и голос стал не обязательным но желательным атрибутом. Спаниель сначала находит запах следа птицы потом по следу находит запах самой птицы. Длинна работы опять зависит от условий, Как далеко птица успеет смыться от спаниеля прежде чем он будет отрабатывать ее след.
Бывает что птица не смывается, а сидит и мало следит. Спаниель может и по запаху самой птицы работать и по запаху следа птицы, в чем и есть его приемущество.
Латвийский стрелок может сейчас отвественно заявить что легавая не чует след птицы или зверя, если остальные легашатники с ним согласятся то "Советом Ганз" постановим что так оно и есть. И я еще больше уверюсь что сделал правильный выбор когда приобрел спаниеля 😊

Я вам больше расскажу, мой кобель РОС на заполярном урале работал как настоящий гончак, по горам почти на круг зайца заворачивал, килосметра по два гонял, голосил к сожалению только по горячему следу. Но это не наш профиль, и я не настаиваю. 😊 Зато это очень красиво, стоишь на одном краю ущелья, а на другом краю видно как движется маленькая белая точка(заяц), а за ней чернопегая такая букашка, тяф-тяф-тяф-тяф 😊

С гончей не возникло сомнений. Уже хорошо.

Ретривер в общем-то работает в спаниелиной манере, но в основном по следу утки в зарослях. Покет! как считаешь? Настоящий охотничий ретривер должен сочитать умение отрабатывать запах следа утки в камышовых зарослях с умением отрабатывать запах самой утки?

Есть еще сомнения?

А по поводу скотинничества это просто как 2*2 запах крови домашнего животного не должен асоциироваться с добычей у собаки, иначе до беды не далеко.

Сергей.

KOZIN
Латвийский стрелок может сейчас отвественно заявить что легавая не чует след птицы или зверя, если остальные легашатники с ним согласятся то "Советом Ганз" постановим что так оно и есть. И я еще больше уверюсь что сделал правильный выбор когда приобрел спаниеля

Отож!!!!

Мож приучить проще птица-верх, зверь-низ?
Хотя с хорошим чутьем собака и по следу голову высоконесет, порой даже в строне от следа бежит, в той стороне куда запах ветром сдувает.

Сергей

KOZIN
А по поводу скотинничества это просто как 2*2 запах крови домашнего животного не должен асоциироваться с добычей у собаки, иначе до беды не далеко.

Или Вы имели ввиду тех монстров, которые в собачьих боях участвуют 😊?

Так что не все так грустно, что касается кровяного следа.ИМХО.
С уважением.

Ребят, можно попытаться точки расставить. То есть пока разговор глухих со слепыми. Да, еще. Вер я не нервничаю, просто либо я как-то неправильно пишу, либо Вы меня понять не хотите... Ну а если про деда и стебусь, то без всякой злобы, вон Петрос понял. Попробую свою позицию обосновать. По пунктам.
1. Мы рассматриваем тему кровяной след, подразумевая что это название дисциплины, а не область применения собаки на охоте. Поэтому посты типа " а вот моя собака на охоте" меня несколько напрягают. Так что сорри за резкость, прошу понимания и меня и темы.
2. Охота с подружейными собаками на копыто - для меня тоже что микроскопом гвозди забивать. Тут немного особняком стоят континенталы, особенно драты... но это действительность, ничего тут не попишешь... Но тем не менее я не хочу, чтобы судьбу дратхааров повторили ретриверы. Ведь в отличии от многих пород, такие черты характера как дружелюбность у ретриверов входят в стандарт... 😞
3 О чутье. Научить собаку пользоваться нижним чутьем или верхним чутьем не сложно. А вот научить собаку использовать свое чутье на все 100 процентов невозможно. Только опыт позволит собаке правильно использовать все "инструменты" и типы своего чутья. Простой пример - охота на коростеля. Собака по набродам определяет что птица есть и уходит в поиск. Если он позволит себе закопаться в набродах , то хитрый коростель на крыло не встанет, а пешком уйдет в Африку, тем более то дорогу туда он знает. Т.Е. в какой-то момент собака должна переключиться с нижнего чутья на верхнее и напористо насесть на коростеля, вынудив последнего стать на крыло! Только опыт, научить этому не возможно.
4 Вера, я уверен, что при некотрых искуственных обстоятельствах твои таксы смогут отработать по утке не хуже моих лабров. Но, я думаю, ты согласишься, что конкурировать с лабрами в условиях реального болота на реальной охоте они не смогут. Они просто предназначены для другой охоты. Также и ретриверы, споники и лягаши не в состоянии конкурировать с кровяными гончими... да и не надо это. Никто же не пытается запихать лабра в нору...
5 и мое последнее ИМХО. Исходя из непродуманно составленных правил испытаний и состязаний, дающим широкое поле для махинаций, КС как дисциплина позволял многим диванным тузикам получить международный сертификат и попасть в рабочий класс, а также позиционировать своих собак как рабочих. Это недопустимо.
КОРОТКИЙ ВЫВОД. Для собак, работающих в непосредственном контакте со зверем, а в частности такс, других кровяных гончих и лаек, КС как основная дисциплина может быть признан при некотором изменении правил в сторону их приближения к условиям реальной охоты.
Для ретриверов, спаниелей и островных легавых КС не нужен, и даже вреден. Можно и нужно заменить потасковым.
Укажите на мои ошибки - буду благодарен. Только не надо отвлесченных фраз и личных примеров. Дело не каждой из собак, дело в общей оценке КС как дисциплины с точки зрения племенного разведения. Вот С уважением ко всем спорящим Дмитрий ака Покет 😊 😊

2 Козин. Конечно должен. А то по набродам да наплывам можно часами шариться, а ничего хорошего не найти. Это вот чисто пример работы собаки нижним (наброды) и верхним (запах самой утки) чутьем.

springer 61
[B]
Сергей, до какой беды?
Если я не ошибаюсь, еда для собаки то же или та же добыча. B]

Ошибаетесь, если подружейная собака начнет приравнивать добычу и еду то получите при подаче жеваную и рваную дичь. Этого быть не должно.

Сергей.

Покет
2 Козин. Конечно должен. А то по набродам да наплывам можно часами шариться, а ничего хорошего не найти. Это вот чисто пример работы собаки нижним (наброды) и верхним (запах самой утки) чутьем.

Но если утка пойдет по прямой, то лабр четко отработает по запаху следа этой утки и без отсутвия крови? Не так-ли ?
😊

Сергей

А вот насчет потаскового я сомневаюсь что он нужен. Зачем вобще отдельная дисциплина для определения следовой работы если по основному диплому итак собака проявит все необходимые ей качества? Я сейчас за спаниелей говорю.
Если чутье есть верхнее то можно научить и нижнему если наоборот то наоборот. Главное чтоб чутье было, нюхалка работала это гнетическит четко закреплено. А манера работы - вопрос натаски.

Сергей

Несколько другой стиль работы- потаск собака находит и приносит. КС- собака находит и либо лает, либо анонсирует. А еще есть маркинг- там хозяин стоя на одном месте посылает собаку в ОПРЕДЕЛЕННОМ направлении и собака ищет там куда показал хозяин. Находит, приносит, затем хозяин снова посылает ее "чуток правее" и она идет и ищет "чуток правее". И т.д. То есть, не все так просто- кроме умения пользоваться чутьем ( во всех трех упражнениях), собака должна уметь звать хозяина (КС) приносить найденое (потаск) и искать в указаном хозяином направлении (маркинг).

2 лат. стрелок - не, то что ты написал это обыск местности. Потасковый след прокладывается на 70-80 метров с изломом вправо или лево на 120 градусов через 50 метров. В конце действительно кладется тушка утки и собака ее должна принести. Но идет он к ней исключительно нижним чутьем. Ведущий останавливается в 20 метрах от начала следа и посылает собаку в поиск, указав примерное направление. Собака должна самостоятельно найти начало следа и дойти до тушки. Если собака просто уходит в поиск по направлению - то на изломе она скалывается со следа и упражнение считается не выполненным.
2 Козин. Я именно за работу по потасковому в рамках исытаний по поиску и подачи. Но, не забывай, брат, что за нижнее чутье отвечают одни рецепторы, а за верхнее другие... У споников их в пополаме, у легавых больше верхних, у ретриверов больше нижних. Так что не все так просто %)

И какие перечисленные рабочие качества являются полезными для племенного разведения кроме чутья? Что из перечисленного передается по насдедству?

Сергей

кроме чутья предается общий психотип собаки, способность к обучению, агрессивность (злобность к зверю, злобность к человеку) и т.д. Да сам знаешь. Так если хочешь, что бы через несколько поколений РОСы превратились в такс - больше ходи на КС. 😊 И отбирай по работе со зверем.

*мрачно*
У всех кобелей работа по КС заложена генетически?

Ань, работа по Кс состоит из нескольких нюансов. Генетически заложено только нюхать след. А работать по нему- развивается упражнениями.

Ань, вот Рамс прекрасно показал себя на притравке. Как настоящий лабр, все сожрал в корыте, пописал, повалялся в луже грязи пошел за бабами гонять. Так что не гоняй, у него с Генами все нормально!

Ань, вот Рамс прекрасно показал себя на притравке. Как настоящий лабр, все сожрал в корыте, пописал, повалялся в луже грязи пошел за бабами гонять. Так что не гоняй, у него с Генами все нормально!

Покет
Но, не забывай, брат, что за нижнее чутье отвечают одни рецепторы, а за верхнее другие... У споников их в пополаме, у легавых больше верхних, у ретриверов больше нижних. Так что не все так просто %)

Для меня это, если честно, открытие. Кто автор теории, где мне об этом почтиать? Я всегда думал что обоняние оно одними рецепторами. Верх и низ завист от манеры им пользоваться.

Сергей

Покет
кроме чутья предается общий психотип собаки, способность к обучению, агрессивность (злобность к зверю, злобность к человеку) и т.д. Да сам знаешь. Так если хочешь, что бы через несколько поколений РОСы превратились в такс - больше ходи на КС. 😊 И отбирай по работе со зверем.

Обучаемость есть такое качество, но его замечательно можно проверить по основному диплому, у спаниелей "постановка и послушание" называется графа и она вполне увесистая.

Сергей

Ann
Ну, говорит, хорошо вам, но о работе по зверю можете забыть, если даже на кошек не реагирует 😊
.

Ann
😊
Тут на площадке гуляем с лаечкой и выжлой. Хозяин из ругает - вдвоем загнали и задавили кошку подвальную. Я сказала, что мой приучен с кошками дружить. Ну, говорит, хорошо вам, но о работе по зверю можете забыть, если даже на кошек не реагирует 😊
В тоже время, по сучьему "КС" меня протащили через два двора на поводке и привели к подъезду 😀
Эх, сорри за бурчание на кобелизм не по теме.

Кстати интересное замечание 😊
Кровяной след любой кобель способен отработать, эму это природой заложего гыГыГыгыгыгы Бугага! 😊)

Сергей

Покет
"КОРОТКИЙ ВЫВОД. Для собак, работающих в непосредственном контакте со зверем, а в частности такс, других кровяных гончих и лаек, КС как основная дисциплина может быть признан при некотором изменении правил в сторону их приближения к условиям реальной охоты."

С этой частью вашего вывода согласен, только, по моему, КС должен быть основным в паре с профильным испытанием, например, норой для такс.
По поводу изменения правил в сторону их приближения к условиям реальной охоты... Надо, но достигнуть этого можно только усложнениями и увеличением протяжённости следа. Правда, при этом увеличится время работы и уменьшится количество собак, прошедших за день. Для настоящего охотника и разведенца это хорошо, т.к. позволит проводить более жёсткий отбор, для работников притравочных станций и "околоспортивных" дельцов - плохо 😊.
И почему Вы хотите обсуждать сам КС как некую дисциплину и не учитывать реальные случаи на охоте? Теория без практики мертва! 😊

И со второй частью вашего вывода соглашусь, т.к. тут ваша епархия.

Кстати, я читал, что в Германии проводят реальные испытания по КС, совмещенные с охотой. Правда, там и диплом на естественной норе имеет намного большее количество собак...

Обучаемость есть такое качество, но его замечательно можно проверить по основному диплому, у спаниелей "постановка и послушание" называется графа и она вполне увесистая.

Постановка и послушание зависит естественно от хозяина, ровно как и подача как и потаск и прочие объекты обсуждения сдесь. Но без достаточного уровня обучаемости не будет ни постановки ни послушания ни подачи и т.д.
Ни одно врожденное охотничье качество нельзя прверить вчистую без вмешательства постановки и послушания.

Сергей

KOZIN
Я честно говоря не понял связь моей реплики и Вашего поста.
Следовая работа это одно, подача это другое. Чутье - сила чутья и умение им пользоваться(если откинуть маленькие составляющие слух и зрение то остается только обоняние о нем и поговорим). Яб предпочел чутьистую собаку которая работает ночной или вчерашний след не только подранка, гонного зверя, но и спокойно жирующего. Нежели собаку работающую на отлично только по следам крови.
Сделаю предположение(это сугубо мое мнение) что чутьистая собака без достаточного опыта из-за силы этого кровяного запаха(он сильней запаха обычного следа спорить не будем) может начать тупить на следу и путаться. Не будь там крови собака отработает след как положено.

Сергей, на реплику было 2 первых фразы, остальное - уже "Остапа понесло" 😊 - лень было искать и цитировать нескольких участников. Собственно я не "за" КС и против потаска - я о том что если собака (которую предполагается использовать при доборе подранка на практической охоте) обучена отрабатывать и то, и то, от нее на охоте пользы будет больше. (как раз то о чем пишешь выше - чутьистая без достаточного опыта начнет тупить и путаться)

А по поводу скотинничества это просто как 2*2 запах крови домашнего животного не должен асоциироваться с добычей у собаки, иначе до беды не далеко.

Ann
Сорри что вмешиваюсь, но ИМХО это в большей степени зависит от хозяина и от общих обстоятельств собачьей жизни 😊

Не скажите, писалось про собачку которую покойный Гронин за 2 сезона так и не смог натаскать ( а ведь Натасчик был- с большой буквы!)

2 Козин. Серег, это не теория, это жизнь. Прочитай у Камерницкого, ша цитат выложу..."Не отрицая этого, думаю, что были и другие побудительные причины, в частности, то, что острочутые легавые довольно плохо причуивают битую птицу. Это связано с различием состава запаха живой ('летучие' компоненты) и мертвой ('тяжелые' компоненты и кровь) птиц. У островных легавых в результате отбора в обонятельном аппарате преобладают рецепторы - приёмники 'лёгких', легколетучих составляющих запаха, у гончих и кровяных собак - рецепторы 'тяжелых', менее летучих составляющих, задерживающихся на следах или на тушке. Промежуточное положение занимают континентальные легавые и спаниели, обладающие и теми и другими рецепторами, но, естественно, в усредненных количествах. Такая особенность обонятельного аппарата, наряду с малым ростом, снижает дальность чутья спаниелей по сравнению с пойнтером и сеттерами, что, однако, и не требуется от спаниеля с его манерой работы вблизи охотника. У ретриверов путем отбора была закреплена особенность обонятельного аппарата причуивать запах битой птицы и подранков, что давало им преимущества перед легавыми в розыске охотничьего трофея."

Дим, но сдесь по мему о тяжелых и легких компанентах, а не о верхнем и нижнем чутье. Неужели держа высоко голову гончая не почует след зверя при отличном чутье, я такое видел не раз.
ХМ хотя это ничего не доказывает......
Однако....
ОК я согласен.

Покет
1. Мы рассматриваем тему кровяной след, подразумевая что это название дисциплины, а не область применения собаки на охоте.
2. Охота с подружейными собаками на копыто - для меня тоже что микроскопом гвозди забивать. Тут немного особняком стоят континенталы, особенно драты... но это действительность, ничего тут не попишешь... Но тем не менее я не хочу, чтобы судьбу дратхааров повторили ретриверы. Ведь в отличии от многих пород, такие черты характера как дружелюбность у ретриверов входят в стандарт... 😞
3 О чутье. Научить собаку пользоваться нижним чутьем или верхним чутьем не сложно. А вот научить собаку использовать свое чутье на все 100 процентов невозможно. Только опыт позволит собаке правильно использовать все "инструменты" и типы своего чутья.
5 и мое последнее ИМХО. Исходя из непродуманно составленных правил испытаний и состязаний, дающим широкое поле для махинаций, КС как дисциплина позволял многим диванным тузикам получить международный сертификат и попасть в рабочий класс, а также позиционировать своих собак как рабочих. Это недопустимо.

1. Ок, тогда область обсуждения сужается, поскольку я рассматривала применительно к охоте 😊. хотя развернули тему весело, самое жаркое обсуждение на форуме наверное.
2. Все же непонятно про дружелюбность, агрессию и злобность. Ваш пес, которого ставили по КС - проявляет жесткость по отношению к зверю? собакам? человеку? Спрашиваю именно про практические наблюдения, поскольку в статьях касательно немецких пород постоянно встречаю: агрессия к человеку недопустима, при том что злобность к зверю упоминается как "полезное" качество, и у легавых в т.ч. Поэтому допускала ранее что собака может быть "плюшевым мишкой" по отношению к членам стаи, но "убивцем" - по отношению к дичи. В общем-то злобность к зверю (кто-то употребил по аналогии с человеком термин "храбрость") в меру полезна - например, на (случай из практики) большого сопротивляющегося петуха-подранка собака отважно 😊 кинулась, это лучше чем будет позорно убегать от него 😊 Еще курьезный случай вспомнился - на озере кинули поноску - собака подала чайку, которая яростно хотела жить и сопротивлялась клювом-крыльями и остальными частями тела. Подала. А могла плюнуть и вообще бояться брать. В общем, если злобность в этом смысле - то на охоте это только в плюс (например, когда с меткостью у охотника.. не того.. 😛)
3. Дать возможность собаке использовать чутье по максимуму - шанс приблизиться к 100%. По аналогии - один на счетах щелкает, потом через .. лет случайно наткнулся на программулину, методом тыка освоил - ура, повысилась производительность труда. Другой изначально (допустим, требование вакансии) освоил программу и начинает работу, уже разбираясь в ней. Результат один, затраченное время (опыт) - разное.
5. С этим полностью согласна, как основная дисциплина КС не должен засчитываться для непрофильных пород. Т.е. рабочий класс - только если подружейная имеет диплом по полю (лабры - розыск-подача), какие дипломы внагрузку - это уже дело десятое.

KOZIN
Зачем вобще отдельная дисциплина для определения следовой работы если по основному диплому итак собака проявит все необходимые ей качества?

Сергей, тут такой вопрос возник.. по основному диплому не всегда ведь удается увидеть работу низом, если коростель - понятно, это как раз вариант для спаниеля, бегающая птица и тыпы. А ведь бывает что собака запах верхом взяла - подняла, 2 работы - диплом есть, а как она там по следу себя покажет, неизвестно. На практике (я про стажировку в поле 😊) у расцениваемых собак всегда удается следовую работу увидеть?

Про верхнее-нижнее чутье - на спаниелях это тоже обсуждалось неоднократно. И про исследования обонятельных рецепторов ссылки на статьи были (там чуть не Нобелевскую вручили). Еще по поводу верха-низа, Дмитрий (Покет) вроде видел (если Паша не приукрасил) - потаск практически без проблем был отработан "верхом". Но причуяла бы след собака, если бы у нее не было этих рецепторов на "тяжелые" компоненты?

Еще одна крамола в голову пришла - известно, что птица "западает" в случае опасности и ряде других - т.е. запаха от самой птицы практичеески нет. А вот если подранена и убегает (кстати, иногда улетает 😊 - но недалеко), может тоже запах "запирается" и в т.ч. след практически не пахнет? Тогда искать придется как раз по крови.

ОК.
Если Камерницкий прав и мы его правильно понимаем, то потаска нужна.
Однако есть такие ситуации когда все работы будут сделаны низом. Что с верхним чутьем делать будем(если камерницкий прав).
Предположим есть потаска она дает плюс в бонитировке, за легкостью получения ее все сдают.Кстати из практики молодой спаниель в большинстве случаев работать пытается низом, если его хозяин не будет учить верхом то он так и будет ходить опустив голову.
По итогу в племенном разведении отдается предпочтение низкочутым собакам. Что тогда делать-то?
Мож не стоит городить огород

Сергей.

ИМХО, для легавых и спаниелей основным дипломом должен быть диплом по полевой\луговой\болотной\лесной птице. Чтобы оценить верхнее чутье и (для легавой) стойку. далее- все остальное, добавляет баллов "за универсализьму", но не является основанием для допуска в племкласс. То есть, вот получила бы моя дратхаря д1 по утке - а фигу, пока по куропатке или бекасу не получишь хотя бы д3- до вязок не пущать!

Уехал. Изучать чутье на практике. Вернусь 16 - продолжим. 😊 😊 😊

Покет
Уехал. Изучать чутье на практике. Вернусь 16 - продолжим. 😊 😊 😊

Ни пуха ни пера! 😊

PS: "Собака след не взяла... попробуйте сами..." 😀

Покет
Уехал. Изучать чутье на практике. Вернусь 16 - продолжим. 😊 😊 😊

Потасковый след - упражнение лично для меня, как оказалось, важное и полезное. Я была просто счастлива, када в августе Рамс на открытии был послан за нечисто битым чирком в кучу валежника, а нашел его в бобровой норе довольно далеко от места падения. Чирок с перебитым крылом, как Мересьев, уполз в сторону водоема и забился в бобровый ход. Рамс вытащил и принес, фактически в темноте уже.
А вот что по крови млекопитающего он будет делать - надо бы проверить 😊

Я однажды проверил, Берта (сука курцхаара) с азартом прошла по следу подранка по чернотропу почти, через буераки и овраги и заломы и вывела к подранку косули, которого я и добыл.

Всех с наступающим. Имею щенка Драдхаара, из всего прочитанного пришёл к выводу, что нам надо сначала учиться работать по профилю, а потом всё остальное.

alekszam
Всех с наступающим. Имею щенка Драдхаара, из всего прочитанного пришёл к выводу, что нам надо сначала учиться работать по профилю, а потом всё остальное.

+1.
Вот сдесь в конце поста http://www.kurzhaar.ru/forum/viewtopic.php?t=918 интервью с немцем на близкую тему...
Там правда в основном про курцев, но и про использование дратов у "них"(буржуев) тоже есть мнение.

Честно прочитала Оберлендера. Понравилось, кроме притравки на кошках и некоторых жестких моментов во время натаски. Оберлендер тоже пишет, что кровяной след нужно отрабатывать только после натаски по основному виду дичи.
Кстати, по нашим правилам, на кровяной след допускаются собаки только после года, в то время, как притравки\натаски по зверю\птице начинают гораздо раньше. Диплом по другим видам испытаний можно получить с 9 месяцев.

taksaAgata
Честно прочитала Оберлендера. Понравилось, кроме притравки на кошках и некоторых жестких моментов во время натаски..

Ну наконец-то 😊!
А то всё в основном пишут "Я не читал... но осуждаю..."
Или "не нравится мне как Шаляпин поёт... А ты слышал?... Да неее, мне Изя напел, непонравилося мне..."
Всех с Новым Годом! И ни пуха ни пера в наступающем году 😊!

Оберлендер хорош тогда, когда Домманже, Халеева или Яблонского не хватает чтобы из вашей псявки сделать СОБАКУ. 😊 То есть, где-то в 30% случаев- он полезен более чем вреден 😊

Lat.(izvinite) strelok
Оберлендер хорош тогда, когда Домманже, Халеева или Яблонского не хватает чтобы из вашей псявки сделать СОБАКУ.

Дык, гугл и Яндекс рулит 😛 Ищите Домманже "воспитание Фрама, или письма к дядюшке Клодомиру", потом- В.Я.Халеев, что-то вроде "натаска легавой", но точно уж не помню... Ну и Яблонский, тож... по фамилиям найдете. Именно в такой последовательности рекомендую, особенно Домманже.

Дурова забыл. "Научное воспитание охотничье-промысловой собаки". Дедушка Дуров жжет! На озоне есть в продаже. С НГ всех!!!

А про таксу одна Муромцева везде... 😞 Знающие люди говорят, что журналист и плагиатор она хороший, а как кинолог - ....

Знающие люди говорят, что журналист и плагиатор она хороший, а как кинолог - ....

Остальное без комментариев.

taksaAgata
Остальное без комментариев.

Давай здесь о кровяном следе поговорим, хорошо? А о Муромцевой можно в теме о таксе.