Ханты или манси?

Приветствую всех участников форума и любителей собак в частности!
Хотел бы поинтересоваться мнением форумчан, владельцев ЗСЛ, о разветвлении породы на две линии: хантейскую и мансийскую. Лично у меня кобель ярко выраженный хантеец, находится под "прессом" экспертов на ринге, он несмотря на свои рабочие качества и наличие дипломов позиционируется ими как пес второго сорта, дескать " крупноват, грубоват и вообще мнение эксперта не обсуждается...".
Для меня мой со`бак самый лучший, самый преданный, но все таки хотелось бы внести ясность в вопрос, а нужно ли породе заподносибирских лаек отродье хантейских собак, представители которого, по мнению многих авторов, обладают велилепными рабочими качествами именно при охоте по крупняку?
Заранее благодарен за ответы!

Мнение одного эксперта - не есть мнение ВСЕХ экспертов! Я на ринге ни когда не "задвину" ЗСЛ только потому, что она хантейского типа. Вообще сложно понять почему узкощипый манси, даже проигрывая колодкой, должен ходить выше более мощного ханта...... Тем более в настоящее время, при наличии устойчивого спроса на щенков чисто зверового направления.

hiller
Спасибо за столь оперативный ответ!!!! Я начинаюший поклонник этой без сомнения великолепной породы, при выборе, которой, мною в том числе руководило желание получить мощную собаку способную работать длительное время в тежелых уловиях глубокоснежья. Помогите разобраться с максимальным ростом для кобелей этой породы, в разных источниках мнения расходятся от 60 до 64 см в холке, и может ли быть снижена оценка моему псу за рост 62 см до оч.хор, и присужден 2-й класс по бонтировке при трех дипломах третьей степени по м,к,б?
С Уважением, Незговоров.

У кобеля ЗСЛ допускается превышение стандарта на 2 см. Следовательно 62 см. в холке ни как не может служить оправданием снижения оценки. При наличии данных дипломов, второй племенной даётся собаке не имеющей записи в ВПКОС или не имеющей полную родословную (не известны родители). Первый племенной лайка может получить и при оценке оч. хорошо.

hiller
Огромное спасибо за Ваши ответы! Щенка брал в районном обществе ОиР, родословная в порядке, четыре колена. Может мне попробывать выставить его под другого эксперта, подскажите куда лучше съездить, живу в Вологодской обл. И еще один вопрос, если не возражаете. При ведении племеннной работы, при подборе пар стараются ли не смешивать собак разных линий или учитываются другие, идивидуальные особености каждой из собак.

P.S Для меня успехи моего пса на ринге или на испытаних не мение важны, чем успехи в лесу. Я считаю, что если у тебя рабочая собака с родословной, покажи ее специалистам, и пусть ОНИ решают должна ли собака оставить след в породе в виде потомства, а то возьмет шенка такой "хозяин", увезет его в глухую деревню, и говорит "моя хата с краю, лишь бы собачка работала", через некоторое время является в общество за очередным щенком.
P.S.S Или это только у нас так?
С Уважением, Незговоров.

P.S Для меня успехи моего пса на ринге или на испытаних не мение важны, чем успехи в лесу. Я считаю, что если у тебя рабочая собака с родословной, покажи ее специалистам, и пусть ОНИ решают должна ли собака оставить след в породе в виде потомства, а то возьмет шенка такой "хозяин", увезет его в глухую деревню, и говорит "моя хата с краю, лишь бы собачка работала", через некоторое время является в общество за очередным щенком.
P.S.S Или это только у нас так?
С Уважением, Незговоров.

Сугубо по типу конституции- большие и сыроватые по конституции лайки имеют больше шансов погибнуть под зверем. И хотя многие заводящие собак кричат "давай побольше ростом, чтоб она кабана на месте давила!"- это ИМХО дилетантизм. Больше ростом= менее верткая= больше шансов попасть кабану под клык (медведю под плюху). Я держал РЕЛ, ездил на ежегодные состязания по вольерному кабану ( в Латвии каждый год проводят, 100-120 лаек участвует, состязания проходят 2 субботы и 2 воскресенья)- так вот, редкий чемпион с д1 живет долго, ибо- гибнут под клыками кабанов. А основную массу кабана у нас берут с лайками у которых д3, иногда д2- они не лезут на рожон, и всегда целы- здоровы. А которые с д1- либо "на больничном", либо "в полях вечной охоты". Хотя, конечно, щенков берут в основном от кобелей- перводипломников...

Насколько наслышан ещё лет тридцать назад в СССР (старые журналы "Охота и охотничье хозяйство") проблемма повышения среднего роста уже становилась серьёзной проблеммой в разведении лаек, с повышением роста и веса начали снижаться показатели выносливости и здоровья, это всё было не очень заметно для собак домашнего или городского содержания с нечастыми выездами на охоту, так как они не испытывали значительных по продолжительности нагрузок отражающихся на их здоровье, но именно такие владельцы чего греха таить и хотят всегда собаку покрупней, посильней дабы выглядела круче 😊
А вот крупные лайки занятые на промысле откровенно отставали от своих более мелких родственников и именно промысловики забили тревогу в начале семидесятых годов, так как в то время племенное дело было поставлено на куда более широкую ногу чем сейчас и главное более жестко контролировалось то показатели роста и веса в среднем были снижены за несколько лет.

Сдаётся сейчас мы наблюдаем ту же картину, охота становиться всё более модной, модными становятся и собаки, не только как работяги но и как предмет эстетического наслаждения хозяина и его выпендривания перед друзьями.
Вот признайтесь только не кривите душой, ведь когда выбираете щенка подсознательно хочеться покрупней чтоб вырос и чтоб папа с мамой у него поздоровше были 😊 А последствия после всего нескольких поколений такого подхода не заставят себя ждать.
Так что имхо собака с оценкой отлично по экстерьеру должна чётко занимать средние позиции положенные по стандарту, его верхние или нижние пределы это уже.. ну чуть чуть хуже всё таки.

Вот кстати поискал, статья впринципе поддтверждает моё дилетантское высказывание
Статья
Члена президиума Российской Федерации охотничьего собаководства, эксперта-кинолога Всесоюзной категории Н.Б.Полузадова
25.08.1995
http://www.hunter.ru/dogs/articles/zsl.htm
Несколько выдержек для тех кому лень всё читать.

В свое время при составлении стандарта на западносибирскую лайку так же был поднят нижний предел роста против ее основных производных отродий. Фактически рост кобелей увеличился на 4 см., а сук на 2 см. в ныне действующем стандарте, так как пороком стали считать отклонение в росте более чем на 2 см. от указанного в холке. Все это позволило экспертам-поклонникам крупных собак присваивать отличные оценки за экстерьер сукам в 60 см., кобелям в 64 см. и несколько более, ссылаясь на пропорциональность сложения, и ставить их на первые места в рингах. Типичные же лайки, лучшего экстерьера, но меньшего роста (в пределах стандарта), оказывались на последних местах.

Увеличение роста в стандарте и преклонение перед рослыми лайками, в конце концов, привело к тому, что западносибирская лайка стала утрачивать ценные охотничьи качества, унаследованные от основных исходных форм. Прежде всего, с увеличением роста лайка стала терять прежнюю ловкость и неуемную страсть к охоте и такое ценное качество, как высокую усвояемость пищи. Многие крупные лайки стали обыкновенными прожорливыми собаками. Растет число лаек с коротким поиском, плохой верховой слежкой, слабо- и редкоголосых. Часть из них становятся злобными к человеку. Замечено, что большинство крупных лаек работают по одному или двум видам, чаще по копытным, в основном по кабану

В настоящий момент необходимо обратить особое внимание не только на ограничение роста западносибирской лайки, с возвратом его к исходным формам, но и таких характерных и ценных признаков для охотничьей лайки, как разносторонность в работе с уклоном по пушному зверьку, ловкость, хорошую ее ориентацию на местности, доброжелательность к человеку, наличия волосяной "щетки" на лапах, звонкого и доносчивого голоса, высокой усвояемости кормов, на что мы практически не обращали внимания. Если мы учтем современное состояние породы и не организуем жесткий отбор, то в скором времени мы можем потерять в породе ценные охотничьи качества ее производных, превратив ее в травильную собаку.

Нет спора, что для охоты на кабана и охот в зарослях тростника, камыша нужна крупная, сильная собака. Однако, нет никакой необходимости ради этого губить прекрасную породу, гордость Российских кинологов, созданную для определенных зон. Для той же охоты на кабана и охот в зарослях тростника и камыша на водоплавающую дичь, пожалуй, еще в лучшей мере подойдет дратхаар. Нужно подбирать собак той или иной породы для определенных мест и объектов охоты, а не стараться переделывать стандарты для тех или иных мест.

Последнее мне особо по душе, не стоит приспосабливать лайку для всех возможных видов охот, у неё своя специфика, если нужна собака для другой охоты то просто нужно найтти соответствующую породу.

Taaroa
Для той же охоты на кабана и охот в зарослях тростника и камыша на водоплавающую дичь, пожалуй, еще в лучшей мере подойдет дратхаар.

Во первых Кто сказал, что ЗСЛ хантейского типа более массивная, чем мансийского? У "ханта" более выражен переход ото лба к морде, более крепкая (не сырая) колодка, более широковата черепная часть и несколько коротковата, по сравнению с черепной частью, морда.
А по поводу драта и кабана..... да ещё и в зарослях тростника.... видимо уважаемый мной Н.Б.Полузадов очень сильно не любил дратов если готов был использовать их в таких условиях.... шутка.

Lat.(izvinite) strelok
редкий чемпион с д1 живет долго, ибо- гибнут под клыками кабанов. А основную массу кабана у нас берут с лайками у которых д3, иногда д2- они не лезут на рожон, и всегда целы- здоровы. А которые с д1- либо "на больничном", либо "в полях вечной охоты".

Taaroa
Сдаётся сейчас мы наблюдаем ту же картину, охота становиться всё более модной, модными становятся и собаки, не только как работяги но и как предмет эстетического наслаждения хозяина и его выпендривания перед друзьями.
Вот признайтесь только не кривите душой, ведь когда выбираете щенка подсознательно хочеться покрупней чтоб вырос и чтоб папа с мамой у него поздоровше были А последствия после всего нескольких поколений такого подхода не заставят себя ждать.
Так что имхо собака с оценкой отлично по экстерьеру должна чётко занимать средние позиции положенные по стандарту, его верхние или нижние пределы это уже.. ну чуть чуть хуже всё таки.

В принципе, спора-то и не получается 😊 Видите ли, тут нужно все-таки быть немного более патриотом своей породы нежели своей собаки. Я, допустим, свою предыдущую дратхарю вообше не стал вязать- понимал, что от той суки хороших щенков не будет... Ну, так бывает. Не хотел, чтобы мое имя ассоциировалось с нелучшими представителями породы. А вот свою сегодняшнюю- буду вязать, и буду искать лучших кобелей, хоть за границу придется ехать. Я к чему это говорю? Если кобель выше стандарта- у него и повадки, и скорость, и выносливость не та... нужно очень подумать, с кем вязать. Можно, конечно, подобрать некрупную сучонку в пару- но в этом случае скорее щенки получатся не средние, а часть мелких часть крупных... хотя- может, и все будет хорошщо. В этом вопросе я бы доверил паре- тройке специалистов, которые знают крови Вашей собаки.
С ув.

Уважаемый, Lat.(izvinite) strelok, при открытии данной темы мною руководило прежде всего руководило желание пообщаться с такими же как и я любителями ,для которых охота без четвероного помошника не представляется возможным, а спорить тут наверное деяствительно не о чем. Я лично для себя сделал вывод, попробую завести в пару своему псу суку с более ярким экстерьером, может быть ,что-то получится. Главное наверное чтобы порода не растеряла свой уникальный генофонд, а кого выбрать ханта или собаку мансийского типа личное дело каждого.
С Уважением, Незговоров.

12 января в Москве будет проведена очередная выставка лаек "ЛАЙКА-2008", вот там и можно получить оценку специалистов, причём не только московских.

nezgovorov1279
Я лично для себя сделал вывод, попробую завести в пару своему псу суку с более ярким экстерьером, может быть ,что-то получится. Главное наверное чтобы порода не растеряла свой уникальный генофонд, а кого выбрать ханта или собаку мансийского типа личное дело каждого.

Это не личное дело каждого владельца собаки, это дело экспертов, клубов охотничьего собаководства, питомников и заводчиков занимающихся племенным разведением.
Самостоятельные попытки разведения собак проданых к конечным пользователям, этими пользователями крайне нецелесообразны.

12 января в Москве будет проведена очередная выставка лаек "ЛАЙКА-2008", вот там и можно получить оценку специалистов, причём не только московских.

Я постарался вспомнить всех собак своих и , тех с кем мне приходилось встречаться в тайге на охотах. Вы знаете, крупных кобелей и сук ведь почти не было. Почти все собаки были среднего роста. Более того, крупная собака не удобна , как в транспортировке, так и на избе. Расхожее мнение, что приятно когда снегу тебе по колено и кобелю по колено, все таки не верно. Крупный кобель выигрывает только в собачьих стычках. На сплаве, место в лодке важно. У Александра Морозова, потрясающая медвежатница, спала у него в самолете на коленях. Я думаю, что рост для лайки( разумеется в разумных пределах) не имеет никакого значения.

Уважаемый, Taaroa, без обид, это называется передергивать факты,

Taaroa
Это не личное дело каждого владельца собаки, это дело экспертов, клубов охотничьего собаководства, питомников и заводчиков занимающихся племенным разведением.
Самостоятельные попытки разведения собак проданых к конечным пользователям, этими пользователями крайне нецелесообразны.

nezgovorov1279
Я считаю, что если у тебя рабочая собака с родословной, покажи ее специалистам, и пусть ОНИ решают должна ли собака оставить след в породе в виде потомства.

hiller
У кобеля ЗСЛ допускается превышение стандарта на 2 см. Следовательно 62 см. в холке ни как не может служить оправданием снижения оценки. При наличии данных дипломов, второй племенной даётся собаке не имеющей записи в ВПКОС или не имеющей полную родословную (не известны родители). Первый племенной лайка может получить и при оценке оч. хорошо.

nezgovorov1279
Уважаемый, Taaroa, без обид, это называется передергивать факты,

Ну что вы какие обиды 😊
Это всего лишь моё скромное мнение, однако не понял какие факты я передёрнул? Это же вы писали?

nezgovorov1279
Я лично для себя сделал вывод, попробую завести в пару своему псу суку с более ярким экстерьером, может быть ,что-то получится ,

Так вот моё мнение что пробовать должны те кто занимается племенным разведением профессионально

Да конечно можно. И многие самостоятельно этим занимаются. Другое дело, что результат желаемый приходит зачастую позже.

Efremov
Можно конечно, моё столь не популярное здесь мнение вовсе не о ком то конкретно, а вообще в воздух сказано. Лично я ни с кем с форума не знаком, а по инету судить не берусь, надеюсь все мы здесь умные и порядочные люди.
Однако, вот кто например немецкую овчарку последний раз приличную видел? Поголовье хороших рабочих собак практически убито безконтрольным любительским разведением после развала советского строя и ослаблением контроля за племенным разведением, зато на каждом рынке их коробками продают. за не дорого, а потом вырастает псина издали напоминающая конечно немца, но срущегося куда попало если рядом кто то окурок выбросил, мне бы очень не хотелось чтоб с ростом популярности лаек в последние годы, порода тоже была убита "профессионалами" блин.
Конечно если всё делать с головой то всё нормально должно быть, вот только голова очень не часто у людей на месте бывает 😊

Анатолий, прошу прощ. за задержку с ответом, только приехал с охоты.... ЗСЛ младшие - Шавров Николай, ЗСЛ старш. и средн. кобели - Молчков Валера, ЗСЛ старш. и средн. суки - Москвитина Елена. ВСЛ - Фомин Сергей. РЕЛ суки - Лобарев Е.Н. РЕЛ коб. - Шевченко О.И.
По карелкам.... ессистентом точно Гольцова Т.А а судить будет кто пока не ясно.

Уважаемый, Taaroa , предлагаю вообще закрыть тему " домашней селекции", кто хочет пусть завозит "свежую кровь", кто не хочет - участвует в имбридинге.
У меня другой вопрос ко всем участникам форума, во многих сообщениях любители небольших собак употребляют слова типа " на промысле", "во время промысла", или просто "промысел", поясните о каком промысле идет речь, какие приимущества имеет небольшая собака, и как Вы думаете какой процент собак задествован в наши мясо-трофейные времена на этом самом промысле )))).
С Уважением, Незговоров.

Промысел пушного зверя по сей день в северных районах достаточно развит.
Это люди занимающиеся охотой профессионально то есть за зарплату, так как работа в тайге или тундре каждый день весь сезон охоты, то и собаки соответствующие, лаек кстати довольно часто вывозят из промысловых районов для улучшения породы.

У меня другой вопрос ко всем участникам форума, во многих сообщениях любители небольших собак употребляют слова типа " на промысле", "во время промысла", или просто "промысел", поясните о каком промысле идет речь, какие приимущества имеет небольшая собака, и как Вы думаете какой процент собак задествован в наши мясо-трофейные времена на этом самом промысле )))).
С Уважением, Незговоров.

Основное поголовие ЗСЛ сосредоточенно в центральное России и может ли оказать на эту группу влияние единичный вывоз собак из промысловых районах я не знаю, там просто востребованы другие, узкоспециализированные лайки: бельчатницы, соболятницы, да и породность этих собак иногда под сомнением. Мы ведь уже разобрались, что главное, чтобы собака работала.

Petr...sh
Преимущество имеет хорошо работающая собака, перед, работающей плохо. Аксиома.

В догонку, Алексей67, спасибо, оч. интересная ветка!!!!
С уважением, Незговоров.

nezgovorov1279
хотелось бы узнать, чем руководствовались промысловики, когда брали, и берут наверное до сих пор двух - трех собак, любопытно. Прошу прошения за , может быть, для кого-то очевидный вопрос.
С Уважением, Незговоров.

не всякая собака одинаково хорошо работает по всем зверям. Есть мелочницы, есть лосятницы- медвежатницы. А сука может потечь, а еще собака может лапу поранить о наст и обезножеть, а вдруг зверь поранил или совсем пришиб- а промысел не ждет. Да и зверя 2-3 лайки лучше держат чем одна.

В дырочку. Добавлю свои 5 коп. В сезон заходить можно и с одной. Но дотянуть до сл. сезона риск. Это ведь основной источник дохода. Да и собственно не промысловики держат зачастую не одну. По тому году. Одновременно две лайки работали двух зверей, РАЗНЫХ. Оба были добыты, один мной, один участником форума. Это высший пилотаж, собаки, работающие самостоятельно, в один день закрыты две лицензии. Проблема питания снята. Ну и как исключительный случай. Сабака без низней челюсти, но прекрасно работает 4 года. Ей нужен помощьник. В паре -цветов не надо.

Нифига себе....... как же она ест-то? кашку языком что ли лижет?

мясо может слизать с полена, видно на фото. Ест сердце и печенку. Кашу лижет сам. А на ходу, в тайге, только с руки, он научился это делать осторожно.

Даже не знаю, что и сказать...

Petr...sh
Сабака без низней челюсти, но прекрасно работает 4 года. Ей нужен помощьник. В паре -цветов не надо.

Сколько людей - столько и мнений.... кому то довелось поохотиться с не крупной и подвижной собакой и всё! Лучше не бывает! Но это всего лишь ОДНО из мнений. Промысел конечно добавляет свои требования, вот только кто из участников форума был на тех промыслах? Дай бог если один - два участника, а вот по кабанчику хотелось бы сходить гораздо большему количеству, и ходят и добывают. Может быть где то зверь не пуганный и он и стоит под собакой сколь угодно долго, в наших же краях одно только собачье "гав" и усё! если лайка будет ловко и подвижно сопровождать кабанчика - замучаешся бегать. У меня свой критерий отбора лайки по кабану, без сильной, заставляющей зверя крутиться на месте хватки трудно надеяться на удачный исход охоты, а такое под силу крупной и сильной собаке. Важна не столько ловкость лайки, но и манера её работы по зверю, если собака отскакивает прямолинейно, без контроля атаки кабана, какой бы лёгкой и ловкой она не была - конец будет один и довольно печальный. Если же собака в любой момент контролирует зверя у того очень не много шансов её словить (от несчастного случая ни кто не застрахован). Есть такое понятие "поймать сеголетка"....под силу ли такое не крупной собаке?

Согласен на все 100. Злобные, крупные, делающие настоящие хватки собаки, чем плохи?, Ничем, предел мечтаний.. Охота в районах густонаселенных, часто посещаемых, безусловно отличается от, скажем так диких, и работа собак, конечно отличается. Зачастую 40мин хода зверя и ты в другом районе.

С кабаном, медведем, согласен, но лось - здесь нужен иной, деликатный подход. К ему я это, собака как и человек соображать должна.

Уважаемые, если у кого то из вас есть фото классных собак (конкретно ЗСЛ) хотелось бы взглянуть, т. с опыта поднабратся. Если можно с оценкой за экс-р.
С Уважением.

" Petr:shу! Вы не справедливы к поклонникам Вашего таланта. Одиннадцать месяцев мы ждем продолжения Маугли''.И тишина:
Теперь о хантах, манси, западниках, русских. Пришлось отступить от христианских традиций. На святой неделе приехали друзья- лайчатники из СНГ ,посмотреть наших собачек, показать своих на охоте по вольному зверю. У парней у самих шикарная охота на кабана, на медведя ездят на Урал, Вологду, Киров, прощупывают Д. Восток для зверовых охот. Отбирают собак с хорошим поиском, злобой, смелостью, вязкостью. Лайки очень жесткие, с ранней работой ( до года). Условия охоты у нас сейчас тяжелые. К глубокому снегу прибавились морозы до -30 да с ветром. Как пошутил один из гостей с юга:"Теперь я понимаю почему в 43-ем в Поволжье погибла армия Паулюса.. Охоты были результативными. Зверя брали только из под собак.. Вет.хирург работал каждый день.
Лайки не крупные, (58 см+ - 2см),с крепким костяком, не экстерьерные. На выставках с ними будешь первым с конца. Кстати у гостей были еще и РЕЛки, мы же держим только западников. Я уверен если бы мы брали собак более умных, не подставляющихся а у нас и такие есть, результат охот был бы другой. Реже бы крапили снег кабаньей и собачьей кровью. Теперь к Вам вопросы: Где на промысле брать ветпомощь для "предела мечтаний''?Встречали Вы в
тайге халеричных РЕЛок и как вели себя собаки выходного дня? Какое значение на промысле уделяют экстерьеру?В догонку вопрос hillerу. Андрей ,первоначально Неуговоров поставил вопрос о верхнем приделе роста лаек. Ты тоже считаешь крупных собак более подходящими для зверовых охот?" Поймать сиголетка и остановить сиголетка (кабана) это одно и то же?
С уважением А. В. Ефремов. Саратовская обл.

Анатолий! На мой взгляд всё зависит от условий охоты. В болотистой местности, например, некоторое преимущество имеют высокорослые собаки.
Сиголеток прежде всего старается убежать от собаки, и если взрослого кабана собака останавливает, то сиголетка, как правило, всё таки ловит... и чем соба физически сильней, тем проще ей это сделать ИМХО.
Успехов, Андрей .М.

Андрей! И кабан и сеголеток понимают, что встреча с собакой, волком, человеком ни к чему хорошему не приводит, и всегда пытаются прекратить встречу, скрывшись. Порой даже, разбежавшись по лесу, и укрывшись в крепе. Просто «поймать кабана» или остановить кабана у лаек не сразу получается. Если зверь сильный, собакам приходится сначала его вымотать, ослабить. Сеголетка же опытные собаки часто берут не прощупывая. К сожалению на твоем фото сложно разобрать и рост собак, и манеру работы. Нормальный сеголеток в ноябре-декадре имеет вес 40-50 кг рост 60-80 см в холке и 100-120 см в длину. Если судить по фото, то рост твоих собак на много выше верхнего предела.

Видимо этому кабанчику еды не хватало, а может в Белгородской пропорции у кабанчиков другие..... кобели на фото не превышают 60 см.

Неплохая была тема, но упала вниз. Может в одной ветке лучше обсуждать проблемы лаек, чем по каждому вопросу начинать новую тему. Вот таксисты уже второй год на высоте, гоняют свои проблемы. А Ваше мнение?

Хочу еще раз повторить, что при открытии данной темы мною руководило прежде всего желание пообщаться с такими же как и я любителями ( или профессионалами),для которых охота без четвероногого помощника не представляется возможным, мне также кажется, что более целесообразно обобщать темы связанные с лайками. Можно создать новую тему, например "Лайки" и в ней общаться, сейчас, в период межсезонья это как глоток свежего воздуха.
С Уважением, Незговоров.

А почему тема "ХАНТЫ или МАНСИ?" не про лайку? Почему в ней нельзя обобщать темы, связанные с лайками?

Я не против, хотелось бы знать мнение других форумчан, а также, если это возможно, попросить модератора сделать данную тему "не уплывающей".

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

Видимо, Уважаемый Ефремов, попытка объединить лайчатников в одной теме занятие бесперспективное... Основная масса общается на хантер. ру, но вмешиваться в этот тесный междусобойчик со своими делетантскими вопросами, не считаю возможным. Придется как и раньше прыгать от темы к теме, повторяя и обсуждая одно и тоже. Возможно это связанно с довольно замкнутым характером самих лайчатников, которые в отличии от щумной братии тех же гончатников, предпочитают охотится маленькими, проверенными коллективами, ИМХО конечно.

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

Действительно, а почему бы здесь не создать тему о лайках, пусть даже она будет для дилетантов. Я себя к мастерам тоже не отношу, а пообщаться полезно, много нового узнаёшь.

Хотелось бы поинтересоваться у владельцев лаек насколько вязкой должна бать собака для зверовой охоты? Стоит ли искать собаку, которую нельзя отозвать по нескольку дней? Или проше поискать другого зверя. Вязкость передается по наследству или преобретается с опытом?

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

Однозначного ответа на данный вопрос не существует, у каждого охотника свои предпочтения. В большей степени ИМХО, вязкость зависит от опыта собаки.

Petr...sh
Я позволю себе высказать мнение отличное от того, которое высказал hiller. Вязкость собаки, я не рассматриваю, как обособленное качество. Я рассматриваю это качество в совокупности, в комплексе. Т.Е., собака-хозяин. Если я иду за зверем, будь то медведь или лось, и собаки поняли, что мне нужен этот медведь, они будут идти за ним сутками и я его добуду. Если я добываю соболя, лайки, как правило не обращают внимания на др. объекты охоты. Они прогонят маралов, и бросят их. Это относится только к взрослым рабочим собакам. У молодых же , по моему, дело обстоит иначе. На притравочной площадке по вольерному кабану, четыре восьмимесячных однопометника вели себя по разному. Один разошелся, что не оторвать, один быстро нашел, гавкнул пять раз и бросил. Одного заставишь-работает, не гонишь-не работает. Сучонка в восемь месяцев сошла со слуха, наковыряла под пнем соболя, лаяла под пень, осталась с ним ночевать. Нашли ее утром, охрипла, морда в крови. Вытащил соболя, отдал ей. Облизала его и легла спать у пня. Откуда это у молодой собачки? Вязкость, качество врожденное и к разному зверю-разное. Оценивать вязкость нужно у молодых собак. Еще плотно не работающих. С приобретением опыта вязкость может либо развита и усилена, либо притушена хозяином. У взрослых нет необходимости. Я видел зверовых лаек, которые на площадке у цепного медведя хлеб таскали. И им было по барабану, кто на цепи. Все , что я сказал, это, разумеется мое личное мнение по вопросу вязкости.

Примерно об этом же писал HILLEPу в почту.
АНДРЕЙ!Ты почему считаешь вязкость приобретенным качеством. Как тогда объяснить многочасовой уход за зверем первопольной собаки? Соглашусь, что в процессе охот у собаки развиваются мозги. Но все же,если не налито по крови, то охотами вязкость не разовьешь. Не хочу с тобой будаться на форуме, но мне кажется ты неправ.
А.В.Ефремов.

В какой то мере готов согласиться с обоими, всё дело в том, что подразумевать под словом ВЯЗКОСТЬ..... для меня, это прежде всего ОСМЫСЛЕННОЕ преследование зверя, для добычи его хозяином, если собака готова сутки на пролёт крутиться возле зверя не обращая внимания, подходит хозяин или нет.... по мне это не столько вязкость, сколько бродяжничество.

Уверен, Хиллер в моей защите не нуждается, но хотелось бы отметить, что его слова не противоречат тому, что утверждают Ефремов и Петр.. ч:
1. Говорится, что вязкость в БОЛЬШЕЙ степени зависит от опыта, разве это не так? Сколько таких собак, которые до года начинают работать в полную силу, единицы, такая собака мечта, наверное каждого. Гораздо чаше приходится сталкиваться с тем, что собака прибавляет от года к году, от охоты к охоте.
2. Вязкость не наследуется?,

Petr...sh
На притравочной площадке по вольерному кабану, четыре восьмимесячных однопометника вели себя по разному.

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

....и ещё, врождённое качество, скорей всего то качество, что не возможно развить с течением времяни, к врождённому я бы всё же отнёс например СМЕЛОСТЬ, если её нет, ни каким тренингом её не развить. К вязкости такое не применить.

Соглашусь...., приятно общаться, уйдет придурок, три дня за ним бегают, да нах...., мне такая вязкая собака? Слово "ОСМЫСЛЕННОЕ- ключевое. Это конечно лайкам в плюс!!!! Про смелость, тоже соглашусь. Мне довелось прогуляться по питомнику лаек( не буду говорить какому, туда нельзя заходить), в руках газетка. У вольера, останавливаясь, я резко газеткой ударил по сетке, реакция одной сучонки была молниеносной. Прыжок и атака. Вот смелость. Ну это тоже только мое мнение. Но вот так был сделан выбор и я не ошибся. Крови эта бестия выпустила- мама не горюй. Резала все , что в мехе, пере и чешуе...

Кобелишке нет года, смело работает в берлоге. Это и есть- смелость
И мясо ел, а медвежатину едят не все собаки....

Неужели на самом деле есть лайки, что оказываются от медвежатины? Только не примите за подкол или ещё что нибудь в этом духе.... у меня все собаки едят мясо медведя с большим удовольствием. Может на эту тему какие приметы есть?

Вот еще новость, век живи-век учись. Конечно есть, почти все не едят. Да и барсука. Редкие лайки едят медвежатину и барсучатину. Сижу башку чешу. Это, что новость?. Питание по регионам. Лаек не первый год держу.... Викторович- убил.

Ей богу не знал!.... Я не в коей мере не считал себя "медвежатником", все добытые мишки (три в прошлом году и один в этом), у меня скорей случайность, чем специально поставленная охота, собачка сработала, а там как карта ляжет..... Если на самом деле есть какие приметы буду искренне рад, не зря говорят - век живи, век учись!

Мяссо барсука мои собакены не ели никогда не сырое ни вареное в каше, А мы с соседом по деревне шашлыки из барсука пороли иногда в основном по пьяни. Медведей пороть не приходилось редки они в наших охотничьих местах. Кстати по барсучку собаки работали исправно живьем ловили и в бане у нас сидели иногда, куда девать непонятно. По поводу вязкости. Имхо от опыта и ума собаки многое зависит. Сосед в деревне всю жизнь с лайками. У него собака при работе по зверю после продолжительной работы прибегает к хозяину и проверяет надо ее хозяину ее работа или нет. Если хозяин прет за лосем пока у него пена изо рта не попрет, то работает , если нет то сходит. Я не видел чтоб собака прям сутки напролет активно работала. Была сука одна бл@дюга глумная, как пойдет кого гонять хз кого так 3-5 дней дома нет потом сама прибегала, стоя спала лечь не могла с усталости как конь. Сволочь и других приучала - глаза по 7 -мь копеек и вперед. Имхо глумеж это а не вязкость. Вот глумеж по наследству передаеться 100 проц. А настоящая "полезная" "умная" вязкость приходит с опытом, после многих охот.

pasha_d
Медведей пороть не приходилось редки они в наших охотничьих местах.

Для Petr...sh:
Поясните молодому, собака не ест медвежатину, потому что она ей не нравится, или здесь заложен страх перед зверем.

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

Нет не боится, не работает по нему и все. А стоит смотрит. Разделываешь зверя , а она и мясо не ест. Как буд то не хочет и все.

У кого есть опыт лечения собаки в полевых условиях, конкретно при охоте на "фунтиков", подскажите, если что как действовать?

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

А кто такие "фунтики"?

Шутка не прошла... Фунтик - это секач из детского мультфильма про волшебника, поросенка и госпожу Беладонну.
У кого есть опыт лечения собаки в полевых условиях, конкретно при охоте на кабанов, подскажите, если что как действовать?(попытка N2)

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

Видимо я правильно действую, когда приучаю лаек к медвежатине с детства.

спирт (одеколон и т.п.), кривая игла, нить. Хотя все зависит от тяжести ранения.

Видимо я правильно действую, когда приучаю лаек к медвежатине с детства.

Добавлю свои «пять копеек». Я в течение десяти лет зарабатывал на жизнь тем, что ловил рыбу сетями, на одно ООО и так получилось, что когда завел щенка лайки, то в первую его зиму был занят на промысле. Мне ничего не оставалось делать, как брать его на рыбалку с собой. Как ему нравилось проверять сети, или тем более курляны не описать словами. С каким нетерпением он ждал появления каждой новой рыбины. Порой даже казалось, что он в большей степени рыбак, чем я так как для меня это была работа, а для него настоящее, неподдельное удовольствие. В наших краях, на берегу Рыбинского водохранилища очень многое завязано на рыбе. Это сейчас все, или почти все решают деньги, а когда-то любую проблему можно было разрулить с помощью судака, так сказать альтернатива, другой существующей на тот момент валюте - жидкой.
Наверное, в те временна застоя и дефициты родилась у нас поговорка «Северная собака - должна жрать рыбу»
И Ярик, так назвал пса, сразу понял, что чего - чего , а рыбы дома в достатке. Больше всего он любил судака и окуня, особенно их головы. Часто когда чистили сетки от ракушек он, и их разгрызал, зажмурив глаза. Мне часто говорили, что такое питание не безопасно, но тьфу ( три раза) пока все в норме.
Сейчас рыбу ловлю, только для себя, но собака от этого не перестала любить ее меньше. У отца Ярика д-I по утке и мне казалось, что ,подавая мячик во дворе дома он будет моим помощником на утиной охоте, но человек предполагает, а Бог располагает. На охоте моя собака находит уток, поднимает на крыло, выгоняет чужих подранков под выстрел, но не подает , прикусит и стоит рядом дожидаясь, когда я подойду.
Все меняется осенью, когда в речке появляются лещи ,больные каким-то ленточным червем, нырнуть они не могут, поэтому плавают на поверхности. Собаку словно меняют, она без раздумий бросается в воду днем или ночью, плавает, лает, пыхтит, пускает пузыри вытаскивая лещей на берег к моим ногам, чем не работа на диплом?
Долгое время помимо рыбы существовало другое «развлечение» охота на ежей - во, что превращался мой сОбак при виде ежа, надо было видеть, трех или четырех он просто загрыз до того как я успел подбежать на его истошный лай, я даже начал беспокоится не станут ли эти колючки основным объектом наших охот, но все переминилось с началом осени. После открытия охоты на лося Ярик понял, что есть в лесу противники более подходящие для его внимания. Я не скажу, что он сразу же начал работать, нет. Сначала он находил лося, облаивал пока тот не начинал уходить в противоположную сторону, но со второго года заработал нормально. Во всяком случае без мяса стараемся не сидеть. При разделке лося собака отказывается от мяса, отрывая пленки между мышц, видимо сказывается нервное напряжение, потом ест за милу душу.
Р.S. Очень хочется завести еще одну лайку в пару, но пока разрываюсь на двух работах плюс учеба в институте, хочется приобрести злобную суку от собак хорошо работающих именно по кабану, так как одного своего увальня напускать не решаюсь. Интересуют собаки Удмуртского питомника, но останавливает мысль «не обманут ли», если у кого есть надежные контакты буду признатен

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

Где-то прочел, что правила испытаний по медведю и кабану изменились ,если так поделитесь ссылкой, кто в курсе.

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

На сегодняшний день действуют правила от 2005 г., действительно, на совещании Комиссии по лайкам в Кирове в 2008г. были внесены существенные изменения в данные правила, особенно это коснулось испытаний по кабану, медведю, лосю, барсуку. Отдельными стали виды: белка, куница, соболь, боровая дичь (раньше всё это единые правила).
У меня есть броект по барсуку, кому интересно, могу скинуть на почту.

С удовольствием почитал бы, адрес nezgovorov1279@mail.ru

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

Присоединяюсь.

Как бы это не было странно, но организаций, работающих под эгидой РОРС (Росохотрыболовоюза) упомянутые изменения никаким боком не касаются.

А их много? В смысле тех организаций, что не признают правила РФОС и "работают под эгидой РОРС".

"КОГДА МЫ ЕДИНЫ, ТО МЫ НЕПОПЕДИМЫ".Нашим же функционерам на руку междуусобные войны. Знать историю России в школе не проходили.

Деньги поделить не могут, как поделят сразу все устаканится.

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

А их много? В смысле тех организаций, что не признают правила РФОС и "работают под эгидой РОРС".

Андрей, спасибо за почту. Что за бездарности занимаются законотворчеством в собаководстве?
Пункт 1. Испытания проводятся с1 апреля по1ноября.
У нас уже сейчас началась посевная на Кубани. 4 ноября прошлого года я добыл последнего барсука.
Ставрополь, Краснодар, Ростов, Саратов - это уже не Россия?
Что же получается, «писатель» не Выезжал за МКАД.
Не проще ли обговорить температурные пределы, чем привязываться к календарю. Тем более в свете последних, природных катаклизм.
Пункт5. Площадь вольера 1 га. Время нахождения зверя 10 мин. Это как же должна двигаться собачка, и какое у нее должно быть великолепное чутье, если она будет копаться в 1 га. 10 мин? А какую площадь ты с ней обследуешь за 5-7 часов охоты?
ЛОВКОСТЬ.
При плотной борьбе получает незначительные травмы (-2).
При атаках зверя получает укусы (-3-4).
Чем же укусы барсука отличаются от незначительных травм?
Можно Ф.И.О. автора правил в студию? Страна должна знать своих героев.

Анатолий! Ты, либо не внимательно читал, либо просто не захотел вникать.... По поводу сроков проведения, в каждом субьекте время может быть установлено согласуясь с местными условиями. Главным устанавливается то, что испытания НЕ могут проводится в период спячки зверя.
Пункт 5. В проекте было обозначено 5 минут, но по требованию экспертов из-за Урала время увеличили до 10 мин. объяснялось это тем, что после энного количества прошедших за день собак, барсука затаившегося в НЕ ДОСТУПНОМ завале, собачке найти будет далеко не так просто как кажется, ты готов в этом поспорить с Насыровым и Блаженковым (именно по их предложению внесены изменения)?
ЛОВКОСТЬ... Ты вообще хоть пытался понять, то о чем читаешь? Тогда уж и цетировал бы полностью, и не вводил людей в заблуждение.
-При тесном контакте получает незначительные травмы, не прекращает работы (даже кратковременно) и НЕ ТЕРЯЯ преимущества в атаке - скидка 2 балла и возможность получить Д-1
-При атаках зверя получает укусы и на короткое время ТЕРЯЕТ преимущество в атаке - скидка 3-4 балла и не выше Д-2.
Это изменение было внесено для того, что бы не "резать" реально рабочих собак берущих барсука не смотря на травмы, если те (травмы) ни сколько не помешали работе.
Если ты не видишь разници в данных пунктах..... о чем тогда говорить....
Времена, когда правила принимались людьми не выезжающими за "пределы МКАД", давно прошли, и изменения потребовались в том числе и по тому, что складывалось впечатление, что те кто их писал видели самых зверей только на картинках. В том числе и для решения этого вопроса собиралась комиссия по лайкам в Кирове. По поводу правил по барсуку, я могу назвать только несколько фамилий их подписавших...
-Рябов, Насыров, Блаженков, Шевченко..
Извини, но каждая из них "весит" для меня в лайководстве много больше твоей.

Может когда либо, Г.З. Насыров и В.О. Блаженков и предлагали какие-либо изменения в Правила, но на заседании Комиссии в Кирове они оба не присутствовали.

Извини, но каждая из них "весит" для меня в лайководстве много больше твоей.

Анатолий! Ситуация, барсук затаился в НЕ ДОСТУПНОМ месте, его не видно, не слышно и .....прошло тридцать номеров, каждая собака "отметилась", их хозяева натоптали, ты ни разу не сталкивался с подобной ситуацией?
В 1 га. даже не выдающийся, а просто достаточно чутьистой лайке, достаточно обычно несколько секунд на находжение зверя.... если она идёт одной из первых! А чем виноваты последние? Кроме того в заведомо выиграшном положении находятся "втравленные" в этом вольере собаки, они даже не причуяв зверя ЗНАЮТ кого здесь надо искать, а как быть тем кто приехал впервые, с собачкой ни разу в вольере не бывшими? Подумай об этом и поймёшь, что увеличение времяни оправдано.

Названные выше эксперты обсуждали правила находясь в Москве, весной этого года, во всяком случае я их там видел. Удивительно как они не отчитались за это перед irklaika.

Андрей!
Первоначально не обратил внимание на информацию по заседанию Всероссийской Комиссии по лайкам. Сейчас вернулся, перечитал. Странненько получается. Из 19 членов комиссии как минимум 7 (а может больше), не пресутствовали. А это треть состава. Так сколько же было голосовавших когда принимались такие важные решения? По «мертвым душам» уже задавала вопрос IRKLAIKA, но он остался без ответа. У тебя с председателем этого органа очень хороши связи. Кто же не расписывался в протоколах?
С уважением А.В. Ефремов

hiller
Названные выше эксперты обсуждали правила находясь в Москве, весной этого года, во всяком случае я их там видел. Удивительно как они не отчитались за это перед irklaika.

Анатолий! Ситуация, барсук затаился в НЕ ДОСТУПНОМ месте, его не видно, не слышно и .....прошло тридцать номеров

а как быть тем кто приехал впервые, с собачкой ни разу в вольере не бывшими? Подумай об этом и поймёшь, что увеличение времяни оправдано.

irklaika
Вечером того же дня когда "названные выше эксперты обсуждали правила находясь в Москве" я встретилась с ними и общалась на протяжении несколько дней (мы все были в составе экспертных комиссий Всеукраинской выставки).
Вносить изменения в правила и обсуждать их спустя две недели после того, как они были приняты - это совсем не одно и то же. Не нужно спекулировать фамилиями уважаемых людей.

О какой спекуляции идёт речь? Меня просили назвать фамилии подписавших документ, я назвал тех кого знал....
На сегодня для Всех, кто подписал соглашение с РФОС действуют правила от 2005 года. И поправки вносились именнов в эти правила в связи с многочисленными жалобами экспертов. Поправки, будут иметь силу после утверждения в трёх организациях - РОРС, РФОС и РКФ.

Efremov
Андрей!
Первоначально не обратил внимание на информацию по заседанию Всероссийской Комиссии по лайкам. Сейчас вернулся, перечитал. Странненько получается. Из 19 членов комиссии как минимум 7 (а может больше), не пресутствовали. А это треть состава. Так сколько же было голосовавших когда принимались такие важные решения? По «мертвым душам» уже задавала вопрос IRKLAIKA, но он остался без ответа. У тебя с председателем этого органа очень хороши связи. Кто же не расписывался в протоколах?
С уважением А.В. Ефремов

Андрей! Посмотри в почту.

Так, ради хохмы...

Один раз на 4 га пять собак + 4 человека одновременно в течении получаса искали кабана. Большая часть собак были рабочими и мало того - уже работали на этом участке. (Одна из собак - пока лучшее из того что я видел за свою жизнь.)

Все происходило по сценарию - с утра сначала запустили собаку помоложе с хозяином. В течении 10 мин не нашли. Потом в помощь пустили еще одну собаку, потом третью. Потом со словами "Ни хрена не можете, придется самому" пустили всех (и собак и людей). Через 30 мин кабана сумел поднять егерь...

Алексей67
Так, ради хохмы...

Один раз на 4 га пять собак + 4 человека одновременно в течении получаса искали кабана. Большая часть собак были рабочими и мало того - уже работали на этом участке. (Одна из собак - пока лучшее из того что я видел за свою жизнь.)

Все происходило по сценарию - с утра сначала запустили собаку помоложе с хозяином. В течении 10 мин не нашли. Потом в помощь пустили еще одну собаку, потом третью. Потом со словами "Ни хрена не можете, придется самому" пустили всех (и собак и людей). Через 30 мин кабана сумел поднять егерь..

Бывает не до хохмы. На состязаниях в Белоруссии у Борисёнка во второй день. По кабану без подъёма прошли около 10 номеров, пущенная мной пара, так же в положенное время осталась ни с чем, и уже сразу после команды "поводок", я в сердцах чуть не пнул сученку копающую мышь в куче скошенной травы, пнул копну.... выскочивший из под неё кабан чуть не сбил меня с ног! Вот так мышь!!!! Высота той копёнки была раза в три меньше роста кабана...... после тех состязаний ту сучёнку так и запомнили - "та, что нашла кабана".

Андрей Викторович, спасибо за почту, с интересом прочитал. Я понимаю, что значит широкий поиск, объясните, что значит правильный? И как оценивается голос лайки на испытаниях, мне кажется наиболее объективным критерием является доносчивость, если голос не породный: хриплый или визгливый он не может быть доносчивым.

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

hiller
На сегодня для Всех, кто подписал соглашение с РФОС действуют правила от 2005 года. И поправки вносились именнов в эти правила в связи с многочисленными жалобами экспертов. Поправки, будут иметь силу после утверждения в трёх организациях - РОРС, РФОС и РКФ.

nezgovorov1279
Андрей Викторович, спасибо за почту, с интересом прочитал. Я понимаю, что значит широкий поиск, объясните, что значит правильный? И как оценивается голос лайки на испытаниях, мне кажется наиболее объективным критерием является доносчивость, если голос не породный: хриплый или визгливый он не может быть доносчивым.

Антон, а где в "барсуке" обозначен "правильный" поиск? Правильность (избирательность) оценивается у собак при работе по вольному зверю, например лосю или той же белке.
Именно ДОНОСЧИВОСТЬ голоса и оценивается в первую очередь.

hiller
Антон, а где в "барсуке" обозначен "правильный" поиск?

Антон, пошу прощ. в том образце, что я взал в РФОСе данный пункт читааеся так .... Поиск ведёт быстро, широко, но зверя находит в течении 5 мин.
Вот только похоже в жизнь эти поправки те пойдут. РФОС видимо скоро прекратит своё существование как управляющий орган охотничьего собаководства.

hiller
РФОС видимо скоро прекратит своё существование как управляющий орган охотничьего собаководства.

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

Деньги... всё делают они, ведь как всё просто, захватил монопольную власть в том же охот. собаководстве и заявил.... - плохие у нас мол на собак документы, надо новые с галограммой, единого образца..... а тех кому не нравится ни кто не держит..... и стоят те бумажки сущую безделицу, так рублей по 500 на собачку... помножить на несколько "лимонов" охот. собак разных пород - есть за что бороться.

Да, согласен, монополия не есть хорошо. Посмотрим, как хорошо заживем когда РОРС переломает хребты всем своим конкурентам. Что то неверится, что там работают за идею.

Пока капитаны ссорятся - пароход стоит. Я не сторонник теории заговора , но хочу заметить, что различные природозащитные организации не дремлют( сами они финансируются за счет иностранных грантов). Не знаю есть ли зарубежем притравочные станции, но охоту на лис с собаками в Англии они уже прикрыли, несмотря на протесты наверняка довольно сплоченных и влиятельных людей. Что будет с нашими испытаниями и состязаниями даже подумать боязно. Не исключено, что спустя несколько лет , пусть даже десятков лет, все это накроется медным тазом и споры о количестве времени отпущенного одной собаке на поиск зверя в вольере покажутся настолько мало значительными, по сравнению с проблемой достать щенка от собаки не только с прекрасными экстерьерными качествами, но и как говорится рабочую. Монополия в управлении охотничьим собаководством упирается в проблему создания контролирующего материально незаинтересованного органа.

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

А на самом деле кто верит или не верит в возможность запрета зелеными притравок и испытаний? И если да то как это отразится на лайках? Ваше мнение по другим породам.

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

Хочу поздравить Ефремова Анатолия Викторовича с Днем рождения, пожелать ему счастья удачи и всех благ!!!!!!!!!!!
С Уважением.

nezgovorov1279
А на самом деле кто верит или не верит в возможность запрета зелеными притравок и испытаний? И если да то как это отразится на лайках? Ваше мнение по другим породам.

В запрет верю, с капканами такая же байда была. От этих всего можно ожидать, и деньги не последнее дело. Но на лайках это не отразится ни как. Чай не в Англии живем. (про охоту с гончими)

У меня кобель ЗСЛ хантыйского типа. На нескольких выставках охотничьих лаек (Украина) в ринге (средняя группа) первыми никогда не были, хотя экстерьерная оценка стабильно "отлично". Слова "хантыйский" или "мансийский" типы экспертами никогда не упоминались. Нашего пса характеризовали как представителя другого зонарного типа (в отличие от мансийцев, которых было большинство).

Второй снимок с низу. Ай красавец, стучу по дереву.....

Ксавер
Слова "хантыйский" или "мансийский" типы экспертами никогда не упоминались.

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

Ну, что Анатоль , с днем рождения! Хороших тебе собачек, Чтоб верхом на звере ездили.......

nezgovorov1279
Хочу поздравить Ефремова Анатолия Викторовича с Днем рождения, пожелать ему счастья удачи и всех благ!!!!!!!!!!!
С Уважением.

Petr...sh
Ну, что Анатоль , с днем рождения! Хороших тебе собачек, Чтоб верхом на звере ездили.......
Спасибо за поздравления, и теплые слова. Отпраздновали славненько. Слава богу, без ЧП. Было много друзей. Были и песни до утра, и собаки на кабане, и красивый торт, и вообще тусовка любителей лаек говорят получилась. Подробнее на http://www.dogexpert.ru/1/upload/index.php?showtopic=241&pid=815&st=0&#entry815
Заходите. Потихоньку буду выкладывать материал с Волгоградских Международных состязаний лаек по зверю.

Анатолий Викторович, с Днем рождения, всех Вам благ и всего того, что сами себе пожилаете!
С Уваженеием Сергей!

СПАСИБО.

[/B]

[B]Для меня например, оценка цвета глаз собаки ну очень субективна.
------------------

А это подарок к ДР: "Присвоено звание эксперта:
- Ефремову А.В. - III категории по породам и испытаниям лаек." Поздравляю!
Теперь по теме. К какому типу можно отнести вот эту собачку?

Я бы отодвинул к восточникам

партизан555
Я бы отодвинул к восточникам

ЗА ЧТО??!!!!

Efremov
А какой цвет глаз у волка?

Хант
К какому типу можно отнести вот эту собачку?

Фото волков из инета, как видно глаза у них тоже разные.

На фото видно, что глаз у волка светлый. Поэтому и светлый глаз у лайки считается недостатком.

Вопрос в другом, насколько цвет глаз может быть светлым, чтобы не считаться недостатком? Что по этому поводу думают эксперты? Какой цвет можно считать эталоном?
Анатолий Викторович, не понимаю причинно - следственную связь между цветом глаз волка и глазами лайки, объясните, она что указывает на волчью кровь, или это все таки формализм принятого стандарта.

ИМХО- тип мансийский.

ОБРАБОТАЛ РЕЗУЛЬТАТЫ ЛИЧНОГО ПЕРВЕНСТВА ПАР НА ВОЛГОГРАДСКИХ МЕЖДУНАРОДНЫХ СОСТЯЗАНИЯХ ЛАЕК ПО ЗВЕРЮ. ОНИ ВЫЛОЖЕНЫ НА WWW.DOGTXPERT.RU.ЗАХОДИТЕ. ДЛЯ СПЕЦИАЛИСТОВ ОНИ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫ.

А можно расшифровать для не специалистов, выводы какие научно популярные, а то табличка с буквами и цифрами для не спеца ни о чем не говорит
С уважением

@ОНИ ВЫЛОЖЕНЫ НА WWW.DOGTXPERT.RU.ЗАХОДИТЕ. @
Зайти не получается! Возможно, описка: WWW.DOGEXPERT.RU.

Мужики, на WWW.DOGEXPERT.RU троянская программа. У меня Касперский предупреждает. Раньше не было.

Можhttp://www.dogexpert.ru/1/upload/index.php?showtopic=241&pid=815&st=0&#entry815
ет быть я как нибудь не так натыкал, короче здесь

Короче совсем запутался. Можно уйти с ветки "ПРОШЛИ ВОЛГОГРАДСКИЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ...." Она ниже.

на WWW.DOGEXPERT.RU троянская программа

У меня антивирус накрылся, есть у кого информация по dogexpert.ru?
Хочу посмотреть результаты испытаний.

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

Вроде бы WWW.DOGEXPERT.RU вычистили. Сейчас 2 раза заходил, Касперский молчал. Но все равно, осторожней.

Спасибо.

Москвитин Андрей Викторович , прочитал на днях в газете АиФ Вологда статью об межобластных сотязаниях в Новленском, под Вологдой. В заметке также было написано, что по барсуку лучше всех отработала собака Московитина Андрея, поздравляю. Как Вам понравилось на Вологодской земле, как сама притравочная станция, просто я сам езжу туда со своей псиной. Планируете ли приехать еще?

nezgovorov1279
Москвитин Андрей Викторович , прочитал на днях в газете АиФ Вологда статью об межобластных сотязаниях в Новленском, под Вологдой. В заметке также было написано, что по барсуку лучше всех отработала собака Московитина Андрея, поздравляю. Как Вам понравилось на Вологодской земле, как сама притравочная станция, просто я сам езжу туда со своей псиной. Планируете ли приехать еще?

С_Ч
Вроде бы WWW.DOGEXPERT.RU вычистили. Сейчас 2 раза заходил, Касперский молчал. Но все равно, осторожней.

Было дело при входе на гл. страницу. Сейчас почистили.
А в форум можно сразу по ссылке: http://www.dogexpert.ru/1/upload/index.php
А Волгоградские тут: http://www.dogexpert.ru/1/upload/index.php?showtopic=241&pid=846&st=0&#entry846

Я не разу не был ни накаких состязаниях или испытаниях, поясните кто знает, для поездки необходимо наличие команды из трех или четырех собак или есть какие-нибудь открытые состязания где проводится лишь личный зачет? В какой форме необходимо заявить о своем желании участвовать в том или ином мероприятии?

По испытанием ограничений быть не должно. Единственное, по виду собачка испытывается один раз в день. По состязаниям нужно смотреть какие мероприятия. Личные, лично-командные, командные. Могут быть с закрытым чемпионатом. Все должно быть прописано в "Положении о проведении..."

Ну, с урманом покончили 😊 , вернемся к нашим лайкам. Тема ханты-манси осталась нераскрытой 😊. Обратимся к классикам. Наиболее полное описание этих типов дал Г.З.Насыров:
«МАНСИЙСКИЙ ТИП: Рост выше чем у хантыйского. Лайка сухого или сухого-крепкого типа конституции. Формат, близкий к квадратному. Грудь глубокая, но не широкая (как говорили раньше - ребро хорошо спущено). Заметен подрыв живота. Шея поставлена высоко, чистая, не загружена. Высокий постав шеи подчеркивает сбитость колодки. Псовина плотная. Ость прилегающего типа, говоря проще, - бедновато одета. Конечности сухие стройные, с выраженными углами сочленений. Лапы чаще "русачьи", т.е. след более вытянутый. "Голова собаки - оселок породности", - говорили старые эксперты. Вот основные отличительные особенности головы мансийского типа: Голова сухая, наиболее вытянутая. Длина морды (щипца) примерно равна длине лобной части. Лобная (черепная) кость удлинена. Голова типичной мансийской лайки (при взгляде сверху) вписывается в вытянутый треугольник. Обрез морды заметно заостренный (скошеный). Линии головы (при взгляде сбоку) пологие. Ухо наиболее удлиненное, чем у всех наших отечественных пород лаек. Оно узкое как в основании, так и по всей длине. Сухие (тонкого полотна) уши поставлены строго, т.е. перпендикулярно к линии головы, и сближены одно к другому. Некоторые эксперты отличают незначительную округлость и легкий наклон назад вершины уха. Наружный, более овальный, обрез края уха будет длиннее внутреннего обреза края. Глаза в умеренно косом разрезе век, т.е. более округлые и выразительнее, чем у хантыйского типа.

ХАНТЫЙСКИЙ ТИП: Лайка этого типа более приземиста, с более растянутым корпусом. Тип конституции крепкий, крепкий-сухой. Грудь емкая, скорее удлиненная и широкая, чем глубокая. Выражаясь языком старых экспертов - ребро крутое. Относительно низкий (волчий) постав шеи. Собака в силу такого постава шеи кажется более растянутого формата. Псовина богатая, тяжелая ость подпирается мягким обильным подшерстком. хорошо выражены муфта и баки (особенно у кобелей богатая загривина). Конечности более костистые, сухие в меру. След более кругл или, как говорили раньше, "кошачья лапа". А вот в чем особенности отличия хантыйского типа в строении головы. Голова сухая, чистых, плавных линий, без каких-либо признаков сырости или рельефности. Голова хантыйской лайки (при взгляде сверху) по форме вписывается в треугольник, приближающийся к равностороннему, за счет более широкого черепа и более короткой морды. В силу этой пропорции, линии головы лаек этой породы (при взгляде сбоку) более круто восходят к затылочному бугру. Возможны незначительные признаки скуластости. Морда чугь короче длины черепной части, но должна быть абсолютно сухой и без каких-либо признаков брылястости. Лобная кость относительно широкая и обязательно плоская. ширина ее в передней части чуть уже ширины в задней части. Глаза в резко косом разрезе век, некрупные (наиболее косой разрез среди охотничьих лаек). Хорошо выраженные баки. Уши не крупные, скорее по форме близки к равнобедренному треугольнику. В силу более широкого хантыйского черепа, уши более широко, но строго поставлены. Как правило, у щенков хантыйского типа уши поднимаются к месячному возрасту. Общий вид у лаек хантыйского типа звероватый (по Ф.Ф. Крестникову - зверовидный). Вообще под звероватостью, присущей хантыйскому типу, нужно понимать комплекс признаков: резко косой разрез век, наличие баков и муфты, шерстный покров с грубой стоячей остью, небольшие строгие уши и своеобразное спокойное, и в тоже время все фиксирующее, выражение глаз. Таковы отличительные черты между мансийским и хантыйским типом лаек. »

Судя по этим описаниям первая собачка, которую «отодвинули» к «восточникам», подпадает в большей части под хантыйский тип. А вторая, которую Незговоров отнес к хантыйскому, более подходит под мансийский.
Однако прикол в том, что эти две собачки- мамаша с дочкой. Причем обе ходили в головке ринга, а то и первыми.
Разговоры о том, что хантыйский тип более зверовой, ИМХО, от того, что некоторые путают хантыйский тип высокопородной ЛЗС, с попросту «невысокопородной».

Хант
posted 11-4-2008 08:40

Судя по этим описаниям первая собачка, которую «отодвинули» к «восточникам», подпадает в большей части под хантыйский тип. А вторая, которую Незговоров отнес к хантыйскому, более подходит под мансийский.

Спорить не буду, но хочу заметить , что про вторую собаку вообще ничего не писал, а про первую не согласен, да Вы и сами пишете, что "в большей части попадает под тип". Вы поймите в породе прослеживаются две линии, но они настолько перемешанны, что можно говорить разве, что о более или менее ярких представителях исходного типа. Кроме того ИМХО породные признаки наиболее выраженны у кобелей, а здесь две суки. Если Вы ставите себе задачей " подловить " меня, и сомневаетесь в моем мнении, то я уже неоднакратно писал, лайчатник я начинаюший, и согласен поддержать любое аргументированное мнение по вопросу. [QUOTE]Хант
Разговоры о том, что хантыйский тип более зверовой, ИМХО, от того, что некоторые путают хантыйский тип высокопородной ЛЗС, с попросту «невысокопородной».

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

Да не хотел я никого подловить, действительно и про вторую собаку Вы не говорили, прошу прощения. И оценивать собаку по фотографии-неблагодарное занятие, согласен. И про смешение типов совершенно согласен. Как то в компании уважаемых экспертов высоких категорий поднялся этот вопрос и ответ был такой же - все перемешалось.
А последней фразой хотел сказать, что рабочие качества от типа не зависят, а про сабачек невысокого экстерьера иногда говорят - хантейского типа, не более того.

"Какой из этих типов лучше или предпочтительнее - определить трудно. Тут, видимо, дело вкуса. Но наиболее породные экземпляры западносибирских лаек несут в себе лучшие особенности экстерьера и того и другого типов.
Лайка чисто мансийского или хантыйского типа не может быть идеальной западносибирской лайкой, ибо, в таком случае, ей не хватило бы чуть-чуть чего-то до совершенства. Знание типов может оказать экспертам значительную помощь при описании экстерьера лайки, а заводчикам - сохранить богатство генофонда породы с его многообразием исходных форм."
Г.З. НАСЫРОВ 9.03.1999 г., г. Екатеринбург
Трудно с этим не согласиться....

Могу лишь подписаться под последним постом, завтра в 6:00 выезжаю в Новленское на испытания, постараемся отработать на д2.

Ну как прошли испытания? Не томи.

ПРОВАЛ... Полный конфуз, с самого начала все пошло не так, утром в ответ на мои сборы собака даже не показалась из конуры, когда подошел обычно веселый пес не вышел из будки, пришлось чуть ли не упрашивать его. В походке собаки прослеживалась хромота, странно накануне ничего не было. Наиболее вероятной причиной состояния собаки я вижу побег ее накануне на свадьбу на несколько дней, после которых он не восстановится полностью. Мне дураку посидеть, подумать, да махнуть рукой на все эти дипломы, но честолюбие взяло верх. Как результат диплом третьей степени по кабану и барсуку при минимальных баллах. Собака работала, но работала без интереса, азарта, не было злобы к зверю. Маленький фото отчет прилагаю. 😞

Не получается выложить фото, интернет барахлит, как только - так сразу...

.





Сделаем выводы, побольше практики и в бой.

Только что заходил, на WWW.DOGEXPERT.RU троянская программа, опредилил в 16:44 по Москве, будте внимательны.

Анатолий Викторович, так и не услышал ответа от Вас, как можно купить диск с Волгоградскими сотязаниями. Нет так нет, только не отмалчиваетесь.
Можно в личку или на мыло.

Антон, смотри почту.

Первые полевые испытания проводились уже в 1895г. Иркутскими охотниками. Правила тех испытаний значительно отличались от современных, кроме того, некоторые качества, которые сейчас рассматриваются по отдельности , в то время оценивались в комплексе, некоторые из них упускались из вида, а те которые считались наиболее важными, например злоба к зверю, оценивались по максимальной шкале.
Во время 37-й Московской выставки собак Императорского общества правильной охоты были проведены первые испытания лаек по медведю. Медведь был помещен в большую деревянную клетку, куда по очереди запускали собак. Основными критериями были смелость и злоба. Из восьми представленных собак только две показали настоящую злобу к зверю.
В 1926 году уральцами были проведены полевые испытания по медведю, по правилам разработанным Уральским судьей Ф.Ф. Крестнековым. Рабочие качества оценивались по 40 - бальной шкале, в которую входила злоба к зверю(10 баллов), смелость(5 баллов), манера и тактика атаки (10 баллов), голос (5 баллов) и вязкость(10 баллов).
Следом за уральскими охотниками (в 1928 году) провели первые испытания по белке ленинградские охотники. Лайка работала в естественных условиях. Шесть основных элементов работы расценивались по 100 бальной шкале. Максимальную оценку (25 баллов) ставили за чутье, зрение и слух, затем по (20 баллов) за манеру поиска и мастерство, за быстроту хода и выносливость (15 баллов) и (по 10 баллов)за послушание и типичность и красоту работы.
С 1932чгода московские охотники стали проводить испытания не эпизодически, а регулярно на специально оборудованных станциях, а в 1939 Всесоюзное кинологическое общество разработало и утвердило единые правила испытаний.
(В.А. Савенкова, «Лайки», 2005г.)

Николай из Сургута. Сбросьте адрес в почту.
Через робота не получается Вам ответить.
Анатолий.

Какое-то затишье возникло в стане лайчатников, неужели нечего обсудить в период межсезонья? Предлагаю тему, выбор щенка из помета. На что обратить внимание, договариваться ли с владельцем суки о передержке щенка. Может быть есть какие-то "секреты", приметы на которые следует обратить внимание. Корифеи не молчите.

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

Я слышал, ханты отбирали так: надо еще слепых щенят сложить на возвышенность с вертикальными краями (НЕ НА ШКАФ!!! :-)) - который первый упадет - самый плохой, который последний останется на возвышенности - лучший.

Где логика? Самый любопытный (или голодный) упадет первым.

Я слышал, ханты отбирали так: надо еще слепых щенят сложить на возвышенность с вертикальными краями (НЕ НА ШКАФ!!! :-)) - который первый упадет - самый плохой, который последний останется на возвышенности - лучший.

nezgovorov1279
Где логика? Самый любопытный (или голодный) упадет первым.

Им логика редко нужна, у них эмпирические знания, если можно так выразиться.

BitteR
у них эмпирические знания

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

С другой стороны отпечаток накладывает владелец собаки и сравнивать однопометников у разных хозяев быть может неправильно.

Не согласен, хозяин очень даже причем.

хозяин очень даже причем.

Два примера:
1. Два шенка из одного помета попадают к разным хозяевам, результат одна собака набираясь опыта и мастерства не вылезает из леса, а другая проведя на цепи все детство, проявляет хорошую работу только по колбасе, скажете невозможно, да запросто.
2. Второй пример это ,то когда интересы собаки и хозяина не совподают. Пес рвется полаять белку, глухаря, а его хозяин тоскается с кобана на медведя, а с медведя на лося, результат собака не реалезует себя по максиму.
Понимая специфику Ваших охот думаю, что Вам есть что возразить. Если не прав поправте.

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

1. Два шенка из одного помета попадают к разным хозяевам, результат одна собака набираясь опыта и мастерства не вылезает из леса, а другая проведя на цепи все детство, проявляет хорошую работу только по колбасе, скажете невозможно, да запросто.

Второй пример это ,то когда интересы собаки и хозяина не совподают. Пес рвется полаять белку, глухаря, а его хозяин тоскается с кобана на медведя, а с медведя на лося, результат собака не реалезует себя по максиму.

Понимая специфику Ваших охот думаю, что Вам есть что возразить. Если не прав поправте.

Свердловский Эксперт Савин И.Н. расказывал, что ханты делали так: народившийся помет бросали в ручей, что выплыло, имеет шансы на жизнь.
Саратовский, ныне покойный заводчик гончих и лаек, Сметанин Иван Маркелович учил: "Присаживаешься на корточки, к щенкам спиной, протягиваешь руку. Самый хороший тот, кто первый в нее ткнулся".

Свердловский Эксперт Савин И.Н. расказывал, что ханты делали так: народившийся помет бросали в ручей, что выплыло, имеет шансы на жизнь.

Саратовский, ныне покойный заводчик гончих и лаек, Сметанин Иван Маркелович учил: "Присаживаешься на корточки, к щенкам спиной, протягиваешь руку. Самый хороший тот, кто первый в нее ткнулся".

Иван Маркелович был человеком со здоровым чувством юмора.

Умка, а кого, суку или кобеля предпочитают иметь промысловики, или это не имеет значения?

Знаете, так сразу и не скажешь, я видел сук которые были лучше кобелей, и видел кобелей который были лучше сук.
Сам держал и то и другое. если взвесить все за и все против, сучка всегда более преданна, более старательна, но кобель всегда сильнее, дольше способен работать не отвлекается на гулянки (загулявшая сука на охоте это и твоя проблема и проблема с соседями), но зато если есть сука нет проблем с выбором щенков, так что однозначного ответа на вопрос что лучше, нет. Очень мнгогие держат и то и другое, особенно кто постоянно в тайге живет, держат собак всегда много, до первых охот, потом убирают всех лишних и порой работающих собак и неплохо работающих, а вот непонравилось чтото в характере собаки, и нет собаки. Я бывало начинал охоту имея на руках до 12 собак, прекрасно зная что нужно отобрать из двух выводков щенков всего две собаки, тоесть 10 обречены по любому, вот и смотришь за ними чтоб не ошибиться. Правда иногда выбракованым щенкам везет, удается отправить вертолетом или зимой самолетом, знакомые охотятся говорят нормальные собаки. Предложенными, корифеями-кинологами, методами выбора никогда не пользовался, и не слышал чтоб так делали местные охотники с 50 летними стажами, уж извиняйте. в одном могу согласиться , весенние майские щенки самые плохие, их можно и в ручей всех и даже с грузом, потому что попадают на интесивный рост в самые морозы, потому что дармоедами сидят целый год, когда февральские осенью уже работают.

Умка, а собак у вас воруют, травят, из зависти или по другим причинам, насколько сейчас сильна конкуренция на промысле?

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

Свердловский Эксперт Савин И.Н. расказывал, что ханты делали так: народившийся помет бросали в ручей, что выплыло, имеет шансы на жизнь.

Лайки и волки - извечное противостояние, можно ли как то защитить собаку? Что делать, если на охоте пересек волчий след, бросать охоту или постараться выстрелом испугать серого? Может ли собака справиться с волком? Ваше мнение.

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.

Молодой переярок разбросал двум сукам кишки по кустам. Тему закрывайте.
Лайка не волк, спорить не очем. Суку брал за голову, за череп, сам видел, помочь
не мог. Волк не дерется, он убивает.

насколько сейчас сильна конкуренция на промысле?

Умка!
Нашел на карте Олекминск, далековато однако.
Сергей, если я правильно понимаю, Вы имеете дело с аборигенной восточно - сибирской лайкой. А проводите ли Вы вакцинацию щенков, помогаете им, или все доверие на имунитет собак?
С ув. Анатолий.

проводите ли Вы вакцинацию щенков

Нашел на карте Олекминск, далековато однако.

Ты тоже наговоришь? Поболе сдавали.

Petr...sh

Ты тоже наговоришь? Поболе сдавали.

ЗАПАДНОСИБИРСКАЯ ЛАЙКА ВЧЕРА , СЕГОДНЯ , ЗАВТРА ?
( краткий генезис и некоторые вопросы современного её разведения)
« На Севере и северо - востоке России и в большей части Сибири это , конечно , самая древняя порода собак ,столетиями не изменявшая своего типа , так как она могла скрещиваться только с такими же лайками . Следовательно ,как порода , лайки во всех разновидностях стоят неизмеримо выше всех английских собак новейшей фабрикации»
(Сабанеев Л.П.)

Много тысячелетий тому назад предки лаек поселились рядом с человеком . Видимо вначале они помогали нашим пращурам охотиться , т.е. загоняли в ловчие ямы диких животных или ловили их . Совместные охоты позволили человеку приручить собаку . На долгом жизненном пути древняя собака видоизменилась , архетип рассыпался на множество пород ,приспособленных в соответствии со специализацией ,нуждами и прихотями человека . Расширилась сфера услуг собаки - она стала помогать пасти одомашненных животных , охранять жилище и т.д. Теперь и не заметишь в нежной левретке или могучем доге их дальнего предка . Но как бы то ни было , а все нынешние окружающие нас многочисленные породы собак выросли из одного корня - и древних шпицеобразных . Прямые потомки этого древнего субстрата , живой реликт ушедших эпох - собаки народов Российского севера : охотничьи, оленегонные , ездовые лайки.
На таёжной равнине Западной Сибири, расположенной между Уральскими горами и Енисеем с помощью жёсткого тщательного отбора , взвешенного подбора пар и эволюции сформировались хантыйские и мансийские отродья промысловых охотничьих собак , которые относятся к аборигенным ( туземным , естественным ) . Здесь сохранились лишь те особи , которые способны не только выживать в суровых условиях и выводить жизнеспособное потомство , но и продуктивно охотиться . По сей день в потомке древних собак - западносибирской лайке наименее выражены признаки доместикационности ( одомашнивания ). « Волчья псовина » ,стоячие уши , внимательный взгляд небольших глаз в резко - косом разрезе век , создают особый , звероватый облик , напоминающий облик молодого волка , а в купе с неизбывной охотничьей страстью и гармоничным сложением - это признаки дошедшей до нас из глубины веков собаки , спутника древнего человека . И лишь закрученный « бубликом» хвост отличает её от диких предков .
Бытует мнение , что формирование аборигенных пород ( отродий ) лаек происходило неосознанно , в силу обстоятельств , а не под воздействием продуманной селекции , отбора производителей и подбора пар .Согласно этому распространённому мнению вязки собак происходили стихийно , во время « собачьих свадеб» . Из полученных от стихийных вязок щенков и выбирались пригодные для охоты , а остальные жёстко отбраковывались , т.е. уничтожались . Между тем очевидно , что наличие различных пород ( отродий ) , сохранивших свой тип в течение столетий , стойко передающих его потомкам , есть продукт не только эволюции ; но и длительной культурной человеческой деятельности , а не хаотичного смешения . Для создания , разведения , содержания и использования высокоспециализированных групп животных , необходимо обладать , как культурными традициями вообще , так и зоотехническими навыками в частности . Аборигены Севера обладали и обладают в полной мере и тем и другим . Другое дело , что они не знали , принятую у нас зоотехническую терминологию , а пользовались своей .

Отношение к собаке у Народов Западной Сибири достаточно сложное , двойственное , порой противоречивое .С одной стороны , собака - это умное существо ,способное как шаман видеть духов , которое имеет божественное происхождение : некогда было человеком и понимает человеческую речь . С другой стороны , собака - это некий злой дух воплоти , хотя и защищающий человека . Собаку нельзя бить , пинать , тем более - убивать , кормить грязной пищей , Относятся к ней уважительно ,порой трогательно . На стойбище не пускают случайных приблудившихся псов . Пары подбирают по нескольким признакам , как внешнего (экстерьерного) характера ,так и промыслового нрава .За щенком или взрослой собакой нужных промысловых достоинств едут очень далеко. Отбирают щенков по сумме примет ( маркерных признаков ),известных от отца, деда и передающихся из поколения в поколение, а не соответствующих этим признакам, плохо работающих собак отбраковывают (душат), с помощью посторонних людей или переводят в разряд хозяйственных, подпрягая их как тягловую силу к специальным нартам . От рабочих качеств лаек зависело не только благосостояние семьи охотника, но порой, и жизнь
семьи, рода в целом. Поэтому аборигены Российского Севера (ханты, манси, селькупы, лесные ненцы, кеты, эвенки и т. д.), русские промышленники высоко ценили своих собак. Берегли их пряча от « худого глазу » и не рассказывали о лучших собаках никому. А уж если приходилось продавать, менять питомца, то цена за добрую лайку никогда не была ниже стоимости быка или лошади.
Основными окрасами хантыйских и мансийских лаек были белый палевый волчий и пегий. Чёрный окрас встречался редко и, скорее всего ,был привнесён зарянскими (коми)и/или лайками с Енисея .Мало того ,что лайки, по мнению аборигенов , пугают зверя и сними можно охотиться только на птицу и медведя , но и появление чёрной собаки в пауле (поселении), у манси считалось признаком приближающего моря , эпидемии ,и т.е. вестником грядущих несчастий. Почти не встречался и был нетипичным ярко рыжий (огненный) окрас лаек.
Даже из приведённых здесь скудных свидетельств ,мы видим ,что аборигенное население Севера обладало основными зоотехническими знаниями и навыками .Налицо содержание ,кормление ,отбор и подбор по сумме хозяйственно - полезных признаков. В наличии и бесценный продукт народной селекции - западносибирская лайка .Только недостаток печатной площади не позволяет подробно осветить основную часть культурных традиций туземного собаководства. Но в том , что они были и есть, нет никакого сомнения.

Таким образом, к началу ХХ века первые Российские кинологи-селекционеры получили в свои руки высококачественный продукт культурной деятельности своих северо-восточных соседей. На основе имеющегося племенного материала был написан первый стандарт (идеал) западносибирской лайки, дошедшей до нас с небольшими изменениями и дополнениями. Он был написан с лучших аборигенных уральских лаек, гармоничность красоты и функциональность экстерьера которых не вызывала никаких чувств кроме восхищения. Позднее в действующий стандарт вносились изменения, дополнявшие его по качественным признакам, соответствующим хантыйским и мансийским отродьям лаек. Древние промысловые отродья были объединены в одну породу, как по географическому признаку, так и потому, что были сходными по облику и специализации, а различались в малосущественных деталях экстерьера. Этот период и стал первым этапом формирования породы.
Активной породообразующей деятельностью, расширением ареала обитания и применения можно обозначить второй этап в жизни западносибирской лайки. Ныне породы широко известной, признанной многими международными федерациями, имеющей богатую историю и современный стандарт. Стоит отметить, что в период породообразования тогдашние кинологи внимательно изучали опыт предыдущих поколений, заботливо и скрупулёзно стремились не отойти от стандартизированного типа.
Понимая неразрывную связь между структурой, функцией органов и жизнедеятельностью организма собаки, а , следовательно, её работоспособностью - продуктивностью. Бурный рост количественного состава породы не повлиял на её качественный уровень. Активно происходил процесс обмена племенным материалом. Лучшие производители Урала и Западной Сибири использовались в племенной работе московского очага. В свою очередь вывозились на « родину » потомки лучших «москвичей». От них произошло много выдающихся производителей составляющих предмет гордости Урала и Сибири. Как работниками государственных питомников ( Шершевский. Войлочниковы ),так и квалифицированной общественностью (Григорьев, Ушакова, Полузадов и др.) осуществлялся перекрёстный контроль над поголовьем. В прессе и на кинологических совещаниях анализировались его количественные и качественные показатели, делались своевременные выводы, вносились изменения в руководящие документы. Все эти мероприятия позволили удержать породу в рамках стандарта и общей однотипности. Конечно западносибирские лайки в чём то отличались друг от друга. Собак кировского питомника легко можно заметить среди лаек уральской или московской селекции по экстерьерным признакам или рабочим задаткам. Но эти различия соответствовали зоотехническим канонам, были обусловлены сложившимися в породе линиями и семействами, а также специализацией в работе по тем или иным видам дичи. Можно сделать вывод, что на тот период времени порода западносибирской лайки сформировалась в количественном и качественном отношении и находилась под строгим контролем квалифицированных специалистов, т.е. происходило нормальное её развитие.

Этот период достаточно полно описан и проанализирован, а мы обратим своё внимание на третий- современный этап в жизни породы и её стандарта. На то как мы распорядились имеющимся у нас продуктом культурной деятельности многих поколений неизвестных туземных заводчиков, русских промышленников и кинологов прошлого поколения. Перестройка и реформирование всей системы Российской государственности с конца 80-х годов и по настоящее время отразились и на охотничьем собаководстве в целом и на лайководстве в частности. Самоликвидировались или отошли от нормальной работы все питомники лаек бывшего СССР . Лайководство вышло из-под налаженного государственного контроля и по сей день контролируется работой различных общественных институтов (РФОС, РОРС, и т.п.) Так называемая демократизация общества, конечно, высвободила инициативу и творчество значительных слоёв рядовых граждан. Было организовано множество клубов и обществ любителей западносибирской лайки. Владельцы собак получили неограниченный выбор для племенного использования своих питомцев. Возросла информированность и специалистов и любителей. Резко усилился обмен племенным материалом. Не стало никаких препятствий, кроме финансовых, для поездки на вязку с известным производителем. возросло общее количество проводимых полевых и выставочных мероприятий. Не счесть числа полевым состязаниям, моно и межпородным выставкам регионального, межрегионального, общероссийского и даже интернационального, международного масштаба. На фоне перечисленных положительных изменений мы наблюдаем и отрицательные тенденции развития породы: в настоящее время, в породе западносибирских лаек, сформировалось два типа сложения, два направления в селекции, существенно разнящихся между собой. Условно говоря-«старый» или стандартный и «новый» тип западносибирских лаек средней полосы России - лайки укороченного формата, со слабо выраженными рычагами, которые шагом идут суетливо, движения энергичные, но «связанные», при малейшем ускорении галопируют. Собаки азартные, но, порой, холеричного темперамента, работать они начинают рано, рано и дважды в год текут, к восьми годам катастрофически стареют. Много прожорливых лаек. Редкими стали белый, палевый и волчий окрас. Зато много ярко-рыжих (огненных) собак. Напрашивается вывод о то, что обширная часть породы западносибирской лайки уходит от первоначального, исконного её типа и превращается в группу травильных шпицеобразных собак. А это не может не волновать!
Ранее, когда положение было значительно лучше, это подметили Н.Б.Полузадов и И.Д.Перельмитер. Они отмечали два направления в породе и хотели оба типа записать в действующем стандарте. Все их предложения неоднократно и бурно обсуждались в прессе. Мнения были различные, от категорического неприятия позиции авторов, до полного согласия. В чём же дело ?

Стоит всё-таки утверждать что существуют два основных направления в селекции, два подхода к ведению породы. Лайки с каждым годом всё сильнее разнятся между собой психически, фенотипически, быстротой созревания, суммой хозяйственно полезных признаков. Так лайки московского очага в массе своей значительно отличаются от действующего стандарта, замыкают экстерьерные ринги всех крупнейших выставок последних лет. Некогда сильнейший в любом отношении кинологический центр сегодня находится на задворках, становится периферией современного лайководства. По крайней мере - по экстерьеру. Хотя судя по официальным рапортам, всё идёт нормально. Часть действующих экспертов, пытаясь объяснить разительные перемены в экстерьере лаек московской селекции, говорят, что придерживаются более крепкого, якобы «хантыйского» типа лаек, ставшего уже мифическим. Зачастую это говорят те эксперты, которые и мансийскую и хантыйскую лайку и её владельцев никогда не видели, а читали что-то, где-то про это, да и то давно. По незнанию или недосмотру или неверно трактуются основополагающие понятия типов сложения, когда в замен крепости приходит грубость и даже сырость, что вовсе не свойственно всем без исключения породам лаек, не говоря уж о хантыйской. Не свойственны западносибирским лайкам. Рельефные линии головы с заметной «прилобиной», а в купе с сырой или грубой сложкой, психикой «без тормозов» - это ли не признак сырого вырождения!
Шурупов И.И. считал, что главная причина отхода современных лаек от первоначального исконного типа, в том, что лайки московского очага многократно инбридированы. Полузадов Н.Б. в свою очередь, писал о сложном формировании породы; о том, что активно использовались производители не желательного типа и даже «шавки»; что дело в неправильной селекции, забытых важных породных признаках (хорошая усвояемость пищи, рост, темперамент и т.д.), а остальные причины не существенны и, зачастую, локальны. Любая нормально развивающаяся порода, это единое целое, состоящее из множества особей, одинаковых по знаковым (маркерным, индикаторным) признакам. При правильном её развитии любые отклонения индивидуумов заметны и гасятся массовыми показателями. Но это при сбалансированной системе! А если не обращать внимания на маркеры? Если группа особей, имеющая отклонения от стандарта, « в силу вещей »выходит на первый план в селекции, а маркеры уже забыты? Очень важно для любой заводской породы, в том числе, западносибирской лайки, неразрывная цепь породных признаков. Рост, тип сложения, темперамент и т.д. и т.п.- всё это звенья одной цепи, а, потеряв одно из звеньев, мы рискуем потерять всю цепь. Под влиянием непривычного кормления, иных климатических условий, одностороннего непродуманного отбора по «рабочим» качествам, без учёта особенности экстерьера и конституции, организм лаек выводится из эволюционного гармоничного взаимоотношения с окружающей средой обитания, рвутся установившиеся тесные корреляционные связи. Увлекаясь ложными идеями, забыв основные маркерные признаки при отборе, ориентируются только на сиюминутные интересы (популярность, финансовую выгоду ит.п.), подбирают пары по принципам далёким от селекции. А в результате - ослабление конституции животных и, как следствие, грядущее вырождение и гибель породы.
Одна из бед сегодняшних селекционеров в том, что они отвергли, отбросили как не нужный хлам постулаты таёжных селекционеров-охотников и старых лаечников. Трудно найти другую область зоотехнии, связанную с рабочими животными, где бы проявлялось такое небреженье к её канонам, к опыту поколений, как современное лайководство. Повлияло ещё и то, что за последние годы по разным причинам ушла из жизни целая когорта блестящих специалистов, талантливых селекционеров, авторитетных заводчиков. В Свердловском регионе умерли Полузадов Н.Б., Толкачёв О.В., уехал Целолихин В.С.,некоторые кинологи отошли от дел. Казалось бы, нужно беречь оставшихся ветеранов, прислушиваться к ним! Но вместо этого, по невнятным причинам выводится из бюро секции лаек эксперт Насыров Г.З. добросовестно отработавший там свыше 20-ти лет. В тоже время среди обилия молодых экспертов что-то незаметно специалистов подобного уровня по выставочной, а уж тем более по полевой работе!

Прервалась связь поколений! Отсюда и неквалифицированная кинологическая работа - судейство «по хозяину» , « я так вижу »,тривиальный страх дать достойную оценку малопородной собаке - меня «не поймут», неправильное толкование некоторых внутрипородных типов и, наконец, - бессистемный селекционный отбор и подбор только по степени известности производителя. Беда ещё и в том, что установлены ложные ориентиры в направлении продуктивности лаек, что увлеклись испытаниями и состязаниями по подсадному барсуку, вольерному кабану и привязанному медведю. Такие мероприятия, несомненно, зрелищны и привлекают собаководов иллюзией охоты на зверя. У всех на слуху клички ряда полевых чемпионов по зверю, так и не постречавшихся в природе с ним ,но считаюшиеся медвежатниками. Стоит напомнить, что подсадны виды испытаний ( по старому - пробы), придуманы нами и существуют лишь для предварительной оценки работоспособности собаки и ни в коем случае не должны заменить проверку в поле, следовательно, не должны влиять на её дальнейшее племенное использование. О каком чутье лайки может идти речь, если ей ставят задание найти дурно пахнущего зверя на расстоянии не более 200 метров! Какая же это « вязкость» и «выносливость», если испытания длятся 15-30 минут Какая это «злобность», если новые «медвежатники» лупят и лупят хватки по стоящему или сидящему зверю, не делают их в «угон», при этом умудряясь попадать под удары инфантильного зверя! Благодаря акценту на подсадные виды испытаний на первый план, в элиту племенной работы, выходят лайки со слабым чутьём, прямолинейным поиском, холеричным темпераментом , т.е.травильные собаки, «злобачи», «спринтеры», от которых не требуется стабильной длительной работы. Во главу угла зачастую ставится скороспелость, ранняя по подсадному (травильному) зверю и видам, попутным для промысла. Нередко наблюдаются особи, имеющие в младшей и средней возрастных группах целый набор из дипломов первой степени по этим видам, которые получают на выставках медали высоких достоинств, плодятся, составляя «лже-элиту». На выставках неоднократно встречались суки из Смоленска, которые имели уже в средней возрастной группе 3-4 классных потомка и попадали в элиту. В то же потомки эти собак, попадающие в другие регионы, показывают невнятную работу при весьма и весьма посредственном экстерьере. Какая же это «элита» при таком потомстве ?
Азартная, увлекающаяся масса рядовых охотников, неглупые заводчики стремятся не отстать от лидеров, доказать, что их потомки «не лыком шиты», добывая своим питомцам немыслимое количество разнообразных дипломов, стремясь к вожделенному титулу «Элита-Чемпион». Всё бы ничего, но владельцы таких «чемпионов» стараются провести изменения в действующий стандарт, бонитировку, правила полевых испытаний, смотря на всё «сквозь уши собственной собаки». Происходит это в силу уже названных причин- отход от положений действующего стандарта или полное небреженье к важным породным признакам, непродуманная селекция, зачастую ориентированная на ложные приоритеты.
В этой статье ни в коей мере не хотелось бы очернить всю работу нынешних селекционеров европейской части России и превознести лаек любого другого региона. По всей стране работают высококвалифицированные специалисты, фанатики своего дела, знающие породу не понаслышке. Речь идёт о другом! При работе с породой необходимо учитывать её истоки, историческое развитие, современное состояние. Время идёт, меняются подходы к охоте с лайками, формируются новые внутрипородные типы, отличающиеся от изначальных, аборигенных, в чём-то их превосходящие, в чём-то уступающие. Но исторически сложившийся, стандартный тип западносибирских лаек не архаизм, требующий мичуринских прививок нового, а идеал, доставшийся нам от предков, но в массе нами так инее достигнутый. Нам есть что улучшать и что совершенствовать, но благодаря стандарту (идеалу) породы и опыту прошлого, а не вопреки им.Открыв глаза от старых идеологических догм, мы бросились в объятья Запада как бедные провинциальные родственники . И уже ощущаем себя не могущественной передовой державой, а варварской периферией Европы. Глазея на новые идеалы , мы по варварски обходимся с собственным достоянием . Поместив эпиграфом , высказывание уважаемого охотоведа и кинолога Л.П. Сабанеева я хотел бы напомнить потом, каким мы обладаем сокровищем - западносибирской лайкой . Не хотелось бы потерять наше достояние , нашу гордость!


Эксперт - кинолог Всероссийской категории
Член Всероссийской комиссии по группе пород «лайки»

В.Д.Речкин
Ханты - Мансийский автономный округ

Пойду пристрелю свою... А что делать, ведь написал-то эксперт всероссийской категории. Каждое слово - на вес золота. Правда, одно меня оправдывает - у меня РЕЛка.

Уважаемый В.Д.Умнй ты мужик!Так почему же у нас получается как у Черномырдина?Может прекратим выдвигать в элиту лаек ,которые бегают за вонючими поросятами и глупыми коровами. Давайте ставить во главу угла работу по кунице, белке.Пусть хоэяева, по которым судят собак, принесут судьям хотябы десяток куниц и 30 белок. Я понимаю что купят! Но мы будем знать ,что такие собаки есть и они нам скажут где.

Уважаемые! Поздравляю всех с благополучным выходом из состояния отдыха!
хочется поднять тему из архива, так как есть о чем поговорить, а то сыплются вопросы на одну и ту же тему где попало.
Например не раскрыта совершенно тема выбора из помета щенка.
Мои теоретические познания на практике оказывается не соответствуют действительности.
У моей суки ЗСЛ сейчас 6 щенков, рожденных 17.12.08. За не полные четыре недели, благодаря римским каникулам, много приходится с ними заниматься и наблюдать. Нет ни одного одинакового в поведении. Что характерно, самые перые впечатления о щенках изменяются.
Я стою перед небольшой проблемой. Два щенка надо оставить друзьям, естественно бесплатно.
Хочется оставить лучших, в надежде, что будут на глазах, можно сделать определенные из этого выводы, да и генофонд как бы свой, пусть не выдающийся, но это будут собаки, которые точно будут достаточно часто для Подмосковья бывать на охотах, благо условия есть.
Что значит лучших- красивых? не всегда это так.
Необходимость компенсации затрат, моральное удовлетворение от продеданной работы, алименты... - все это говорит, о том, что ярких надо продать, а не выразительных оставить. ДЕНЬГИ, ну как без них. А друзей обижать не хочется. Наверняка каждый заводчик имел эту проблему.
Может ведь мелочь, или мелочность испортить отношения между людьми.
Очень хотелось бы ознакомиться с парой примеров.
Я по натуре человек открытый и прямолинейный, многим это не нравится.
Может быть и вопросы поднятые мной покажутся не тактичными кому-то, но тем не менее...
Это уже реалии сегодняшних дней, а не старые приметы.

А вот этот кобель Чарым какого типа

Токарян
Хочется оставить лучших

Fil06
А вот этот кобель Чарым какого типа

------------------
Раненых не бросаем - пленных не берем.