обучение подачи или force fetch.

Как вы обучаете подаче подружейную собаку?
В Америке ето делается через force fetch.
Причем подают все, сеттеры и поинтеры в том числе.

Gilder
force fetch.

Метод принудительной хватки?

А зачем он нужен, если собака и без него прекрасно выполняет команду "Держать" и апортирует абсолютно любые предметы?

Америка есть Америка! Там, (в кино по телевизору сам видел!) машинки для перемешивания салата выпускают и покупают и соревнования по плевкам на дальность и точность проводят! Цивилизация! Нам, диким, до них еще рости и рости...

Скорее метод принудительного апорта. То есть любая собака
должна по команде подавать со стопроцентной уверенностью.
Xочет она етого или нет не имеет значения.

Ну у нас это называется "Метод принудительной тренировки хватки"

Используется при Жесткой хватке у собаки, т.е. при жевании, а так же при отказе брать апорт. Проблема то не в том, что собака не несет апорт, проблема обычно в том, что она его держать отказывается. Так что все-таки хватка 😛

А-а, 😊. Так значит все-таки народ использует метод.

Для тех кто не подает- да, но редко. Больше игрой и пряниками. А для лабров вообще такой проблемы не стоит. Вот не отдают иногда, но что бы поноску в пасть брать отказывались - видел оооооочень редко.

Покет
Для тех кто не подает- да, но редко. Больше игрой и пряниками. А для лабров вообще такой проблемы не стоит. Вот не отдают иногда, но что бы поноску в пасть брать отказывались - видел оооооочень редко.

Бывает, бывает 😊

Вообще вокруг нее очень много споров, ну.....как обычно 😛
Тут вообще имха дело не в породе, а в (если можно так сказать) брезгливости собаки. Собака может отлично таскать поноски, мячики и тд, но в принципе отказываться брать в пасть дичь, особенно сильно пахнущую. Наблюдал такое у драта. У него просто оцепенение наступает когда ему в пасть утку пихают 😊
И тут уже два пути - либо отстать от собаки и пусть она лишь указывает на битую дичь, либо ПТХ 😊

Это не тот ли метод, который еще Оберлендер советовал?
Вот поэтому, я раньше, чем на выстрел, проверяю щенка на брезгливость к перу и шерсти. Слава богу пока всё нормально. Не брезгует!

Andreevich
Это не тот ли метод, который еще Оберлендер советовал?
Вот поэтому, я раньше, чем на выстрел, проверяю щенка на брезгливость к перу и шерсти. Слава богу пока всё нормально. Не брезгует!

Сорри, а если брезгует?

Что за метод?
Впервые слышу...
Подробней обьясните?

методов принудительной тренировки хватки несколько, но смысл один и тот же: вызывать продолжительные болевые ощущения у собаки, пихая в пасть поноску (палку), пока собака не догадается самостоятельно ее взять. Как только взяла, то болевые ощущения прекращаются и собака получает обильную похвалу. Знаю как минимум два метода, если интересно, то могу поведать.

PS: Если честно, то у Оберлендера не помню такого, хотя вполне возможно, что он это тоже описывал, ПТХ в его стиле 😛

Так конечно поведайте! Вешь крайне необходимая.
Я тут тоже подборочку соберу.

Предупреждаю, слабонервным просьба не читать, ибо методы довольно жесткие!

1. Собака усаживается на специально оборудованный стол, где ей удобно сидеть и где дрессировщику удобно управлять всем процессом. Там оборудованы разные отверстия для разных веревок, которые крепятся к собаке. Одна из веревок крепится к ошейнику, чтобы рывками принуждать собаку сидеть спокойно. На два пальца одной из лап затягивается петелька, от которой отходит вторая веревка. Эта веревка крепится к столу таким образом, что потянув за нее дрессировщик затягивает петельку и вызывает болевые ощущения у собаки. Ну и далее, если вкратце, дрессировщик затягивает петельку, собаке больно, а он в это время подсовывает ей поноску (обычно на первом этапе это палка). Как только собака догадывается взять эту палку, то сразу петелька отпускается и собака получает похвалу. Далее вводятся команды "Возьми", "Держать", "Дай".

2. На собаку надевается два строгих ошейника. Одним управляет дрессировщик, стоящий сзади собаки. Он рывками принуждает собаку сидеть на месте. Вторым управляет дрессировщик, сидящий спереди собаки. Рывками он тянет собаку на себя, держа у нее перед носом все ту же палку. Собака прямо бьется мордой об эту палку. Через какое-то время собака догадается открыть пасть и при очередном рывке взять палку. Тут же все рывки прекращаются и собака получает обильную похвалу.

Я ни разу этого не видел, но говорят зрелище не для слабонервных. Собаки скулят, визжат, писаются под себя, но зато после этого выполнение команд "Возьми", "Держать", "Дай", "Апорт" безупречные.

ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА! ВСЕ ВЫШЕ ОПИСАННОЕ НОСИТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИНФОРМАЦИОННЫЙ ХАРАКТЕР! В ЭТИХ МЕТОДАХ ЕСТЬ ОЧЕНЬ МНОГО НЮАНСОВ, НЕ ЗНАЯ КОТОРЫХ МОЖНО НАВСЕГДА ОТБИТЬ У СОБАКИ ЖЕЛАНИЕ АПОРТИРОВАТЬ!

kosandr
Собаки скулят, визжат, писаются под себя, но зато после этого выполнение команд "Возьми", "Держать", "Дай", "Апорт" безупречные.

Дим, ты, конечно, все верно говоришь, но команде "Держать" таким образом не научишь. Собака будет держать, но забрать поноску у нее из пасти сможет любой, а пихание под нос лакомства в дальнейшем может провоцировать на выплевывание. Опять же КУЧА нюансов!!!! А что делать с собаками, которые откровенно боятся дичи? Как например было с моим старшим: хоть упрыгайся перед ним пытаясь разыграть, а он смотрит на тебя как на дурака и при подносе к нему утки шарахается как от огня.

А с воды в основном только лабры все подряд без разбору таскают, с другими породами сложнее.

Тут уже ряд других методов надо применять

А вообще существует классическая школа обучения апортировке:

1. Обучение командам "Возьми", "Держать", "Дай"
2. Послушание с четким выполнением команды "Ко мне"
3. Объединяем все вместе и вводим команду "Апорт" ("Подай")

kosandr
Собака будет держать, но забрать поноску у нее из пасти сможет любой

kosandr
может провоцировать на выплевывание.

kosandr
А что делать с собаками, которые откровенно боятся дичи? Как например было с моим старшим: хоть упрыгайся перед ним пытаясь разыграть, а он смотрит на тебя как на дурака и при подносе к нему утки шарахается как от огня.

Покет
Не понял? а в чем проблема? пусть забирает.

По команде "Держать" собака должна отпускать(отдавать) поноску только по команде "Дай". В противном случае это не команда "Держать", а ее жалкое и бессмысленное подобие. Зачем она такая тогда вообще нужна? Какой в ней смысл?

Покет
Выплевывание в правую руку при движении левой к карману. Что и требовалось добиться... а обходы, подходы, это брат понты

А обходы, подходы тут вапсче не причем. А если собаке "показалось", что ты потянул руку к карману? И это не надуманная ситуация. Сколько раз я такое видел: нес нес, потом выплюнул и побежал получать лакомство. А все потому, что у собаки нет понимания ЗА ЧТО ее похвалили.

Это же собака, у нее все на рефлексах. Получается связка "движение руки к карману"-"открытие пасти". Все очень просто. Двинешь как-то не так рукой и поноска будет выплюнута. А дальнейшую ругань собака не поймет, потому что она все сделала как ее учили.

"2. Часто встречая хозяина собака приносит к дверям игрушку, поноску. Ласково приговаривая "Держи, держи, держи" немного поиграть с собакой. Потом под нос лакомство и "Дай"."

kosandr
По команде "Держать" собака должна отпускать(отдавать) поноску только по команде "Дай". В противном случае это не команда "Держать", а ее жалкое и бессмысленное подобие.

kosandr
Это же собака, у нее все на рефлексах. Получается связка "движение руки к карману"-"открытие пасти". Все очень просто. Двинешь как-то не так рукой и поноска будет выплюнута. А дальнейшую ругань собака не поймет, потому что она все сделала как ее учили.

Опять ты меня не понял. Я же написал, что никогда не видел, как дрессируют этими методами. Их применяют для спортивных собак - не важно охотничьих или служебных. И применять их я не собираюсь, ибо не нужна мне спортивная собака.

Покет
Часто встречая хозяина собака приносит к дверям игрушку, поноску. Ласково приговаривая "Держи, держи, держи" немного поиграть с собакой. Потом под нос лакомство и "Дай"."

Дим, а ты сам это пробовал? 😊 Извини, но последнее предложение в корне не верно! Тогда уж СНАЧАЛА команда "Дай", а ПОТОМ под нос лакомство 😛 Иначе команда "Дай" пролетит незамеченно мимо ушей 😊

Покет
Всем известная игра в поддавки. Собака в игре и за лакомство приобретает определенный навык.

Да, но это только приобретение. А есть еще закрепление, когда собаку надо провоцировать на неверное поведение и принуждать делать так, как хочет хозяин.

Покет
Движение руки, конечно запоминается, но важнее команда "Дай". Т.с. раздражитель более высокой степени...

Дим, а как ты объяснишь собаке, что команда "Дай" - раздражитель более высокой степени? 😊

Значит к классикам.
В. Дуров.
Народный артист СССР, дрессировщик, и т.д.
Всякий дрессировщик, в том числе и дрессировщик охот. собаки, стваит себе задачу: приучить животное по данному сигналу производить какое -либо нужное действие. Мой метод дрессировки, основный на установлении эмоциональных рефлексов, сводиться к трем основным моментам.

1. Надо так или иначе (ОДНАКО НЕ ПРИБЕГАЯ К МЕХАНИЧЕСКОМУ ИЛИ БОЛЕВОМУ ВОЗДЕЙСТВИЮ) заставить животное сделать нужное вам движение или подождать когда оно само его сделает.
(Originally posted by Покет:
Часто встречая хозяина собака приносит к дверям игрушку, поноску.)
2. Сделать так, что бы это движение было связано у животного с ощущуением удвольствия, с ощущением приятного чувства.
(Originally posted by Покет:
Ласково приговаривая "Держи, держи, держи" немного поиграть с собакой. Потом под нос лакомство и "Дай". Причем я нигде не писал, что сначало лакомство а потом дай. рука и язык должны сработать одновременно.)
3. Одновременно с этим движением дресировшик дает тот или иной сигнал
(Originally posted by Покет:
"Держи, держи, держи" "Дай". Это сигнал")
И так каждый день по 5 минут. через неделю лакомство уже не понадобиться. А вот тебе и закрепление. Преимущества этого метода- в том что он совершенно не подавляет психику животного... а то вон некотрые лабрадоры уже и палку анонсируют...

Отвечаю 😊

Собака приносит к дверям игрушку, бегает вокруг тебя, ворчит от удовольствия, иногда подпрыгивает, может даже прыгает на тебя, а ты все это время повторяешь ей "Держи, молодец Держи, умничка!". Смотри сколько действий я перечислил 😊 А теперь вопрос: за какое из вышеперечисленных действий ты ее хвалишь? 😛 Как ты объяснишь собаке, что хвалишь ты ее именно за то, что она держит игрушку, а не за то, что она бегает, скулит и прыгает?

А теперь привожу мои действия в этой ситуации (все сугубо имхо):

Я пришел домой, собака принесла мне игрушку. Присаживаюсь к ней, подношу правую руку к игрушке, даю команду "Дай" и вынимаю из кармана вкусняшку. При виде вкусняшки собака отпускает игрушку. Как только она отпустила игрушку сразу же хвалю ее "Молодец Дай, хорошо Дай, Умничка!" и даю еще одну вкусняшку (несколько таких повторений и собака после команды "Дай" стабильно будет отдавать игрушку). Далее, собака все еще возбуждена и хочет снова взять игрушку. Я протягиваю ей игрушку и перед тем как она ее берет я говорю ей "Возьми". Как только она взяла, сразу же бурно ее хвалю "Молодец Возьми, хорошо Возьми, Умничка!" и даю вкусняшку (опять же несколько повторений и....). Далее жду когда собака немного успокоится и первое возбуждение спадет. Сажаю ее по команде "Сидеть", протягиваю игрушку, "Возьми", собака берет игрушку, "Держать", выдерживаю 2-3 секунды, потом бурно хвалю "Молодец Держать, хорошо Держать, умничка!" и даю вкусняшку.

Вот, никаких лишних движений собака не делает, похвала идет за конкретное действие и это действие надо вовремя поймать.

Дим, а знаешь в чем разница в обучении методом ПТХ и классическим?

А разница в том, что, например, если какой-нибудь урод будет бить твою или мою собаку (ТТТ, не дай Бог), когда у нее в зубах апорт, то они выплюнут его, а собака натренированная методом ПТХ будет держать его до полусмерти 😞 Вот и вся разница. Опять же повторяюсь, что у них и у нас с тобой цели тренировки абсолютно разные, потому и методики разные.

Осталось выяснить, что делать, если в поле собака отказывается от лакомства, а на игрушки вообще и всегда срать хотела 😀

Ань, метод волшебного пинка еще никто не отменял 😛

Вот только вчера занимался с женщиной, у которой собака обучена на кликере без малейшего намека на наказание. Собака слушается до поры до времени пока ей интересно, но как только немного поднадоест, то ищи ветра в поле 😊
Побегала хозяйка за своей воспитанницей и спрашивает меня: "Драть надо, да?" 😀

Отвечу: драть надо тогда, когда собака ЗНАЕТ, что она должна делать по команде, но не делает это из-за каких-то раздражителей. А главным раздражителем для собаки должен быть хозяин. Но драть надо тоже умеючи, ни в коем случае не бить!

Ань, я бы все-таки посоветовал тебе заняться с ним ОКД с опытным дрессировщиком. За этот курс вы научитесь полностью понимать друг друга. Методом кнута и пряника 😊

kosandr
Предупреждаю, слабонервным просьба не читать, ибо методы довольно жесткие!

1. Собака усаживается на специально оборудованный стол, где ей удобно сидеть и где дрессировщику удобно управлять всем процессом. Там оборудованы разные отверстия для разных веревок, которые крепятся к собаке. Одна из веревок крепится к ошейнику, чтобы рывками принуждать собаку сидеть спокойно. На два пальца одной из лап затягивается петелька, от которой отходит вторая веревка. Эта веревка крепится к столу таким образом, что потянув за нее дрессировщик затягивает петельку и вызывает болевые ощущения у собаки. Ну и далее, если вкратце, дрессировщик затягивает петельку, собаке больно, а он в это время подсовывает ей поноску (обычно на первом этапе это палка). Как только собака догадывается взять эту палку, то сразу петелька отпускается и собака получает похвалу. Далее вводятся команды "Возьми", "Держать", "Дай".

2. На собаку надевается два строгих ошейника. Одним управляет дрессировщик, стоящий сзади собаки. Он рывками принуждает собаку сидеть на месте. Вторым управляет дрессировщик, сидящий спереди собаки. Рывками он тянет собаку на себя, держа у нее перед носом все ту же палку. Собака прямо бьется мордой об эту палку. Через какое-то время собака догадается открыть пасть и при очередном рывке взять палку. Тут же все рывки прекращаются и собака получает обильную похвалу.

Я ни разу этого не видел, но говорят зрелище не для слабонервных. Собаки скулят, визжат, писаются под себя, но зато после этого выполнение команд "Возьми", "Держать", "Дай", "Апорт" безупречные.

ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА! ВСЕ ВЫШЕ ОПИСАННОЕ НОСИТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИНФОРМАЦИОННЫЙ ХАРАКТЕР! В ЭТИХ МЕТОДАХ ЕСТЬ ОЧЕНЬ МНОГО НЮАНСОВ, НЕ ЗНАЯ КОТОРЫХ МОЖНО НАВСЕГДА ОТБИТЬ У СОБАКИ ЖЕЛАНИЕ АПОРТИРОВАТЬ!

Над чем смеяться, если не секрет?
У моего знакомого служебная собака маленуа дрессировалась в Финляндии по второму методу.

PS: Вы, кстати, обещали свою подборочку

kosandr
Ань, метод волшебного пинка еще никто не отменял
Вот только вчера занимался с женщиной, у которой собака обучена на кликере без малейшего намека на наказание. Собака слушается до поры до времени пока ей интересно, но как только немного поднадоест, то ищи ветра в поле
Побегала хозяйка за своей воспитанницей и спрашивает меня: "Драть надо, да?"
Отвечу: драть надо тогда, когда собака ЗНАЕТ, что она должна делать по команде, но не делает это из-за каких-то раздражителей. А главным раздражителем для собаки должен быть хозяин. Но драть надо тоже умеючи, ни в коем случае не бить!

kosandr
Ань, я бы все-таки посоветовал тебе заняться с ним ОКД с опытным дрессировщиком. За этот курс вы научитесь полностью понимать друг друга. Методом кнута и пряника

kosandr
Я пришел домой, собака принесла мне игрушку. Присаживаюсь к ней, подношу правую руку к игрушке, даю команду "Дай" и вынимаю из кармана вкусняшку. При виде вкусняшки собака отпускает игрушку. Как только она отпустила игрушку сразу же хвалю ее "Молодец Дай, хорошо Дай, Умничка!" и даю еще одну вкусняшку (несколько таких повторений и собака после команды "Дай" стабильно будет отдавать игрушку). Далее, собака все еще возбуждена и хочет снова взять игрушку. Я протягиваю ей игрушку и перед тем как она ее берет я говорю ей "Возьми". Как только она взяла, сразу же бурно ее хвалю "Молодец Возьми, хорошо Возьми, Умничка!" и даю вкусняшку (опять же несколько повторений и....). Далее жду когда собака немного успокоится и первое возбуждение спадет. Сажаю ее по команде "Сидеть", протягиваю игрушку, "Возьми", собака берет игрушку, "Держать", выдерживаю 2-3 секунды, потом бурно хвалю "Молодец Держать, хорошо Держать, умничка!" и даю вкусняшку.

kosandr
Над чем смеяться, если не секрет?
У моего знакомого служебная собака маленуа дрессировалась в Финляндии по второму методу.

PS: Вы, кстати, обещали свою подборочку

С английским проблем нет.
Вопросы копирайта, американских издателей, после поста на русскоязычном форуме - я думаю не заволнуют 😊

Выложите пожалуйста, это интересно.

Да, метод как номер 1, только сами понимаете в другой
редакции, без пыток. Лаской и терпением. 😊

A-a OK.

More

Eshe

Еше

ABV
новый posted 6-6-2008 21:08
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Andreevich:
Это не тот ли метод, который еще Оберлендер советовал?
Вот поэтому, я раньше, чем на выстрел, проверяю щенка на брезгливость к перу и шерсти. Слава богу пока всё нормально. Не брезгует!
--------------------------------------------------------------------------------

Сорри, а если брезгует?
---------------------------------------------------------------------------------
Мои собаки никогда не брезговали, а по литературе сначала заворачивают в несколько слоев ткани, советуют женский чулок, а потом по мере привыкания послойно снимать, пока не доберетесь до пера...
Ещё раз повторяю: я с таким не сталкивался. ТТТ.

2Gilder

Я прошу прощения, но это и есть то, о чем я рассказал в первом методе только более подробно, разве не так?

Gilder
Прочитал, и не знаю, то-ли плакать, то-ли смеяться.
Решил, что смеяться лучше. 😊
Есть еше у кого-то версии?

Эта методика на русском языке описана вот в этой книге http://www.bookline.ru/book3118492.htm

Что -то мне подсказывает что некто, продающий щенков чесапик-бей и автор вышеприведенной книги - одно лицо. Так, полуофф.

Еще одно дополнение к полуоффу Покета, так для раздумий....
Автор приведенной мною книги высказывает мнение (к сожалению не готов ответить на чем это мнение основано) о том, что навыки, приобретенные собакой при дрессировке ЭШО, а так же приведенным методом не передаются потомкам на генетическом уровне. Т.е. этим только портят генетические задатки той или иной породы.

kosandr
Еще одно дополнение к полуоффу Покета, так для раздумий....
Автор приведенной мною книги высказывает мнение (к сожалению не готов ответить на чем это мнение основано) о том, что навыки, приобретенные собакой при дрессировке ЭШО, а так же приведенным методом не передаются потомкам на генетическом уровне. Т.е. этим только портят генетические задатки той или иной породы.

Вы шутите (или я не вполне поняла смысл вашей фразы)? Как могут приобретенные качества передаваться на генетическом уровне? про порчу задатков - скорее всего имеется в виду, что врожденные качества сложнее оценить у уже выдрессированной данными методами собаки - т.е. они в какой-то мере камуфлируются постановкой-послушанием, и увидеть "чистый лист" не представляется возможным - а оценка врожденных качеств через призму приобретенных не всегда верна.

Что -то мне подсказывает что некто, продающий щенков чесапик-бей и автор вышеприведенной книги - одно лицо. Так, полуофф.

Вы шутите (или я не вполне поняла смысл вашей фразы)? Как могут приобретенные качества передаваться на генетическом уровне? про порчу задатков - скорее всего имеется в виду, что врожденные качества сложнее оценить у уже выдрессированной данными методами собаки - т.е. они в какой-то мере камуфлируются постановкой-послушанием, и увидеть "чистый лист" не представляется возможным - а оценка врожденных качеств через призму приобретенных не всегда верна.

kosandr

Я прошу прощения, но это и есть то, о чем я рассказал в первом методе только более подробно, разве не так?

[/B]

[/Б][/QУОТЕ]
Очень близко, разница лишь в философии. Важно не
сломать собаку, не убить страсть. Скажем так, дрессура
здесь слово не подходяшее, обучение гораздо лучше.
Вот Жуковский Петр мне думается имеет серьезное
представление об етом.

2 Локо-бей Добро пожаловать, уважаемый Петр. Рад что и Вы с нами. Книгу читал, многое понравилось 😊 Рад знакомству. Не в коем случае не сочтите за неуважение и попытку влезть в ваши личные дела сообщение о продаже щенков. Написал исключительно для идентификации личности. 😊 Респект вам и уважуха за развитие новой для Росси породы ретриверов, причем резко заточенной на охот. работе. Хороших хозяев щенкам. Охотников. 😊

2Gilder

Дело в том, что впервые о ПТХ я узнал именно из книги Петра Жуковского 😊 И философия имха здесь одна и та же - неприятные (болевые) ощущения. Разница лишь в степени неприятного воздействия, которое в конце концов достигает болевого.

Wachtel_Girl

Сорри, неправильно сформулировал мысль 😊

loco-bay

Петр, искренне приятно с вами познакомиться, хотя наше первое знакомство уже состоялось на питерханте, но я не знал, кто вы такой 😊 Ваша книга для меня настольная и для обучения ретриверов я рекомендую только ее. Вот на след неделе очередной экземпляр подарю охотнику 😊

Все нормально, никаких обид ни на кого нет. А ваши обсуждения вопросов натаски ретриверов я всегда читаю с интересом.