Добрый день уважаемые соратники и коллеги! Многие из вас наверняка имеют дома экземпляр книги Германа Георгиевича Агеносова "Русский испанец - спаниель". Так вот, по просьбе читателя, Герман Георгиевич ещё раз возвращается и более подробно делится своим опытом отработки у спаниеля остановочной команды после взлёта птицы. Вашему вниманию предлагается статья "К вопросу об угонке спаниелей и отношении к выстрелу".
Хорошая статья, написанная простым и доступным языком. Буду пробовать по этой схеме свою собаку учить.
В том-то все и дело, что Герман Георгиевич очень доступно все излагает, без пафоса так сказать. На сайте есть разные его статьи, почитайте, я думаю будет интересно.
Да я и так все перечитал, на всех сайтах про спаниелей. В моем городе только один рос, приходится всему учится самому, если что не получается, звоню для консультации заводчице.
А такие статьи очень полезны для начинающих.
И ретриверам полезно! рекомендую. Проблем одни, и решения похожи...
а я одним из самых первых прочитал %)
Класс! когда об этом пишет неопытный эксперт это ЕРЕСЬ, а когда переписывает гуру все в экстазе 😊 😊
Ересью эта статья и является. Ну, не должен быть остановочной командой выстрел. Здесь автор сам себе и противоречит:
"И никогда не стреляйте дичь из-под собаки, если она ее погнала!"
Выстрел - остановочная команда, при этом не стрелять, если она погнала. Второй раз что ли не стрелять? Бред какой-то. Остановочной командой для спаниеля должен быть взлет птицы, а никак не выстрел.
Во-вторых, из всех виденных мной собак ни одна в обычной жизни по собственному желанию не принимает позы, которая от нее требуется по команде "лежать". Вот сидят, стоят просто так, без команды - да, но лежат они совсем по-другому, не так как требует команда "лежать". И еще: укладывать собаку перед миской - лишить себя возможности отучить собаку подбирать на улице. "Лежать" будет собакой восприниматься, как запретительная команда при приеме пищи.
"Пока собака не останавливается, возбужденная, на расстоянии 15-20 метров, не надо выводить ее на дичь без чок-корды." Ну, здесь добавлю ИМХО: Как в собаке полностью раскрыть охотничью страсть, не дав всласть погонять по-молодости?
Единственная дельная мысль в этой статье:
"А подготовить к правильной постановке в поле спаниеля еще труднее (чем легавую - доб. мной), поскольку гнать найденную и на крыло поднятую дичь ничего врожденное ему не мешает, наше требование не гнать - для него условный рефлекс."
Началось в колхозе утро...
Люба! Если вы чего-то не видели это не значит что этого нет. Мой кобель принимает позу которая понимается под выполнением команды "лежать", по собственному желанию.
Выстрел очень полезно сделать остановочной командой, т.к. выстрел будоражит молодую собаку и я видел много молодых собак которые останавливаются после остановочной команды голосом, а затем после выстрела срываются и гонят. Так понятно?
Петр! когда ваш неопытный эксперт плотным потоком несет ересь, но для придания хоть какого-то смысла пытается вставить и увязать туда чужие умные мысли, тогда этот поток не перестает быть ересью, просто он сдобрен чужими умными мыслями 😊
Эта информация была размещена на другом форуме:
""АП"("HUP") - это спаниелячье "сидеть"." ("HUP" James B. Spencer)
Предлагаю, как обещал, гостям форума познакомится с методикой обучения спаниеля остановке и выдержке при взлёте птицы и выстреле по мотивам книги Джеймса Спенсера "АП".
Натаска охотничьей собаки - это длительный и непрерывный процесс. Было бы неправильно разбивать его на отдельные этапы и переходить к следующему - только после окончания предыдущего. Иногда приходится вырабатывать несколько навыков параллельно в течение длительного промежутка времени. Однако, к выработке у спаниеля выдержки при взлёте птицы и выстреле следует приступать, после того, как он чётко и при любых, самых сильных раздражителях будет выполнять команды: "сидеть", "рядом", "нельзя", "место", "подай" и "ждать". Здесь необходимо добавить, что очень важной командой для спаниеля, является команда "свободен", специфическая освобождающая команда, которая позволит Вам в дальнейшем похвалить Вашу собаку за выполнение другой команды, не освобождая его от её выполнения. Ласка может оставаться сильным мотивирующим фактором в обучении собаки до тех пор, пока собака осознаёт, что Вы, лаская её, не освобождаете выполнения команды. Команде "свободен" следует обучить спаниеля сразу после команды "сидеть".
Команда "ждать" означает что спаниель не должен двигаться, должен замереть. Вы не должны использовать эту команду для того, чтобы начать контролировать Вашу собаку, вы должны использовать её для того, чтобы продлить контроль. Для начала этой команде спаниеля обучают, когда он сидит, затем, когда - лежит.
Команда "ждать" необходима для охоты со спаниелем на перелётах, а также для выработки многих навыков, например, для обучения спаниеля поиску птиц, падение которых он не видел. В доме - эта команда также поможет решить множество проблем. Начинать обучать собаку этой команде можно через неделю, как она начала понимать, что означает команда "рядом". Вашими занятиями Вы должны добиться того, что спаниель будет оставаться на месте, если Вы начинаете движение с правой ноги и будет начинать двигаться рядом, если Вы начинаете - с левой. Сначала отрабатывают эту команду с поводком, возвращая собаку на место, если она будет двигаться вместе с Вами, затем - без поводка. Команду можно считать усвоенной, если собака остаётся на месте в течение длительного времени, не видя Вас, например, в торговом центре, при этом позволяя себе, лишь поворачивать голову.
Следующий этап, который можно условно считать подготовительным для перехода к обучению собаки выдержке при взлёте птицы и выстрелу, это обучение выдержке при забросе поноски. Для этого используют мягкую верёвку, которую заводят за ошейник спаниеля одним концом, а затем оба конца крепко зажимают в руке. Помощник бросает поноску на виду у собаки. Собака бросается с целью её схватить, после чего резкий рывок отбрасывает собаку назад. Как только собака начинает осознавать, что поноска ей недоступна, Вы даёте ей команду "подай" и отпускаете один конец шнура. Главное, чтобы спаниель не осознавал, что Вы его удерживаете на шнуре, поэтому шнур должен быть мягким и легко выскальзывать из-под ошейника. Вскоре спаниель начнёт понимать, что освобождает его для подачи Ваша команда. Важно, чтобы поноска забрасывалась Вашим помощником на разные расстояния (от 5 до 100 метров), а Вы выдерживали собаку разные промежутки времени. Для отработки выдержки спаниеля на заброс поноски выбирайте открытую площадку, чтобы собака легко находила поноску. После того, как у Вас исчнезнут последние сомнения в том, что Ваша собака может броситься подавать без команды, можете попробовать обучить её секундировать, требуя оставаться на месте во время совершения подачи другой собакой. "Борьба с угонкой" начинается задолго до первого выхода спаниеля в поле. Всё начинается с обучения спаниеля команде "сидеть", а затем "подай". Методики отработки безусловного выполнения этих команд описаны у всех, более или менее известных, авторов. Главное, чего должен добиться натасчик от своей собаки до первого выхода в поле, - это автоматического выполнения команды "сидеть" после подачи сигнала рукой, свистом или голосом. Затем, следует этап натаски правильного челнока с отработкой выпугивания на подсадных птицах с подрезанными крыльями и с птицами способными летать. На начальном этапе собаке позволяют гнать птицу. Затем, собаку начинают останавливать свистом, дав птице удалиться на значительное расстояние от собаки. После того как спаниель остановлен, его за ошейник возвращают на то место, откуда он поднял птицу. Постепенно, растояние прогонки птицы собакой сокращают, давая остановочный сигнал всё раньше от времени подъема птицы из-под собаки. Со временем, собака начинает останавливаться практически сразу после взлёта. Этот процесс занимает достаточно длительное время (его длительность во многом связана с индивидуальными особенностями животного) и его успех зависит, как правило, от того, насколько собака хорошо усвоила остановочную команду в период её предварительной отработки на подаче, в поиске при участии различных сильных раздражителей (собаки, машины, пища и т.п.). Следует отметить, что способность жестко выпугивать птицу, американцами признаётся врождённой, поэтому правильной натаской её можно развить лишь до определенного предела, а испортить можно совсем! Поэтому, они особенно обращают внимание на то, что, ни в коем случае, нельзя давать остановочную команду сразу после взлёта птицы, ну, а о сдерживании собаки при приближении к птице и речи быть не может: натаска замедления спаниеля (потяжки), анонса! - это исключительно наше, российское изобретение. Позже обучают собаку оставаться на месте и после выстрела. Для этого позволяют птице отлететь и стреляют только после того, как убедились, что собака не двигается. Вообще, команды "сидеть" и "подай" являются основой всей натаски спаниеля. Отработка этих команд занимает основное внимание и время натасчика спаниелей. И даже после того, как спаниель поставлен, настоятельно рекомендуется постоянно время от времени повторять эти уроки в течение всей его жизни. Если будут вопросы я с удовольствием опишу методику отработки "выдержки" спаниеля при взлёте птицы на последнем этапе обучения перед выходом в поле.
Если Ваша собака при любых раздражителях остаётся сидеть у Вашей ноги и подаёт только по команде, можно перейти к обучению выдержке при взлёте птицы. Для этого надо положить в карман, обязательно, чтобы Ваш спаниель этого не видел, поноску. Затем освободить его и дайть поиграть минут 5, затем привлеките его внимание, показав ему поноску, после чего бросьте её так, чтобы, упавшая поноска оказалась между Вами и собакой. Как только Ваш спаниель побежит дайте остановочную команду свистом или голосом, если раньше Вы всё делали правильно то он остановиться, если нет, то поймайте его и верните на место. Проделывайте это упражнение не более трёх-четырёх раз за занятие, стараясь делать так, чтобы появление поноски в Ваших руках было для собаки всегда неожиданностью. Разрешайте подавать поноску не чаще, чем после половины забросов и только после того, как Ваша собака будет оставаться на месте. Постепенно усложняйте задание, забрасывая поноску через голову собаки, удлиняя время выдержки, не давая совершать подачу в 75% забросов. Затем перейдите на битых птиц и закончите забрасыванием птиц с подрезанными крыльями. После того как Ваш спаниель останавливается и выдерживает заброс птицы с подрезанными крыльями, можно смело переходить на птицу способную летать. Остальное я схематично описал в теме "Спаниель универсальная или специализированная собака".
Хочу оговориться, что здесь я описал лишь принцип и приблизительную последовательность выработки выдержки спаниеля при взлёте птицы, опустив огромное количество очень важных деталей и ньюансов, которые содержит оригинал книги. Поэтому, думаю, не лишним будет напомнить, что не существует какой-либо универсальной инструкции по натаске собаки и что, никакое пособие не научит Вас понимать Вашу собаку, если Вы не научитесь наблюдать и анализировать её поведение. Зрите в корень!"
Ещё там же:
""Борьба с угонкой" начинается задолго до первого выхода спаниеля в поле. Всё начинается с обучения спаниеля команде "сидеть", а затем "подай". Методики отработки безусловного выполнения этих команд описаны у всех, более или менее известных, авторов. Главное, чего должен добиться натасчик от своей собаки до первого выхода в поле, - это автоматического выполнения команды "сидеть" после подачи сигнала рукой, свистом или голосом. Затем, следует этап натаски правильного челнока с отработкой выпугивания на подсадных птицах с подрезанными крыльями и с птицами способными летать. На начальном этапе собаке позволяют гнать птицу. Затем, собаку начинают останавливать свистом, дав птице удалиться на значительное расстояние от собаки. После того как спаниель остановлен, его за ошейник возвращают на то место, откуда он поднял птицу. Постепенно, растояние прогонки птицы собакой сокращают, давая остановочный сигнал всё раньше от времени подъема птицы из-под собаки. Со временем, собака начинает останавливаться практически сразу после взлёта. Этот процесс занимает достаточно длительное время (его длительность во многом связана с индивидуальными особенностями животного) и его успех зависит, как правило, от того, насколько собака хорошо усвоила остановочную команду в период её предварительной отработки на подаче, в поиске при участии различных сильных раздражителей (собаки, машины, пища и т.п.). Следует отметить, что способность жестко выпугивать птицу, американцами признаётся врождённой, поэтому правильной натаской её можно развить лишь до определенного предела, а испортить можно совсем! Поэтому, они особенно обращают внимание на то, что, ни в коем случае, нельзя давать остановочную команду сразу после взлёта птицы, ну, а о сдерживании собаки при приближении к птице и речи быть не может: натаска замедления спаниеля (потяжки), анонса! - это исключительно наше, российское изобретение. Позже обучают собаку оставаться на месте и после выстрела. Для этого позволяют птице отлететь и стреляют только после того, как убедились, что собака не двигается. Вообще, команды "сидеть" и "подай" являются основой всей натаски спаниеля. Отработка этих команд занимает основное внимание и время натасчика спаниелей. И даже после того, как спаниель поставлен, настоятельно рекомендуется постоянно время от времени повторять эти уроки в течение всей его жизни."
Пршу обратить внимание, что здесь под "выходом в поле" понимается выход в поле для занятий с собакой."
ale-levteevИ после этого мне будут говорить, что методика натаски спаниелей отличается от методик натаски ретриверов....
Вообще, команды "сидеть" и "подай" являются основой всей натаски спаниеля. Отработка этих команд занимает основное внимание и время натасчика спаниелей.
posted 8-8-2008 11:01Люба! Если вы чего-то не видели это не значит что этого нет. Мой кобель принимает позу которая понимается под выполнением команды "лежать", по собственному желанию.
Выстрел очень полезно сделать остановочной командой, т.к. выстрел будоражит молодую собаку и я видел много молодых собак которые останавливаются после остановочной команды голосом, а затем после выстрела срываются и гонят. Так понятно?
Петр! когда ваш неопытный эксперт плотным потоком несет ересь, но для придания хоть какого-то смысла пытается вставить и увязать туда чужие умные мысли, тогда этот поток не перестает быть ересью, просто он сдобрен чужими умными мыслями
+ 100. От себя добавлю, собака должна подавать по команде, а не бросаться
после выстрела на "автоподачу".
а о сдерживании собаки при приближении к птице и речи быть не может: натаска замедления спаниеля (потяжки), анонса! - это исключительно наше, российское изобретение.
Вот с этим Вашим выводом, не соглашусь. На дисках по методике натаски спрингеров в Америке, того же автора, чётко видны потяжки этих самых спрингеров к подсадным голубям, и столь же чётко видны остановки на потяжках по команде натасчика. Собаку заставляют оставаться на месте свистком, хотя она причуяла птицу и двигалась к ней, и после взлёта птицы.
Поэтому очень хотелось бы чётко понимать, где кончаются мысли автора книги,
и начинаются Ваши выводы об этих мыслях. Обычно в таких случаях ставят кавычки. Вас не затруднит?
Aksen64Есть другое мнение.
От себя добавлю, собака должна подавать по команде, а не бросаться
после выстрела на "автоподачу".
"Спаниеля надо начинать останавливать после подъёма птицы тоже где-то в этом возрасте (после года)и по той же причине, а то и позже. Причём делать это надо постепенно, метр за метром сокращая дистанцию прогона до того момента пока он не будет садиться, останавливаться или ложиться сразу после взлёта птицы. Считается, что если начинать спаниеля останавливать сразу после взлёта птицы, то можно выработать, совершенно ненужную для охотничьего спаниеля, задержку перед прыжком на птицу (осторожничание).
Некоторые импортные натасчики рекомендуют (если не предполагается выставлять собаку на фильдтрайлах) выработать у спаниеля контролируемый прогон (controlled chasing). По их мнению очень полезный навык для охотничьей собаки и совершенно неприемлемый для фильдтрайловой. Контролируемый прогон - это ситуация, когда собака садиться или даже медленно движется после взлёта птицы, следя за траекторией её полёта и остаётся на месте или останавливается, если птица не падает, а в случае, если птица падает, то собака срывается на подачу. Это, по их мнению, позволяет собаке быть более успешной в доборе подранка и тратить меньше времени на поиск битой дичи. У нас это иногда называют - "автоподача". (Оттуда же)
"По их мнению очень полезный навык для охотничьей собаки и совершенно неприемлемый для фильдтрайловой."
Сдесь я согласен. Нам на охоте нужна потяжка, она не нужна только тем деятелям которые не хотят чтобы любой охотник мог спокойно самостоятельно натаскивать спаниеля, они хотят из охотничьего спаниеля сделать спортивную собаку которую натаскать может только профессионал при помощи изощренных жестких методов. Зачем они это хотят, а затем чтобы охотнику пришлось покупать продукт под названием "натасканная охотничья собака", и хотят этот продукт охотникам продавать. Видимо в этом и заключантся основная идея нижегородского сепаратизма. Меркантильные цели приследуются.
Контролируемый прогон - это ситуация, когда собака садиться или даже медленно движется после взлёта птицы, следя за траекторией её полёта и остаётся на месте или останавливается, если птица не падает, а в случае, если птица падает, то собака срывается на подачу. Это, по их мнению, позволяет собаке быть более успешной в доборе подранка и тратить меньше времени на поиск битой дичи. У нас это иногда называют - "автоподача"."
Как охотник считаю, что собака должна подавать, только после команды.
Стараюсь посылать собу на подачу, только после перезарядки ружья. Куропатка, тетерев, перепел, часто и вальдшнеп ( на высыпках)
подобной "автоподачи" собаке не прощают, а суета с оружием , при перезарядке просто опасна.
KOZIN
Нам на охоте нужна потяжка, она не нужна только тем деятелям которые не хотят чтобы любой охотник мог спокойно самостоятельно натаскивать спаниеля, они хотят из охотничьего спаниеля сделать спортивную собаку которую натаскать может только профессионал при помощи изощренных жестких методов.
Aksen64
Вот с этим Вашим выводом, не соглашусь. На дисках по методике натаски спрингеров в Америке, того же автора, чётко видны потяжки этих самых спрингеров к подсадным голубям, и столь же чётко видны остановки на потяжках по команде натасчика. Собаку заставляют оставаться на месте свистком, хотя она причуяла птицу и двигалась к ней, и после взлёта птицы.
Может этот отрывок из другой книги поможет разобраться:
"Обучение работе по следу живой птицы.
"В этом отношении, натаска охотничьей собаки и натаска фильдтрайловой собаки часто идёт разными путями. Большинство натасчиков-трайлеров ставят собаку на голубях ( голуби, как правило в поле не двигаются и не перемещаются). В целом фильдтрайловая собака натаскивается по практически неподвижным птицам, ей показывают фазана обычно в возрасте 15 - 18 месяцев. Это позволяет натасчикам-трайлерам сфокусироваться на отшлифовке постановки и послушания в самом начале жизни собаки.
Натасчик охотничьей собаки может начать натаску щенка по движущейся дичи до начала отработки процесса постановки. Есть несколько способов сделать это; один из простейших - дать собаке побегать за кроликами. Однако, наиболее распространенная практика - использовать для этих целей фазанов - желательно петухов - должным образом окольцованных в соответствии с местными законами. Не глубоко посаженный, фазан скорее побежит, чем полетит. Посадите фазана в не очень крепкое место за пять минут до напуска собаки и запомните тместо посадки, чтобы потом точно навести собаку.
Затем, пустите собаку на ветер в сторону места подсадки, пусть теперь природа воозьмёт своё. Хотя молодые собаки легко начинают работать по следу на ветер, всё же процесс обучения может занять достаточно много времени. Молодые собаки будут много ковыряться, разворачиваться в пяту, много раз проходить по одному и тому же месту и, как правило, совершенно запутываются. Но вдруг (как правило, после дюжины птиц), они схватывают суть процесса и начинают быстро улучшать свою работу с каждым новым опытом. С этого момента, развитие способности работать по следу требует лишь большей практики для собаки, где она учится пользоваться своим чутьём, а Вы учитесь читать язык её тела.
Работа по диким птицам наивысшая по сложности задача для работы по следу и одна поездка В Дакоту может научить собаку за неделю большему, чем год тренировок по подсадным.
Ключевой момент в постановке спаниеля это возможность остановить собаку - усадить её в момент преследования бегущего фазана. Это будет не просто, если собаке не была привита команда "сидеть" до такой степни, что она будет по команде прекращать преследование огромного петуха.
Такая степень контроля Вам нужна для того, чтобы иметь возможность догнать собаку. Предположим Ваша собака преследует по горячему следу быстро бегущую птицу и убегает за пределы дальности поражения ружейного выстрела. Если Вы можете остановить собаку, то Вы сможете быстро приблизиться к ней, затем снова пустить собаку, чтобы продолжить преследование. Обычно, после двух трёх остановок и напусков, потревоженный петух останавливается и затаивается, позволяя собаке (и Вам) настигнуть его, что позволяет произвести эффективный выстрел. Именно этот талант, способность преследовать бегущую птицу и принуждать её взлетать, а также спсобность находить по следу и подавать далеко отбежавших подранков, делает спаниеля непревзойдённой собакой для охоты на фазана. Вы не можете научить собаку работать по следу, но Вы можете помочь ей приобрести положительный опыт ." (Э. Рогенкамп III, "Английский спрингер спаниель")"
Или этот отрывок с того же форума:
"
English Flush (английское выпугивание) - собака, обладающая английской (или "мягкой") манерой выпугивания, замедляется перед прыжком для выпугивания птицы. Собака может даже сделать стойку перед выпугиванием или держать стойку до команды на выпугивание. Такому выпугиванию отдаётся предпочтение в Англии, но оно считается недостатком на американских фильдтрайлах, за такое выпугивание снижается оценка и на охотничьих тестах.
Hard Flush (жёсткое выпугивание) - собака, обладающая жесткой манерой выпугивания, прыгает на птицу смело без предварительного замедления. Такое выпугивание поощряется на американских фильдтрайлах и, в меньшей степени, на охотничьих тестах.
Вот, что пишет Джеймс Спенсер в своей книге "Хап" по поводу причин такой разницы в предпочтениях англичан и американцев:
"Когда спаниель прихватывает запах птицы, всё его тело говорит вам об этом. Он становится более возбуждённым, более подвижным. Некоторые выпугивают "жёстко" (смело), бросаясь на птицу немедленно в манере "взлетай или умри". Такое выпугивание предпочитают в Америке, где количество дичи относительно невелеко и растительностьв угодьях недостаточно густа, чтобы задержать бегущего фазана. Другие спаниели обладают "мягкой" или "английской" манерой выпугивания. Они приостанавливаются во время прихватки запаха птицы. Некоторые собаки делают стойку перед броском. Другие держут стойку до команды на выпугивание. Такая манера выпугивания предпочитается в Англии, где охотятся только в ухоженных угодьях, в которых егеря содержат и участки и птицу в идеальных условиях для охоты. Некоторые охотники в Америке предпочитают также мягкое выпугивание, особенно для охоты на птиц, которые сидят хорошо или в трудно проходимой местности.
Тем не менее, применение пород делающих стойку предпочтительно для охоты на таящуюся птицу. Выпугивающие спаниели имеют значительное преимущество на охоте перед породами делающими стойку в исключительно крепких угодьях. Задача первых принудить птицу взлететь из непрлозаных зарослей под выстрел ждущему охотнику. Породы делающие стойку вежливо стоят на стойке и ждут пока охотник не подойдёт и сам не выпугнет птицу из зарослей."
Может этот отрывок из другой книги поможет разобраться:
Немного меня не поняли, я к тому что потяжка есть у амерканских спрингеров,
несмотря на то что её не натаскивают.
И кстати, если потяжка у них есть, значит она также врождённая, как и
стремительное выпугивание? И если так, то требования правил к спаниелям у нас- потяжка, подводка, более полно говорит о собаке, чем правила американские?
"+ 100. От себя добавлю, собака должна подавать по команде, а не бросаться
после выстрела на "автоподачу"."
Да, хоть + миллион! Не хотела отвечать, да сил нет уже эти глупости читать!
Спаниель должен остановиться после взлета птицы, а не после выстрела!!! Вы по кому собираетесь стрелять, если выстрел - остановочная команда? По птице или по собаке? Если собака срывается после выстрела - это непоставленная собака. Идите и занимайтесь с собакой. Выстрел не должен быть никакой командой.
К чему Вы добавляете, что собака должна подавать после команды? Я где-то написала, что спаниель должен подавать без команды? Спаниель должен работать так: подъем, остановка, выстрел, команда на подачу.
2 Козин. У меня собаки принимают положение, как по команде "лежать" на секунду, только перед переходом в положение "цыпленок-табака". И это происходит гораздо реже и гораздо меньшее по количеству время, чем собака просто сидит. Не думаю, что Ваш кобель самостоятельно принимает позу, как по команде лежать, гораздо чаще и дольше, чем сидит.
P.S. Для младшего кобеля в прошлом году выбрала в качестве остановочной команды "лежать". Решила, что собака энергичная, чем ниже он будет, тем меньше вероятности угона. При работе по птице по команде "лежать" он садился, стремился смотреть за траекторией полета птицы. Решила, что некрасиво, что по команде "лежать" собака садится, хоть угонки и нет. Переучила на "сидеть". Старший кобель был натаскан на команду "стоять". Угонок не было ни разу.
Aksen64Я не могу ответить на Ваши вопросы. Я только учусь. Просто я хочу сказать, что есть другая точка зрения по обсуждаемому вопросу, отличная от Вашей. Вот описание идеальной работы спрингера, данное Чарльзом Гудолом, в нем нет упоминания о потяжке, наоброт пишется об ускорении по мере приближния к дичи, которое заканчивается прыжком на птицу:
И кстати, если потяжка у них есть, значит она также врождённая, как и
стремительное выпугивание? И если так, то требования правил к спаниелям у нас- потяжка, подводка, более полно говорит о собаке, чем правила американские?
"Охотиться с высоко породным, хорошо натасканным и опытным Спрингер спаниелем - наслаждение. Он должен спокойно идти у ноги без поводка, и прямо взрываться после команды идти в поиск, всегда направляясь только в указанном направлении (вправо или влево от охотника).
Когда он достигает необходимого удаления от охотника, он разворачивается и быстро двигается впереди охотника в обратном направлении с огромным напором и охотничьей страстью (практически механически, как дворники на автомобильном лобовом стекле). Спаниель это совершенный охотник, который обыскивает угодья с обеих сторон впереди охотника, не пропуская ни одной птицы, никогда не удаляясь за пределы дальности поражения ружейного выстрела. Когда он прихватывает запах дичи (запах следа) он резко опускает голову и прикладывает своё чутьё к земле как гончая. Он упорно распутывает след, ускоряясь по мере приближения к птице или кролику, бешено вращая хвостом, явно демонстрируя возбуждение. Когда его чутьё говорит ему, что дичь рядом, он поднимает голову, хватает запах от дичи и стремительно бросается в её направлении, что позволяет гарантированно выбить дичь из укрытия.
Если птица бита, спаниель замечает место её падения и подаёт по команде; если промах, то по команде он продолжает дальнейший поиск. Если птица ранена, он опускает нос к земле в месте падения и упорно преследует дичь 10, 50 или 200 ярдов, берёт её в пасть мягким прикусом и приносит в руки своему хозяину. Опытная, натасканная, кровная собака, описанная выше, не только заполнит дичью охотничью сумку но и подарит много восторга и трепета охотнику. Настоящий спортсмен, который считает процесс охоты таким же важным, как и количество добытой дичи, никогда не будет охотиться без натасканного спаниеля. Спрингер непревзойдённая собака в охоте на фазана." ("The English Springer Spaniel)
Бывает что выстрел не один, если понимается выводок или первый выстрел -промах. Естественно гоняющая собака это не поставленная собака, так сдесь и идет речь как ее поставить, и использование выстрела как сигнала к остановке очень полезно. Или вы считаете что это не полезно?
Неважно как больше любит моя собака сидеть или лежать, то что он сам без команды ложиться это факт и собственно об этом я Вам и говорю, что это тоже вполне естественно для собаки.
"Нам на охоте нужна потяжка, она не нужна только тем деятелям которые не хотят чтобы любой охотник мог спокойно самостоятельно натаскивать спаниеля, они хотят из охотничьего спаниеля сделать спортивную собаку которую натаскать может только профессионал при помощи изощренных жестких методов. Зачем они это хотят, а затем чтобы охотнику пришлось покупать продукт под названием "натасканная охотничья собака", и хотят этот продукт охотникам продавать. Видимо в этом и заключантся основная идея нижегородского сепаратизма. Меркантильные цели приследуются."
Козин, посмотрите правде в глаза! Легавую поставить проще, чем спаниеля: челнок и стойка у легавых врожденные, а остановка и челнок у спаниеля - нет. А легавых, между прочим, частенько натаскивают профессиональные натасчики, и очереди к ним выстраиваются. Если бы спаниелисты прекратили распространять миф о легкости натаски спаниеля, то меньше бы разочарованных породой было, меньше бы легавых да лаек после спаниелей заводили. У спаниеля масса достоинств и преимуществ, связанных, например, с его возможностью работать как по следу, так и по птице, с тем, что он не делает стойки и т.д. и т.п., узнав и полюбив которые спаниелист никогда не заведет собаку другой породы. Но легкая натаска - это просто обман, и у человека, купившегося на эту рекламу, и заведшего спаниеля, никогда второй собакой не будет спаниель.
Просто "поставить" спаниелей, которые показаны в фильме Квятковского (тот диск, где Дроздов вначале выступает). Там собаки не останавливаются вообще - ни после подъема дичи, ни после выстрела, при этом сплошные "самоподачи". И никакого челнока. В общем ни одна собака даже не треху не работает. А в одном эпизоде собака явно жрет дичь (видны движения, как собака отрывает куски от найденной, ранее битой, птицы). Я бы с таким спаниелем не хотела охотиться.
KOZINПри чем здесь второй выстрел, если по Вашей логике собака должна остановиться после первого выстрела?
Бывает что выстрел не один, если понимается выводок или первый выстрел -промах.
KOZINГораздо полезнее, да не то, что полезнее, а просто необходимо, чтобы собака была приучена к остановке после взлета птицы (о чем в статье вообще не сказано). Если выстрел - остановочная команда, значит собаке позволено двигаться после предыдущей остановочной команды, Вы, надеюсь, не будете утверждать, что первый выстрел - первая остановочная команда? Следовательно, надо не выстрел делать остановочной командой, а работать над послушанием.
так сдесь и идет речь как ее поставить, и использование выстрела как сигнала к остановке очень полезно
KOZINСудя по тому, что Вы мне не ответили, что Ваша собака чаще принимает позу, как по команде лежать, а не как по команде сидеть, значит, чаще все-таки сидит 😊 Это и говорит о том, что для собаки более естественное положение сидеть. Просто собака настолько мало проводит времени в положении, как по команде лежать (лежит она много, но не в положении, как по команде лежать), что я округлила это время до нуля, сравнив его со временем, которое собака проводит в положении, как по команде сидеть.
Неважно как больше любит моя собака сидеть или лежать, то что он сам без команды ложиться это факт и собственно об этом я Вам и говорю, что это тоже вполне естественно для собаки.
Я не натаскивал легавых по этому говорить ответственно не могу, но как раз судя по тому что легавых натаскивают очень часто натасчики, я делаю вывод что натаскать спаниеля проще.
Не знал что челнок у легавой в крови, напрасно некоторые наверное обращаются к натасчикам только ради постановки поиска.
У меня к стати знакомый спаниелист, к стати сказать очень прагматичная личность, сейчас подбирает себе щенка спаниеля (на замену старой суке), сначала размышлял на тему не взять-ли дратхаара, а потом собрал информацию о проблемах с натаской, передумал и теперь берет спаниеля. Его аргумент как раз "то что своего первого спаниеля почти ничему не учил", "он сам всему научился", и он рассчитывает вновь на легкую натаску.
Так что Вы опять категорично судите исходя из ограниченности информации.
Собака должна останавливаться после любого выстрела, и после взлета птицы, одно другому абсолютно не мешает. А Ваш наставник косвенно хвалит автоподачу.
Кстати господина по моему уже банили. Нехорошо под другим ником опять со своей ересью посредством чужих мыслей.
Как там ваше "Утро"? Кворум набрали?
KOZINА Вы не делайте выводы, а почитайте тех, кто натаскивал и спаниелей, и легавых. Легавых частенько натаскивают профессиональные натасчики - это традиция с дореволюционных времен, у спаниелей в нашей стране нет такой богатой истории и традиций. А за границей, где охота со спаниелем имеет такую же богатую историю, как и охота с легавыми, спаниелей тоже натаскивают профессиональные натасчики.
Я не натаскивал легавых по этому говорить отвественно не могу, но как раз судя по тому что легавых натаскивают очень часто натасчики, я делаю вывод что натаскать спаниеля проще.
KOZINКровь еще и включиться должна, ведь и стойку по птице легавая не с первого выхода делает, но это не говорит о том, что стойка - не врожденное качество.
Не знал что челнок у легавой в крови, напрасно некоторые наверное обращаются к натасчикам только ради постановки поиска.
KOZINИ остановке и челноку? Не смешите мои тапочки. Спаниели, которые сами всему научились - показаны в фильме Квятковского. "Нам такой хоккей не нужен" (с)
Его аргумент как раз "то что своего первого спаниеля почти ничему не учил", "он сам всему научился",
"Так что Вы опять категорично судите исходя из ограниченности информации" - это в полной мере можно применить к вашему посту. Предложение - не переходить на личности, а убедительно аргументировать свои ответы. Меня Ваши аргументы пока ни в чем не убедили.
KOZINЕсли Ваша собака останавливается после взлета птицы, и достаточно воспитана и послушна, чтобы не срываться, зачем Вам остановка после любого выстрела? Тем более, что ваша собака может работать по птице, а "любой выстрел" может прозвучать на соседней карте - упустите птичку 😊 Не говоря о канонаде на открытии: собака, приученнная останавливаться "после любого выстрела" все открытие просидит или пролежит 😊
Собака должна останавливаться после любого выстрела, и после взлета птицы, одно другому абсолютно не мешает.
"Как охотник считаю, что собака должна подавать, только после команды."
Понты "дипломирования". ИМХО единственный минус автоподачи - прямое поощрение угонки.
Бывает что выстрел не один, если понимается выводок или первый выстрел -промах. Естественно гоняющая собака это не поставленная собака, так сдесь и идет речь как ее поставить, и использование выстрела как сигнала к остановке очень полезно. Или вы считаете что это не полезно?Предупредительный выстрел 😊 СТОЙ! СТРЕЛЯТЬ БУДУ!
Нехорошо под другим ником опять со своей ересью посредством чужих мыслей.Это ли не провокация? я вам уж перечить опасаюсь, как-бы вместо интересной темы не увидеть испуганного страуса!
Как там ваше "Утро"? Кворум набрали?
Близкородственное судейство не обсудим?
Ну, что ж. Раз аргументы закончились, и дискуссия с подачи возражающей стороны перешла на личности, подытожу:
1. Положение, как по команде сидеть несравненно естественнее для собаки, чем как по команде лежать. Добавлю еще пару аргументов. Во всех дрессировочных курсах команду лежать изучают позже, чем команду сидеть. Команду сидеть месячный щенок выучивает практически за 1 занятие, а с командой лежать бывают проблемы (на питерханте как раз сейчас идет обсуждение такой проблемы именно с РОСом).
2. Про остановку после взлета птицы в статье не сказано ни слова, а это очень важно и необходимо. Именно к остановке после взлета птицы надо учить спаниеля, а не после выстрела. Остановка после выстрела в условиях наших охот и испытаний-состязаний просто вредна. Может, она нужна при парных состязаниях, как секундирующая стойка у легавых. Больше не вижу применения для остановки по выстрелу. А описанная методика приучения ложиться по громкому звуку может создать проблемы в быту (собака будет ложиться не только по громким звукам, которые специально издает хозяин, но и по любым другим громким звукам, которых в городе не мало), а также с выдержкой и отпускающей командой (например, собака находится в комнате, а хозяин на кухне громко поставил кастрюлю, ну, или упало что-нибудь, собака сочла этот звук громким и в комнате легла, хозяин не видит, собака лежит, сколько она будет лежать? через какое-то время ей надоест лежать и она встанет, а хозяин потом будет долго голову ломать, отчего у его собаки нет выдержки на команду и она срывается без отпускающей команды).
Вывод: статья не просто плохая, а просто вредная, особенно для начинающих спаниелистов, которые верят всему, что пишут "гуру".
P.S. Особенно повеселило, что молодые спаниелисты считают, что статья написана без пафоса. Автор перечислил всех своих собак со званиями, кличками и номерами ВПКОС, напомнил, что его собака прошла первой на Всероссийской выставке, а также не забыл упомянуть свое знакомство с Валовым.
Ну раз уж прошлись и по "молодым спаниелистам", прийдется и им что нибудь сказать. 😛 По первому пункту - да какая уж разница в каком положении остановилась собака. Если трава хотя бы по колено, то хоть лежа, хоть сидя, хоть стоя, все равно на подачу собаку будет наводить ведущий. Ибо не видно ей ничегошеньки в таком случае.
ЛюбаБоюсь что Вы не очень внимательно читали, либо изначально подошли к прочтению с позиции отрицания. Цитирую:"Пока собака не останавливается, возбужденная, на расстоянии 15-20 метров, не надо выводить ее на дичь без чок-корды. И никогда не стреляйте дичь из-под собаки, если она ее погнала! Пусть не позволит это делать ваше достоинство. Собака должна знать, что угонка не приведет ее к дичи."
2. Про остановку после взлета птицы в статье не сказано ни слова, а это очень важно и необходимо. Именно к остановке после взлета птицы надо учить спаниеля, а не после выстрела.
По моему все ясно
ЛюбаОпять смею утверждать что Вы не очень внимательно читали, либо изначально подошли к прочтению с позиции отрицания. Цитата: "Об отношению к выстрелу разговор короткий: выстрел должен быть для спаниеля синонимом останавливающей команды." Именно СИНОНИМ! А не как не подмена, о чем Вы утверждаете. И именно в процессе дрессуры у собаки, о чем и сказано в статье, выстраиваются связи взлет-стоим(лежим/сидим)-выстрел-стоим-команда-подача. Алле оп, вуаля!
Остановка после выстрела в условиях наших охот и испытаний-состязаний просто вредна.
Вывод: статья не просто плохая, а просто вредная, особенно для начинающих спаниелистов, которые верят всему, что пишут "гуру".
ЛюбаНу и что? Мой кобель тоже прошел в своем ринге первым и на Всероссийской в Твери, и сразу за ней на Московской областной. При чем тут пафос? Да и начав участвовать в состязаниях в этом году, был одним из меньшинства, кто все таки отработал и на Весеннем чемпионате на "Бугре" и на Всероссийских в Солотче. И что, я не могу этим гордиться? А у Агеносова и подавно есть на то право. Но только не из бахвальства он это указал, а именно в подтверждение своего опыта и владения вопросом. А вот у Вас больше пафоса в словах, хотя вот такие приключались с Вашим псом моменты И пример воспитания легавых (в частности пойнтеров)членами вашего клуба есть, видел в той же Солотче. Как говориться, "И эти люди нам запрещают ковыряться в носу!" (фольклор).
P.S. Особенно повеселило, что молодые спаниелисты считают, что статья написана без пафоса. Автор перечислил всех своих собак со званиями, кличками и номерами ВПКОС, напомнил, что его собака прошла первой на Всероссийской выставке, а также не забыл упомянуть свое знакомство с Валовым.
Dima-BaluРазницы никакой, только команде сидеть в разы легче обучить, чем команде лежать, и положение сидеть для собаки более естественно, чем положение по команде лежать, а не как об этом написано в статье.
По первому пункту - да какая уж разница в каком положении остановилась собака.
Dima-BaluА по-моему в статье таки не написано ни слова об отработке остановки по взлету птицы. Не говоря о том, что молодой собаке можно и нужно давать погонять.
Цитирую:"Пока собака не останавливается, возбужденная, на расстоянии 15-20 метров, не надо выводить ее на дичь без чок-корды. И никогда не стреляйте дичь из-под собаки, если она ее погнала! Пусть не позволит это делать ваше достоинство. Собака должна знать, что угонка не приведет ее к дичи."
По моему все ясно
Dima-BaluВо-первых, не вижу разницы между между синонимом и подменой, а во-вторых я утверждаю, что выстрел для спаниеля не должен быть вообще никакой командой. Аргументация приведена в более ранних постах. Боюсь, Вы невнимательно читаете, что я пишу, и подошли к моим постам изначально с позиции отрицания 😊
Цитата: "Об отношению к выстрелу разговор короткий: выстрел должен быть для спаниеля синонимом останавливающей команды." Именно СИНОНИМ! А не как не подмена, о чем Вы утверждаете.
Dima-BaluРаз уж я так невнимательно прочитала статью, дайте, пожалуйста цитату, где в статье говориться об установлении связи "взлет-стоим(лежим/сидим)". Еще раз повторю, если выработана такая последовательность, то совершенно нет необходимости связывать выстрел с остановкой, от этого только вред будет при нахождении в зоне слышимости других охотников, а сама методика приучения к остановке после громкого звука критиковалась выше - прочитайте внимательно.
И именно в процессе дрессуры у собаки, о чем и сказано в статье, выстраиваются связи взлет-стоим(лежим/сидим)-выстрел-стоим-команда-подача.
Dima-BaluПраво-то есть, только написана статья все-таки с пафосом. Например, про собаку, останавливающуюся по команде сидеть можно было написать и не упоминая своего знакомства с Валовым.
А у Агеносова и подавно есть на то право.
Dima-BaluЧитайте внимательно: приключилось не с моей собакой, а со мной, а потом, где Вы увидели пафос в моих словах? Мне, в принципе, тоже есть, чем похвастаться, но расписывать не буду - не люблю я этого. Скажу просто: я натаскиваю спаниелей за деньги, а Вы?
А вот у Вас больше пафоса в словах, хотя вот такие приключались с Вашим псом моменты
Разницы никакой, только команде сидеть в разы легче обучить, чем команде лежать, и положение сидеть для собаки более естественно, чем положение по команде лежать, а не как об этом написано в статье.ИМХО легавых не зря укладывают, лежачее положение - демонстрация подчинения, да и вскакивать дольше 😊
А Буч правда никогда не гонял?
GtnhЛегавые на то и легавые, чтобы лежать 😊 Я же писала выше, что именно из этих соображений (из положения лёжа - труднее погнать) ставила младшую собаку на команду лежать, но истинно спаниельский темперамент не позволил ему по команде "лежать", при работе по птице - лежать, только сидеть 😊
ИМХО легавых не зря укладывают, лежачее положение - демонстрация подчинения, да и вскакивать дольше
GtnhПравда.
А Буч правда никогда не гонял?
Dima-BaluДобавлю еще пару слов, пока меня не отключили за инакомыслие.
Боюсь что Вы не очень внимательно читали, либо изначально подошли к прочтению с позиции отрицания.
Относиться ко всему написанному, сказанному и т.д. и т.п., пусть даже и учеными мужами, критически, осмысленно, а не с позиции отрицания, как Вы пишете, научил меня еще в школе учитель физики. При ответе на уроке на аргумент "так в учебнике написано" он отвечал "учебники пишут люди, а людям свойственно ошибаться". Да, я тоже человек, и тоже ошибаюсь, но вот такие аргументы:
Dima-Baluменя не убеждают в том, что я не права. А "пример воспитания легавых" вообще не поняла, какое отношение имеет к моим высказываниям по обсуждаемой статье.
А вот у Вас больше пафоса в словах, хотя вот такие приключались с Вашим псом моменты И пример воспитания легавых (в частности пойнтеров)членами вашего клуба есть, видел в той же Солотче. Как говориться, "И эти люди нам запрещают ковыряться в носу!" (фольклор).
Кстати, совершенно не обязательно, что тот, кто умеет что-то сам, может этому научить других. А также, что тот, кто может научить, в совершенстве умеет это делать сам. Пример: спортсмены и тренеры.
ЛюбаНу это как кому удобнее, согласитесь. Многое зависит от собаки, Вы сами подобные примеры из своего опыта приводите. Здесь спор можно вести долго, по типу того наполовину полон стакан или же на половину пуст. Как говориться не суть.
Разницы никакой, только команде сидеть в разы легче обучить, чем команде лежать, и положение сидеть для собаки более естественно, чем положение по команде лежать, а не как об этом написано в статье.
ЛюбаПро остановку собаки по взлету птицы: "В пресечении угонок главную роль играет эффективность останавливающей команды. ДОЛЖНА ЛИ СОБАКА ПРИ ВЗЛЕТЕ ПТИЦЫ ОСТАНОВИТЬСЯ, стоя на ногах во весь свой рост, сядет ли или ляжет - это надо вам решить для себя и для собаки раз и навсегда. Обычно в выборе остановочной команды исходят из небольшого роста спаниеля, а посему отрабатывают команду "Стоять!", ЧТОБЫ СОБАКА ПРОВОЖАЛА ДИЧЬ ГЛАЗАМИ, ВИДЕЛА МЕСТО ЕЕ ПАДЕНИЯ ИЛИ ПЕРЕМЕЩЕНИЯ." Часть цытаты выделена мной.
А по-моему в статье таки не написано ни слова об отработке остановки по взлету птицы.
ЛюбаДа не является выстрел командой! И нет нигде указания на обратное. Уверен, абсолютное большинство понимает что речь идет о том, что выстрел есть составляющая остановочной команды. Её, так сказать, продолжением и закреплением что ли. Ибо, как тут заметил Aksen64 "Стараюсь посылать собу на подачу, только после перезарядки ружья. Куропатка, тетерев, перепел, часто и вальдшнеп ( на высыпках) подобной "автоподачи" собаке не прощают, а суета с оружием , при перезарядке просто опасна." И тут я полностью согласен.
Во-первых, не вижу разницы между между синонимом и подменой, а во-вторых я утверждаю, что выстрел для спаниеля не должен быть вообще никакой командой.
ЛюбаСм. выше. А по поводу вреда - ну и в чем же он? Ну приостановилась собака, услышав чужой выстрел. Так она же не рванула на него! Об этом-то и речь. Мой пес, например, услышав чужой выстрел просто на меня смотрит с вопросом и ждет реакцию. Ничего сложно нет в том что напустить его по новой в поиск.
Раз уж я так невнимательно прочитала статью, дайте, пожалуйста цитату, где в статье говориться об установлении связи "взлет-стоим(лежим/сидим)". Еще раз повторю, если выработана такая последовательность, то совершенно нет необходимости связывать выстрел с остановкой, от этого только вред будет при нахождении в зоне слышимости других охотников, а сама методика приучения к остановке после громкого звука критиковалась выше - прочитайте внимательно.
ЛюбаЗависть - плохое чувство 😛
Право-то есть, только написана статья все-таки с пафосом. Например, про собаку, останавливающуюся по команде сидеть можно было написать и не упоминая своего знакомства с Валовым.
ЛюбаИ при этом не понимаете простых взаимосвязаных вещей ;(( А я пытаюсь воспитать охотничью собаку. Вот и вся разница между нашим подходом и Вашим.
Скажу просто: я натаскиваю спаниелей за деньги, а Вы?
"Делай деньги, делай деньги позабыв покой и лень! Делай деньги, делай деньги! Остальное все дребедень!" (с) м/ф "Остров сокровищ"
Господа нижегородцы! Вас возбуждает слово спаниель? Или ваш любимый гуру (малоопытный эксперт) дал установку, что правильные спаниели только у ВАС? О чем спорим? О статье? О умных мыслях? Не вижу... Знаете, ГТНХ, я хоть и небольшой любитель Лаэртского, но в вашем случае полностью согласен с господином Поповым. Для тех, кто не часто бывает в разделе "Охота" даю сылку 😊 http://guns.allzip.org/topic/1/337662.html 3 пост сверху. Вы пытаетесь спорить со всем миром, с людьми, стольких собак поставивших на диплом.... и столько сделавших для РОСов, аргументами типа сам дурак. Все, господа бендеровцы... Тьфу оговорился... господа нижегородцы... тему закрываю, а вам советую... на охоту, на охоту, на охоту... или у вас для легавых и спаниелей на две недели раньще не открывают?
Люба. За спор с модератором бан на 30 дней.