Статья в ОиР о кровности и прочем

Вот сцыла http://gusevhunting.ru/articles.php?id=1359
Стовосемнадцать лет минуло, а как сегодня...

Ask
Стовосемнадцать лет минуло, а как сегодня...

Да, и, судя по всему, так до сих пор во всех охотничьих породах собак, у такс так точно. 😞

Мои мысли пришли в голову человеку сто с лишним лет назад!

Говорят же, что история идет по спирали, а если хочешь понимать настоящее и знать будущее - учи и анализируй историю.

Только науки по спирали не развивается. Нигде и никогда. Особливо такие как генетика, физиология и т.п. Хотя фигли спорить, всё равно пост снесут.

Брюзга
Только науки по спирали не развивается. Нигде и никогда. Особливо такие как генетика, физиология и т.п. Хотя фигли спорить, всё равно пост снесут.

Рад бы был обсуждать проблему, так как проблема та в природе человека. Мы говорим о спирали развития социума, признавая тем самым, что натура человека постоянна, и лишь меняет оттенки в исторической проекции, но жадность остается нейзменной его чертой. Как сейчас, так и сто лет назад и мы и автор говорим о свойстве человека наживаться на братьях наших меньших, набивая мошну свою, либо теша тщеславие собственное. В это плане согласен с Вами.

Цитата:
Устроить завод лошадей, скота и проч. - это кусается: тут нужно быть либо богатым спортсменом, либо серьезным промышленником; собак же может разводить всякий швейцар и дворник.

Под этой фразой можно подписываться и сейчас. Она то и корень этой статьи. Её реальная суть. Но значит ли это что история повторяется? Скорее это значит что ничего не меняется. И объяснение этом даёт как раз генетика. Гены не изменны. Ни человеческие ни собачьи. Ничьи! И до тех пор, пока кровным собаководством не занимаются на уровне графа Орлова, никакие состязания или выставки не способны ничего изменить. Так как суть человеческая не истребима, и влиять она будет на все эти мероприятия всенепременно!

Вот не хотел писать, думал пусть им, да видно придеться....
Для меня автор статьи - обычный охотник, со всеми плюсами и минусами, хоть и возрастом в полторы сотни лет. Особого откровения не нашел. Консерватор, как большинство из нас- лавераков ругает, хотя сейчас английские сеттеры - одна из лучших пород островных легавых, пишет сказки о дворовых собачках, которые лучше гордонов и ирландцев по птичке работают... Слышал не один раз, а вот видеть не приходилось... А проблема, поднятая в статье - отнюдь не в том, что швейцар собак разводит или надо всем дворовых собачек завести... Та проблема сегодня в противостояние РКФ- РФОС вылилась, а именно разведение без учета рабочих качеств... только по шоу достижениям. .. И то что пишет автор уже давно сделано:
"Отменяется балльная экспертиза по частям, и начинают обращать более внимания на общий, совокупный вид. ....
Полевые испытания учреждены, хотя очень слабо и непрактично сформированы. К этому ко всему, по-моему, нужно развить как можно более полевые испытания и сделать их более продолжительными чтобы собаки на них были испробованы надежно и всесторонне. Собак этих премировать высшими наградами как почетными, так и денежными, чтобы понудить и провинциальных охотников приводить на состязания своих питомцев.

Отводить от подобных собак породу, и из них устраивать питомники, а вовсе не из премированных по наружному виду или вывозных из Англии с полевыми качествами либо сомнительными, либо пригодными для англичан, а не для нас.

Приложим старания к образованию дрессировшиков, так как без них многие охотники не в состоянии натаскать своих собак, и они поневоле утрачивают полевые достоинства.
Принять меры, чтобы на выставках премировались исключительно дрессированные полевые собаки, а потому премировать щенят и даже годовиков совершенно излишне. ....
Раз не будут премироваться годовики и неполевые собаки, то неохотники не будут держать легавых, так как полевую дорого и им ни к чему, а не премированную - не будет удовлетворено тщеславие. Некоторые держат собак вовсе не для охоты, а так, чтобы сказать: «Вот у меня есть премированная собака»; многие любят сами выставки, быть на них экспонентами, водить туда с церемонией собак, гулять там, болтать, корчить знатока и проч. Мелкие собачники тоже не будут рекламировать своих собак, а то теперь какой-нибудь лавочник добудет явно или тайно кровного щенка, вырастит, выставит, получит награду и начинает торговлю щенятами, печатая в газетах рекламы, что, дескать, отец имеет какую-то медаль."
Сделано, называется бонитировка, но к сожалению похерено в угоду шоу-владельцам и ленивым "водителям легавых" которые только и могут что на клавиши давить а вот на испытания съездить и получить оценку для свой собаки боятся... Стыдно наверно экспертам показать... На испытаниях же за пыжи диплома не дадут...
Но дело не в этом... Дело в том, что сейчас надо стремиться к тому, что бы собака, пускаемая в разведении не только была впереди на экстерьерном ринге, но и имела неоспоримые врождённые качества охотника, что подтверждалось бы рабочими дипломами. И пора заканчивать грызню среди экспертов, занижение оценок за то что "Вы не наши", поливание друг-друга грязью и подметные письма, продажа дипломов и сертификатов. Надо сейчас с себя начинать, вот честное слово, два года назад хотел стать экспертом, курсы кончил, отчеты писал, а сейчас всяко желание пропало. Грязи и в обычной жизни хватает, не хочется ещё в любимом деле её ложкой хлебать....

Полезная цитата для модераторов!
"Всякая критика полезна, как правильная, так и неправильная, ибо вызывает на невольные размышления о критикуемом предмете и ведет к более тонкому и всестороннему его анализу.
Это старая истина."

пишет сказки о дворовых собачках, которые лучше гордонов и ирландцев по птичке работают... Слышал не один раз, а вот видеть не приходилось...

Отводить от подобных собак породу, и из них устраивать питомники, а вовсе не из премированных по наружному виду или вывозных из Англии с полевыми качествами либо сомнительными, либо пригодными для англичан, а не для нас.

Покет
Вот не хотел писать, думал пусть им, да видно придеться....
Для меня автор статьи - обычный охотник, со всеми плюсами и минусами, хоть и возрастом в полторы сотни лет. Особого откровения не нашел. Консерватор, как большинство из нас...

Грязи и в обычной жизни хватает, не хочется ещё в любимом деле её ложкой хлебать....

"обычный охотник" - это пренебрежительное отношение профи?
По каким кретериям Вы делите "обычных охотников", а также жизнь
на "обычных" и "необычных"?

обычный охотник" - это пренебрежительное отношение профи?

Andreevich
"обычный охотник" - это пренебрежительное отношение профи?

Некоторые породы собак были стандартизированы и развивались в том числе и в России только в 20 веке. Проводилась стало быть правильная селекционная работа...

что спортивные собаки, легавые в частности, так называемые тральсы в Европе или США, могут быть также малопригодны к практической охоте в наших условиях, как и собаки шоу-разведения.

что может настораживать в спортивных?

То,что они непригодны или малопригодны для подружейной охоты по перу.

Oleg 51
То,что они непригодны или малопригодны для подружейной охоты по перу.

Oleg 51
Попрошу выражаться по аккуратнее.

У тральсов критерии отбора отличны от охотничьих- по большей части по ногам .Они более быстрые, но менее контактны и интелегентны, менее мастеровиты, что ли.На дальность чутья при разведении и отборе этих собак внимания не обращают. Поставить их по болоту или вальдшнепу очень трудно.
Это о так называемых куропатчьих тралсах, а о собаках большого поиска с челноком 500 метров в одну сторону и говорить нечего.

А в Ваших поинтерах мало кровей тральсовых собак?

У английских сук вообще нет, а у старшего кобеля- половина(сорри описался) И что?

У английских сук вообще нет

Шоу- это отбор и подбор только по экстерьерным признакам, разведение тральсов- только по специфическим рабочим качествам ,необходимых дл спорта. А вот ,что еще существует разведение основаное на отборе по рабочим охотничьим и одновременно по экстерьерным качествам Вам неизвестно?А как вы думаете -откуда берутся дуалчемпионы?
Кстати, мой кобель таковым и является- он интерчемпион, чемпион по бонитировке, а также полевой чемпион. Одна- из сук тоже. правда у нее не такое впечетляющее достижение в поле.

А вот ,что еще существует разведение основаное на отборе по рабочим охотничьим и одновременно по экстерьерным качествам Вам неизвестно?А как вы думаете -откуда берутся дуалчемпионы?

Чушь это. Дуал чемпион- это чемпион в шоу и чемпион в полевых состязаниях.
Это не просто красивая. рабочая собака, это лучшая там и там ..
Таким собакам не по силам тягаться по спортивным правилам со специализированными собаками, к которым не предъявляется высоких требований по экстерьеру ?Конечно. А тральсам не по силам тягаться с ними по охотничьим правилам состязаний, нашим ,да и английским тоже, адаптированными под ружейные охоты и соответствующие условия. Не говоря уже об экстерьере.

Таким собакам не по силам тягаться по спортивным правилам со специализированными собаками, к которым не предъявляется высоких требований по экстерьеру ?Конечно. А тральсам не по силам тягаться с ними по охотничьим правилам состязаний, нашим ,да и английским тоже, адаптированными под ружейные охоты и соответствующие условия. Не говоря уже об экстерьере.

"адаптированные" под НАШИ охоты правила, не верят большинство простых (не втянутых в адаптацию) охотников Вас не смущает?

Это называется: "Если гора не идет к Магомету" то напишем свои правила.

Чемпионы, дипломанты, лучшие в породе, лучшие в поле. Лучшие в абсолюте, или по отношению к тем кого хозяева в этот день на выставку или в поле привели? А по отношению к тем собакам кого не привели? А проводятся ли соревнования всегда в одинаковых условиях, и у всех птица на одинаковом расстоянии, и пахнет одинаково, и сила ветра и влажность и температура и почвенный состав и состав травы и т.д. и т.п? А может рассказать как дипломы и места нужным людям, важным дядям? Кто же в этот момент о породе думает, когда собак сравнивают в неравных условиях и с предвзятым отношением? Для чего всё это? Ах да, для кровного собаководства. 100 лет назад, обман и тщеславие и сейчас тоже самое. Ничего не изменилось.

Ведение породы дело приватное. Никакого отношения к соревнованиям и выставкам оно иметь не должно, но имеет. Любая классификация собак, будь то выставочная или полевая, это бизнес-инструмент для продажи. Порода ставится и ведётся людьми увлеченными, не по дипломам и регалиям, а по собственному разумению и совести. Заводчик сам собаку должен смореть, сам оценивать, сам разбирать, что там в потомках или преках было. А покупать породистую скотину нужно не по дипломам родителей , А ПО РЕПУТАЦИИ И ИМЕНИ ЗАВОДЧИКА! Что бы к примеру было так, что лаб от Покета - это Гарантия! И уж как он лично подбор ведёт дело его, важно что в конечном результате щенки здоровые, работящие и скажем коротко ДОБРЫЕ! От слова добро (хорошо). Так оно мне лично всё видится, но мало кто моё мнение разделяет.

А как Вы считаете, можно из щенка посредственных собак воспитать ХОРОШУЮ легавую, или она обречена на "еле-еле на треху"?
С уважением.

ПО РЕПУТАЦИИ И ИМЕНИ ЗАВОДЧИКА!

Как ты можешь быть полностью согласен если признаешь необходимость критериев оценки рабочих ,экстерьерных и племенных качеств общих и обязательных для всех. А это -выставки ,состязания и испытания ,правила, племенные положения.
Либо надо разрабатывать критерии к самим заводчикам 😊))

А как Вы считаете, можно из щенка посредственных собак воспитать ХОРОШУЮ легавую, или она обречена на "еле-еле на треху

Чемпионы, дипломанты, лучшие в породе, лучшие в поле. Лучшие в абсолюте, или по отношению к тем кого хозяева в этот день на выставку или в поле привели? А по отношению к тем собакам кого не привели? А проводятся ли соревнования всегда в одинаковых условиях, и у всех птица на одинаковом расстоянии, и пахнет одинаково, и сила ветра и влажность и температура и почвенный состав и состав травы и т.д. и т.п? А может рассказать как дипломы и места нужным людям, важным дядям? Кто же в этот момент о породе думает, когда собак сравнивают в неравных условиях и с предвзятым отношением? Для чего всё это? Ах да, для кровного собаководства. 100 лет назад, обман и тщеславие и сейчас тоже самое. Ничего не изменилось.

Бывалый с Юга
Читая ваши посты, я редко с вами соглашаюсь(хотя и лень ответить ,но тут я с вами полностью согласен, НО, для того, чтобы репутация и имя заводчика где-то засветилось(или оцениновался его труд) нужны и правила, и выставки, и правильный подбор пар, т.е. были бы какие-то критерии, я думаю Вы поняли..

Я то понял, но и Вы, надеюсь, понимаете, что это не одно и то же. Выставка или полевые испытания по результатам труда (то есть по щенкам) или выставка и полевые соревнования для получения вязки! Имя заводчика это качество щенков, а не титулы его производителей. Дипломы и регалии нужны только для охоты и в копилку родителям. Для вязки важнее понимать какое потомство может дать тот или иной производитель. И чемпион, и перводипломник, может породить уродцев. И вот это нельзя понять из выставочного диплома или протокола испытаний. Это и есть работа заводчика - подбор производителя. Его умение, его знание. Оценивать нужно не собаку, а работу заводчика.

Выставка или полевые испытания по результатам труда (то есть по щенкам) или выставка и полевые соревнования для получения вязки

Имя заводчика это качество щенков, а не титулы его производителей.

Дипломы и регалии нужны только для охоты и в копилку родителям.

Для вязки важнее понимать какое потомство может дать тот или иной производитель.

И чемпион, и перводипломник, может породить уродцев. И вот это нельзя понять из выставочного диплома или протокола испытаний.

Оценивать нужно не собаку, а работу заводчика.

Западная система напротив направлена на выявление лучших среди представленых

Допустим ,что Брюзга является эталоном честности и порядлчности, но не черта не понимает ,что такое хорошо для легавой собаки. В этом случае его имя не о чем не говорит. А вот дипломы или оценки на выставках или состязаниях, являются сертификатом качества ,выданным специально обученным экспертом.

Мерилом результата труда заводчика является собака. Соответственно оценивать работу заводчика можно только через оценку качества .разводимых им собак.

Для вязки важнее понимать какое потомство может дать тот или иной производитель.

Уважаемый Брюзга... ах если бы все так просто было... Я был бы самым счастливым человеком. А то ведь еще нужно хозяину щенка вложить в него не малую долю труда и собственной души... И на выставку пригласить с потомством, что бы авторитетные люди посмотрели, вырос ли из щенка от чемпионов добрый пес или нет. И еще, самое главное... Я рощу щена первые два- три месяца, и могу гарантировать: щен от добротных производителей с правильной наследственностью, отсутствием (на неком протяжении, доступном мне) у предков наследственных заболеваний, необходимым для охот. собаки набором врождённых качеств, правильно выращенный до двух месяцев, в тепле, сытости и любви... Но учить и ростить до года (и дальше) его будет хозяин. Я могу только помочь, подсказать, познакомить, т.е. дать ту необходимую начальную базу для развития полноценной собаки. То чего когда-то не было у меня и что я сам своим лбом и своими шишками на этом лбу искал методом научного тыка 😊 Я не к тому, что заводчик под шумок может торговать негодными щенками, но помнте, что очень много зависит и от хозяев 😊

о купленых дипломах

Oleg 51
Можно вопрос. Я так поняла у Вас импортированные собаки, правильно.
Почему Вы не взяли себе щенка из нашего разведения, основанного на нашем племенном подходе?

Oleg 51
Мне полезно читать Ваши посты. Становится понятным ,что думает определенная группа легашатников под влиянием инетовского образования.
Для начала я хочу сказать, что занимаясь легавыми более 30 лет ни разу не встречал охотника, у которого была хорошая полевая легавая с которой он много бы охотился, знакомого с отечественными правилами испытаний и состязаний
и при этом отрицающего или неверующего ,что отбор или подбор производителей на основе определения по этим правилам врожденных рабочих качеств в наибольшей степени соответсвует разведению именно охотничьих собак и именно под наши условия охоты.
Зато знаю огромное количество владельцев -бесчутых, медленных, копающихся, бесстрастных и бесстильных собак ,которые неверят в эти правила-поскольку эти правила выбраковывают таких собак из разведения. Есть у таких владельцев свои идеологи и теоретики. но и у этих нет и никогда как правило не было хороших легавых, в лучшем случае пользовательные.
Люди зачастую просто не знают что ьакое хорощая легавая, а вот когда увидят да и еще и поохотятся с такой собакой вовек с посредственностью не смирятся. Но своими глазами не всем данно это увидеть, а все инетовское пространство заполнено вещаниями самых разных людей, пытающихся поменять правила или подвергнуть их принципиальной ревизии. Что связано либо с коммерческими интересами, либо с неудовлетворенным тщеславием, либо с абсолютной некомпетнтностью, а кто просто выступает как кинологический юродивый. Но все они смотрят на охотничье собаководство через свою собаку, а собака эта как правило по какой то причине не обладает племенной ценностью. Есть и компетентные люди среди таких- как правило они ренегаты, вышедшее из недр отечественного собаководства, но их интерес совсем прост- обслуживание на коммерческой основе всю эту массу владельцев пользовательных собак, вплоть до торговли липовыми дипломами и тд.Вообщем это долгий разговор.
А так смотришь на такого функционера-вроде ратует за породу, слова правильные говорит, строго оценивает чужих собак, а сам своего кобелька еле-кле работающего на треху уже четыре раза к 3-х годам повязал, а затем уже и задумался -не пора ли правила поменять дабы своему кобельку и мертвым в отношении рабочих качеств щенкам от него статус повыше поднять. А владельцы щенков его конечно будут его поддерживать, ядовитую слюну на правила пускать, но они как правило даже не понимают, что их ранее объманули попросту и продолжают дальше обманывать..

Браво! Хорошо сказано! В самую точку!

Браво! Хорошо сказано! В самую точку!

"Мерилом результата труда заводчика является собака. Соответственно оценивать работу заводчика можно только через оценку качества .разводимых им собак."

Всё правильно. А это значит, что оценивать труд заводчика можно только по тем собакам, которые он производит, а не имеет. Та собака, которую заводчик имеет, это результат трудов не его, а другого заводчика. И отечественные заводчики, имеющие дипломированных полевых и экстерьерных чемпионов, импортированных из-за рубежа, и продающие своих щенков, как нечто от элитных производителей, примазываются к чужой славе. Потому что их импортные собаки результат труда не их, а иностранного заводчика. А вот их собственный результат будет виден только потом, по истечение нескольких лет, когда помёт пройдет выставки и испытания. Тоже справедливо и для отечесвенных собак. Собака заводчика, если он не сам её вывел, не его слава. Производитель ценен не тем какие у него самого титулы, а тем, какие результаты у его потомков! Если из всего помёта, только один щенок может получить отлично, и только он-же один двушку по полю, то такой производитель пусть и имеет хорошие результаты, скорее всего путного потомства не даст. Что бы это понимать, достаточно биологию в школе учить. Не более того. Но спорить можно бесконечно. Потому как с человеческими страстями спорить приходится.

Брюзга
Производитель ценен не тем какие у него самого титулы, а тем, какие результаты у его потомков!

Oleg 51
Можно вопрос. Я так поняла у Вас импортированные собаки, правильно.
Почему Вы не взяли себе щенка из нашего разведения, основанного на нашем племенном подходе?

А это значит, что оценивать труд заводчика можно только по тем собакам, которые он производит, а не имеет. Та собака, которую заводчик имеет, это результат трудов не его, а другого заводчика. И отечественные заводчики, имеющие дипломированных полевых и экстерьерных чемпионов, импортированных из-за рубежа, и продающие своих щенков, как нечто от элитных производителей, примазываются к чужой славе. Потому что их импортные собаки результат труда не их, а иностранного заводчика. А вот их собственный результат будет виден только потом, по истечение нескольких лет, когда помёт пройдет выставки и испытания. Тоже справедливо и для отечесвенных собак. Собака заводчика, если он не сам её вывел, не его слава. Производитель ценен не тем какие у него самого титулы, а тем, какие результаты у его потомков! Если из всего помёта, только один щенок может получить отлично, и только он-же один двушку по полю, то такой производитель пусть и имеет хорошие результаты, скорее всего путного потомства не даст. Что бы это понимать, достаточно биологию в школе учить. Не более того. Но спорить можно бесконечно. Потому как с человеческими страстями спорить приходится.

Откуда их так много?

А функционеров кто разводит?

Oleg 51
Поэтой причине я не смог найти себе курца, зато нашел пойнтера-суку, вывезенную из Франции, того типа который меня устраивал. Подобрали ей пару в Финляндии, получили помет из которого оставил себе кобеля. Привозные суки из Англии преследовали цель дальнейшего закрепления типа, исправления некоторых экстерьерных недостатков и сохранение его выдающихся рабочих качеств. Сейчас уже подрасли щенки, посмотрим.

Вот собственно и я о том же самом, "Циплят по осени считают". Взяли француженку, скрестили с финном, в результате получились русские. А вот какие они получатся, блондины или брюнеты, видно будет потом. 😊

А вот их собственный результат будет виден только потом, по истечение нескольких лет, когда помёт пройдет выставки и испытания.

видно будет потом.

А откуда будет видно?

правильно, из результатов выставок и состязаний, в виде экстерьерных оценок, полевых дипломов и титулов, наконец.

ВиктОр 32, что то меня мучают смутные сомненья... что, мобилку поменяли и думаете что не узнаем? Скучно стало в лесу, потянуло к людям... Нет, господин Мацокин, звериный оскал капитализма под маской простого трудяги не скрыть.

Так уже видно!)). Вы взяли себе собак не из той системы, которую Вы несколько постов тому назад превозносили, а из системы западной. Разве Ваш собственный пример не показателен?!

Нет, не показателен. Приведите мне пример выдающегося импорта- по экстерьеру и полю. - у нас в стране и по нашим правилам. А сколько импорта ввезено?
Мою собаку приводить в качестве примера вообще глупо - это вообще российское разведение на основе импортных кровей. И исходный материал был также оттобран на основе наших представлений.

Что же Вы не руководствовались в своем выборе результатами НАШИХ выставок и НАШИХ полевых испытаний и состязаний?

В родословных у их родителей небось имеются приставочки - FTCH или хотя бы FTW? Расшифровку этой приставки думаю знаете. В Англии особенно ценятся собаки именно с такими приставками в их родословных.

Или Вы думаете, что у Вас получится, руководствуясь критериями нашей системы, добиться результатов, которыми Вы сейчас пользуетесь и которые получены в другой системе, с другими, не жалуемыми Вами, критериями?

Несомненно относится. Тема интересная, но до появления конфликта (в хорошем смысле слова) вялотекущая. И тут Вы со старыми дрязгами?

Наверное, затем что бы, конфликт (в хорошем смысле слова) не перерос, в
просто конфликт.)))))))

конфликт (в хорошем смысле слова) не перерос, в
просто конфликт.)))))))

Что-то тема стала уходить в никуда...
Олег51 скромничает, молчит,что от его кобеля УЖЕ получено здесь в России от собак Российского происхождения 4(!!!)Полевых Чемпиона, а некоторые это звание выигрывали ДВАЖДЫ... Если кому интересно, думаю Олег сам расскажет о них.
Суть вопроса в том, что первично, яйцо или курица? Спорт или охота? Выставочная или охотничья соба?
Как и более 100 лет назад, наше собаководство опять стало впадать в крайность-или шоу, или рабочие... На самом деле, многие ВМЕНЯМЫЕ охотники и любители охотпород ратуют за отличных по экстерьеру и выдающихся по рабочим качествам собак. Возможно такое?Однозначно, ДА! Это очень трудно, требует много вложений, как финансовых, так и морально-физических, но возможно!!!! Просто к этому надо стремиться. Вся суть в том, что многих, к сожаленью, очень многих, устраивает тА посредственность, которую считают охотничьей собакой... Просто есть в России люди, Слава Богу, которые хотят охотиться с отличными собами... Тот кто охотился с ПОЛЕВЫМ ЧЕМПИОНОМ по НАШИМ правилам, не будет НИКОГДА охотиться с посредственностью, неужели это трудно понять? Поэтому и находятся люди, которые не взирая ни на какие трудности, занимаются СЕЛЕКЦИЕЙ, а не размножением....
Неблгодарное это дело, выводить выдающихся собак, хотя многие о них только слышали.....

Господа задают только провакационные вопросы, а сами обращенные к ним ответы и встречные вопросы ингнорируют

Просто есть в России люди, Слава Богу, которые хотят охотиться с отличными собами...

По моему это ключевая фраза. Только где взять таких? Олег51 нашел! Я, возможно, воспользуюсь результатом его труда (по выбору импортных производителей) но согласитесь, это капля в море чужего труда!

По моему это ключевая фраза. Только где взять таких? Олег51 нашел! Я, возможно, воспользуюсь результатом его труда (по выбору импортных производителей) но согласитесь, это капля в море чужего труда!

edit log

Вот так всегда. Олег 51 нашёл, потому что хотел искать, и твёрдо знал
почему, и что надо искать. И знал он это, благодаря системе разведения
В НАШЕЙ СТРАНЕ. Благодаря опыту полученому в этой системе.
Как положительному, так и отрицательному. Нашёл,доказал что прав, а
теперь те, для которых он проделал огромную работу, мечтают воспользоваться
результатами этих трудов, при этом считая эту работу, каплей в море чужого
труда!
Раз Вы,считаете что знания Олега51 капля в море, воспользуйтесь своими.
Только не утоните с ними, в море чужого труда, когда попытаетесь найти
там собаку, способную стать производителем ПОЛЕВЫХ ЧЕМПИОНОВ!
Или воспользуйтесь предоставленной Вам возможностью, и спросите наконец
что нибудь по существу. Например, каким образом Олег 51 выбирал производителя?
Какие качества он считал главными при его выборе?

Aksen64
и спросите наконец
что нибудь по существу.

По существу? Ну например, я пользуюсь собаками НАШЕЙ системы и только заглядываюсь на импорт (прекрасно понимая что реклама далеко не факт ИХ превосходства), а уже несмываемый ярлык суки неблагодарной.
Олег51 проигнорировал многотысячное племя родной системы, взял импорт и он патриот? Прав Брюзга: Франсуженка + Фин = Русский 😊

Или воспользуйтесь предоставленной Вам возможностью, и спросите наконец что нибудь по существу. Например, каким образом Олег 51 выбирал производителя? Какие качества он считал главными при его выборе?

Только не утоните с ними, в море чужого труда, когда попытаетесь найти там собаку, способную стать производителем ПОЛЕВЫХ ЧЕМПИОНОВ!

Oleg 51
Наверное, в этом что то есть.
Господа задают только провакационные вопросы, а сами обращенные к ним ответы и встречные вопросы ингнорируют.

К вопросу о роли провокаций, демагогии и брюзжания 😊 в деле просвещения масс 😊
А роль эта велика и полезна. А как иначе заставить (пожалуй, это слово наиболее уместно 😊) специалистов в очередной раз разжевать то, что им давно известно? То, что для них давно - стройная, очевидная и логичная система? И чем агрессивнее, невежественнее и эмоциональнее провокация, тем полнее и четче получается ответ.
Роль инициаторов обсуждения - задавать вопросы. Встречные, обращенные к ним, вопросы можно считать риторическими, т.е. не требующими ответа, т.к. ответ очевиден.
P.S. Приятно, что в форуме заговорили настоящие легашатники. За это отдельное спасибо "господам, задающим провокационные вопросы".

Ха,спасибо за добрые слова. Признание заслуг и успехов в охотничьем собаководстве одной частью собаководов, влечет за собой начало травли со стороны оставшейся части .Можете поставить кавычки и копирайт. 😊))))))
Но я ведь писал не о себе, а о том что отечественная сложившаяся система отбора и разведения легавых собак является высокоэффективной и именно через нее нужно пропускать всех собак -отечественного и импортного разведения. Только на этом пути мы можем стать конкурентными западному собаководству ,а сами иметь отличных легавых, а следовательно и возможность охоты с ними. Это прекрасно понимают наши оппоненты(делающие ставку на запад) и поэтому так ожесточенно нападают на балльную систему оценки полевых качеств ленавых. Самое страшное это то,что они забивают головы начинающих охотников-легашатников и формируют целое поколение охотников с менталитетом и кинологическим образованием читательниц глянцевых журналов и собаками, годящимися разве только на охоту и стрельбу подсадной птицы.
Пс.К вопросу провокациях ,подставах и брюзжании- вы глубоко заблуждаетесь. Именно и за этой публики ни на одном форуме про охотничьих собак нельзя видеть присутствие(или крайне редко увидишь) специалистов, которые с удовольствием делились бы своим знаниями с начинающими. В основном видишь тех кто свой интерес прогоняют и новичков. 😊)))))

Прав Брюзга: Франсуженка + Фин =

Спасибо конечно, только не получив вразумительного ответа ПОЧЕМУ (Действительно хочу знать мнение, стоит связываться или нет!),

КАК он это сделал не интересно.

Мои интересы гораздо скромней, нужна просто хорошая собака.

Вот только не считайте мой вопрос провокацией. Но хотелось бы понять каким образом получаются полевые чемпионы? То есть конечно существуют посредственные собаки. Кто же с этим спорит. Существуют и полевые чемпионы. И допускаю, что они родятся только от одной породной ветви. Но давайте определимся. Собака без участия хозяина сама на чемпионаты не ездит. Само по себе участие в соревнованиях, требует не только денег, но и самое главное ЖЕЛАНИЯ хозяина тратить своё время на пустопорожнее бегание по полю с собачкой. Это как футбол, 22 бугая катают мячик по полю, а миллионы пьющих пиво балбесов платят им за это деньги. Но, пожалуйста без обид. У каждого дела есть смысл. У охоты, это добыча, а у соревнований это возможность доказать кому-либо, что-либо. И есть десятки тысяч увлечённых кинологией охотников, которые считают важным доказать преимущества своей собаки перед другими. Но также есть сотни тысяч охотников, считающих, что собачьи состязания - это полнейшая блажь, и переизбыток свободного времени у участников. Одним нужна собака для охоты и самоутверждения на соревнованиях, другим только для охоты. И те и другие хотят охотиться с хорошими собаками. Между ними нет противоречий, но есть одно различие. Те кто покупатет собаку осознано, не первую, и имеет опыт и охоты с собакой и её натаски, чтобы иметь лучшее из лучшего, тратит на этот процесс гораздо больше времени. Он детальней подходит к процессу выбора. Он отслеживает выставки, варится в заводческой тусовке, имеет нужные знакомства. Он не покупает собаку на обум, он ВЫБИРАЕТ. И именно поэтому, щенки от хороших производителей, концентрируются в руках у некого круга "чекнутых" на полевом чемпионстве. У тех, кто будет тусоваться на выставках, посещать бесконечно соревнования, ехать к черту на куличики, спать в палатке в обнимку с собакой, тратить несколько дней на единение с природой, только для того, чтобы доказать, себе, или окружающим, что его пёс лучший, или около того. Именно эти люди прекрасно знают как натаскивать, как воспитывать, как кормить, как лечить своих питомцев. Они профессионалы или увлечённые люди. И у них просто не может не получиться хорошая рабочая собака. Так вот вопрос: Может ли получиться полевой чемпион у того, кто не хочет участвовать в соревнованиях? И если не может, то кому надо присуждать чемпионское звание, собаке или вырастившему её ЧЕЛОВЕКУ?

Aksen64 пишет:

Вот так всегда. Олег 51 нашёл, потому что хотел искать, и твёрдо знал почему, и что надо искать. И знал он это, благодаря системе разведения
В НАШЕЙ СТРАНЕ. Благодаря опыту полученому в этой системе.
Как положительному, так и отрицательному.

Aksen64 пишет:

Раз Вы,считаете что знания Олега51 капля в море, воспользуйтесь своими.

Абрельд
почему? Да потому что всех утраивает та посредственность которая расплодилась в России, благодаря многим факторам, включая и экспертов и проведения испытаний. Вот это и есть БОЛЬШОЙ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ОПЫТ.

Собственно говоря совсем нет смысла совершенствовать работу своей собаки. Если собака работает посредственно, но хозяина такая работа устраивает, то ничего сделать нельзя. Плохой хозяин может загубить даже отличный племенной материал. С точки зрения полевого чемпионства. Но это не удивительно в стране, где подход к охоте в корне порочен. Если в России людям можно охотиться не умея стрелять, то почему собакам должно быть зазорно посредственно (хреново) работать в поле (болоте, пруду и лесу)? Умение работать ценится только на соревнованиях. Охотиться можно и без соотвествующей подготовки.

Да потому что всех утраивает та посредственность которая расплодилась в России, благодаря многим факторам, включая и экспертов и проведения испытаний. Вот это и есть БОЛЬШОЙ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ОПЫТ.
Это не опыт, это фактическое обстоятельство, условия в которых мы живем.

А может все таки потому, что "ваше" разведение его просто не устраивает? Из-за одного, бОльшого отрицательного опыта

Oleg 51
Наверное, в этом что то есть.
Господа задают только провакационные вопросы, а сами обращенные к ним ответы и встречные вопросы ингнорируют.

Тогда у меня к Вам такой чисто технический совет, не по собачкам (я в легавых ничего не понимаю). Вы к определенному человеку когда обращаетесь или отвечаете даже на пространный пост - задавайте только один вопрос. А то есть такая манера, Миша Горбачёв ей следовал - ему журналист три вопроса задаёт, торопится - а он отвечает только на один, ему удобный, но и то, естественно, правды не скажет.

Oleg 51
Нет, не показателен. Приведите мне пример выдающегося импорта- по экстерьеру и полю. - у нас в стране и по нашим правилам. А сколько импорта ввезено?
Мою собаку приводить в качестве примера вообще глупо - это вообще российское разведение на основе импортных кровей. И исходный материал был также оттобран на основе наших представлений.

Oleg 51
Как это не руководствовался? Именно проверив и оценив кобеля на наших выставках и состязаниях, а также и оценив его потомство было принято решение попробывать вести на него линию. Английских сук поэтому и только тогда завезли. несколько лет подбирая их по типу.

Oleg 51
А Вы знаете правила фильдральсов в Англии, а также чем они отличаются от Французких или Штатовских?Или удосужились узнать только перевод приставок?
Итальянские фильтральсы, в том числе их FTCH почему то не так ценятся в Англии.

Oleg 51
Вы вообще когда нибудь видели в поле фильтральсов американских, английских или франко-итальянских? Охотились с ними на дупеля или вальдшнепа?
Если бы да,то не задавали бы поверхностных вопросов.

Oleg 51
Кстати, кобеля из того же помета ,что и одна из сук, я поостерегся взять. Хотя у него в родословной столько же приставок как и у сук. Как думаете почему?

Виктор 32
Но брали-то Вы в качестве исходного материала собак импортных?!! Их-то произвели в другой системе с другими критериями.

Извиняюсь - отобраны они по критериям Olega 51. А предложений-то в Европе много.

Паршев
Извиняюсь - отобраны они по критериям Olega 51. А предложений-то в Европе много.

Oleg 51
К вопросу провокациях ,подставах и брюзжании- вы глубоко заблуждаетесь. Именно и за этой публики ни на одном форуме про охотничьих собак нельзя видеть присутствие(или крайне редко увидишь) специалистов, которые с удовольствием делились бы своим знаниями с начинающими. В основном видишь тех кто свой интерес прогоняют и новичков. )))))

Абрельд
И наконец Покету. Не надо так однозначно высказываться про тех, о ком знаешь только по интернету.

Брюзга
Плохой хозяин может загубить даже отличный племенной материал.

Брюзга
соревнований это возможность доказать кому-либо, что-либо.

специально для Gtnh - все личное в РМ. Для этого они и есть. Будете в теме флудить - получите по заслугам. Читайте правила форума.

Виктор 32
А мы разве критерии Olega 51 обсуждаем? В.

Да, именно их мы и обсуждаем. Странный вопрос.

Виктор 32
" Европе наверное предложений действительно много, но в России с ее неповторимой и единственной правильной системой охотничьего собаководства предложений удовлетворяющих взыскательный вкус Olega 51 не оказалось((( А в Европе оказалось. О чем это говорит? ".

Возможно, о том, что собак тех же самых пород там больше, и больше с ними занимаются. Но точнее ответит Oleg 51. Я же предупредил - я в легавых - как Мацокин в спаниелях, ничего не понимаю.
😊

Виктор 32
Как минимум о том, что пример Olega 51 очень показателен для иллюстрации неконкуретноспособности нашей системы с системой европейской, где важнейшую роль в стимулировании развития охотничьего собаководства играет фильдтрайл. В основе которого лежит СРАВНЕНИЕ здесь и сейчас.

Она у нас в той же форме неприменима, увы. Это отчасти напоминает усилия (титанические) по развитию отечественного гольфа 😊 там где снег лежит на полях полгода. Который, кстати, фильдтрайл, из какой страны?

Покет
А для этого надо их сравнить, причем, учитывая все, от предков до потомков, плюс их рабочие качества и экстерьер.

Ну споры то всегда возникают только касательно сравнений рабочих качеств. Никто не спорит с тем, что экстерьер передаётся по наследству. Сомнения возникают в способности живого организма передавать приобретённые признаки по наследству. Наука доказала, что это невозможно. Но собачники упорно не желают принимать этот факт. Наука уже доказала, что восприятие запахов также в большей степени зависит от работы мозга, и также приобритённый навык. Но собачники чутьё упорно считают наследуемым признаком. Вспомните опыты дедушки Павлова: еда, лампочка, слюноотделение. Стойка врождённая реакция, но и слюноотделение безусловный рефлекс. Заметьте, что безусловный рефлекс не проявляется на кусок навоза. Только на то, что вкусно выглядит и пахнет. Чего повторяться, вы мои взгляды на эту тему знаете. Отбор и сравнение собак по рабочим качествам происходит не по первичным наследственным параметрам, а по производным от них. Вы не можете сравнить собак по количеству обонятельных рецепторов. Их сравнивают только по реакции собак на обонятельный раздражитель. Так конечно сравнивать тоже можно, но точности в этом способе нет НИКАКОЙ! Потому что сравнивается реакция, а реакции ненаследуемый элемент.

Покет
И учтите, это не просто ваша блажь, это ваша обязанность, если вы владелец чистопородного пса с хорошим экстерьером и отличными рабочими качествами. Обязанность перед породой, обязанность перед другими охотниками, теми, кто в будущем мечтает получить добрых охот. собак.

Проблема как раз в том, что я никому и ничего не обязан. У меня нет заинтересованности в том, чтобы развивать кровное собаководство. Мне нет никакого интереса принимать участие в различных мероприятиях, платить за это деньги, тратить время, чтобы доказать непонятно кому, что мой пёс самый достойный. Для меня он и так. самый лучший. Если мне понадобится продлить именно его род, тогда и буду думать как. А бегать за заводчиками за здорово живёшь, кому надо?

Брюзга

Наука уже доказала, что восприятие запахов также в большей степени зависит от работы мозга, и также приобритённый навык.

Брюзга, наука такого не доказывала, а ту, которое это таки доказала - немедленно выплюньте и больше в рот всякую каку не тащите.

И нос, и мозг - не являются приобретенным признаком, никто на моей памяти мозг при его изначальном отсутствии не вырастил, вот что с ними ни делай.
Кстати, некоторые товарищи своим примером на форуме это с блеском доказывают.

Паршев
Да, именно их мы и обсуждаем. Странный вопрос.

Брюзга
Проблема как раз в том, что я никому и ничего не обязан. У меня нет заинтересованности в том, чтобы развивать кровное собаководство.

Брюзга
Но собачники чутьё упорно считают наследуемым признаком.

Паршев
И нос, и мозг - не являются приобретенным признаком, никто на моей памяти мозг при его изначальном отсутствии не вырастил, вот что с ними ни делай.
Кстати, некоторые товарищи своим примером на форуме это с блеском доказывают.

Некоторые правда умудряются, при одинаковом объёме и весе мозговой субстанции, почитавыя умные книжки, то там, то тут, и конечно научившись писать и считать, оказаться значительно умнее своих соплеменников. Всегда есть те, кто при одинаковых условиях, способен ВЫРАСТИТЬ не мозг, но интелект. Извиняюсь, если слишком мудрёно высказался. Но верю, что найдуться и те, кто меня сумеет понять. Собаки тоже существа с высокоорганизованной мозговой деятельностью. И у них тоже есть интелект. Свой, собачий. Зависит от того, с кем собака живёт. Всё в соответсвии с пословицей: "С кем поведёшься, от того и наберёшься!" Его, интелект, обычно и сравнивают на полевых состязаниях. 😊

Брюзга
Сомнения возникают в способности живого организма передавать приобретённые признаки по наследству. Наука доказала, что это невозможно. Но собачники упорно не желают принимать этот факт.

Не, не так 😊 Это вы, уважаемый Брюзга, упорно пытаетесь приписать "собачникам" вашу аргументацию, с которой вам удобно спорить. А никто ведь с вами и не спорит.

Вам пытаются сказать совсем (то есть абсолютно) другое: что наследуемые признаки во многом определяют рабочие качества собаки.
1. Некоторый (не важно какой, "черный ящик") комплекс наследуемых качеств с вероятностью определяет рабочие качества родителя. Так? Так.

2. Тот же самый комплекс ("черный ящик") наследуемых качеств с вероятностью передается потомству. Так? Так.

3. Полученный от родителя комплекс наследуемых качеств определяет рабочие качества потомства. Так? Так.

4. Из вышеизложенного следует, что есть корреляция между рабочими качествами родителя и рабочими качествами потомства. Так? Так.

5. Что не так?

Вся идея охот. собаководства состоит в том, чтобы методами селекции отбирать собак с требуемыми рабочими качествами и вести на них породу, в надежде, что некоторый комплекс наследуемых качеств будет усиливаться и закрепляться. И что собаки, имеющие такой комплекс наследуемых качеств, будут обладать требуемыми рабочими качествами. И будут передавать этот комплекс своему потомству. При вязках важно не размыть этот комплекс, а наоборот, усилить и закрепить.
Про дипломы - вообще непонятно, о чем вы спорите. Диплом - это единственный более-менее объективный способ оценить рабочие качества собаки. Да, несовершенный способ, но - единственный. И чем больше дипломов (от разных экспертов в разных условиях), тем объективнее оценка, т.е. несовершенство данного способа нивелируется статистикой.

Я так думаю 😊

Покет
И поэтому я так борюсь за правильное племенное разведение ретривЕров, поэтому для меня так важно собирать по крупицам то, что утрачено когортой разведенцов с похожими на ваши принципами.

Я так же как и Вы против покупки дипломов. Особливо для вязки. Потому что вязку нужно делать не по дипломам. В этом вся разница. Заводчик сам должен определять что он хочет получить. Если хочет получить шерсть или окрас, это одно, но если хочет получить рабочие качества, то он должен смотреть не в диплом, а на работу собаки. И вы сами прекрасно поймёте, что в её поведении наследуется, а что избыток или недостаток воспитания.

Кстати как Вы измеряете остроту обоняния? Для людей сконтруирован специальный прибор. Ни разу не видел, чтобы он использовался в кинологии.

А что касается рецепта, как заставить собачников состязаться и выставляться, так Вы его знаете. Необходимо законадательно обязать охотников регулярно проводить испытания пса для получения права на охоту с собакой. Притом для собак с высокими баллами, предустмотреть льготы по оплате путёвок или что-нибудь эдакое. А также запретить охоту без собаки, на большую часть видов охот. Через год, другой, замучаетесь выбирать претендентов на вязку. Будет слишком много и дипломантов и чемпионов.

Покет
я думаю что опыт лабрадористов - самый печальный, но и самый обширный. Нигде как в нашей породе нет такого кол-ва диванных производителей, чемпионов шоу всех стран мира, дающих абсолютно никем не учитываемое потомство, с нарушенной психикой и полным отсутствием каких либо рабочих качеств. И опять же именно у нас к стыду моему наиболее распространена купля-продажа дипломов, необходимых для шоу-выставок.

Извините, что опять влезаю со своим, но это всё написано и о таксах. За те два года, что наслаждаюсь общением с Лексом, я узнал единичных владельцев такс, охотящихся со своими питомцами. А такса - одна из старейших охотничьих пород! Наблюдал Интерчемпионов, боящихся лису, с купленными дипломами. И собак охотничьего разведения, имеющих Элиту, с нарушенной психикой и у них, и у потомства. И прекрасно работающих и в норе, и на поверхности собак так называемого "декоративного разведения",
Даже в состязаниях участвует лишь небольшой процент таксятников, а уж они проходят с августа по май практически каждую неделю в Москве и окрестностях. Хотя состязания и испытания на искуственной норе очень далеки по своим критериям от охоты. И нет испытаний, позволяющих в полной мере оценить способности таксы как пешей гончей. Проводимые испытания по кровяному следу - хоть что-то, хотя они чаще всего проводятся не по утверждённым правилам.
Стараюсь в меру своих скромных сил пропагандировать охоту с таксой. В этом сезоне меня попросили взять с собой на охоту уже три таксовладельца, что не может не радовать. 😊

Bigel
Про дипломы - вообще непонятно, о чем вы спорите. Диплом - это единственный более-менее объективный способ оценить рабочие качества собаки. Да, несовершенный способ, но - единственный. И чем больше дипломов (от разных экспертов в разных условиях), тем объективнее оценка, т.е. несовершенство данного способа нивелируется статистикой.

Попытаюсь объяснить. Количество дипломов не имеет значения. Большое количество гарантирует от фальсификации. И только. Если вы научились читать на монгольском языке, то уже не важно сколько раз Вас заставят сдать тест. Вы его сдадите. И чем больше Вы будете практиковаться, тем выше будут Ваши оценки. Вас даже могут назвать чемпионом, по чтению монгольских текстов. Но вот Ваши дети по наследству способность говорить на монгольском не получат. Более того, от рождения, они вообще никакого языка, даже родного не знают. У собак всё абсолютно тоже самое. Щенки не знают запаха дупеля или перепёлки. Они понятия не имеют что нужно делать с уткой. И им совершенно не в домёк, что двигаясь по кровяному следу, они обнаружат в конце пути чью-то шкуру. Щенок от рождения столь же бестолков, сколь и ребёнок. Ребёнок начинает учиться глотнув первый раз воздуха, и щенок тоже. Первый запах, это запах материнского молока. дальше включаются рефлексы. Так ежеминутно учатся жить и люди и звери.
В конечном итоге, то поведение, которое мы оцениваем на испытаниях и соревнованиях, это результат обучения. И чем выше степень диплома, тем выше степень обучения. Необученная собака, без натаски, диплом получить не может. НИКАКОЙ! А это означает, что если вы хотите сравнивать что-то, что наследуется, то вы должны сравнивать собак до натаски. А если Вы сравниваете их после, то Вы сравниваете только мастерство дрессировки. Не более того. Собака либо работает, то есть проявляет интерес к предмету, и пользуется обонянием и вообще охотиться. Либо нет. И вот если нет, то это племенной брак. А если все необходимые базовые реакции на раздражители у собаки есть, то такая собака может отбираться в племя. Учить собаку нужно только для охоты, а не для разведения. Потому как пределу дрессировки нет. Вспомните медведей на велосипедах. Было бы желание.

Виктор 32
Что же получается? Если признать авторитет и великие познания в легавых Olegа 51, то олучается, что критерии нашей системы пригодны лишь для отбора племенного материала произведенного в Европе .

Ну чего же делать-то? Тогда не признавайте авторитет и прочее и пользуйтесь нашим материалом, другого выхода я не вижу.

Брюзга
Попытаюсь объяснить. Количество дипломов не имеет значения. Большое количество гарантирует от фальсификации. И только.
.

Брюзга
Но вот Ваши дети по наследству способность говорить на монгольском не получат.
.

Брюзга
В конечном итоге, то поведение, которое мы оцениваем на испытаниях и соревнованиях, это результат обучения. И чем выше степень диплома, тем выше степень обучения. Необученная собака, без натаски, диплом получить не может. НИКАКОЙ! А это означает, что если вы хотите сравнивать что-то, что наследуется, то вы должны сравнивать собак до натаски.
.

Брюзга
... если Вы сравниваете их после, то Вы сравниваете только мастерство дрессировки. Не более того. Собака либо работает, то есть проявляет интерес к предмету, и пользуется обонянием и вообще охотиться. Либо нет. И вот если нет, то это племенной брак. А если все необходимые базовые реакции на раздражители у собаки есть, то такая собака может отбираться в племя. Учить собаку нужно только для охоты, а не для разведения. Потому как пределу дрессировки нет. Вспомните медведей на велосипедах. Было бы желание.

Э-э-э... сильный тезис. Неожиданный. Возвращаясь от медведей на велосипедах к охот. собакам. Правильно ли я вас понял, что вы беретесь из лайки или гончака выучить легавую? 😊 При наличии, конечно, всех необходимых базовых реакций - интереса к предмету, пользования обонянием...
Кстати, где-то это уже было - перевоспитание из груши в яблоню или что-то подобное 😊

Gtnh - бан на 7 дней. Я предупреждал.

Тебе не раз предлагали приехать к нам и поохотить чё нить. Вот там бы и посмотрели кто чего стоит. А так в инете... кости друг другу помыть, ума большого ненадо.

Тёзка, не помню чтобы ты меня приглашал на охоту. На состязания да,
приглашал. Ответ почему не поехал, думаю знаешь.
А кости мыть, не ко мне.

QUOTE]Игорь, мягко говоря, ты не прав. Не знания Олег 51 капля в море. Думающих так, капля в море. А поступающих еще меньше. А почему?[/QUOTE]

Думаю что, мягко говоря неправ ты.Пользовательских собак всегда будет больше, чем выдающихся. ВСЕГДА. И речь идёт о том, что бы знания
оставались в системе, только она гарантирует повышение рабочих качеств
в породе. А значит и увеличение количества людей, которые хотят иметь
собак выдающихся.
Иначе знания думающих и поступающих как Олег51,и их труд пропадут, и придётся всё начинать сначала, другим.

Да потому что всех утраивает та посредственность которая расплодилась в России, благодаря многим факторам, включая и экспертов и проведения испытаний. Вот это и есть БОЛЬШОЙ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ОПЫТ.

У нас разные взгляды на проблему. Считаю что внутри системы каждый, и
я в том числе смогут сделать больше, чем вне её.И кроме отрицательного опыта, она даёт много и положительного опыта. Весь вопрос, кто и что хочет видеть в системе.
Ты видишь в ней виновницу посредственности, я инструмент для работы с собаками, опробованный в течении 100 лет, и доказавший свою состоятельность.
Кто то считает что сравнение здесь и сейчас панацея для восстановления
рабочих качеств, я считаю что сравнивать нужно не собак с друг другом,
а каждую собаку с эталоном рабочих качеств(правилами испытаний).
И сделать это можно лучше и качественней оценивая каждую собаку, а не пару собак.
От хорошего к лучшему, всё просто.

Я так же как и Вы против покупки дипломов. Особливо для вязки. Потому что вязку нужно делать не по дипломам. В этом вся разница. Заводчик сам должен определять что он хочет получить. Если хочет получить шерсть или окрас, это одно, но если хочет получить рабочие качества, то он должен смотреть не в диплом, а на работу собаки. И вы сами прекрасно поймёте, что в её поведении наследуется, а что избыток или недостаток воспитания.

Всё! Получил взрыв мозга+))) По вашему заводчик должен сам определять,
что считать рабочими качествами в породе? Вы или я, сошёл с ума? Потому что рабочие качества определяются правилами испытаний! Или возвратимся в позапрошлый век, к выведению местных ублюдков.
И слёзно Вас прошу, сообщите мне имена заводчиков которые сразу поймут!
Вот посмотрят, и поймут... ВСЁ!Ещё до вязки.....
Перефразируя известный анекдот:
Вы молодой человек, так всю генетику мне к ....(уму) сведёте.

Меня не было дома день- добивали последнего шнепа. Прочитал все с трудом и Даже не знаю как быть, отвечать на каждый пост-не реально.
Рассказать, что У меня нет каких то особенных личных критериев к легавой, и что все ,что я знаю происходит от общения в молодости со стариками -кинологами-Курбатовым, Халеевым, Фетисовым, Ризничем., знакомыми известными легашатниками- А.Ливеровским, Гайнуллиным, Петровым-Полярным, близкими друзьями -Густылевым, Михалевичем, Грониным и многими многими другими с которыми довелось встречаться, дружить. охотится и тд.-наверное не имеет смысла. Ведь хотя многие из перечисленных лиц были столпами по легавым, их именна мало что скажет большинству.
Утверждение, что на мои представления повлияла моя первая легавая, так как именно она в силу своих выдающихся качеств определила мой уровень требований- врядли вообще будет понято людьми типа Брюзги.
Может быть только сослаться на университетское биологическое образование, ученную степень, работу по специальности на стыке нейрохимии., нейрофизиологии, физиологии Внд в области изучения основ умственной и физической работоспособности.
Но все это ерунда.
На самом деле нет никаких критериев отбора Олега 51,есть постулаты отечественной кинологической школы ,которые я полностью разделяю и следую.
И имею достаточно большой практический опыт чтобы убедиться в их правильности. Я настолько в этом убежден, что мне ни о чем спорить не охота.
Ни с г-ном Виктором(Мацокиным),который если убежден пусть покажет выдающихся полевых собак ,полученных им на основе и принципов западной кинологической школы, а пока лучше просто помолчит и не рассуждает по его собственному признанию не зная ничего о тралсах и их использовании на подружейных охотах- ну не охотимся мы на лошадях на перепела или дупеля, хочется нам чтобы легавые подавали птицу под выстрел и работала в тесном контакте с человеком, а не на себя за полкилометра, хочется чтобы хотя бы отдельные легавые работали с анонсом и наоборот не хочется искать легавую на стойке с помощбю пеленгатора. Отвечать на вопрос почему нам так хочется, и почему мы не можем это с большей или меньшей вероятностью получить от собак спортивного разведения- мне не хочется, это очевидно. Из " бегунов
за кошками"легавые получаются только как исключение.
Ни буду спорить и с Брюзгой- на мой вгляд его представления о природе рабочих качеств легавой дремучи как у выпускника Сорбонны 17 века, правда я знаю еще некоторых таких же "кинологических " юродивых. Идеи Лысенко живучи. Но это бог с ним, Брюзга меня не интересует и как легашатник, как просто пользователь .Такому человеку я просто не дал бы или не продал бы за любые деньги щенка. Чтобы мой труд и старания были заведамо погребены таким человеком ,"который никому и ни чем не обязан",человеку с идеями люмпен-легашатника, которому хорошпая легавая и не нужна- да ни за что.
С единомышлениками или людьми действительно радеющими за наших собачек и их качество я готов дисскутировать столько сколько нужно, но у меня собственно с ними и нет больших противоречий. Удачи всем. И прошу не обижаться за резкость- ведь обращаюсь я всего лишь к НИКам ,а не живым людям.

Aksen64 пишет:

Тёзка, не помню чтобы ты меня приглашал на охоту. На состязания да,
приглашал. Ответ почему не поехал, думаю знаешь.

Думаю что, мягко говоря неправ ты.Пользовательских собак всегда будет больше, чем выдающихся. ВСЕГДА. И речь идёт о том, что бы знания
оставались в системе, только она гарантирует повышение рабочих качеств
в породе.

Ты видишь в ней виновницу посредственности, я инструмент для работы с собаками, опробованный в течении 100 лет, и доказавший свою состоятельность.

Кто то считает что сравнение здесь и сейчас панацея для восстановления рабочих качеств, я считаю что сравнивать нужно не собак с друг другом, а каждую собаку с эталоном рабочих качеств(правилами испытаний).

Олегу 51.
И все же дайте пжста ответ на интересующий многих вопрос. Почему?
Почему все таки решили собачку из-за рубежа выписать. И чем таки не устроил Вас местный племенной материал?

Oleg 51
Ни с г-ном Виктором(Мацокиным),который если убежден пусть покажет выдающихся полевых собак ,полученных им на основе и принципов западной кинологической школы, а пока лучше просто помолчит и не рассуждает по его собственному признанию не зная ничего о тралсах и их использовании на подружейных охотах- ну не охотимся мы на лошадях на перепела или дупеля, хочется нам чтобы легавые подавали птицу под выстрел и работала в тесном контакте с человеком, а не на себя за полкилометра, хочется чтобы хотя бы отдельные легавые работали с анонсом и наоборот не хочется искать легавую на стойке с помощбю пеленгатора

Они размножаются 😀

О какой системе ты говоришь? О системе в которой требования к рабочим качествам охотничьих собак все больше и больше занижаются, а не повышаются? О системе в которой эксперты сами себя дискредитируют? О системе в которой племенное мероприятие превращается в балаган? Побойся Бога, Игорь, нет системы.

Вот только почему-то Олег 51, перечисляя своих друзей и товарищей - легашатников, внёсших возможно немалый вклад в эту систему, собачку таки не у них брал, а из-за бугра привез. Да и у моих друзей, в родословных принадлежащих им пойнтеров, чуть ли не треть - иностранцы.

Почему все таки решили собачку из-за рубежа выписать. И чем таки не устроил Вас местный племенной материал?

Они размножаются

Ну не вводите гостей форума в заблуждение, прикрываясь уч. степенями и опытом. Не везде охотятся с трайловыми собаками на лошадях. И я не писал, что ничего не знаю о фильдтрайлах.
Что касается выдающихся полевых собак, то Вы, именно ВЫ получили выдающихся полевых собак (по нашим критериям), использовав собак западных, собак трайловых.

Oleg 51
Почкуются. 😊

Я понял. Это Агент Смит

:super:

Это Агент Смит

[QУОТЕ][б]А ты сам видел, этот эталон? А он у разных экспертов не разный, этот эталон?
А как тогда понимать ,что каждый раз на состязаниях эксперты говорят о том, что условия сложные... собакам работать тяжело... Не дают ли они понять что в данном случае ихний ъэталонъ на пару пунктов понизился?
А как же (по моему твое) высказывание о том, что для тебя эталоном служит чистота поля сзади?[/б][/QУОТЕ]

Видел. Правила испытаний называются. Питер, областные состязания 2008г, расхождение между экспертами в 1-2 балла при оценке собак.
Краснодар, испытания по фазану 2008г.расхождение в 1-2 балла при оценке
собак.
Понимаешь о чём речь?
По поводу любителей чистоты поля сзади, это к Петру, не ко мне.

[QУОТЕ][б]О какой системе ты говоришь? О системе в которой требования к рабочим качествам охотничьих собак все больше и больше занижаются, а не повышаются? О системе в которой эксперты сами себя дискредитируют? О системе в которой племенное мероприятие превращается в балаган? Побойся Бога, Игорь, нет системы. [/б][/QУОТЕ]

Точно, кое где нет. В НН для спаниелей её и не может сейчас быть. Мне
не изменяет память, ты тот человек, которому спаниелисты поручили руководить
секцией руских охотничьих спаниелей НН? Т.е. тот кто должен её создавать.
Трудно? Наверняка. Легче говорить о потере рабочих качеств? Об экспертах в Москве которые себя дискридитируют? Об отсутствии системы?
А откуда ей взяться, если человек которому доверили её укреплять, с ней
воюет, за место того, чтобы сделать её лучше. В итоге нет никакой, ни новой,
ни старой.
Так что Игорь, на Бога надейся, а сам не площай.

Aksen64 пишет:

Питер, областные состязания 2008г, расхождение между экспертами в 1-2 балла при оценке собак.
Краснодар, испытания по фазану 2008г.расхождение в 1-2 балла при оценке
собак.

Мне не изменяет память, ты тот человек, которому спаниелисты поручили руководить секцией руских охотничьих спаниелей НН? Т.е. тот кто должен её создавать. Трудно? Наверняка. Легче говорить о потере рабочих качеств? Об экспертах в Москве которые себя дискридитируют? Об отсутствии системы? А откуда ей взяться, если человек которому доверили её укреплять, с ней воюет, за место того, чтобы сделать её лучше.

Кого ты хочешь что бы я сделал лучше? Систему в которой эксперты судят потомков своих собак? Систему в которой эксперты проводят экспертизу наблюдая за работой собаки в бинокль? Или вместо того что бы вести экспертизу - ведут хронологическую съёмку? Горбатого могила исправит. Я в этом деле вам не помощник.
Ваша, якобы система - система переделанная вами самими, для вас же самих.
И те кто не разделяет вашу точку зрения в одночасье становятся какими то изгоями, порочащие все, что противоречит вашему взгляду на кровное собаководство. А собственные ошибки, вами воспринимаются как меры для поддержания вашей системы. В вашей же системе "псевдоохотники рефлексируют по поводу универсальности спаниеля", учат гончих подавать, и наслаждаются "красотой" работы лабрадора по полевой дичи.

P.S.
Делайте что хотите, только не афишируйте это. Вас читают начинающие охотники, для которых каждое слово, сказанное "опытным", "старшим товарищем", подобно неким неписанным правилам, которым они потом неуклонно будут следовать.

Олег51 пишет:

Сегодня в породах, которые меня интересовали-курцы и пойнтера, практически не осталось старых отечественных полевых линий. Их безжалостно и целенаправленно искореняли и замещали на импорт.

И по этому вы тоже решили перейти на импорт?
Нет, я без злорадства... Что в этом плохого? Вы поняли что в условиях при которых идёт, якобы, развитие отечественного собаководства, и соответственно отечественных линий, вам не найти собаку которая бы утраивала вас на охотах. Я правильно Вас понял?

Олег51 пишет:

Кстати, я давно уже убедился в том, что среди нападающих на отечественное охотничье собаководство деятелей, одновременно пропогандирующих западные подходы к определению рабочих качеств у легавых и организационные принципы западного собаководства, максимальное число людей приложивших и прилогающих массу усилий для разрушения отечественной кинологии, другими словами вредителей.

Позвольте здесь с Вами не согласится. Вы подобрали себе собаку предки которой, (говоря Вашими словами)были выращены на принципах пропагандирующих западный подход к определению рабочих качеств, а так же на организационных принципах западного собаководства. И не взяли таки себе собаку выращенную на принципах отечественного собаководства. Вы добились определённого успеха в этом деле. Ваш кобель получил признание в России. Вы подобрали ему суку, опять же европейских кровей. И от них получив потомство - получили удовлетворение проведённой работой. В чем же утопичность прнципа западного собаководства. Только я Вас очень прошу, не говорите что Вам приходится повторятся почему вы не удовлетворены отечественным плем. материалом.
То что позволило , как Вы говорите , выхолостить отечественный генофонд и катастрофически снизить уровень легавых, это не что иное как следствие ошибок в отечественном, охотничьем собаководстве. Завоз в Россию "пользовательского плем. материала" должен был отбраковываться на стадиях выводок, выставок, и испытаний. Куда же смотрели эксперты и ответственные по породам?
Все хотим из кого-то сделать виновного...

Вы подобрали себе собаку предки которой, (говоря Вашими словами)были выращены на принципах пропагандирующих западный подход к определению рабочих качеств, а так же на организационных принципах западного собаководства.

Вы подобрали ему суку, опять же европейских кровей.

В чем же утопичность прнципа западного собаководства.

Причем тут утопичность?Просто далеко не все ,что разводят в большом количестве на Западе подходит для наших целей. Из огромного количества импорта завезенного в Россию можно привести толька два-три-четыре примера по разным породам когда мы получили, что то более или менее выдающееся по рабочим качествам. А так по большей части пользовательные в лучшем случая на уровне слабой трехи, а то и просто совсем не годящиеся для охоты.
что же касается племенного использования этих собак то дело обстоит еще хуже- в лучшем случая скатываемся в шоу плоскость разведения, а уж успешность разведения по критерия поле-экстерьер высокого уровня почти и не встретишь.

То что позволило , как Вы говорите , выхолостить отечественный генофонд и катастрофически снизить уровень легавых, это не что иное как следствие ошибок в отечественном, охотничьем собаководстве.

Завоз в Россию "пользовательского плем. материала" должен был отбраковываться на стадиях выводок, выставок, и испытаний

Если не затруднит огласи список экспертов. Хотя и так понятно что они, одни и те же, и собак судили одних и тех же. И опять же с любимым выражением - в пользу собачек! И опять же не более 15-ти или 20-ти минут! Для того что бы успеть провести экспертизу как можно бОльшего кол-ва собак.
Это, в твоем случае, не аргумент.

Занятно. Списка экспертов я тебе не посылал. Списка выступавших собак тоже. Так что твои выводы называются просто, ЛОЖЬЮ, или КЛЕВЕТОЙ, как тебе больше нравиться.

Кого ты хочешь что бы я сделал лучше? Систему в которой эксперты судят потомков своих собак? Систему в которой эксперты проводят экспертизу наблюдая за работой собаки в бинокль? Или вместо того что бы вести экспертизу - ведут хронологическую съёмку? Горбатого могила исправит. Я в этом деле вам не помощник.
Ваша, якобы система - система переделанная вами самими, для вас же самих.
И те кто не разделяет вашу точку зрения в одночасье становятся какими то изгоями, порочащие все, что противоречит вашему взгляду на кровное собаководство. А собственные ошибки, вами воспринимаются как меры для поддержания вашей системы. В вашей же системе "псевдоохотники рефлексируют по поводу универсальности спаниеля", учат гончих подавать, и наслаждаются "красотой" работы лабрадора по полевой дичи.

Ещё более занятно, слышать это от человека, обязаностью которого создавать
условия для полевой работы своей секции. Более полного признания собственной недееспособности в этой работе, из уст отвечающего за эту
работу не встречал.
Поэтому отвечу тебе твоими собственными словами, сказанные в Череповце 2008г тобой, мне. На мой вопрос почему нет команды НН, ты ответил:
У нас нет хороших собак.....
На вопрос почему хотите отменить состязания УТРО ты ответил:
У нас некого выставлять.....
Посему, в прошлом посте писал тебе, что оценивать чужую работу просто,
докажи что ты делаешь её лучше. Ответа на это пока не получил. Жду.

P.S.
Делайте что хотите, только не афишируйте это. Вас читают начинающие охотники, для которых каждое слово, сказанное "опытным", "старшим товарищем", подобно неким неписанным правилам, которым они потом неуклонно будут следовать.

Делаю лично, то, что считаю правильным и полезным. Мало и медлено на мой взгляд. Но учусь, и стараюсь сделать больше для владельцев молодых собак,
не разделяя при этом их на наших и ваших. Если помогу нескольким молодым
охотникам понять, что уважение и терпимость к мнению других, неписанное
правило, буду рад. Если помогу понять что, о деле судят по результатам, а не по крикам здесь всё не так, буду счастлив.

З.Ы. Телефон мой знаешь, сделай милость позвони, хочу убедиться что пишу тебе, а не очередному клону.

Aksen64 пишет:

Занятно. Списка экспертов я тебе не посылал. Списка выступавших собак тоже. Так что твои выводы называются просто, ЛОЖЬЮ, или КЛЕВЕТОЙ, как тебе больше нравиться.

Ещё более занятно, слышать это от человека, обязаностью которого создавать условия для полевой работы своей секции. Более полного признания собственной недееспособности в этой работе, из уст отвечающего за эту
работу не встречал.

Поэтому отвечу тебе твоими собственными словами, сказанные в Череповце 2008г тобой, мне. На мой вопрос почему нет команды НН, ты ответил:
У нас нет хороших собак.....
На вопрос почему хотите отменить состязания УТРО ты ответил:
У нас некого выставлять.....

Я тебе и сейчас подтвержу, по утке, на сегодняшний день, у нас хороших собак нет.
А вот за "Утро" мы с тобой не разговаривали. Причину по которой отменили "Утро" официально разместили на нашем сайте.
Aksen64 пишет:

З.Ы. Телефон мой знаешь, сделай милость позвони, хочу убедиться что пишу тебе, а не очередному клону.

Да что вы все к этому клону прицепились? Не уверен что это я? Тогда передавай привет тутошним модераторам которые "затёрли" и Игоря и Куфтина и Буквоеда и Б у к в о е д а., и всех остальных кому неприемлемы подающие гончии и лабрадоры - перепелодобытчики. Хочешь убедится что это именно я, почему сам не позвонишь?

Олегу51
Олег51 пишет:

Собак там огромное количество, а подходят нам немногие. Скорее как исключение, а не правило. Я с этим столкнулся когда импортировал сук из Англии- 4 года потратил пока получил то ,что нужно.

Почему многие не подходят? Какими критериями Вы пользовались, отбирая себе щенков. И если не секрет, где по вашему "подводные камни" Английского разведения.

Абрельд
В вашей же системе "псевдоохотники рефлексируют по поводу универсальности спаниеля", учат гончих подавать, и наслаждаются "красотой" работы лабрадора по полевой дичи.

Oleg 51
Повторяя раз за разом под разными никами одну и туже инсинуацию Вы надеятесь сделать ее более убедительной?
Кстати, я давно уже убедился в том, что среди нападающих на отечественное охотничье собаководство деятелей, одновременно пропогандирующих западные подходы к определению рабочих качеств у легавых и организационные принципы западного собаководства, максимальное число людей приложивших и прилогающих массу усилий для разрушения отечественной кинологии, другими словами вредителей. И практически нет среди них людей добившихся чего нибудь выдающегося в кинологии собственными усилиями.

почему "инсинуацию"?

Вы завезли английских собак, не найдя удовлетворяющего Вас предложения здесь.

Что касается вредителей отечественной кинологии, то хотелось бы узнать от ВАс, куда смотрят ее радетели?

Я вот знаю одного такого, которой очень активно пропагандирует западные подходы определению рабочих качеств у легавых,

может и Вы вредитель раз тащите импорт из Англии?

Почему многие не подходят?

Какими критериями Вы пользовались, отбирая себе щенков.

И если не секрет, где по вашему "подводные камни" Английского разведения.

Олег 51 пишет:

я старался найти сук в желаемом типе экстерьра и врожденными рабочими качествами, отвечающими по чутью, скорости движения и стилю нашим представлениям, и главное подходившим по всем этим критериям для кросса с моим кобелем и его потомками от российских сук.

Покет вещает:

А у нас есть Великий, который определил заранее каждому свою участь... лабрадор - не вылазь из болота, спаниель - ни шагу влево, и вобще гуано наши РОСы, жирные тупые лабродоры и легавые инвалиды...

Вы участвовали в каких либо мероприятиях, или Вам хватило тех данных которые имеются в родословных?

Абрельд тупит

Абрельд
Что ж тебе в голову не пришло свою собаку в нору запихать или по хрюшке притравить? Что ж Козин своего РПГ по утке не выставит? Или почему до сих пор нет испытаний спаниелей, ну допустим по белке? Не знаешь?

Олег51 пишет:

Ездили. смотрели. знакомились, становились членами Анг. Кеннел клуба, собирали информацию, опять знакомились, опять ездили смотрели и тд.

На провокации Покета не ведусь.

Oleg 51
Почему год или около того назад его точка зрения вдруг поменялась и ему стала близка идея разведения тральсов и спорта-не знаю, со мной он на эту тему не разговаривал. впрочем моя отрицательная позиция к этому вопросу всем известна.

P.S. Спасибо, что Вы, как радетель отечественной кинологии спорите с таким ее вредителем как я.

Значит все таки трайловые собачки.
Как бы ни были хороши отечественные собаки для отечественных охотников, Вас они в меньшей степени устраивают , трайловые собаки устраивают всех, и Вас и их. А вот рассмотреть возможность проверки врожденных качеств по западной системе - ни-ни!!! Наше племенное мероприятие лучше!!! Парадокс.

Видимо потому, что он посетил итальянские и бельгийские трайлы, судил итальяских собак в Евпатории (об этих состязаниях интересно пишет Стоячко) и 20 дней наблюдал за работой итальянского натасчика.
P.S. Спасибо, что Вы, как радетель отечественной кинологии спорите с таким ее вредителем как я.

Значит все таки трайловые собачки

В корне ошибаетесь! Даже близко не стояло. Одна из сук Олега 51 отходила с нами 4 выезда на вальдшнепа, абсолютно вменяемая работа в лесу, на манер моей 10 летней очень опытной дратхаарихи, спокойно,вдумчиво, а самое главное-верхом работала шнепов. Скорее мой кобель показывал манеру работы трайлса в лесу(если таковые имеются),чем англиская пойнтерица...

20 дней наблюдал за работой итальянского натасчика.

Называй как хочешь, повторюсь - это не аргумент того, что разница в оценке собак этими экспертами есть видение эталона собаки.
Ни мне тебе рассказывать, как договариваются эксперты перед состязаниями, каков будет максимальный балл по чутью.

Cчитаешь не аргумент? И тут же сам себе противоречишь. Как могут эксперты договариваться по максимальному баллу за чутьё, имея разное понимание
что есть 20 баллов или 25 баллов.
И позволю напомнить человеку у которого с полевой работой всё в порядке,
что каждый эксперт расценивает собаку отдельно, по всем графам расценочной
таблицы, и только потом обсуждают расхождение в баллах если таковые имеются.

А вот за "Утро" мы с тобой не разговаривали. Причину по которой отменили "Утро" официально разместили на нашем сайте.

Да ну! Не напомнишь, кто советовал тебе отменить ограничение на участие
в этих состязаниях, по степени диплома .Что бы в них смогли участвовать
все желающие спаниелисты НН?

Да что вы все к этому клону прицепились? Не уверен что это я? Тогда передавай привет тутошним модераторам которые "затёрли" и Игоря и Куфтина и Буквоеда и Б у к в о е д а., и всех остальных кому неприемлемы подающие гончии и лабрадоры - перепелодобытчики. Хочешь убедится что это именно я, почему сам не позвонишь?

Позвонил. Убедился.Ты.
Дальше. Все ники которые ты привёл, твои. Назови кого "затёрли" ещё?
Петра в англицкой транскрипции? Мацокина с таким же разнообразным списком
ников как у тебя? Любу? Согласен. Вопрос только один, почему?
Почему 4 спаниелиста из НН посчитали себя в праве решать как и что надо делать в охотничьем собаководстве? Они родились с ружьём и собакой? Нет. Они ведут выдающиеся линии РОСов, за которыми стоит очередь из охотников? Нет. Может быть они по 4 года подбирали пару к суке, а им не дали производителя которого они хотели? Нет. Вы получали то, что хотели. Вам мешали создавать таких спаниелей, какими вы их видели? Нет. Наконец, может быть вы, в отличии от ваших оппонентов,
обладаете неоходимым в области собаководства профессиональными знаниями?
Нет.
Немогу просто по человечески понять, зачем,почему?
Только ради бога не начинай про борьбу с ослаблениями правил, и остальную фигню, достаточно слов Прошина: Выиграйте командой по утке и по полю у Подольска, вашего разведения собаками, по существующим правилам и начнём говорить о новых правилах.
Можешь ответить мне по человечески на мои вопросы, не скатываясь, на сам дурак, с радостью почитаю.

В корне ошибаетесь!

Вот корень зла!!!

Скорее мой кобель показывал манеру работы трайлса в лесу

Армен, ты почто Грега тралсом обозвал

Дальше. Все ники которые ты привёл, твои. Назови кого "затёрли" ещё?
Петра в англицкой транскрипции? Мацокина с таким же разнообразным списком
ников как у тебя? Любу? Согласен.

Aksen64 пишет:

что каждый эксперт расценивает собаку отдельно, по всем графам расценочной таблицы

Да ну! Не напомнишь, кто советовал тебе отменить ограничение на участие в этих состязаниях, по степени диплома .Что бы в них смогли участвовать все желающие спаниелисты НН?

Только ради бога не начинай про борьбу с ослаблениями правил, и остальную фигню, достаточно слов Прошина: Выиграйте командой по утке и по полю у Подольска, вашего разведения собаками, по существующим правилам и начнём говорить о новых правилах.

Тебе ещё здесь дифирамбы исполнить?

Не нуждаюсь, и думаю не только я.

Больше от темы отклонятся не буду и на провакации реагировать не буду.

Правоцировать тебя, не собирался. И от темы я не отклонялся. Как впрочем и ты.

Удачи всем РОСам в НН. Игорь.

Олег51 пишет:

Почему год или около того назад его точка зрения вдруг поменялась и ему стала близка идея разведения тральсов и спорта-не знаю, со мной он на эту тему не разговаривал. впрочем моя отрицательная позиция к этому вопросу всем известна.

Тема она достаточно уже заезжена в легавых. Так много тонких и специфических относительно легавых нюансов. Го вот прочитайте здесь- может станет яснее моя позиция
Щоу-легавые это собаки ,которые получены при разведении собак без учета и проверки рабочих качеств, а только по экстерьеру в ряде покалений. Если эти собаки сами по себе не подтверждают наличие сохранившихся достаточно выраженных рабочих качеств в поле их можно отнести к чистокровным, но только к пользовательному поголовью, а при их отсутствие - к племенному браку. Равно как и собак имеющих пороки экстерьера от рабочих линий.
Разделение на охотничьих и спортивных ранее носило характер обывательский. Собаки ,показывающие очень высокие рабочие качества., на состязаниях называли условно спортивными- племенными, а собак значительно более низкого уровня, тем не менее позволяющего с ними КАК ТО охотится - охотничьими-пользовательными. Просто с одними имело смысл участвовать в публичных мероприятиях, с другими -нет. Но это обиходное выражение внесло в головы большую путаницу. Тем не менее - и те и другие являются собаками ,предназначенными для охоты, только одни лучше, а другие -хуже ,но именно по критериям охотничьих качеств.
Так было раньше когда наши правила были нацеленны только на выявление
природных качеств ,необходимых для охоты.
Сегодня внедрение спортивных состязаний типа фильд-тральсов по западному образцу в самых различных вариантах наполняет эти термины совершенно иным, западным, содержанием. Сегодня спортивные(тральсовые) собаки-это те легавые природные рабочие качества которых заточены или адаптированны селекцией именно для достижения высоких результатов на состязаниях по спортивным правилам(кстати проводимых как правило по выпускной курапатке),а охотничьи -по охотничьим правилам. Нужно ли убеждать, что это совсем не одно и тоже. Мы же запутались в наших обывательских терминанах ,используемых для определения уровня рабочих охотничьих качеств, и западными. призваными служить качественным отличием таковых у разных групп легавых, различного целевого предназначения. -спортивных и охотничьих.
Но ,ИМХО ,далеко не все спортивные(по западной терминологии)собаки могут быть использованы в охотничьих целях, также как и охотничьи-в спортивных.
Это собаки попросту разные, хотя несомненно есть и промежуточный тип, несущий признаки как спортивной, так и охотничьей собак. Вот эти последние собаки и представляют большой интерес для разведения охотничьих собак(Т.Е. тех которых мы столетиями стремились разводить-- стильных, быстрых и чутьистых, послушных,"интеллектуальных"и экстерьерных). Но впускать "спортивных " в разведение охотничьих можно только после проверки их соответствия племенным требования по охотничьим правилам. Пытаться
же использовать чисто спортивных собак не прошедших такой аттестации- аналогично скрещиванию чисто шоу и наших рабочих линий- такой же бесперспективный и порочный путь в разведении как с практических позиций, так и основ кинологических подходов, да и биологических в той же степени

Oleg 51
где я брал собак разводят дуалов, к тральсам относятся в отрицанием, используют собак на реальной подружейной охоте. А вы как беллены объелись- тральсы.... значит все таки тральсы....
Уже мутит от этой упертости с какой на белое Вы говорите -черное.

Oleg 51
А я с вами не спорю. Как и не спорю с другими ,которые пропагондируют - тральсов и спортивные состязания -организовывайте собственную федерацию ,но не пытайтесь сделать свои гешефты за счет и вопреки интересам охотничьего собаководства России.

Oleg 51
Спорят с такими как вы,проводят племенные мероприятия, разводят и выводят хороших собак. По крайней мере пытаются это делать, не прибегая к мерам фальсификации.

Тут ранее было отмечено, что уровень интелектуально-кинологического развития Брюзги оценивается на -1 этаж. Но почитайте вдумчиво этот перл от Олега 51:

"Ситуацию по моему кобелю вы видите неверно- Петров-Полярный будучи во франции из большого числа участников состязаний выбрал одного кобеля от которого и выпросил щенка. Почему именно от него?- потому, что этот кобель максимально соответствовал нашим российским представлениям. Привезенная сука была среднего экстерьера, бешенного темперамента, плохо управлялась ,но у нее было чутье ,скорость и стиль. В то время, мало кто хотел от нее щенка. Я захотел и вязка ее с финном была ощуществлена .а щенки оказались лучше матери и лучше отца. И не фины и не французы сотворили этих собак."

Итак разберём его по составляющим. Что же считается рассийскими представлениямио кровности? Брюзга до сих пор считал, что кровность по российски это максимальное количество полевых дипломов наивысшей пробы + отлично (лучше чемпионство) по экстерьеру. Против чего всегда выступал, и доказывал, что порода зависит не от степени диплома, а от видения вопроса заводчиком. За что был выставлен дремучим неучем, ничего не понимающим в кинологии. Забавно же читать откровения авторитетов от отечественного собаководства, что если взять суку, с посредственным экстерьером, неуравновешенного темперамента, и хреновым послушанием, и скрестить её с иностранным (также хреновым по определению, так как импортный) кобелём, то получаются чудо щенки!

Ребята совесть нужно иметь! Когда Вы на ваших выставках, ставите своих собак в начало ринга, а у иностранных экспертов Ваши дипломанты не проходят по росту в стандарт! Когда Вы простым охотникам заявляете о том, что без приличного диплома по рабочим качествам в породу нельзя, а сами размножаете своих собак с фиговыми характеристиками и рассказываете о том какие чудные получаются щенки, которые действительно получают у Ваших коллег высокие оценки то видится всё так, что для Вас борьба за нашу российскую систему кровного собаководства, это такой же мутный омут, как для нашей бюрократии борьба с коррупцией. Надо быть почестнее. Либо перестать пропагандировать своё болото, прикрываясь какими-то мифическими национальными интересами, либо признать правду и согласиться с Брюзгой. Порода зависит от заводчика. Как заводчик породу видит, так она и развивается. А система дипломов это для быдла. Пусть простой собаковладелец на выставки и испытания ходит и деньги башляет. А в породу отбирать будут всё равно, не по результатам, а по принадлежности. Не беда, что экстерьер, темперамент и послушание, не очень. Важно чтобы хозяин был правильный.

Oleg 51
Ситуацию по моему кобелю вы видите неверно- Петров-Полярный будучи во франции из большого числа участников состязаний выбрал одного кобеля от которого и выпросил щенка. Почему именно от него?- потому, что этот кобель максимально соответствовал нашим российским представлениям. Привезенная сука была среднего экстерьера, бешенного темперамента, плохо управлялась ,но у нее было чутье ,скорость и стиль. В то время, мало кто хотел от нее щенка. Я захотел и вязка ее с финном была ощуществлена .а щенки оказались лучше матери и лучше отца. И не фины и не французы сотворили этих собак.

Oleg 51
На западе есть выражение - дуалчемпион., те чемпион по экстерьеру в шоу и в состязаниях в поле. Есть люди которые на западе пытаются строить свое разведение на получение таких собак(наши начинают называть его дуалразведением-что правильно) ,а всех более или менее рабочих собак хорошего экстерьера- просто дуалами- что совершено уже ИМХО неправильно.
Собак одних и тех же кровей у таких западных заводчиков можно встретить
и с приставками шоу-чемпионов, и фтчемпионов и очень редко имеющих и ту и другую. Примерно в соотношении так- 50-30-5

Oleg 51
Речь идет о тех кто обломавшись и ничего не достигнув по отечественным критерим, надеятся удовлетворить свои амбиции по западным, а также с теми для уоторых это не вопрос целесообразности и принципа, а вопрос зарабатывания денег.

Oleg 51
Да какой я радетель.

расскажите пожалуйста от куда взялся этот термин "дуал".

На западе есть выражение - дуалчемпион., те чемпион по экстерьеру в шоу и в состязаниях в поле. Есть люди которые на западе пытаются строить свое разведение на получение таких собак(наши начинают называть его дуалразведением-что правильно) ,а всех более или менее рабочих собак хорошего экстерьера- просто дуалами- что совершено уже ИМХО неправильно.
Собак одних и тех же кровей у таких западных заводчиков можно встретить
и с приставками шоу-чемпионов, и фтчемпионов и очень редко имеющих и ту и другую. Примерно в соотношении так- 50-30-5

не спорю

Или Вы себя к радетелям не относите?

В начале века, в нашем Отечестве две системы, балловая и сравнительная, сосуществовали и, сравниваемые собаки, чьи качества были проверены по разным правилам, успешно конкурировали. Об этом в своей статье, которую цитирует Курбатов во введении к последнему переизданию труда Гернгросса "Полевые испытания легавых подружейных собак", пишет Менделеева-Кузьмина.

Не нравится ширина поиска в 500 метров? Хорошо. Требуйте 300, 200, 100. В конце концов, гораздо проще в породе сократить ширину поиск, чем ее увеличить.))) Феррарри легко поедет со скоростью Москвича, обратного добиться сложнее, точнее невозможно.

Подающий гончак это доказательство на деле(чего к сожалению нет у "противной стороны") того факта что любую охотничью собаку можно научить подавть. Умение доказывать делом супротив обычной демогогии видимо сильно задевает "противную сторону"! 😛

г-да Брюзга и Виктор 32,свою позицию я высказал и сформулировал. Вы можете сформулировать свою .а не писать кучи провакационной или просто мути в отношении чужой позиции. Люди сами разберуться кто из нас прав .Либо сейчас ,либо позже- когда придет время искать себе хорощую собаку для охоты. Мне переливатьиз пустого в порожнее неинтересно.

Умение доказывать делом супротив обычной демогогии видимо сильно задевает "противную сторону"!

Oleg 51
Вы просто не в теме.

Oleg 51
Тральсы в начале века это одно, сейчас совсем -другое.
Тогда это были охотничьи собаки, сейчас чисто специализированные под спортивные. Более того это специализация привела и к тому ,что они стали терять экстерьер, тип, породный стиль, контакт в работе с человеком, подводку, способность удерживать на чутье бегущую птицу, искать битую или добирать подранков.

Oleg 51
Путь который прошел западный кинологический мир в раздельном разведении по экстерьеру и по спортивному использованию легавых, привел к созданию популяций почти равноудаленных от охоты. В порядке исключения собак у которых сохранились необходимые качества для охоты можно впускаить в разведение но только по принципам ,которые я описал в посте выше.

Oleg 51
Не пишите ерунды. Вы попробуйте натаскать тралса по нашим правилам с управляемым челноком, способного работать не только в открытом поле ,но и в лесу. С тем, что бы он мозг включал, а не только ноги. Есди найдете такого, можете смело включать его в разведение, но только таких будет один на сотни, да и только в руках только опытного натасчика.
А так собачка обычно охотится сама по себе и основная проблема как ее поймать. Можно видеть как из одногл пометв суку удается более менее поставить, а кобеля никак.
Вообщем в результате ни тралсов не сможем разводить(весь наш отечественный опыт у С.Шагинова ,полученный подглядываним за итальянским натасчиком) и охотничьих потеряем ,если будем их смешивать с тралсами или шоу..

А что это такое, "фильдтрайл"?, в чем соревнуются собаки, на большой площади за возможно короткий срок найти дичь, или в чем?, эти собаки тренируются для подружейной охоты или нет?только на "газоне"(после покоса) или нет?

И без ваших советов я имею возможность объменяться мнением со многими экспертами в России и на Украине. И то .что я пишу - это уже выстрадано. Разбирать все это заново с неким Виктором 32 ,анонимом, мне влом. Представстесь,изложите свою позицию, аргументируйте,не только со слов С.Шагинова ,раскажите каким вообще боком вы имеете отношение к легавым- хотя бы для того ,чтобы знать что собственно стоит за вышими словами. Пока из того ,что Вы писали у меня сдлжилось впечатления .что о легавых вы знаете немного. Может быть лучше Вам о спаниелях?

Или хотя бы дайте себе труд прокомментируйте статью Стоячко, который писал про послушание итальянских трайловых собак, и который позволил себе там же согласиться с итальянцами, что у нас нет кинологии.
edit log

Oleg 51
Разбирать все это заново с неким Виктором 32 ,анонимом, мне влом. Представстесь, изложите свою позицию, аргументируйте, не только со слов С.Шагинова ,раскажите каким вообще боком вы имеете отношение к легавым- хотя бы для того ,чтобы знать что собственно стоит за вышими словами. Пока из того ,что Вы писали у меня сдлжилось впечатления .что о легавых вы знаете немного.

Oleg 51
Может быть лучше Вам о спаниелях?

Да, я перепутал. Статью написал Коновалов. Мне не без разницы. Перепутал я потому, что Стоячко, как и Коновалов, украинский эксперт, и я с ними лично не знаком. Мне мой хороший знакомый, ныне покойный, рассказывал забавный анекдот про Стоячко. Он его как-то спросил: "А почему у эксперта N, так много собак получают дипломы первой степени по перепелу?" На что Стоячко ответил, что видимо меряют расстояние перепелиными шагами. Может этот анекдот повлиял на то, что я был не точен, а может, то, что про Стоячко в этой статье упоминается. А что это как-то меняет суть дела?

Виктор 32
...и не вводить в заблуждение малоинформированных людей по поводу фильдтрайлов ...

ну я такой, малоинформированный по поводу фильдтрайлов, я задал вопрос, расскажите о том что это такое, для чего оно, для каких условий и пр.
спасибо.

Митя пишет:

А что это такое, "фильдтрайл"?, в чем соревнуются собаки, на большой площади за возможно короткий срок найти дичь, или в чем?, эти собаки тренируются для подружейной охоты или нет?только на "газоне"(после покоса) или нет?

Я всего-лишь призываю Вас не лицемерить и не вводить в заблуждение малоинформированных людей по поводу фильдтрайлов и российского разведения. Тем более, что Ваша информированность у меня вызывает весьма обоснованные сомнения, а Ваша предвзятость очеидна. О легавых я знаю действительно немного, но мы вроде не обсуждали их экстерьерные особенности и особенности их полевого досуга, чтобы Вы сумели составить для себя представление о моем знании легавых.

Но, повторюсь, мы обсуждали не столько легавых, сколько отличия в системах нашей и Западной и здесь, по большому счету, не важно на примере какой группы пород эту проблему рассматривать. Хотите на примере спаниелей, пожалуйста.

Да, я перепутал. Статью написал Коновалов

А что это как-то меняет суть дела?

Англии фильдтрайлы спаниелей проходят по дикой птице, подача происходит всегда из-под отстрела. Фильдтрайловые спаниели и их потомки с успехом используются на охоте. Спаниель фильдтрайловый итель - это отличный охотник. Фильдтрайловый чемпион - это исключительный охотник.

Абрельд
Митя пишет:
Могу рекомендовать к прочтению на тему: "FIELD TRIALS", статью "Организация и судейство состязаний спаниелей". Там есть и другие статьи на эту тему.
Вот ссылка: www.ros.nnov.ru/cynolog/pravila/blue_book
Кстати выдержка от туда:
Статья 1. Цель состязаний спаниелей - показать в поле работу хорошо поставленного спаниеля. Состязания отличаются от охоты лишь тем, что на состязаниях к собакам предъявляются более жесткие требования.

Угу, там фраза такая интересная есть "Состязания в наши дни проводятся как правило на подготовленной территории с подсадными птицами".

😀

Олег 51 пишет:

Наш полевой чемпион- это исключительный охотник, Итальянский полевой чемпион- вообще к охоте может быть не пригодным

Угу, там фраза такая интересная есть "Состязания в наши дни проводятся как правило на подготовленной территории с подсадными птицами".

Почему Вы так решили? Если это Ваше субьективное мнение - Вы так и говорите. А если это объективное мнение - укажите его источники.

И, уж простите меня, дайте ответы на выше заданные мною вопросы. К сожалению я не увидел в Вашем сообщении ответы на них.

Абрельд
Почитайте главу "Целесообразный поиск"

Там никаких изменений правил не предусмотрено 😊

Начал тему на работе читать... и прибалдел: думаю вот приеду домой, внимательно почитаю... и встряну. А тут словоблудие растет, как снежный ком, и угнаться почти шансов уже нет, и ведь все спецы-легашатники...
На состязаниях такого количества спецов не встретишь... А приглядеться - легашатников-то... всего один - Oleg 51, об остальных слышать, увы, не доводилось. Человек высказывает мнение о статье(с чего началось, обсуждается и на других форумах), излагает свои взгляды ( весьма аргументированно и с учетом огромного опыта, которого у спецов, если судить по постам- 00000000). Может остановиться и подумать? И если по теме сказать нечего - может и помолчать?
С уважением...

Абрельд
Могу рекомендовать к прочтению на тему: "FIELD TRIALS", статью "Организация и судейство состязаний спаниелей". Там есть и другие статьи на эту тему.
Вот ссылка

Олег51 пишет:

раскажите каким вообще боком вы имеете отношение к легавым- хотя бы для того ,чтобы знать что собственно стоит за вышими словами. Пока из того ,что Вы писали у меня сдлжилось впечатления .что о легавых вы знаете немного.

Вот в этом все и дело -непонимая работу легавых, не говоря уж о нюансах, не зная этой охоты в самом разнообразном применении- нельзя судить ни о системах отбора, ни о различиях спортивных и охотничьих собак. Поэтому нельзя и оценивать чью либо позицию будучи абсолюно некомпетентным человеком в данной проблеме.

Glasha
Может остановиться и подумать? И если по теме сказать нечего - может и помолчать?

Я предполагаю это о ком это вы.

Упоминаемая вами Анна Эрвандовна Айрапетьянц

Владелец двух спаниелей, прекрасно работающей суки английского сеттера, по клички Сетти, ставшей победительницей на Московских открытых внутрипородных состязаниях в 2008 году.

И так же владелец молодой и весьма перспективной, имеющей диплом II степени, суки пойнтера, по кличке Бонго

СЕТТИ 2718/06 сука, трехцвет.,
вл. Мацокина А.О. г. Нижний Новгород
от С-Хантера 2450/98 Хоменко Н.К.
и Бекки Соколова И.Ю. 2626/04
Высшая оценка экстерьера - оч. хор.,
Плем. класс - 1, на 10-ой Всерос. выст. МЗМ
Дипломы за рабочие качества: 2-II и 1- III
Вот блин... либо лыжи не едут... либо я что-то того... и где здесь импортные тральс-чемпионы, западная система, и т.д. --- все наше радное. Хорошая собака выведена той стсемой разрушить которую до основания стремится хозяин.

осилил всё.Ничего яснее не стало. Обе стороны член в мозгах полощут...

владельцу лучшего ружья в мире

[/B]

[B]

осилил всё.Ничего яснее не стало. Обе стороны член в мозгах полощут...

Вообще "мы" понятливые. Только объяснений ни стой ,ни с другой стороны не было.

Только объяснений ни стой ,ни с другой стороны не было.

posted 10-11-2008 22:54
--------------------------------------------------------------------------------
осилил всё.Ничего яснее не стало. Обе стороны член в мозгах полощут...

Сергей привет. Попытаюсь помочь. Прошу прошения у Олега51 и Бывалого с Юга,
попытался в низу собрать не всё, но самое важное по вопросу на мой непросвещённый взгляд.

Олег51 пишет:

posted 5-11-2008 21:52
--------------------------------------------------------------------------------У тральсов критерии отбора отличны от охотничьих- по большей части по ногам .Они более быстрые, но менее контактны и интелегентны, менее мастеровиты, что ли.На дальность чутья при разведении и отборе этих собак внимания не обращают. Поставить их по болоту или вальдшнепу очень трудно.

Олег51 пишет:

Дуал чемпион- это чемпион в шоу и чемпион в полевых состязаниях.
Это не просто красивая. рабочая собака, это лучшая там и там ..

Олег51 пишет:

Вы плохо знаете систему отечественных критериев оценки- у нас собака оценивается в поле не относительно и не сравнительно друг друга, а относительно некоего 100 эталона. Расставление потом собак по рейтингу(местам) служит вторичной спортивной цели состязаний и не имеет никакого отношения к племенному разведению. Западная система напротив направлена на выявление лучших среди представленых, путем присвоения титулов. Именно там заводчики ,чтобы получить имя борятся за титулы и за то кто больше вывел чемпионов. У нас же критерием оценки племенных рабочих качеств является чутье, скорость, стиль и тд,ну и гармоничность развития этих качеств выраженная в степени диплома.
IP: logged

Олег51 пишет:

Что считать "нашим" или "не нашим"подходом к разведению. ?Наверное то какие критерии ложаться в основу отбора и и подбора производителей. Именно это -выбор лучших кровей с учетом высоких требований к полевым и экстерьерным качествама ,а не формально отечественные или импортные крови. Так, что я встречал отдельных западных разведенцев, которые были абсолютно наши, и видел наших ,отечественных которые были мне абсолютно чуждыми.
Умение отобрать -найти щенка, вырастить из него ,выдающуюся по экстерьерным и рабочим качествам собаку, дорогого стоит. Многим за всю жизнь не удается прикоснуться к такой собаке. Зато они часто неумея делать это, занимаются размножением посредственных собачек, отвергая или принебрегая общепринятыми критериями качества потомства.

Олег51 пишет:

Как это не руководствовался? Именно проверив и оценив кобеля на наших выставках и состязаниях, а также и оценив его потомство было принято решение попробывать вести на него линию. Английских сук поэтому и только тогда завезли. несколько лет подбирая их по типу.

quote:

Бывалый с Юга пишет:

Суть вопроса в том, что первично, яйцо или курица? Спорт или охота? Выставочная или охотничья соба?
Как и более 100 лет назад, наше собаководство опять стало впадать в крайность-или шоу, или рабочие... На самом деле, многие ВМЕНЯМЫЕ охотники и любители охотпород ратуют за отличных по экстерьеру и выдающихся по рабочим качествам собак. Возможно такое?Однозначно, ДА! Это очень трудно, требует много вложений, как финансовых, так и морально-физических, но возможно!!!! Просто к этому надо стремиться. Вся суть в том, что многих, к сожаленью, очень многих, устраивает тА посредственность, которую считают охотничьей собакой... Просто есть в России люди, Слава Богу, которые хотят охотиться с отличными собами... Тот кто охотился с ПОЛЕВЫМ ЧЕМПИОНОМ по НАШИМ правилам, не будет НИКОГДА охотиться с посредственностью, неужели это трудно понять? Поэтому и находятся люди, которые не взирая ни на какие трудности, занимаются СЕЛЕКЦИЕЙ, а не размножением....

Олег51 пишет:

Ситуацию по моему кобелю вы видите неверно- Петров-Полярный будучи во франции из большого числа участников состязаний выбрал одного кобеля от которого и выпросил щенка. Почему именно от него?- потому, что этот кобель максимально соответствовал нашим российским представлениям. Привезенная сука была среднего экстерьера, бешенного темперамента, плохо управлялась ,но у нее было чутье ,скорость и стиль.

Олег51 пишет:

Сегодня в породах, которые меня интересовали-курцы и пойнтера, практически не осталось старых отечественных полевых линий. Их безжалостно и целенаправленно искореняли и замещали на импорт. По принципу - у них на западе все лучше. Оказалось много хуже и посредственность сегодня торжествует. Кобеля ,которого мы получили (описал раньше)мы повязали с суками ,несущими крови полевых старомосковских или питерских линий, получили плеяду прекрасных полевиков. Теперь подливаем кровь английских собак ,чтобы улучшить экстерьер и сохранить особый тип разводимых собак и тд.

Олег51 пишет:

Нет. не вредитель. Потому, что тщательно отбирал этих собак с учетом интересов охотничьего собаководства Россиии, в случае возможной неудачи принимал все риски на себя и пустил эти крови в породу только после того как официально доказал на наших выставках и состязаниях по нашим правилам эту целесообразность .Да и то очень осторожно. сделав только одну вязку и оставив от нее себе пару кобелей. вот если эти кобели и другие щенки из помета заблестят в поле, только тогда эти крови найдут более широкое использование

я старался найти сук в желаемом типе экстерьра и врожденными рабочими качествами, отвечающими по чутью, скорости движения и стилю нашим представлениям, и главное подходившим по всем этим критериям для кросса с моим кобелем и его потомками от российских сук.
quote:

Олег51 пишет:

Разделение на охотничьих и спортивных ранее носило характер обывательский. Собаки ,показывающие очень высокие рабочие качества., на состязаниях называли условно спортивными- племенными, а собак значительно более низкого уровня, тем не менее позволяющего с ними КАК ТО охотится - охотничьими-пользовательными. Просто с одними имело смысл участвовать в публичных мероприятиях, с другими -нет. Но это обиходное выражение внесло в головы большую путаницу. Тем не менее - и те и другие являются собаками ,предназначенными для охоты, только одни лучше, а другие -хуже ,но именно по критериям охотничьих качеств.
Так было раньше когда наши правила были нацеленны только на выявление
природных качеств ,необходимых для охоты.
Сегодня внедрение спортивных состязаний типа фильд-тральсов по западному образцу в самых различных вариантах наполняет эти термины совершенно иным, западным, содержанием. Сегодня спортивные(тральсовые) собаки-это те легавые природные рабочие качества которых заточены или адаптированны селекцией именно для достижения высоких результатов на состязаниях по спортивным правилам(кстати проводимых как правило по выпускной курапатке),а охотничьи -по охотничьим правилам. Нужно ли убеждать, что это совсем не одно и тоже. Мы же запутались в наших обывательских терминанах ,используемых для определения уровня рабочих охотничьих качеств, и западными. призваными служить качественным отличием таковых у разных групп легавых, различного целевого предназначения. -спортивных и охотничьих.
Но ,ИМХО ,далеко не все спортивные(по западной терминологии)собаки могут быть использованы в охотничьих целях, также как и охотничьи-в спортивных.
Это собаки попросту разные, хотя несомненно есть и промежуточный тип, несущий признаки как спортивной, так и охотничьей собак. Вот эти последние собаки и представляют большой интерес для разведения охотничьих собак(Т.Е. тех которых мы столетиями стремились разводить-- стильных, быстрых и чутьистых, послушных,"интеллектуальных"и экстерьерных). Но впускать "спортивных " в разведение охотничьих можно только после проверки их соответствия племенным требования по охотничьим правилам. Пытаться
же использовать чисто спортивных собак не прошедших такой аттестации- аналогично скрещиванию чисто шоу и наших рабочих линий- такой же бесперспективный и порочный путь в разведении как с практических позиций, так и основ кинологических подходов, да и биологических в той же степени

Олег51 пишет:

Тральсы в начале века это одно, сейчас совсем -другое.
Тогда это были охотничьи собаки, сейчас чисто специализированные под спортивные. Более того это специализация привела и к тому ,что они стали терять экстерьер, тип, породный стиль, контакт в работе с человеком, подводку,
способность удерживать на чутье бегущую птицу, искать битую или добирать подранков. Это в полной мере относится к американским тралсам, к собакам широкого поиска в Европе, частично к собакам участвующим в полу-охотничьих состязаниях по курапатке. Путь который прошел западный кинологический мир в раздельном разведении по экстерьеру и по спортивному использованию легавых, привел к созданию популяций почти равноудаленных от охоты.

Олег51 пишет:

Не пишите ерунды. Вы попробуйте натаскать тралса по нашим правилам с управляемым челноком, способного работать не только в открытом поле ,но и в лесу. С тем, что бы он мозг включал, а не только ноги. Есди найдете такого, можете смело включать его в разведение, но только таких будет один на сотни, да и только в руках только опытного натасчика.
А так собачка обычно охотится сама по себе и основная проблема как ее поймать.

Олег51 пишет:

Не это не ошибки. это результат деятельности людей, пришедших в руководству
охотничьим собаководством в последние десятилетия в связи с известными событиями в стране- деятельности осмысленной. продиктованной глубокочастными меркантильными интересами и убогим тщеславием посредственности. Приход этих людей произошел и в орг. структуры и в экспертный корпус. И как следствие мы и имеем результат. И .конечно, виноваты и те грамотные и знающие люди, которые посторонились или сторонятся в этом участвовать дабы не запачкаться.
И я в том числе, в этом виноват тоже.

Спасибо, Игорь.Содержательная выжимка содержащая позицию Олега.
А мацокина с компанией сколько ни читаю ,понять не могу.
ЧЕГО ОН ХОЧЕТ?

Начал тему на работе читать... и прибалдел: думаю вот приеду домой, внимательно почитаю... и встряну. А тут словоблудие растет, как снежный ком, и угнаться почти шансов уже нет, и ведь все спецы-легашатники...
На состязаниях такого количества спецов не встретишь...

Просто надо понять, что происходит. Дисскусии нет, и не может быть.
Есть попытка объяснить свою позицию, с одной стороны, и полемика с другой.
Почему полемика? Потому что с одной стороны есть опыт, успехи в разведении,
понимание того, что хотят получить, результат наконец. С другой максимум,
что есть, успехи как пользователей охотничьих собак. Части из них вообше всё равно что будет после них, они банально хотят ПОЛУЧИТЬ лучшее сейчас, а потом трава не расти. Другая часть, получившая некоторый опыт в системе отечественного собаководства, в ней или разочарованы, или не найдя для себя
в ней ниши, способной дать быстрый успех , решили что это можно
сделать используя западный опыт разведения и испытаний и западный материал. Глядя на то, что происходит сейчас в собаководстве. Отсюда и полемика, она не ставит долгосрочных задач.
Мне хочется что бы я ошибся, но пока всё идёт именно так.
Смешно читать как человек, который любит охотится в октябре на тетеревов,
с МЯГКОЙ в постановке островной легавой, имеющей высокие оценки за СТИЛЬ, обладающей ДАЛЬНИМ и достаточно ВЕРНЫМ чутьём, эксперт, делает вид что не понимает чем отличается тральс от охотничей собаки, в Российском понимании.

Aksen64
У тральсов критерии отбора отличны от охотничьих- по большей части по ногам .Они более быстрые, но менее контактны и интелегентны, менее мастеровиты, что ли.На дальность чутья при разведении и отборе этих собак внимания не обращают. Поставить их по болоту или вальдшнепу очень трудно.

Aksen64
Дуал чемпион- это чемпион в шоу и чемпион в полевых состязаниях.
Это не просто красивая. рабочая собака, это лучшая там и там ..

Aksen64
Вы плохо знаете систему отечественных критериев оценки- у нас собака оценивается в поле не относительно и не сравнительно друг друга, а относительно некоего 100 эталона. Расставление потом собак по рейтингу(местам) служит вторичной спортивной цели состязаний и не имеет никакого отношения к племенному разведению. Западная система напротив направлена на выявление лучших среди представленых, путем присвоения титулов. Именно там заводчики ,чтобы получить имя борятся за титулы и за то кто больше вывел чемпионов. У нас же критерием оценки племенных рабочих качеств является чутье, скорость, стиль и тд,ну и гармоничность развития этих качеств выраженная в степени диплома.

Aksen64

Что считать "нашим" или "не нашим"подходом к разведению.

Aksen64
Сегодня внедрение спортивных состязаний типа фильд-тральсов по западному образцу в самых различных вариантах наполняет эти термины совершенно иным, западным, содержанием. Сегодня спортивные(тральсовые) собаки-это те легавые природные рабочие качества которых заточены или адаптированны селекцией именно для достижения высоких результатов на состязаниях по спортивным правилам(кстати проводимых как правило по выпускной курапатке),а охотничьи -по охотничьим правилам. Нужно ли убеждать, что это совсем не одно и тоже. Мы же запутались в наших обывательских терминанах ,используемых для определения уровня рабочих охотничьих качеств, и западными. призваными служить качественным отличием таковых у разных групп легавых, различного целевого предназначения. -спортивных и охотничьих.
Но ,ИМХО ,далеко не все спортивные(по западной терминологии)собаки могут быть использованы в охотничьих целях, также как и охотничьи-в спортивных.

С большим удовольствием прочитал эту, так называемую, полемику.
Хоть и не легашатник, но готов подписаться под тем, что здесь сказал Олег51.
В отечественном собаководстве есть свой подход. Он в наибольшей степени отражает наши взгляды на охоту с собаками, наши традиции, нашу охотничью культуру. Если разобраться, то можно увидеть свои подходы у англичан, французов, американцев и т.д. Это естественно. И нельзя говорить, что какой-то из них лучший. Каждый из них хорош на своем месте. Если глубоко покопаться, то в каждой системе есть много недостатков. Про наши мы знаем больше всего, они у нас под носом. Поверьте, их не меньше и в других местах.
Мы живем в такое время, когда лучшие шмотки, импортные, лучшая аппаратура, импортная, лучшие автомобили, импортные. Людям, не понимающим наши охотничьи традиции, не воспитанным в них, по инерции кажется, что если мы дружно возьмем на вооружение забугорные кинологические подходы (чего же проще), то у нас собаки станут лучшими. Кстати, мы в этом преуспели. Не в выведении лучших собак, а в восприятии не свойственных нам подходов, РКФ с его шоу выставками и чемпионатами тому пример.
Статья, с которой начался весь этот разговор, очень примечательна. Я ее прочитал и подумал. Более 100 лет, как и сейчас некоторые пытаются делать, разводили собак на основе отбора по внешним данным. Особенно ценились импортные производители, имеющие различные титулы. (Как это актуально и сейчас) Еще не сложилась система полевых испытаний. Не было оценки рабочих качеств собак. Не было отбора и подбора по этим качествам. Отсюда и результаты. С.Е. В-въ в статье не даром приводит примеры хорошо работающих ублюдков и не годных для охоты экстерьерных собак. Время рабочих собак с хорошим экстерьером, которые гарантировано передают свои качества потомству еще не наступило. Для этого не было основы.
Теперь такая основа существует. У нас это комплексная оценка собаки, основанная на ее экстерьере, рабочих качествах и передачи этих качеств потомству. В современной бонитировке много недостатков. Ее можно (и нужно) критиковать и улучшать. Есть недостатки и в нашей системе охотничьего собаководства. Это недобросовестная и неквалифицированная экспертиза. Неквалифицированное ведение племенной работы, которая сводится не к разведению хороших собак, а к размножению того, что получится. И многое другое. С этим надо бороться. Лучше всего, когда породой занимаются квалифицированные люди на первое место ставящие интересы породы. К сожалению, это не всегда так. Но даже при этих недостатках система комплексной оценки позволяет держать породу в некоторых, достаточно приемлемых, рамках. Об отечественных легавых, выведенных в условиях нашего кинологического подхода, которыми восхищались зарубежные эксперты, мне рассказывал Е.Н. Смирнов. Я, к сожалению, не легашатник. О полевых и экстерьерных качествах наших РОСов, обо всех проблемах, которые там есть, я знаю достаточно хорошо. Могу сказать, что это рабочая порода. Даже на глубокой периферии, где экстерьерный уровень очень не высок, рабочие качества находятся на хорошем уровне. Я это видел много раз на различных испытаниях и состязаниях. Это объясняется тем, что в племя шли в основном собаки, проверенные по рабочим качествам. А это результаты работы нашей системы.
Я уверен, что отходить от проверенной многими десятилетиями системы нам нельзя. А улучшать ее надо.

Что касается некоторых, пытающихся слепо перенимать зарубежные подходы и правила, хочу сказать. Никто вам запрещать это не будет. У нас свободная страна, можно делать что угодно в рамках законов. Пробуйте, организуйте свои клубы, ассоциации, устраивайте соревнования. В конце концов реально докажите, что при помощи других подходов вы выведите собак в большей степени удовлетворяющих запросам российских охотников. Флаг в руки. Но пока вы не доказали своей состоятельности, никто вам не даст ломать то, что складывалось многими десятилетиями. Как бы вы не старались облить грязью своих оппонентов, какие бы жалобы и кляузы не писали.
О.Янушкевич

Немного о трайлах для малоинформированных. Считаю себя в праве писать о них так как в свое время перевел все правила и положения американских трайлов, изучал правила английских и французских трайлов. Так вот, на трайле собаки выступают парами и проявление их охотничьих качеств сравниваются между собой. Сравниваются стиль, чутье, поиск, стойка (для легавых) послушание. Для дальнейшего сравнения проходит лучшая собака и так далее до определения самой лучшей собаки по рабочим качествам, которая именуется фильдтрайловым чемпионом. В Америке трайлы проходят по выпускной птице в Англии по дикой. Для первичного ознакомления с системой трайлов можно прочитать уже упоминавшеюся здесь статью Коновалова: http://www.yevpatoria.org/reports/rep_evp2008_Konovalov.html

Виктор 32
Олег 51, по-моему, впадает, в ставшее традиционным, заблуждение, что испытания, трайлы - это проверка пригодности испытуемой собаки к охоте, забывая, что главная цель этих событий - проверка пригодности производителей к племенному использованию. .

Опять за рыбу деньги. Сколько можно это писать?
Состязания - это состязания, а испытания - это испытания. И победитель трайла доказывает свою пригодность не к племенному использованию вообще, а для ведения трайловой линии.

Пригодность на племя охотничьих собак доказывается испытаниями, или по-ихнему hunting test.

Oleg-Yan
Мы живем в такое время, когда лучшие шмотки, импортные, лучшая аппаратура, импортная, лучшие автомобили, импортные.

Паршев
Пригодность на племя охотничьих собак доказывается испытаниями, или по-ихнему hunting test.

Да нет, тут немного в теме.

Ask
. Обе стороны член в мозгах полощут...

а крышечку надо прикрытой держать

Oleg 51
Чушь это. Дуал чемпион- это чемпион в шоу и чемпион в полевых состязаниях.
Это не просто красивая. рабочая собака, это лучшая там и там ...

Объясните чайнику, зачем нужно участвовать в шоу-выставках, если экстерьер оценивается в бонитировке.

Паршев
Состязания - это состязания, а испытания - это испытания. И победитель трайла доказывает свою пригодность не к племенному использованию вообще, а для ведения трайловой линии.
Пригодность на племя охотничьих собак доказывается испытаниями, или по-ихнему hunting test.

ABV
Объясните чайнику, зачем нужно участвовать в шоу-выставках, если экстерьер оценивается в бонитировке.

Виктор 32
Считаю себя в праве можно прочитать уже упоминавшеюся здесь статью Коновалова: http://www.yevpatoria.org/reports/rep_evp2008_Konovalov.html

Живописно - "поиск от горизонта до горизонта..."

А что, у нас правда чутьё в метрах меряют? Ай шайтан, а я и не знал. Но что возьмёшь с малоинформированного?

Виктор 32
Вы действительно не в теме. И Вам рекомендовал бы почитать, поучиться. Собака может быть выставлена на фильдтрайл без всяких hunting test. Вообще все эти hunting tests, как правило, для шоу-собачек. Трайлеры вообще относятся к балловым тестам с известной долей презрения.
!!!

Вы бы определились, что ли, с чем Вы спорите. Это где это я написал, что хантинг тесты нужны для выставления на спортивные состязания?

И, кстати, дуалы - они как, шоу-собачки или не шоу-собачки?

Паршев
Вы бы определились, что ли, с чем Вы спорите. Это где это я написал, что хантинг тесты нужны для выставления на спортивные состязания?
И, кстати, дуалы - они как, шоу-собачки или не шоу-собачки?

IP

Виктор 32
можно прочитать уже упоминавшеюся здесь статью Коновалова: http://www.yevpatoria.org/reports/rep_evp2008_Konovalov.html

Душок какой-то там... политический у этого мероприятия:

"По правилам FCI, собаки, не имеющие родословных этой организации или нашей КСУ, к подобным состязаниям не допускаются. По этому, ряд наших собак были допущены к состязаниям при условии, если они получат квалификацию (по нашему диплом), то он им зачтется лишь в том случае, если будет произведен обмен родословной, выданной ФОСУ на родословную КСУ в течение 10 дней".

Покет
Напоминает речь Ющенко о вступлении Украины в НАТО.

Покет
Душок какой-то там... политический у этого мероприятия:

Виктор 32
Да я с Вами не спорю, я Вас информирую. .

Да я вроде не просил... и потом мне проще правила кеннел-клуба в первоисточнике прочитать, чем в корявом переводе или чьем-то изложении, они не секретны.

А по сути спора (не хотите - не спорьте) - что хант тестами не проверяется пригодность к племенному использованию. Вы что, хотите сказать, что аббревиатура MH (master hunter) ничего не значит при выборе кобеля для вязки?

И что тесты эти для шоу-собачек... по-моему это Вы мимо тазика... вот например статистика (не по легавым правда) http://www.spanieljournal.com/4cschleider.html

- это что, все диванные?

Виктор 32
Зачем мне спорить с малоинформированным человеком? .

Хм. А что Вы тогда делаете на guns.ru?

2 Виктор 32
"Там все происходит публично и лучшую собаку сможет определить практически любой мало мальски знакомый с ружейной охотой человек."

У меня к вам конкретное предложение, вырастите трайла и поохотимся вместе, выбор дичи(объекта охота, оставляю за вами, ессно,речь идет о дикой птице),никаких правил, только охота, кто перестреляет по количеству дичи, тот и выиграл, согласны? Чё воду толочь в ступе, какие лучше, ПОЛЕ и ОХОТА рассудят всех. Пригласим ребят в качестве наблюдателей, можно попросить кого-то из них пострелять за нас(я плохо стреляю 😊.
Что-то мне подсказывет, что вы откажетесь, дай Бог чтобы я ошибался...

Паршев
А по сути спора (не хотите - не спорьте) - что хант тестами не проверяется пригодность к племенному использованию. Вы что, хотите сказать, что аббревиатура MH (master hunter) ничего не значит при выборе кобеля для вязки?

Бывалый с Юга
У меня к вам конкретное предложение, вырастите трайла и поохотимся вместе, выбор дичи(объекта охота, оставляю за вами, ессно, речь идет о дикой птице),никаких правил, только охота, кто перестреляет по количеству дичи, тот и выиграл, согласны? Чё воду толочь в ступе, какие лучше, ПОЛЕ и ОХОТА рассудят всех. Пригласим ребят в качестве наблюдателей, можно попросить кого-то из них пострелять за нас(я плохо стреляю .
Что-то мне подсказывет, что вы откажетесь, дай Бог чтобы я ошибался...

Что Вам подсказывает, что я откажусь

У меня к вам конкретное предложение

Бывалый с Юга
Уже ничего, сорри. Буду ждать, когда будете готовы, ОК?

Я купил уже щенка от трайловых собак

Oleg 51
Армен. все это бесполезно. Человек все знает..... теоретически, он читать умеет ,но не понимает. Пусть берет щенка от тральса и охотится с ним по тетеревам в октябре. Чем больше таких тем меньше пресс на дикую птицу, а все эти тральсы отмигрируют потихоньку к выпускной. А поле все рассудит и охота, главное не дать им испортить то,что у нас есть хорошего.

Oleg 51
скажите ,плз- кличку, породу, происхождение - будем наблюдать за успехами. Это без задних мыслей, хотя ваше ожесточенное стремление доказать преимущество трайлов теперь понятно. Удачи Вам на этом тернистом пути, очень мало кто достиг на нем успеха, дай бог вам повезет.

Виктор 32
В системах ФЦИ и АКК нет бонитировки.

Дык, есть в системе родного охот. собаководства.

ABV
Дык, есть в системе родного охот. собаководства.

Армен, ау? Как на счет посостязаться с моим пойнтером? Кстати, нижегородцы тут давно всех к себе приглашали, Покета, например. Да что-то как доходит до дела все вспоминают про то, что в Нижнем живет Мацокин и почему-то это у них начинает катить за отмазку, чтобы не ехать к нам.)))

Виктор 32
Вообще на Западе заводчик решает кого допускать, а кого не допускать к племенному использованию, а никакие не hunting tests. И здесь прав Брюзга. .

Я не понял, причём тут Брюзга, ну да ладно - должен же он быть прав хоть в чём-то?

ПРавда, и у нас заводчик сам решает (смотря кого под этим понимать правда).

Паршев
ПРавда, и у нас заводчик сам решает (смотря кого под этим понимать правда).

Виктор 32
. Мы ее очень все любим.

А мы ее тоже все любим

Паршев
А мы ее тоже все любим

.

С чего Вы взяли, что я собираюсь что-то портить

Ничего Вам не понятно. Преимущества трайлов доказывать не надо. Мы ввозим, как и сто лет тому назад, оттуда их собак, а не они наших - это и есть доказательство преимущества их системы. Хотелось бы поменьше глупости и лицемерия здесь.

В личку я Вам писать не буду. Не хочется.

Питерские спаниелисты очень внимательно следят за нашими английскими перипетиями,

передать ей привет от нас.

Как на счет посостязаться с моим пойнтером?

Oleg 51
точнее не только о вас.

Oleg 51
Так не пишите и не будет. Сначала докажите, а потом пиар раздувайте. Ну и не выдумывайте ничего. Особенно про легавых собак. Кстати, это правда ,что вы любите охоту с легавой на тетерева в октябре?

Oleg 51
следует догадаться, что вы спрингеров из Англии ввезли, тральсовых?

Oleg 51
От Вас -анонимов?

Oleg 51
Будет сезон и посостязуемся. Кличку знаем, хозяина -тоже. Главное Вы не стесняйтесь показывать собаку на крупные мероприятия, а не только на своих испытаниях. Кстати под кем у вашей собачки диплом?Не секрет ведь.

Виктор 32
Нет. У нас заводчик в системе охотничьего собаководства не сам решает. Его деятельность регулируется Племенным положением.

Ну не так уж сильно регулируется. Не имеет права племсектор не зарегистрировать вязку от удовлетворяющих известным критериям собак.

Виктор 32
[B]так как на трайлах побеждает ограниченное количество собак

Ну вот, а сначала Вы говорили, что пропуск в племя только через победу на трайлах.

Паршев
Ну вот, а сначала Вы говорили, что пропуск в племя только через победу на трайлах.

Паршев
Ну не так уж сильно регулируется. Не имеет права племсектор не зарегистрировать вязку от удовлетворяющих известным критериям собак.

Виктор 32
А она вас всех?))))

Всех - не знаю. Но подозреваю, что любящие породу РОС ей в любом случае более приятны, чем те, кто хотел бы ее уничтожить и заменить английскими спрингерами.

Паршев
Всех - не знаю. Но подозреваю, что любящие породу РОС ей в любом случае более приятны, чем те, кто хотел бы ее уничтожить и заменить английскими спрингерами.

Ну и все таки с чего Вы взяли, что я хочу, а главное могу что-то испортить?

В октябре тетерев попутная дичь.

под Костюниным

Бончита будет готова на отлично в части постановки, что касается ее природных данных, покажет время.

Oleg 51
В легавых Вас не сильно опасаюсь.

Oleg 51
Но есть группа дюдей риторику которых вы слово в слово повторяете. И утверждения такие же умозрительные и доказательсва те же самые. С моей точки зрения это вредительство, последствия которого будем расхлебывать очень долго, если поведемся на все это.

Ну слава богу, одним врагом меньше.

quote:

Я не знаком с группой этих "дюдей". Но именно Ваша риторика мне кажется очень умозрительной и слабо доказательной. Это конечно же мое личное мнение. Вы постулируете совершенно бездоказательные тезисы, а, приводимые факты, мягко говоря, несколько расходятся с реальностью. На наводящие вопросы не отвечаете, называя их провокационными.

Originally posted by Виктор 32:

В будущий сезон у нее будет второе поле. Очень пластичная при переходе лес поле и обратно. Кстати, я так и не понял откуда Олег 51 взял, что континентальные легавые более пластичные в этом переходе нежели островные. Опять фантазии?

Почитайте Зворыкина, О.Малова и поохотьтесь с континенталами.

Господа, последние зерна здравого смысла потеряны. Переписка переросла в банальный обмен "любезностями", уместный в РМ. Дальше так дело пойдет - тему закрою.

чинг
Почитайте Зворыкина, О.Малова и поохотьтесь с континенталами.

Да чуть не забыл. Я охотился с континенталом.

Виктор 32
А кто такой МАлов?(((( Когда это он стал авторитетом на которого принято ссылаться в приличном обществе?))

чинг
Ну вот.... аргументов нет, хамить начали

чинг
О.Л.Малов - эксперт, охотник. Я думаю, он провел экспертиз собак в поле больше, чем Вы в своей жизни собак видели.

2 Виктор 32
"Армен, ау? Как на счет посостязаться с моим пойнтером"

Сорри, но и работать надо, отъезжал..Я готов ОХОТИТЬСЯ, ( посостязаться тоже можно, где -нибудь на Всероссийских состязаниях, хотя не помню, чтобы вы были на Сороти-2006 или Вологде-2008,да Бог с ним).Вы же не приемлите наши правила, я предложил их упростить до минимума, только охота, на 5-6 часов, птица по вашему усмотрению, всё, кроме выпускной. Ближе к новому сезону готов рассмотреть ваши предложения. Да кстати, ничего,что я буду против пойнтера-трайлся с дратиком выступать, вас это не смущает?
Оговорюсь сразу, меня не смущает... 😊

Армен, так итальянский пойнтер это вовсе не обязательно тралс. Там для охоты тоже собак разводят.

Виктор32 утверждает, что там 2/3 тралсовых кровей, а я ему верю.
Очень хочется посмотреть работу в лесу, если Виктор32 не будет против.
Конечно, будет очень обидно, если Бончита не покажет присущих трайлсам качеств(высокая скорость, стиль,и т.д.),но ничего-это же будет ОХОТА.

Виктор писал

Пока ждете можете посостязаться с моим пойнтером - у нее 2/3 родословной импортная, в основном Италия. В будущий сезон у нее будет второе поле

Виктор 32 пишет:
Действительно, главное отличие трайла от нашей системы - это сравнение на трайле собак в поле здесь и сейчас. У нас же собаки сравниваются не прямо, что приводит, мягко говоря, к не совсем объективному определению реального победителя состязаний у нас.

Ничего личного, только ваши слова. Вверху, утверждение что наша система
не способствует объективному определению РЕАЛЬНОГО ПОБЕДИТЕЛЯ СОСТЯЗАНИЙ,
в отличие от сравнения в тральсах. В этом по вашему мнению и есть главное отличие тральса от нашей системы.
Внизу, что главная цель трайлов проверка ПРИГОДНОСТИ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ К ПЛЕМЕННОМУ ИСПОЛЬЗОВАНИЮ.

Виктор 32 пишет:

quote:Олег 51, по-моему, впадает, в ставшее традиционным, заблуждение, что испытания, трайлы - это проверка пригодности испытуемой собаки к охоте, забывая, что главная цель этих событий - проверка пригодности производителей к племенному использованию.

Помимо того, что проверка пригодности производителей к племенному использованию-в тральсах, извините чушь собачья.
Так как оценка производителя, может происходить и происходит только по качеству потомства. А не от правильного определения реального победителя
на состязаниях между производителями.
Есть ещё пара реплик.

Виктор 32 пишет:
Вообще на Западе заводчик решает кого допускать, а кого не допускать к племенному использованию, а никакие не hunting tests.

1.Можно я продолжу? " и никакие не филд-трайлы."

Виктор 32 пишет:

Победила система предложенная Гернгроссом. Гернгросс - великий человек, но эта система была создана для таких как он - знающих, опытных охотников. Кто сейчас становятся экспертами охотничьего собаководства? Люди, которые еще вчера не отличали перепела от коростеля. На трайле меньше субъективности. Там все происходит публично и лучшую собаку сможет определить практически любой мало мальски знакомый с ружейной охотой человек.

2.Это Вы к чему? Хотите сказать что раз, знающих своё дело экспертов мало, давайте сделаем такие правила, чтобы были понятны тому, кто вчера
не отличал перепела от коростеля, или любому кто может отличить? И будет нам счастье?
Или это из избирательной программы одного политика: Каждой бабе по мужику,
каждому мужику по бутылке водки!?+))))
Хороший способ бороться с посредственностью.

Немного о спаниелях и филд-трайлах.

Вы подчёркиваете что отличие американского филд-трайла, от английского,
в разных объектах испытания. По подсадной и дикой птице, соответствено.
В Америке это высаживаемые фазан и в меньшей степени куропатка. Птицы
которые у нас считаются одними из самых сильно пахнущих. Высаживаются они непосредствено перед испытаниями каждой собаки, хоть и специальным человеком, но его следы и запах обязательно присутствуют на месте испытаний и на месте высадки птицы. Надеюсь с этим спорить не будете, это факт.
Ответьте мне на вопрос, каким образом можно испытать чутьё собаки, в таких
условиях? И что испытывается, чутьё собаки, или её умение найти по следам человека, им спрятанную птицу? Это к вопросу об лучшем испытании рабочих качеств. Надеюсь спорить не будете? Не это ли одна из причин, почему не
охотятся с тральсовыми спаниелями. Надеюсь не будете спорить что такому поиску можно обучить спаниеля с любым качеством чутья? Что остаётся?
Математика. Скорость помноженная на ширину поиска, обеспечивает быстроту подъёма птицы. Вот залог успеха в подобных состязаниях. Вот мы и пришли
к отбору по ногам у спаниелей. Не упоминаю отбора по подаче, потому что его нет. Методы применяемые для натаски подачи проф. натасчиками в Америке исключают выбор собаки.


Теперь давайте рассмотрим английские филд-трайлы.
Испытания проводятся по дикой птице. Виды, фазан, серая куропатка, граус.
Т.е. опять куры. 10 коростелей и сотню диких перепелов в Великобритании
можно смело исключить из списка испытуемых птиц. Они под охраной закона.
Есть 3 вопроса.
1.Что считается дикой птицей в Великобритании? В системе
ФЦИ дикой считается птица, выросшая в данной местности, или ретродуцированная туда не ранее недели до испытаний.
2.Как обеспечивается равенство условий в Английских филд-трайлах.
3.Проводятся ли Английские фильд-трайлы только парами.

Виктор 32
И почему усомнится в компетентности Малова равно хамству?!

Однажды написал, вроде к теме имеет отношение
ОСНОВНЫЕ ПОДХОДЫ К ПРОВЕДЕНИЮ СОСТЯЗАНИЙ и ОЦЕНКЕ РАБОЧИХ КАЧЕСТВ ЛЕГАВЫХ В ПОЛЕ

Есть три принципиальных подхода к оценке любого сложного явления-
1. есть объект ,есть воздействие на него, есть ответ или нет. Как формируется ответ на воздействие, какой он силы или качества- не учитывается, нет анализа сложной зависимости многих функций ,лежащих в основе сложного явления, которое реализуется в ответе.
Преимущество- просто регистрировать ответ. Эксперимент занимает мало времени ,позволяет производить одновременно массу экспериментов сразу с большим числом объектов. Пример скрининг медицинских препаратов на грызунах с определением ЕД50 по выживаемости(да-нет).Плюс- не нужен квалифицированный персонал.
Необходимое условие - стого соблюдение всех условий и меры воздействия- иначе сравнение результатов некорректно и вероятность появления артефактов огромна.
минус- малая информативность.
В приложении к состязаниям легавых- сравнение по парам по критерию кто быстрее нашел- полная аналогия. Преимущество-полное совпадение. Но условия соблюсти невозможно- поскольку воздействие(встреча с птицей носит случайный характер- кому ка повезет)- не адекватно для выявления лучшего даже в только среди двух объектов-легавых. Лотерея.
Ну и изчезающе малая информативность- то ли случай помог, то ли ноги быстрее, то ли чутье лучще.
Второй подход- типа правил ФСИ. Оцениваются действия собаки при поиске, встрече с птицей и тд. Проводится ранжирование по качеству- отлично, оч.хорошо, хорошо,удовлетворительно, неудовлетворительно при условии недопущения собакой дисквалифицирующих ошибок.
Метод основан на экспертной оценке того впечатления, которое произвело выступление собаки в совокупности и в отдельных элементах на эксперта. Оценка в отличии от первого с градацией уровня ответа, но также не несет информации дополнительно никакой.
Требует максимальной компетентности, внимательности,честности эксперта, а также безусловного доверия или административного заранее определенного безаппеляционности его мнения. Типа учитель в средней школе оценивающего ответ ученика.
Третий метод- изучение инструментальным или визуальным способом или их сочетанием реакций организма в процессе эксперимента, не только на качественном ,но и количественном уровне. реакций составляющих значимое влияние в сумарном ответе, с обязательным учетом влияния каждого и степени этого влияния. Выражение результата по реакциям происходит по шкале в цифровом виде по каждой реакции, а суммарный ответ по их совокупности ,выраженной в виде некой математической модели. Она может быть арифметическая или интегральная, но ее качество определяется информативностью, возможностью изучения взаимных влияний различных функций друг на друга, возможностью делать прогноз.
Эффективность этой модели определяется правильностью и полнотой выбора существенных функций, приданием каждой из них правильного веса ,а также правильным выбором математических методов их обработки. Обычно выбор и придание веса осуществляется
методом экспертной оценки, которая должна быть признана большинством авторитетов, а выбор математической модели происходит на основании теории математического моделирования сложных процессов и оценки достоверности и адекватности ее описаний фактическим результатам на практике.
Любая балльная система является примером такой модели- 100 балльная, 50- балльная или 20 балльная. Но все они различаются как минимум не только различным набором функций, но различным весом их в модели. Для того, чтобы их сравнивать необходимо как минимум сравнивать их по адекватности, информативности и достоверности. Говорить,что мы убрали неработающие фактически баллы в 100 балльной системе нельзя, вы ведь изменили и уровень веса каждого параметра ,а соответственно и изметили суть обобщенного ответа. Куда,в какую сторону и насколько никто не знает. более того никто не знает хорошо это или плохо, в смысле достоверности описания процесса. А все плюсы при переходе со 100 бальной на 20 ,ясно видимые сводятся пока к удобству использования, но не имеют прямого отношение к тем задачам которая модель-правила должна решать по определению. Типа сделали топор с большым топорищем и очень легким топором из титана, рубить им нельзя ,но зато легко размахивать и к тому же не тонет.
Все вышесказанное можно и нужно подробно сравнительно исследовать, но сделать это в инете невозможно. все нужно очень хорошо обдумать и аргументировать, а это полновесная работа требующая времени. В первую очередь это должны сделать изобретатели 20 балльной системы, а их оппоненты только во вторую.
Но все вышесказанное не означает, что такой же подход не должен быть использован при пересмотре и действующих правл по 100 балльной системе- и в отношении выбора и веса функций ,и в отношении выбора использования математической обработки данных. Ведь доступные знания о биологии или математическом моделировании тогда и сегодня отличаются как первобытнообщинный строй от эпохи завоевания космоса. Но сами легавые и объект охоты и их взаимодействия по сути остались неизменными.
Вообщем, валюнтаристким наскоком ,основанным на практически бездокозательном интерпритации по новому эмпирики ,нового здания не построить. Можно только разрушить старое

Виктор 32

--
Паршев

Ну вот, а сначала Вы говорили, что пропуск в племя только через победу на трайлах.

Цитату? .

Забыли?

"Originally posted by Виктор 32:

Олег 51, по-моему, впадает, в ставшее традиционным, заблуждение, что испытания, трайлы - это проверка пригодности испытуемой собаки к охоте, забывая, что главная цель этих событий - проверка пригодности производителей к племенному использованию."

Может я Вас неправильно понял, и пригодными к племенному использованию являются ПРОИГРАВШИЕ на трайлах, а не победители? .

Возвращаюсь всё же к рекомендованной статье Коновалова о трайле в Евпатории:
"Originally posted by Виктор 32:
Считаю себя в праве можно прочитать уже упоминавшеюся здесь статью Коновалова: http://www.yevpatoria.org/reports/rep_evp2008_Konovalov.html"

Мой вопрос повис в воздухе:: "А что, у нас правда чутьё в метрах меряют? Ай шайтан, а я и не знал. Но что возьмёшь с малоинформированного?"

Повторю его: разве чутьё у нас меряют в метрах? Я почему-то думал, что в баллах. Или не так?
Если так, то что такое с автором статьи?

Правила испытаний легавых собак по болотной и полевой дичи(Рекомендованы к применению на заседании бюро экспертов МООиР 24 января 1996 года)

Высшим баллом оценивается чутьё дальнее, верное и верхнее
Собака причуяла точно замеченную перемещенную дичь на расстоянии не ближе:
а) болотную дичь - 25 м
б) полевую дичь - 16 м
А) Дальность
Причуивание болотной дичи на расстоянии:
не ближе 18 м 8
не ближе 12 м 7
не ближе 6 м 6

Причуивание полевой дичи на расстоянии:
не ближе 12 м 8
не ближе 8 м 7
не ближе 4 м 6

Спасибо! Это правила видимо 81-го года. Я правда думал, что на Украине пользуются какие-то правила типа этих (с украинского сайта):
http://engsetter.pressa.kiev.ua/gorbenko/85.htm

Бог его знает. Я взял с хантера там указано 1996 г.

Мооир с 91 года Украине не указ

"А что, у нас правда чутьё в метрах меряют?

Олег 51, по-моему, впадает, в ставшее традиционным, заблуждение, что испытания, трайлы - это проверка пригодности испытуемой собаки к охоте, забывая, что главная цель этих событий - проверка пригодности производителей к племенному использованию."

Олегу 51. Очень красиво и в меру заумно написано. Респект. Маленькая поправочка относительно тральсов. Там не совсем так: "воздействие - ответ". И не совсем лотерея. Дело в том, что выигрывает не совсем та собака, которая первая нашла дичь (я про Европу), а та, которая оказалась лучше в сравнении по совокупности качеств: стиль, чутье, поиск, стойка, постановка. Ввиду того, что все происходит на глазах, для сравнения не нужна такая высокая компетенция судьи как при сравнении с неким умозрительным эталоном, что приводит к более качественному определению победителя и одновременно лучшей на данный момент собаки по врожденным рабочим качеств. Т.е. вместо умозрительно приближенной к эталону собаки (как в случае с нашими испытаниями), там можно увидеть реальную из плоти и крови эталонную собаку, чему немало способствует конкуренция среди выступающих.
Еще раз повторюсь на Западе заводчик сам решает кого и с кем вязать. Ни результаты фильдтрайлов, ни тесты не являются для него обязательными в части допуска его собак к вязкам. Но, и это важно, коммерчески более привлекательными являются щенки, у которых родители, бабки и прабабки имеют как можно больше приставок FC или FW (фильдтрайловый чемпион или фильдтрайловый победитель). Да и владелец производителя с приставкой FC будет иметь гарантированный доход от вязок. И это является огромным стимулом для участия заводчиков этих мероприятиях. Это также не противоречит главной цели племенной работы с охотничьими собаками, а даже стимулирует, - совершенствование полевых качеств в породах.
Что касается Ваших опасений Олег 51, по поводу возможности разрушения отечественной системы кинологии с внедрением трайлов в России, то я бы особо этого не опасался. Дело в том, что трайлы появятся в России только тогда, когда появятся у нас ответственные заводчики. Когда появится спрос на отличную легавую. До этого пока очень далеко, поскольку единицы пока знают что в действительности представляет из себя такая собака. Поэтому для удовлетворения непритязательных запросов наших охотников нашей системы хватает за глаза.
Ну а уж кому хочется чего-то большего - Запад нам поможет))). Ни Вы, никто не опроверг здесь мой тезис о том, что наша система не может удовлетворить спрос на легавую собаку экстра-класса. Вы, хотите Вы это признавать или нет, это блестяще подтверждаете затеяв поиски производителей такой собаки в Европе. И за 100 лет НИЧЕГО НЕ ПОМЕНЯЛОСЬ!! Как мы ввозили их собак, так и ввозим. Они наших собак себе не ввозят!!!
Я не хочу уничтожить нашу систему, надо же чтобы кто-то занимался армией любителей. Я хочу, чтобы эта система объективно себя оценивала и уважительно относилась к достижениям другой системы, чьим результатами она пользуется, а очень часто и паразитирует на них уже на протяжении 100 лет. Давайте будем честными перед собой.

Oleg 51
Это мнение мне высказывали очевидцы-эксперты и многие легашатники-наблюдатели

Виктор 32
Дело в том, что трайлы появятся в России только тогда, когда появятся у нас ответственные заводчики. Когда появится спрос на отличную легавую. До этого пока очень далеко, поскольку единицы пока знают что в действительности представляет из себя такая собака

Мне, как "малоинформированному", исключительно только из чтения интернета, и просмотра массы двд(и с тральсами в том числе), думается, что появятся они тогда, когда у нас "погоды" будут такие же + сельское хозяйство + достаточное количество людей работающих собак на лошадях.

Извините, если у кого ко мне остались ко мне вопросы, пока больше здесь писать не смогу из-за неудобств связанных с системой тутошнего цензурирования. С Бывалым с Юга, с кем угодно у кого есть легавая готов состязаться на любых условиях и по любым правилам. Могу выставить пойнтера, могу сеттера.

Виктор 32
Могу выставить пойнтера, могу сеттера.

Покет пишет:

Господа, последние зерна здравого смысла потеряны. Переписка переросла в банальный обмен "любезностями", уместный в РМ. Дальше так дело пойдет - тему закрою.

Там не совсем так: "воздействие - ответ".

выигрывает не совсем та собака, которая первая нашла дичь (я про Европу), а та, которая оказалась лучше в сравнении по совокупности качеств: стиль, чутье, поиск, стойка, постановка.

Ввиду того, что все происходит на глазах, для сравнения не нужна такая высокая компетенция судьи как при сравнении с неким умозрительным эталоном, что приводит к более качественному определению победителя и одновременно лучшей на данный момент собаки по врожденным рабочим качеств. Т.е. вместо умозрительно приближенной к эталону собаки (как в случае с нашими испытаниями), там можно увидеть реальную из плоти и крови эталонную собаку, чему немало способствует конкуренция среди выступающих.

реальную из плоти и крови эталонную собаку

на Западе заводчик сам решает кого и с кем вязать.

то я бы особо этого не опасался.

мой тезис о том, что наша система не может удовлетворить спрос на легавую собаку экстра-класса.

Я не хочу уничтожить нашу систему, надо же чтобы кто-то занимался армией любителей. Я хочу, чтобы эта система объективно себя оценивала и уважительно относилась к достижениям другой системы, чьим результатами она пользуется, а очень часто и паразитирует на них уже на протяжении 100 лет. Давайте будем честными перед собой.

Шагинов и Коновалов,

Сейчас прилеплю свои мысли и на этк тему.

Oleg 51
... Третья точка зрения, что испытания для определения племенных качеств ,а состязания для спорта утопична. Дураку понятно, что на популяризацию производителей и на их отбор подавляющее значение будут оказывать титулы полученные на состязаниях, даже ...Таков менталитет непросвященного обывателя.

....
Для меня аксиомой является, что два кита на котором должно стоять правильное разведение-использование методов заводского линейного разведения и правильный отбор-подбор пар для него. Последнее возможно лишь если последнее осуществляется на основе критериев АДЕКВАТНО отражающих врожденные рабочие качества как в совокупности так и по отдельности. Лучшей системой считаю отечественную 100 балльную,

.

Я конечно дурак, но тем не менее не понимаю - а разве оценки по 100-бальной шкале получают не на испытаниях?

Они предлагают на испытаниях-100 балльняя система, на состязаниях парные пуски ,а правила варьируются в предложениях от упрощенных 20-балльных или , типа фильдтральсов или даже кто быстрее найдет. Как бы испытания для племенного отюора, а состязание -спорт.
Но в условиях когда нет племенного положения и практически вяжут все как хотят и кого хотят, на испытания и их результаты никто смотреть и не будет, зато титул полевого чемпиона по розыску фазана спрятанного в старом валенке будет рулить и общественным мнением и спросом и разведением.

Пока смотрят на наличие дипломов, полученных по 100-балльной шкале. ПЧ на всех не хватит, кроме того неправильно называть "полевым чемпионом" трайлового чемпиона - который по подсадной дичи на подготовленном поле. ТЧ, может быть.

Пока смотрят на наличие дипломов, полученных по 100-балльной шкале. ПЧ на всех не хватит

Я никак не пойму, кто и за что "борются".
Но пока можно резюмировать, что пригодность к разведению в нашей стране определяется испытаниями, поскольку заводчики и покупатели щенков в основном ориентируются на дипломы (1-й хорошо, но в принципе нескольких "трешек" достаточно).

Кстати, вчера в американском мультике прозвучала цена кобеля за вязку - 500 баксов, повторная - 400. Чего-то типа бладгаунда.

пригодность к разведению в нашей стране определяется

Это всё равно испытания, только да, прилюдные.

Oleg 51
Правильно-вместо того ,чтобы бороться за повышения уровня собак, борются за снижение и облегчение правил испытаний и состязаний.

Паршев
Это всё равно испытания, только да, прилюдные.

Возьмем английские трайлы спаниелей и наши испытания спаниелей. В Англии спаниель подает только из-под отстрела, т.е. добирает подранка, если надо, следит за падением битой птицы... А у нас? А у нас подают из-под заброса?!!

К противопоставлению трайл-испытания это не имеет никакого отношения, вот Вы удивитесь, но есть трайлы и с другими правилами.

Паршев
К противопоставлению трайл-испытания это не имеет никакого отношения, вот Вы удивитесь, но есть трайлы и с другими правилами.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но мне тоже захотелось по-умничать 😊
По-моему, наша балловая система сильно искажена и надолго еще оставит свой негативный след. Попробую обосновать:
1. Дальность чутья. Во-первых: согласитесь, что основную роль играют погодные условия (влажность, сила ветра и.т.д.), я бы сказал - мы занимаемся тем, что определяем при каких погодных условиях, как далеко может причуять собака. Во вторых: никто не будет отрицать тот факт, что мы почти все полевые мероприятия проводим весной на токах, где целые сутки тусуется группа птиц (некоторые собаки не дойдя до тока 100м уже идут на потяжке)
2. Быстрота поиска. Мне очень интересно, почему собака, у которой энергичный и быстрый галоп получает 8, а другая этой же породы с ходом тихой рысью, с переходом на шаг получает 6? Почему не 2 или 1?
3. Манера поиска. Одна собака получает за правильный поиск 8, а другая не отходит от ведущего и получает 6. Почему не 2 или 1?
4. Потяжка. Многие собаки, особенно иностранные, работают вообще без потяжки, и за это им ставят 3, почему не 1?
Я не буду говорить о том, что если при подходе ведущего взлетает птица, особенно весной, ставят оценку за подводку. Лучше сами откройте отчеты экспертов и посмотрите. Я много раз задавал этот вопрос экспертам, и слышал один и тот же ответ - ТАК ПРИНЯТО. Кем? Когда? Отсюда и начинаются вязки собак, получивших дипломы с 62-мя балами, ссылаясь на правила племенного разведения. И мы говорим о том, что у нас все хорошо, а у них так плохо? Я знаю, что у них вешают плохих собак на оливковом дереве, а наша собака - член семьи, и она одна радость, которая иногда занимает место ребенка, и этого ребенка надо женить, растить внуков 😊 и т.д.
ЭТО СУГУБО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

Виктор 32
В Англии других правил трайлов нет. Удивляться нечему.

Вот Вы опять удивитесь, но трайлы проводятся не только в Англии.

А.Асатрян
1. Дальность чутья. Во-первых: согласитесь, что основную роль играют погодные условия (влажность, сила ветра и.т.д.), я бы сказал - мы занимаемся тем, что определяем при каких погодных условиях, как далеко может причуять собака. Во вторых: никто не будет отрицать тот факт, что мы почти все полевые мероприятия проводим весной на токах, где целые сутки тусуется группа птиц (некоторые собаки не дойдя до тока 100м уже идут на потяжке)

А.Асатрян
Я знаю, что у них вешают плохих собак на оливковом дереве, а наша собака - член семьи, и она одна радость, которая иногда занимает место ребенка, и этого ребенка надо женить, растить внуков и т.д.

Кстати ослабление требований у нас происходит по той же самой причине.

Дальность чутья. Во-первых: согласитесь, что основную роль играют погодные условия (влажность, сила ветра и.т.д.), я бы сказал - мы занимаемся тем, что определяем при каких погодных условиях, как далеко может причуять собака.

мы почти все полевые мероприятия проводим весной на токах, где целые сутки тусуется группа птиц (некоторые собаки не дойдя до тока 100м уже идут на потяжке)

Многие собаки, особенно иностранные, работают вообще без потяжки, и за это им ставят 3, почему не 1?

И мы говорим о том, что у нас все хорошо, а у них так плохо?

Правильно-вместо того ,чтобы бороться за повышения уровня собак, борются за снижение и облегчение правил испытаний и состязаний.
Это ли не явный признак деградации или несовершенства системы?

А вот такой вопрос к знатокам трайлсов: каким образом обеспечивается и обеспечивается ли вообще 100%-ная идентичность условий выступления "здесь и сейчас" для пар собак и для каждой из собак внутри пары?
И ещё, повышается ли статус собак, занявших в трайлсах 2, 3 места?

А.Асатрян
Прошу прощения, ... вешают плохих собак на оливковом дереве, ЭТО СУГУБО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

Интересно, но я всё же ничего не понял. Можно пояснить, вы за какой вариант:
а)оставить стобалльную систему
б)оставить, но применять по-другому
г)изменить стобалльную систему
з)отменить стобалльную систему

если з), то что взамен более объективное?

П.С, у нас не растут оливковые деревья.

Паршев
з)отменить стобалльную систему
если з), то что взамен более объективное?

Не объективное, а субъективное. Если испытания и состязания проводить для племенного отбора, то систему нужно упростить, вплоть до оценки за фигурное катание. 6,0. Не имеет смысла оценивать отдельные детали выступления собаки. Важно общее впеачтление. Но не экспетров, а судей, должно быть также 6. И судьями могут быть только те, кто сам заводчик и член кинологической ассоциации. Которая и должна, по идее отвечать за породный отбор. Проблена не в бальности системы. Основная проблема в людях. Эксперты - не в обиду им будет сказазано, оценивают собак, на предмет выявления их подготовки к работе. Но они не оценивают собак так, как должен оценивать заводчик. И для этого не нужно 100 или 200 баллов оценок. Для этого у эксперта долна быть четкая и понятная картина, какую собаку в породу пускать можно, а какую нет. И для этого и трёх бальной системы хватит. В племя, просто работать, или на оливковое дерево. Но такая контора, которая на всю страну решает. Кому в племя, а кому по нож, должна быть одна в стране. Без апеляций и исключения из правил. Только тогда и можно серьёзно говорить о кровном собаководстве. А пока каждый лепит из собак, то, что он хочет, все эти разговоры о системе оценок детский сад в песочнице. Не может быть срогой одна система оценок, когда её можно трактовать как заблагорассудится. Породу делает маленькая группа энтузиастов, а не толпа, как у нас.

Не объективное, а субъективное. Если испытания и состязания проводить для племенного отбора, то систему нужно упростить, вплоть до оценки за фигурное катание. 6,0. Не имеет смысла оценивать отдельные детали выступления собаки. Важно общее впеачтление. Но не экспетров, а судей, должно быть также 6. И судьями могут быть только те, кто сам заводчик и член кинологической ассоциации. Которая и должна, по идее отвечать за породный отбор. Проблена не в бальности системы. Основная проблема в людях. Эксперты - не в обиду им будет сказазано, оценивают собак, на предмет выявления их подготовки к работе. Но они не оценивают собак так, как должен оценивать заводчик. И для этого не нужно 100 или 200 баллов оценок. Для этого у эксперта долна быть четкая и понятная картина, какую собаку в породу пускать можно, а какую нет. И для этого и трёх бальной системы хватит. В племя, просто работать, или на оливковое дерево. Но такая контора, которая на всю страну решает. Кому в племя, а кому по нож, должна быть одна в стране. Без апеляций и исключения из правил. Только тогда и можно серьёзно говорить о кровном собаководстве. А пока каждый лепит из собак, то, что он хочет, все эти разговоры о системе оценок детский сад в песочнице. Не может быть срогой одна система оценок, когда её можно трактовать как заблагорассудится. Породу делает маленькая группа энтузиастов, а не толпа, как у нас.

Но у меня есть еще более показательный пример. Возьмем английские трайлы спаниелей и наши испытания спаниелей. В Англии спаниель подает только из-под отстрела, т.е. добирает подранка, если надо, следит за падением битой птицы... А у нас? А у нас подают из-под заброса?!! Кто ближе к охоте? Английские трайловые спаниели или русские охотничьи?

Те, у которых хозяева, охотники))).Если серьёзно, то по поводу упрощения
правил испытаний спаниелей, в нашей системе, Вы не правы.
Если Вас не затруднит посмотреть отчёты по испытаниям за прошедшие 20-40
лет , требования к получению диплома у спаниелей, неуклонно повышались.
Это касается и повышения проходного балла на диплом за подачу, и прогонов и посовов за птицей. И создание отдельных правил испытаний по утке, для
спаниелей. 40 лет назад победителем состязаний с д.1 мог стать
спаниель, прогнавший птицу на 30 метров . Сейчас он не получил бы и д.3.
Что касается испытаний с заброса, и испытаний с отстрела, правила допускают
и тот и другой способ испытаний спаниелей. И те которые испытываются с заброса, участвуют и в состязаниях с отстрелом наравне с теми, кто испытывается с отстрелом. Так же позволю Вам напомнить, что есть достаточно данных, в том числе и с филд-трайлов, позволяющих утверждать, подача-дрессируемое качество. Так как больше
зависит от желания подчиняться, и характера нервной системы собаки. Влияние врождённой склонности к подаче не поддаётся математическому анализу, т.к. в разы перекрывается названными качествами.
Посмею утверждать что РОС сейчас больше соответствует охоте в России,
чем английский филдтрайл, потому что задачи, которые он решает на охоте
в России, намного шире, чем у спаниеля-филдтрайла на охоте в Англии.
И он отбирается правилами испытаний по этим задачам. (поле, вода,лес)
Это не значит, что филдтральсовый спаниель, хуже чем РОС, это значит
что пока он не испытывался по требованиям к рабочим качествам у нас в стране, его соответствие им, неизвестно.

Более того, большинству спаниелистов неизвестны требования, предъявляемые на филд-трайлах в Англии к спаниелям.

Хочется узнать ответы, на ряд вопросов, касающихся проведения филд-трайлов
спаниелей в Англии.

1.Что считается дикой птицей в Великобритании? В системе
ФЦИ дикой считается птица, выросшая в данной местности, или ретродуцированная туда не ранее недели до испытаний.
2.Как обеспечивается равенство условий в Английских филд-трайлах по дикой
птице.
3.Проводятся ли Английские фильд-трайлы спаниелей парами.

ну и я повторю свои, видимо "неудобные" вопросы:

каким образом обеспечивается и обеспечивается ли вообще 100%-ная идентичность условий выступления "здесь и сейчас" для пар собак и для каждой из собак внутри пары?
И ещё, повышается ли статус собак, занявших в трайлсах 2, 3 места?

Брюзга

Не объективное, а субъективное. Если испытания и состязания проводить для племенного отбора, то систему нужно упростить, вплоть до оценки за фигурное катание. 6,0. Не имеет смысла оценивать отдельные детали выступления собаки. Важно общее впеачтление. Но не экспетров, а судей, должно быть также 6. И судьями могут быть только те, кто сам заводчик и член кинологической ассоциации. Которая и должна, по идее отвечать за породный отбор. Проблена не в бальности системы. Основная проблема в людях. Эксперты - не в обиду им будет сказазано, оценивают собак, на предмет выявления их подготовки к работе. Но они не оценивают собак так, как должен оценивать заводчик. И для этого не нужно 100 или 200 баллов оценок. Для этого у эксперта долна быть четкая и понятная картина, какую собаку в породу пускать можно, а какую нет. И для этого и трёх бальной системы хватит. В племя, просто работать, или на оливковое дерево. Но такая контора, которая на всю страну решает. Кому в племя, а кому по нож, должна быть одна в стране. Без апеляций и исключения из правил. Только тогда и можно серьёзно говорить о кровном собаководстве. А пока каждый лепит из собак, то, что он хочет, все эти разговоры о системе оценок детский сад в песочнице. Не может быть срогой одна система оценок, когда её можно трактовать как заблагорассудится. Породу делает маленькая группа энтузиастов, а не толпа, как у нас.

"Нет, все понятно, но што канкретно?!"(с) тщеславие или деньги???

"""А это все серьезно или Вы все таки стебетесь. ?"""

Я это от невозможности объяснить элементарную вещь: Спор о том какая система правильней для отбора в конкретную породу продуктивен и имеет смысл только среди тех, кто ОДИНАКОВО смотрит на предмет спора. То есть когда все спорящие стороны одинаково видят конечную цель, но по разному видят пути, как её достичь! Из - за этого и спорят. А у нас спорят те, кто идут в разные стороны, но пытаются заставить всех идти в одной упряжке. Как лебедь рак и щука.

У нас лебеди, это те, кто ставит экстерьер на первое место, раки - полевые качества, щуки - комбинацию и того и другого. Но ещё есть и другие участники процесса, которые считают, что важны не рабочие качества в общем, а только некоторые из них. А ещё есть те, кто уверен, что главное это не качества собаки, а пронырливость хозяина. Именно она, по их мнению в породу и закладывается. Из-за этого на выставках протекционизм. На испытаниях и соревнованиях фальсификации дипломов. В общем и целом мутная вода для получения прибыли. Но при всём при этом, практически полная неконкурентноспособность отечественных собак на внешнем рынке. То есть к нам в Росиию регулярно не едут ни вязаться, но и не стоят в очередь за щенками основных охотничьих пород. Эта и есть самая объективная оценка нашему продукту. На него нет внешнего спроса. Как на Калашников, или систему ПВО. На зарубежных сайтах никто российскую систему испытаний не обсуждает, и никто с пеной у рта не доказывает преимущество парной или непарной, 100 бальной или любой другой системы у русских. Потому как нехрена обсуждать. Рузультат работы системы, это собаки которые оцениваются на мировом рынке, так же как Лады против Мерседесов.

Порок нашей системы заложен в ней конструктивно. При Советском Союзе, под воздействием коммунистической идеологии. По принципу, что большая толпа равноправных средних участников может породить выдающийся результат. Но правда в том, что отдельные удачные генетические мутации, котрые время от времени появляются в любой животном виде, при нашей порочной системе немедленно нейтрализуется посредственным средним уровнем. У нас каждый владелец суки - это заводчик. Равно как и владельцы кобелей. И у каждого своё видение развития породы, в приложении к их конкретному питомцу. А такого быть не должно! Собак нужно продавать по другому. Должно быть две цены. В одном случае собака продаётся как пользовательская, без права продолжения рода, и в другом случае как производитель, с таким правом, но в этом случае, только для заводчиков, кто является членом специальной заводческой ассоциации. Притом необходимо учитывать авторские права заводчиков, и установить, что владелец собаки, купивший собаку у заводчика, не имеет права на щенков, которые принесёт его собака. Решать кому и как размножаться и продаваться и актироваться, должен только первоначальный заводчик. Право хозяина, только на определённую сумму за щенков. Но кому и что продавать и как вязаться должен решать тот, кто собаку породил, и ведёт её породу. Это авторское право, должно соблюдаться за заводчикам по крайней мере до второго собачьего поколения. Чтобы получить право, распоряжаться щенками, хозяин должен купить собаку как производителя, и быть зарегистрированным заводчиком. Он должен платить ежегодные взносы в ассоциацию. Достаточно большие. Таким образом, чтобы ему было не выгодно завести собаку производителя, но не иметь от неё потомства. Кровное собаководство должно быть бизнесом немногих профессионалов, а не хобби тысяч любителей. Только тогда и будет толк.

При нашей же нынешней системе, будет наблюдаться только деградация любой охотничьей породы. Кто не верит, может перечитать Крылова. Больше 100 лет назад написано, а как актуально!

Значит деньги. Спасибо.

Не,здесь все смешалось в голове. И критерии отбора производителей, и подбор пар по рабочим качествам, и раздельное разведение по экстерьеру и рабочим качествам, и правила оценки рабочих качеств в поле и все это с позиции что у нас все хуже-

Порок нашей системы заложен в ней конструктивно. При Советском Союзе, под воздействием коммунистической идеологии

Oleg 51
я сказал бы так мы ловим условия при которых собака может продемонстрировать свою максимальную дальность чутья.

Oleg 51
А причем тут система экспертизы. Весной на токах по болоту проводит состязания всегда считалось моветоном и позором, просто современные организаторы состязаний на это плюют, а правилп это не регламентируют.

Oleg 51
а я вообще считаю. что работа без потяжки свидетельствует об особенности качества чутья с положительным знаком и происходит только тогда когда собака работает запах только самой птицы. Кто спорит, в 100 балльных много чего можно исправить, только боюсь эти исправление пойдут не на пользу.

Oleg 51
Если и говорят, то только нея Почитай вверху. Но если раньше пользуясь принципами и подходами на отечественных критериях умные люди выводили классных собак, то почему нужно отвергать их в угоду западным. Потому, что современные бездари этого не могут?
Наши в наибольшей степени коррелируют со здравым смыслом -в том и их сила.

Oleg 51
Да,нет. Все таки меньшая существенно часть специалистов делает такие попытки, большая пусть не очень и организовано этому препятствуют.
Кроме того, внедрение западных правил часто это тоже упрощение и ослабление требований.

Брюзга
У нас лебеди, это те, кто ставит экстерьер на первое место, раки - полевые качества, щуки - комбинацию и того и другого. Но ещё есть и другие участники процесса, которые считают, что важны не рабочие качества в общем, а только некоторые из них. А ещё есть те, кто уверен, что главное это не качества собаки, а пронырливость хозяина.

Брюзга
На зарубежных сайтах никто российскую систему испытаний не обсуждает, и никто с пеной у рта не доказывает преимущество парной или непарной, 100 бальной или любой другой системы у русских. Потому как нехрена обсуждать. Рузультат работы системы, это собаки которые оцениваются на мировом рынке,

Wachtel
А вот такой вопрос к знатокам трайлсов: каким образом обеспечивается и обеспечивается ли вообще 100%-ная идентичность условий выступления "здесь и сейчас" для пар собак и для каждой из собак внутри пары?

Wachtel
И ещё, повышается ли статус собак, занявших в трайлсах 2, 3 места?

Aksen64
Если серьёзно, то по поводу упрощения
правил испытаний спаниелей, в нашей системе, Вы не правы.

Aksen64
1.Что считается дикой птицей в Великобритании? В системе
ФЦИ дикой считается птица, выросшая в данной местности, или ретродуцированная туда не ранее недели до испытаний.
2.Как обеспечивается равенство условий в Английских филд-трайлах по дикой
птице.
3.Проводятся ли Английские фильд-трайлы спаниелей парами.

Давно хотел у Вас спросить. Что нам дает "неопределяемая" дальность чутья для определения качества чутья производителя?

А разве практика - не есть часть системы?

Согласен на все 100!! Я только хотел бы напомнить почему Гернгросс включил потяжку в расценочную таблицу правил, соединив ее с подводкой в одной графе. Дело в том, что в этой графе Гернгросс предложил выявлять и оценивать способность легавой собаки настороженно приближаться к локализованной птице. Если по условиям местности, погоды, ветра собака не смогла продемонстрировать эту способность до стойки (потяжка), то она (способность) оценивалалась по подводке, а если не удалось увидеть подводку, то эта способность Гернгросс предлагал оценивать по потяжке. Насколько прав Гернгросс тема отдельной дискуссии, но то, что вынесение потяжки в отдельную графу современных правил есть глупость несусветная для меня очевидно. А еще забавней это вынесение видеть в правилах испытаний спаниелей, как и саму потяжку))

Вы наверное запамятовали, но наша 100 бальная система создавалась на основе западной, английской. И бальная система была там же отвергнута из-за того, что она слабо коррелировала со здравым смыслом.

Паршев, Аксенов начал рассказывать о том, что правила спаниелей не упрощали.

Oleg 51
Вы наверное запамятовали, но наша 100 бальная система создавалась на основе западной, английской. И бальная система была там же отвергнута из-за того, что она слабо коррелировала со здравым смыслом.

Я вообще редко чего забываю. 100% система не слабо коррелировала со здравым смыслом, а вообще никак не соотносилась с разделением разведения легавых на шоу и спортивные. Просто она была направлена на определение рабочих качеству потенциальных производителей собак для охоты ,а не на достижения успехов в шоу- разведении или спорте.

Oleg 51
Там ,где есть дупель или перепел, честный эксперт и отечественные правила, а также подходящие условия по ветру и влажности- дальность чутья вполне точно определяется. Во всяком случае с точностью необходимой для для планирования племенной работы.

Oleg 51
Практика деятельности людей в рамках той или иной системы официально принятых взглядов- может следовать этой системе или нет. Нельзя судить о деятельности системы по результатам деятельности людей, все делающим вопреки ее принципам.

Oleg 51
А я с Вами нет, как работа без потяжки, так и работа с потяжкой ИМХО свидетельствует о типе чутья. И очень важно оценить потяжку и ее качество, если собака с ней работает. Другое дело-кто, что предпочитает.

Oleg 51
Зато сегодня в Англии экстерьерных и рабочих легавых днем с огнем не сыскать. Вы и у нас того же хотите?

Что не будь да даст сбой - не эксперт, так погода, а как правило, сбоит и то, и другое сразу))).

Люди - это часть системы. Повторюсь, если в системе оседают дураки и подлецы, значит что-то не так с системой.

Вы не согласны с Гернгроссом

Знаете ли, я хочу хоть что-нибудь сыскать у нас, а приходится, как и Вам, кстати, сыскивать в Англии.

Oleg 51
Мои собаки не только показывали дальнее чутье, но и неоднократно его подтверждали. Уверен. если дальнее чутье есть то показать его не проблема, дело времени.

Oleg 51
У них на западе всего того же предостаточно.

Oleg 51
Длина, прямолинейность, результативность- это к потяжке.

Oleg 51
Если бы я подбирал по рабочим качествам, с целью улучшить имеющееся поголовье- то брал бы не в Англии.

Поздравляю Вас и Ваших собак.

Легавых надо брать в Италии, или во Франции. Правильно?

оценивается-то в потяжке, какая способность, какое качество?

Легавых надо брать в Италии, или во Франции. Правильно?

Идентичность условий обеспечивается тем, что собаки выступают одновременно в одних и тех же условиях.

В Великобритании дикой птицей считается птица дикая...

Повышается, им присваивается звание фильдтрайловый победитель.

Oleg 51
Ценятся прямолинейные и не очень длинные потяжки. заканчивающиеся стойками по птице.

Wachtel
хорошо, с резиновой птицей это проходит, а с дикой? Устроители четко уверены что птицы в полу-километре столько же?

Wachtel
я к чему задал свой вопрос, пары определяются жеребьевкой??
Не получается ли иногда что в одной паре сходятся две лучшие собаки трайлса, и одна из претендентов, ну скажем для чистоты на 2 место (потому как претендент на первое все равно до него дойдет, выйдя из этой пары), выбывает на самом первом этапе? А так же, предположим, претендент на 4 место.
В нашей системе состязаний ВСЕ лучшие собаки все равно окажутся во главе турнирной таблицы.

потяжки ценятся дальние

их полевой чемпион - это лучшая по рабочим качествам собак на данном трайле - факт.

Oleg 51
Кому нужна такая потяжка?

Oleg 51
Да и хрен с ним, этим фактом. Я предпочту занять 5-10 место с д1,чем стать победителем со слабой двухой или даже трехой.

Нет, не так. Вот пост Аксен64:

"Но у меня есть еще более показательный пример. Возьмем английские трайлы спаниелей и наши испытания спаниелей. В Англии спаниель подает только из-под отстрела, т.е. добирает подранка, если надо, следит за падением битой птицы... А у нас? А у нас подают из-под заброса?!! Кто ближе к охоте? Английские трайловые спаниели или русские охотничьи?

Те, у которых хозяева, охотники))).Если серьёзно, то по поводу упрощения
правил испытаний спаниелей, в нашей системе, Вы не правы".

Его фраза - это ответ на Вашу.
Изворачиваться нехорошо.

Oleg 51
А именно- дальность и верность чутья, вверх, скорость хода, Стиль, постановка, степень диплома наконец. А место -это так ,дополнительная фигня, для интересу для людей, но не племенной работы.

Паршев
Его фраза - это ответ на Вашу.
Изворачиваться нехорошо.

В любом случая, я не ценю

стать победителем со слабой двухой или даже трехой.

Потяжка - это или скрадывание локализованной птицы, настороженное, осторожное приближение к ней;
или это следствие неуверенности собаки в работе чутьем;

или вообще собака может тянуть по знакомому месту, по понравившейся кочке.

Я полагаю, что без потяжки работают, как правило легавые с очень верным чутьем.

Зачем Вы ездите на состязания? Зачем вообще нужны состязания, если все это фигня? Вам льстит, что Ваших собак признавали чемпионами?

2. выступают в разное время, с разными погодными условиями, ветром.
3. выступают в разной по типу местности.
4. выступают в местах с разной по плотности дичью.
5. очень часто выступают под разными экспертными бригадами.
Поэтому лучшей собаке достаточно попасть в место без дичи, чтобы оказаться вообще без какого-либо места на состязаниях. Одного этого достаточно, чтобы признать необъективность определения победителя на наших состязаниях.

Виктор 32
Господи, Паршев, В чем Вы меня хотите уличить? В том, что я начал первый писать про ослабления правил спаниелей в этой теме? Перечитайте процитированный Вами мой пот и найдите, где я пишу про ОСЛАБЛЕНИЯ. .

Уличить Вас я хотел в том, в чём Вы обвинили Аксен64, поскольку на форуме запрещено не про ОСЛАБЛЕНИЯ, а обсуждение принятых в России правил испытаний спаниелей.

Про английские спортивные состязания спаниелей рассуждайте сколько угодно, да хоть и про российские правила (я же не модератор), дело Ваше.

Я полагаю, что без потяжки работают, как правило легавые с очень верным чутьем.

Originally posted by Виктор 32:

Вы не со мной не согласны, Вы не согласны с Гернгроссом. Чинг бы Вас уличил в хамстве))).

Originally posted by Виктор 32:

А кто такой МАлов?(((( Когда это он стал авторитетом на которого принято ссылаться в приличном обществе?))

Originally posted by чинг:

Ну вот.... аргументов нет, хамить начали.
О.Л.Малов - эксперт, охотник. Я думаю, он провел экспертиз собак в поле больше, чем Вы в своей жизни собак видели.

Далее.
Originally posted by чинг:

Хамство не усомниться в компетенции Малова, а то, что Вы написали.
_________________________________________________________________________

Вы так и не поняли в чем было хамство? Прискорбно:::.

По потяжкам - интересная тема. Будет возможность, включусь.

Виктор 32
к тому же демонстрирует прекрасную подводку со скоростью движения человека шагом прямо по направлению к локализованной птице?

Вы полагаете, что на фильдтрайле собака может стать первой с посредственными чутьем, стилем, скоростью и т.д. Она не станет чемпионом, если всего этого у нее не будет!

Англичане вот в этом тоже убеждены, что ни в коей случае нельзя проверять подачу из-под заброса. У Аксенова на этот счет свое мнение, которое он тут, по-моему ни к месту, получив, наверное, специальное разрешения у Козина, изложил.

Не к месту, рассуждая о легавых в России и за границей, приводить как пример - снижение требований в правилах к спаниелям. Тем более не спросив на то разрешения у модератора+)))))

Виктор 32 пишет:
Я уже задавал Вам вопрос, как наши испытания стимулируют эту интеллектуальность в легавых, но Вы не ответили... Отвечу я - никак. Но у меня есть еще более показательный пример. Возьмем английские трайлы спаниелей и наши испытания спаниелей. В Англии спаниель подает только из-под отстрела, т.е. добирает подранка, если надо, следит за падением битой птицы... А у нас? А у нас подают из-под заброса?!! Кто ближе к охоте? Английские трайловые спаниели или русские охотничьи?

Несомнено, пример, отсутствия стимулированния интелектуальности легавых, в наших испытаниях спаниелей, очень удачен.))))))))))

Виктор 32 пишет:

Я ни для кого здесь не авторитет и мои аргументы никто слушать не будет, тем более, что обсуждать правила спаниелей здесь запрещено. Поэтому я не буду объяснять, где в правилах испытаний спаниелей допущены ослабления.

Вы знаете, с первым предложением спорить не буду, тем более что именно Мацокин, к этому приложил все возможные усилия. Второе, вот что мне напомнило:

Очаровательная девушка представляет клиенту договор. Клиент ознакомившись
с договором, спрашивает:мне предоставлялась гарантия, что процент в течении 2х лет меняться не будет. Да это так. Но в договоре нет этого
пункта? Да, наши юристы не рекомендовали включать этот пункт в договор.
И что мне прикажете делать? Поверить Вам и вашим юристам, на слово?... Да!

Я собствено к чему. Вам высказали точку зрения и привели аргументы.

Aksen64 пишет:
Если Вас не затруднит посмотреть отчёты по испытаниям за прошедшие 20-40
лет , требования к получению диплома у спаниелей, неуклонно повышались.
Это касается и повышения проходного балла на диплом за подачу, и прогонов и посовов за птицей. И создание отдельных правил испытаний по утке, для
спаниелей. 40 лет назад победителем состязаний с д.1 мог стать
спаниель, прогнавший птицу на 30 метров . Сейчас он не получил бы и д.3.
Что касается испытаний с заброса, и испытаний с отстрела, правила допускают
и тот и другой способ испытаний спаниелей. И те которые испытываются с заброса, участвуют и в состязаниях с отстрелом наравне с теми, кто испытывается с отстрелом. Так же позволю Вам напомнить, что есть достаточно данных, в том числе и с филд-трайлов, позволяющих утверждать, подача-дрессируемое качество. Так как больше
зависит от желания подчиняться, и характера нервной системы собаки. Влияние врождённой склонности к подаче не поддаётся математическому анализу, т.к. в разы перекрывается названными качествами.

Со статьёй об исследовании рабочих качеств в Швеции, можете ознакомиться на сайте спаниелей МООИР. С результатами совместных состязаний спаниелей поставленных на подачу с отстрела и с заброса, на сайте спаниелей Санкт-Питербурга. Остальное, в пользу бедных. Выньте из глаза бревно, я выну своё.

Виктор 32 пишет:
Идентичность условий обеспечивается тем, что собаки выступают одновременно в одних и тех же условиях.

Шо, сразу все?!

Виктор 32 пишет:
Собаки выступают парами в сравнении.

По дикой птице? А простите, откуда известно что птица там есть? Она токует?!)))) Это опять лотерея.

Ну вот, отмотал от звонка до звонка по подозрению в связях с бандеровцами 😊

Ну вот, отмотал от звонка до звонка по подозрению в связях с бандеровцами

Елки-иголки, вы когда нибудь работаете? ))
пишуть и пишуть....

Меня пригласили постажироваться на национальном фильдтрайле в Англии в январе. Я Вам приеду все подробно расскажу..

Но, то, что их полевой чемпион - это лучшая по рабочим качествам собак на данном трайле - факт.

А у нас - не факт, поскольку у нас:
1. состязающиеся собаки сравниваются не прямо, а опосредованно через балльную расценку.
2. выступают в разное время, с разными погодными условиями, ветром.
3. выступают в разной по типу местности.
4. выступают в местах с разной по плотности дичью.
5. очень часто выступают под разными экспертными бригадами.
Поэтому лучшей собаке достаточно попасть в место без дичи, чтобы оказаться вообще без какого-либо места на состязаниях. Одного этого достаточно, чтобы признать необъективность определения победителя на наших состязаниях.

Gtnh - добро пожаловать 😊. надеюсь все будет ок. если есть личные претензии или "личная неприязнь" - пишите в личку. Давайте на форуме поговорим о более интересных делах, чем наши личные отношения.

В спорте есть только первое место, второе место для того, чтобы вытереть сопли. Так говорил мой тренер. Вы же себе уже ответили на свой вопрос? Что Вы от меня-то хотите, Павел? Чтобы я признал несовершенство трайлов из-за того, что на них пролетла вторая собака? Я думаю, объективное определение первой собаки того стоит. А вторая собака займет свое место на другом трайле. Талант пробьется, Павел. А не пробьется, значит он того не заслужил.

Wachtel
Анализируйте что пишете пожалуйста.

В спорте есть только первое место, второе место для того, чтобы вытереть сопли

Oleg 51
стать победителем со слабой двухой или трехой. Так бывает?

Oleg 51
Вы слишком сильно попали под влияние С.Шагинова.

Oleg 51
Потяжку можно трактовать и так:способность легавой мониторить запах с целью определения расстояния и точного места нахождения затаившейся дичи во время прямолинейного приближения к ней от места первичного причуивания.

Oleg 51
Может, по этому так важен результа-завершилась ли потяжка стойкой по птице?

Oleg 51
Плохо это для охотничьего собаководства. Вы спортсмен и стараетесь охотничье собаководство превратить в спорт, а мы охотники. не надо нам этого.

Виктор 32
и исключать меня из охотников и, вообще, предлагаю Вам лучше поговорить о собаках

Тут форум об охотничьих собаках.

Виктор 32
и в спорте чемпионм становится незаурядный по врожденным качествам человек.

А Вам часто приходилось утирать сопли?

чинг
Почему подводка шагом, у Вас считается прекрасной.

А что он думает также?/B]

[B] Другими словами, "мониторинг" есть ни что иное, как проблема чутья.

Эту трактовку я упомянул.

А что за потяжка без птицы? Потяжка без птицы - работа по следу. Легавая должна работать в птицу, а не в след или в сидку

Часто бывает так. Собака начинает издалека тянуть на понравившуюся лужу. Тянет, тянет и, о чудо, там оказывается бекас! 72 метра! Великолепное, дальнее чутье! Так не бывает?

Первое место на трайле занимает лучшая по рабочим качествам собака, кстати, и в спорте чемпионом становится незаурядный по врожденным качествам человек. А мне для охоты и в племя нужно только лучшее, как спортсмену и как охотнику.

предлагаю Вам лучше говорить о собаках, нежели обо мне.

Это не у меня, это у классиков.

я вот тут задумался- а в каких видах спорта распространена олимпийская система проведения состязаний? А там где нет противостояния, а есть качество?Причем сложное.

В спорте есть только первое место, второе место для того, чтобы вытереть сопли. Так говорил мой тренер.

Вы же себе уже ответили на свой вопрос?

Что Вы от меня-то хотите, Павел? Чтобы я признал несовершенство трайлов из-за того, что на них пролетла вторая собака?

Я думаю, объективное определение первой собаки того стоит. А вторая собака займет свое место на другом трайле.

Талант пробьется, Павел. А не пробьется, значит он того не заслужил.

а вот тут рассказ как выступали наши курцхааристы на состязаниях за рубежом. http://www.kurzhaar.ru/index_maine.htm
Имеющий уши-услышит.

Gtnh - добро пожаловать . надеюсь все будет ок. если есть личные претензии или "личная неприязнь" - пишите в личку.

)))Зато читать недедю можно.

Вот тут согласен полностью. И не все равно ли по каким правилам??? ))

1.Для таланта, наверное, всё равно как его назовут. Полевой чемпион с д.1
в 90 баллов, или Трайловый чемпион с отлично. Для людей интересующихся
этим талантом, как потенциальным производителем, и не присутвовавших на
состязаниях, не всё равно.
Первая оценка позволяет видеть и общую оценку соответствия собаки
предьявляемым правилами требований, и оценку каждого качества, оцениваемого у собаки.
Во втором случае оценка даёт только пригодность собаки к требованиям
предъявляемым на состязаниях. Если состязания повторяют собой охоту,
то соответствено на пригодность к охоте, если состязания требуют наличия
каких либо свойств(например наличия дальнего поиска и высокой скорости), соответствено на наличие этих свойств.
2. Принцип испытаний легавых собак, сформулированный Гернгроссом, исходил
в первую очередь из необходимости дать ЕДИНЫЕ правила для всех организаций,
и экспертов. Так как в то время такого подхода к проведению испытаний не было.
И принятие правил и организации проведения испытаний, предложенной Гернгроссом в первую очередь связана с созданием единых требований для всех. Только такие требования
могут использоваться для консолидации породы, и улучшения рабочих качеств в ней в целом. Для линейного разведения любой породы в стране в целом, а не в отдельно взятом регионе, или питомнике. В нашей огромной стране это
особенно важно.
3. За рубежом такие функции всегда выполняли заводчики и их объединения.
Что вышло. Постепенно, происходило замещение комплексной оценки, принятой
тогда и там, на оценку рабочих качеств отдельно, и оценку экстерьера отдельно. Отбор по рабочим качествам отдельно, и по экстерьеру отдельно
вести проще, и не только по этому. Например кокер спаниель. После разрешения Английского Кеннель-клуба присваивать собаке звание чемпион
выставки, без рабочего диплома, произошло РАЗДЕЛЕНИЕ породы на шоу и рабочих собак. Т.Е. заводчики лоббировавшие принятие этого решения,
разделили породу пресследуя не интересы развития породы как охотничей,
а свои коммерческие интересы. Т.к. одни стали разводить шоу без необходимости сохранения рабочих качеств, другие рабочих без экстерьера.
Они разделили рынок, и перестали конкурировать друг с другом.
Тот же пример в нашей стране. До известных событий, кокеры успешно конкурировали с РОСами на полевых испытаниях и состязаниях. Теперь
встретить их на испытаниях по охотничьим правилам, большая редкость.
4. Тоже самое может произойти с любой породой сейчас и у нас в стране.
Потому что вместе с увеличением количества охотничьих собак, с возможностью
выставлять их и получать их, руководствуясь другими критериями, чем
критерии нашего собаководства, мы получаем возможность что по нашим критериям отбираться будет меньшинство собак.
Таким образом мы потеряем культуру охоты с легавой собакой, создававшеюся в нашей стране, многие годы.
И по этому есть тонкая грань, от этого не становящаяся менее чёткой, которая разделяет Олега51 желающего охотиться с лучшими собаками по
тем принципам которых придерживается отечественное охотничье собаководство,
с теми кто желает охотиться с лучшими собаками, потому что хорошие их не
интересуют.
В первом случае это не столько потребительское желание иметь лучшее, это понимание нашей охоты, как неразделимого целого, сплава эмоций, от охоты и понимания красоты работы собаки, дающих вместе, КУЛЬТУРУ охоты в нашей стране.
Во втором, по моему мнению, отношение собаки как к потребительскому инструменту. Купил, затупился, выбросил, купил новый. Где цена инструмента и его бренд, играет роль показателя ценности этого инструмента, и успешности его владельца.
То что конструкция этого инструмента, непозволяет чувствовать его как продолжение собственной руки, их не волнует.

Спасибо .конечно ,за поддержку. Вам удалось выразить то как я и многие другие российские охотники относятся к охоте с легавой. Она безусловно определяет огромный пласт охотничьей культуры, которая нераздельно входит и российскую культуру вообще. Не смотря на пафос это именно так.
Но я бы не стал всю нашу дисскусию сводить к потребительскому отношению к легавой у оппонетов(если это так, то нет смысла в дальнейшем диалоге). Но такое отношение есть у части легавовладельцев, но их отличают фразы - моя собака, что хочу то с ней и делаю;я никому ничего не должен;пространные обсуждения о деньгах которые зарабатывают заводчики. У таких людей действительно легавая предмет ,направленый на подчеркивание статуса охотника у владельца, как ружье, машина, и занимает среди мебели строго определенного место в жизни.
У наших оппонетов я вижу другое- стремление быстро достигуть успеха сначало в приобретении хорошей собаки, а затем в разведении. Многих бударажит также тщеславная мысль занять место в истории- и это случается как с молодыми, так и отдельными многоопытными экспертами. Как это сделать достойным образом не знают или не получается - одни думают ,что если все наше отечественное задвинуть под диван, а приобрести все западное ,то завтра наступит благоденствие в породах. Типа наладим сборочное производство Астон Мартина на просторах
нижегородской области и станем родоначальниками этих пород в России, ну и диведенты тоже сами стричь будем. Другие полагают ,что внедрив западную состязательную систему- удастся эту проблему решить с другого боку, ну и диведенты получить ,конечно.
Беда в том ,что не получится- не получится привезти оптимальный племенной материал- на этом пути масса подводных камней, а ни опыта ,ни знаний, ни средств чтобы их обойти явно недостаточно(это в целом о тех кто везет),но
если даже случится чудо и удастся привезти действительно выдающеюся собаку- как с ней вести племенную работу .отказавшись от отечественных принципов отбора и подбора пар. ?Заменив на западную, так сами пишете ,что она основана на работе отдельных западных заводчиков. Или вместе с щенками вы расчитываете прикупить их опыт и знания. Кроме того, нужно внести будет поправки на разность целей у западных заводчиков и у наших российских. Или и цели будем заимствовать?Кроме того, кто и как будет определять качество работы заводчиков- потребитель?наврядли-в машинах и футболе все разбираются, а в собаках и охоте единицы, специально обученные люди- эксперты. ?тоже есть вопросы- и с тем как и по каким принципам происходит отбор кандидатов в этот корпус, да и по каким правилам они будут оценивать производимый продукт. Если по западным- то извините, у нас эта система будет нескоро реализована- ни условий нет, ни спортивных собак. ни развитого сельского хозяйства, да и неодекватна она нашему менталитету, культуре и целям. Кроме того она требует профессионального корпуса не только экспертов, но и натасчиков, а также не может существовать без инфраструктуры разведения полу-вольной птицы.
А свою мы разрушаем- вместо того, чтобы заняться в первую очередь экспертным корпусом, его непредвзятостью и компетенцией, совершенствовать отечественную систему оценок рабочих качеств и тд,вносим в умы армии начинающих неверие в эту систему и результат ее действия, создаем ту мутную воду в которой всякие тщеславные дилетанты и ли разные проходимцы пытаются ловить себе рыбку. На этом ,я хочу закончить сво5е участие в дисскусии, надоело толочь воду в ступе. Те к кто захочет, услышат и задумаются.
Ну, а падение нравов и охотничьей культуры ужасающе. Иногда настолько отличаются от нормальных людей, ну прям ЧУЖИЕ из известного ужастика. Иначе чем объяснить подобные пассажи. http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/dogs?r=106894&l=11540

Спасибо .конечно ,за поддержку

Да что Вы! Вам спасибо!

Oleg 51
[B] Другими словами, "мониторинг" есть ни что иное, как проблема чутья.

Не проблема, а свойство.

Oleg 51
Эту трактовку я упомянул.

Где?

Oleg 51
А что такое проверочная потяжка и самостоятельный уход в поиск?

Oleg 51
Часто бывает так. Собака начинает издалека тянуть на понравившуюся лужу. Тянет, тянет и, о чудо, там оказывается бекас! 72 метра! Великолепное, дальнее чутье! Так не бывает?

Что действительно часто?

Oleg 51
Во первых она не лучшая, ей просто больше повезло ,и кроме того она была оценена субъективно экспертом по критериям именно для данного типа состязаний, но не охоты.

Oleg 51
Рассуждаете на уровне спортсмена отбирающего членов в сборную. Потому, что формула лучший с лучшим работает только с комплиментарными типами. А комплиментарный тип по рабочим качествам можно определить только на основании изучения все рабочих качеств отдельно и вместе. и никак только на основании оценки отлично, оч.хорошо и тд.Тоже самое как и при подборе пары по экстерьеру. Поэтому собака занявшая 5 или десятое место может оказаться более подходящей в пару другой конкретной собаке, чем чемпион, который к тому же может не подходить вовсе.

Oleg 51
Это не у меня, это у классиков.

многие предпочитаю подводку броском, я лично- плавную ,с броском только на коротке.

Wachtel
Я не хочу сказать что трайлсы хуже, я не могу понять ЧЕМ они лучше, коли присутствует элемент случайности, везения и природного и чел. фактора????? Это просто разные вещи (с нашими состязаниями и т.д.)

Виктор 32
А весь остальной мир, как и 100 лет назад, будет продолжать заниматься глупостями на трайлах.

Покет
Сеять кукурузу, есть в МакДональдсах, считать что американцы победили во второй мировой, и еще много чего, что умники пытались приспособить для России... Неужели непонятно, что мы не они... И не все, что у них есть для нас пригодно.

Хорошо, пусть свойство

почто мы оцениваем свойство чутья в потяжке, если нам на это в расценочной таблице отведено аж 25 баллов?

часто вызывается неуверенностью в работе чутьем.

У моего сеттера бывает, особенно по бекасу. Может и сто метров протянуть на лужу, а там глядишь и бекасик заваляется.

Удача - шанс для подготовленного разума. Вы знаете, если следовать Вашей логике, то при естественном отборе выживают не наиболее приспособленные, а наиболее везучие.)) Это новый взгляд на естественный отбор))

А что мешает вязать лучшие комплиментарные типы?

Или таких не может быть среди победителей фильдтрайлов?

Что вы голову-то людям морочите?!

А классическая подводка - это подводка со скоростью движения человека шагом. И только такая подводка должна бы оцениваться высоко, вне зависимости от того, что предпочитают многие.

Что Олег 51 сделал для нашего экспертного корпуса? Как он борется с предвзятостью и некомпетентностью? И знает ли он, что бывает с теми, кто это делает?

Почему он решил, что он знает, что хорошо для нашего собаководства, а другие, которые также как он завозят импортных собак, не знают

Почему Олег 51 считает себя вправе обсуждать своих оппонентов и их мотивы, вместо того, чтобы обсуждать проблему по существу

Oleg 51
Свойство положительное качество чутья ,проблема -недостаток ,мешающий его проявлению.

Oleg 51
Потому, что тут оценивается:а)есть ли это свойство вообще б)как этим свойством собака умеет пользоваться. А совокупная сила чутья оценивается в дальности и верности. Но это моя трактовка, вовсе не общепринятая- она расматривает потяжку какфункциональный элемент, необходимый собаке с определенным типом чутья определять местонахождение птицы. Никак не скрадывание. В пользу этого есть свои аргументы. Но и в пользу "скрадывания"
есть свои- собак которые работают без потяжек и стоят далеко от птицы очень мало- единицы. Большинство же становится на коротке- может потяжек нет, потому, что просто издали не чуют? вот и нет скрадывания.
Но в любом случая ,оценивать отдельно есть потяжка или нет, какая она- необходимо, но трактовать в зависимости от других показателей можно по разному. Это нужно уточнять и разрабатывать.

Oleg 51
как правило - это не сильное чутье, а дефект усилен ошибками в постановке.
Но бывает, что только постановка.

Oleg 51
И чего вы пытаетесь ерничать, глупо же.
сами то ,что и почто путаете естественный отбор с исскуственным в охотничьем собаководстве. ?хотя прославляя тральсы по западному образцу, вы сами того не замечая уходите в "естественный"отбор. Очень не профессионально. Заводчики на западе так не делают.

Oleg 51
Господи, сколько времени вы эксперт по полю?За эти 5-6 лет пора бы уже научиться сдерживать себя и не думать ,что вы единственно правильный человек в охотсобаководстве за последние сто лет. У вас просто опыта работы с легавыми очень мало ,вот и не понимаете детали, а детали определяют суть.

Aksen64
1.Для таланта, наверное, всё равно как его назовут. Полевой чемпион с д.1
в 90 баллов, или Трайловый чемпион с отлично. Для людей интересующихся
этим талантом, как потенциальным производителем, и не присутвовавших на
состязаниях, не всё равно.

Ну собственно в этой фразе и заложена системная ошибка, из-за которой ломаются копья. Система создана для дистанционного выбора производителей, но работает только как рекламный инструмент. А по первоночальному предназначению не работает. Потому как не соотвествует реальной жизненной практике. Заводчик, не может, и не имеет права, ни с моральной точки зрения, ни с учётом знания законов наследственности и генетических законов производить выбор производителя не видя этого самого производителя. Или не зная оного, а равно не зная предков потенциального производителя хотя бы до 2 колена. А также не зная, например сколько классных щенков однопомётников родилось одновременно с производителем. Какой они показали экстерьер, какие результаты в поле и т.д. и т.п. Ведь никто из Вас, из знатоков, не будет спорить с наивным Брюзгой, что полевой чемпион, у которого братья и сестры родились с кривыми ногами, зубами и спиной, выводят его из всякого рассмотрения как производителя, даже несмотря на то, что один щенок в помёте может быть отличным. То же относится и к папам и к мамам. Потому, что когда мы говорим о потомстве, грамотный человек понимает, что нежелательные признаки вылезут обязательно, и если не сразу, так через поколение. Система полевых испытаний на соревновательнео основе не МОЖЕТ выявить лучшего производителя. Так как она не учитывает всех аспектов, которые толжен учитывать заводчик. И более того ...

Wachtel
Я не хочу сказать что трайлсы хуже, я не могу понять ЧЕМ они лучше, коли присутствует элемент случайности, везения и природного и чел. фактора????? Это просто разные вещи (с нашими состязаниями и т.д.)

Любая соревновательная система испытаний, особенно по дикой птице, имеет элемент случайности, везения, и подвержена влиянию, как природному, так и человеческому. И не надо заниматься самообманом. Поэтому титул полевой чемпион, это в любом случае титул за удачу. Что собаке, даже без наличия противника, повезло с птицей, с погодой, с ветром, с полем, с жребием и даже с хозяином. Ей повезло родиться с нужными данными, её повезло, что все эти везения, сложились в один титул полевого чемпиона. Но это вовсе не значит, что она лучший племенной материал. Это не вытекает из испытаний. Чтобы это понять, сомневающиеся могут ещё раз перечитать рассказ о соревнованиях в Испании. Надеюсь, что собаки, участвовавшие в тех соревнованиях, не забракованы навечно, как производители. Но полагаю, что теперь их хозяева должны забыть дорогу в племенной сектор сами. Потому что, если эти собаки будут продолжать считаться элитой нашего собаководства, то грош цена тогда всем апологетам защитников соревнований, как основного мерила для племенной работы. Наши собаки выступили неважно, они не выиграли. И с точки зрения системы отбора, должны быть вычеркнуты и породы, как профнепригодные. Это подразумевает дарвиновская система отбора, которую призывают на помошь защитники соревновательной системы. Соревнования, как и естественный отбор, выявляют лучших. В то же время лукавя о том, что худших эта система УНИЧТОЖАЕТ. Отстреливайте проигравших собак, после каждых соревнований, и тогда, Вам можно будет верить. Но поскольку участие в соревнованиях, не заставляет вздёргивать своего питомца на сук, и хозяева, те, что увлечены соревнованиями, с маниакальным упорством принимают участие в других соревнованиях, так или иначе, пароталкивая своих питомцев в племя, то дарвиновская система перестаёт работать. Именно человек, самое слабое звено в нашей отечесвенной системе отбора по полевым качествам. И именно человеческий фактор нужно из неё исключать, если общество хочет, чтобы такая система, дистанционного выбора производителя работала.

Но полагаю, что всё равно никого ни в чем не убежу. Тщеславие это один из библейских грехов, и куда, мне, Брюзге, с ним бороться.

Виктор 32
Давайте продолжим ряд. Итак, сеять кукурузу, есть в МакДональдсах... охотиться с ретриверами.... Ничего, не резко? Без перехода на личности? Кто определяет, что нам подходит, а что не подходит? Кто эти умники?
Повторю пост, который Вы удалили, надеюсь без резкостей и личностей:
Что Олег 51 сделал для нашего экспертного корпуса? Как он борется с предвзятостью и некомпетентностью? И знает ли он, что бывает с теми, кто это делает? Почему он решил, что он знает, что хорошо для нашего собаководства, а другие, которые также как он завозят импортных собак, не знают? Почему Олег 51 считает себя вправе обсуждать своих оппонентов и их мотивы, вместо того, чтобы обсуждать проблему по существу.
Я определил это для себя. И никого с собой не зову. Славо богу самодостаточен. А что вас так ретриверы то задевают? Или это желание меня обидеть? Ну я по старой русской поговорке на некоторых людей не обижаюсь 😊
Олег 51 вырастил собак, выдающихся по экстерьеру и охот. качествам. Этим он делом доказал свою проф пригодность как заводчика и оставил свой след в истории породы. А Вы? Кроме сотрясения воздуха и клавиатуры? Дела нет - одни проекты.

Я может плохо разбираюсь в легавых, но очень хорошо разбираюсь в лингвистике. Оставьте Ваш придирки, Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду.

В потяжке, как и в подводке, всегда оценивалась способность собаки настороженно приближаться к птице

Расскажите это владельцу Камбиза и его судьям))

Покет
А Вы? Кроме сотрясения воздуха и клавиатуры? Дела нет - одни проекты.

Oleg 51
Никто и никогда не требовал "настороженного приближения к дичи на потяжке или подводке".Вы фантозируете .как лингвист ,но не легашатник

Oleg 51
А кто не отмечал у Камбиза и его потомков дефектов чутья?Только ленивый.

Виктор 32
Что я? Вы ни черта про меня не знаете, Покет! Н и ч е р т а!

Но полагаю, что всё равно никого ни в чем не убежу. Тщеславие это один из библейских грехов, и куда, мне, Брюзге, с ним бороться.

Это точно. Зарекалась лиса в курятник не ходить)))))

Этого требовал Гернгросс и разработанная с его участием система испытаний легавых собак.

вешать ярлыки на людей, которые не согласны с его точкой зрения.

Но никто не отмечал его в плохую постановку.

Oleg 51
Настороженная( потяжка)-это одна из возможных характеристик этого элемента работы, но не цель.

Oleg 51
А где я вешал ярлыки? Или утверждал то,что не соответствует действительности.

Oleg 51
Так я пишу- или дефект чутья или постановки или и то и другое. Как пример Камбиза это опровергает?

Виктор 32
Я может плохо разбираюсь в легавых, но очень хорошо разбираюсь в лингвистике

Ну это Вы погорячились, наполовину, по крайней мере.

Не виляйте)). В потяжке, как и в подводке, по Гернгроссу оценивается способность собаки настороженно приближаться к локализованной птице - точка. Разница только в том, что потяжкой называется это приближение до стойки, а подводкой такое же приближение после стойки по команде. Подводка броском - это недостаток, порок, если хотите. Подводка броском - это к спаниелям, в которых Вы ни черта не понимаете))) У меня возникают подозрения, что и в легавых Вы не особенно смыслите. Знаете, иногда 30 лет - это всего лишь год, повторенный 29 раз.)))

Когда Вы писали, что Ваши оппоненты движими тщеславием, меркантильными интересами.

Я предлагаю Вам лучше вспомнить с чего все началось. А началось все с того, что я утверждал, что определение дальности чутья - есть ни что иное, как гадание на кофейной гуще. И дальние работыс дальними потяжками - это, как правило, работы по следу или по жировке, где чудом оказывается птица. Пример Камбиза, у которого были проблемы с верностью, при невероятной дальности, очень кстати.

Виктор 32
Подводка броском - это недостаток, порок, если хотите.

Oleg 51
Не виляйте)). В потяжке, как и в подводке, по Гернгроссу оценивается способность собаки настороженно приближаться к локализованной птице - точка. Разница только в том, что потяжкой называется это приближение до стойки, а подводкой такое же приближение после стойки по команде. Подводка броском - это недостаток, порок, если хотите. Подводка броском - это к спаниелям, в которых Вы ни черта не понимаете))) У меня возникают подозрения, что и в легавых Вы не особенно смыслите. Знаете, иногда 30 лет - это всего лишь год, повторенный 29 раз.)))

позабавили. Сейчас нет времени отвечать. Но советую покажите это приличному эксперту по легавым- может быть и сотрете этот компромат на себя сами. ?

""Подводка" со стойки к птице в своем внешнем выражении есть то же осторожное и в то же время напряженное приближение птице, как и при потяжке, преследующее только одну цель - поднятие птицы на крыло, в то время как потяжка, переходящая в стойку, стремится задержать птицу на месте. Подводка должна иметь место только по приказанию охотника, должна быть плавной и ровной, без задержек и производится с такой же быстротой с какой идет охотник...." (с) (Там же)

"Ввиду возможности, как указано выше, случаев работы, где потяжка не нужна, а иногда и вредна, уничтожается разделение балла по этой графе и вводится один общий балл, за оба свойства вместе, как объединяющий способность собаки к осторожному приближению к птице." (с) (Там же)

Oleg 51
Ежели вы это не понимаете, то вовсе не значит ,что определять дальность чутья нельзя на деле. может быть вы плохо учились на кинологических курсах?

Ну,Андрей Олегович, я готов с вами провести разъяснительную работу. 😊
Вы ,конечно, знаете что такое поиск легавой собаки. Это поиск птицы путем нахождения воздушных потоков .несущих запахи или самой птицы или оставленных ею следов обитания. Не следует путать с поиском запахов идущих от земли, от самого следа.
Естесвенно,. оптимальным является поиск -движение челноком поперек ветра (но не всегда).что и делает собака. Уловив наличие в потоках воздуха запах птицы или ее следов обитания, она разворачивается и идет на ветер в сторону источника запаха..
Прямолинейно, если пользуется потоком воздуха или зигзагообразно если если ориентируется на следы перед носом или не может выделить запах из большого числа. Первое ценится ,а второе и третье нет. Но все это называется потяжкой, цель которой является ТОЧНО установить местонахождение источника запаха(локализовать птицу в пространстве) и стать на стойку тогда когда эта цель достигнута. Определение местанахождения птицы -есть цель потяжки. Потяжка заканчивается-когда цель достигнута. Те собака должна стать по птице сразу как только определила где находится птица. Некоторые легавые могут достигать искомого и без потяжки. Если она это делает на достаточно большом расстоянии ,не спарывая птицу с поиска - никто по большому счету не видит в этом проблемы.
Способность к настороженному скрадыванию тут ведь никто не оценивает и даже не вспоминает. Потому ,что сама эта способность никому не нужна-раз, цель потяжки не в скрадывании, а в точном определении местонахождения источника запаха- два и ,наконец, само понятие скрадывания может осуществляться легавой тогда когда она УЖЕ знает местонахождение птицы, по вашему локализованна, а к этому моменту легавая уже должна стоять. А если она продолжает,"скрадывать"или тянуть ,то это плохая легавая - либо напирает, либо у нее вообще"мало стойки".
Теперь о подводке- здесь речь тоже никак не идет о скрадывании, а о подъеме птицы на крыло по команде .здесь задержки на подводке не приветствуются. подводка цениться прямолинейная. энергичная и точно в птицу. В зависимости от того работает ли собака затаившуюся птицу или бегущую ценятся подводки осторожные ,чуть впереди ведущего или броском.
В первом случая это особенно важно при дальних работах, посколько позволяют охотнику приблизиться к затаившейся птице поближе, а во втором, поднять бегущую птицу, не желающую взлетать, на выстрел. Правилами допускается и та и та в равной степени, но наиболее высшим баллом чаще оценивается точная подводка броском. Дело вкуса.
Но как бы то ни было отличие в потяжки от подводки в том ,что в первом случае-собака не знает где находится птица, а во втором -наоборот. точно это определила. А общее- в том ,что ни в том ни другом элементе нет скрадывания, а если и есть то это уже становится недостатком.

Я предлагаю Вам лучше вспомнить с чего все началось. А началось все с того, что я утверждал, что определение дальности чутья - есть ни что иное, как гадание на кофейной гуще. И дальние работыс дальними потяжками - это, как правило, работы по следу или по жировке, где чудом оказывается птица. Пример Камбиза, у которого были проблемы с верностью, при невероятной дальности, очень кстати.

Oleg 51
Ну,Андрей Олегович, я готов с вами провести разъяснительную работу.

Виктор 32
""Подводка" со стойки к птице в своем внешнем выражении есть то же осторожное и в то же время напряженное приближение птице, как и при потяжке, преследующее только одну цель - поднятие птицы на крыло, в то время как потяжка, переходящая в стойку, стремится задержать птицу на месте. Подводка должна иметь место только по приказанию охотника, должна быть плавной и ровной, без задержек и производится с такой же быстротой с какой идет охотник...." (с)

Seregka
Вообще кажется, что некоторые современные эксперты недостаток знаний, опыта и ума пытаются компенсировать чтением древней литературы, уже мало соотносящейся с современностью. Оно конечно, позволяет временами блеснуть знаниями, в некоторых ситуациях, но не в данном случае.

Позабавили Вы меня. Вот Вам цитата, чтобы вместе со мной позабавились и остальные:
"Потяжка, т.е. замедление и осторожное, крадущееся направление его в сторону дичи в напряженных сдержанных движениях, является необходимой и поэтому признается достоинством в том случае, если собака делает потяжку, когда, впервые услышав запах от данной птицы, еще ее может по силе своего чутья осознать этот запах достаточно отчетливо и стать на данном расстоянии и потому осторожно приближается к птице...." (с)(Р.Ф. Гернгросс "Полевые испытания легавых подружейных собак".)

Подводка должна иметь место только по приказанию охотника, должна быть плавной и ровной, без задержек и производится с такой же быстротой с какой идет охотник...." (с) (Там же)

Вообще кажется, что некоторые современные эксперты недостаток знаний, опыта и ума пытаются компенсировать чтением древней литературы, уже мало соотносящейся с современностью.

Вот перечитываю и думаю. Ну,как можно добится успехов в отечественном охотничьем собаководстве если оценку рабочих качеств легавых в поле проводят эксперты не понимающие ни духа и смысла правил, ни их буквы,, а к тому же и не знающие охоту с легавой. И они же нас призывают перейти на западную систему состязаний. Вообщем расстроился- время воинствующих дилетантов, выдающих себя за профессионалов в собаководстве наступило.

Отправлено: 20.06.06 16:33. Заголовок: Re: [Re:Мацокин]
Oleg-Yan пишет:
Потяжка оканчивается определением места нахождения птицы.

oleg 51 пишет:

Вообщем расстроился- время воинствующих дилетантов, выдающих себя за профессионалов в собаководстве наступило.

Я расстроился ещё больше.))))) Столько времени прошло, а крика Эврика!
всё нет.

Oleg 51
Ну,дорогой оппонент вынуждаете
В оригинале это звучит так: Потяжка, те замедление ХОДА и осторожное, крадущееся напрвление его в сторону дичи в напряженных сдержанных движениях(здесь есть характеристики движения, но нет обозначения сути потяжки как осторожного скрадывания. вы это просто выдумали)является необходимой и поэтому признается достоинством В том случае, когда услышав запах....... еще НЕ может по силе своего чутья осознать и тд. (где же здесь осторожное скрадывание по"локализованной"птице.
Вот опять позабавили. Если вы пользуетесь своим конспектом, то по крайней мере цитируйте точнее без ошибок искажающих суть, а как "лингвист"не пытайтесь в слова цитируемого вложить собственное содержание. Еще раз говорю, все это у вас происхлодит от отсутствия понимания соднержания работы легавой. Типичное начетничество. Если бы вы это понимали. то не путали бы способность к "осторожному скрадыванию"(МАЦОКИН)и способностью к "осторожному сближению"у Гернгросса.. Хотя бы потому ,что скрадывание ,подразумевает цель скрасть, а осторожное сближение на потяжке имеет цель определить место нахождения птицы без ее подъема на крыло., а цель подводки - поднять ее на крыло по команде. Неужели как лингвист не видите разницы.

Oleg 51
Если бы вы это понимали. то не путали бы способность к "осторожному скрадыванию"(МАЦОКИН)и способностью к "осторожному сближению"у Гернгросса..

Мацокин

Пост N: 21
Зарегистрирован: 13.03.06
Рейтинг: + 0 -

Отправлено: 19.06.06 13:13. Заголовок: Re: [Re :wow:reh.com]

Нужно четко понимать, что потяжка - это осторожное, настороженное продвижение к дичи, имеющее своей целью задержать ее. Разница в потяжке спаниеля и легавой может быть лишь в том, что на потяжке спаниель уточняет место нахождения птицы (причем уточнять он тоже должен недолго), тогда как легавая уточняя запах птицы еще и скрадывает ее. А вот подводки у них отличаются кардинально: у спаниеля это бросок, прыжок на птицу с целью схватить, у легавых это по прежнему настороженное продвижение к птице (подбором ориентировочный рефлекс на этапе хватания у легавой обрывается).

Настоящая цель русского охотника на охоте: задержать, схватить, накормить и отпустить зверя....))))))

Oleg 51
Если вам не трудно ,приведите текст действующих правил в отношении подводки. А то вещаете как эксперт-гость из прошлого. Смею отметить, что многое со времен Гернгросса изменилось. В том числе и в трактовках работы легавой. И современному эксперту неплохо бы это знать. А вы кажется больше западные правила читаете.

Seregka
Да нет, чем забавить Вас, я лучше над Вашим преклонением перед цитатами столетней давности, посмеюсь... Особенно весело представляется какая-нибудь очередная, раз в пятнадцатый кряду неудачная, неспешная подводка Вашей собаки по коростелю. Или вальдшнепу. И Вы, хвалящий за это свою собаку...

Во-первых у Гернгросса ,ИМХО, нет "локализованной птицы. Во -вторых, Вы пропустили НЕ и тем самым полностью исказили смысл фразы. Вот здесь-"В том случае, когда услышав запах....... еще НЕ может по силе своего ... .
В-третьих, в потяжке оценивается умение точно определять место нахождения птицы и отмечать ее стойкой ,а в подводке- умение подать птицу на крыло-точно и быстро. В какой степени происходит настороженное сближение, да и само по себе это сближение никак не оценивается. Даже лингвисту должно быть понятно, что попасть в зону достаточной концентрации запаха двигаясь на ветер к источнику запаха или поднять птицу на крыло -без сближения невозможно.
И я еще ни разу не видел легавой неспособной на сближение с птицей. Если так буквально трактовать речь Гернгросса, то почему нельзя писать о роли ушей у легавой в нахождении птицы-Р.Ф.пишет ,что она слышит, а не чует..

Покет
А потому что мы банда Практика не удивишь... Поддерживаю.

Oleg 51
Во-первых у Гернгросса ,ИМХО, нет "локализованной птицы.

Oleg 51
Во -вторых, Вы пропустили НЕ и тем самым полностью исказили смысл фразы. Вот здесь-"В том случае, когда услышав запах....... еще НЕ может по силе своего ... .

Oleg 51
В-третьих, в потяжке оценивается умение точно определять место нахождения птицы и отмечать ее стойкой ,а в подводке- умение подать птицу на крыло-точно и быстро. В какой степени происходит настороженное сближение, да и само по себе это сближение никак не оценивается. Даже лингвисту должно быть понятно, что попасть в зону достаточной концентрации запаха двигаясь на ветер к источнику запаха или поднять птицу на крыло -без сближения невозможно.
И я еще ни разу не видел легавой неспособной на сближение с птицей. Если так буквально трактовать речь Гернгросса, то почему нельзя писать о роли ушей у легавой в нахождении птицы-Р.Ф.пишет ,что она слышит, а не чует..

Виктор 32
Только не вижу практиков

Виктор 32
Придется Вам в который раз повторить прописные истины. Испытания - не есть проверка пригодности собаки к охоте по тому или ином виду дичи. Испытания - это проверка пригодности производителя к племенному использованию. На испытаниях коростель и вальдшнеп - не совсем удачная для этой цели дичь (так у нас принято). И это правильно, поскольку они часто убегают из-под стойки. Бегающая птица вообще не совсем профильная дичь для легавой, хотя я не отрицаю, что с легавой на нее можно успешно охотится. Для бегающей птички, а особенно в крепком месте гораздо лучше подходит спаниель потому, что он должен подводить броском.
Что касается цитат столетней давности, то я не считаю их устаревшими. По крайней, мере здешний гуру, так и не может показать в чем они устарели. И вот Курбатов, например, в своей вводной статье к очередному переизданию Гернгросса, тоже так не считает.

Не понимаю призывов "закрыть" тему? Это такой завуалированый бан? Нечего написать читайте!
Кстати, ИМХО конечно, но точка зрения Брюзги наиболее популярна в РФ, хотя конечно с собачьим "умом" он перегибает.

Что изменилось со времен Гернгросса? Какие научные данные легли в основу тех изменений, которые были внесены в современные правила? Познакомьте нас тут всех с этими данными.

Придется Вам в который раз повторить прописные истины. Испытания - не есть проверка пригодности собаки к охоте по тому или ином виду дичи. Испытания - это проверка пригодности производителя к племенному использованию. На испытаниях коростель и вальдшнеп - не совсем удачная для этой цели дичь (так у нас принято). И это правильно, поскольку они часто убегают из-под стойки. Бегающая птица вообще не совсем профильная дичь для легавой, хотя я не отрицаю, что с легавой на нее можно успешно охотится. Для бегающей птички, а особенно в крепком месте гораздо лучше подходит спаниель потому, что он должен подводить броском.

И вот Курбатов, например, в своей вводной статье к очередному переизданию Гернгросса, тоже так не считает.

Нужно четко понимать, что потяжка - это осторожное, настороженное продвижение к дичи, имеющее своей целью задержать ее. Разница в потяжке спаниеля и легавой может быть лишь в том, что на потяжке спаниель уточняет место нахождения птицы (причем уточнять он тоже должен недолго), тогда как легавая уточняя запах птицы еще и скрадывает ее. А вот подводки у них отличаются кардинально: у спаниеля это бросок, прыжок на птицу с целью схватить, у легавых это по прежнему настороженное продвижение к птице (подбором ориентировочный рефлекс на этапе хватания у легавой обрывается).

Любителям подводки броском:
"Так вот, задерживая цепочкой на стойке, позволяя двигаться со стойки так же медленно крадучись, как до стойки, и не позволяя сделать броска или прыжка, а , наоборот, укладывая собаку при взлете птицы, человек и выработал ту стойку, которая необходима для охоты на птицу. Когда иная собака, сделав короткую стойку, затем самостоятельно делает бросок и пытается схватить птицу или бросается за взлетевшей птицей, у нее лишь побуждается основной инстинкт в не преобразованном, не переработанном человеком виде, а в первоначальном" Это часть цитаты проф. Савича, которую приводит в своей книге Гернгросс.
К чему я привел эту цитату? А привел я ее к тому, что Вы можете любить какую угодно подводку, но отбирать легавых собак в производители надо с подводкой плавной, а то не дай бог и стойку в породе потерять. А спаниелей надо отбирать в племя с подводкой броском, а то они на стойку встанут, что, кстати, у нас уже происходит.

Да, банда... почему то так сложилось, что все, кого я уважаю и с кем дружу, вместе охочусь, у кого учусь - все приверженцы нашей отечественной системы племенного разведения. Что бы Брюзга и Вы не писали, только она способно всестороннее и правильно определить пригодность собаки к племенному использованию. А вот кого я по той или иной причине (не к присутствующим) не очень уважаю и считаю нечестным человеком, те кто втихаря приторговывает дипломами - те почему-то без ума от западной системе. Вот такой парадокс... Да еще розовые домохозяйки с гламурными собачками и шоу системой РКФ и непонятными для меня видами спорта с птичьими названиями... Еще раз повторяю ни к вам ни к Брюзге это не относится, быть лично знакомым с Вами чести не имел. Ну а насчет практиков - скромно помолчу. Думаю, что если сложить полевые выходы того же Сережки со своим Недокормышем то примерно на 10 охотников хватит, за Игоря Аксенова я говорить не буду, Олег51 вам тоже представлен, а про себя скромно замечу, что среди потомков моих собак есть чемпионы как по экстерьеру, так и по рабочим качествам. Это я про практиков 😊Ну и позволю задать себе вопрос, Маска, а Вы? Или только клавиатаура..... 😊Ну у Брюзги то все хоть понятно, не занял 1 место - на осину (хотя невдомек, что используя разные механизмы разведения можно улучшить врожденные качества, просто пробовать надо), все люди - гады, бабло побеждает добро.
Ну Виктор, давайте представим, Вы доказали свою позицию, все присутствующие с Вами согласны, троекратно прокричали Гип-гип УРА, посыпали голову пеплом и торжественно вручили Вам вожжи управления отечественным собаководством. Ваши действия? А то Вы прям как ваш земляк Борис Немцов, критиковавший все подряд, а оказавшийся у руля украл денег, сломал все что мог и удрал к Ющенко в помощники... И так, завтра вы просыпаетесь признаным гением с толпой соратников у ложа. Позавтракали ( Утром мажешь бутерброд, сразу мысль, А как народ? (с)) надели штаны и взялись за перо... какие будут указания?

Gtnh
Не понимаю призывов "закрыть" тему? Это такой завуалированый бан? Нечего написать читайте!

Gtnh
Кстати, ИМХО конечно, но точка зрения Брюзги наиболее популярна в РФ, хотя конечно с собачьим "умом" он перегибает.

Seregka
Я плакал... Наверное Вы нас практиками не считаете из-за того, что мы Гернгросса не цитируем? Или из-за того, что разделяем потяжку и подводку, как совершенно различные элементы работы собаки как по целям, так и по исполнению?

Seregka
Придется Вам, хоть Вы и эксперт, повторить прописные истины. Фраза из оценочной таблицы Правил испытаний легавых собак по болотной дичи 81 года - "Высшим баллом оценивается подводка уверенная, достаточно БЫСТРАЯ и точная...". А с чего Вы взяли, что подводка броском или прыжками - порок, понять не могу. И правила испытаний и условия охоты требуют быстрой подводки.
Кстати вопрос к Вам, как к практику, а бегущий как черт перепел, Вам попадался? Его тоже Ваша собака поднимала "с такой же быстротой с какой идет охотник"?

Олег 51
Что изменилось со времен Гернгросса? Какие научные данные легли в основу тех изменений, которые были внесены в современные правила? Познакомьте нас тут всех с этими данными.

Текст и содержание правил, которые вы не хотите привести в части касающейся подводки.

Олег 51
Ну во-первых
испытания и состязания у нас ,хоть и является племенным мероприятием никак не является определением пригодности к племенному использованию.

Олег 51
Во-вторых, испытания у нас проводятся и по болоту и по боровой и по полевой дичи. Все они считаются основеным видом и равноценны при бонитировке. Хотя конечно в отношении чутья боровые менее презентабельны.

Олег 51
И третье- нам разведение легавых нужно для того, чтобы с ними охотится и рабочие качества необходимы те,которые могут позволить охотится наиболее продуктивно в наших условиях. Поэтому ,в тч по вальдшнепу у нас проводятся специальные испытания и состязания, как и по перепелу, дупелю-бекасу, курапатке-белой и серой, фазану и тд.

Олег 51
Не считал. Он давно уже не с нами. Хотя я с Курбатовым был знаком много лет и считал его всегда большим авторитетом, тем не менее он тоже бывал не во всем прав. Но сейчас .разбирать в чем он или Гернгросс были неправы или в чем их утверждения устарели, будет просто переводом стрелок с обсуждения ерунды которую здесь написал о легавых Мацокин под псевдонимом Виктор 32.

quote:Нужно четко понимать, что потяжка - это осторожное, настороженное продвижение к дичи, имеющее своей целью задержать ее. Разница в потяжке спаниеля и легавой может быть лишь в том, что на потяжке спаниель уточняет место нахождения птицы (причем уточнять он тоже должен недолго), тогда как легавая уточняя запах птицы еще и скрадывает ее. А вот подводки у них отличаются кардинально: у спаниеля это бросок, прыжок на птицу с целью схватить, у легавых это по прежнему настороженное продвижение к птице (подбором ориентировочный рефлекс на этапе хватания у легавой обрывается).

Набор слов в части касающейся легавой. Любая хорошая легавая схватит зазевавшуюся птицу на подводке. И ни один судья ее за это не накажет- она гнать не должна улетающую. Вообщем, песец на ветке, а не откровения.

Виктор 32
Я Вас не считаю практиками потому, что как правило о своем невероятном опыте кричат больше всех воинствующие дилетанты.

Виктор 32
А Гернгросса Вы зря не читаете,

Виктор 32
К тому же, до сих пор я особенно не высказывал своего мнения по поводу потяжки и подводки. Вы все больше спорите не со мной, а с Гернгроссом.

Виктор 32
Вы все больше спорите не со мной, а с Гернгроссом.

Виктор 32
Я, в который раз Вам повторяю, что я не обсуждал и не обсуждаю здесь ОХОТУ с легавой собакой.

Виктор 32
что писал о потяжке и подводке Гернгросс (как Вы думаете, а он охотился не перепела, вальдшнепа и коростеля))), применительно к комплексу врожденных рабочих качеств легавой собаки.

Seregka
Придется Вам, хоть Вы и эксперт, повторить прописные истины. Фраза из оценочной таблицы Правил испытаний легавых собак по болотной дичи 81 года - "Высшим баллом оценивается подводка уверенная, достаточно БЫСТРАЯ и точная...". А с чего Вы взяли, что подводка броском или прыжками - порок, понять не могу. И правила испытаний и условия охоты требуют быстрой подводки.
Кстати вопрос к Вам, как к практику, а бегущий как черт перепел, Вам попадался? Его тоже Ваша собака поднимала "с такой же быстротой с какой идет охотник"?

Seregka
А это чья фраза - "Подводка броском - это недостаток, порок, если хотите. Подводка броском - это к спаниелям, в которых Вы ни черта не понимаете". Гернгросса? Что, как ткнули лицом в Правила (именно их эксперт должен знать как "Отче наш" и цитировать наизусть, а никак не Гернгросса ) так дали задний ход?

Я, в который раз Вам повторяю, что я не обсуждал и не обсуждаю здесь ОХОТУ с легавой собакой. Я привожу Вам то, что писал о потяжке и подводке Гернгросс (как Вы думаете, а он охотился не перепела, вальдшнепа и коростеля))), применительно к комплексу врожденных рабочих качеств легавой собаки.

Да я-то вообще не понимаю зачем нужна потяжка в расценочной таблице, если не для определения наличия у собаки способности настороженно приближаться к дичи. А что она делает в отдельной графе мне вообще не понятно!
Потяжка - это или скрадывание локализованной птицы, настороженное, осторожное приближение к ней;
или это следствие неуверенности собаки в работе чутьем;
или вообще собака может тянуть по знакомому месту, по понравившейся кочке.
Я полагаю, что без потяжки работают, как правило легавые с очень верным чутьем. А наши правила их почему-то наказывают за это, немного но наказывают.

А привел я ее к тому, что Вы можете любить какую угодно подводку, но отбирать легавых собак в производители надо с подводкой плавной, а то не дай бог и стойку в породе потерять. А спаниелей надо отбирать в племя с подводкой броском, а то они на стойку встанут, что, кстати, у нас уже происходит.

Seregka
Бредятина. Что теперь охотникам, где нет дупеля и бекаса, собак своих повесить и не охотиться? Было бы смешно, ей-богу, если бы не было так грустно... Грустно от наличия в нашем экспертном корпусе людей, плохо знающих охоту с собакой и живущих книжными знаниями столетней давности.
А охота на вальдшнепа на Руси всегда считалась особенно красивой и интересной.

Seregka
Вы обсуждали подходы к охотничьему собаководству. И в современном российском охотничьем собаководстве все нацелено на улучшение ОХОТНИЧЬИХ качеств собак. Ни скоростных, ни беговых, ни экстерьерных, никаких конкретно кроме ОХОТНИЧЬИХ. Как не обсуждая охоту можно о чем-то говорить? Цель нашего собаководства - ОХОТА! Или у Вас другие цели?

Oleg 51
Вот так вот, потяжка -либо скрадывание ЛОКАЛИЗОВАННОЙ птицы или следствие неуверенности в работе собаки чутьем. Эту ерунду написали Вы,а не Гернгросс. Это потом Вы стали на него переводить стрелки.

Oleg 51
И это вы написали. Но зависимость твердости стойки от подводки броском существует только в вашем воображении.

Oleg 51
Кстати,"встал" и тд.- так про легавых не говорят.

Неужто, уважаемый Петр, Вы тоже считаете что всем проигравшим место на осине, а бонтировка не может комплексно оценить недостатки и достоинства собаки, как производителя?

Gtnh
То, что бонтировка не может комплексно оценить недостатки и достоинства собаки как производителя так или иначе говорят все, только из уст одних это ересь, а чуть мягче сказанное гуру - истина в посл. инст.

Не успеешь ответить, как он уже новую страницу набросал .Вы надеетесь нас просто утомить?

То, что текст правил изменился я знаю. Я спрашивал Вас не об этом. Перечитайте мои вопросы, п-ста

Во-вторых, испытания у нас проводятся и по болоту и по боровой и по полевой дичи. Все они считаются основеным видом и равноценны при бонитировке. Хотя конечно в отношении чутья боровые менее презентабельны.

Я написал практически то же самое.
quote:

по затаившемуся бекасу, которого собака держит на чутье аж за 50 метров?

а Курбатов Вас уважал?))

По поводу набора слов и зазевавшейся птице на подводке: Вот кое-где на западе за ловлю птицы легавую дисквалифицируют

Общепризнанно у нас, что наиболее качественным объектом для выявления всего комплекса легавой собаки является дупель.

Gtnh
Нечестно победившим место на осине

Gtnh
бонтировка не может комплексно оценить недостатки и достоинства собаки как производителя

Нечестно присудившим - тут я с Вами.

Виктор 32
по затаившемуся бекасу, которого собака держит на чутье аж за 50 метров?

Виктор 32
а то они на стойку встанут

Oleg 51
Вы надеетесь нас просто утомить?

Oleg 51
Да,читал я.Просто не ведусь с вами на серьещный разговор. Речь о ваших возрениях ,а не стариков.

Oleg 51
А за сто не держит на чутье. практик вы великий.

Oleg 51
выделение дупеля- это по понятиям, в тч и моим. Кстати, по дупелю тралсов не бывает. Совсем вы запутались-между Гернгроссом, западными тралсами, спортивными и охотничьими собаками, скрадыванием и потяжкой, сближением и пдводкой, дупелем и полу-вольной курапаткой

Seregka
После таких аргументов из обсуждения выбываю. На курсы подготовки экспертов записываться тоже не буду. А то научат еще чему-нибудь подобному. Друзья же засмеют...

А на кой быстрая подводка, или подводка броском, по затаившемуся бекасу, которого собака держит на чутье аж за 50 метров?

Seregka
После таких аргументов из обсуждения выбываю. На курсы подготовки экспертов записываться тоже не буду. А то научат еще чему-нибудь подобному. Друзья же засмеют...

V/A/H/O
Прошу прощения, вы в здравом уме?

Ну?

"От Аксакала и желтопегой Фанни Жилова в 1923 году родился знаменитый черный ч.Камбиз Ясюнинского, получивший впоследствии несколько дипломов 1-й степени. Камбиз имел за чутьё 24 балла - тогдашний рекорд за все времена. Он неоднократно выступал на состязаниях за границей и выходил победителем. Всего имел более 20 полевых побед. О его чутье ходили легенды. По свидетельству очевидцев дальность его доходила до 70 метров." (с)
Это хорошо, что Вы сомневаетесь. Приятно встретить сомневающегося собеседника здесь))

Надоело господа Вас просвещать. Пойду подремлю.) Читайте классиков и, прежде чем усомнится в знаниях и опыте оппонента, посмотрите критически на себя.) У моей легавой две 9 сзади на состязаниях. А у Вас Олег 51, кто собачку на состязаниях выставляет? Не Селиванов ли? Будут вопросы, с удовольствием отвечу. А подводка броском даже новыми правилами не предусмотрена)))

Виктор 32
Ну чем Вам не нравится аргумент?

Виктор 32
Можно обсуждать охоту. Но мы вроде обсуждали охотничьи качества и требования к их выявлению и оценке. На охоте, знаете ли, иногда стойка легавой мешает. Бывает такое. Так что, нам отказаться на испытаниях от ее выявления и оценки?

из обсуждения выбываю

По свидетельству очевидцев дальность его доходила до 70 метров." (с)

Виктор 32
Вы, кстати, в обсуждении и не участвовали, а все больше мне хамили и пытались зарисоваться здесь опытным легашатником. Дельного от Вас я ничего не услышал, один свист с галерки, да еще бравирование своим незнанием классиков. Стыдно, батенька))

У моей легавой две 9 сзади на состязаниях. А у Вас Олег 51, кто собачку на состязаниях выставляет? Не Селиванов ли?

Виктор 32
чуть что сразу бежать

Seregka
Встает знаете что? Подсказать?

Seregka
Вы много стоек на 50 метров видели? Часто бываю в Нижнем, обязательно спрошу у местных, что там у Вас за собаки такие исключительные. Или сами покажете?

Seregka
Стыдиться надо вам, т.к. после прочтения ваших постов мне стало не то что стыдно за отечественный экспертный корпус, а страшно за судьбу российской охотничьей кинологии.

Seregka
Стыдиться следует вам - эксперту, не знающему что ценится быстрота подводки.

Seregka
Стыдится надлежит вам, не умеющему читать, понимать и запоминать посты оппонентов, ибо еще раз повторю, что многих классиков я читал, но просто почти не нашел для себя ничего нового и интересного.

Oleg 51
Ну,все .Поставил на место Когда нужно, то и Селиванов. И что?
Первый свой первый легашачьий д1 я получал еще в 1976 году под Халеевым, а второй д1 через год под Курбатовым. Нашли перед кем хвастаться. ))

А собака моя стала победительницей на очень публичных открытых московских состязаниях (напоминаю, я нижегородец) и про меня даже заметку тиснули в газетку, так что - честь мне и хвала)) А от Вас все жду извинений. И читайте, читайте, а то Вы поучаете людей, а у Вас очень большие пробелы в теории из-за чего и практика, наверное, страдает))). У Селиванова, я не сомневаюсь, с практикой все в порядке. Я-то своих легавых сам веду)))
IP: logged
P.M. Ц

Oleg 51
попытаться сохранить легавых как в экстерьерном так и рабочем плане на высоте

Oleg 51
меры-вот тема актуальная для обсуждения, куда как интереснее и полезнее

Кстати, Виктор32 извините, но Вы игнорировали мой вопрос. А как по Вашему должна выглядеть сейчас система разведения охотничьих собак в России? Что убрать, что мешает?
Пы Сы уж простите меня болезного, но шаги и метры две большие разницы. в 75 шагах от силы 40 -45 метров. Если конечно мерили не страусом. 😊 т.е расстояние выстрела из охот. ружья.

А у охотников еще остались свои принципы.

Покет
Кстати, Виктор32 извините, но Вы игнорировали мой вопрос. А как по Вашему должна выглядеть сейчас система разведения охотничьих собак в России? Что убрать, что мешает?

Покет
Пы Сы уж простите меня болезного, но шаги и метры две большие разницы. в 75 шагах от силы 40 -45 метров. Если конечно мерили не страусом. т.е расстояние выстрела из охот. ружья.

Виктор 32
"Ирландскому сеттеру Леди ВРКОС 222 было присуждено звание абсолютного полевого чемпиона за работу в легких условиях по бекасу на расстоянии 97 шагов, в трудных условиях местности - 60 шагов...."

Oleg 51
Похоже вы неисправимы. Но у меня цели доказывать, что Вы пустозвон нет. Вы это сами доказываете лучше всех ваших оппонентов. У меня есть одна цель- отстаивать нашу отечественную систему отбора и подбора производителей, а также принципы оценки рабочих качеств в поле от нападок таких как вы.

Oleg 51
Я в этом не сомневаюсь. смотрите по по дисскусии в этой теме с Викторм 32 -его здесь не пускаешь, он в другую щель лезет, аргументы за нашу и против западной системы игнорирует, а сам измором берет талдыча одно и тоже - а у вас тоже импорт, тральсы самая лучшая система отбора, паршивая отечественную систему разведения, а при этом постоянно демонстрирует полное невежество в схоте с легавой, принципах экспертизы рабочих качеств, причем не только наших, но и рекламируемых им западных.

Oleg 51
Старики старятся и уходят, а когда уйдут ,на чьи руки ляжет управление развитием охотничьего собаководства?Об этом стоит задуматься. Я лично не хотел бы чтобы это оказались люди типа г-на Мацокина.

Пустой звон, как был так и остался. И отсутствие последовательности ,в той же степени как и убеждений. Просто очень хочется порулить. аж зубы сводит? 😊

Что значит "работа за 97 шагов"? Стойка? Или причуяла и повела? А на второй вопрос где ответ? Нет у вас ничего, полное отсутствие программы, даже кнопки и той нет, а самомнение гооооораздо больше. Уж не знаю, кто Вас там о чем просил, знаю, что сами бы вы ниоткуда не ушли бы. Повторю ваш подвиг, помниться приводили цитату группы Ленинград по поводу "Питре рулит"
отвечу другой цитатой

"Но другие на смену тем детям идут,
Снова флаги несут и песни поют,
Не убьёте народ-,дети кричат,
А Бандеровцы злятся и тихо д***ат."(С)А.Лаэртский, альбом "Пионерская зорька"1988г.

Oleg 51
Пустой звон, как был так и остался. И отсутствие последовательности ,в той же степени как и убеждений.

Oleg 51
Просто очень хочется порулить. аж зубы сводит?

Покет
Что значит "работа за 97 шагов"? Стойка? Или причуяла и повела?

Покет
А на второй вопрос где ответ?

Покет
Уж не знаю, кто Вас там о чем просил, знаю, что сами бы вы ниоткуда не ушли бы.

Он, кстати, отказал моей заявке на Вологодские состязания в этом году.

Покет
Повторю ваш подвиг, помниться приводили цитату группы Ленинград по поводу "Питре рулит"
отвечу другой цитатой

Ну не люблю Шнура... имею право 😊. А Лаэртского люблю... там ничего не напутал? 😊 😊 😊 Ага, мне можно. 😊
Да про второй вопрос... пропустил, злоба глаза застила... Прочитал... И причем тут запад? Административный ресурс задействован (лайт-олигарх в президентах РФОС) 😊
"Начать надо с экспертов. Провести переквалификацию и установить тарифы на их услуги. Требовать строгого соблюдения правил и положений, жестко наказывать вплоть до дисквалификации за нарушения. Надо вернуть все старые правила и положения, утвержденные государством и отменить все новоделы."
Ну здорово! здорово! что скажешь...
а вот про спортивных собак и спортивные питомники я не согласен - надо будет - сами вырастут. А делить породу на три (шоу, спорт и охота) - не выход. И не дело.

Виктор 32
Да я уже вроде рулил. Прибыли никакой, одни расходы. Морального удовлетворения тоже никакого, сплошные разочарования.)) А потом, мне есть чем рулить)) Более того, роль чиновника мне всегда претила. Я согласился руководить нижегородским кинологическим центром лишь потому, что знал как сделать его деятельность безубыточной. В начале правда пришлось потратить немного своих средств. Но я компенсировал эти издержки тем, что мне из-за моей общественной нагрузки легко подписали в пользования охот. угодья, где я, кстати, регулярно организую испытания и состязания охотничьих собак разных пород.

Расписался в корысти и коррупции.

Виктор 32

Не пускают меня потому, что у моих оппонентов нет аргументов, чтобы дискутировать со мной. Зато есть огромное самомнение и кнопка.))) ВСе Ваши аргументы я принимал во внимание и возражал на них. Вы же мои вопросы и аргументы в основном предпочитали игнорировать, скатываясь, как и в этом отрывке, на банальное обвинение в отсутствии опыта.

Улыбнуло. Особенно "дисскусия" внизу.

Виктор 32

Рекомендую Вам, для более эффективного служения столь великой цели, более досконально изучить отечественную систему отбора и подбора, особенно обратив внимание на принципы оценки рабочих качеств. А то, знаете ли, трудно отстаивать то, о чем имеешь смутное представление.

Ну конечно! Известный своим 7 летним охотничьим опытом охоты с легавыми
и спаниелями, а так же достижениями в разведении линий прекрасных по экстерьеру и рабочим качествам легавых и спаниелей Мацокин, даёт бесплатные советы на что обращать внимание при отборе и подборе. -)))))))
Одно такое "достижение" видел на испытаниях в Краснодаре. И что главное,
Ваши требования к спаниелям Вам удалось таки воплотить в жизнь!
Незабываемое, единодушное впечатление это достижение произвело и на экспертную коммисию. И как иначе. Получив при рождении в НН верное нижнее чутьё,выдающуюся охотничью страсть настоящего англичанина, до этого скрывавшегося под маской РОса и так восторгающего насссстоящего охотника , всё возрастающее ускорение на горячем следе, переходящем в стреееемительную подводку прыжками, для того чтобы выпугнуть убегающую птицу из кубанских плавней, знающий, что выход из камыша для посмотреть где ведущий, признак неисправимого порока открытого своим создателем - боязни птицы у спаниелей, специализированный спаниель с поставленной задачей справился. Он поднял всех трёх фазанов.... за 60-80 метров от ведущего. И под крики ничего не понимающих в спаниелях экспертов НА,,,такую собаку!. Счастливый обладатель этого чуда кинологической мысли - русского птичьего гончего спаниеля(РПГс) пошёл перечитывать статью о специализации спаниелей.
Такими же словами экспертов об этом чуде, удалось решить вопрос балланса рабочих качеств и экстерьера.
Поэтому, не давайте бесплатных советов, это расточительство. Берите за
них большие деньги. В цирке.

Aksen64
аши требования к спаниелям Вам удалось таки воплотить в жизнь!
Незабываемое, единодушное впечатление это достижение произвело и на экспертную коммисию. И как иначе. Получив при рождении в НН верное нижнее чутьё,выдающуюся охотничью страсть настоящего англичанина, до этого скрывавшегося под маской РОса и так восторгающего насссстоящего охотника , всё возрастающее ускорение на горячем следе, переходящем в стреееемительную подводку прыжками, для того чтобы выпугнуть убегающую птицу из кубанских плавней, знающий, что выход из камыша для посмотреть где ведущий, признак неисправимого порока открытого своим создателем - боязни птицы у спаниелей, специализированный спаниель с поставленной задачей справился. Он поднял всех трёх фазанов.... за 60-80 метров от ведущего. И под крики ничего не понимающих в спаниелях экспертов НА,,,такую собаку!. Счастливый обладатель этого чуда кинологической мысли - русского птичьего гончего спаниеля(РПГс) пошёл перечитывать статью о специализации спаниелей.

Игорь, жжешь 😊 😊 😊 😊 😊 😊 😊 Улыбнуло 😊 😊 😊 😊 😊 😊

KOZIN
Расписался в корысти и коррупции.

Покет
Игорь, жжешь Улыбнуло

Я что-то ничего общего со взглядами Мацокина на полевой досуг охотничьего спаниеля не нахожу в этом Вашем примере из Краснодара.

Вот про взгляды Мацокина на полевой досуг спаниелей, к Мацокину.
Мне до них дела нет. Мне есть дело до этого:

Счастливый обладатель этого чуда кинологической мысли - русского птичьего гончего спаниеля(РПГс)
И полевом досуге обладателя этого чуда.

Да, молодец, а главное по теме)).

То что я написал по теме. В той её части, где речь идёт о том, зачем нужно
охотничье собаководство.
А нужно затем, чтобы собаки отвечали требованиям ОХОТНИКОВ к собакам для ОХОТЫ.
А не для взглядов Мацокина на полевой досуг спаниелей.

Все таки Мацокин Вас тут всех больше интересует, нежели судьба отечественного собаководства)) Радетели)) Может заведете отдельную тему, чтобы поупражняться в ненависти к нему?

Ну зря Вы так Виктор32. Зря. Меня лично, интересует судьба отечественного
собаководства и именно поэтому..... без Мацокина. Иначе он придумает как сделать его без убыточным. И компенсирует свои затраты, подписанием ему на условиях аренды, некоторой части этого самого отечественного собаководства.
Нет, Вы не подумайте! Я не против без убыточности..., я против аренды
некоторой части охотничьего собаководства под флагом борьбы за без убыточность.
Я собственно к чему Виктор 32.Не хочется мне чтобы в охотничьем собаководстве Мацокин вёл себя как директор на собственной фирме. Т.Е.оценивал профпригодность в собаководстве по меркам бизнеса,
а людей в нём, как своих сотрудников.
Потому что мера эта в охотничьем собаководстве другая, не деньги, а
знания и опыт, и мы это... не сотрудники.
А с предложением завести отдельную тему для ненависти, не к нам, к Мацокину. Он уже завёл и не одну. Сцылу дать?

akcen6e4 рулит:

Сцылу дать?

http://rosnnov.borda.ru/?1-5-0-00000077-000-0-0-1218095533

Одной хватит?

ДА.

Одной хватит?

А Мацокин то быдло.. завистливое...

Был вне паутины, сегодня посмотрел - изумился. Олег Фридрихович, да Вам памятник надо ставить. Столько времени на такую галиматью отвечать.
Поправьте, если ошибаюсь, Мацокин - эксперт 2-ой категории?.

Да,фиг его знает. вроде -да.
Я не могу понять -зачем ему это все нужно. Прихожу к мысли. что и целей никаких у него нет.
Просто амбициозный любитель"по паршивится".

чинг
Столько времени на такую галиматью отвечать.

Вот, например, что писал основной оппонент Гернгросса Рази в своей книге "Очерки кинологии":

"Вообще вся эта балловая таблица представляет собой действительно тот камень, который десять умных до сих пор не могут вытащить. Это - перл схоластической премудрости, это нечто находящееся не только по ту сторону знания, но и логики.

Балловая расценка - неудачное растение, культивируемое только на русской почве неограниченных возможностей... Детище кабинетных охотников, полагавших, подобно Пифагору, что число есть мера всех вещей, носит в себе все признаки схоластического рахита.

Классическая страна фильд-трайльсов - Англия - не знает фармацевтического способа расценки собак, и такое отсутствие ее не помешало Англии иметь полевиков, о которых мы, русские охотники, можем только мечтать.

Английские судьи не имели в руках таинственного разновеса в сто гран, не мерили чутье собаки линейкой с 25 делениями и это нисколько не помешало прогрессу в этой области. Наши же судьи упрямо держатся за фалды старомодного фрака и никак не желают понять, что при современном состоянии знания - фрак этот надо положить в сундук истории и пересыпать нафталином."

"Первый элемент случайных расценок - кратковременность полевых испытаний. При самом добросовестном отношении к делу и при огромном опыте, нельзя, даже относительно, проверить в один день качества, скажем, двух десятков собак и расположить их в убывающем порядке по степени одаренности каждой.

Надо считать, что среднее время, уделяемое собаке на полевых испытаниях, равно получасам и среднее количество птиц: две, три. Для всякого, кто охотится в поле, а не за письменным столом, ясно, как трудно по кратким впечатлениям," а не наблюдениям, выяснить действительные полевые достоинства собаки. Особенно трудна эта задача для первопольных, у которых нет еще опыта и навыка, весьма часто дающих победу собаке меньших природных дарований, чем ее счастливый конкурент."

"Второй элемент случайных расценок - неравенство тех условий, в которых происходит работа собаки.

Различие условий может относиться и к характеру местности, более легкого для хода и причуивания, и ко времени дня, различного в смысле температуры и влажности воздуха. О влиянии, вообще, среды на чутье, мною уже было изложено выше; теперь же ограничусь лишь констатированием этого бесспорного факта.

Неравенство условий тоже азбучная истина, однако, для устранения ее ничего не предпринималось.

Вопрос этот имеет свою историю и не раз дебатировался на страницах старых охотничьих журналов.

М. Д. Менделеева так формулирует задачу организации полевых испытаний: "...Ее цель - сделать все возможное, чтобы в наиболее для всех равных условиях, позволить испытать данное количество собак, предоставив для этого возможно больше времени..."

К сожалению, и до настоящего времени эти прекрасные слова остались теми благочестивыми пожеланиям, которыми вымощена тернистая дорога фильд-трайльсов.

..."По поводу указанных случаев, продолжает М. Д. Менделеева, у петербуржцев существует классический ответ: "раз в России собака встречает на охоте разнообразные условия: кусты, хлеба и т.п., то мы и на испытаниях имеем право требовать, чтобы она везде и при любом ветре работала. Возражение это не выдерживает критики, так как испытания не охота: здесь идет сравнение собак, они состязаются, и самое важное тут - правильно оценить, правильно сравнить собак, а это возможно лишь в одинаковых условиях. Как, например, сравнить собак в кустах, когда их там даже не видно".

В качестве некоторого суррогата справедливости нашими правилами установлена жеребьевка. В этом отношении случай легализируется вполне, ибо жеребьевка это своеобразная лотерея, в которой выигрышами являются преимущества очереди."

"Вся система наших правил - есть "коллективное пари" .. .и только."

А с совершеннейшей галиматьей можно познакомиться здесь:

Seregka
Представьте себе знаю. И учу своего кобеля-курца при причуивании коростеля с моего разрешения поднимать его без стойки. Может скажете что стойку утрачиваю и нельзя этого делать?

Oleg 51
Да,фиг его знает. вроде -да.
Я не могу понять -зачем ему это все нужно. Прихожу к мысли. что и целей никаких у него нет.
Просто амбициозный любитель"по паршивится".

Надеюсь, что я тоже не даю вам скучать.)))