Очень любопытные правила испытаний

Oleg-Yan

Попался мне в руки Каталог чемпионата России среди ретриверов "11-12" октября 2008г. Там опубликованы очень любопытные правила. Я с большим уважением отношусь к ретриверам и их владельцам, так, что не считайте это наездом.

purgen

нууу и ?
в чём сут поста?

о понял
попали одновременно
скана не видел
сорри

Ann

Сейчас в испытаниях ретриверов есть проблема: дорогая утка. На наши все испытания организаторы, дай Бог им здоровья и сил, закупают живых уток, аккуратно и на месте давят, с ними и работаем. Но это дорого и с каждым месяцем цены только растут 😞

А если отказываться от живых уток, то надо переходить либо на непонятно какую битую размороженную утку, либо на муляжи (обработанные запахами утки, гуся и т.п.). Муляжи и концентраты запахов стоят недешево, но их хватает на много раз... возможно, это выход.

Я пыталась заставить своего собакена собрать пластиковые профили с воды. сначала не понимал чего от него хотят. Потом понял вроде. Берет "утку" в зубы, говорит "да ну вас нафиг", выплевывает и вылезает пустой. Но она ессно не пахла уткой и была жесткая.

albor

3-4 года назад сидел со своей тогда молодой собакой на утку и чучела разбросал. По стайке промазал и собака без команды (молодая была) вытащила и подала чучело, а потом на выстрел побежала к товарищу по берегу озера и проделала то же самое. Пришлось привязать.

Ann

Мой собакен по команде сорвался на чучело, как на живую утку. По мере приближения к чучелу, на морде явно проступало разочарование. Сколько ни подбадривала и ни посылала - отказался собирать чучела.
Впрочем, он вообще игрушками и прочими неприродными предметами не интересуется. Лучше косточки мясные пусть разбрасывают, или батоны хлеба 😊

albor

Стрелять надо . ( Не собаку, а хотя бы в воздух). Ассоциации у них сразу срабатывают.

Ann

albor
Стрелять надо . ( Не собаку, а хотя бы в воздух). Ассоциации у них сразу срабатывают.
Бесполезно... если нет интереса к игрушкам, то его не будет никогда, только насильная дрессура. После выстрела пес пошел прочесывать дальний камыш, кусты, канаву за бровкой, соседнее озерцо... Ибо был выстрел, была команда, значит там где-то что-то есть. Пластик не рассматривается.

Возможно, еще срабатывает то, что его поджопниками отучали от игр с пластиковыми бутылками и прочим пластиком.
Ну дык и на испытаниях муляжи предполагаются мягкие, пропитанные запахами. Я думаю, пес сначала будет долго тупить и втыкать, что это такое. После небольшого обучения, уверена, будет приносить это не хуже чем дичь, если запах схожий.

Верно ли обратное (что собака, обученная на имитаторах, будет исправно носить битую птицу) - я не знаю.

albor

По спаниелям все DVD забиты начальной работой с муляжом. То есть все с него начинают, а потом приучают к птице. У нас начинают с крылышек. Главное, чтоб было "желание к контакту".

Покет

Попытка привить "тральсы" на земле Российской... Есть правила поиска и подачи водоплавающей птицы, утвержденные РФОС и согласованные в РКФ. Они, конечно требуют новации, убрать кое-что лишнее, вредное для собаки, или слишком заумное, добавить из практики охот, но такое.... Не смотря график могу назвать организатора, мечтающего выиграть американские "гонки по бездорожью среди ретривЕров" 😊 и срубить бабла.... И не заглядывая в рапортичку могу назвать чемпиона... Вот интересно, неужели мало человеку сделать стендовый спорт своей дачей, теперь ретриверы будут проводить чемпионат по "Подаче фалоимитатора", да простит меня господь за резкие слова. Кстати, можно не только с запахом утки, а с запахом банана, клубники, яблок... Взять за основу презервативы... Это то, о чем писалось в теме по кровности, то есть попытка переработать правила под своих собак и свои задачи. И под розовых домохозяек, которым в руки утку брать страшно, а в болото идти невозможно, ибо шпильки от туфель вязнут. Зато пушки для заброса фалоимитатроа, ЭШО, сами муляжи с дорогими американскими запахами (например очень полезный для российских собак запах вротникового рябчика например) производит на подготовленные умы домохозяек зомбирующее действие. Вот ведь, люди на острие кинологической науки... Блин, зла не хватает...

Lady Di

Попытка привить "тральсы" на земле Российской... Есть правила поиска и подачи водоплавающей птицы, утвержденные РФОС и согласованные в РКФ. Они, конечно требуют новации, убрать кое-что лишнее, вредное для собаки, или слишком заумное, добавить из практики охот, но такое.... Не смотря график могу назвать организатора, мечтающего выиграть американские "гонки по бездорожью среди ретривЕров" и срубить бабла.... И не заглядывая в рапортичку могу назвать чемпиона... Вот интересно, неужели мало человеку сделать стендовый спорт своей дачей, теперь ретриверы будут проводить чемпионат по "Подаче фалоимитатора", да простит меня господь за резкие слова. Кстати, можно не только с запахом утки, а с запахом банана, клубники, яблок... Взять за основу презервативы... Это то, о чем писалось в теме по кровности, то есть попытка переработать правила под своих собак и свои задачи. И под розовых домохозяек, которым в руки утку брать страшно, а в болото идти невозможно, ибо шпильки от туфель вязнут. Зато пушки для заброса фалоимитатроа, ЭШО, сами муляжи с дорогими американскими запахами (например очень полезный для российских собак запах вротникового рябчика например) производит на подготовленные умы домохозяек зомбирующее действие. Вот ведь, люди на острие кинологической науки... Блин, зла не хватает...
😊 😊 😊

Oleg-Yan

чемпионат по "Подаче фалоимитатора"
+ 1000

purgen

Lady Di
попытка переработать правила под своих собак
Lady Di
а в болото идти невозможно, ибо шпильки от туфель вязнут
Lady Di
чемпионат по "Подаче фалоимитатора",
зачёт
дима жжёш 😊

frawdy

Жжошь, аццкий сотана.
Одно радует - владелец лучшего охотничьего ретривера России, чьи уши торчат за этим текстом, уже не так популярен в массах, как лет пять назад. Пусть играется.

Костя_ Самара

По мере приближения к чучелу, на морде явно проступало разочарование. Сколько ни подбадривала и ни посылала - отказался собирать чучела.


Во! Нам бы так. А наш балбес терпеливо ждет меня на берегу пока я расставляю чучела, возвращаюсь, сажусь рядом с ним, собакен ждет еще минутку, потом - пулей в воду, и вс чучела по очереди тащит на берег. После трех раз я перестал с собой чучела брать уже... 😊

Покет

frawdy
владелец лучшего охотничьего ретривера России, чьи уши торчат за этим текстом, уже не так популярен в массах
Ден, согласен, но ведь есть рамки, правила наконец, тут в положениях о состязаниях за каждую строку борешься, что так а не этак... а тут... из серии "чемпионата среди легавых по перепелу 12 декабря". Если испытания и состязания - не для кубков и понтов, а племенное мероприятие, то что можно понять про собаку, которая исправно подает фалоимитатор? А потом удивляемся, откуда берутся 10 месячные чемпионы по рабочим качествам, которые от вида живой утки в обморок падают... И вали все на систему, мол собаки у нас неправильные, потому что система не позволяет правильных отбирать... а надо просто честно работать, а не пытаться изогнуть под себя, обхитрить самого себя... вот и обхитряем... и при этом все смотрят честнейшими глазами и честно хлопают ресницами... никуда не годится, давайте с запада возьмем. Брать то надо лучшее, а не то что им уже мешает... Вкратце - судью на мыло, организаторов на осину.

Покет

Вот накипело, блин.. все не могу успокоиться... читаю правила и тихо иду на дно... Спортивно-охотничье мероприятие - да чего тут охотничьего, кусок резины по полю таскать... Выявление собак с врожденными качествами по подаче муляжей... блин... а на хера? Зачем охотнику такие врожденные качества? Банки из под пива после бабахинга собирать? Или намек на то, что дичи мало, скоро будем на резиновую охотиться, вот тогда я наконец пойму, что такое обслуживание на охоте, когда егерь мне по крику "Дай" из кустов будет резиновую утку пулять... Выявление лучших собак в процессе проведения мероприятия... об этом писали, точно, лучших из присутствующих, да еще если тебя по этому полю год гоняли... а так пусть конечно играет...

Aksen64

И не заглядывая в рапортичку могу назвать чемпиона...

Дим, не уверен.))))) Но по поводу срубить бабла, думаю ты прав.
С таким же успехом можно создавать правила по спортивной подаче палочек из
оврага.)))))Или если серьёзно, подумать, кто производит эти самые муляжи.....

а так пусть конечно играет...

Играет конечно, пусть..... Но есть один момент. С трёх раз догадайся,
скоко баллов получила собака чемпион, по подаче, и по утке..... ? Данные
опубликованы в этом каталоге. И состязания проводились не по муляжам.
Честно скажу, когда рассказали, стало стыдно за тех, кто не постеснялся так судить!


Покет

:pipec: 110? 22 собаки по двум видам за один день... да на одну бригаду... видимо начали в 00-00, а закончили в 23-59....

Aksen64

110?
Нет. 100 баллов по подаче, 99 по утке.
Фамилию владельца чудо собаки, угадаешь?

Лабробобр

Вот накипело, блин.. все не могу успокоиться... читаю правила и тихо иду на дно... Спортивно-охотничье мероприятие - да чего тут охотничьего, кусок резины по полю таскать... Выявление собак с врожденными качествами по подаче муляжей... блин... а на хера? Зачем охотнику такие врожденные качества? Банки из под пива после бабахинга собирать? Или намек на то, что дичи мало, скоро будем на резиновую охотиться, вот тогда я наконец пойму, что такое обслуживание на охоте, когда егерь мне по крику "Дай" из кустов будет резиновую утку пулять... Выявление лучших собак в процессе проведения мероприятия... об этом писали, точно, лучших из присутствующих, да еще если тебя по этому полю год гоняли... а так пусть конечно играет...

Назвали бы данное мероприятие просто спортивным (аппортировка фалоимитатора...)

Костя_ Самара

Эстафета мля...
Нафиг все это им нужно??? Если б я не был охотником, то и испытания мне б были по барабану...

Покет

Aksen64
Нет. 100 баллов по подаче, 99 по утке.
Фамилию владельца чудо собаки, угадаешь?

а чего угадывать... чья нора тот и чемпион...

Aksen64

а чего угадывать... чья нора тот и чемпион...

Это точно. -)))))

Покет

Блин, Игорь, у меня на даче тоже бы только мои собаки выигрывали. Они же там живут 😊 😊 😊

Gtnh

Праведный гнев, присоединяюсь.
Только немного не вяжется с 99% дрессируемостью подачи.

Ann

Костя_ Самара
Эстафета мля...
Нафиг все это им нужно??? Если б я не был охотником, то и испытания мне б были по барабану...



Как я Рамсе внушала перед испытаниями: "Сволочь, тр@хаться хочешь? Тогда чтоб принес и подал нормально! С трешкой на тебя ни одна дворняжка даже не взглянет, чемпион сраный!"

Покет

Gtnh
Только немного не вяжется с 99% дрессируемостью подачи.



У ретривера подача - это не за 5 метров птичку принести. Там и обыск местности и тройная и скрытая и потасковый след... дрессируемость дрессируемостью но без чутья и азарта на испытаниях у ретриверов делать нечего.

Gtnh

но без чутья и азарта на испытаниях у ретриверов делать нечего.
Чутье и азарт проверим в поле.

Покет

Gtnh
Чутье и азарт проверим в поле.



к чему это? кто проверит? о чем речь? кто здесь?

Aksen64

Чутье и азарт проверим в поле.

Пётр, к чему трепаться? Давайте так, на следующий год, приезжайте
на испытания по подаче к Покету. Обязуюсь участвовать вместе с Вами.
А Покет обязуется не проводить их у себя на даче+)))))).

Gtnh

Пётр, к чему трепаться?
😊Я мирно читал, потом спросил: Чем плох ф.имитатор если ВЫ считаете подачу чистой дрессурой?
Давайте так, на следующий год, приезжайте
на испытания по подаче к Покету. Обязуюсь участвовать вместе с Вами.
С Вами в поле думаю встретимся, а тягаться ретривером в подаче? зачем?

Gtnh

Хотя можно написать свои правила испытаний спаниелей и по ним "сделать" ретриверов 😊 😊

Aksen64

Слов много. Да, нет?


Покет

Я готов... 😊 Выступите вне конкурса... а потом мы к Вам на полевые... Приезжайте, Петр, действительно, познакомимся, поговорим... Обещаю много интересного.. Может лучше к ретриверам относиться станете да и я грешный грехи отмолю? 😊

Костя_ Самара

Ann
Как я Рамсе внушала перед испытаниями: "Сволочь, тр@хаться хочешь? Тогда чтоб принес и подал нормально! С трешкой на тебя ни одна дворняжка даже не взглянет, чемпион сраный!"

Ну, у нас в Самаре с этим попроще, конкуренция не такая как в Москве

Абрельд

Aksen64 пишет:

Пётр, к чему трепаться? Давайте так, на следующий год, приезжайте
на испытания по подаче к Покету.
По моему, такие предложения поступают с завидным постоянством. Особенно со стороны нижегородцев. Вот только столичная "епархия" оставляет это дело проигнорированным.
Не кажется ли тебе, Aksen64, что это ты тут треплющийся? Приглашаешь третьих лиц на испытания к Покету? Захочет Покет, сам пригласит. Ты что, за него решаешь кого приглашать, а кого нет?
Это, пардон, лир. отступление.
Кстати, Петр, наверное, что бы твоим оппонентам был более понятен вопрос, его необходимо расширить.
Aksen64, Покет, скажите пожалуйста, так в чем всетаки разница в подаче свежебитой дичи и фаллоимитатора, если по вашим утверждениям подача это на 99% дрессируемое качество?



vostorg

Если кому такие правила нужны, то почему им не быть, только быть они должны в служебном собаководстве и называться правилами по апортировке. Давайте вещи называть соими именами! Проверка врожденных качеств по подаче муляжей - это круто, нужно ведь придумать!!!

Покет

Покет
Я готов... Выступите вне конкурса... а потом мы к Вам на полевые... Приезжайте, Петр, действительно, познакомимся, поговорим... Обещаю много интересного.. Может лучше к ретриверам относиться станете да и я грешный грехи отмолю?
Абрельд
Приглашаешь третьих лиц на испытания к Покету? Захочет Покет, сам пригласит. Ты что, за него решаешь кого приглашать, а кого нет?


Ответ 😊


Абрельд
Покет, скажите пожалуйста, так в чем всетаки разница в подаче свежебитой дичи и фаллоимитатора, если по вашим утверждениям подача это на 99% дрессируемое качество?
А кто Вам сказал что я так считаю? Я просто не спорю... потому что никогда не держал спаниеля... зато 20 лет держу ретриверов и имею по этому свое мнение.... Только в слово "Подача" мы вкладываем разный смысл... У спаниелей испытаний по подаче нет, и редкий спаниель забредет к нам... Вот только СерДимыч... на моей памяти... а мы всегда рады 😊 Да и в Нижний я на испытания не поеду, хоть и сильные у Вас ретриверы, но участвовать в балагане с воронами и голубями не хочу. А вот провести там испытания с удовольствием соглашусь, если будут для того условия и собаки. А с нашей стороны эксперты и собаки... Или эксперты пополам 😊. Ну и утки, конечно.
Почему я против подачи фалоимитатров я уже написал... Это очередной шаг к делению породы на спортивных, шоу и охотничьих, а также попытка создать наиболее выгодные условия для своих собак. А у нас (у ретриверов) и так положение гораздо хуже, чем у спаниелей или легавых. Во первых новая порода, в России еще только предстоит найти свою нишу, а искать мешают, некоторые из за испуга, некоторые по непониманию, некоторые по подковерным амбициям... Во вторых порода очень популярная. а в связи с этим огромное количество случайных людей в разведении, людей, не понимающих и не знающих породу. Ну и в третьих почти полное отсутствие экспертов... Ну а для понимания ситации попробуйте почитать правила испытания по РОЗЫСКУ и подаче БИТОЙ ДИЧИ... и станет понятно, что без врожденных качеств там делать нечего, а вот мячик подавать и пудель может, и даже лучше чем ретривер....

Aksen64

Пётр пишет:

Праведный гнев, присоединяюсь.
Только немного не вяжется с 99% дрессируемостью подачи.


Аксен64 пишет:

Пётр, к чему трепаться? Давайте так, на следующий год, приезжайте
на испытания по подаче к Покету. Обязуюсь участвовать вместе с Вами.

Покет пишет:

posted 23-11-2008 00:26

Я готов... Выступите вне конкурса... а потом мы к Вам на полевые... Приезжайте, Петр, действительно, познакомимся, поговорим... Обещаю много интересного.. Может лучше к ретриверам относиться станете да и я грешный грехи отмолю?

Абрельд пишет:

Не кажется ли тебе, Aksen64, что это ты тут треплющийся? Приглашаешь третьих лиц на испытания к Покету? Захочет Покет, сам пригласит. Ты что, за него решаешь кого приглашать, а кого нет?

Ну и кто треплется, Игорь?

[B]Aksen64, скажите пожалуйста, так в чем всетаки разница в подаче свежебитой дичи и фаллоимитатора, если по вашим утверждениям подача это на 99% дрессируемое качество?

Вот найдёшь моё утверждение про 99% дресировки. Отвечу. Пока это утверждение
Петра.

А про разницу можно и сейчас. Тебе не приходило в голову писать правила состязаний, при помощи приспособления, которое ты привозил в Солотчу в 2007 году? Нет. А использовать его при обучении своего пёса? Да.А у меня такой
штуки небыло, я использовал мячик и 6ти литровое ведро с крышкой и ручкой. Они тоже имеют отношение к испытаниям охотничьих собак?


Абрельд

Покет пишет:

и редкий спаниель забредет к нам... Вот только СерДимыч... на моей памяти... а мы всегда рады
Вот тут в чем заковыка, не грешно, выставить гончую по правилам испытаний, ну предположим, лаек или как в нашем случае, спаниеля выставить на испытания ретриверов по подаче. Грешно расценить эту клоунаду и присвоить этим собакам дипломы.
Да и видел я этого СерДимыча, по утке, в Череповце.

Покет пишет:
Да и в Нижний я на испытания не поеду, хоть и сильные у Вас ретриверы, но участвовать в балагане с воронами и голубями не хочу.
Или я не в теме, или это что-то из области фантастики. Какие вороны и голуби?
Покет пишет:
Ну а для понимания ситации попробуйте почитать правила испытания по РОЗЫСКУ и подаче БИТОЙ ДИЧИ... и станет понятно, что без врожденных качеств там делать нечего, а вот мячик подавать и пудель может, и даже лучше чем ретривер....
Я, простите, эти правила знаю. И буду не удивлен если окажется что в вашем понимании БИТАЯ приравнивается к РАНЕЕ битой. Не правда ли, что-то напоминает?
Вот тогда и понимаешь, что можно считать фаллоимитатором.

Абрельд

Покет пишет:

а вот мячик подавать и пудель может, и даже лучше чем ретривер....
Это к Козину и его РПГ.

Абрельд

Ну и кто треплется, Игорь?
Ты, Аксенов, треплишься!
Чем тебе не гоже что я своего кобеля натаскивал с помощью аппортировочной пушки? Он за подачу имеет одни и те же расценки, причем с завидным постоянством. На оценки своего смотри, коль уж на то пошло...
Ты треплишься, называя вместе со своими друзьями, врожденную склонность к подаче у спаниелей дрессируемым качеством.
От сюда и вопрос. В чем разница то, при подаче прошлогодней заморожено-оттаянной тушки и фаллоимитатора?

Покет

Абрельд
Покет пишет:
Я, простите, эти правила знаю. И буду не удивлен если окажется что в вашем понимании БИТАЯ приравнивается к РАНЕЕ битой. Не правда ли, что-то напоминает?
Вот тогда и понимаешь, что можно считать фаллоимитатором.

Простите, мы используем только утку, забитую непосредственно перед упражнением... и готовим ее как подсадную... т.е. отсаживаем, высаживаем на водоем и т.д. приобретаем утку в питомниках, которые разводят крякву для выпуска в охот. хозяйствах. Если вы правила знаете, то обратите внимание на слово "Поиск". Если подача - качество дрессируемое, (смотря что подачей называть) то поиск надеюсь вы к таким качествам не относите? И что больше в потасковом следе, обыске местности или в скрытой подаче? Подачи или поиска? Вы видели Сер Димыча в состязаниях по утке. Я тоже. Но мы же не про утку говорим. Мы про подачу. И не участвовал он испытаниях по подаче, а выступал вне конкурса. И по моему, для своей породы показал отличные результаты. В следующий раз приеду в Череповец со своим псом. Если жив буду. Посмотрите... А фаллоимитатором можно считать только похожие на него штуки...

Пы Сы... Вот не пойму я вас... наверно уже никогда... значит спаниели должны подавать только из под отстрела, а ретриверам и фаллоимитаторы сойдут?

Gtnh

Что подача 99% дрессируемое качество 99% спаниелистов уверенны, т.к. согласно утверждению топикстартера "И козу научить можно" вот и вопрос - чего гневимся?
А тягаться с ретриверами в подаче... зачем? в этом они лучшие (пока).

Покет

Да не гневимся.. а пытаюсь объяснить, что владелец ретривера и владелец спаниеля в слово подача вкладывает разные понятия... Тягаться конечно не стоит, а вот посмотреть и понять - было бы любопытно...

Aksen64

Абрельд пишет:

Ты, Аксенов, треплишься!
Чем тебе не гоже что я своего кобеля натаскивал с помощью аппортировочной пушки? Он за подачу имеет одни и те же расценки, причем с завидным постоянством. На оценки своего смотри, коль уж на то пошло...

Ты это к чему? Читать умеешь, Игорь?

А про разницу можно и сейчас. Тебе не приходило в голову писать правила состязаний, при помощи приспособления, которое ты привозил в Солотчу в 2007 году? Нет. А использовать его при обучении своего пёса? Да.А у меня такой
штуки небыло, я использовал мячик и 6ти литровое ведро с крышкой и ручкой. Они тоже имеют отношение к испытаниям охотничьих собак?

Абрельд пишет:

Ты треплишься, называя вместе со своими друзьями, врожденную склонность к подаче у спаниелей дрессируемым качеством.

Не, ты.Потому что передёргиваешь. Это ты, треплешься
о врождённой склонности к подаче, при этом путая её, с пригодностью собаки к проверке подачи, на испытаниях и состязаниях охотничьих собак.
Потому что ты, приписываешь мне чушь, которая существует только в твоём воображении.
Я не считаю возможным, отбор и подбор спаниелей по врождённой склонности к подаче. Так как не могу с какой либо вероятностью отделить в подаче, врождённую склонность, от усилий натасчика. И отделить её от других качеств, влияющих на подачу.

Абрельд пишет:

[B]От сюда и вопрос. В чем разница то, при подаче прошлогодней заморожено-оттаянной тушки и фаллоимитатора?

В том, что он, копия птицы только по внешнему виду, а не по внешнему виду структуре и запаху.

Gtnh

Так как не могу с какой либо вероятностью отделить в подаче, врождённую склонность, от усилий натасчика. И отделить её от других качеств, влияющих на подачу.
Если не ошибаюсь, Гернгосс не велел включать в 100б. правила такие неопределенные качества 😊

Gtnh

Тягаться конечно не стоит, а вот посмотреть и понять - было бы любопытно...
Как сельский охотник, я тяжеловат на подьем (хозяйство, припасы назиму 😊)

Aksen64

posted 23-11-2008 21:13

Что подача 99% дрессируемое качество 99% спаниелистов уверенны, т.к. согласно утверждению топикстартера "И козу научить можно" вот и вопрос - чего гневимся?
А тягаться с ретриверами в подаче... зачем? в этом они лучшие (пока).

Ну я так и знал. Вы знакомы с 99% спаниелистов? Сомневаетесь, что коза
в цирке приносила карточки с цифрами в руки дрессировщицы?
Поэтому и написал, что хватит трепаться. Потому что это трёп и есть.
Делом Вам, предложил доказать врождённую склонность к подаче, спаниеля.
Как Вы рекламируете, с поиском, с отслеживанием битой птицы, со следовой работой по подранку и т.д.
А Вы сразу, зачем, они по подаче лучшие(пока). А смысл отказываться состязаться с лучшими? Или подождете пока (пока) не случиться? Думаю вряд ли дождётесь. Ну зато в поле можем позвать посостязаться? По спаниелиным
правилам? Ну да ладно, всё что хотел понял, участвовать или нет, дело Ваше.
Я с радостью поучаствую, учиться надо у лучших.

Aksen64

Если не ошибаюсь, Гернгосс не велел включать в 100б. правила такие неопределенные качества

Вот и я об этом.

РОСХант

Абрельд пишет:

А тягаться с ретриверами в подаче... зачем? в этом они лучшие (пока).
Aksen64 пишет:
А Вы сразу, зачем, они по подаче лучшие(пока). А смысл отказываться состязаться с лучшими? Или подождете пока (пока) не случиться? Думаю вряд ли дождётесь.
Игорь, ты не прав! Скоро появится нижегородская линия мощных спрингеров, вот тогда пипец придет и ретриверам 😀 😀 😀

purgen

опять 25
"девочки не ссорьтесь" (С)

Aksen64

Игорь, ты не прав! Скоро появится нижегородская линия мощных спрингеров, вот тогда пипец придет и ретриверам

Жень, появиться и слава Богу. Ретриверам думаю, от этого, не тепло не холодно.

Ann

Щас свою кошку ставлю на подачу. Сволочь такая, не хочет приносить, всё больше под диван утаскивает и раздирает втихаря. Тогда как полуторамесячный щен сам без просьб всё что попало мне в руки тащил. Так что видимо что-то врожденное в голове собакенов всё же есть.

Эх, не быть мне модератором раздела "Охотничьи кошки" 😞

Gtnh

Ну я так и знал. Вы знакомы с 99% спаниелистов? Сомневаетесь, что коза в цирке приносила карточки с цифрами в руки дрессировщицы?
Закончим, просто эта фраза была одной из самых вестких в старых дебатах.
А смысл отказываться состязаться с лучшими?
Не сомненно лучшим представителям, стоит состязаться по наиболее жестким правилам в целях популяризации породы, а вот создавать свои, облегченные правила подачи ИМХО не стоит.
Или подождете пока (пока) не случиться? Думаю вряд ли дождётесь.
Я не жду 😊
Может и не случиться, однако не боитесь, что как только ретривер с трехой за подачу и кучей д1 по полевой обойдет (в компл. оценке) чемпиона по подаче, эта самая подача и "сядет"?

ABV

Абрельд
Aksen64 пишет:
По моему, такие предложения поступают с завидным постоянством. Особенно со стороны нижегородцев. Вот только столичная "епархия" оставляет это дело проигнорированным.
Не кажется ли тебе, Aksen64, что это ты тут треплющийся? Приглашаешь третьих лиц на испытания к Покету? Захочет Покет, сам пригласит. Ты что, за него решаешь кого приглашать, а кого нет?
Это, пардон, лир. отступление.
Кстати, Петр, наверное, что бы твоим оппонентам был более понятен вопрос, его необходимо расширить.
Aksen64, Покет, скажите пожалуйста, так в чем всетаки разница в подаче свежебитой дичи и фаллоимитатора, если по вашим утверждениям подача это на 99% дрессируемое качество?


А Вы сами, как думаете, есть разница между подачей свежебитой дичи и
имитатора падения?

Ann

Gtnh
Может и не случиться, однако не боитесь, что как только ретривер с трехой за подачу и кучей д1 по полевой обойдет (в компл. оценке) чемпиона по подаче, эта самая подача и "сядет"?
Сейчас правил по полевой нет, для ретриверов, готовятся только (ну или поправьте меня, мэтры, вроде праздника на нашей улице еще не было).

А в утку входит и подача, это я крепко запомнила 😊

Даже кровяной след отменили, для нас...

Aksen64

Щас свою кошку ставлю на подачу. Сволочь такая, не хочет приносить, всё больше под диван утаскивает и раздирает втихаря. Тогда как полуторамесячный щен сам без просьб всё что попало мне в руки тащил. Так что видимо что-то врожденное в голове собакенов всё же есть.

Конечно есть. Только когда на диплом по подаче пёсу вместе с другими будете выставлять, сможете понять у других собак, способности их от рождения, или их хозяева поставили правильно?
Для меня нет разницы на испытаниях, могут соответствовать всем требованиям правил, получат диплом, нет, не получат.
Хотите отбирать собак на врождённою склонность к подаче, разработайте
или взаимствуйте тесты для щенков. И отбирайте их по этому свойству пока влияние владельца минимально. И пускайте в разведение только их, после
проверки остальных качеств на испытаниях.
Или донесите до владельцев щенков, простую мысль. Как только щенок что то
взял в рот, с радостью поменяйтесь с ним на кусочек чего нибудь вкусного.

З.Ы. У вас неподающая кошка, моя из подвала приносила домой мышей и крыс,
вызывая восторженные крики "радости", моей жены+))))).
На МООиРовском сайте спаниелей есть хорошая статья об исследовании рабочих
качеств прямощёрстных ретриверов. Выборка по почти 2000 собакам в течении 8 лет. Интересно почитать.

Ann

Aksen64
Только когда на диплом по подаче пёсу вместе с другими будете выставлять, сможете понять у других собак, способности их от рождения, или их хозяева поставили правильно?
Было дело, выставляли, и не раз 😊
Крайний раз по подаче получили Д-3 с 75 кажется баллами. Именно потому, что собаку качественной подаче не дрессировали, я так думаю. Да и вообще дрессуры ноль, с моей стороны, пес работает так, как он сам считает нужным. Насколько его мнение совпадает с мнением экспертом, столько баллов он и получает 😊

Ну, про тонкости поиска и подачи у ретриверов можно много говорить... Я пока не готова высказывать свое мнение, я еще не совсем поняла, как должна работать идеальная собака, и как это можно проверить.

Aksen64
Хотите отбирать собак на врождённою склонность к подаче, разработайте
или взаимствуйте тесты для щенков. И отбирайте их по этому свойству пока влияние владельца минимально. И пускайте в разведение только их, после
проверки остальных качеств на испытаниях.
Или донесите до владельцев щенков, простую мысль. Как только щенок что то
взял в рот, с радостью поменяйтесь с ним на кусочек чего нибудь вкусного.
Я алиментного щенка выбирала по критерию темперамента и внимательности.

Про разведение рассуждать можно много, но все равно владельцы собак никому не подчиняются и вяжут питомцев с кем и как хотят.

ABV

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Аксен64:
[б]
...
На МООиРовском сайте спаниелей есть хорошая статья об исследовании рабочих
качеств прямощёрстных ретриверов. Выборка по почти 2000 собакам в течении 8 лет. Интересно почитать.
[/б][/QУОТЕ]

А ссылку дайте п-ста. (заранее спасибо)

Aksen64

Не сомненно лучшим представителям, стоит состязаться по наиболее жестким правилам в целях популяризации породы, а вот создавать свои, облегченные правила подачи ИМХО не стоит.

С первым не спорю. Со вторым не всё так просто. Порода не состоит только
из лучщих, и повышение её общего, или если угодно среднего уровня, в том
числе и по рабочим качествам, задача и достойная и сложная.
Для спаниелей, (ИМХО) нужно появление правил по подаче. Они бы способствовали
большему развитию рабочих качеств всей породы. А не только подтверждению
рабочих качеств лучших её представителей, как в первом случае.

Покет

сцылку в студию, плиз...

Aksen64

сцылку в студию, плиз...

Дим, сайт недоступен. Попробую вывесить сканы статьи.

Покет

Было бы очень здорово... говорят спаниелий сайт проваейдера меняет...

albor

Вообще то доступен - вот ссылка
http://www.spanielimooir.ru/retrivGenetic.php

Aksen64

Вообще то доступен - вот ссылка

Саш, спасибо. Доступен, я ошибся.

albor

Aksen64
Саш, спасибо. Доступен, я ошибся
Ну хорошо. А то я перевел сайт на другого провайдера и думал возникли проблемы.

Виктор 32

А что так все возмущаются? Проверка подачи через заброс муляжей очень логична после вот таких заявлений ответственного за породы ретриверов в нашей стране:

"Разговоры о разведении подающих собак противоречат генетике и являются чистой профанацией". (с)(РОГ, "Охота с ретривером" В.Н.ГРОМЫКО) Всю статью можно найти здесь: http://gusevhunting.ru/num_articles.php?id=850

"Проверять и закреплять надо наследуемые качества. Подача же не передаётся по наследству. Это чистая дрессура" (с)("Охотничье собаководство" N 1, "Каким быть охотничьему ретриверу" В.Н. Громыко)

Если подача - "это чистая дрессура", то какая разница что подавать на испытаниях муляж или битую утку? Да и вообще зачем ее проверять на испытаниях, если она дрессируется. Напоминаю, что друг и соратник Громыко, автор темы, - один из инициаторов введения в правила испытаний спаниелей проверки подачи из-под заброса размороженной птицы. Точнее, они вместе это изменение в правила испытаний спаниелей записали.

KOZIN

.....мочало - начинаем все сначало.
РПГ не пудель. У пуделя подача больше в крови чем у РПГ, если по вашему. Однако РПГ подает не только мячик, РПГ подет и свежебитую птицу и свеже-придавленого енота. Хоть учился он на "разморозке". Но доказывать я это "неворующим" не буду. Себе я все доказал, а неверующие всеравно в опозицонном меньшенстве отчего собственно вся эта вонь и сковозит переодически на форуме.

Сергей

Виктор 32

KOZIN
РПГ не пудель. У пуделя подача больше в крови чем у РПГ, если по вашему. Однако РПГ подает не только мячик, РПГ подет и свежебитую птицу и свеже-придавленого енота. Хоть учился он на "разморозке". Но доказывать я это "неворующим" не буду. Себе я все доказал, а неверующие всеравно в опозицонном меньшенстве отчего собственно вся эта вонь и сковозит переодически на форуме.
Можно поинтересоваться? У Вашего выжлеца есть диплом по зайцу? Под кем получен и когда?

KOZIN

У выжлеца пока нет диплома по зайцу. Да и выставлять я его не собираюсь в будущем, племенной ценности собака не представляет по экстерьерным соображениям.
На этом точка т.к. к теме отношения не имеет.

Сергей

KOZIN

Господа Нижегородцы(забаненые) - Вам предупреждение! Испытания спаниелей оставьте в покое.

Виктор 32

KOZIN
У выжлеца пока нет диплома по зайцу. Да и выставлять я его не собираюсь в будущем, племенной ценности собака не представляет по экстерьерным соображениям.
На этом точка т.к. к теме отношения не имеет.
Ну пример Вашего якобы гончака Вы сами во все темы, где речь про подачу заходит, вставляете. Еще добавлю, что никто факт подачи Вашим ЯКОБЫ гончаком не зафиксировал. Для этой цели есть испытания. И я Вам рекомендую, пока не называть Вашу собаку гончей, так как для этого ему надо не только выглядеть как гончая и иметь оценку экстерьера, но и гонять как гончая, что подтверждается полевым дипломом. Может в Вашем ЯКОБЫ РПГ сидит немного ретривера.))) Вот он у Вас и подает, ЯКОБЫ, вместо того, чтобы РЕАЛЬНО гонять))))

ABV

Виктор 32
Если подача - "это чистая дрессура", то какая разница что подавать на испытаниях муляж или битую утку? Да и вообще зачем ее проверять на испытаниях, если она дрессируется. [/B]

А Вы как думаете, есть разница?

KOZIN

Виктор 32
Ну пример Вашего якобы гончака Вы сами во все темы, где речь про подачу заходит, вставляете. Еще добавлю, что никто факт подачи Вашим ЯКОБЫ гончаком не зафиксировал. Для этой цели есть испытания. И я Вам рекомендую, пока не называть Вашу собаку гончей, так как для этого ему надо не только выглядеть как гончая и иметь оценку экстерьера, но и гонять как гончая, что подтверждается полевым дипломом. Может в Вашем ЯКОБЫ РПГ сидит немного ретривера.))) Вот он у Вас и подает, ЯКОБЫ, вместо того, чтобы РЕАЛЬНО гонять))))

В вашем стиле: Где те все темы про подачу? Приведите ссылку? Приведите статистику моих "вставляний" туда где у Вас про подачу "речь заходит"?

Якобы, якобы, и дальше что?

Виктор 32

Зачем удаляется только часть сообщения? Удаляйте уж все сообщение. Более того, я не вижу в его концовке ничего криминального. Повторю концоку, стараясь максимально угодить требованиям модератора.
Введение подачи на муляжах - есть продолжение уже давно обозначившегося тренда. Кое-где, сначала ввели в правила подачу из-под заброса свежебитой птицы, потом ввели заброс на подачу птицу размороженную и наконец появляются правила испытаний, где подача проверяется на муляжах. В связи с чем, у меня вопрос к автору темы. Видит ли он разницу между забросом для проверки подачи на испытаниях муляжа и размороженной птицы? И в чем эта разница заключается?

Покет

"4. Выводы.
Проведенное исследование показало, что тестирование полезно в качестве инструмента для измерения наследуемых охотничьих качеств. Дисперсионный анализ показал, что некоторые внешние факторы влияют на результаты тестирования. Хотя можно сгладить эффект этих факторов в статистической модели, можно также попытаться избежать внешнего влияния, например устранить эффект тестового объекта используя один и тот же объект для всех собак. Факторный анализ показал существование базисных личностных качеств, связанных со страстью, желанием подавать и независимостью. Эти личностные качества имеют высокую наследуемость и поэтому позволят проводить селекцию основанную на этих признаках." Из этой самой статьи. Тема создана про появление правил по подаче муляжей, а не про наследуемость подачи у спаниелей. Прошу разговор в сторону не уводить, писать по теме... пока из экспертов по рабочим качествам ретриверов есть мнение только Ирины Вдовиной, и большая путаница в определении слова "подача". Для ретриверов - подача ассоциируется с понятием чутье, где чутье - комплекс качеств, как врожденных (наследуемых) так и приобретенных (дрессируемых). Что кстати хорошо видно из приведенной выше статьи.
И еще одна цитата :
"Интенсивность реакции была меньше у собак, проверявшихся с помощью муляжа во всех этих заданиях И наибольшая разница была обнаружена для задания 3б (0.9 баллов). Для того чтобы избежать влияния тестового объекта на реакцию собаки всех собак следовало бы проверять на одном типе объекта, например, на муляже. Интерес к дичи и желание работать с ней должно проверяться в отдельном задании."
О чем я здесь и пишу. Зачем утраивать несколько испытаний ( по подаче муляжа, по выявлению интереса к дичи и желания работать с ней) когда современные правила испытаний позволяют делать это в рамках одного мероприятия.
Пы Сы. еще раз прошу вернуться к теме обсуждения, а для спаниелей, РПГ, РПГС, пуделей, кошек и прочих аппортировщиков создать отдельную тему.

Виктор 32

ABV
А Вы как думаете, есть разница?
Я думаю, что есть. Тем более, что термин "подача" включает в себя, и здесь я полностью согласен с Покетом, не только способность поднести битую дичь (именно дичь, а не палку или любой другой объект), но и способность заметить и запомнить место падения птицы (для открытой подачи), способность найти именно битую птицу (а не живую), способность мягкой правильной хваткой взять ее пасть и уж только затем принести и отдать дичь в руки охотника.
По поводу исследований по ссылке альбора. Хочу напомнить, что есть куда более ранние и показательные исследования наследуемости склонности к аппортировке у собак известнейшего российского физиолога Крушинского В.П., результаты которых он опубликовал в своей работе "Наследственное "фиксирование" индивидуально приобретённого поведения животных и происхождение инстинктов". Вот, что он пишет в главе "Выработка условного рефлекса аппортировки":
"У собак имеется значительная изменчивость в быстроте и легкости выработки двигательного условного рефлекса аппортировки предметов. В крайней форме выражение этого свойства проявляется в стремлении собак без предварительного специального обучения носить в зубах различные предметы. Данное свойство обусловливается генотипически. Стремление к аппортировке и легкость выработки условных рефлексов, связанных с ней, по-видимому, не являются выражением повышенной легкости и быстроты выработки у таких собак всех рефлексов. Данное свойство является специфической особенностью собаки, проявляющейся на фоне нервной деятельности, в остальном обычной"

vostorg

Все щенки с момента, как откроют глаза, пытаются что-то взять и носить, а вот что и куда носить - вот в чем вопрос...
Если собака не обучена подавать апорт, то взяв и мячик, и утку она не знает что с этим делать. Но утка и заяц (в понятии перо-пух) - это далеко не просто апортировочный предмет! Здесь имеет значение запах, структура, температура и вес. Вот в чем вопрос... Я часто начинаю натаску ретриверов с подачи имитатора утки (импортный вариант, который сделан по форме утки, из пористой резины и обработан запахом утки или некоторое время хранился вместе с битыми утками). Я это делаю для того, чтобы понять уровень подготовки собаки и не дать возможности собаке растерзать тушку утки, если собака не обучена подачу отдавать.. Но дальнейшее занятие таким имитатором утки возможно лишь для совершенствования техники подачи, а точнее отдачи (как у служебников - с обходом и посадкой слева и т.д. любят у нас некоторые эксперты такую красивую подачу), но оценить обоняние, отношение к перу, т.е. те самые важные факторы, которые заложены генетически - невозможно.
Хотите правила по апортировке? Пожалуйста, но идите с ними в служебное собаководство. А можно еще и выборку научить делать, а почему не разложить тушки ворон и уток и заставить приносить только уток... Вот только на охоте может возникнуть проблемка, чучело подсадной может принести вместо утки....
А ведь был несколько лет назад проект правил для ретриверов, где подача делалась через чучело подсадной, но заглохли эти правила тогда, путались собаки не в подаче (т.е. выбирали собаки для подачи битую натуральную утку), а в веревках, которыми эти чучела были привязаны. Искупавшись пару раз для распутывания собак из веревок эти правила сразу были изменены...

P.S. могу много рассказать о испытаниях ретриверов, т.к. мои собаки испытываются с 1996 года. До 2005 года была участником всех состязаний, которые проводились РФОС - РКФ для ретриверов, участвовала и в состязаниях МООиР...

Виктор 32

vostorg
Все щенки с момента, как откроют глаза, пытаются что-то взять и носить, а вот что и куда носить - вот в чем вопрос...
Далеко не все.
Обращаемся к Крушинскому: "анализируемое свойство (стремление носить во рту предметы) встречается у собак исключительно редко. Среди нескольких тысяч собак это свойство было обнаружено всего у 11 особей" (Там же)

ABV

Виктор 32
Далеко не все.
Обращаемся к Крушинскому: "анализируемое свойство (стремление носить во рту предметы) встречается у собак исключительно редко. Среди нескольких тысяч собак это свойство было обнаружено всего у 11 особей" (Там же)

А остальных, можно научить апорту, или только этих 11.

vostorg

Далеко не все.
Обращаемся к Крушинскому: "анализируемое свойство (стремление носить во рту предметы) встречается у собак исключительно редко. Среди нескольких тысяч собак это свойство было обнаружено всего у 11 особей" (Там же)
Возможно не все, но у меня лабрадоры и носят они все и всё, но иногда вопрос - куда...
Поэтому ретриверы - это отдельная категория собак и утверждения некоторых охотников - натасчиков о вреде подачи для ретривера я нахожу ложными. Вот почему нельзя сравнивать ретриверов, спаниелей , легавых и т.д. Ретривер никогда не сравнится с легавой и спаниелем в поле, так и анатомия не та, чтобы бегать не галопе, конек ретривера - это подача битой дичи. А универсальность - это в нашей стране приветствуется.

И о ретриверах, есть несколько пород ретриверов и работают они по разному...

albor

Виктор 32
Обращаемся к Крушинскому: "анализируемое свойство (стремление носить во рту предметы) встречается у собак исключительно редко. Среди нескольких тысяч собак это свойство было обнаружено всего у 11 особей" (Там же)
Ученица Крушинского - М. Сотская, ссылаясь на его статью писала в совместной с Мычко работе: "Л.В Крушинский изучал наследование высоких величин проявления апортировочной реакции, которая выражается в стремлении собак постоянно носить и держать во рту разные предметы. Обычно собаки легко обучаются апортировке. Однако некоторые животные избегают носить что-нибудь во рту и обучаются этому с трудом." На мой вопрос о том, что ссылка несколько не соответствует приведенной в статье Крушинского характеристике выборки объяснила эта но "ведь так оно и есть...". Ну ошибся Крушинский - бывает.

Виктор 32

KOZIN
В вашем стиле: Где те все темы про подачу? Приведите ссылку? Приведите статистику моих "вставляний" туда где у Вас про подачу "речь заходит"?
Статистику Ваших "вставляний" привести не могу, поскольку здесь безбожно трутся темы и сообщения. Но то, что Вы здесь не первый раз хвалитесь подающим ЯКОБЫ гончаком - факт.
KOZIN
Якобы, якобы, и дальше что?
Я вот и сам хотел узнать - и что из того, что Ваш похожий на гончака пес что-то подает. Как это доказывает стопроцентную дрессируемость подачи? И, кстати, как Ваш "неякобы" спаниель подает на ипытаниях? Особенно из-под отстрела? На испытания, не на охоте, а то, знаете, с недавних пор верю только бумажкам))), да и то - не всем. Под кем проверялся Ваш спаниель, когда из-под него на испытаниях стреляли дичь, которую он затем подал и был расценен?

Виктор 32

vostorg

Возможно не все, но у меня лабрадоры и носят они все и всё, но иногда вопрос - куда...


Ну лабродоры-то разводились как подающие собаки, хотя это противоречит утверждению Громыко,,,))))))

Виктор 32

albor
Ну ошибся Крушинский - бывает.
Как-то не очень понятно из предшествующего текста Вашего поста где и в чем обшибся Крушинский. Поясните?

albor


Цитата 1

albor
Обычно собаки легко обучаются апортировке. Однако некоторые животные избегают носить что-нибудь во рту и обучаются этому с трудом.
Цитата 2
albor
"анализируемое свойство (стремление носить во рту предметы) встречается у собак исключительно редко.

KOZIN

Ну вот я ЯКОБЫ всюду "вставляю", а тут ЯКОБЫ "безбожно трутся темы". Тока чем и обо что они трутся я так и не понял 😊
Про какю стопроцентную дрессируемость подачи тут речь? Кто придумал 100 процентную? Вот Петр 99процентную придумал это видно. А про 100процентную кто? 😛
Причем сдесь мой спаниель?

Виктор 32

ABV
А остальных, можно научить апорту, или только этих 11.
Не знаю. Некоторые утверждают, что научить подавать можно и козу. Я не пробовал. Думаю, что те, кто это утверждают тоже не пробовали. Может быть и можно. Но я предпочитаю использовать для подачи специализированных собак. Предпочитаю также отбирать производителей, у которых способность подавать дичь была проверенна из-под отстрела, на всякий случай, знаете-ли, чтобы долго не "учить" их детей аппортировке.))) Да и мало я видел натасчиков, которые смогли "отучить" своих собак мять теплую или раненную птицу. Мало я видел натасчиков, которые "научили" не способных следить за траекторией полета птицы собак, этому ремеслу. Мало я видел натасчиков, которые научили свою собаку переключаться на работу чутьем по битой птице, после работы по ней живой.

Виктор 32

KOZIN
Про какю стопроцентную дрессируемость подачи тут речь? Кто придумал 100 процентную? Вот Петр 99процентную придумал это видно. А про 100процентную кто?
Громыко. Мало?

Виктор 32

albor
Обычно собаки легко обучаются апортировке. Однако некоторые животные избегают носить что-нибудь во рту и обучаются этому с трудом.
Это утверждение Крушинского? Или Ваше? Или его ученицы?

albor

[QUOTE]Originally posted by Виктор 32

Originally posted by albor:

Обычно собаки легко обучаются апортировке. Однако некоторые животные избегают носить что-нибудь во рту и обучаются этому с трудом.


Это утверждение Крушинского? Или Ваше? Или его ученицы?


Ученица Крушинского - М. Сотская, ссылаясь на его статью писала в совместной с Мычко работе: "Л.В Крушинский изучал наследование высоких величин проявления апортировочной реакции, которая выражается в стремлении собак постоянно носить и держать во рту разные предметы. Обычно собаки легко обучаются апортировке. Однако некоторые животные избегают носить что-нибудь во рту и обучаются этому с трудом."

KOZIN

Я разве говорил о том что мой ЯКОБЫ подающий ЯКОБЫ РПГ доказывает теорию Громыко?

Виктор 32

KOZIN
Причем сдесь мой спаниель?
Ну раз Вы приуспели в обучении подаче Вашего якобы гончака, хотелось бы узнать о Ваших успехах при обучении этому собаки, у которой склонность к подаче считается врожденной особенностью. Согласно стандарту.

Виктор 32

albor
Ученица Крушинского - М. Сотская, ссылаясь на его статью писала в совместной с Мычко работе: "Л.В Крушинский изучал наследование высоких величин проявления апортировочной реакции, которая выражается в стремлении собак постоянно носить и держать во рту разные предметы. Обычно собаки легко обучаются апортировке. Однако некоторые животные избегают носить что-нибудь во рту и обучаются этому с трудом."
Не вижу, где и как доказывается ошибка Крушинского.

albor

Утверждение Соцкой на основе многолетних наблюдений. См. Статью Сотской и Мычко в Сб. "Генетика собаки" Изд-во НГУ 1999 г.

Виктор 32

KOZIN
Я разве говорил о том что мой ЯКОБЫ подающий ЯКОБЫ РПГ доказывает теорию Громыко?
А что тогда доказывает Ваш ЯКОБЫ подающий ЯКОБЫ РПГ, что Вы его в эту тему приплели?

KOZIN

Виктор 32
Ну раз Вы приуспели в обучении подаче Вашего якобы гончака, хотелось бы узнать о Ваших успехах при обучении этому собаки, у которой склонность к подаче считается врожденной особенностью. Согласно стандарту.

Ну согласно того что вы верите только документам так и поройтесь в них и узнайте об успехах. А к теме это повторюсь не имеет отношение.
Не стаскивайте тему в обсуждение правил испытаний спаниелей - не выйдет. Второе предупреждение!!!

Виктор 32

albor
Утверждение Соцкой на основе многолетних наблюдений. См. Статью Сотской и Мычко в Сб. "Генетика собаки" Изд-во НГУ 1999 г.

Для того, чтобы подвергнуть сомнению выводы Крушинского Соцкой и Вам надо было бы сослаться на его работу и доказать, где в его исследовании допущена ошибка, а пока это все треп с Вашей стороны.

KOZIN

Виктор 32
А что тогда доказывает Ваш ЯКОБЫ подающий ЯКОБЫ РПГ, что Вы его в эту тему приплели?

По моему из вашего лареря поступило приплетение моего РПГ в эту тему.
Где я его ЯКОБЫ приплел? Сылку пожалуйста.

Виктор 32

KOZIN
По моему из вашего лареря поступило приплетение моего РПГ в эту тему.
Где я его ЯКОБЫ приплел? Сылку пожалуйста.

Пожалуйста:
"KOZIN
модератор icq 309042781 posted 24-11-2008 14:26 Click Here to See the Profile for KOZIN Click Here to Email KOZIN пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote .....мочало - начинаем все сначало.
РПГ не пудель. У пуделя подача больше в крови чем у РПГ, если по вашему. Однако РПГ подает не только мячик, РПГ подет и свежебитую птицу и свеже-придавленого енота. Хоть учился он на "разморозке". Но доказывать я это "неворующим" не буду. Себе я все доказал, а неверующие всеравно в опозицонном меньшенстве отчего собственно вся эта вонь и сковозит переодически на форуме.

Сергей

IP

KOZIN

Абрельд
Это к Козину и его РПГ.

Это сообщение было раньше.
Так что не надо звиздеть что ЯКОБЫ я в каждую тему "вставляю". Это из вашей "кухни" участились упоминания о моем эксперементе?
Что он Вам так покоя не дает? 😊

Виктор 32

KOZIN

Originally posted by Виктор 32:

Ну раз Вы приуспели в обучении подаче Вашего якобы гончака, хотелось бы узнать о Ваших успехах при обучении этому собаки, у которой склонность к подаче считается врожденной особенностью. Согласно стандарту.

Ну согласно того что вы верите только документам так и поройтесь в них и узнайте об успехах. А к теме это повторюсь не имеет отношение.
Не стаскивайте тему в обсуждение правил испытаний спаниелей - не выйдет. Второе предупреждение!!!


За что Вы мне предупреждения-то выписываете?))) Где Вы усмотрели В моем сообщении (оно Вами же и процитировано) попытку обсудить правила испытаний спаниелей? Стандарт - это стандарт экстерьера. В стандарте экстерьера записано, что спаниель обладает врожденной склонностью к подаче.
Дайте ссылочку на документы, в которых Вы предлагаете мне порыться.)) Можно в личку.)))) А может подсказать Вам почему, Вы не хотите здесь всем сообщить о Ваших "успехах" с Вашим спаниелем, доказать, как Вы это любите, делом?))))

albor

Виктор 32

Для того, чтобы подвергнуть сомнению выводы Крушинского Соцкой и Вам надо было бы сослаться на его работу и доказать, где в его исследовании допущена ошибка, а пока это все треп с Вашей стороны.

Где это Сотская "подвергала сомнению выводы Крушинского"? Пока я вижу неспособность понять первоначальный пост и пустопорожнюю серию вопросов по его содержанию. И, как завершение, неверный вывод и намеренное искажение фамилии М.Н. Сотской.

Виктор 32

albor
Где это Сотская "подвергала сомнению выводы Крушинского"?
И я не нахожу где это Сотская "подвергала сомнению выводы Крушинского". И на чем основано это Ваше пустопорожнее утверждение, что Крушинский якобы ошибался, тоже не нахожу.

Виктор 32

KOZIN
Это сообщение было раньше.
Так что не надо звиздеть что ЯКОБЫ я в каждую тему "вставляю". Это из вашей "кухни" участились упоминания о моем эксперементе?
Что он Вам так покоя не дает?
Ну это сообщение, как раз и подтверждает, что Вы уже не раз тут своего якобы гончака в пример приводили.)))) На "Полевой кухне" Вы вроде ничего не пишете.

Aksen64

Ну вот, опять поддались на правокацию господина Многоликого.
Может вернёмся назад на пару страниц?


Где это Сотская "подвергала сомнению выводы Крушинского"?

Саш, ему просто завидно. К тебе домой Сотская М.Н. поговорить о собаках на 7 часов зайти может, а к нему нет.

ABV

Виктор 32
Не знаю. Некоторые утверждают, что научить подавать можно и козу. Я не пробовал. Думаю, что те, кто это утверждают тоже не пробовали. Может быть и можно. Но я предпочитаю использовать для подачи специализированных собак. Предпочитаю также отбирать производителей, у которых способность подавать дичь была проверенна из-под отстрела, на всякий случай, знаете-ли, чтобы долго не "учить" их детей аппортировке.))) Да и мало я видел натасчиков, которые смогли "отучить" своих собак мять теплую или раненную птицу. Мало я видел натасчиков, которые "научили" не способных следить за траекторией полета птицы собак, этому ремеслу. Мало я видел натасчиков, которые научили свою собаку переключаться на работу чутьем по битой птице, после работы по ней живой.

А специализированные собаки это те 11 на несколько тысяч?
И эти специализированные собаки тож требуют обучения по подаче.
С другой стороны, Вы не отрицаете возможность обучения подаче собак
без ярко выраженной аппортировочной реакции. Тогда, что проверяется на
испытаниях(состязаниях) степень дрессируемости, опыт дрессировщика или врожденная аппортировочная реакция? Если предположить (а я в этом убежден), что собак со слабой аппортировочной реакцией можно
(относительно просто) обучить команде аппорт и эти собаки показывают хорошее чутье и желание работать, нужно ли таких собак исключать из разведения на основе только слабой аппортировочной реакции?

KOZIN

Предупреждения за то что в теме про ретриверов норовите затронуть больную спаниелиную тему, и ради этого сюда и залезли. Хвалиться моими достижениями я не желаю по заказу, хвалится восе не люблю. Эксперемент с РПГ редкий, а про спаниелиные усехи говорят многочисленные результаты племмероприятий в том числе "с отстрелом", в них в том числе принимал участие и мой спаниель. Если вам лично мой спаниель интересен ищите. Крайние где он участвовал это в Орле в этом году.

А теперь прошу вернутся к теме.

Виктор 32

ABV
А специализированные собаки это те 11 на несколько тысяч?
Если бы выборка была сделана из собак породы ретривер, которые разводились как подающие собаки, то количество было бы больше, чем 11.
ABV
И эти специализированные собаки тож требуют обучения по подаче.
В основном, да, хотя, как утверждает Крушинский, могут быть такие особи, которые начинают подавать без предварительного обучения. Я таких собак наблюдал.
ABV
С другой стороны, Вы не отрицаете возможность обучения подаче собак
без ярко выраженной аппортировочной реакции.
Не отрицаю, но и не убежден до конца, что любую собаку без выраженной аппортировочной реакции можно обучить аппортировке. Поэтому и предпочитаю не рисковать, о чем и написал в сообщении, которое Вы процитировали. Более того, Вы почему-то предпочли не заметить, что подача - это не только аппортировка. Поэтому проверять способность подавать дичь на испытаниях необходимо в условиях как можно ближе к условиям на охоте, т.е. из-под отстрела.
ABV
Тогда, что проверяется на
испытаниях(состязаниях) степень дрессируемости, опыт дрессировщика или врожденная аппортировочная реакция?
На испытаниях не только способность подавать дичь ( а не аппортировочная реакция), но и весь комплекс врожденных рабочих качеств проверяется через призму натаски. Поэтому время от времени возникает соблазн назвать то или качество охотничьей собаки, внесенное расценочную таблицу, на 100% дрессируемым. И стойку у легавых называли условным рефлексом (Камерницкий), и поиск дрессируется, и чутье ... Мне все подмывает у тех, кто это пишет спросить, а что же Вы не дрессируете стойку у гончих, не дрессируете нижнее чутье у легавых и не учите коз подаче. А?
ABV
Если предположить (а я в этом убежден), что собак со слабой аппортировочной реакцией можно
(относительно просто) обучить команде аппорт и эти собаки показывают хорошее чутье и желание работать, нужно ли таких собак исключать из разведения на основе только слабой аппортировочной реакции?
Ретривер, который плохо подает - не ретривер. Если требования на испытаниях к ретриверу будут соответствующие, то ретриверы со слабой аппортировочной реакцией будут автоматически исключаться из разведения. Никакой натасчик, если правила будут правильные, не сможет натаскать не склонную к подаче собаку на диплом высокой степени, да и в получении диплома низкой степени такой собакой я тоже сомневаюсь. Вывод: Чтобы в племя не лезли собаки с низким уровнем развития охотничьих качеств необходимых для определенного способа охоты с этими собаками, следует предъявлять высокие требования к проявлению этих качеств на специализированных испытаниях для каждой группы пород этих собак. А по сему только из-под отстрела можно полноценно проверить способность производителя подавать битую дичь.

KOZIN

Виктор 32
Ну это сообщение, как раз и подтверждает, что Вы уже не раз тут своего якобы гончака в пример приводили.)))) На "Полевой кухне" Вы вроде ничего не пишете.

Кто чего подтверждает? Вы сами понимаете что написали?
Сперва я ЯКОБЫ "каждую тему всталяю", потом ЯКОБЫ первый начал, теперь уже "не раз", но не на "кухне". А где, где это тут?
Определитесь наконец хотябы для себя.
Ответ можете не писать я приблизительно знаю что напишите.
Займитесь лучше обсуждением темы.

Виктор 32

albor
И, как завершение, неверный вывод и намеренное искажение фамилии М.Н. Сотской.
По поводу искажения фамилии Сотской. Я-то исказил ее фамилию действительно намеренно. А Вы?
Ваш пост:

"albor
участник posted 24-11-2008 16:52 Click Here to See the Profile for albor пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote Утверждение Соцкой на основе многолетних наблюдений. См. Статью Сотской и Мычко в Сб. "Генетика собаки" Изд-во НГУ 1999 г."

А Вы мелочны, альбор.))) Хотя, я забыл, Вы не только мелочны...)))))

vostorg

Гм, у Вали Фаткуллиной её бразильская фила великолепно подавала, так и росла она с ретриверами... однако никто не пойдет на охоту с филой.. Моя лабрадорка за 5 минут научила апортировке 5 месячных щенков среднеазиата, но это не говорит о том, что они стали охотничьими собаками, если научились приносить игрушку.
А тема начиналась с правил по подаче муляжей... А может муляж заменить битую птицу? Насколько равнозначна замена свеже-битой птицы на птицу из морозилки? Почему собаки на натаске отказываются приносить птицу после другой собаки? Стоит задуматься.. Кому нужны правила по подаче муляжей и насколько они могут заменить правила по подаче дичи, если любые испытания - это проверка качеств собаки и допуск для её племенного использования?

albor

Виктор 32
По поводу искажения фамилии Сотской. Я-то исказил ее фамилию действительно намеренно. А Вы?
Виктор 32
А Вы мелочны, альбор.))) Хотя, я забыл, Вы не только мелочны...)))))
Я - нет. Ну,а кто мелочен, и не только, Ваш пост явно показывает...

ABV

Более того, Вы почему-то предпочли не заметить, что подача - это не только аппортировка.

Не, не специально разбил "подачу" на дрессируемую(аппорт в смысле ОКД) и не дрессируемую (страсть к дичи) части. Я так понимаю , что весь "сыр бор" из-за этой ОКД-шной составляющей.

Поэтому проверять способность подавать дичь на испытаниях необходимо в условиях как можно ближе к условиям на охоте, т.е. из-под отстрела.

Ну если я правильно понял идею В.Н. Громыко, то это то, что он предлагает.
Убрать испытания по розыску и подаче, как самостоятельные и усилить эту часть в испытаниях по утке. Т.е. проверять нужные для охоты качества в условиях максимально приближенных к реальной охоте. Только боюсь с отстрелом возможны техническо-бюрократические затыки.

balance

Ну вот сезон по перу закончился, опять Емеля мелит.
Что-то не все персонажи на сцену вышли.
Есть ли смысл начинать всё заново, можно начать читать, допустим отсюда:
http://spanieli.borda.ru/?1-2-80-00000005-000-10001-0
или отсюда:
http://rosnnov.borda.ru/?1-2-20-00000008-000-0-0-1176218983


Gtnh

И стойку у легавых называли условным рефлексом (Камерницкий), и поиск дрессируется, и чутье ...
Одной знакомой, на экзамене преподаватель задал вопрос: "Стрельба" глазами условный рефлекс или безусловный? быстрый ответ - у кого как! 😊

Ann

KOZIN
Хвалиться моими достижениями я не желаю по заказу, хвалится восе не люблю. Эксперемент с РПГ редкий,
А я буду 😊 У нас собакен по команде делает "зайчика", делает "хайль гитлер" и знает слово "хлебушек".
Отсюда можно делать вывод, что национал-социализм у ретриверов в крови 😊

Покет

2 Виктор32 - давайте закончим бездельный споро о подаче РПГ. Действительно только место занимает. Научил Сергей подавать свою собаку - молодец. Это он вместо козы 😊. С необходимым кол-вом труда и свободного времени действительно можно научить подавать козу. Только зачем? Наверно лучше получать от нее молоко. Что требует гораздо менее труда и свободного времени.
Давайте определимся с позицией. Вы же против испытаний на основе муляжей? Или за? Я против, так считаю, что не выполняется главное предназначение испытаний - отбор по рабочим качествам. А вот сделать испытания для ретриверов сложнее, проверять не только подачу, но и поиск, максимально приблизить их к охоте - это дело. А не "Хорошо ретриверам: они кроме как подранков таскать более ничего не умеют, но наши-то совсем для другого заточены." как написал неизвестный мне, но отнюдь не знающий спанелист tima на вашем форуме.

Банда

Давно не была за компом кто про что, а вшивый всё про баню это господину Виктору 32.
Вам товарисч что ретриверы спать спокойно не дают? Что Вы в них вообще рубите? Только и мотивируете чьими то выдержками да кидаете в других камнями. Сами то что нибудь сделали в кинологии дельного или только чешете жалом? Что Вы прицепились к Громыко, Козину жаба душит? 😛 Вы в своём ауле какашки уберите, а то очень пахнет. 😞

Gtnh

Да не пахло, столько дней...

Gtnh

Попробую обобщить.
Есть правила испытаний с применением муляжа.
Правила не нравятся никому, НО есть три группы обсуждающих:
1. Сторонники испытаний только из под отстрела
2. Допускающие применение подсадной (одичавшей 😊)
3. Допускающие применение размороженной
1е считают, что морального права хаять ф.имитационные правила у вторых и тем более третих нет. При этом в прошлом, 1е "замарались" предложением испытывать по подсадной, за что третьи их обвинили в отступничестве от охотничьих принципов 😊
ЗЫ. 2е и 3и "дружат" против первых 😊

Aksen64


1е считают, что морального права хаять ф.имитационные правила у вторых и тем более третих нет.

А 2е и 3е считают, что 1е кроме трёпа в инете, да попытки разделения
на 1х, 2х и 3х,ничего не сделали, чтобы рассуждать о моральном праве 2х и 3х.)))))

albor


Aksen64
А 2е и 3е считают, что 1е кроме трёпа в инете, да попытки разделения
на 1х, 2х и 3х,ничего не сделали, чтобы рассуждать о моральном праве 2х и 3х.)
"Чтобы не промахнуться и прихлопнуть таракана, лучше нанесите два удара одновременно. Эти животные, как показало исследование итальянских ученых, выработали особую стратегию ухода от угрозы, благодаря которой способны совершенно случайным образом выбрать один из нескольких путей отхода."
Нужен второй удар

Виктор 32

Покет
2 Виктор32 - давайте закончим бездельный споро о подаче РПГ. Действительно только место занимает. Научил Сергей подавать свою собаку - молодец. Это он вместо козы . С необходимым кол-вом труда и свободного времени действительно можно научить подавать козу. Только зачем?
Конечно давайте закончим. А козу научить подавать дичь невозможно. Поскольку, как мы с Вами уже согласились, подача - это не только подношение брошенного предмета. Подача - это целый комплекс, который включает в себя множество элементов - слежение, запоминание, ориентирование, работа чутьем, мягкая хватка и наконец подношение последующей отдачей в руки битой Д И Ч И.
Я так понимаю ссылочки на "вставляния" своего "выжлеца", которые Козин так просил привести, кто-то из вас потер.))))) Не нравится, когда за руку вас ловят? Не нравится)))))
Покет
Давайте определимся с позицией. Вы же против испытаний на основе муляжей? Или за? Я против, так считаю, что не выполняется главное предназначение испытаний - отбор по рабочим качествам.
Я против проверки способности подавать на муляжах на испытаниях, которые являются пропуском в племя. Я только никак не могу понять, какая разница между забросом муляжа и забросом размороженной птицы для проверки подачи на испытаниях. Хоть убейте, не вижу разницы!! Кто-нибудь может мне пояснит?!
Покет
А вот сделать испытания для ретриверов сложнее, проверять не только подачу, но и поиск, максимально приблизить их к охоте - это дело. А не "Хорошо ретриверам: они кроме как подранков таскать более ничего не умеют, но наши-то совсем для другого заточены." как написал неизвестный мне, но отнюдь не знающий спанелист tima на вашем форуме.
Насколько мне известно, на испытаниях ретриверов по подаче поиск проверяется. Если же Вы имеете ввиду поиск ретривером живой птицы, то не мне судить о том, во что хотят превратить у нас ретривера руководители этой породы. Но я не могу назвать попытку переделать специализацию ретривера усложнением. Это нечто другое...

Aksen64

Подача - это целый комплекс, который включает в себя множество элементов - слежение, запоминание, ориентирование, работа чутьем, мягкая хватка и наконец подношение последующей отдачей в руки битой Д И Ч И.

Окуеть! Ссылочку на правила из которых вы это взяли дадите? Уважаемый эксперт 2й категории.

Виктор 32

Aksen64
Окуеть! Ссылочку на правила из которых вы это взяли дадите? Уважаемый эксперт 2й категории.
Это мое личное мнение. Его, кстати, насколько я могу судить, частично разделяет здешний ретриверский гуру г-н Покет. Его слова: "Для ретриверов - подача ассоциируется с понятием чутье, где чутье - комплекс качеств, как врожденных (наследуемых) так и приобретенных (дрессируемых)." Я считаю, что термин "подача", включает в себя весь перечисленный мною выше комплекс. Более того, он соответствует английскому термину "retrieve", который дабы не возникало путаницы в правилах испытаний ретриверов ввиду отсутствия в русском языке одного слова для его перевода переводится как "розыск и подача", что, кстати, тоже не является на 100% корректным переводом. В содержании термина "retrieve" больше всего "снованахождения" нежели "подношения".
И еще, не сочтите за труд, объясните мне, уважаемый эксперт никакой категории, а как собака подаст битую птицу, если она ее не найдет? И на кой мне ее подношение, по-Вашему "подача", если птицу придется искать мне?

Aksen64

"Чтобы не промахнуться и прихлопнуть таракана, лучше нанесите два удара одновременно. Эти животные, как показало исследование итальянских ученых, выработали особую стратегию ухода от угрозы, благодаря которой способны совершенно случайным образом выбрать один из нескольких путей отхода."
Нужен второй удар

Саш, ну какой второй удар, зачем? Ты мне лучше ответь на вопрос.
Почему господа 1е говорят что они хотят проверять врождённую склонность
к подаче, (т.е. желание собаки постоянно носить что либо во рту)но при этом утверждают что мы её не проверяем????? И говорят при этом что подача это комплекс качеств????? Где логика?

Виктор 32

Aksen64
Почему господа 1е говорят что они хотят проверять врождённую склонность
к подаче, (т.е. желание собаки постоянно носить что либо во рту)но при этом утверждают что мы её не проверяем?????
Кто здесь говорит о том, что он хочет проверять "врождённую склонность
к подаче, (т.е. желание собаки постоянно носить что либо во рту)"?
Aksen64
И говорят при этом что подача это комплекс качеств????? Где логика?
Дайте Вашу трактовку термина "Подача". Если по-Вашему, подача=подношение, то я не понимаю, почему Вы против проверки этой способности на муляжах. Или Вы за? Если против, то может Вы мне поясните разницу между муляжем и размороженной птицей.

Aksen64

Его, кстати, насколько я могу судить, частично разделяет здешний ретриверский гуру г-н Покет. Его слова: "Для ретриверов - подача ассоциируется с понятием чутье, где чутье - комплекс качеств, как врожденных (наследуемых) так и приобретенных (дрессируемых)."

Как раз к Покету вопросов нет. Грамотно.


Это мое личное мнение.
Поиск при подаче, у ретриверов, в ваше личное мнение не входит?А жаль....

Покет

Gtnh
1. Сторонники испытаний только из под отстрела
2. Допускающие применение подсадной (одичавшей )
3. Допускающие применение размороженной
1е считают, что морального права хаять ф.имитационные правила у вторых и тем более третих нет. При этом в прошлом, 1е "замарались" предложением испытывать по подсадной, за что третьи их обвинили в отступничестве от охотничьих принципов
ЗЫ. 2е и 3и "дружат" против первых
Ошибочная классификация. Есть группа сплоченных по территориальному признаку борцов "против". Против всего, что делают остальные. Деятельность их напоминает мне деструктивную позицию нашей "слабогрудой интелегенции (проверочное слово телега)" конца 80, апосля выкинутой на помойку поколением менеджеров со стеклянными глазами и братков с бритыми затылками. И есть люди, которые хотят сохранить и приумножить то, что осталось нам от наших дедов и отцов, сделать что-то для любимой породы.
Виктор 32
Насколько мне известно, на испытаниях ретриверов по подаче поиск проверяется. Если же Вы имеете ввиду поиск ретривером живой птицы, то не мне судить о том, во что хотят превратить у нас ретривера руководители этой породы. Но я не могу назвать попытку переделать специализацию ретривера усложнением. Это нечто другое...
Насколько мне известно в статье апологета РПГС "Вернуть специализацию русскими спаниелям!" есть ссылка на АКК "В названии группы пород по классификации Английского Кеннель Клуба (АКК) специализация спаниелей отражена. Согласно классификации АКК спаниели входят в группу под названием - flushing dogs. Английский глагол to flush следует переводить как вспугивать (о дичи), выгонять.". На этом и на переводе иностранного слова Springer на чем построена вся дальнейшая логика. Правда слова бросающий я не нашел, нашел только прыгун, рыба и стельная корова, ну да бог с ним. Прыгун вполне подходящее. Напоминаю для поклонников спецализации пород. В группу flushing dogs входят также ретриверы, а иностранное слово retriv переводиться как поиск. Т.Е. выпугивающая дичь ищущая собака. 😊 Так что давайте вернем специализацию ретриверам. А не будем пытаться искусственно создать рынок для будущих "спрингеров из нижнего". Расскажите о своих мыслезаключениях простому американскому охотнику, имеющего ретривера и охотящегося с ним на рябчиков ( воротниковых), фазанов, уток, гусей, т.е на всю доступную пернатую дичь и он поднимет вас на смех. А я, вернувшись только что из Краснодарского края с охоты на фазанов, где основную поисковую силу нашей группы составляли два ретривера - золотистый и лабрадор, подрежу американского собрата 😊
Позволю себе в вашей традиции потревожить кости великих писателей позапрошлого века. Откройте Сабанеева и прочитайте - «У нас в России ретриверы встречаются довольно редко, хотя они по своему тихому поиску и послушанию могли бы быть очень пригодны для лесной охоты»; "Поэтому ретриверы весьма малочисленны и большею частию попадали к нам, именно длинношерстные, случайно, в качестве черных сеттеров. А так как они были много спокойнее и благонравнее настоящих и легко приобретали стойку, хотя очень короткую, то нередко служили непосредственно для охоты, и работа их, особенно в лесу, удовлетворяла многих."
Так что не мешайте. Не мешайте найти ретриверам свое место в России, и не бойтесь, чужое место ретриверы не займут, а свое найдут при любом раскладе, не смотря на все потуги "радетелей чистоты специализации" нас искусственно ограничить.

Aksen64

Я против проверки способности подавать на муляжах на испытаниях, которые являются пропуском в племя. Я только никак не могу понять, какая разница между забросом муляжа и забросом размороженной птицы для проверки подачи на испытаниях. Хоть убейте, не вижу разницы!! Кто-нибудь может мне пояснит?!

слежение, запоминание, ориентирование, работа чутьем, мягкая хватка и наконец подношение последующей отдачей в руки битой Д И Ч И.

Ни как не могу понять, о чём вы? У вас не перепутались в голове ретриверы
и спаниели?

Покет пишет:
Простите, мы используем только утку, забитую непосредственно перед упражнением... и готовим ее как подсадную... т.е. отсаживаем, высаживаем на водоем и т.д. приобретаем утку в питомниках, которые разводят крякву для выпуска в охот. хозяйствах.

Покет пишет:
Если вы правила знаете, то обратите внимание на слово "Поиск". Если подача - качество дрессируемое, (смотря что подачей называть) то поиск надеюсь вы к таким качествам не относите?

Aksen64

Кто здесь говорит о том, что он хочет проверять "врождённую склонность
к подаче, (т.е. желание собаки постоянно носить что либо во рту)"?


то может Вы мне поясните разницу между муляжем и размороженной птицей.

Может потрудитесь прочитать тему с начала, вы здесь не один.
Если времени нет, то вот, выделил специально для вас:

Абрельд пишет:
Ты треплишься, называя вместе со своими друзьями, врожденную склонность к подаче у спаниелей дрессируемым качеством.


Аксён64 пишет:
В том, что он, копия птицы только по внешнему виду, а не по внешнему виду структуре и запаху.

Silver_M3

Полагаю произошла подмена понятий, отсюда и весь спор.
Мало кто будет спорить с тезисом что резиновая утка не есть обычная замена на битую.
Я здесь писал как-то историю - у меня из машины на мойке сперли специально разработанную уточку для тренировки подачи. Очевидно ведь что их придумали не для замены настоящей охоты, а для формирования и отработки навыков подачи. Она так и называется - Тренировочная. Ведь это очень удобно - она плавает так же, имеет тот же вес, и более того - болтающаяся голова и пухлое тельце ненавязчиво обучают собаку что удобнее всего хватать за шею. Такую утку удобно брать с собой куда угодно (можно даже к спинингу привязывать и имитировать удирающего подранка) и отрабатывать навыки подачи.
Чтобы на настоящей охоте все было собаке знакомо и понятно.

Gtnh

Деятельность их напоминает мне деструктивную позицию нашей "слабогрудой интелегенции (проверочное слово телега)" конца 80, апосля выкинутой на помойку поколением менеджеров со стеклянными глазами и братков с бритыми затылками.
Затылок давненько не брил, а обхват груди (судя по вашему аватару)одинаков 😊

Gtnh

Есть группа сплоченных по территориальному признаку борцов "против". Против всего, что делают остальные.
Зря Вы так, про территориальную сплоченность - больше к Вашей компании относится.
О чем это:
"Чтобы не промахнуться и прихлопнуть таракана, лучше нанесите два удара одновременно. Эти животные, как показало исследование итальянских ученых, выработали особую стратегию ухода от угрозы, благодаря которой способны совершенно случайным образом выбрать один из нескольких путей отхода."
Нужен второй удар
Может обсудим тараканьи бега?

Виктор 32

Aksen64
Поиск при подаче, у ретриверов, в ваше личное мнение не входит?А жаль....
Почему не входит? Входит. Работа чутьем предполагает поиск, не так ли?))

Aksen64
Ни как не могу понять, о чём вы? У вас не перепутались в голове ретриверы
и спаниели?
Вы на вопрос лучше ответьте,)) Оставьте мою головушку в покое.)) Или это ответ на вопрос:
Aksen64
В том, что он, копия птицы только по внешнему виду, а не по внешнему виду структуре и запаху.
Ну это зависит от качества муляжа)). Но за ответ спасибо. Т.е. размороженная птица, по-Вашему, вполне заменяет свежебитую птицу, точнее, гораздо лучше муляжа. Что же Вам видимо виднее. А что нам заменит отстрел? Заброс?
[QUOTE]Originally posted by Aksen64:
[b]

Aksen64

Ну это зависит от качества муляжа)). Но за ответ спасибо. Т.е. размороженная птица, по-Вашему, вполне заменяет свежебитую птицу, точнее, гораздо лучше муляжа. Что же Вам видимо виднее. А что нам заменит отстрел? Заброс?

quote:

Вопрос был, чем отличается замороженная от муляжа?Или я путаю? Или вы
путаете? А... опять додумываете?))) И почему я за вас должен думать, как
вам заменить отстрел? Лингвист вы наш... Вы же в охот. сезон проводите испытания? Патроны кончились?))))

Виктор 32

Покет
Насколько мне известно в статье апологета РПГС "Вернуть специализацию русскими спаниелям!" есть ссылка на АКК "В названии группы пород по классификации Английского Кеннель Клуба (АКК) специализация спаниелей отражена. Согласно классификации АКК спаниели входят в группу под названием - flushing dogs. Английский глагол to flush следует переводить как вспугивать (о дичи), выгонять.". На этом и на переводе иностранного слова Springer на чем построена вся дальнейшая логика. Правда слова бросающий я не нашел, нашел только прыгун, рыба и стельная корова, ну да бог с ним. Прыгун вполне подходящее. Напоминаю для поклонников спецализации пород. В группу flushing dogs входят также ретриверы, а иностранное слово retriv переводиться как поиск. Т.Е. выпугивающая дичь ищущая собака.
Вам надо немного поработать над своим английским. И напрасно Вы пытаетесь представить дело так, что будто вся логика статьи построена на переводе с английского на русский слова springer.
Глагол to retrieve переводится (см. словарь) как "находить и приносить охотнику дичь".

И дайте мне ссылку, где написано, что ретриверы входят в группу flushing dogs. НЕ МОРОЧЬТЕ ЛЮДЯМ ГОЛОВУ, ПОКЕТ, РЕТРИВЕР - ЭТО НЕ FLUSHING DOG. РЕТРИВЕР - ЭТО RETRIEVER.

Покет
Так что давайте вернем специализацию ретриверам. А не будем пытаться искусственно создать рынок для будущих "спрингеров из нижнего". Расскажите о своих мыслезаключениях простому американскому охотнику, имеющего ретривера и охотящегося с ним на рябчиков ( воротниковых), фазанов, уток, гусей, т.е на всю доступную пернатую дичь и он поднимет вас на смех. А я, вернувшись только что из Краснодарского края с охоты на фазанов, где основную поисковую силу нашей группы составляли два ретривера - золотистый и лабрадор, подрежу американского собрата
Я бы предпочел, чтобы руководители пород ретриверов в нашей стране радели за сохранение специализации ретриверов. Они этого не желают. Ну что же дерзайте меняйте. Американцы Вам в помощь. Я же написал, что не мне судить о том, во что хотят у нас превратить ретривера наши руководители породы. Тем более, американцы. Хотя американцы далеко не все так яро берутся переделывать ретриверов в спаниелей, а скорее в легавых.
Покет
Позволю себе в вашей традиции потревожить кости великих писателей позапрошлого века. Откройте Сабанеева и прочитайте - «У нас в России ретриверы встречаются довольно редко, хотя они по своему тихому поиску и послушанию могли бы быть очень пригодны для лесной охоты»; "Поэтому ретриверы весьма малочисленны и большею частию попадали к нам, именно длинношерстные, случайно, в качестве черных сеттеров. А так как они были много спокойнее и благонравнее настоящих и легко приобретали стойку, хотя очень короткую, то нередко служили непосредственно для охоты, и работа их, особенно в лесу, удовлетворяла многих."
Сбанеев пишет про возможное использование ретривера на охоте . Вы же, вместе с Громыко, предлагаете переделать его специализацию. Точнее уже переделываете. Россия - родина слонов))).

Aksen64

Странно, только хотел ответить, на последний ответ в посту Виктора32 а он исчез. Какой то секунды не хватило, перенести его в ответ. Или я накосячил?
Если так, извините.

Ну ладно,

Абрельд пишет:
Ты треплишься, называя вместе со своими друзьями, врожденную склонность к подаче у спаниелей дрессируемым качеством.

Значит говорите Абрельд прав? Или уже нет?

Виктор 32

Aksen64
Вопрос был, чем отличается замороженная от муляжа?Или я путаю? Или вы
путаете? А... опять додумываете?)))
Суть вопроса заключалась в том, чем отличается заброс для проверки способности подавать муляжа от заброса размороженной птицы на испытаниях, буквалист-нелингвист Вы мой.))) Чем отличается муляж от птички я уж и сам как-нибудь разберусь, непонятливый Вы наш.)))

Виктор 32

Aksen 64
Значит говорите Абрельд прав? Или уже нет?
Прав, прав, неугомонный Вы наш. Главное в чем он прав, это в том, что Вы трепетесь.
Что касается дрессируемости и врожденности, то по большому счету никто не знает, сколько там чего в этой подаче. Но даже, если в подаче будет всего 1 % врожденного, этого достаточно, чтобы на испытаниях выявлять и оценивать это свойство максимально полноценно. Я даже больше скажу, чем меньше там врожденного, тем выше должны быть требования к проверке этого качества. А у Вас и Ваших друзей все наоборот.

Aksen64

Суть вопроса заключалась в том, чем отличается заброс для проверки способности подавать муляжа от заброса размороженной птицы на испытаниях, буквалист-нелингвист Вы мой.))) Чем отличается муляж от птички я уж и сам как-нибудь разберусь, непонятливый Вы наш.)))
IP: logged
P.M. Ц

Не почему, я понятливый.)) Рад что отличаете, непонятно только зачем спрашивали?

Виктор 32 пишет:
то может Вы мне поясните разницу между муляжем и размороженной птицей.

Так что... это ссуть оне в песок.....)))) В следующий раз постарайтесь,
что бы суть вопроса и сам вопрос были одним целым.


Ann

По-моему, это очередная тема, которую пора закрывать.
Ибо некоторым людям ни свои ни чужие правила испытаний спокойно сидеть на попе не позволяют.

albor

Aksen64

Саш, ну какой второй удар, зачем? Ты мне лучше ответь на вопрос.
Почему господа 1е говорят что они хотят проверять врождённую склонность
к подаче, (т.е. желание собаки постоянно носить что либо во рту)но при этом утверждают что мы её не проверяем????? И говорят при этом что подача это комплекс качеств????? Где логика?

Не, похоже, не хотят. Просто хотят в очередной раз посраться на форуме. Это у них такое развлечение. Но слово "подношение" - это хорошо. Под стать "браску".

Покет

retriever
Переведено с английского на русский:
сущ.
1) охотничья (поисковая) собака
Syn:
hound
2) работник справочно-информационной службы
3) устройство для поиска информации

Oxford English Dictionary
Labrador
/labrdor/ (also Labrador retriever)
. noun a breed of retriever with a black or yellow coat, used as a gun dog or guide dog.
Это по поводу англйского. Насчет группы - неправильно написал. В 8 группу входят ретриверы, спаниели (flushing dogs) и водяные собаки, т.е. все собаки, ИЩУШИЕ птицу БЕЗ СТОЙКИ. Так что вы не морочтье людям глову своими изысканиями, тоже мне структуальный лингвист (с) Стругацкие.

"Поэтому ретриверы весьма малочисленны и большею частию попадали к нам, именно длинношерстные, случайно, в качестве черных сеттеров. А так как они были много спокойнее и благонравнее настоящих и легко приобретали стойку, хотя очень короткую, то нередко служили непосредственно для охоты, и работа их, особенно в лесу, удовлетворяла многих." - это предположение или констатация факта? удовлетворяла многих - а не могла бы удовлетворить многих.

И по поводу американцев... что то я вас на пойму... то есть я должен слушать мнение умника из НН, который никогда ретриверов не держал, на охоте с ними не был, а вот так видит, да и то из-за отсутствия знаний в данном вопросе, а опытом целой страны, где лабрадор - наиболее распространенная охот. собака - пренебречь? В угоду чему? Знаете, вы сегодня есть, а завтра - только вспоминать будут как о курьезе вроде Обухова.... А лабрам уже больше 100 лет, и до сих пор одна из самых популярных пород в мире, и среди охотников тоже. Не надо меня учить, займитесь собственным образованием.

Oleg-Yan

Ребята.
Прекратите бесполезный спор.
Я поместил выдержку из правил для того, чтобы показать, какие тенденции существуют в отечественном собаководстве. Трайлы, где пытаются выявить лучшую собаку, приведенные мной правила, где выявляют "лучших собак в процессе проведения испытаний" и т.д. Эти все попытки ввести парные испытания, испытания по подсадной птице, по подаче муляжей, которые якобы создают равные условия для собак, это все подмена существующей у нас системы оценки племенных качеств собаки на различного вида первенства, выявление лучших из лучших. Это спорт, который имеет слабое отношение к племенному собаководству. Есть средний уровень какого-либо качества в популяции, в данном случае в породе, есть дисперсия, т.е. разброс этого качества. Так вот, система отечественного собаководства построена таким образом, чтобы приближать средний уровень к идеалу и уменьшать дисперсию. Это азы животноводства. И грамотно вести породу в соответствии с этими принципами можно только используя балловую оценку рабочих качеств, полученную в условиях максимально приближенных к реальному использованию собаки на охоте. Кстати, по ней можно оценить и средний уровень и дисперсию. Можно оценить динамику породы вообще, в каком-либо регионе и т.д.
Я предвидел вопросы от «друзей» из Н.Н. об отличие муляжа от заброса размороженной птицы. Ответ на него они прекрасно знают, но как всегда «баба яга против». Сложилось так, что испытания по размороженной птице в московском и многих других регионах проводятся от начала существования спаниелей. На уровень подачи в этих регионах такой способ испытаний не повлиял. Кто интересуется, может прочесть статью http://www.spanieli.borda.ru/?1-2-20-00000077-000-0-0-1205400841 , в которой подробно обсуждается этот вопрос. А вот, что даст проверка подачи муляжа, большой вопрос. Уж очень сильно он отличается от реальной птицы.
Во многих породах появились воинствующие дилетанты, про которых правильно сказал Олег51
"Этим людям важен слом отечественной системы, в которой им пока трудно развернуться, и замена ее на любую другую, лишь бы она открыла им свободу действий"
Правильно сказал и Покет
«Есть группа сплоченных по территориальному признаку борцов "против". Против всего, что делают остальные».
У этих «товарисчей» нет ни опыта, ни глубоких знаний, ни понимания работы собаки в поле, ни основ племенной работы. В лучшем случае они беспорядочно надергали из различных источников цитаты, которые будучи вырванными из контекста якобы подтверждают их мысли, а в худшем вообще ничего не читали и бравируют тем, что им достаточно опыта работы со своей собакой.
К счастью, их взгляды не разделяет подавляющее большинство серьезных собаководов. Так, что весь этот воинствующий дилетантизм обречен.
В данном случае, спорить бесполезно. Все обсуждение в этой теме превратилось в базар.
Присоединяюсь к предложению Ann закрыть тему.