Охота с лабрадором: только аппорт или поиск тоже?

Здравствуйте, уважаемые охотники- собаководы!

Я планирую завести первую охотничью собаку - лабрадора.
Интересовался мнением специалистов и спец литературой на эту тему. Некоторые говорят, что Российские линии лабрадоров так называемые "рабочие", то есть только аппортирование дичи, без активного поиска и поднятия дичи на крыло. Так ли это?

Так же говорят что в Питере отсутствуют специалисты по подготовке лабрадоров для охоты! Только в Москве.

Если есть Питерские охотники, поделитесь опытом где и как тренировали собаку??

Заранее благодарю.

http://piterhunt.ru/scripts/forum/forumdisplay.php?f=43

http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=20927
сынок наш Ярослав. Там же на питерханте и фильм есть об охоте с лабрадором.
Тут на форуме присутствует http://talks.guns.ru/forummisc/show_profile/52492?username=kosandr Андрей Костин, энтузиаст-ретривофил, если обратитесь - поможет с натаской.
Про наши охоты можно посмотреть сдесь...
http://guns.allzip.org/topic/111/390968.html
http://guns.allzip.org/topic/111/368400.html
http://guns.allzip.org/topic/111/272565.html
ну и так далее....
а тут уж вам судить, работают лабры с активным поиском или без...

Спасибо большое за материал!
Честно говоря, в статье Громыко впервые прочитал, что многие лабры, даже без предварительной натаски, делают стойку... Это ж не легавые, стойки делать... В чем тогда отличие в работе???

Не все. Я например считаю что отсутствие стойки у лабров - больше плюс чем минус. Трудно состязаться лабру в поле с лягашами, а вот в крепких местах. да по бегущей птице - возможно.
Вот еще где можно прочитать об охоте с лабрами
http://www.dogy.ru/jak/hunt.htm
http://labradorhunt.narod.ru/
http://www.labrador-dynamo.narod.ru/hunter.htm

Лабрик да на охоте... не смешите 😊

Обыскать дальнюю болотину, прочесать тростник вплавь... выгнать утю на открытую воду или поднять на охотника... найти рябчика и встать лапами на дерево... показать тетерева или глухаря (наш кстати делает по этой дичи стойку)... найти застреленного вальдшнепа ночью в кустах... подать аккуратно и нежно... вот пожалуй и всё. А охотится с лабром... да Господь с вами, кто выдумал такую чушь 😊

хватит юродствовать!

------------------
- Здравствуйте, а можно девочку в синхронное плавание записать?«BR»- Конечно, у нас как раз одна утонула!«BR»

Умиляет семейное единодушие.

Покет
Умиляет семейное единодушие.

Во, во. Именно семейное сладкое единодушие. Обычно именно так пахнет сыр в мышеловке.

Ann
Обыскать дальнюю болотину, прочесать тростник вплавь... выгнать утю на открытую воду или поднять на охотника... найти рябчика и встать лапами на дерево... показать тетерева или глухаря (наш кстати делает по этой дичи стойку)... найти застреленного вальдшнепа ночью в кустах... подать аккуратно и нежно... вот пожалуй и всё.

Вообще то это больше о лайках. Но именно в Москве, молодой человек, Вы найдете специалистов, которые выращивают лабрадоров для любого вида охоты. Хочешь это будет легавая, а хочешь лайка или гончак. За исключением норных видов. Выведение карманного лабрика в работе, но процесс ещё не завершен! 😊
А что касается специалистов по подготовке собак, то их нет и в Москве. Настоящая охотничья собака не становится, а рождается. Купите правильного щенка, и придётся патроны покупать оптом, а морозильники ставить в ряд. Кровные лабрадоры ищут дичь так неистово, что стволы у ружей приходиться поливать водой для охлаждения.

Ребята, я не слишком скромно прорекламировал самых охотничьих из охотничьих собак? 😊

Аньку в пацаны записал)

------------------
На этих вечерах велись беседы о высоком - о литературе, о китайской культуре, о жизни и Вселенной, а еще Пронин изображал пантомимой удушье зловещих пи&арасов. «BR»

Брюзга
Вы найдете специалистов, которые выращивают лабрадоров для любого вида охоты. Хочешь это будет легавая, а хочешь лайка или гончак. За исключением норных видов. Выведение карманного лабрика в работе, но процесс ещё не завершен!

Брюзга
Настоящая охотничья собака не становится, а рождается. Купите правильного щенка, и придётся патроны покупать оптом, а морозильники ставить в ряд. Кровные лабрадоры ищут дичь так неистово, что стволы у ружей приходиться поливать водой для охлаждения.

В его годы это даже пикантно!

------------------
Удивительно, но в голове, в сердце и жопе течёт одна и та же кровь

Брюзга

Вообще то это больше о лайках. Но именно в Москве, молодой человек, Вы найдете специалистов, которые выращивают лабрадоров для любого вида охоты. Хочешь это будет легавая, а хочешь лайка или гончак. За исключением норных видов. Выведение карманного лабрика в работе, но процесс ещё не завершен! 😊
А что касается специалистов по подготовке собак, то их нет и в Москве. Настоящая охотничья собака не становится, а рождается. Купите правильного щенка, и придётся патроны покупать оптом, а морозильники ставить в ряд. Кровные лабрадоры ищут дичь так неистово, что стволы у ружей приходиться поливать водой для охлаждения.

Ребята, я не слишком скромно прорекламировал самых охотничьих из охотничьих собак? 😊

Не, просто мы послушали клерка, которого прёт на работе, который хотел что-то сказать, но вышел банальный пердёж в мешок с мукой.
Очень жаль, в таком возрасте так обосрамиться! Ждём очередных потуг, остались объекты Небо и Лужа...

алхимик
Аньку в пацаны записал)

Но ответил, то не Анька, а тот кто надо. 😊

Брюзга

Но ответил, то не Анька, а тот кто надо. 😊

Видишь ли, в этой ветке только у меня дебиловаты взгляд и мыслительный уровень насекомого, поэтому я могу позволить себе скатиться до тваво уровня)))

Покет
Брюзга, и не стыдно в ваши-то годы клоуном?

Совсем не стыдно.

Не развешивайте парню лапшу на уши, он и так уже Ваш клиент. Он уже решил завести лабрадора. Купит и будет приспоабливать его для охоты. Ходить доказывать, что лабрадорам тоже можно раньше по болотно-луговой и т.п. И Вы и мы клоуны знаем, что по серьёзному собаку заводят под конкретную охоту. Если собирается охотиться в основном на утку, лабродор это the best. Если ему не нравится стоять на перелётах, а предпочтительней вытаптывать утку из камыша, и условия позволяют, то этот the best нужно ещё натаскать на поиск. А "рабочие" лабрадоры, которые подают, но не делают поиск и поднятие на крыло, это чухня какая-то. Где только он таких специалистов нашел, которые ему насоветовали такую фигню. Да ещё про отсуствие специалистов по подготовке лабов в Питере. Смеялся от души.

Рабочая собака делат всё, и поиск и подачу. И специалистов для этого в Москве искать не надо. Нужно с собакой самому заниматься и почаще на охоту с молодой собакой ездить. Вот и вся наука.

Брюзга
Рабочая собака делат всё, и поиск и подачу. И специалистов для этого в Москве искать не надо. Нужно с собакой самому заниматься и почаще на охоту с молодой собакой ездить. Вот и вся наука.

Дядя - у тя собачка-то есть?

------------------
Заходит в салон Bentley пролетарий в робе и сапогах, спрашивает:«BR»- Почём Bentley GT Coupe?«BR»- 250 000 евро«BR»- А в кредит на год?«BR»- 25 000 евро в месяц«BR»- Дохера, а на два года?«BR»- 12 500«BR»- Дохера, а на три года?«BR»- Может есть смысл взять машину подешевле?«BR»- Смысл может и есть, но, сцука, плита упала именно на такую«BR»

брюзга - у вас есть лабрадор ???

purgen
брюзга - у вас есть лабрадор ???

Он читал про эту породу. Поэтому...

алхимик
Дядя - у тя собачка-то есть?

Ну не в сем же в приданное получать. 😊

Брюзга

Ну не в сем же в приданное получать. 😊

канешна не фсием... но песать можно и поправельнее

purgen
брюзга - у вас есть лабрадор ???

Только не говорите, что хотите продать. Не куплю. Он корма много потребляет.

Брюзга

Только не говорите, что хотите продать. Не куплю. Он корма много потребляет.

А такса есть?
Иль просто бабла клерку не хватает?

лабра НЕТ
так чтож тогда пиз... ть в пустую?
пиз... болом прослыть легко а вот отмыться трудно
в книжках не всегда правду пишут

ПИЗД... БОЛ

алхимик
Иль просто бабла клерку не хватает?

Если бы бабла не хватало, я бы здесь с Вами, почти для меня "родными", трёпом не занимался. Топик стартер определиться не может, толи ему собаку, то ли ребёнка заводить, а мы уж готовы дуруг друга "порвать", как Тузик грелку. Не стоит. Я домой, мне, офисному планктону, надоело в экран глазеть. Всем пока!

Брюзга

Если бы бабла не хватало, я бы здесь с Вами, почти для меня "родными", трёпом не занимался. Топик стартер определиться не может, толи ему собаку, то ли ребёнка заводить, а мы уж готовы дуруг друга "порвать", как Тузик грелку. Не стоит. Я домой, мне, офисному планктону, надоело в экран глазеть. Всем пока!

зато ты красивый))))

и прикольный 😊)

И не умный 😞
есть у Брюзги собачка. пыжи подает. да видно когда покупал, то сэконмить хотел, теперь злой на всех заводчиков мира и его окрестностей, да плюс на всех кто ходит на состязания - испытания. Первые бабло гребут, а вторые либо дураки, либо тоже о бабле грезят... Топик-стартер определится, благо и в Питере рабочие собаки есть, ну а с "заводить ребенка", тут уж точно он Брюзгу слушать не станет. Просто сейчас для него действительно хороший момент собаку завести. А то потом придется лет пять ждать, пока ребенок подрастет, и можно будет быть спокойным, что из чистого любопытсва щену в задницу карандаш не запихнет.
А про своих щенов я так скажу. У меня щена купить сложно, не всякому продам. Пусть лучше лишний месяц у меня поживет, я на собаках не деньги зарабатываю, на корме не экономлю. Зато отдам в хорошие руки и спокоен буду.

Дааа... так просто все и не прокомментишь...
- Ну посты Брюзги я конечно неоднократно читал, так как последнее время сутками сижу в инете и пытаюсь получить максимум информации. Поэтому Брюзге даже отвечать не хочется - незачем. Он просто оправдывает свой ник -)) Ну и Бог с ним.
- По поводу ребенка, да... Если сейчас не завести щенка, то потом только через 3-4 года, года свой мелкий подрастет.
- По поводу нерабочих в плане поиска на охоте лабров мне сообщил бывший ведущий кинолог Северо-Западного управления МЧС. Но это конечно не спец в охоте, у них лабры натасканы на поиск людей - живых и мертвых. А что нет специалистов по охотничей натаске - президент (наверное надо было написать с большой буквы :-))) одного из клуба лабров в Питере. (но я чес гря не поверил)
Вот так вот...

Президент уж не Марк Викторович то? Он уже в возрасте. 😊 Вы по моему на labrador.net спрашивали про специалистов. так вот, Виталий Олексюк (vit70) и я Вам одного и того-же человека рекомендовали. Пилигрим, он же Косандр, он же Костин Андрей. если соберетесь со щенком - кину вам в РМ его телефон. 😊

Неее... не Марк Викторович. Женщина... А с Костиным я уже связался, будем налаживать контакт. Спасибо, уважаемый Покет, за наводку -))

Покет
Просто сейчас для него действительно хороший момент собаку завести. А то потом придется лет пять ждать, пока ребенок подрастет, и можно будет быть спокойным, что из чистого любопытсва щену в задницу карандаш не запихнет.

Всем привет!
Ну чтобы завести собаку следует думать не о ребёнке, а о том, кто первые месяцев 6 с вами жить будет и за щенком следить. Думать надо о том, чтобы мама жены к Вам жить переехала, и первые пару месяцев за щенком целыми днями с тряпкой бегала, несколько раз в день гулять выводила, лапы щенку мыла, всякую дрянь из пасти выковыривала, и любила за это зятя и дочь безмерной материнской любовью. 😊

А что касается породы, то мне сильно фиалетово, кого там кто решил выбрать. Мне эта ветка сильно Пушкина напомнила, сказку о царе Салтане. Особливо то место где Гвидон лебедя распрашивает где мол ему найти царевну, о которой все говорят, и готов мол он ради неё на край света. А лебедь так смущённо ему и отвечает: " ...знать близка мечта твоя, ведь царевна это - Я!" Так и тут, озадачился начинающий охотник поиском настоящей РАБОЧЕЙ охотничьей собаки (классический случай, надо сказать). Чтобы не просто врождённая подача, да ещё и с поиском. И начали тут некоторые скромничать, мол какая хорошая это собака лабрадор, даже по деревьям лазает иногда в поиске. Нет чтобы прямо и честно: "Вы попали по адресу, именно таких рабочих лабрадоров мы и разводим. Пишите в личку и будет Вам щенок от чемпионов всего и вся, со всеми возможными рабочестями." Чего заскромничали? Видя такое дело, вот и решил Брюзга Вам помочь.

Так что Stalker - hunt если хотите хорошую рабочую собаку, приезжате в Москву к Покету и Ann. Они хоть и скромные, но собаки у них хорошие. Они их любят. А Питер от Москвы не далеко.

Но запомните главное. Какой бы рабочей не была родословная, хоть с подачей, хоть ещё и с поиском, если собакой заниматься не будете, искать она у вас будет только то, что плохо лежит на кухне. Работать собаку учат, и это в большей степени зависит от упорства хозяина, чем от того что там записано у её предков.

"Да ты, холоп, не уймешься?!" 😊 (c)Иван Васильевич

Брюзга
Настоящая охотничья собака не становится, а рождается.

Брюзга
Но запомните главное. Какой бы рабочей не была родословная, хоть с подачей, хоть ещё и с поиском, если собакой заниматься не будете, искать она у вас будет только то, что плохо лежит на кухне. Работать собаку учат, и это в большей степени зависит от упорства хозяина, чем от того что там записано у её предков

Брюзга
Но запомните главное. Какой бы рабочей не была родословная, хоть с подачей, хоть ещё и с поиском, если собакой заниматься не будете, искать она у вас будет только то, что плохо лежит на кухне. Работать собаку учат, и это в большей степени зависит от упорства хозяина, чем от того что там записано у её предков.

Даа... Брюзге несколько недостает логичности.
А вот ораторства хоть отбавляй -))

Но запомните главное. Какой бы рабочей не была родословная, хоть с подачей, хоть ещё и с поиском, если собакой заниматься не будете, искать она у вас будет только то, что плохо лежит на кухне.

Вот это точно! Ну может еще пыжи подавать 😊

Костя_ Самара
Вот это точно! Ну может еще пыжи подавать

Не завидуй, это грех. 😊

Брюзга, вот интересно... Действительно Вы не верите в врожденные и приобретенные качества? Или спорите просто из любви к искусству? Живой организм во многом загадка, и собака не объект для инвестиций, но объективно, у собак с "сильной кровью" рождаются щенки, которые при правильном воспитании могут достичь достаточного высокого уровня работы. А у пользовательского поголовья - да хоть выстрой им послушку на 100 балов, все равно толку особого не будет. Или вы считаете что из козы можно сделать хорошую легавую?

Покет
Брюзга, вот интересно... Действительно Вы не верите в врожденные и приобретенные качества? Или спорите просто из любви к искусству? Живой организм во многом загадка, и собака не объект для инвестиций, но объективно, у собак с "сильной кровью" рождаются щенки, которые при правильном воспитании могут достичь достаточного высокого уровня работы. А у пользовательского поголовья - да хоть выстрой им послушку на 100 балов, все равно толку особого не будет. Или вы считаете что из козы можно сделать хорошую легавую?

просто баба яга - против!

Покет
Брюзга, вот интересно... Действительно Вы не верите в врожденные и приобретенные качества? Или спорите просто из любви к искусству? Живой организм во многом загадка, и собака не объект для инвестиций, но объективно, у собак с "сильной кровью" рождаются щенки, которые при правильном воспитании могут достичь достаточного высокого уровня работы. А у пользовательского поголовья - да хоть выстрой им послушку на 100 балов, все равно толку особого не будет. Или вы считаете что из козы можно сделать хорошую легавую?

Ну это слишком широкая тема. Да и не о лабрадорах.

Я не понимаю, что такое пользовательское поголовье применительно к так называемым рабочим качествам собаки. Кого обычно относят к пользовательскому поголовью? Применительно к экстерьеру и здоровью понятно. Там всё четко, за экстерьер и наследственные заболевания отвечают гены. Есть стандарт. Если собаку вырастили правильно, она формируется определённым образом, и далее либо вписывается в стандарт, либо попадает в пользовательское поголовье. С рабочими качествами всё намного сложнее. Обычно к пользовательскому поголовью относят тех собак, которые показывают низкие результаты на испытаниях, а к племенному высокие. Но никакие, даже самые высокие результаты никогда никто не сумел получить не обучая собак по определённой методике. И хоть называется этот процесс натаской, в реальности это элементарная дрессировка, пусть и очень специализированная. Поскольку дрессировка никак не закрепляется в генах, они неизменны, то отбор собак в племя по степени дрессированности представляется мне средневековым мракобесием. Но так принято считать с тех пор, а именно с начала прошлого века, когда считалось, что приобретённые качества могут передаваться по наследству. С тех пор наука продвинулась далеко вперёд. Открыли гены, изучили принципы функционирования головного мозга, выявили сильнейшее воздействие окружающей среды на живой организм. От устаревшей теории отказались. Отказались практически везде, за исключением кинологии. У меня достаточно оснований считать так как я считаю, а не иначе. И то, что я так думаю один, меня вовсе не смущает. Галлилея чуть на костре не спалили, он один полагал, что Земля вертится. И тот факт что он отрёкся от своих взглядов, спас ему жизнь, но не остановил нашу планету.

Теперь о послушке на 100 баллов. Действительно, есть поведенческие черты, которые передаются по наследству. Это страстность, собаки, её темперамент, некотрые манеры. Но послушание собаки, формируется взаимоотношением с её хозяином и её иерархическим положением в стае. Работа собаки оценивается по разным параметрам, но в результате подводится общий итог, в виде степени диплома. В котором наряду с наследуемыми поведенческими особенностями огромную долю составляют приобретённые рефрлексы. А глубина и объём приобретённых рефлексов в немалой степени зависят от целенаправленного желания хозяина закрепить их в мозгу у своего питомца. От человеческого опыта, знания предмета, его отношения к собаке, наличия свободного времени и желания заниматься со своей псиной. Одна рекомендация для легашатников: не стрелять дичь без стойки, или после погонки, чего стоит. И если говорить о выборе собак для скрещивания, то нужно брать не диплом, а выбирать именно те особенности поведения, которые необходимо закрепить и получить в потомстве. Например получить собаку с красивой картинной стойкой или с верхней манерой причуивания. Но получить сразу всё и особый стиль поведения, и желание нырять, и красивую стойку, и широкий поиск, и безупречное послушание просто скрестив Д1 с Д3 мне представляется невозможным. Именно поэтому всё эту чехарду со степенями дипломов я отношу к маркетинговым трюкам.

А что касается козы, то когда выйду на пенсию, поселюсь за городом, заведу себе хрюшку 😊, и следуюя своей теории, постараюсь сделать из неё легавую. Для этого нужно время и место. А сейчас у меня просто нет ни того, ни другого.

Брюзга
И хоть называется этот процесс натаской, в реальности это элементарная дрессировка, пусть и очень специализированная.

Брюзга
Поскольку дрессировка никак не закрепляется в генах, они неизменны, то отбор собак в племя по степени дрессированности представляется мне средневековым мракобесием.

Брюзга
И если говорить о выборе собак для скрещивания, то нужно брать не диплом, а выбирать именно те особенности поведения, которые необходимо закрепить и получить в потомстве.

Брюзга
А что касается козы, то когда выйду на пенсию, поселюсь за городом, заведу себе хрюшку , и следуюя своей теории, постараюсь сделать из неё легавую. Для этого нужно время и место. А сейчас у меня просто нет ни того, ни другого.

Покет
А тут авторитетный спец оценил собаку и составил свое мнение о вас и вашем питомце.

Ну это оговорка по Фрейду: "...оценил собаку и составил своё мнение о Вас..." 😊 Как я и говорю, диплом это показатель работы хозяина. Для меня дипломы у родителей, особенно у суки, это гарантия здоровых правильно подрощенных щенков. Это сертификат собаколюбия и образованности заводчика. Не будет экономить ни на щенках, ни на лекарствах, ни во время беременности, ни после. А что касается племенной работы, то кобелей надо отсматривать самостоятельно, и охотиться вместе и т.п. Цель получить определённые характеристики у потомства. Но для этого собаку нужно понаблюдать, и не только на испытаниях. Так мне кажется.

Брюзга
Ну это оговорка по Фрейду

Брюзга, в последнем посте не соглашусь с вами в одном. Дипломы родителей не дают гарантии здоровых правильно подрощенных щенков. Это всё на совести и человечности заводчика. А дальше на совести выращивания хозяина! Всегда говорю: "Что посеешь, то и пожнёшь".
Да и "Дядю Гену ты не обманешь". А характеристику получить можно только тогда когда проверишь и отследишь не одно потомство. И желательно одни и те же партнёры. Только тогда ты можешь понять и фенотип и генотип. 😊
ИМХО

Банда
Дипломы родителей не дают гарантии здоровых правильно подрощенных щенков. Это всё на совести и человечности заводчика.

Ну слава Богу, что мы перестали спорить. В данном моменте у меня тоже нет с Вами противоречия. Высокие дипломы, да ещё и не еденичные, говорят о том, что заводчик человек увлечённый этим делом, тратящий на собаку значительное время и усилия. Маловероятно, что у него элитная собака будет неухожена, нелечена и т.п. Более того, некая одержимость показателями будет означать, что такому заводчику будет небезразлично то, что получится из его щенков, и он не только подрастит их правильно, и не будет ни на чём экономить, но и поможет советом с выращиванием, воспитанием и натаской. Именно это я вкладывал в понятие гарантия. И если покупать собаку у незнакомого человека, то лично я, по рабочим дипломам оценивал бы именно хозяина, а не собаку.

Покет
Брюзга, вот интересно... Действительно Вы не верите в врожденные и приобретенные качества? Или спорите просто из любви к искусству? Живой организм во многом загадка, и собака не объект для инвестиций, но объективно, у собак с "сильной кровью" рождаются щенки, которые при правильном воспитании могут достичь достаточного высокого уровня работы.

Я понимаю что тема затухла, и не собираюсь её возразждать. Просто появилась интересная информация, которая сможет пояснить мой взгляд на то, как на современном уровне должна проводиться селекционная работа: http://www.rbcdaily.ru/2009/02/02/cnews/399922

Если выходит, что даже популярность может наследоваться, то без всякого сомнения страсть к охоте, также закладывается на генетическом уровне. Работу этих генов можно выявить и оценить степень их активности гормональным анализом крови. И вероятно, что для оценки пригодности собаки к племени, нужно не сколько оценивать её рабочие качества, по тому как она ведёт себя, а по результатам анализа крови на различные гормоны. Которые в свою очередь досконально и объективно покажут что собака может передать по наследству, а что нет. До сих пор никто не задавался целью, а какие гормоны могут соответствать острому чутью, или страстности собаки. Но очевидно, что всему может быть найдено соотвествие. И тогда карта анализов, будет более важным элементом в племенной работе, котороя позволит не только выявлять гинетически здоровых животных, но и выбирать лучших для работы в поле. А испытания будут проводиться как показательные выступления. Как дополнение к карте анализов.

Брюзга
Если выходит, что даже популярность может наследоваться, то без всякого сомнения страсть к охоте, также закладывается на генетическом уровне. Работу этих генов можно выявить и оценить степень их активности гормональным анализом крови. И вероятно, что для оценки пригодности собаки к племени, нужно не сколько оценивать её рабочие качества, по тому как она ведёт себя, а по результатам анализа крови на различные гормоны. Которые в свою очередь досконально и объективно покажут что собака может передать по наследству, а что нет. До сих пор никто не задавался целью, а какие гормоны могут соответствать острому чутью, или страстности собаки. Но очевидно, что всему может быть найдено соотвествие. И тогда карта анализов, будет более важным элементом в племенной работе, котороя позволит не только выявлять гинетически здоровых животных, но и выбирать лучших для работы в поле. А испытания будут проводиться как показательные выступления. Как дополнение к карте анализов.

Брюзга, Вы мечтатель и фантаст. Конечно может так и будет, лет так через сто, а пока наберите в яндексе законы менделя и почитайте.

чинг
Брюзга, Вы мечтатель и фантаст. Конечно может так и будет, лет так через сто, а пока наберите в яндексе законы менделя и почитайте.

Лет 5, не больше, и при покупке щенка будет требоваться гормональный анализ и анализ ДНК. Выявить паталогию или предрасположенность было, есть и будет легче микроскопом, чем беготнёй по полю. Вы видели хоть одного генетика, который вместо работы в лаборатории со свистком по болоту скакал? 😊

Вы видели хоть одного генетика, который вместо работы в лаборатории со свистком по болоту скакал?

Браво, Брюзга! -)))

Брюзга
Лет 5, не больше, и при покупке щенка будет требоваться гормональный анализ и анализ ДНК. Выявить паталогию или предрасположенность было, есть и будет легче микроскопом, чем беготнёй по полю. Вы видели хоть одного генетика, который вместо работы в лаборатории со свистком по болоту скакал?

чинг
Повторяю, почитайте Законы Менделя и не читайте бульварных газет.

Вам самому их почитать не помешает. И на основе полученных знаний дать честный ответ, какие собаки могут получаться, если постоянно скрещивать всех сук Д3 и оценкой оч. хор, с несколькими кобелями имеющими Д2 и отлично? Постройте пирамидку, хотя бу в несколько уровней.
Пока практика показывает, что количество посредственных собак растёт. Опровергните, пользуясь законами Менделя. Посмотрим на что вы способны.

И судя по Сабанеевке, много курцов, с родителями из Германии. Оно и понятно, те кто разводят собак в России читают немца Менделя, но привозят собак от тех, кто его не читает. Помнится и "Капитал", написал немец, а резню на эту тему устроили те кто его читал, но смысла не понял. Ничего в этом мире не меняется. 😊

Брюзга
Вам самому их почитать не помешает. И на основе полученных знаний дать честный ответ, какие собаки могут получаться, если постоянно скрещивать всех сук Д3 и оценкой оч. хор, с несколькими кобелями имеющими Д2 и отлично? Постройте пирамидку, хотя бу в несколько уровней.
Пока практика показывает, что количество посредственных собак растёт. Опровергните, пользуясь законами Менделя. Посмотрим на что вы способны.

И судя по Сабанеевке, много курцов, с родителями из Германии. Оно и понятно, те кто разводят собак в России читают немца Менделя, но привозят собак от тех, кто его не читает. Помнится и "Капитал", написал немец, а резню на эту тему устроили те кто его читал, но смысла не понял. Ничего в этом мире не меняется.

А Брюзга все зажигает. Вот неутомимый.

Вот зашел на сайт "Ган дог мэгазин" - нашел любопытную статью.
Вот оригинал:
http://www.gundogmag.com/gundog_breeds/lab_0616/index.html

а вот попытка перевода. Если что- не бейте сильно, критику принимаю
Лабрадор со стойкой.
Перевод статьи из журнала «Ган Дог мэгазин».

«Стойка!» закричал мой товарищ по охоте, и перескочив через забор побежал к своему псу.
«Стойка?» подумал я:. По моему ты что-то путаешь, дружок. Ведь мой курцхаар ждал нас в моем пикапе, после недавней встречи с колючей проволокой, закончившийся наложением 10 швов.
Тем не мене я тоже перелез через опутанную сорняком и колючками изгородь, успев увидеть, как его трехлетний палевый лабрадор Шугар стоял и смотрел в заросли бурьяна. Хотя он быстро вилял хвостом, а лапы (все четыре) твердо стояли на земле - это несомненно была стойка!
Полминуты спустя Шугар клином вломился в заросли кустарника. Петух фазана ракетой взмыл в синее небо, выровнял траекторию, но после моего выстрела мятой тряпкой упал в стерню по ту сторону забора. Палевый лабр перепрыгнул забор, быстро нашел и подал в руки наш первый трофей.
«Представляешь, теперь моя собака делает стойку перед подъемом птицы. Хотя стойка короткая и противоречит правилам работы лабрадоров - мне удобно. Я теперь могу подходить ближе и подготовиться к взлету птицы» сказал мой приятель.
Этот случай на охоте с Лабрадором-ретривером, делающим стойку никого не удивит сегодня, но 30 лет назад, когда это произошло, Шугар, как державший стойку был уникален. За тридцать лет стоящий стойку лабрадор стал более распространенным, появились кровные линии таких собак, созданы организации лабрадоров, держащих стойку и тысячи заводчиков, натасчиков, охотников и хендлеров занимаются разведением, обучением и охотой с этими прекрасными «специализированными» подружейными собаками.
Однако это событие в породе произошло не без конфликтов, споров и консервативной оппозиции. Некое количество породников считает что превращая Лабрадора из «ретривера» в «пойнтера» мы гарантированно потеряем породу, но, несмотря ни на что популярность держащего стойку лабрадора растет, все больше заводчиков занимается разведением лабров этих линий, все больше натасчиков берут в натаску таких лабрадоров, все больше охотников успешно охотятся с ними как на водоплавающую, так и на полевую дичь.
Благодаря этому спору вокруг держащих стойку лабрадоров-ретриверов можно выделить ряд наиболее типичных и острых вопросов. Что такое «стойка» у Лабрадоров? Врожденное или приобретенное благодаря натаске это качество? Будет ли мешать стойка другим качествам этой породы, таким как быстрый подъем птицы или подача? Является ли отбор любой породы подруженных собак только по одному качеству хорошей идеей?

Стойка или пауза?

«Вид стойки и качество стойки у лабрадоров - действительно две проблемы, которые нужно рассматривать при экспертизе этой породы ретриверов для определения ее потенциала» говорит Tom Dokken владелец питомника Oakridge Kennels из Northfield, Minnesota. Как постоянный тренер всех собак подружейных пород Том работает с лабрадорами, держащими стойку на протяжении многих лет.
«Первый вопрос, на который нужно ответить самому себе < Должна ли стойка быть у лабрадоров на первом месте? В конце концов лабрадоров классифицируют как <вспугивающую (flushing)» собаку, выведенную и обученную что бы найти а потом броском, решительно и с энтузиазмом поднять на крыло пернатую дичь. Многие охотники, эксперты и владельцы лабрадоров будут недовольны паузой перед броском для подъема птицы.
Для владельца лабрадора, который считает, что стойка для его собаки - нормально нужно ответить на следующий вопрос: «Какие качества вы ожидаете от стойки у своих собак?» Для этой породы очень важна твердость и продолжительность стойки. Для примера, когда Английский сеттер встает в стойку - его можно взять на руки и перенести на другое место, но со стойки он не сойдет. Это результат большой работы разведенцев этой породы и отбора по врожденной длительности и твердости стойки.
Что до лабрадоров, то именно с твердостью и длительностью стойки могут быть проблемы. Нередко приходится искусственно увеличивать время нахождения лабрадора за счет обучения команде «ТПРУ» Тут же можно задать и следующий вопрос - «Стойка у лабрадора - результат проявления врожденных рабочих качеств или приобретена в результате обучения?» Ведь многие хищники, такие как шакал, койот, волк или лиса делают пауза перед финальным броском на дичь. Охотники заметили эту врожденную черту и стали целенаправленно отбирать и разводить собак, делающих паузу перед броском, в результате чего и появились породы, работающие по пернатой дичи со стойкой. Во всяком случае так учит нас теория. Вот именно такое поведение с паузой перед броском появляется иногда у ретриверов или спаниелей, в частности у лабрадоров, используемых как для подачи, так и для поиска и подъема дичи. И как только в какой-либо кровной линии лабрадоров «паузу» можно зафиксировать как сильное, передающееся по наследству качество - ее можно использовать для разведения. Для каждого, кто собирается приобрести щенка лабрадора важно понимать, стойка для этой кровной линии - приобретенное или врожденное качество. >

Бросок или стойка? Есть ли конфликт?

Будет ли готовность лабрадора работать со стойкой мешать быстрой и четкой поводке для поднятия пернатой дичи? Можно ли стойку совместить со строгими требованиями по быстрой поводке? Разве пауза-стойка и бросок - эти две черты не противоречат друг-другу?
«Охотясь на полувольных фазанов в заповедниках или вольных фазанов в поле я иногда использую своих курцхааров, для того что бы стойкой указывать, а потом выгонять фазанов из укрытия» говорит мой партнер по многим охотам, пожелавший остаться анонимным, для того, что бы избежать критики и насмешек со стороны экспертов NAVHDA. Зато я могу сказать, что видел его кобеля чемпиона NAVHDA (NAVHDA Invitational Champion) поднимавшего бегущих фазанов из крепких мест, что невозможно без броска в конце поводки.
«Вообще, все мои курцхаары обучаются разнице между петухом, который до последнего будет прятаться в зарослях, и тем, который взлетит, едва почувствовав давления собаки, когда я буду еще в 50 ярдах от места стойки. Когда я даю одному из моих курцев команду <ДАЙ» он ныряет в заросли и выгонят затаившуюся птицу с таким-же энтузиазмом как у спрингер-спаниеля или лабрадора> добавляет он.
Вопрос «Если немецкий курцхаар может изучить и работать по птице двумя различными методами, иногда держать стойку, а иногда буквально выталкивать птицу из зарослей, то почему другие породы охотничьих собак не могут работать также?» является риторическим, и для многих любителей лабрадоров, ответа не требующим.

Может ли племенной отбор у подружейных собак только по одному, основному, виду врожденных рабочих качеств быть вредным для породы?

«Если вести отбор собак в племя только по одной черте, то для собак любых пород, такой отбор может быть вреден, поскольку другие породные черты, не мало важные для породы, теряются или ослабляются» пишет Джон Литтрелл, заводчик Лабрадоров, натасчик и эксперт АКС Хант Тест, Южная Дакота. "Это одна из причин, что я не развожу лабрадоров только одного цвета. Напротив, я буду вести две линии вместе, что бы получить весь спектр полезных качеств - стремление к контакту с хозяином, хороший темперамент и большую выносливость. Если палевый или шоколадный щенок выделяется из всего помета - то пусть так и будет, ведь именно он кому-нибудь и нужен.
Такой же широкий спектр отбора нужно применить и к отбору по рабочим качествам, например по «стойке». Общий отбор племенного материала производится по широкому диапазону рабочих качеств, желательных и принятых способностей лабрадора как охотничьей собаки, и если несколько щенков из помета держат стойку- то это хорошо> говорит Джон.
«Все ли породы охотничьих собак должны быть ограничены узким набором стандартов? Например, английский пойнтер должен только находить и делать стойку по пернатой дичи, но не подавать ее?
Несколько лет назад я охотился на севере Минессоты на воротничкового рябчика (ruffed grouse), с английским пойнтером и его хозяином. Мы шли по лучшим из виденных мною мест охоты на эту дичь и я наслаждался прекрасными стойками пойнтера, лучшими из тех, что я когда-либо свидетельствовал. Благодаря ему, мы добыли всего разрешенного к отстрелу рябчика и несколько вальдшнепов. Но тот пойнтер никогда не подавал битую птицу. <Он же пойнтер, а не ретривер» -говорил его хозяин пока мы мыкались в зарослях ежевики, пытаясь найти подранка или чисто битую дичь. Я же знаю, что есть некоторые линии пойнтеров, способных подавать битую дичь, а некоторые натасчики обучают всех подружейных собак принудительной подаче. Но у владельца того триал-пойнтера были догматические идеи насчет вредности подачи. Поэтому мы смотрели, как его пес убегал и вставал по следующему рябчику, а мы безуспешно пытались найти сбитую дичь.
Лабрадор должен только подавать, он выведен только для подачи и никогда не выводился для работы со стойкой! Его невозможно обучить! Так ли это?
В прошлом сезоне охоты на фазана, я и мой друг вместе с пятилетним палевым лабром охотились на кольцегорлого (ringneck) фазана. «Бустерс на стойке» прошептал мой товарищ. На расстоянии ста ярдов я увидел стоявшего в стойке между рядами кукурузы лабрадора, напряженно вглядывающегося в заросли сорняков. Мы неспешно двинулись к Бустеру. « Мы не спешим?» спросил я у партнера. Через минуту, когда мы подошли к собаке я получил ответ на свой вопрос. «Дай» крикнул хозяин и лабрадор молнией нырнул в заросли колючек. Несколько мгновений спустя из колючек поднялась курица, а за ней петух, с недовольным криком поднялся в небо, но встретившись с 6 номером дроби упал в заросли неубранной кукурузы. Бустерс был на месте падения птицы через секунду, нашел, а затем подал в руки хозяину добычу в классической манере лабрадора-ретривера. Бустер должен был делать стойку? У меня, например, не возникло никакого противоречия. Однако, есть люди, считающие, что лабрадоры со стойкой не должны быть допущены в разведение. Они полностью уверены, что главная цель любого лабрадора, охотящегося на пернатую дичь - выгнать, а потом подать битую владельцу. И никаких пауз или стоек пред потяжкой, только натиск, быстрота и скорость. Любой паузы стоит избегать - и конец дискуссии. По их мнению.
«Говорите что хотите об лабрадорах, охотящихся со стойкой - но они ее делают» говорит Ден Ален - организатор, бывший президент и нынешний член правления APLA (Американской ассоциации лабрадоров, держащих стойку). «Это доказано сотнями членов нашей ассоциации, также как и тысячами владельцев лабрадоров по все стране. Большинство согласно, что лабрадор может указывать стойкой дичь, поднимать и выгонять ее под выстрел и подавать после выстрела с не меньшей эффективностью, чем все другие породы подружейных собак».

Будущее лабрадора со стойкой. Американская ассоциация лабрадоров со стойкой.

Для тех, кто признает что внутри породы лабрадор-ретривер есть успешные кровные линии собак, работающих со стойкой и была создана данная ассоциация. Конечно, существует много независимых заводчиков, разводящих такие линии лабрадоров, но наибольшего успеха в разведении, признании и организации отбора и обучения добились члены Американской ассоциации лабрадоров, работающих со стойкой.
APLA создана в 1991 году энтузиастами лабрадоров, работающих со стойкой, для развития этой линии рабочих собак, создания формализованной процедуры тестирования и организации племенной работы. Первоначально цель ассоциации состояло в официальной идентификации лабрадоров, держащих стойку более трех секунд. Со временем этот простейший тест развился в целый ряд более сложных тестов, включающих базовый тест со свидетельством о способности лабрадора держать стойку, и испытание других его охотничьих способностей. Базовый тест разработан для того, что бы оценить врожденные и приобретенные способности собаки с акцентом на послушание, постановку и опыт собаки, мастерство в работе по подъему дичи, а также мягкую подачу с земли и воды. Способность держать стойку является одним из критериев оценки, но не более того.
Промежуточный тест дает более продвинутый уровень. Собаку проверяет на вольной или полувольной птице (перепел, куропатка, фазан) беспорядочно размещенной в 20 акровой области (примерно 8 гектаров) комиссия из двух аттестованных в ассоциации судей. Критерии оценки - чутье, мастерство (постановка), контакт с ведущим, интенсивность и продолжительность стойки (каждые 10 секунд без дополнительной команды ведущего) азарт, правильность поиска, и хорошая подача с земли и воды.
Мастер и Гранд-Мастер тесты включают в себя два предыдущих, но с более строгим подходом к надежности стойки, правильности чутья, надежности и сложности подачи, выносливости и послушанию. Эти два теста разработаны для «определения многосторонности лабрадора, держащего стойку, как рабочей собаки, выведенной и обученной для охоты на полевую и водоплавающую дичь». В «полевой» части теста собака должна самостоятельно, без команды ведущего встать на стойку. Стойка должна быть крепкой и безошибочной, на чутье а не по видимой дичи. Кроме этого испытуемая собака должна показать свое отношение к выстрелу, умение пользоваться чутьем как верхним, так и нижним при поиске и тесный контакт с ведущим. Эти два теста высшего уровня также включают видимую подачу с суши, невидимую подачу с суши, и видимую и невидимую подачу с воды. Желание работать, азарт, выносливость и умение пользоваться чутьем, послушание и подача, указание и желание подавать, а также стабильность подачи - все это ставит эти два теста по сложности в один ряд с тестами проводимыми AKC, UKC, и NAHRA.
APLA, как разработчик этих тестов сделала очень много для популярности лабрадоров, как работающих со стойкой, так и просто разносторонних подружейных собак.

Поиск и воспитание щенка лабрадора, держащего стойку.

Общаясь с заводчиками, настасчиками и членами APLA я собрал и обопшил некоторые данные, которые позволят выбрать щенка лабрадора, держащего стойку.
1. Проделайте сначала домашнюю работу. Соберите публикации в прессе, интернете о лабрадорах, держащих стойку. Поищите в этих публикациях объявление заводчиков, с конкретными данными о щенках. Они члены APLA? У их собак есть титулы от этой ассоциации?
2. Настаивайте на тестах на дисплазию и отслоение сетчатки у производителей из этих питомников. И помните, что прохождение производителем теста - все го лишь индикатор качества, а не стопроцентная гарантия того, что щенок будет избавлен от этих наследственных заболеваний.
3. Внимательно смотрите на родителей щенка. Если вы не можете сами увидеть как работают родители, как они стоят в стойке, подают с земли и воды - то попросите у заводчика видеозапись.
4. Расспросите о щенках из предыдущего помета, особенно, если они показали хорошую способность держать стойку, наряду с другими рабочими качествами, желательными для лабрадора. Спросите у заводчика о владельцах щенков из предыдущего помета. Задайте им вопросы, которые появились в результате вашей домашней работы и этой статьи.
5. Спросите у любого заводчика, продающего щенков об интенсивности, длительности стойки. Это всегда было больным местом для тренеров, заводчиков и охотников с лабрадором.

20 лет назад, когда признали возможность охотится с лабрадором интенсивность и продолжительность стойки особо не интересовала. Почти любого лабрадора, который сделал паузу перед погонкой или приостановился для взгляда на дичь можно было считать держащим стойку. Сегодня же много поклонникам лабрадоров важна продолжительность и крепость стойки. Эта тенденция к развитию продолжительности и интенсивности стойки очень важна для заводчиков и охотников, которые вправе ожидать более длинных стоек у их охотничьих собак.

Заключение.
Как давний поклонник и владелец курцхааров я иногда слышал «Ваша порода может все, но хорошо не делает ничего». Смысл этого высказывания в том, что хоть курцы и классифицированы как легавые, но их способность держать стойку поставлена под угрозу, так как они отлично подают с земли и воды. Отбор легавых собак велся только по одному качеству - указывать стойкой дичь. Поэтому стойка - это то и только то, что они должны делать. Если хотите охотиться со стойкой - выбирайте между английским сеттером или пойнтером. Если хотите хорошего подавальшика - ищите лабрадора, голдена или чесапика. Следовательно, любой, кто серьезно охотиться на полевую и водоплавающую дичь должен иметь двух разных собак. В действительности, понимая, что большинство своего не охотничьего времени охотники по перу проводят в городе или пригороде - одна собака - это максимум что они могут себе позволить, обучить и содержать.
Хотя фраза «держащий стойку лабрадор кажется противоречивой - она скорее запутанная, чем противоречивая» говорит Ден Ален. «Думайте о лабрадоре, работающем со стойкой как о простом лабрадоре, который иногда держит стойку. При поиске щенка сначала обращайте внимание на стандартные рабочие качества, а уже потом на стойку. Это позволить вам думать о лабрадоре как о простом ретривере. Ах, да, он еще и стойку держит 😊».

Жду комментариев, как от хозяев ретриверов, так и от коллег охотников с другими породами подружейных собак.

Кто-то в Америке считает, что лабр должен только искать и подавать, кто-то, что пойнтер должен только показать, а остальное не их проблемы и лишнее их испортит. Кое-кто (как в у нас) добивается от своих собак универсальности(причем не во вред "основным качествам"). Вот в цирке в России медведи на велосипедах катаются 😊 Генетическая ли это предрасположенность или приобретенное качество? Я лично хз 😊 Но если может, то почему нет? Вот вывели у нас русских охотничьих спаниелей. Ведь по сути универсальных собак, но все же со своей небольшой специализацией. Так, глядишь, через 50-... лет у нас выведут русского охотничьего лабродора 😊 Который будет обладать собственным стилем работы и своим набором рабочих качеств.

Покет
Заключение.
Как давний поклонник и владелец курцхааров я иногда слышал «Ваша порода может все, но хорошо не делает ничего». Смысл этого высказывания в том, что хоть курцы и классифицированы как легавые, но их способность держать стойку поставлена под угрозу, так как они отлично подают с земли и воды. Отбор легавых собак велся только по одному качеству - указывать стойкой дичь. Поэтому стойка - это то и только то, что они должны делать. Если хотите охотиться со стойкой - выбирайте между английским сеттером или пойнтером. Если хотите хорошего подавальшика - ищите лабрадора, голдена или чесапика. Следовательно, любой, кто серьезно охотиться на полевую и водоплавающую дичь должен иметь двух разных собак.

Покет. Ты хуже тролля. Зачем провоцируешь? Говорить о том, что курц хорошо не может делать ничего, может только тот, у кого свои специализированные собаки не в состоянии сделать и половины того, что может курц. Нет ни одного владельца курхааров, который подвергал сомнению способность ретриверов подавать дичь, и не признавал доходящую до глупости твердость стойки у островных легавых. И только владельцы курцов никогда никому не завидуют, и не пытаются поднять престиж своих собак за счёт унижения других. Потому что курцы всё делают не просто на хорошо, а по большей степени на отлично! 😊 Они подают всё что подаётся, стоят в стойке по тем, кто западает, и гонят всех кто убегает. Конечно если нужна собака со стойкой нужно брать островную легавую, а если нужен подавальшик, то берите ретривера, но если ищите собаку для Охоты, с большой буквы, то заводите курцхаара. Так как нет ни одной другой охотничей собаки в России, владельцам которых так не завидовали все остальные, критикуя этих прекрасных животных "и хвост и в гриву". 😊

Это автор статьи. Он американец. Не в России. Все жалобы туда. Ну или в ОНН.
Отрывок из оригинала:
CONCLUSION
As a longtime fan, hunter, and owner of German shorthaired pointers, I've sometimes heard the claim that this breed is "a jack of all trades but a master of none." This description suggests that although GSPs are classified as pointers, their pointing ability is compromised because they are also expected to be reliable retrievers on land and water.

Gun dogs bred only as pointers, the argument goes, are true specialists and therefore genuine masters at pointing gamebirds because that is the one thing these breeds are bred to do. So if you want a dog that superbly points, you should look for an English pointer or setter. Similarly, if you want an excellent retriever, you should get a Chesapeake, golden or Labrador retriever because this is their main purpose and what they are born to do.

но если ищите собаку для Охоты, с большой буквы, то заводите курцхаара. Так как нет ни одной другой охотничей собаки в России, владельцам которых так не завидовали все остальные, критикуя этих прекрасных животных "и хвост и в гриву".

Дим, оч интересная статья, спасиб за перевод 😊

Покет
Это автор статьи. Он американец. Не в России. Все жалобы туда. Ну или в ОНН.

Ну и зачем их глупости перепечатывать? Хоть и звучит это по английски красиво "a jack of all trades but a master of none." Но чухня то по смыслу полная. Противники универсальности, такие как Олег 51, постоянно указывают на то, виртуозно, велликолепно, мастерски, безупречно может работать только специализированная собака. Типа как пойнтер. Но проблема в том, что будучи взрослыми людьми, все эти ребята из америки или у нас всё время сравнивают несравниваемое. Это как угол заточки у ножа. Для одних целей один, для других другой. Можно очень острый угол вывести, и строгать точайшие слои, но затупится быстро. Можно угол потупее сделать, тогда колоть будет можно, не затупить, но фиг нарежешь. А можно сделать средний угол заточки, и иметь средний результат, но и делать всё что нужно. И колоть и строгать не тупя. И это и есть цель. И именно в этом есть совершенство! Если хочешь строгать, бери рубанок, колоть - топор, а на охоту, где нужно и колоть и резать - нож. И не компостируй никому мозги, что нож ни то и не другое и потому говно.

Завёл пойнтеров, целуйся с пойнтерами, а не критикуй курцов, мол собаки уже не те, и хозяева у них ни того. 😊 Не надо ушербность собственной породы за счет других исправлять. Над собой работайте, а не пытайтесь других критиковать. Это для тех, кого жизнь потрепала, но вежливости не научила.

Брюзга
Ну и зачем их глупости перепечатывать?

"Если вести отбор собак в племя только по одной черте, то для собак любых пород, такой отбор может быть вреден, поскольку другие породные черты, не мало важные для породы, теряются или ослабляются" "...широкий спектр отбора нужно применить и к отбору по рабочим качествам, например по «стойке». Общий отбор племенного материала производится по широкому диапазону рабочих качеств, желательных и принятых способностей лабрадора как охотничьей собаки, и если несколько щенков из помета держат стойку- то это хорошо" говорит Джон.

А по Олегу51 - его то пойнтер как раз подает. Как я слышал. 😊 И при этом имеет широкий поиск и крепкую стойку. Что еще раз доказывает - "подача - стойка" - конфликта нет. Конечно, если это не загонная охота где надо подать 500 голов за день.

Покет
А по Олегу51 - его то пойнтер как раз подает.

Так и прекрасно, что подаёт. Только это вовсе не повод для того, чтобы на основе этого факта, в своей ветке об универсальности принижать всё курцхариное племя, утверждая, что де, разносторонряя работа курцов это ерунда, мол мой пойтер тоже это может, а вот из-за увлечения универсальность курцы скурвились и уже не работают со стойкой так как пойтеры. Мол надо их опять к пойнтерам подтягивать. Всё это было, он отрицать не будет. Но он заводчик пойнтеров, хоть и владел когда то курцхааром. Так вот первое правило рекламы гласит, хвали свой товар, но не принижай товар конкурентов. Коль он заявил о том, что он заводчик пойнтеров, с этого момента, никакого морального права критиковать другие породы, а также их владельцев и почитателей породы он не имеет морального права. И модератор за этим тоже должен послеживать. Так как в суждениях тех, кто может получить прибыль от критики другой породы, всегда существует материальная заинтересованность.

бедный. бедный Брюзга Любая легавая ,если она хорошая легавая, абсолютно любой породы может и должна "" виртуозно, велликолепно, мастерски, безупречно может работать "по птице со стойкой. Точно также легавая любой породы так работающая может быть эффективно научена работать после выстрела. И все отличие пород легавых между собой в том ,.что в силу существенных, но не принципиальных особенностей пород одни породы больше подходят к охоте в лесу по боровой (континентал, гордон),другие больше на открытых широких местах(пойнтер, АС),а третьи имеют преимущества при охоте на воде или тростнике ((дратхаар). И то,что легавая любой породы работает после выстрела и подает отстрелянную из под нее дичь-это не делает ее универсальной легавой, а континентала чем особенным среди своих собратьев из других пород- другое дело .что их легче и быстрее этому обучить, так они раньше и ставились очень быстро, много быстрее собак других пород. Сейчас только куда это делось?.А вот и жнец, кузнец и на дуде игрец- те универсальная собака-хороших легавых среди таких собак не бывает, как не бывает и легавых хорошо работающих как лайка или гончая или ретривер, а к тому же еще и как хорошая легавая. И неважно ли -речь идет о курце или драте или пойнтере. Хотя научить их можно многому и охотится на все что нужно хозяину-только вопрос как и зачем, с каким риском и эффективностью. ? а если еще это делать и с закреплением и отбору по этим признакам, то наверняка закрепишь и не ненужные.. вредные для породы качества. Нецелесообразно.
Что же касается лабров- порода не наша, выводилась не как охотничья, была приспособлена как ретривер к охоте, развилась и как подружейная собака без стойки, отдельные индивидуумы могу и со стойкой-гены пальцем не раздавишь.
Нужно ли последние-вопрос рационального выбора и только. Развитие этого качества может повредить ИМХО работе до выстрела "как спаниель" и работе после выстрела "как ретривер".Ну, а нужно ли превращать лабра в легавую-это тоже вопрос целесообразности.

вот из-за увлечения универсальность курцы скурвились и уже не работают со стойкой так как пойтеры. Мол надо их опять к пойнтерам подтягивать. Всё это было, он отрицать не будет. Но он заводчик пойнтеров, хоть и владел когда то курцхааром. Так вот первое правило рекламы гласит, хвали свой товар, но не принижай товар конкурентов. Коль он заявил о том, что он заводчик пойнтеров, с этого момента, никакого морального права критиковать другие породы, а также их владельцев и почитателей породы он не имеет морального права. И модератор за этим тоже должен послеживать. Так как в суждениях тех, кто может получить прибыль от критики другой породы, всегда существует материальная заинтересованность

Oleg 51
Сейчас только куда это делось?.А вот и жнец, кузнец и на дуде игрец- те универсальная собака-хороших легавых среди таких собак не бывает, как не бывает и легавых хорошо работающих как лайка или гончая или ретривер, а к тому же еще и как хорошая легавая.

Да никуда это всё не девалось. Если Вам не повезло иметь или встречать хороших универсальных легавых, то не стоит говорить о том, что они перевелись. Я более чем Вы считаю, что собака это как буратиновое полено. Что из него выстругаешь, то и получается. И проблема сейчас в хозяевах, более чем в собаках. Охотятся мало. У собак нет наждлежащего опыта. Обучение не закрепляется. И если пойнтерам нужно закрепить для диплома только один вид охоты, то курцев используют в разных, соотвественно уделяя меньше времени каждому. Правило не показывать утку до определённого времени лимитирует не только собаку но и охотника. А курцев заводят те, кто охотится не только как легашатник. И как правило совсем не легашатники, а именно утятники. Вся проблема кроется в хозяевах. Хорошие курцы бывают, но только у определённого типа хозяев. 😊

Если Вам не повезло иметь

А мне повезло. Я своим курцем доволен на все 100%.

Но даже если он что либо делает не так, как я бы хотел, в этом всегда есть моя недоработка. Постарайтесь понять мою философию. Собака существо обучаемое. В дикой природе охоте учат родители. В сурогатной человеческой семье собаку охотиться учит человек - вожак. Как научит, так она охотиться и будет. Постарайтесь вспомнить хоть одного охотника, не отдававшего собаку в профессиональную натаску, и бывающего на охоте один раз в году, но имеющего пса с двумя или тремя Д2 по болотно-луговой. Уверен не сможете привести ни одного примера. И причина в одном. Ваша система кровного наследования в случае с рабочими качествами абсолютно не работает. Без участия человека, рабочие качества не развиваются. Работа легавой, это охота в паре (человек / собака). Её невозможно унаследовать. Этому можно только обучить. Но этот очевидный вывод не устравает Вас, потому что ниспровергает Ваши почти религиозные воззрения на кровное собаководство.

Ваша проблема в том, что выдуманная вами система не работает без врожденных рабочих качеств ,собака их лишеная-необучаема на даже средний уровень ,а чаще вообще необучаема. Необучаема в отношении выполнения специфических фнкций легавой на охоте, естественно. Это касается в первую очередь стойки, чутья, стиля, скорости хода, а следовательно эффективности поиска и успешности охоты в целом.. Это знает любой практик, который натаскал хотя бы несколько легавых и/или судит о биологии явления не на основании прочитаных бульварных газет или глянцевых журналов, а хотя бы на уровне школьного учебника.
Но в чем Вы правы-выстроить всю эту систему врожденных качеств, инстинктов и рефлексов в сбалансированную систему ,способную обеспечивать эффективность охоты в паре с человеком и для человека и называемую
охотничьей собакой, может только человек и человек умелый.

Брюзга
Но даже если он что либо делает не так, как я бы хотел, в этом всегда есть моя недоработка. Постарайтесь понять мою философию. Собака существо обучаемое. В дикой природе охоте учат родители. В сурогатной человеческой семье собаку охотиться учит человек - вожак. Как научит, так она охотиться и будет. Постарайтесь вспомнить хоть одного охотника, не отдававшего собаку в профессиональную натаску, и бывающего на охоте один раз в году, но имеющего пса с двумя или тремя Д2 по болотно-луговой. Уверен не сможете привести ни одного примера. И причина в одном. Ваша система кровного наследования в случае с рабочими качествами абсолютно не работает. Без участия человека, рабочие качества не развиваются. Работа легавой, это охота в паре (человек / собака). Её невозможно унаследовать. Этому можно только обучить. Но этот очевидный вывод не устравает Вас, потому что ниспровергает Ваши почти религиозные воззрения на кровное собаководство.

Много можно написать, но главное, посмотрите собак в поле, я Вам это уже рекомендовал, потом откройте родословные, очень интересно получается.

Еще добавлю, один известный натасчик, всегда смотрит родухи и часть соб в натаску не берет. Я, например прекрасно понимаю почему.

Это... я это... тут того... вроде о лабрах переводил 😊 😊 😊 😊 Олег51, просьба, если можно укажите на ошибки перевода, особенно в спец-терминах. не всегда врубаюсь... upland game, FLUSHING DOG, ну и т.д.

Это... я это... тут того... вроде о лабрах переводил Олег51, просьба, если можно укажите на ошибки перевода, особенно в спец-терминах. не всегда врубаюсь... upland game, FLUSHING DOG, ну и т.д.

Oleg 51
Это обратитесь в НН,там специалисты переводить и трактовать.

upland game - боровая дичь
flushing dog - надо в контексте смотреть. Вполне может быть как -непутёвая собака.

upland game - боровая дичь

upland fowl - это боровая птица/дичь.
upland - это обозначение сухого возвышенного гористого места
глагол fowl - охотиться на птицу, существительное fowl - птица, курица, дичь и т.п.
game - общее обозначение дичи. Как копытной так и летающей.
Поэтому в нашем контексте, а говорим о птицах, upland game - это птица живущая на сухом высоком месте. Болота и заливные луга отпадают. остаётся - лес / опушки на возвышенности. Ну и кто там может жить?

Хотя, как обычно, можете и не соглашаться. 😊

Oleg 51
Не уверен. буквально охота над землей, то есть по летающей дичи-боровой, болотной, полевой-любой.
если только это не специальный сленг, хотя не думаю..

Да нет, не сленг, скорее всего так. У них есть охота на hunts upland gamebirds и waterfow т.е. на сухопутную и водоплавающую дичь.

Flushing Dogs - собака работающая без стойки, поднимающая дичь броском, в противовес pointing dog - легавой собаве, работающей со стойкой. В стандарте ФЦИ Group 8 Retrievers - Flushing Dogs - Water Dogs.
Кстати в НН для перевода используют "вспугивающая дичь"...мне не очень нравится, так похоже больше на споровшая дичь. А вот поднимающая дичь без стойки ( паузы) броском - больше похоже на работу спаниеля, да и ретривера.

Осталась одна загадка для меня.

В правилах по рабочим тестам Английского кеннел-клуба для подружейных собак есть:
Panel Judge, must sign the Certificate. Before doing so they must be satisfied
that the dog has fulfilled the following requirements:-
(a) The dog has been tested in line.
(b) The dog has shown that it is not gun-shy.
(c) For a Retriever, that it hunted for, and found, dead or wounded
game, faced cover, and retrieved tenderly.
(d) For a Spaniel, that it hunted, faced cover, produced game and
retrieved tenderly.
(e) For a Pointer or Setter, that it hunted and pointed game.
(f) For a Hunt, Point and Retrieve Breed, that it hunted, pointed
game, and retrieved tenderly.
(g) For all retrieving breeds, that the dog entered water freely,
swam and retrieved (If a natural retrieve from water is not possible,
then a dummy may be used. If suitable water is not available the
dog is permitted to undertake a special water test on a separate
date at a separate location recognised by the issue of a Certificate,
to be signed by two Field Trial Panel Judges one of whom must be
on the "A" Panel.
(h) The dog has not whined or barked in line. (Subject to the
Breed Standard)
(i) The dog has been under reasonable control. (Absolute
steadiness is not essential)

собственно меня интересуют пункты (с) (d) (e) а если быть точнее faced cover у ретриверов и спаниелей и producid game у спаниелей.

Покет
а если быть точнее faced cover у ретриверов и спаниелей и producid game у спаниелей.

Надо заглянуть в толковый словарь. Но по контексту это практически контроль дичи. То есть не просто обнаружить (это hunt), а именно упереться мордой, быть в состоянии схватить. И далее либо захват подранка, либо взлёт птицы. В отличии от легавых, на птицу надо выйти непосредственно. У спаниэлей в значении produced game, это ещё один цикл, как у ретриверов, когда дичь отстреляна. То есть судя по этим правилам, там не требуется, чтобы ретривер искал невредимую дичь, в отличии от спаниэлей. Ретриверы работают только по битой птице. Так можно понять.

Может крепкие места? различная растительность... Да, действительно у англичан на состязаниях не требуют от ретриверов работы по дичи до выстрела. Одно хорошо, что это тест для Шоу-собак (обязательный. чего не хватает нам в России, кстати для всех пород). Видимо у англичан все нормально с загонными охотами на полувольного фазана, где от ретриверов нужна исключительно работа подавальщика. В отличии от США, где условия все же ближе к нашим.

обозначение сухого возвышенного гористого места

БОР, сосновый лес на песчаных и каменистых почвах; иногда с примесью березы, почти без подлеска

Но спорить на эту тему не интересно. Может быть и то и другое.

Ретривер - подружейная собака
Многие охотники и собаководы придерживаются мнения, что ретривер это - большой спаниель
Автор фото: Татьяна ГААС

Охотники, исходя из этого, так и воспитывают своих ретриверов. Помогает им и существующая нормативная документация. На настоящий момент мы имеем утвержденные Правила испытаний для ретриверов по утке, подаче и болотно-луговой птице. Владельцам ретриверов, не являющимся охотниками, не надо выезжать в угодья, где нужно бродить по воде и болотам. Охотникам нужна работа собаки по утке и «мелочевке».

В этом году секция «Охотничий ретривер» при МГО ВФСО «Динамо» по просьбе «трудящихся» возобновила проведение испытаний по болотно-луговой и полевой птице. Многих интересует работа в поле. Им набила оскомину работа только по подаче. Многие уже сейчас говорят, что подача должна быть только тестированием, типа «да» или «нет». Состязания по болотно-луговой и полевой птице проходили 13 июня 2008 г. Экспертиза собак в поле проводилась по «Правилам полевых испытаний ретриверов по болотно-луговой, полевой и боровой птице», утвержденными 19.04.2005 г. Луга в окрестностях деревни Карякино владельцам лабрадоров особо представлять не надо, да и многие спаниелисты эти не бедные дичью угодья знают. Там не один раз проводились испытания и состязания по болотно-луговой птице и подаче. Таксация угодий показала, что птицы для проведения состязаний в угодьях вполне достаточно: 13-15 коростелей, 3-4 бекаса и 8-10 перепелов. Для такого бедного на болотно-полевую птицу года, такое количество было для нас как подарок судьбы. В конечном итоге никто из владельцев собак не мог пожаловаться, что его собаке не была предоставлена возможность встречи с птицей.

Всего приняли участие в состязаниях 10 собак: 7 лабрадоров ретриверов, 2 голден ретривера, они стали регулярно посещать наши мероприятия, а вот прямошерстный ретривер появился впервые и сразу показал неплохую работу и получил диплом III степени. Получено всего 7 дипломов, в том числе один диплом I степени. Чемпионом с дипломом I степени стал кобель Сильвер Кэнтон Гай РКФ1744644 вл. Блинов А., показавший прекрасную работу. Он прекрасно сработал по перепелу, но особенно красивая работа была по коростелю, работая сначала низом, разобрался в набродах, поднял голову и энергичным броском по прямой заставил бегуна взлететь. С перемещенным он тоже разобрался быстро. Энергичная работа на скорости не давала возможности коростелю бегать. Будешь бегать от такой собаки, можешь и в пасть попасть. Второе место завоевала сука Ежевика РКФ1337935 вл. Матросов Е. На третьем месте Холифилд РКФ1370811 вл. Карманов Д. Практически все приехавшие на состязания - охотники. Такие состязания им интересны. А вот испытания на подачу их как-то не очень привлекают. Им «мелочевка» интереснее. Утка их тоже интересует. И почти все они потом приехали на состязания по утке 19-20 июля 2008 г.

Состязания по утке в угодьях Петушинского р-на Владимирской области стали для нас традиционными. Прибывшие участники состязаний из Москвы, Краснодара, Казани и Санкт-Петербурга были размещены на базе в селе Марково.

После жеребьевки в 6.00 начались состязания. Всего в состязаниях приняло участие 18 собак, в том числе 12 лабрадоров, 5 голденов и 1 новошотландский ретривер. Утки было не слишком много (в этом году мало выводков и много одиноких уток), но всем собакам была предоставлена возможность встречи с птицей. Отрадно, что почти все собаки были рабочими и уже побывали на охоте. Этим объясняется большое количество дипломированных собак.

Результаты состязаний таковы. Дипломов удостоены 17 собак, из них 6 дипломов I степени, 3 диплома II степени и 8 дипломов III степени.

Первое место и звание чемпион состязаний с дипломом I степени при 89 баллах занял лабрадор-ретривер Патрик РКФ1534721, вл. Ноздрин В.В.

Второе место с дипломом I степени при 85 баллах завоевал Холифилд РКФ1370811, вл. Карманов Д.

Третьей стала Деля РКФ1521762 вл. Петров Д., она набрала 82 балла и получила диплом I степени.

Порадовали нас, заслуженно получив дипломы I степени, два голдена: Даймон Борн РКФ1605673 вл. Быстрова Н. из г. Зеленограда и Цунами Бум РКФ1666167 вл. Журкин С. из г. Краснодара. Почетными грамотами и подарками были награждены все участники состязаний.

Теперь хотелось бы остановиться на проблеме отношения охотничьих чиновников к ретриверам, которые подвергаются дискриминации с их стороны. Второй год подряд летне-осеннюю охоту по болотно-луговой и полевой птице для ретриверов в Московской области не открывают на две недели раньше (до 2007 г. открывали). Чтобы писать грамотные приказы и законы, нужно знать всю нормативную документацию. Рассмотрим ту, которая касается ретриверов. В стандарте на лабрадора записано, что это «подружейная собака». Расшифровка выражения «подружейная собака» охотнику не требуется, кроме того, существуют «Правила испытаний ретриверов по болотно-луговой, полевой и боровой птице», утвержденные Президиумом бюро РФОС 19.04.05 г., по которым испытан не один десяток собак. В настоящий момент они переутверждены на Президиуме РФОС 21.10.08 г. Знают ли об этом господа чиновники? К тому же они должны понимать, что охота с собакой - это правильная охота, а именно ее и нужно пропагандировать. Шатание по угодьям - это другая вещь.

Еще хочу остановиться на качестве разрабатываемых чиновниками от охоты документов. Недавно были опубликованы Правила охоты в Московской области. Чиновники уважили владельцев подружейных собак и разрешили проводить испытания и натаску по болотной и полевой птице аж до 15 ноября. Я бы очень хотел, чтобы тот, кто это написал, показал бы мне 15 ноября в Московской области дупеля или перепела. Теперь о сроке начала натаски. Охота на болотно-луговую птицу может открываться 25 июля. Значит, на натаску мы имеем 5 дней. Не слишком ли много, господа чиновники? Я уже не спрашиваю, когда проводить испытания и состязания. Почему на лису открывается охота с 15 сентября, а на зайца с 25 сентября? Во-первых, мех у лисы в это время еще плохой. Во-вторых, если вы охотитесь с собакой, то не ясно, как вы ей объясните, что зайца еще гонять нельзя. Для того чтобы в разрабатываемом нормативном документе был здравый смысл, его положено сначала обсудить, потом опубликовать и доработать, а уж затем утверждать. МООиР, разрабатывая Правила охоты, не советовался с другими арендаторами угодий в Московской области («Динамо» и ВОО).

РОГ последний.

Дмитрий и что лабры реально делают стойки?

Я лабров держу с 86 года. Первый мой лабр делал... короткие, не больше минуты, и не по всей дичи... Псы с которыми охочусь сейчас не делают. Говорят (алхимик) что дети (Рамся) встают..... На самом деле я не готов ответить, нужна ли лабру стойка.... по мне так нет.

Ну так я из под своей лайки стрелял коростеля, перепела и даже один раз бекаса. Честно, но ведь это же не значит что он подружейный пёс

Многие охотники и собаководы придерживаются мнения, что ретривер это - большой спаниель

2 Дим, я же не диктовал Громыко... В чем-то я с ним не согласен категорически. Например что надо подачу убирать или она не интересна. Подача- породный признак, такой же как мягкая хватка. Без подачи ретриверы действительно станут непонятно кем. А вот что нужно развивать и другие врожденные качества, которые у ретриверов есть - то я за. И ретривер останется ретривером, который еще и охотится в поле, и спаниель -спаниелем.
2 Андрей 81 Ну, ретриверы и так подружейные собаки - специализация группы (в одной группе со спаниелями) - охота по перу. Мы же говорим о развитии подачи у спаниелей и легавых, так почему же не говорить о развитии работы до выстрела у ретриверов? Тем более и оргинаторы так охотятся.

Спор о породах собак бессмыслен и безполезен. Каждый выбирает породу под себя, главное определиться какой охотой хочешь заниматься. Я 12 лет держу лабрадоров и брал исключительно только для охоты. Охотился вместе со знакомыми со спаниелями и легавыми. Для меня был наглядный пример, когда приятель со своим РОС перестал ходить со мной на утиную охоту. Потому что его спаниель всегда вылазил на берег, когда в воду заходил мой лабрадор. Мы сначала не могли понять причину отказа спаниеля от работы, а потом поняли. Что собака сама определила, что не может конкурировать с лабрадором. В поле конечно с лабрадолром охота не так впечатляет, как с легавыми. Но все мои знакомые с континенталами и лаечники признали, что в охоте на утку лучше лабрадора нет. В прошлом году старушка умерла, так друзья перестали ходить на охоту по утке, говорят не интересно. Сейчас воспитываю очередного молодого лабра.
Если в угодьях много утки, то можно и на подачу только использовать. А если нет, то грустно и скучно. Поэтому обычно я приходил по раньше, чтобы пройтись по полю (перепел, коростель, тетерев), а потом можно зайти и на болотце. Если лета утки не будет, то в ягдташе уже дичь есть.

Ну так я из под своей лайки стрелял коростеля, перепела и даже один раз бекаса. Честно, но ведь это же не значит что он подружейный пёс