Привет Брюзге

"Полевой досуг от сук"
http://www.ethology.ru/library/?id=331

Действительно интересно!

Ну это скорее привет не сколько Брюзге, сколько всем вместе. Хотя спасибо за ссылку, действительно интересно.

Забавно, что фактически исследования подтвердили не только возможность тренировки мозга, но и выявили передачу, но не наследование приобретённых признаков. Гены не меняются, а признаки передаются. Это либо ошибка, либо задел для Нобелевской премии. Фактически эти исследования устраивают всех. А так не должно быть. Значит что-то мы ещё не знаем. Или где-то кто-то "пробирки плохо помыл". 😊

И я бы тогда добавил, что если обратить внимание на это исследование, то отбирать в породу по рабочим качествам нужно только сук. То есть нынешняя система (по крайней мере у легавых) когда сукам можно в породу с Д3, а кобелям начиная от Д2 порочна. Нужно наоборот. Кобелям можно и с Д3, а вот сукам ниже Д2 в породу никак нельзя.

Хотя как у кузнецов рождались крепкие дети непонятно, бабы молотом не махали??? 😊

О сколько нам открытий чудных готовит просвященья дух...
Вот Пушкин. Вот ...!!!

Ламарксисты! А может дело в блате? Мамы мыши по блату своим мышатам рассказывали про страшную комнату? Кстати, у моей жены фамилия девичья Кузнецова, племянник и тесть работали кузнецами, при росте 1,60 и весе 50 кг... Ну кто да видел, те знают... осталось только глухота, которая по наследству, слава богу не передалась....

Брюзга
То есть нынешняя система (по крайней мере у легавых) когда сукам можно в породу с Д3, а кобелям начиная от Д2 порочна. Нужно наоборот. Кобелям можно и с Д3, а вот сукам ниже Д2 в породу никак нельзя.

чинг
Дим, просто Брюзга владелец кобеля.

Просто Брюзга не ортодокс. Это только в религии плющат лбы согласно завёдённым столетия назад правилам не задумываясь о причинах, тупо следуя правилу "так делали до меня, так буду делать я, так станут делать мои внуки". Если за собаками едут не они к нам, а мы к ним, значит лбы уже от поклонов распухли, а система не работает. И её, систему, спасут не бессмысленное камланье, базирующееся на порочных субъективных человеческих страстях и оценках, а тщательный анализ ситуации, основанный на научном изучении процессов.

Если исследования показывают, что кое-какие черты могут передаваться только по женской линии, как например заболевание гемофилия, то и отбирать нужно сук, а не кобелей. И оспаривающий этот вывод - кинологический ОРТОДОКС. Хотя если вспомнить иерархическое устройство волчей стаи, кто там кого выбирает, и что значит доминантная и недоминантная волчица, то очевидно, что в природе, первую скрипку играют суки. А кобели так, генетический наполнитель. Но люди то считают себя умнее Бога / Природы, как кому нравится, и в результате имеют то, что заслуживают. 😊

Брюзга
Если исследования показывают, что кое-какие черты могут передаваться только по женской линии, как например заболевание гемофилия

Брюзга
Просто Брюзга не ортодокс. Это только в религии плющат лбы согласно завёдённым столетия назад правилам не задумываясь о причинах, тупо следуя правилу "так делали до меня, так буду делать я, так станут делать мои внуки". Если за собаками едут не они к нам, а мы к ним, значит лбы уже от поклонов распухли, а система не работает. И её, систему, спасут не бессмысленное камланье, базирующееся на порочных субъективных человеческих страстях и оценках, а тщательный анализ ситуации, основанный на научном изучении процессов.
Если исследования показывают, что кое-какие черты могут передаваться только по женской линии, как например заболевание гемофилия, то и отбирать нужно сук, а не кобелей. И оспаривающий этот вывод - кинологический ОРТОДОКС. Хотя если вспомнить иерархическое устройство волчей стаи, кто там кого выбирает, и что значит доминантная и недоминантная волчица, то очевидно, что в природе, первую скрипку играют суки. А кобели так, генетический наполнитель. Но люди то считают себя умнее Бога / Природы, как кому нравится, и в результате имеют то, что заслуживают.

чинг
Вяжут и хороших сук с хорошими кобелями, а посредственных кобелей, правильно в породу не пускают

Л. Стрельникова
О пользе дырок в черепе... 6
Археологи и по сей день находят в Мексике черепа людей двухтысячелетней давности с аккуратно просверленными отверстиями, причем просверленными при жизни человека. Что это - ритуал? Мода? Долгое время так и считали. И лишь недавно выяснилось, что это результат лечебной процедуры, которая по сей день разрешена в двух странах - Мексике и Индии. Оказывается, небольшая дырочка в черепе каким-то образом усиливает обменные процессы в мозгу, он начинает лучше работать. Почему это происходит? Об этом рассказал главному редактору нашего журнала Л.Н. Стрельниковой профессор, доктор биологических наук Ю.Е. Москаленко, заведующий лабораторией сравнительной физиологии кровообращения Института эволюционной физиологии и биохимии им. И.М. Сеченова РАН. Юрий Евеньевич более 15 лет занимается исследованием этой проблемы. Он создал уникальную методику, которая позволяет не только получать экспериментальный материал для построения научной теории, но ставить диагноз пациентам и контролировать успешность их лечения. Об этом, в частности, он рассказывал в сентябре на Всемирном конгрессе по психофизиологии "Olimpics or the Brain" в Санкт-Петербурге.
туда же. Не просверлить ли дырки в черепе?

чинг
Брюзга, классно, еще б броневик и площадь Финляндского вокзала, а на броневике Брюзга с изобличением ортодоксов.
Рекомендовал же почитать генетику школьного уровня.
Вяжут и хороших сук с хорошими кобелями, а посредственных кобелей, правильно в породу не пускают.

По нашим существующим правилам, вяжут ВСЕХ (вплоть до посредственных сук) с хорошими кобелями. Каждый хороший кобель, как и каждая хорошая сука обязательно порождает не только хороших, но ОБЯЗАТЕЛЬНО и посредственных щенков! Посредственные суки порождают больше посредственных потомков. Кобель не может улучшить качество племенного материала на 50%. И общее количество собак посредственного качества всё равно будет в процентном соотношении больше, чем хороших. Хоть вяжи только с отличными кобелями. Законы элементарной математики не позволяют увеличить количество хороших собак, если в процессе скрещивания используется ПОСРЕДСТВЕННЫЙ племенной материал. Запретите вязку сук с оценкой оч. хор, и оценкой ниже Д2. И только тогда при жёстком отборе, по прошествии многих лет, Вам удасться вывести породу на стабильный хороший уровень. Это что касается сук.

Теперь про кобелей. Идея о том, что два - три хороших кобеля могут держать породу на высоком уровне порочна. И можете считать эту ссылку издевательством, но я не могу удержаться. Журнал "Охота и Рыбалка" за март месяц, следующий! Стр. 7. Статья "Отрицательная сторона селекционной работы" У меня нет ссылки, поэтому не поленюсь перепечатать:
Шведские ученые пришли к выводу, что селекционная работа в кровном собаководстве привела к отрицательным последствиям. В результате инбридинга всё чаще отмечается снижение уровня интеллектуального развития собак. Кент Свартберг из Стокгольмского университета обобщил данные, полученные им в ходе наблюдения за 13 тысячами собак, принадлежащих к 31 породе. Он считает, что современная практика подбора производителей и ограниченный генофонд в кровном собаководстве отрицательно сказывается как на поведении и интеллектуальных способностях получаемого потомства, так и на их физическом развитии. ВО КАК!

БРЮЗГА ОТОМЩЁН!!! Вся эта соревновательная активность приводит лишь к ухудщению породы!!! Племенным собаководством нужно заниматься изучая генетику, а не заучивая наизусть правила полевых испытаний. 😊

Этот номер ещё и порадовал статьёй А. Ларина о практике зверовой охоты с контенентальными легавыми. Какой прекрасный ответ некоторым заводчикам островных легавых, принижающих качества контенентальных! Одна только эта фраза чего стоит: "И раз это повышает результативность практической охоты, значит логично предположить, что это то, что нам нужно."

Афоризм от Брюзги: "Господа, собак нужно разводить для ОХОТЫ, а не для того, чтобы их РАЗВОДИТЬ!" 😊

albor
Правильно Брюзга пишет. Вот еще в его поддержку
"X-хромосома - вместилище ума и характера"
http://rc.nsu.ru/text/news/Biology/093.html
В копилку СТЛ ( Синтетическая теория Ламаркизма)

Albor спасибо за поддержку.

+100

Брюзга, у вас потрясающая способность делать совершено дикие выводы, основываясь на абсолютно верных фактах.
Вот ваша совершено правильная посылка

Брюзга
Каждый хороший кобель, как и каждая хорошая сука обязательно порождает не только хороших, но ОБЯЗАТЕЛЬНО и посредственных щенков!

Брюзга
результате инбридинга всё чаще отмечается снижение уровня интеллектуального развития собак.

Имбридинг - один из инструментов, кстати в охот. собаководстве редко применяемый. Особенно популярен у шоу-заводчиков. И кровное собаководство в том виде, в котором существует у наших охотников есть только у нас. Статья шведа подтверждает, что не все западное нам нужно, а наша система достойна уважения и развития.

Брюзга
Племенным собаководством нужно заниматься изучая генетику, а не заучивая наизусть правила полевых испытаний.

Покет
1. Если вязать плохих сук с плохими кобелями - хороших щенков овбще не будет.
2. Как мы узнаем, какая сука "хорошая" если не будет испытаний и выставок?

Тут всё просто. Узнать о том какая сука хорошая можно только оценивая кобелей её потомства. Это с мозговой точки зрения. И следовательно по результатам испытаний кобелей, выбирать кобелиных сестёр / дочерей хороших сук в племя. Надеюсь не сложно. 😊

Покет
Имбридинг - один из инструментов, кстати в охот. собаководстве редко применяемый. Особенно популярен у шоу-заводчиков.

Он в реальности получается, когда сук через одну, вяжут с одними и теми же кобелями "чемпионами", неважно по полю или экстерьеру. Исходя из интересов сохранения многообразия генофонда, кобелям нельзя вязаться более одного раза за жизнь. Это моё личное мнение. Популяции охотничьих собак в реальности очень маленькие. А сука приносит по 5-12 щенков два-три раза за жизнь. Это в среднем. Если кобели также будут давать по нескольку потомств за жизнь, а щенки от титулованных собак лучше продаются, то вся популяция так или иначе будет родственниками. Со всеми вытекающими отсюда отрицательными последствиями.

Покет
А полевые испытания позволяют с максимально возможной справедливостью и достоверностью определить, на что ваша собака способна.

И в том то и проблема, что испытания оценивают степень подготовки собаки к охоте. На что она способна в генетическом плане, испытания не выявляют. Именно в этом основное противоречие. Рабочие качества собаки зависят от работы мозга. Работа мозга зависит от усилий хозяина, приложенных к его обучению и тренировке. Испытания могут только выявить поведенческие задатки. Они наследуются. Степень же диплома, обусловлена условными рефлексами. Чем лучше отработаны условные рефлексы, тем выше диплом собаки. По всем параметрам, включая чутьё. Чтобы принять эту непринимаемую сентенцию, попробуем разобрать природу запаха. Запах переносится по воздуху в виде частиц. У источника запаха концентрация наивысшая. По мере удаления от объекта, концентрация снижается, и запах ощущается меньше. Чтобы с этим согласиться не нужно быть собакой. Это объясныется также физикой, в разделе распространения чего-либо в газообразной среде. Очевидно, что частицы запаха, витают в воздухе на значительном удалении от объекта. И регулярно попадают на слизистую оболочку носа, обонятельные рецепторы. Но ощутить запах можно только после достижения им определённой концентрации на определённом расстояниии от объекта. А следовательно, если опознование запаха зависит от концентрации, то чутьём целиком и полностью заведует мозговой условный рефлекс. 9 молекул в нос, запах не опознаётся. А вот 10 уже опознаётся. Чем больше тренировка, тем меньше нужно молекул для опознания. Соответственно дальше расстояние до объекта. И никакого отношения к наследственности. 😊 Зачем тогда нужны соревнования на дальность чутья с племенными целями? Объясните если можете.

Покет
Так что, теперь бросить все и сесть всем заводчикам за электронные микроскопы?

Очевидно что да, нужно за микроскопы. Время пришло, и надо менять и методики и подходы.

9 молекул в нос, запах не опознаётся. А вот 10 уже опознаётся. Чем больше тренировка, тем меньше нужно молекул для опознания.

Андрей 81
Я читал что 3 малекулы на 1 кубический метр

Брюзга
Узнать о том какая сука хорошая можно только оценивая кобелей её потомства. Это с мозговой точки зрения. И следовательно по результатам испытаний кобелей, выбирать кобелиных сестёр / дочерей хороших сук в племя.

Брюзга
Он в реальности получается, когда сук через одну, вяжут с одними и теми же кобелями "чемпионами", неважно по полю или экстерьеру.

Для того что бы знать как он получается - надо знать:
1. что это такое.
Имбридинг - близкородственное скрещивание. Например мать с сыном, брат с сестрой, дочь с отцом.
2. для чего применяют
Часть лучшего в мире поголовья лошадей, коров, свиней, собак и других домашних животных была получена путем инбридинга. Так как инбредные особи становятся гомозиготными и по нормальным генам, в том числе и обусловливающим ценные в хозяйственном отношении признаки, они отличаются устойчивой способностью к передаче ценных свойств потомству. Но, применяя инбридинг без достаточных знаний, можно погубить породу за несколько генераций. Возможно, за одну генерацию и уж, конечно, за две инбридинг покажет все недостатки, которые генетически заложены в породе. Следует еще раз подчеркнуть, что устранение из дальнейшей племенной работы всех неудачных потомков очень существенно при инбридинге. Инбридинг, сопровождаемый отбором, быстро приводит к улучшению данной группы животных в отношении к отбираемым признакам, путём закрепления тех наследственных особенностей, которые имелись у исходных предков. Так что и столовый нож опасен в руке идиота, но это не значит что надо запретить все столовые ножи. Кстати, то о чем вы говорите называется лайнбридинг, а то, к чему призываете - ауткроссинг, который уж точно не возможен без работающей системы оценки экстерьера и рабочих качеств. Кстати, большинство популяций диких животных в природе возникает от одной пары или нескольких особей, случайно оказавшихся в новом, еще не заселенном данным видом месте. Совершенно очевидно, что даже если исходные производители были чужекровными, то через несколько поколений вся популяция будет состоять из родственников. Но регулятором отбора в данном случае будет сама природа, которая допустит к продолжению рода самых приспособленных для данной местности.

Брюзга
Рабочие качества собаки зависят от работы мозга.

Брюзга
9 молекул в нос, запах не опознаётся. А вот 10 уже опознаётся. Чем больше тренировка, тем меньше нужно молекул для опознания

Брюзга
Зачем нужны соревнования на дальность чутья с племенными целями? Объясните если можете.

Покет
По любому лабрадор будет подавать лучше дратхара или курцхара, а тот будет лучше работать по мелочи.

Нет и это я упрощаю? Какой лабрадор? Тот которого учат только за уткой бегать, или тот которого как курцхара учат и правильному челноку, и подаче и облаиванию и кровяному следу. Да Вы посчитайте время которое владелец континентальной легавой должен затратить на все виды. Лаброводы с одной только подачей колупаются. Постоянно только на неё тренируются, и то у них срывы бывают. Курцев к утке только на второй год рекомендуют подводить. А лабрадоры с измальства за ними по воде носятся. И при всём при том, любой самый расхваленный лабрадор, будет работать ничуть не лучше чем опытный курц. И тот и другой вытаскивают всё. Просто один мёрзнет быстрее, а другой как белый медведь, не знает что это такое. Вы так утверждаете, как будто у курцов Д1 по утке никогда не бывает. Бывают. Спросите у Чинга. Он Вам потвердит. Курцы как и лабрадоры разные. Но опытные собаки достают всё и отовсюду.

Покет
Все таки оценивая? А как оценивать? Ведь у нас нет испытаний и выставок? Методику оценки будьте добры

Оценивать и испытывать имеет смысл только для определения соотвествия стандарту или выявления наклонностей. Собака либо соответствует по экстерьеру, норме либо не соответвует. А кто из них лучше, среди тех кто соответсвует это уже не важно. Далее чемпионство это удовлетворение тщеславия и маркетинговая раскрутка. Смешно когда на выставках присуждают титулы собакам невписывающихся в стандарт. А такое, поверьте, бывает. В чем ценность тогда такого титула для племени?
На испытаниях собака либо признаётся рабочей, выявляется наклонность, страстность и т.п., либо нет. Кто чего там лучше учуял, или вовремя остановился, это уже творчество дрессировщиков. Манеру работы в любом случае надо смотреть конкретному заводчику, и соотносить её с манерой работы своей собаки.

Но спорить с Вами на эту тему бесполезно. Будете постоянно расказывать про тех кто Д1 получил легко, и тупых собаках с Д3, которых не выучить. Вот хотелось бы только примеры, в частности, что такой и такой эксперт по натаске, с лицензиями и разрешениями, несколько лет учил свою тупую собаку, но больше чем на Д3 с минимальными баллами не научил. И таких экспертов каждый второй. Собаки у них тупые и необучаемые. А вот есть начинающие легашатники, с первой собакой, без натасчика, натаскали по книжке, сходу получили Д1, потому как купили "правильных собак". Давайте уж с фамилиями несправившихся корифеев и фамилиями выдающихся дилетантов, которые совершили подобный подвиг. 😊 Это и будет ваша доказательная база. Тогда и будет основание подвергать сомнению мои выводы. А пока всё очень и очень голословно.

Курц с лабрадором по подаче даже близко не стоит... даже близко... Примерно как до Китая ... Вы просто себе представить не можете что значит подача у лабрадора. Даже отдаленно... Поле и челнок у лабра есть, его тоже учат, однако - подача - породный признак. Чего мне спрашивать, когда я видел куцые подачи курцев 😊 и все прекрасно знаю. Сможет курц подать подранка за 300 метров? А лабрадор легко. Сможет курц подать через две воды? То есть утка упала через две протоки, в кусты в 30 метрах от берега? Вобщем ясно Брюзга, говорите о том, что даже близко не знаете, просто воздух трясете. Также и с разведением... Ладно, тренируйте дальше свой мозг, может потяжелеет, и ответьте на другие вопросы. Хотя мне уже все ясно... От логики ваши рассуждения отличается тем, что используется для отстаивания неправильного суждения, от лжи - тем, что вы не формулирует это суждение, а лишь подводит к нему читателя, поручая тому самому обманывать себя. Да и в стороны вас бросает не по децки... То нужно испытывать, то нет, то только сук, то только кобелей, то только чьих - то сестер... Попытайтесь выстроить стройную систему - тогда и поговорим...

Брюзга
Оценивать и испытывать имеет смысл только для определения соотвествия стандарту или выявления наклонностей.

Брюзга
Будете постоянно расказывать про тех кто Д1 получил легко, и тупых собаках с Д3, которых не выучить

Покет
Курц с лабрадором по подаче даже близко не стоит... даже близко... Примерно как до Китая ... Вы просто себе представить не можете что значит подача у лабрадора. Даже отдаленно... Поле и челнок у лабра есть, его тоже учат, однако - подача - породный признак. Чего мне спрашивать, когда я видел куцые подачи курцев и все прекрасно знаю. Сможет курц подать подранка за 300 метров? А лабрадор легко. Сможет курц подать через две воды? То есть утка упала через две протоки, в кусты в 30 метрах от берега? Вобщем ясно Брюзга, говорите о том, что даже близко не знаете, просто воздух трясете. Также и с разведением... Ладно, тренируйте дальше свой мозг, может потяжелеет, и ответьте на другие вопросы. Хотя мне уже все ясно... От логики ваши рассуждения отличается тем, что используется для отстаивания неправильного суждения, от лжи - тем, что вы не формулирует это суждение, а лишь подводит к нему читателя, поручая тому самому обманывать себя. Да и в стороны вас бросает не по децки... То нужно испытывать, то нет, то только сук, то только кобелей, то только чьих - то сестер... Попытайтесь выстроить стройную систему - тогда и поговорим...

БРЮЗГА - ПОСМОТРИТЕ СОБАК В ПОЛЕ, "поваритесь" в легашачей кухне.

Да нет, Вить, я к курцам нормально отношусь, так же как ко всем остальным собакам, тем более что с курцами вырос... Просто дилетантство достало, поэтому и резко получилось... Человек никогда даже среднего лабра в работе не видел, а судить пытается... А есть еще и тройные, тройные скрытые, потаск и т.д. Я же не претендую на работу по перепелу, тут конечно курцу сто очков вперед, а для нас чистый факультатив и развлекуха. У меня щены в два месяца уже поноску подают, хотя их этому никто не учил. Есть вещи, которые просты как азбука, правильно Олег51 писал, что ретривер, хорошо работающий в поле, но плохо подающий - это ни разу не ретривер, а легавая, которая отлично подает, но стойку не держит - ни разу не легавая. Так что не обижайся, никакая легавая с ретривером в подаче не конкурирует. Да и не надо это им. Для решения своих задач подачи у континеталов хватает, а охота на перелетах с легавой такой же факультатив. Ну потеряешь ты из двадцати пять птиц, там где я бы потерял две, разве в этом дело? Также и с разведением. Нельзя всю работу собаки сводить к чутью, есть еще масса критериев, влияющих на понятие "рабочая собака", начиная от азарта и вязкости до постановки и экстерьера. Можно научить медведя ездить на мотоцикле, а козу подавать, можно. Но счастлив ли при этом медведь и коза? А вот твой пес в поле счастлив. И мой тоже. Это и есть венец всей той работы, которую вели наши предшественники. И я хочу, что бы чел, берущий у меня щенка тоже был счастлив, вместе со своей собакой. Как я сегодня... А все эти теории, из модных журналов, написанные полуграмотными журналюгами - секс для бедных. Вот вырасти пару-тройку поколений собак, докажи, что они лучше, приведи владельцев внуков с огнем в глазах и гордостью за своих собак - тогда я сожгу руководство по кровному разведению охот. собак и съем весь пепел. А пока я буду и на выставки ходить и на испытания ездить, и хозяев детей и внуков своих собак туда тащить. А если их мои собаки не устраивают - пусть здесь и напишут, благо их на форуме много. Так что ламаркизм- мамаркизм, болтовня это все. Когда в геологии работал, были у нас деятели, из кабинетов не вылезали, все материки двигали, фиксизм, моблизм, спорили до усрачки. А по мне настоящий геолог тот, кто в поле знает, что где и как. А это так, Гайдары от геологии.

Брюзга -это проект стеба над окружающими. Самая умная и быстрее всех дрессируемая собака может никогда не получить диплома выше д3,если у нее проблема с дальностью или верностью чутья. самая чутьистая собака никогда не получит д1 если у нее мало стойки. И даже если чутье сильное и стойка крепкая собака никогда не получит высокий диплом если она дурно поставлена или непослушна. Нужно природные качества + натаска собаки, не дрессура, а раскрытие этих качеств -тогда рождается хороший полевик.
Собаку с хорошим врожденным потенциалом может натаскать при наличии правильной литературы и старания любой начинающий. свою первую легавую я натаскал по книжке Петрункевича ,еще до того как узнал о существовании клуба кровного собаководства и полевых дипломов(два д1).А мэтров, экспертов у которых никогда не было выдающихся собак знаю больщое количество, даже из самых известных-им либо патологически не везло, либо не умели правильно делать выбор щенка. От отчаяния даже при публики бывало стреляли собачек, изверги.
ПС.Кстати, натаскивают собак не на определенную степень диплома-их натаскивают для охоты. Натаска собак получившим в последствии д3 или д1 практически одинакова. Степень диплома во много раз больше зависит от врожденных качеств, чем от усилий натасчика-примерно 90:10

Курц с лабрадором по подаче даже близко не стоит... даже близко... Примерно как до Китая ... Вы просто себе представить не можете что значит подача у лабрадора. Даже отдаленно

Курц с лабрадором по подаче даже близко не стоит... даже близко... Примерно как до Китая ... Вы просто себе представить не можете что значит подача у лабрадора. Даже отдаленно

Oleg 51
А вот разыскивать или собирать битую дичь после загонных охот по фазану или уткам в количестве сотен голов нужен спрингер или лабр. однозначно .Любой легавой в их присутствии делать тут будет нечего.
Аналогично в условиях когда большая кучность птицы и розыск нее не требует хорошего поиска лабр может не уступать по эффективности легавой-
например, стрелять перепела под ЭМ вообще собака не сильно нужна-только чтобы найти битую. А вот чтобы найти птицу когда ее мало, когда она рассредоточена на больших пространствах- тут легавым нет конкурентов.

Брюзга
Нет и это я упрощаю? Какой лабрадор? Тот которого учат только за уткой бегать, или тот которого как курцхара учат и правильному челноку, и подаче и облаиванию и кровяному следу. Да Вы посчитайте время которое владелец континентальной легавой должен затратить на все виды. Лаброводы с одной только подачей колупаются. Постоянно только на неё тренируются, и то у них срывы бывают. Курцев к утке только на второй год рекомендуют подводить. А лабрадоры с измальства за ними по воде носятся. И при всём при том, любой самый расхваленный лабрадор, будет работать ничуть не лучше чем опытный курц. И тот и другой вытаскивают всё. Просто один мёрзнет быстрее, а другой как белый медведь, не знает что это такое. Вы так утверждаете, как будто у курцов Д1 по утке никогда не бывает. Бывают. Спросите у Чинга. Он Вам потвердит. Курцы как и лабрадоры разные. Но опытные собаки достают всё и отовсюду.

Брюзга
Чем больше тренировка, тем меньше нужно молекул для опознания.

Брюзга
Исходя из интересов сохранения многообразия генофонда, кобелям нельзя вязаться более одного раза за жизнь.

А кого мы будем выводить для охоты? Многообразие генофонда, или собак с закреплёнными и наследуемыми качествами?

Брюзга
Очевидно что да, нужно за микроскопы. Время пришло, и надо менять и методики и подходы.

Андрей 81
Я читал что 3 малекулы на 1 кубический метр

Покет
А от экстерьера?

Покет
Сможет курц подать подранка за 300 метров? А лабрадор легко. Сможет курц подать через две воды? То есть утка упала через две протоки, в кусты в 30 метрах от берега?

------------------
Саратовские проститутки, забыв перевести часы, прое@али целый час.

Сможет курц подать подранка за 300 метров? А лабрадор легко.

Ну потеряешь ты из двадцати пять птиц, там где я бы потерял две, разве в этом дело?

Andreevich
Интересно, из какого ружья и какую дичь Вы бьёте на 300 метров?
Понятно, что подранки могут улететь на такое расстояние, но столько?

------------------
- В Коста-Рике намазывают руки соком каучукового дерева, потом «BR»машут ими. Сок застывает и перчатки готовы. «BR»- Круто! А как они делают презервативы?«BR»

Покет
Сможет курц подать подранка за 300 метров? А лабрадор легко.

Покет, ниже выдержка из правил испытаний лабрадоров.
Найдите, пожалуйста пункт по 300 метров. Чтобы не попусту воздух сотрясать.

Кстати, кроме подачи через воду, которая даже у лабрадоров, не наследуетмая а тренируемая, ничего сложного для курца нет. Потренироваться, он и через две воды будет подавать. Объясните, чем там можно гордиться? Мне кажется намного сложнее научить охотничью собаку подавать пару тапочек, чем пориносить сбитую птицу в любом, даже самом запредельном количестве. Собаки ведь работают в поле с удовольствием, а вот тапки таскают по необходимости. 😊

Для получения диплома III степени собака должна выполнить три простых одиночных подачи с расстояния не менее 15 м от ведущего: - подача с суши птицы, заброшенной на виду у собаки и ведущего, через или между чучелами (проверка на избирательность чутья и работу по битой птице, а не по любому встретившемуся предмету); - подача с суши так называемой "скрытой" птицы, - предварительно выложенной или подброшенной в условленное место птицы, так что ни собака, ни ведущий не могли видеть ее полета и слышать падения, - в этом случае собака должна работать по направлению, указанному ведущим (проверка собаки на управляемость поиска), ведущему должно быть указано примерное направление поиска; подачу "скрытой" птицы можно заменить подачей "подранка" с расстояния не менее 15 м, когда заранее, но не менее чем за полчаса до испытаний, в определенном месте по земле протаскивается на удочке тушка птицы по направлению к воде на расстояние около 20 м, в конце "следа" она оставляется, или заменяется свежей, менее поврежденной; - подача с воды или через воду птицы, заброшенной на виду у ведущего и собаки с расстояния не менее 20 м.
Для получения диплома II степени каждой собаке нужно выполнить также три задания по подаче, подать суммарно не менее 3-4х птиц, причем две из них с расстояния не менее 50 м от ведущего: - "двойная подача", когда в одном задании собака последовательно посылается на подачу двух птиц после двух подряд, следующих друг за другом с интервалом 10-15 с, выстрелов в разных направления; при этом могут выполняться, по выбору ведущего: одна подача с суши, другая с воды птиц, одна из которых заброшен на виду у ведущего и собаки, а другая - нет; или подача "подранка" с суши и подача "показанной" птицы с воды; - подача после "выстрела с подхода", с расстояния 30 или 50 м, когда ведущий, двигаясь в "зоне испытаний" от одной "огневой позиции" к другой с собакой "у ноги", производит выстрел по подбрасываемой ассистентом птице, а затем по команде посылает собаку на подачу; желательно, чтобы при выстреле собака самостоятельно осталась на месте.
При выполнении подачи "скрытой" птицы пли подачи "подранка" из комплекса заданий на соискание диплома 2 степени собака, по усмотрению экспертной комиссии, может быть оставлена на "промежуточной позиции" (проверка выдержки у собаки при отходе ведущего), то есть при выполнении ведущим выстрела с "огневой позиции" собака будет ожидать команды ведущего на удалении от него не менее 15 м за каким-либо естественным (искусственным) укрытием.
Для получения диплома I степени дополнительно к выполненным обязательным заданиям на получение диплома II степени собака должна выполнить "двойную усложненную подачу" и одно задание по "тройной подаче" из ниже перечисленных, подав суммарно еще пять птиц. Таким образом, общее число выполненных подач во всех заданиях для собаки, претендующей на диплом I степени, будет равно десяти. "Двойная усложненная подача" состоит из подачи с воды или через воду, с расстояния не менее 50 м от ведущего, одной "показанной" птицы, но при возвращении собаки с дичью к ведущему, на расстоянии не ближе 15 м от него, после второго выстрела подбрасывается еще одна птица с таким расчетом, чтобы место падения ее было возможно ближе к возвращающейся с дичью собаке. Желательно, чтобы собака, не выпуская из пасти дичь, заметила место падения второй птицы, и, после подачи ведущему первой птицы, по его команде подала бы и вторую. Задания на "тройную подачу" могут быть следующими: - "тройная подача показанных птиц" - три последовательно выполняемые подачи с расстояния не менее 50 м каждая, после 3х подряд с интервалом 10-15 с выстрелов в разных направлениях - с суши, с воды и через воду, то есть чтобы взять битую птицу и подать ее ведущему, собаке необходимо дважды вплавь (туда и обратно) преодолеть водное препятствие шириной 5-10 м; - "тройная подача", состоящая из одной подачи с суши с расстояния не менее 50 м от ведущего "показанной птицы", после выстрела, произведенного ведущим во время движения, и двух подач "скрытой" птицы с воды и через воду, с расстояния не менее 50 м от ведущего, после двух подряд выстрелов в разных направлениях; - тройная подача, состоящая из "двойной усложненной подачи" и одной подачи "скрытой" птицы или подачи "подранка" с суши с расстояния не менее 50 м от ведущего; - "тройная подача", состоящая из трех подач "показанных" птиц с суши и с воды с расстояния 60-70 м от ведущего, после трех подряд выстрелов в разных направлениях; - любая другая разумная комбинация одиночных и двойных подач.
Выбор задания "тройная подача" в рамках конкретных испытаний оставляется на усмотрение экспертной комиссии, так чтобы возможно полнее оценить способности собаки. Собака должна подать всех птиц по командам ведущего в той последовательности, в какой они падали, или в иной последовательности, указанной экспертной комиссией. Для всех собак, участвующих в конкретных испытаниях, выбранные задания и порядок их выполнения должны быть одинаковы и заранее объявлены участникам этих испытаний.
К выполнению заданий, обязательных для получения диплома высшей степени, допускаются собаки, выполнившие все задания по условиям присвоения диплома низшей степени и при этом получившие предварительные оценки по графам расценочной таблицы, превышающие или равные минимальным баллам для присвоения диплома высшей степени.
При выполнении заданий из комплекса II и I степени обязательным условием является испытание каждой собаки последовательно по всему комплексу заданий по розыску и подаче битой дичи неразрывно, от первого до последнего задания. Кроме того, собака должна не менее половины работ выполнить из "крепких" мест и показать умение хорошо преодолевать препятствия, находящиеся в воде.

Oleg 51
Брюзга -это проект стеба над окружающими.

Брюзга - это проект стёба над существующей системой. Системой выдающей желаемое за действительное, системой продающей серое - как черное, а иногда и как белое. Системой, которая ни за что не отвечает, и разводит простаков на деньги. Как в песне: "на дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь, и делай с ним что хошь!"

Никто не поддержит, открыто, утверждение, что пилотами в "Аэрофлот" нужно брать детей летчиков, а не выпускников лётных училищ. Это всё равно как утверждать, что на охоту нужно брать не обученных, а только породистых собак! Все было бы не так грустно, если бы это было бы не так. А это именно ТАК. На охоту у нас разрешается брать только породистых, но вовсе необязательно обученных собак! Система больна с самого начала! У нас вся страна сплошные династии. Вся наша жизнь это кровное собаководство! Начиная от шоу-бизнеса и кончая властью на разных уровнях. И мы, живя в стане, где "у генерала тоже сын есть!" переносим нашу извращённую мораль на генетику и подминаем законы наследования под себя. Глас Брюзги - это глас вопиющего в пустыне! В стране, где власть, должности, талант передаются по наследству, как в ней можно допустить мысль, что качество работы собаки зависит не от того, кто и как её учил, а от того, кем был её папа?

На выставках серьёзные пузатые дядьки тщательно высчитывают баллы племенной ценности за наличие профильных и непрофильных дипломов наотрез не желая вспоминать, что ни один, даже самый занюханный диплом собака не может получить, не пройдя натаски. Для них диплом собаки, это знак качества, шлёпнутый в ДНК. Это только её заслуга, и заслуга её предков. Это качественный товар! А то, что этот качественный товар, чтобы засиять бриллиантом, должен был доведён до кондиции и превращен из бестолкового (извиняюсь) говна в разумное и послушное золото все скромно умалчивают. И что только от мастерства этих "неизвестных ювелиров" зависит, как будет работать собака и будет ли вообще, никто не хочет говорить. А может следует? Может следует отдать должное тем, кто развивает у собаки её задатки, мотается с ней в поле каждую свободную минуту. Тот, кто первые годы её становления задвигает все охоты, кроме профильной, и с мазохистским упорством натаскивает своего лопоухого друга (это я о легавых). Если говорить о курцах, то сегодня стоимость их профессиональной натаски больше чем стоят они сами! Только это сугубо меркантильный факт показывает, что как минимум 50%, а в реальности больше, диплома собаки, это труд ЧЕЛОВЕКА. Это его интеллект, его знания, его опыт. Не будет человека, не будет и рабочей собаки. Никогда и нигде, даже в заповеднике кровно-перекрёстного наследования всего и вся, таком как у нас!

Эх, Брюзга, и где он, этот броневик, с которого повыступать можно?

Брюзга
Брюзга - это проект стёба над существующей системой. Системой выдающей желаемое за действительное, системой продающей серое - как черное, а иногда и как белое. Системой, которая ни за что не отвечает, и разводит простаков на деньги. Как в песне: "на дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь, и делай с ним что хошь!"

Наверное корень зла содержится в том, что есть зависть к заводчику, материальная... и у самого пубель...

Брюзга
Никто не поддержит, открыто, утверждение, что пилотами в "Аэрофлот" нужно брать детей летчиков, а не выпускников лётных училищ.

Брюзга
На охоту у нас разрешается брать только породистых, но вовсе необязательно обученных собак! Система больна с самого начала!

Брюзга
У нас вся страна сплошные династии.

Брюзга
Глас Брюзги - это глас вопиющего в пустыне!

Брюзга
На выставках серьёзные пузатые дядьки тщательно высчитывают баллы племенной ценности за наличие профильных и непрофильных дипломов наотрез не желая вспоминать, что ни один, даже самый занюханный диплом собака не может получить, не пройдя натаски. Для них диплом собаки, это знак качества, шлёпнутый в ДНК. Это только её заслуга, и заслуга её предков. Это качественный товар! А то, что этот качественный товар, чтобы засиять бриллиантом, должен был доведён до кондиции и превращен из бестолкового (извиняюсь) говна в разумное и послушное золото все скромно умалчивают. И что только от мастерства этих "неизвестных ювелиров" зависит, как будет работать собака и будет ли вообще, никто не хочет говорить. А может следует? Может следует отдать должное тем, кто развивает у собаки её задатки, мотается с ней в поле каждую свободную минуту. Тот, кто первые годы её становления задвигает все охоты, кроме профильной, и с мазохистским упорством натаскивает своего лопоухого друга (это я о легавых). Если говорить о курцах, то сегодня стоимость их профессиональной натаски больше чем стоят они сами! Только это сугубо меркантильный факт показывает, что как минимум 50%, а в реальности больше, диплома собаки, это труд ЧЕЛОВЕКА. Это его интеллект, его знания, его опыт. Не будет человека, не будет и рабочей собаки. Никогда и нигде, даже в заповеднике кровно-перекрёстного наследования всего и вся, таком как у нас!

------------------
На заводе энергетических напитков сторож работает две недели через сутки. «BR»

Брюзга
Собственно нехватку в Вашем лексиконе цензурных слов нужно отнести к русской культуре или к зассаным до краёв ушам?

------------------
Предварительные ласки - это бутылка пива перед бутылкой водки. «BR»

Привет лунатикам!!!!!!!!!!!!!! 😊 😊Брюзга! Учите за ново генетику!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А то скоро превратитесь в Инфузорию туфельку!!!!!!!!!!! 😊 😊 😊 😊 😊 Прочитала всё! Вы просто очень скушны 😞
И в конце концов когда Вы оставите лабров, заводчиков и вообще нормально развитых людей в покое! Товарищи он над Вами глумится, себя пиарит. Не уж то не видите?

------------------
Потому что мы банда!

Брюзга - это проект стёба над существующей системой

Брюзга лузер. Даже правила не смог новые найти... выложил уже четыре года как не действующие 😊 😊 😊 😊

О, срачег!!!! Незя отвернутся...

Брюзга
И что только от мастерства этих "неизвестных ювелиров" зависит, как будет работать собака и будет ли вообще, никто не хочет говорить. А может следует?

Брюзга
Эх, Брюзга, и где он, этот броневик, с которого повыступать можн

Вы просто себе представить не можете что значит подача у лабрадора. Даже отдаленно... Поле и челнок у лабра есть, его тоже учат, однако - подача -

брюзга, извини за резкость.
Вообще - как тебя зовут?
Меня - Володя.
Давай открою срачную тему касающуюся определения потребительских свойств собаки. Как мы их хотим, должны оценивать, что нас не устраивает в существующей системе. Только без слюней, это просьба. Меня, например, не устраивает ряд моментов, но и есть предложения, легко реализуемые.

------------------
Если зимой вы абсолютно случайно примерзли яйцами к выхлопной трубе автомобиля, то запомните - ЭТО НИ ФИГА НЕ СЛУЧАЙНО!«BR»

Уважаемый Володя а что вы знаете об охотничьих собаках(я имею в виду опыт, а не теорию)кроме содержания лабрадора?

в детстве рос с лайкой, любовь к ним осталась навсегда, последняя пропала на охоте дяди при неизвестных обстоятельствах.
Сосед по гаражу, частый компаньон по охоте - лаечник, регулярно пытаемся лабролаек получить.
Одно время был хороший контакт с продавцом моего второго ружья - заводчик ирландских сеттеров.
Конкретизируйте вопрос.
На поставленный тобой, могу ответить, что охотничья собака - это собака, с которой проводят охоту. Поскольку охоты бывают разные, то и специализация собак бывает разной. Кто-то травит борзыми красного зверя, да зайца, кто-то лупцует лайку за то, что пошла на копыты, а не по пушнине, кто-то молится на лаек, которые работают и по пушнине, и по копытам, да ещё и за уткой ходят с ними. Одни норники уповают на такс, другие на ягдов, кто-то из ягдов делает универсалов и утверждает, что они могут прогнать зайца даже два круга...
Хех...
А вообще - конечно же ничего, я ж собрался учить тутошних...
Юрюзга, кстати, вопросики мои обошёл, потому что пёрнуть в мешок с мукой оно просто, а вот чтобы пыль не пошла...

------------------
- Вы не чувствуете, чего это у Вас на кухне так жженым сахаром пахнет?«BR»- А вы так быстро конфеты наши не кушайте и тогда не будет пахнуть!

Я не такой умный, как Покет с Брюзгой, а может быть просто не столь образованный в генетике. Почитал когда-то академика Вавилова на досуге вот и всё моё биологическое образование.
Мне понятней вот эта статья в ОиОХ N2 за 2005 год. Я её давно обещал Бывалому с Юга выложить, но сканер не распознает текст. Пришлось набирать.
Статья не о лабрах или легавых, но всё же:

Мои рабочие лайки.
Г. Киргинцев.
Лайка - единственная в мире охотничья собака с уникальными возможностями, используется охотниками практически по всем видам птицы и зверя. Родина лайки - Россия, и лайка является её гордостью.
Многообразие объектов охоты требует от лайки не только универсальности, передаваемой на генном уровне, но и ума. Лично я считаю, что плохо работающих лаек не бывает. И не универсальных тоже.
Для примера, какой должна быть промысловая лайка, приведу выдержку из письма моего товарища из Сибири: «Осень с двумя лайками прошла превосходно: Патрон заработал отлично. Он раскрылся полностью как рабочий. 90% соболей сработал именно он. Он не разбирал день или ночь, старый или новый след. Довольно часто мне приходилось от избушки (чаю успевал попить) ночью идти на лай и брать соболей. Один день поставил рекорд для себя: 4 соболя взял.
20 октября он нашел гуляющего медведя, и они его вдвоём кружили. Я решил идти на него с мелкашкой. Уверенность что-то значит. Я убил его выстрелом в голову. Я в тот день ходил на белок, потому что до 12 дня провожал гостей. Потом 7 ноября именно Патрон нашел берлогу. Я не стал стрелять медведя, но и отозвать собак не сумел. Они пришли в 5 ч. Вечера. Потом проверил: медведь ушел. И вообще (между нами) из 5 собак, что у нас были, в основном соболей загонял Патрон. Не было бы его, худо бы пришлось нам с Вовкой. Конечно, в письме и 1/100 не передашь:»
Именно такой должна быть промысловая лайка. С такими собаками я охотился с 60-х гг., такие отзывы о работе моих собак я слышал неоднократно и считал это нормальным явлением. Как охотнику-промысловику, мне приходилось держать 3-4 лаек, чтобы готовить своевременную замену тем, которые должны быть заменены по старости. К сожалению, собаки стареют гораздо быстрее, чем нам хочется. И если не иметь резерва на замену, можно остаться без рабочих собак.
Теперь немного о лайках, что были у меня в те годы. Зея-1. Универсал. Лося просто «уговаривала». Подходил к лосям почти вплотную. Зея-1 единственная из моих лаек, которая делала стойку по птице - и этому есть свидетели. Она «подавала» мне птицу по команде «взять!». Всё произошло случайно в первую осень. Увидел: Зея стоит и смотрит в траву. Решил, что по молодости она чего-то испугалась. Подошел, сказал ей «взять» - и она подняла вальдшнепа. И в следующие годы Зея работала, словно легавая, пока птица держала стойку. С открытием охоты по перу мне лишь изредка приходилось искать её на стойке. Держалась поблизости, словно понимала, что так надо. Поздней осенью работала на широком поиске, подходил к ней только на облаивание. Прекрасно работала по утке. Боровую, улетевших подранков находила и приносила. Позднее у меня не было ни одной лайки - «легавой». Правда, следующие годы я не охотился по перу. Начинал охоту только с открытия промыслового сезона.
В начале 60-х я часто болел гриппом. Кто-то мне посоветовал попить барсучьего сала. Решил сходить с Зеей на барсука. В первый же вечер Зея нашла его. Пришли на лай. Когда до Зеи оставалось метров 20, лай прекратился. Подошли к ней, рядом лежит мертвый барсук. На следующий вечер Зея нашла двух барсуков, и оба были умерщвлены к нашему приходу. Только на следующий год я увидел, её работу в светлое время. Увидел, как это происходит. На моих глазах барсук, которого Зея пыталась схватить у выворотня, бросился на неё. Зея уклонилась, барсук проскочил мимо. В какой-то момент в прыжке схватила его за зад, и барсук закувыркался. Она тут же схватила его за шею ближе к уху и сделала резкий рывок. Барсук обмяк. Он был очень крупным. А сало помогло. С тех пор я не знаю, что такое грипп. По белке и другим зверям Зея тоже работала прекрасно.
Пелым-1 универсал. Я с ним многократно брал рысей. Один раз Пелым поднял двух рысей сразу. Слышу, лает. Подошел. На дереве рысь. Снял. Пелым тут же убежал, вскоре, слышу, опять лает. Подошел - на дереве еще рысь. Взял и её.
Случайно узнал, что Пелым был прекрасной ловчей собакой. Товарищ попросил меня натаскать с Пелымом его лайку. Ему её испортили в первую осень, и на следующий год его Ласка гоняла только зайцев. В первый выход Ласка быстро подняла зайца, и Пелым его поймал. Подошла на крик зайца. Пелым сидит у зайца и не подпускает к нему Ласку. Второй вывод - и два пойманных зайца. Столько подняла Ласка. После четвертого пойманного зайца в очередной выход я прекратил натаску этой лайки.
Зея-2 была универсальной, но предпочтение отдавала куньим, хотя останавливала и лося.
Пелым -2. Про него можно складывать легенды как об идеальной промысловой лайке. С ним я охотился 11лет, и если бы не травма, неизвестно сколько еще. У него были выдающиеся рабочие качества. Из-за его пристрастия к лосям я подумывал его продать. После трех лет Пелым перестал держать лосей, поняв, что мне они не нужны. Кстати, об уме Пелыма. Однажды он раскапывал норку, и я увидел, что ему надо помочь. Попросил его отойти. Отошел. Работаю топором - рублю корни, и через какое-то время Пелым толкает меня корпусом, просит пропустить его. Не лез под топор. Разрешаю, и он снова роет.
Первые дни во вторую осень Пелым раскапывает норку один, но отдавал голос. Не хотел, чтобы к нему подбегали другие собаки. Но после случая, когда норка убежала от него в реку, он завыл с досады. Я подошел на вой. Под деревом с двух сторон выкопана яма почти в метр глубиной. Пелым стал показывать мне, куда убежала норка. Я ему спокойно сказал: «Дубина, надо было сразу звать меня. Сделай <гав-гав!» - и я подойду>. После этого Пелым начал отдавать голос сразу, как найдет норку.
Раз Пелым нашел норку в дупле лиственницы, которая лежала возле самой воды. Когда я подошел, Пелым неоднократно на моих глазах пытался схватить норку, стоило ей только показать голову. Поняв, что так ничего не получится, он, весь дрожа, дождался, когда норка вылезла полностью, и схватил её.
Лайка должна придушить норку, если даже зверек висит у неё на носу. Обычно Пелым душил, пока норка не обмякнет, клал её на землю и слушал, не бьётся ли сердце, если бьется, то снова брал и душил.
Когда я взял его впервые в Сибирь в возрасте 10 лет, он словно всю жизнь работал по соболю.
Случилось непредвиденное. Я больше не мог получить щенят от Зеи-2. Не встревожился. У меня уже были молодые лайки - Сива (2,5 года), дочь Зеи-2, и два щенка, дочери Пелыма-2 и суки старых уральских кровей. Но жизнь непредсказуема. Примерно в начале 80-х мне стало известно, что моих собак пригрозили отравить браконьеры, которых я задерживал. Срочно отдал Сиву брату, одну молодую - другому брату. Вторую молодую продал. Вскоре мой товарищ повязал Кухту с кобелем из Челябинска чисто московских кровей. Только тогда я узнал, что такое лайки-дуры. И полудуры.
Из помета этого сочетания взял себе суку, вторую взял брат. Остальные щенки погибли. В результате данной вязки произошел инбридинг на московских собак на линию Тагила Латкова. Сочетание дало 75% московских кровей. Молодую назвал Ива. Ждал, что покажет моя москвичка.
Первая осень. Первую же белку, которую отстреляли при Иве, она схватила на лету и съела. За всю жизнь Ива не нашла ни одной белки, ни одной норки, не облаяла ни одной птицы. Раз Пелым-2 выкопал норку и душил её. Ива пыталась норку у него вырвать и оторвала ногу вместе с ляжкой. С жадностью стала её есть, но норка несъедобна - выбросил, но увидев, что я подхожу, снова схватила и давай жевать. А Пелым-3 (сын Пелым-2 с инбридингом на Зею-2) в это время заработал и по белке, и по другим видам, и по барсуку. Был Пелым-3 на полгода моложе Ивы. До этого случая я не предполагал, что такие лайки могут быть. В следующий сезон я взял у брата Ингу, однопометницу Ивы. Всё повторилось, словно это та же собака. Добычу хватала и съедала. Убегала с охоты в избушку. В первый раз съела всё, до чего сумела дотянуться. Больше успевала съедать птицу. После выстрела появлялась, словно из-под земли. Так и пристрелил я её с рябчиком в зубах. Ингу и Иву я назвал стопроцентными дуррами.
На следующий год повязал Иву Пелымом-2 - инбридинг на Зею-2. Себе оставил суку, назвал Инта. Этот помет был совсем другим. Инта с первой осени соответствовала всем требованиям промысловой охоты, было только одно «но» - это её ум.
Причует Инта белку, найдет дерево, где она сидит, а голос не дает. Ждет, пока белка не пошевелится и она её не увидит. Бывало неоднократно: сидит Инта под деревом, а в это время на запах белки прибегает другая собака. Крутнется вокруг дерева, убедится, что белка есть, и отдает голос. А если причует такая лайка, как Инта соболя или куницу, которые залегли в своем гнезде несколько дней назад и не выдают себя? Пришлось оставить Инту дома, чтобы был какой-то резерв для получения потомства. Я всегда утверждал, что мне нужны промысловые лайки, продуктивные на промысле.
Только в начале 90-х вновь получил настоящих лаек, пригодных для охоты в условиях промысла, когда повязал Ингу с инбридингом на Зею-2 трижды. Все это привело меня к мысли, что рабочих лаек можно сохранить только по матери, то есть за счет семейства. Ранее я вязал Пелымом-2 нескольких посредственных в работе сук. Щенки от этих вязок остались на уровне матери. Владельцы сук, которых мне бы хотелось повязатьПелымом-2, обычно игнорировали его - боялись переростков. Моя более, чем 40-летняя практика убедила меня в обратном. Кобель практически не дает переростков, они могут быть только по матери.
Я упомянул. Что в Сибири пристрелил сестру Ивы Ингу. В тот год со мной были другие лайки: Пелым-2, Пелым-3 (второй год) и Кухта - мать Инги и Ивы.
Расскажу о пелыме-3. Год был урожайным на белку. Я ходил от одного Пелыма к другому, подстреливал белок. (Кухта по белке не работала. Почему не знаю, она попала ко мне уже взрослой. Работала только по куньим, первого соболя в тот год взяли из-под неё). Рано ударили морозы под -400. В первый морозный день Пелым-3 не нашел ни одной белки. Но возле каждого дерева, на котором Пелым-2 находил белку, он делал круги, словно запоминая. На следующий день молодой работал наравне со старым, хотя мороз усилился. Позднее Пелым-3 стал показывать дерево, на котором белка. Подхожу, спрашиваю: «Где?». Подбегает к дереву, встает на него лапами и отбегает.
Особенность лаек, которых я держал все эти годы, - их самостоятельность. Они не бегали одна за другой на лай, а искали только своё. Это проявлялось с первой осени. Если бы мои лайки сбегались в кучу, то какой смысл был бы иметь столько собак на охоте? Помню, в один сезон за 40минут (время засек случайно) взял 18 белок. В тот год со мной были: Вега-2 (дочь Пелыма-3 и Кухты), Пелым-3 и первоосенница Иня (дочь Инты).
Однажды вышли из избушки. Вскоре Зея -3 (дочь Инты с инбридингом на Зею-2 трижды) залаяла. Метрах в 300 на лиственнице увидел глухаря. Подхожу. Слева от меня недалеко садится еще один глухарь. Следом подбегает Тунгус (брат Зеи-3, вторая осень). Не дав Тунгусу и гавкнуть, снял глухаря. Попросил напарника забрать. Не успел отойти от этого места, слышу - Тунгус лает справа. Вижу - напарник подкрадывается. Присмотрелся и в 50-50 метрах увидел на дереве глухаря. Сказал напарнику, что вижу, и снял этого глухаря. После этого снял глухаря из-под Зеи.
В другой раз пошел на лай Зеи-3. Она облаивала на березе белку. Снял её. Зея тут же убежала. Вскоре слышу лай метрах в 100-150. Подхожу, на сосне белка. Взял и её. Только после этого я заметил, что на сосне было 2 белки, когда одна из них пошла, Зея её отследила; стоило мне белку добыть, Зея вернулась за второй. Зея-3 была способна засекать посадку на дерево до 3 глухарей. Подходишь, снимаешь глухаря - Зея бежит ко второму, снимаешь второго - к третьему. Способна ли она была засечь больше - не знаю, больше 3 не стрелял, тяжело таскать.
Пора перейти к вопросу о наследственности. Почему я считаю, что кобель не передает рабочие качества. Они передаются матерью? Приведу только один пример из многих.
Моя Инта и Урман 6063лзс - брат и сестра, с инбридингом на Зею-2. Один год я держал сразу 4-х щенят, двух от Инты и двух от Урмана и свердловской суки. Возраст у всех одинаковый. У меня лайки живут в вольерах за чертой города, и получается, что гуляю с ними в лесу. Раз на прогулке щенки от Урмана поджали хвосты и отбежали в сторону вольер. Щенки от Инты подняли шерсть дыбом, что-то завынюхивали и тоже убежали. Вскоре слышу: лают за горкой в другой стороне от вольер. Поднялся на горку и увидел 5 лосей. Их и облаивали щенки от Инты. Им еще не было и 4-х месяцев.
Прежде я еще сомневался в правоте наших дедов и прадедов и все же интуитивно вел семейство по материнской линии. Окончательно убедился в правильности выбранного пути после того, как прочитал, что английские генетики в 1997 г. доказали это научно и их открытие даже назвали «открытием века».
На мой взгляд, чтобы спасти лаек от вырождения, нужен кардинально иной подход к селекционной работе при заводском разведении лаек.
В тайге с десяток лаек. Почти все от свердловских собак. Выращивал их со щенячьего возраста, обычно одного щенка от своих и одного от чужих. Из своих я не забраковал ни одного. Но, к сожалению, так и не смог создать своё гнездо. На основе своего опыта я пришел к выводу: в целом поголовье лаек по рабочим качествам на очень низком уровне.
При перечислении достоинств лайки как универсальной охотничьей собаки я употребил выражение «мягкий прикус». Лайка должна избирательно относиться к добыче, мягко брать пушных зверьков. Птицу. Мягкий прикус, по моему убеждению, - одна из составляющих наследственности. Если Ива и Инга дичь не только «закусывали», а просто съедали, то следующее поколение от Ивы с инбридингом на Зею-2 имело мягкий прикус и отстрелянную дичь не съедали, как и все собаки, которые были у меня до кризиса.
Я упоминал, что до появления Ивы у меня были 3 молодые лайки: Сива (дочь Кухты), 2.5 года; Юрма и Таюра (щенки от Пелыма-2 и суки старых уральских кровей), 7-месячные. Раз утром мы взяли норку. Вскоре недалеко от этого места Пелым-2 нашел белку. Я её снял. Молодёжь схватила белку раньше Пелыма и значительное время вырывала её друг у друга. Когда мне все же удалось отобрать белку, она была вся изжевана и мокрая от слюны. Но вечером, когда я ободрал эту белку, мой напарник воскликнул: «А где же прокусы?» На шкуре не было ни одного кровоподтека.
Сделав анализы результатов вязок Пелыма -2 и других выдающихся кобелей-работников, лишний раз убедился, что кобель не передает своих рабочих качеств потомству. В реальной жизни нет линии кобеля. Рабочую лайку мы сохраним, если возьмем за основу заводского разведения ранее мною упомянутое «открытие века».
Известно, мужское начало имеет хромосомы XY, женское - XX. Не это ли различие является причиной быстрой мутации линии кобеля? Считаю, что опыты в области генетики, которые в основном производятся на мышах и мухах, не могут дать ответ о передаче наследственности на генном уровне в полном объеме. Неужели сравним интеллект мухи (пусть даже мыши) и интеллект такого высокоорганизованного животного, как лайка с её уникальными возможностями? Всё значительно сложнее. Для сравнения обращусь к высказыванию академика Н. Амосова: «А пределы человеческого разума заложены главным образом в генах: если в них не заложен высокий интеллект. То никакое воспитание его не обеспечит». Как видим, интеллект - определяющее условие возможностей человека. Отсутствие одной из составляющих интеллекта делает его уже в какой-то степени неполноценным. Мы же пытаемся натаскать лаек, не зная их интеллекта на генном уровне. Из лексикона лаечников необходимо исключить слово «натаска», нормальная собака начинает работать сразу. Мой опыт свидетельствует о том, что мастерство лаек приходит с годами. Собачий интеллект необходимо проверять с первой осени. Реально ли такое, чтобы 7-месячный щенок к концу первого сезона охоты работал на уровне взрослой собаки?
Вегу я подарил своему знакомому в промхозе. Кличку он ей дал в честь моей Веги -2. Сам хозяин в тот сезон на охоту не поехал, дал охотнику-промысловику Николаю. Я увидел Николая в январе. « Нормально, пусть на следующий год снова дает». Больше ни слова. Подробнее о работе Веги я случайно узнал у его напарника в марте.
- как работает Вега?- спросил я.
- Белок, триста с небольшим штук, взяли практически только из-под неё.
- По птице?
- Облаивает, но мы не стреляли.
- По соболю?
- Вот послушай. Раз вышли утром, видим свежий след соболя. Не можем распутать - собаки всё затоптали. В это время метрах в 200-х залаяла Вега. Николай говорит: «Ты распутывай, а я схожу, отстреляю белку». Приходит и приносит вот такого (развел руками) соболя. Вот и делай выводы, - закончил он.
Еще одна особенность моих собак - высокий рост. Приведу данные о росте лаек, с которыми я охотился. Зея-1 - 66-67 см, Пелым-1-66-67 см, Зея-2-(1892лзс) -63см, ч.Вега (1824лзс)-62см, Пелым-2 (2293лзс)-68-70 см, Пелым-3 - 64-65 см, Зея-3 - 60 см, дочь Зеи-3, Доча - 62 см. Крупная лайка на охоте более продуктивна по сравнению с мелкой. Это научно доказано профессором А. Корытиным (автор монографии об обонянии хищных). Как прокормить таких собак, подумает кто-то. Покойный эксперт-кинолог Всесоюзной категории Н.Б. Полузадов основным аргументом в пользу мелких лаек приводил доводы, что мелкая лайка меньше ест. Считаю эти доводы неубедительными. Если употребить выражение А. Черкасова, мои лайки «маловытны». Как-то решил проверить, сколько тушек белки сможет съесть Пелым-2 после трудового дня. Съел 3,5 тушки. Это при росте 70 см! лайки-дуры были способны съесть столько, что трудно представить. Например, Инга, пока я сходил и отстрелял белок с Пелымом, съела с подвесок рюкзака 7 белок. Возможно, могла бы и больше, но больше не было. Она была значительно меньше Кухты. И когда только успела проголодаться, если была накормлена вместе с другими собаками менее 2-х часов назад! А чукотские лайки обходятся всего 1,5 кг юколы в сутки. К сожалению, чувство вечного голода передается по наследству отдельным потомкам. Я упомянул Тунгуса. По работе у меня к нему не было замечаний, и всё-таки мне пришлось с ним расстаться. Он очень много ел и всегда был голоден. Разольешь еду по мискам, собаки за раз свою порцию обычно не съедают. Отходят. Тунгус, если прозеваешь, съест своё и доест из других мисок. Для кобеля не крупный - 57-58 см. Окрасом он в московских собак, унаследовал мягкую шерсть и по этой причине работал не более 2-х месяцев. К концу второго месяца обдирал ноги до мяса, кривил. Раньше таких собак у меня никогда не было. Его сестра, Зея-3 (60 см), обычно свою норму съедала за несколько приемов. Чтобы еда не замерзала, приходилось ставить миску в избушке. Зея-3 работала весь сезон и за все эти годы ни разу не обдирала ноги. За её выносливость и страсть я называл её «семижильной».
Какой вывод можно сделать на основании тех примеров, которые я приводил, анализируя сложившуюся ситуацию как у заводчика? Я вышел из кризиса и за счет инбридинга на Зею-2. Я имел возможность опробовать в условиях промысла и потомство Кухты в сочетании с другими кобелями. Ни одну лайку не забраковал. Одновременно я проверил десяток лаек от чужих собак. Следовательно, если бы не семейство Зеи-2, я бы никогда не вышел из кризиса и рабочих лаек, годных для промысла, больше не имел бы.
Понятия «рабочая» и «нерабочая» слишком относительны по отношению к лайкам и зависят о профессионализма охотника. Например, Инта - универсал, промысловая по манере работы лайка. Но у меня просидела в запасниках из-за низкой продуктивности на промысле. Я получил от неё прекрасных рабочих лаек от разных по происхождению кобелей.
Или дипломированный универсал Урман 6063лзс. Где линия кобеля Урмана (Пелым-2) С ХАРАКТЕРНЫМ ФЕНОТИПОМ? Многие годы я не встречаю на Свердловской выставке его потоков. Урман часто использовался в вязках. Если утерян фенотип, значит, утеряна и линия. В своё время А.Т.Войлочников на соответствие фенотипа обращал большое внимание. Фенотип - это основной признак наследственности, считал он. Все мои Зеи и Доча - одного фенотипа. Хочу верит - лаечники задумаются над поднятой мною темой. Все не так просто, как иные думают.
Прошло более 20 лет с начала кризиса, в котором я оказался в результате неудачного подбора пар, а мне не удалось полностью восстановить генотип лаек, которые были у меня до появления неудачных собак. Нет уверенности, что и потомство не будет иметь недостатков. Правда, они незначительные, иной их просто не заметит. Все познается в сравнении. Мы, заводчики, пока вынуждены будем ориентироваться на свою ситуацию.
Конец статьи.

Как хотите, но охотник-промысловик-практик с огромным стажем и, как видим, довольно грамотный и думающий неравнодушный человек, для меня огромнейший авторитет.
Если не брать во внимание его, прямо сказать, слабенькие рассуждения о хромосомах «XY - XX», то его выводы, полученные в результате многолетней практики и осмысливания в условиях практической промысловой охоты заслуживают, серьёзного внимания.

Уважаемый Александр, я охочусь с лабрадорами более 20 лет. Окончил кинологические курсы. А всю юность провел на охоте с легавыми. Что вы хотели спросить? Вы вообще тему то читали? Тема не о лабрадорах. Тема о подходе к разведению охотничьих собак. Брюзга считает, что дипломы и выставки, племенная работа и передающиеся по наследству качества - это сказки, выдуманные заводчиками. Я, Чинг, Олег51 и алхимик(во Вова попал) на примерах пытаемся доказать молодым собачникам (упаси бог, не Брюзге) абсурдность и нелепость таких заявлений. Албор занимается троллингом. Хотите порассуждать о рабочих качествах лабрадоров - милости прошу, есть темы например эта: http://guns.allzip.org/topic/111/390968.html
или эта
http://guns.allzip.org/topic/111/413220.html
А тут давайте все таки о племенной работе...

Очень хорошо, что броневики нынче в дефиците. Очень хорошо.
_________________________________________________________________
Перебераемся на Хаммеры!

Уважаемый Дмитрий, прочитав все Ваши рассуждения с Брюзгой, я так и не понял вашей Конкретной позиции. Написанно очень много и я на вашей стороне. Но я хочу понять, как начинающий "кинолог", как Вы относитесь вот к этой фразе:

что кобель не передает рабочие качества. Они передаются матерью

2 Андрееич
Тут дело в "силе крови" или рецессивных и доминантных признаках. Препотентность - это способность животного стойко передавать потомству характерные особенности и продуктивные качества, даже при спаривании с разнородными особями. И пол тут не причем. Сошлюсь на собственный опыт. От Холифилда получали щенков двух окрасов, черный и палевый. Для всех детей ( и даже внуков) характерна особенность - риджек между глаз, что у собак других линий не видел. И опять же рабочие качества и экстерьер - передаются по его лини, не важно, щенки от него, или от дочек, или от сыновей. Так что у тов. Киргинцева доминировала сучья линия, что подтверждается утерянным фенотипом от кобелей, и сохраненным от сук. Видимо линия Пелыма была "слаба кровями", как старики говорили, а Щенки от Зеи наоборот несли доминантный ген, как по фенотипу, так и по рабочим качествам. Ну и про лаек-дур ответ Брюзге про мозг.

Я одного не могу понять, это специальная провокация или человек по жизни такой. Как не кручу, все от недостатка ума получается, что так, что так.

Рабочие качества передаются собакой с более сильными, доминантными генами. Вот тут можно скачать хорошую книгу по генетике собак. http://www.rushound.ru/html/398_174817.php
Важную роль при комплек-сной оценке производите-лей играет определение их препотентности. Пре-потент-ность - это способность животного стойко передавать потомству характерные особенности и продуктивные качества, даже при спаривании с разнородными особями. При этом выявляется однородность потомства данного производителя по основным племенным показателям.
Качество кобелей следует учитывать особенно строго. Предварительную оценку кобеля по потомству можно дать по достижении первыми щенками 5-6-месячного возраста. Окончательную - после 1,5-2 лет, после получения молодняком первых дипломов по рабочим качествам и оценок по экстерьеру в средней возрастной группе. Для полной оценки кобеля по качеству потомства необходимо получить и вырастить пометы от 3 разных сук.
Для оценки суки - необходимо получить минимум 2 помета от разных кобелей.
Формирование племенного поголовья осуществляется на основе данных бонитировки. Эффективность работы по созданию качественного поголовья собак в породе зависит от количественного и качественного состава особей. Про бонитировку, ее достоинства и недостатки можно прочитать здесь: http://www.piterhunt.ru/Library/voylo4nikov/18.htm

Спасибо Вам огромное!!! Если будут вопросы разрешите Вам задавать их через личку?

Да конечно, любому из породников на сайте 😊

:P

Брюзга считает, что дипломы и выставки, племенная работа и передающиеся по наследству качества - это сказки, выдуманные заводчиками.

Конрад Лоренц Вам конечно знаком. В книге "Человек находит дpуга" есть такая глава, которая мне близка и понятна. Привожу её полностью.

ПРИЗЫВ К ТЕМ, КТО РАЗВОДИТ СОБАК
У цирковых собак, исполняющих сложные трюки, которые требуют большой сообразительности, редко имеются родословные. И дело не в том, что бедным дрессировщикам не по карману породистые собаки - талантливые цирковые собаки стоят бешенных денег, - а в том, что животным-артистам требуются не физические, а психические качества. Помеси подходят для этой работы не только потому, что они умнее, но главным образом потому, что они куда менее "нервны", поскольку их более крепкий организм позволяет им выдерживать значительное нервное напряжение. Из всех моих собак только одна была чистопородной и могла бы участвовать в выставках - немецкая овчарка Бинго. Это был очень благородный пес, рыцарь без страха и упрека, но по тонкости восприятия и сложности психики он не шел ни в какое сравнение с Титой, весьма плебейской овчаркой, вообще не имевшей родословной. У моего французского бульдога родословная, правда, была, но он не пошел в своих аристократических предков и не стал воплощением породистости - этому препятствовало крупное сложение, слишком вытянутая голова, слишком длинные ноги и слишком прямая спина. Короче говоря, для французского бульдога он слишком уж походил на нормальную собаку. Но одно я знал твердо: ни один чемпион его породы по умственным качествам не годился моему Булли и в подметки.
Как ни грустно, но стремление поддерживать в породе строжайшие стандарты определенных физических данных несовместимо с развитием умственных качеств. Индивиды, отвечающие и тем и другим требованиям, настолько редки, что не в состоянии послужить основой для дальнейшего развития своей породы. При всем желании я не могу вспомнить ни одного великого мыслителя, который физически был бы сравним с Аполлоном, и ни одной настоящей красавицы хотя бы со средними умственными способностями, и точно так же мне не известен ни один собачий чемпион, которого я хотел бы получить в свою собственность. Нельзя сказать, что эти два разнонаправленных идеала обязательно должны исключать друг друга, и трудно понять, почему собака с безупречным физическим сложением не может быть и умственно столь же одаренной; однако и по отдельности эти идеалы настолько редки, что их объединение в одной особи крайне маловероятно. Если даже кто-нибудь поставит себе целью вывести такое совершенство, он убедится, что достигнуть его без какого-либо компромисса невозможно. Для собак, как и для голубей, выход их этой дилеммы был найден в организации двух выставок разного типа, на которых животных судят либо по экстерьеру, либо по умению "работать". У голубей дело зашло уже так далеко, что функции декоративных и почтовых пород разграничены полностью. Тенденция к подобному разделению, на мой взгляд, намечается и в отношении немецких овчарок. Несомненно, некоторые нервные и злобные обладатели медалей за экстерьер отличаются характером, настолько далеким от идеала, что их следует отнести к совсем иной категории, чем настоящих "рабочих" овчарок, чьи исключительные качества позволяют человеку использовать их для самых различных целей. В прошлом, когда собаки больше использовались для дела, а не для забавы, при выборе производителя вряд ли пренебрегали его психическими способностями. С другой стороны, дефекты характера проявляются и у отдельных типов собак, которые используются только для рабочих целей. По мнению весьма видного авторитета в этом вопросе, отсутствие преданности одному хозяину у некоторых охотничьих собак объяснятся именно их специализацией. При выведении этих пород основное внимание обращалось на остроту чутья, и вполне возможно, что предпочтение отдавалось животным, которые не отличались преданность одному хозяину, поскольку богатые охотники-любители нередко поручают поиски раненной дичи наемным служителям, и хорошая охотничья собака должна уметь работать с ними не хуже, чем со своим владельцем.
Но проблема становится очень серьезной, когда мода, эта глупейшая из глупейших особ женского пола, начинает диктовать бедной собаке, какой должна быть ее внешность; и из всех вошедших в моду пород не найдется ни единой, чьи первоначально прекрасные психические способности не были бы в результате погублены. Только там, где эту породу продолжали культивировать ради дела, без реверансов в сторону моды, она сохраняла свои первозданные достоинства. На родине шотландской овчарки все еще имеются линии, в которых уцелели изначальные способности, но породистые экземпляры, бывшие в первые годы века "последним криком" по всей Европе, подверглись почти невероятному процессу умственной деградации. Точно так же пока еще существуют настоящие сенбернары в монастыре Святого Бернара и на Тибете, но в Центральной Европе мне приходилось видеть только умственных недоносков. Когда практическая польза перестает быть целью "модернизации" какой-нибудь породы, ее можно считать обреченной. Даже щепетильно честные владельцы питомников, которые скорее умрут, чем используют собаку, не отвечающую всем необходимым требованиям, считают вполне этичным получать потомство от физически красивых, но умственно отсталых собак, а затем и продавать этих щенят. Любящий животных читатель, для которого я и пишу эту книгу, поверь мне: ты довольно скоро перестанешь гордиться тем, что твоя собака почти точно соответствует идеальному физическому стандарту своей породы, а такие ее психические недостатки, как нервность, злобность или трусость, будут раздражать тебя все сильнее и сильнее. Так что в конечном счете ты, несомненно, извлек бы больше радости из общества умной, верной и храброй собаки, не блещущей родословной, чем из обществе своего чемпиона, который, возможно, обошелся тебе в целое состояние.
Как я уже упомянул, при отборе физических и психических черт возможны определенные компромиссы - это подтверждается тем фактором, что различные чистые породы собак долгое время сохраняли лучшие черты характера, пока не стали жертвой моды. И все-таки собачьи выставки опасны уже сами по себе, так как сравнение чистопородных собак по экстерьеру неминуемо приводит к культивированию и гиперболизации тех черт, которые, собственно, и определяют каждую данную породу. Если просмотреть старинные рисунки, которые в Англии, например, восходят к средним векам, и сравнить эти изображения с современными представителями тех же пород, последние начинают казаться злыми карикатурами на своих отдаленных предков. Особенно это заметно на чау-чау, вошедших в моду только в последние десятилетия. В двадцатых годах чау-чау все еще оставалась собакой, тесно связанной с дикими формами: ее заостренная морда, раскосые глаза и острые уши придавали ей то чудесное выражение, которое отличает гренландских ездовых собак и других лаек - короче говоря, всех собак с сильной примесью волчьей крови. Современное разведение чау-чау привело к подчеркиванию тех черт, которые придают им сходство с толстым медведем: морда стала короткой и широкой, почти как у мастифа, глаза утратили раскосость, а уши почти исчезли в густой и длинной шерсти.
Шотландские терьеры - вот еще одна порода, которую я очень любил и психическую деградацию которой оплакиваю. Лет тридцать пять назад, когда мой шотландский терьер, сука Эли. Она следовала за мной по пятам, собаки этой породы все без исключения обладали образцовым мужеством и преданностью. Никакая другая собака не защищала меня так доблестно, как Эли, ни одну из них мне не приходилось так часто выручать из схваток с намного более сильными противниками, ни от одной я не должен был спасать столько кошек, и ни одна из них, кроме Эли, не залезала за кошкой на дерево! Как-то она загнала кошку на нижнюю развилку сливы, которая росла чуть наклонно. Развилка эта находилась на высоте плеч взрослого человека, но Эли одним прыжком взлетела на дерево. Затем Эли вскочила на довольно толстую ветку, на которой было расположилась кошка и загнала ее еще выше, но сама не удержалась и свалилась на нижний сук, зацепившись ее заднюю лапу и помешавший упасть прямо на землю. Секунду Эли провисела вниз головой, потом с большим трудом кое-как опять взобралась на развилку и принялась яростно лаять на кошку, которая примстилась на гибкой ветке всего в мере над ней. И вот тут произошло невероятное - Эли отчаянно напрягла все мышцы и взметнулась вверх. Тонкие ветки, конечно, не могли выдержать ее веса, но зато она успела ухватить кошку, которая еще несколько секунд висела на дереве, изо всех сил цепляясь за свой сучок. Затем они вместе пролетели добрых три метра и шлепнулись на траву, а я бросился на помощь кошку, которую Эли не выпустила, хотя падение и оглушило ее. Кошка осталась цела и невредима, но Эли несколько недель хромала из-за разрыва мышцы плеча, которым она стукнулась об землю. В отличие от кошек собаки отнюдь не всегда падают на четыре лапы.
Такими были шотландские терьеры тридцать пять лет назад - ведь Эли вовсе не выделялась среди прочих. А теперь я испытываю гнетущую печаль, когда наблюдаю поведение нынешних изящных, словно вырезанных из черного дерева, представителей этой породы на улицах нашей Вены, издавна любившей собак. Я знаю, что моя косматая Эли с кривым ухом, которое пересекал шрам, не могла бы соперничать на выставке с этими холеными красавицами.
Но зато они трепещут перед собаками, которые с визгом пустились бы наутек, повстречай они Эли.
Еще не поздно. Еще найдутся шотландские терьеры, которые не отступят перед сенбернаром и вцепятся в ногу любого человека, посмевшего хотя бы повысить голос на их хозяина. Но их осталось очень мало, и среди медалистов собачьих выставок вы их не найдете. А потому я хотел бы задать следующий вопрос тем, кто занимается разведением собак и искренне интересуется их будущим: разве не стоило бы в виде исключения получить потомство от такой верной и мужественной собаки, даже если бы ее экстерьер заметно уступал гармонично сложенным шедеврам современного парикмахерского искусства?

Конрад Лоренц Вам конечно знаком

Andreevich
Как я понимаю, Вы и меня считаете сторонником этого взгляда.

Andreevich
Но собак люблю разных, породных и беспородных, охочусь и буду с ними охотиться.

Andreevich
Помеси подходят для этой работы не только потому, что они умнее, но главным образом потому, что они куда менее "нервны", поскольку их более крепкий организм позволяет им выдерживать значительное нервное напряжение.

Andreevich
ни одного великого мыслителя, который физически был бы сравним с Аполлоном

Andreevich
Только там, где эту породу продолжали культивировать ради дела, без реверансов в сторону моды, она сохраняла свои первозданные достоинства.

Бывалый с Юга
Напоминаю в 1001 раз, ВМЕНЯЕМЫЙ заводчик охотничьих собак ориентируется как на экстерьер, так и на охотничьи качества производителей, и не надо каждый раз мусолить тему выставок и испытаний:нет выставок-нет отбора собак по экстерьеру(кого с кем сравнивать?);нет испытаний-нет критерия отбора по рабочим качества. Это и есть альфа и омега селекции, дальше можно толочь в воду ступе до посинения...

------------------
Пассивная инсектофилия:«BR»- За#б@ли эти комары. «P»Активная инсектофилия:«BR»- Еб@л я этих комаров. «BR»

Пассивная инсектофилия:«BR»- За#б@ли эти комары. «P»Активная инсектофилия:«BR»- Еб@л я этих комаров. «BR»

Покет
Я не думаю, что отношение Ваше к заводчикам такое же негативное, как у Брюзги.

------------------
Мужик на крутой иномарке врезается в столб, «BR»но сам остаётся цел. «BR»- О, Господи!- говорит он.«BR»Голос сверху:«BR»- Я слушаю. «BR»Мужик выходит из машины и, увидев вдребезги«BR»разбиты капот, в сердцах произносит:«BR»- Чёрт, чёрт!«BR»Голос снизу:«BR»- Вы бы, молодой человек, определились... «BR»

Андрей 81
Окуда вы берете эти выражения? Я не могу на мысли сосредоточиться. Хочу написать, а меня смех разбирает.

Это подписи, они автоматически выходят. Убрать?

------------------
Саратовские проститутки, забыв перевести часы, прое@али целый час.

а в микроскоп глянуть?

Это к Брюзге, у меня другие приоритеты 😀
Да и зрение плохое 😊

чинг
Я одного не могу понять, это специальная провокация или человек по жизни такой. Как не кручу, все от недостатка ума получается, что так, что так.

Действительно трудно понять, как один "дурак" может собрать вокруг себя столько умных собеседников. Хотя, с другой стороны, ничто так не искушает внутреннее эго, как возможность проявить собственную "коллективную" эрудицию на фоне столь малообразованного отдельного идивидуума. 😊

кибердочер он короче...
мить - я копья ломать не буду на этом поприще)))
Народ против лари флинта...
пусть говорит, он же ничего не делает)))
а как говорит мой отец, языком п...ть не мешки ворочать)

------------------
Самое подходящее название для русского человека - это пожалуй: отважный распиздяй. «BR»

Забаньте вы этого бестолкового и дело с концом, чего с ним уси пуси разводить.

Забаньте вы этого бестолкового и дело с концом

Ни в коем случае!!!! Если бы Брюзги не было, пришлось бы его придумать 😊

Брюзга
И я бы тогда добавил, что если обратить внимание на это исследование, то отбирать в породу по рабочим качествам нужно только сук. То есть нынешняя система (по крайней мере у легавых) когда сукам можно в породу с Д3, а кобелям начиная от Д2 порочна. Нужно наоборот. Кобелям можно и с Д3, а вот сукам ниже Д2 в породу никак нельзя.

Если проводить аналогию с людьми. У евреев, если мать детей еврейка, то дети считаются евреями. У других народов, где не было матриархата, наоборот. Возможно доминантность генов в зависимости от пола различна у разных народов. Возвращаясь к собакам. Половая доминантность у них м.б. отлична от доминантности мышей.

Бывалый с Юга
Если бы Брюзги не было, пришлось бы его придумать

чинг
Я одного не могу понять, это специальная провокация или человек по жизни такой. Как не кручу, все от недостатка ума получается, что так, что так.

Вообще то в философии (хотя здесь, кажется все, не любят теорию) противоречие между индивидуумом и обществом является одним из двигателей этого самого общества. Так что неординарность идей должна приветствоваться с точки зрения развития, а с другой - обязана осуждаться толпой, как носителем консерватизма, чтобы фильтровать неудачные идеи.

Покет
Есть явные враги - их баним,

Оп-па, прям как в эпоху сталинизма. Только вместо уничтожить новое слово "банить", т.е. виртуально расстрелять.
Ща забанит.

Whisker

Вообще то в философии (хотя здесь, кажется все, не любят теорию) противоречие между индивидуумом и обществом является одним из двигателей этого самого общества. Так что неординарность идей должна приветствоваться с точки зрения развития, а с другой - обязана осуждаться толпой, как носителем консерватизма.

а там одна идея - всё говно, и все педерасты.
встречного решения нет.
Осуждать и порочить - это самое лёгкое занятие.

------------------
Препод с бодуна, смотрит в журнал:«BR»- Так, Минитбаев, нет Минетбаев, короче Х@есосов, к доске!«BR»

Покет
Албор занимается троллингом.

Определение троллей. 😊
Они сами создают новые темы, предлагая обсудить вопросы, на которые нет однозначного ответа. Они предлагают высказать свое мнение, затрагивая самые актуальные проблемы политической и общественной жизни. Ну... и
что тут?
Ну а по Ламракизму ответе на один вопрос. По брюзге приобретенные качества наследуются. Всем легавым уже несколько сотен лет купируют хвосты. Стали ли хвосты короче? А участок мозга, отвечающий за виляние хвостом меньше? А вот если вести целенаправленный отбор в сторону бесхвостых пород, то через несколько поклений получим собаку без хвоста. Как получили без шерсти.

Whisker
Оп-па, прям как в эпоху сталинизма. Только вместо уничтожить новое слово "банить", т.е. виртуально расстрелять.

Покет
Да, именно так. Основная причина бана-модераторская целесообразность, а не нарушение мифических правил, то есть если я считаю целесообразным чтоб человека не было в списке общающихся, я даю бан. Не потому что я такой несправедливый, а потому что посчитал что так будет лучше мне и остальным.

Сорри за off. Есть правила поведения на форумах. Человек нарушил их - есть формальные основания забанить за нарушение п.п.NN. Ну, как в правовом государстве. А перлы "явные враги", "я считаю целесообразным" по меньшей мере некорректны.

У меня нет правил. Мое отношение к модерированию указанно здесь: http://guns.allzip.org/topic/111/333312.html

А вопросы по общему модерированию и краткие правила здесь:
http://guns.allzip.org/topic/62/156791.html

Там есть ответы на все вопросы, что делать если модератор не прав, как сменить модератора, и т.д. Надеюсь прочтения всей этой лабуду доставит вам много приятных минут. На этом дискуссию закончим. Не нравится модератор - ну что ж, ваше право. Я обычный человек, со множеством недостатков, а все нравятся только пятитысячные купюры. 😊 😊

Покет
Определение троллей.
Они сами создают новые темы, предлагая обсудить вопросы, на которые нет однозначного ответа. Они предлагают высказать свое мнение, затрагивая самые актуальные проблемы политической и общественной жизни. Ну... и
что тут?
Ну а по Ламракизму ответе на один вопрос. По брюзге приобретенные качества наследуются. Всем легавым уже несколько сотен лет купируют хвосты. Стали ли хвосты короче? А участок мозга, отвечающий за виляние хвостом меньше? А вот если вести целенаправленный отбор в сторону бесхвостых пород, то через несколько поклений получим собаку без хвоста. Как получили без шерсти.

Альбор, вы что всерьез приниаете обвинение в троллинге? Тогда прошу прощенья, видимо неудачно пошутил. 😊

получить по крайней мере одного чемпиона или стремиться получить весь выводок нормальных рабочих собак.

получить по крайней мере одного чемпиона или стремиться получить весь выводок нормальных рабочих собак.

Покет
Альбор, вы что всерьез приниаете обвинение в троллинге? Тогда прошу прощенья, видимо неудачно пошутил.

Oleg 51
А что получение одного чемпиона противоречит тому. что все остальные собаки могут или должны быть нормальными или даже отличными рабочими или экстерьерными собаками? Ведь именно ровные пометы и являются целью линейного разведения собак с заранее прогнозируемыми продуктивными качествами. А вот кроссы наоборот существенно менее прогнозируемы и там действительно часто ставятся задачи получения хотя бы одного нового производителя .способного стать прародителем новой линии с еще более высокими продуктивными качествами чем исходные две линии. Но даже такая задача при правильном подборе линий для кросса и конкретных производителей в пару вовсе не означает, что все остальные собаки будут второго сорта, просто их продуктивные качества будут находится на уровне исходных линий. Хотя конечно случается. что "крови не лягут" и получается нечто много хуже чем папа с мамой-но это и есть неудача или ошибка племенника, которая чаще случается когда вяжут сильно разнотипных собак.

Дело в том, что во многих странах тест у охот. собак - обязателен для допуска в разведение. Или для получения титула, а то и просто родословной. Собака, не прошедшая тест - такая же не охотничья, как и не имеющая кровных предков. Просто собака. В некоторых странах разрешено охотиться с такими просто собаками, в некоторых нет, правильно или нет - спорить не буду, есть свои плюсы, есть минусы. Но польза от теста- есть. Мы сейчас пробуем то же самое для ретриверов ввести в России. Что бы хоть как-то в разведении порядок навести.

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

Бывалый с Юга
Знаком, но как любой гениальный человек, имел странные взгляды на некоторые вещи...
Например, пытался вывести новую породу-т.н. "собаку Конрада Лоренца"-скрестив лайкоида с чау-чау

Покет
Единственно, что меня несколько раздражает - это отсутствие конструктивности, что впрочем свойственно нашей интеллигенции.

О какой конструктивности может идти речь, если никто не удосуживается даже вдуматься в то, что пишется? Тут каждый проповедует свою точку зрения, без всякого желания вникнуть в то, что говорит оппонент. Все новое и непонятное объявляется ересью, а неудобные вопросы кинологической диверсией. Конструктиву просто неоткуда взяться.

Существуют два аспекта, по которым Брюзга противник системы, (не заводчиков и уж тем более не лабродоров) как Новодворская существующей власти. Первая причина - юридическая. Вторая причина - логическая.

Юридическая причина:

По правилам охоты (применительно к легавым) охоту открывают только кровно-породным собакам. Минимум - это щенячья справка + прививки. Таким образом на государственном уровне понимается, что породная охотничья собака - это рабочая охотничья собака. Это собака, с которой можно ЭФФЕКТИВНО охотиться. Другой понимания у данного факта нет. Спросите юристов. Они не смогут трактовать это положение иначе. В тоже самое время мы, практикующие охотники, понимаем, что самая распородная легавая без предварительной натаски по эффективности не будет отличаться от дворняжки. Толку от неё на охоте 0. Продажа щенков за деньги это бизнес. С прибылью или убытком, не имеет значения. Но любой процесс, в который вовлечены деньги, это извлечение дохода. Сомневающиеся могут навести справки в ближайшей налоговой инспекции. Там всё подробно объяснят. А если разведение охотничьих собак это бизнес, то он не может не учитывать действующего в стране законодательства, а именно закона о защите прав потребителя. Который, если в кратце, утверждает, что обманывать потребителя нехорошо. Система кровного собаководства поставляет на рынок щенков породистых охотничьих собак. Которые, будучи породистыми существами, дают право охотиться, тем не менее не обладая реальной способностью к этому процессу. Юридически, продаётся неготовый продукт, снабженный правильными документами. Потребитель обманывается, как если бы продавали телевизор, который, чтобы посмотреть, надо было бы ещё попаять. Но вот на тумбочку уже поставить можно.

Таким образом те, кто продаёт породистых охотничьих собак нарушают Российское законодательство. Так как если продаётся охотничья собака, то она должна продаваться в рабочем состоянии. То есть быть пригодной к охоте. Это первое.

Второе. Заводчики должны разделять щенков по крайней мере на две категории. На племенной брак, по экстерьеру и не прошедших полевые испытания. И на щенков племенной группы, которые отобраны в племя по экстерьерным и рабочим качествам. И заводчик должен продавать своих щенков с натаской. Стоимость натаски должна быть включена в стоимость щенка. Сейчас потребитель не защищён он того, что проданный щенок может унаследовать генетические болезни, а также уродиться абсолютно не приспособленным к охоте. В Европе, в подобных случаях щенка, заменяют, либо возвращают деньги. У нас это проблема покупателя. Следовательно такой бизнес по русски мало чем отличается от игры в напёрстки.

Какой может быть конструктив? Разрешать охоту только по профильному диплому. Так как диплом, это сертификат готовности собаки к охоте. И вывести россиских заводчиков из тени, обязав продавать не просто собак, или собак охотничьих пород, а именно охотничьих собак. Если заводчик отказывается контролировать и заниматься натаской собаственных щенков, то он может быть продавцом только собак шоу группы, без права охоты и выдачи соответсвующего удостоверения / справки. Нравится Вам это ребята или нет, но надо нести ответственность за свой товар. А пока торгуют "котами в мешках", а не охотничьими собаками.

Логическую причину я изложу на следующей неделе. А пока всех с праздником.

Покет
Дело в том, что во многих странах тест у охот. собак - обязателен для допуска в разведение. Или для получения титула, а то и просто родословной. Собака, не прошедшая тест - такая же не охотничья, как и не имеющая кровных предков. Просто собака. В некоторых странах разрешено охотиться с такими просто собаками, в некоторых нет, правильно или нет - спорить не буду, есть свои плюсы, есть минусы. Но польза от теста- есть. Мы сейчас пробуем то же самое для ретриверов ввести в России. Что бы хоть как-то в разведении порядок навести.

Брюзга
Таким образом те, кто продаёт породистых охотничьих собак нарушают Российское законодательство. Так как если продаётся охотничья собака, то она должна продаваться в рабочем состоянии. То есть быть пригодной к охоте. Это первое.

Брюзга
Сомневающиеся могут навести справки в ближайшей налоговой инспекции.

Брюзга
По правилам охоты (применительно к легавым) охоту открывают только кровно-породным собакам.

Брюзга
Потребитель обманывается, как если бы продавали телевизор, который, чтобы посмотреть, надо было бы ещё попаять. Но вот на тумбочку уже поставить можно.

Брюзга
Второе. Заводчики должны разделять щенков по крайней мере на две категории. На племенной брак, по экстерьеру и не прошедших полевые испытания. И на щенков племенной группы, которые отобраны в племя по экстерьерным и рабочим качествам.

Брюзга
Сейчас потребитель не защищён он того, что проданный щенок может унаследовать генетические болезни, а также уродиться абсолютно не приспособленным к охоте. В Европе, в подобных случаях щенка, заменяют, либо возвращают деньги. У нас это проблема покупателя.

Брюзга
Если заводчик отказывается контролировать и заниматься натаской собаственных щенков, то он может быть продавцом только собак шоу группы,

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

Таким образом те, кто продаёт породистых охотничьих собак нарушают Российское законодательство. Так как если продаётся охотничья собака, то она должна продаваться в рабочем состоянии. То есть быть пригодной к охоте. Это первое.

Второе. Заводчики должны разделять щенков по крайней мере на две категории. На племенной брак, по экстерьеру и не прошедших полевые испытания. И на щенков племенной группы, которые отобраны в племя по экстерьерным и рабочим качествам. И заводчик должен продавать своих щенков с натаской. Стоимость натаски должна быть включена в стоимость щенка. Сейчас потребитель не защищён он того, что проданный щенок может унаследовать генетические болезни, а также уродиться абсолютно не приспособленным к охоте. В Европе, в подобных случаях щенка, заменяют, либо возвращают деньги

Разрешать охоту только по профильному диплому

И вывести россиских заводчиков из тени, обязав продавать не просто собак, или собак охотничьих пород, а именно охотничьих собак

И вывести россиских заводчиков из тени, обязав продавать не просто собак, или собак охотничьих пород, а именно охотничьих собак

Нравится Вам это ребята или нет, но надо нести ответственнсть за свой товар

Продавая щенков в возрасте 2 месяцев, заводчик в силах только выделить собак с наличием племенных дефектов если они есть.

Рабочая собака на 40% генетика и на 60% мозги владельца(ИМХО).

Кто ни чего не делает, а только воздух сотрясает, чужое считает( при этом не разу с этим не сталкивался) так это Брюзга. Народ вот попробуй продай такому ухарцу щенка, так сразу в Кащенко можно вещи собирать.
Брюзга, что заводчик должен, что не должен не Вам уважаемый решать! 😊
Не шли бы Вы лесом далеко и на долго!!!!!!!!!! 😊 😊 😊
Вы за свой "товар" отвечайте, уж мы как нибудь сами без сопливых обойдёмся!

Вот что интересно.
Процитировал я, может быть не очень грамотного, но опытного охотника-промысловика и, может быть не охотника, но очень грамотного ученого, основоположника науки «этологии», гениального, как выразился Бывалый с Юга, лауреата Нобелевской премии.
И что в результате? Форумчане выводы обоих раскритиковали «в пух и прах»:
Какие мысли это навевает? Кажется, мы это уже проходили где-то. В годы моей молодости люди «не правильно понимающие линию партии» не попадали в номенклатуру, а если и были там, то вылетали с треском. (Молодежь знает, что такое «номенклатура»?). Хорошо еще не как в годы ранней молодости моих родителей, когда дедов насильно загоняли с колхозы.
Я думаю, что большинство форумчан с радостью единогласно проголосовали бы "за" вступили бы в колхоз. Брюзга стал бы с ними, колхозами, бороться и его бы просто расстреляли («забанили» - такое предложение уже поступало)или 10 лет без права переписки (предложение Банды). Я, как "единоличник", не желающий в колхоз, ушел бы в горы, тайгу, болота или еще куда-нибудь как та семья сибирских отшельников, кажется по фамилии Лукины, о которой в своё время много писал Василий Песков.
Одно радует: «Любимый руководитель» носит фамилию не Ленин, не Сталин, не Ким Чен Ир, а Карманов. Так что надежда на объективность еще теплится:

А почему "любимый руководитель" в кавычках? Злобу на вас затаил 😊 😊 😊 😊
Андреевич, дело не в политике партии, а в примерах. Существует понятие репрезентативность - соответствие характеристик выборки характеристикам популяции или генеральной совокупности в целом. Репрезентативность определяет, насколько возможно обобщать результаты исследования с привлечением определённой выборки на всю генеральную совокупность, из которой она была собрана. Приведение в качестве примеров человека, занимающегося разведением лаек в тайге, в условиях ограниченной популяции и отсутствия информации и ученого-этолога, разведением собак не занимающегося - нерепрезентативная выборка. Можно еще и привести мнение Путина, Монсерат Кабалье, Хуго Чавеса, Абрамовича и других известных людей, разведением собак не занимающихся. Они несомненно уважаемые люди, но их мнение(если оно не основано на мнение экспертов) в этом вопросе - мнение дилетантов. Давайте уж приводить нормальные примеры, людей, кто занимается разведением собак. Ну была у охотника сука препотентной, попытался человек сделать ауткроссинг, не получилось. Кстати из-за недостатка знаний тоже. Ну и что? Все в рамках теории, а вот обобщать можно, только проведя исследования хотя бы нескольких тысяч собак, и не только лаек. У него действительно рабочие качества передаются по женской линии, а у других собак - по мужской. Я вот с работы возвращался всегда на одном и том же номере троллейбуса. Не значит же это, что других номеров маршрута нет. Просто время окончания моего рабочего дня и время прихода троллейбуса - совпадало. Давайте все таки говорить на одном языке. Есть Гренгросс, Ильин, Менделеева, Хартман, Уиллис и т.д. Есть большой опыт работы и создание не имеющей аналогов системы разведения охот. собак в России. Открою вам один секрет удачной деятельности заводчика - лучших вяжи с лучшими. И тогда в итоге несомненно получишь лучшее. Конечно кобель не на 100% определяет будущий помет. Роль суки достаточно велика, это скажет любой вменяемый заводчик.

И последнее. Ответе на вопрос, стоит ли изобретать велосипед, если катим с ветерком на мотоцикле. И потом спокойно курить у обочины, не зная, выедем ли когда на шоссе? Лучше наверно так: опираясь на существующую систему строить племенную работу только на производителях очень высокого класса, не вязать посредственных сук, использовать только выдающихся кобелей, выбирая лучших из иностранных, привозных и отечественных. А все остальное - болтовня. Надеюсь моя позиция понятна?

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

Любимый руководитель - конечноже цитата из идей ЧУЧХЕ. Цитаты приучили брать в каычки почти полвека назад. Извините, но переучиваться поздно. Вы ведь, как я вовремя отметил, не носите фамилию Сталин? Это у товарища Джугашвили затаивание злобы было чертой характера, которую он четко претворял в жизнь. Вы же, судя по аватаре, человек несколько другого склада, что естественно, радует.
Велосипед, даже при наличии мотоцикла системы "Харламова с Давыдовым", не помешает. Хотя бы с точки зрения здоровья, экологии и экономии на ГСМ.
Кстати, Путин, так же как и я разведением собак не занимается, но Кони у него, кажется лабрадор? Не Вашего ли гнезда птенчик? А вязал он с чьим кобелем? А щенков раздавал по России скакой целью? Наверное, всё же он заводчик. Ваш коллега! К мнению коллеги стоит прислушиваться, он, в отличии от Брюзги, один помет выростил...

Человеческая жизнь похожа на коробку спичек. Обращаться с ней серьезно - смешно. Обращаться несерьезно - опасно. (с) Акутугава-сан. Признать Путина заводчиком - смешно. Не признать - опасно...
И еще одна цитата...
Кто управляет прошлым, тот управляет будущим; кто управляет настоящим, тот управляет прошлым. (с) Оруэл

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

Признать Путина заводчиком - смешно.

Не признать - опасно...

Человеческая жизнь похожа на коробку спичек. Обращаться с ней серьезно - смешно.

Почему этот форум окупировали лабродороводы?
Может потому что модератор Г-н. Карманов?
Интересно моё сообщение будет удалено?
Лабродор, Ретривер вообще не охотничья собака, может поэтому владельцы так сильно и мучаются комплексами?
Не зря охота на две недели раньше разрешена только спаниелям и легавым.
Хотя по новым веениям и исходя из того что владельцем лабродора является известный товарисч... всё может измениться.

Почему этот форум окупировали лабродороводы?
Может потому что модератор Г-н. Карманов?
Интересно моё сообщение будет удалено?
Лабродор, Ретривер вообще не охотничья собака, может поэтому владельцы так сильно и мучаются комплексами?
Не зря охота на две недели раньше разрешена только спаниелям и легавым.
Хотя по новым веениям и исходя из того что владельцем лабродора является известный товарисч... всё может измениться.

Почему этот форум окупировали лабродороводы?

balance
Почему этот форум окупировали лабродороводы?
Может потому что модератор Г-н. Карманов?
Интересно моё сообщение будет удалено?
Лабродор, Ретривер вообще не охотничья собака, может поэтому владельцы так сильно и мучаются комплексами?
Не зря охота на две недели раньше разрешена только спаниелям и легавым.
Хотя по новым веениям и исходя из того что владельцем лабродора является известный товарисч... всё может измениться.

balance
Почему этот форум окупировали лабродороводы?
Может потому что модератор Г-н. Карманов?
Интересно моё сообщение будет удалено?
Лабродор, Ретривер вообще не охотничья собака, может поэтому владельцы так сильно и мучаются комплексами?
Не зря охота на две недели раньше разрешена только спаниелям и легавым.
Хотя по новым веениям и исходя из того что владельцем лабродора является известный товарисч... всё может измениться.

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

Может быть во мне тоже сидит гений?

Я тоже хочу вывести новую породу: короткошерстный сочинский спаниель. Правда этим уже занимаются как минимум два человека

Цитата от Покета:

"Наводили. Продажа личного имущества бизнесом не считается. Скажу даже что охот. собаки, от всех налогов ( в том числе на продажу щенков) были освобождены. http://nalog.consultant.ru/doc843
Это реверанс в сторону кровного собаководства."

Даже не знаю что сказать, про кашу на этом форуме, мне бы сетовать.

Итак налоговая: "Льгота по доходам от разведения охотничьих собак предоставляется их владельцам, являющимися членами секций собаководства обществ охотников и рыболовов, обществ военных охотников, межведомственных клубов и иных объединений, входящих в Российскую Кинологическую Федерацию, и если собаки зарегистрированы в названных организациях, а владельцы имеют на охотничью собаку родословное свидетельство установленного образца.
Доходы, полученные гражданами от разведения собак, не зарегистрированных в указанных обществах как охотничьи, облагаются налогом в порядке и размерах, предусмотренных разделом IV настоящей инструкции";

Видете ли уважаемый Покет, льгота по доходам, может предоставляться только в том случае, если есть предмет для налогообложения, то есть доход. Таким образом наличие льготы это признак ведения бизнеса. В нашей стране очень многие организации, ведущие бизнес, и производящие различные товары (как например, электро-розетки или коробочки из картона), такие как общества слепых или тупых, имеют подобные льготы на доход. У их членов очевидные проблемы с чтением и пониманием. Следует ли радоваться тому, что подобными убого-милосердными льготами пользуется и кровное собаководство? 😊 Может хотя бы на нашем сайте, мы постараемся не общаться с позиции: ну ты Брюзга и дурак (это конечно больше относится к Банде) и постараемся вникать в сказанное собеседником? Потому что в противном случае, у нас получается общение людей, которым льготы для изготовителей коробочек предоставлены по праву.

Цитата от Олег 51
"Как всегда передергиваете как наперсточник. Между продажей щенка и продажей взрослой собаки пропасть. Если при прожаже щенка его ценность определяется степенью вероятности нахождения определенного уровня продуктивных качеств выращивания, дрессировки и натаски, то охотничья собака подразумевает что эти качества уже выявлены. "

Лично я подразумеваю, что у охотничьей собаки, все эти качества должны быть, не просто выявлены, а закреплены и собака должна ими пользоваться. Ваше отличие, как заводчика охотничьих собак от заводчиков шоу группы состоит в том, что охотники приходят к Вам не за собакой для разведения или за собакой компаньоном. Эти наивные люди приходят к Вам за охотничьей собакой с рабочими качествами. Именно к Вам, к человеку, который отбирает собак по рабочим качествам. И покупают они у Вас, не степень вероятности продуктивных качеств, а собаку, с которой можно будет охотиться. Вы уже много раз говорили:" Видели бы вы хороших настоящих рабочих собак, с которыми одно удовольствие охотиться! С посредственной собакой охотиться мучение, а вот с классной собакой наслаждение". Это не дословно, но по смыслу. Так вот все кто приобретают охотничью собаку, хотят приобрести именно отличную собаку. Они хотят купить удовольствие, в противном случае обратились бы к шоу заводчикам.

Всё что нужно мне, человеку, отстаивающему интересы простого охотника, приобретающего охотничью собаку, это чтобы люди не искушенные в генетике и генотипах, получали то, что они хотят купить, а именно классную собаку, доставляющую на охоте удовольствие своим поведением, послушанием, сообразительностью, целеустремленностью, одержимостью к охоте и страстным желанием работать на хозяина. И если именно такую собаку, Вы, как заводчик охотничьих собак, предлагаете охотникам, отбирая предков до 4 колена и накапливая их полевые дипломы, то должны получать плату за свой труд (породистого щенка) после того, как собака полностью раскроет свой потенциал. То есть заработает именно так, как должна работать отличная породистая классная собака. Я обращаюсь скорее не лично к Вам, а ко всему племени тусующихся здесь заводчиков рабочих собак. Мы охотники, покупаем не вероятность рабочих качеств у щенка, а именно эти самые рабочие качества. И нам очень не нравится, когда проданные нам щенки от рабочих производителей, не работают на Д2, а с трудом сдают на Д3. Или вообще ничего не сдают и отказываются охотиться. В этом случае, необразованный и простоватый охотник, поверивший в действующую систему отбора рабочих качеств по крови, но получивших непонятно что, должен чувствовать себя лохом, которого и развели напёрсточники.

Лично ко мне это не относится. Моя собака работает отлично, я ей полностью доволен. Так как я не покупаю рабочую собаку, а делаю её сам. У меня другой подход. Поэтому прошу не советовать мне, что лично мне нужно сделать. Предлагаю Вам всем задуматься над тем, что нужно исправить в системе отбора, чтобы система не занималась продажей вероятностей.

"Рабочая собака на 40% генетика и на 60% мозги владельца(ИМХО).
--------------------------------------------------------------------------------

А рождение выдающегося полевика -это на 90% степень выраженности врожденных рабочих качеству легавой и на 10% умение и старание владельца. Правда эти абсолютно необходимые 10 и 90 % становятся достаточными 100% только при сложении их вместе."

Вот сколько людей, столько и мнений. Но в любом случае, заметьте, без мозгов человека никак. И у собак, эти 10 или 60 процентов никак не наследуются. Поэтому если не учитывать мозги человека при бонитировке, то велика вероятность ошибки. Собаки у опытных хозяев, ведут себя более достойно племенного идеала, даже если они хуже по генетическим параметрам. Это факт который признают все. Следущий этап будет признать ошибочность отбора в племя без учета опыта и знаний хозяина. Но это почти революционный вывод, и не многим он под силу. 😊

Лично я подразумеваю, что у охотничьей собаки, все эти качества должны быть, не просто выявлены, а закреплены и собака должна ими пользоваться.

Всё что нужно мне, человеку, отстаивающему интересы простого охотника, приобретающего охотничью собаку, это чтобы люди не искушенные в генетике и генотипах, получали то, что они хотят купить, а именно классную собаку, доставляющую на охоте удовольствие своим поведением, послушанием, сообразительностью, целеустремленностью, одержимостью к охоте и страстным желанием работать на хозяина.

Ваше отличие, как заводчика охотничьих собак от заводчиков шоу группы состоит в том, что охотники приходят к Вам не за собакой для разведения или за собакой компаньоном. Эти наивные люди приходят к Вам за охотничьей собакой с рабочими качествами

Следущий этап будет признать ошибочность отбора в племя без учета опыта и знаний хозяина. Но это почти революционный вывод, и не многим он под силу.

Брюзга
Видете ли уважаемый Покет, льгота по доходам, может предоставляться только в том случае, если есть предмет для налогообложения, то есть доход. Таким образом наличие льготы это признак ведения бизнеса. В нашей стране очень многие организации, ведущие бизнес, и производящие различные товары (как например, электро-розетки или коробочки из картона), такие как общества слепых или тупых, имеют подобные льготы на доход. У их членов очевидные проблемы с чтением и пониманием. Следует ли радоваться тому, что подобными убого-милосердными льготами пользуется и кровное собаководство? Может хотя бы на нашем сайте, мы постараемся не общаться с позиции: ну ты Брюзга и дурак (это конечно больше относится к Банде) и постараемся вникать в сказанное собеседником? Потому что в противном случае, у нас получается общение людей, которым льготы для изготовителей коробочек предоставлены по праву.

Брюзга
Но в любом случае, заметьте, без мозгов человека никак.

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

Oleg 51
Вом если бы вы брюзга не выступали бы как аноним, то врядли когда либо вам бы удалось приобрести хорошего плнеменного щенка у тех самых заводчиков .которых поливаете грязью. Поливаете за то,что они практически даром дают вам то,чем вы потом пользуетесь .

Собственно не стоит говорить не про даром, и не про грязь. Более меня тут трудно найти хоть одного, более политого грязью.

От Вас никто не требует продавать "мерседес". Все что от Вас и Ваших коллег требуется, это отвечать за ту "лапшу", которую Вы развешиваете на уши покупателям. Станете дарить своих щенков, ваше право сказки про них рассказывать, но берёте деньги, пусть и небольшие, отвечайте за них как взрослый.

Стоимость любой собаки для Вас, как продавца, складывается из стоимости щенка, + стоимость натаски. Сейчас покупатель платит Вам за щенка, затем в своё время платит натасчику. Какие ещё расходы Вы имеете ввиду? Продать щенка Вы можете когда угодно. В 1 или 2 месяца. Ваше право. Но вот получить деньги за него, правильнее не сразу, а только после того, как Ваш щенок, натасканный Вами, или Вашими доверенными натасчиками сдаёт полевые испытания на Д2. Не на посредственный Д3, который Вы уничижительно относите к пользовательском классу неполноценных собак, а именно Д2. За Д1 премия. 😊 Если проданный Вами щенок, и натасканный под Вашим контролем, через определённый срок не может получить Д2 на соревнованиях, то Вы не получаете за него деньги, и остаётесь с носом. Если рабочие качества передаются по наследству, то для Вас нет никакого риска. Вы же утверждаете, что всё что нужно, есть в крови выведенной Вами собаки, а от нового хозяина ничего не зависит. Но если Вы отказываетесь, всего лишь получить деньги по конечному результату, то все Ваши рассуждения яйца выеденного не стоят. Так как очевидно Вы сами не уверены в том, что делаете. И обиды на критику, мол грязь и всё такое, тут не при чем. Нельзя облить водой, того кто сидит в пруду.

Как гарантировать деньги, это другой вопрос, сейчас не об этом. Кто хочет, тот найдет способ.

А пока постарайтесь понять. Те кто покупают у Вас и Ваших коллег собак, хотят покупать хороших собак способных получить Д2. Никто не хочет покупать посредственную собаку. (Конечно без скидки.) Если вы продаёте лоттерейные билеты, то должны так и говорить. "Что получится, то получится, Бог его знает кому повезёт. Отбирать отбираем, но что получится понятия не имеем." И тогда это уже выбор охотника.

Покет
И даже в оценочной таблице есть графа -Постановка! Теперь следующий шаг - если хозяин мега-спец, а собака говно, то все равно она работать не будет.

Но и если собака - с мегазадатками - а хозяин говно - то будет тоже самое. Хозяин либо собаку испортит, либо просто будет сидеть на печи.

ПОКЕТ, Вы нервничаете. Это лишнее. Вдумайтесь в то, что Вы сами написали.

Если нет разницы, и результат одинаковый, то как вы различаете, кто в этой паре говно? Нужели до Вас так и не доходит, что Вы сейчас САМИ написали то что я от Вас хотел получить? Рабочие качества, которые Вы оцениваете на испытаниях - результат работы или неработы ЧЕЛОВЕКА. У специалиста собака раскрывается, у балбеса, собака пропадает. Оценивая собаку, и не оценивая то, как её натаскивали, тренировали и обучали Вы допускаете системную ошибку. Которая в принципе не играет особой роли, так как в племенном разведении обычно участвуют собаки "продвинутых пользователей". Их собаки полностью раскрыты. Но в то же самое время это не даёт права "продвинутым пользователям" утверждать то, что они вот уже который месяц не в силах доказать. Их собаки не лучшие, в племенном отношении, а всего лишь проверенные.

Спасибо за поддержку. 😊

собаки не лучшие, в племенном отношении, а всего лишь проверенные.

Брюзга
Если нет разницы, и результат одинаковый, то как вы различаете, кто в этой паре говно?

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

Покет
В правилах сказано "для оценки врожденных и приобретенных качеств" ничего нового....

Покет
2. Андреевич. Конечно лабр для югов не очень, хотя есть знакомые и в Краснодаре и на Кубани и в Украине - прекрасно охотятся. Вон Петрос пишет - у них самый массовый охотничий собак - метис курца и лабра. А вот хочешь лабра на охоте увидеть - на фазана пригласи - и увидишь. 😊 😊 😊 😊

Брюзга, а я Вас "дураком" и не называла. 😊 😊

Andreevich
Для меня Краснодар - это 300 км на север!

Andreevich
Кстати о Петросе. Что-то я не заметил возмущений по поводу метисов курца с лабром.

Andreevich
Лабры у нас есть, один даже в нашей пятиэтажке, но ни разу не охотничьи, диванные.

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

фанат Брюзги
Это новое появилось 25 февраля 2005 года.

А про Кубань, Краснодар и Украину я написал так как там есть знакомые охотники с лабрами

Ты себе льстишь

чинг
Если под этим Вы подрузумеваете "Смирновские" правила испытаний лег. собак по болоту, то мягко говоря пример неубедителен.

"Все изложенное в этой главе указывает, что в дальнейшей при проверке полноты нашей таблицы и правильности отдельных граф необходимо выяснять, действительно ли названное в графе «качество» является: 1) рабочим качеством легавой собаки, 2) ПРИРОДНЫМ, А НЕ ПРИОБРЕТЕННЫМ (выд. мной), 3) таким, которое может быть вообще обособлено от других качеств, и 4) таким, которое может быть выяснено и оценено в обычных условиях времени и места испытаний легавых." (Р.Ф.Гернгросс "Полевые испытания легавых подружейных собак". Издание 3-е пересмотренное и дополненное, КОИЗ, 1935, Москва, Ленинград.)
#113 IP
P.M. Ц

Выделенно мной:
Цель испытаний.
" Полевые испытания имеют целью:1)выяснив природные полевые качества испытываемых собак, указать оценкой их в данных собаках степень пригодности
их как производителей, т.е. произвести отбор производителей и тем развить и улучшить природные полевые качества подружейной собаки,
2) выработать и распространить наглядным путём правильные приёмы дресировки, НАСКОЛЬКО ОНА НЕОХОДИМА и СПОСОБСТВУЕТ ПРОЯВЛЕНИЮ И РАЗВИТИЮ ЭТИХ ПРИРОДНЫХ КАЧЕСТВ".

Полевые испытания легавых подружейных собак и судейство на них. Р.Ф.Гернгросс издание журнала " Охотник" 1926г.

Не надо изобретать велосипед и тем двум мичуринцам скажи, тем более его давным-давно уже придумали:одна из лучших континентальных легавых в Европе-бретонский эпаньоль http://www.zooatlas.ru/dog_191
http://www.infodog.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=227

Покет
Кстати вам не кажется, что и у самому Гернгоссу не удалось до конца внятно разделить эти качества....

Покет
Фанат, а как Вас раньше звали?

Покет
Уж больно IP знакомое...

Aksen64
Цель испытаний.
" Полевые испытания имеют целью:1)выяснив природные полевые качества испытываемых собак, указать оценкой их в данных собаках степень пригодности
их как производителей, т.е. произвести отбор производителей и тем развить и улучшить природные полевые качества подружейной собаки,
2) выработать и распространить наглядным путём правильные приёмы дресировки, НАСКОЛЬКО ОНА НЕОХОДИМА и СПОСОБСТВУЕТ ПРОЯВЛЕНИЮ И РАЗВИТИЮ ЭТИХ ПРИРОДНЫХ КАЧЕСТВ".

Фанат что Вы всё назад оглядываетесь? То про правила, то враги народа Вы в будущее смотрите. С 2009 года другие правила. Время идёт всё меняется чего топтаться на одном месте лишь бы на пользу, а не во вред. 😊
Но то, что написал Брюзга, коротко заводчики лапшу вешают и учит как надо продавать, вот пускай так сам и делает. Флаг ему в руки! 😊
Если он обижен на своих заводчиков, то не надо приравнивать других туда же.И вешать лапшу, как он писал другим людям. Не надо стрели на других переводить.
А что мне может ответить на такой вопрос господин Брюзга?
А за что ж тогда отвечает покупатель щенка? Если за всё отвечает заводчик. Или заводчику придётся жить где и покупатель(как питается щенок, какие витамины, правильно ли прививается, гуляет, то бишь соблюдает ли все нормативы по выращиванию)?
А то по его словам получается ты ему вырасти, выкоми, натаскай, сдай, оформи, ещё и денег заплати! Для него это будет супер заводчик!!!!! Здорово придумано. Вот пускай он так сделает, а мы все вместе посмотрим!!!!!!!! Как он по своим же правилам без штанов останетя. Да ещё и налог что бы заплатил. А не охинею нёс на весь интернет!

------------------
Потому что мы банда!

Банда
Фанат что Вы всё назад оглядываетесь?

Банда
С 2009 года другие правила. Время идёт всё меняется чего топтаться на одном месте лишь бы на пользу, а не во вред.

Банда
А за что ж тогда отвечает покупатель щенка?

Я понимаю Ваше возмущение, так как гарантировать наличие охотничьих качеств у щенков от производителей шоу-линий крайне рискованно

Oleg 51
А при чем тут шоу линии?от щоу линий можно гарантировать только отсутствие рабочих качеств.

фанат Брюзги
Кстати новые правила похоже написаны по Брюзге. Я не даром его фанат. Новые правила предполагают, что приобретенные качества передаются по наследству. Написаны ламаркистами?))))

Фанат, спасибо за поддержку, а то трудновато с ними со всеми спорить. Тем не менее, было бы ошибкой меня относить к ламаркистам. Я скорее ортодоксальный Оберлендоровец. Если почитать его книжечку, которую, к сожалению, лаброводы не читали, в силу отсутствия необходимости, то, очевидно, они сильно начнут сомневаться в том, что у собак врождённые рабочие качества существуют вообще. 😊 Шутка, они, конечно, существуют, но их количество ничтожно мало, по сравнению с приобретёнными условными рефлексами собаки, формирующимися на протяжении всей её жизни. Комплексная натаска КОНТИНЕНТАЛЬНЫХ легавых, по моему мнению, одна из самых сложных натасок, среди собак охотничьих пород. Оберлендер рассматривает дрессировку самых запущенных случаев и даёт методики подготовки самых тугих собак. Его методы считаются не очень гуманными, но поверьте, они чрезвычайно эффективны. Оберлендер явно был сторонником закона силовых отношений, гласящего, что на сильные раздражители образуются сильные рефлексы и стойкие навыки, ответные реакции которых становятся пропорциональными силе применяемых раздражителей. Собаки, дрессированные по его методике, безусловно, могут показать и показывают высокие результаты, но на испытаниях, никто не будет никому рассказывать, сколько сил ушло на постановку той или иной легавой, а это как раз и есть самая важная племенная информация, а вовсе не степень полученного диплома.

Что касается ламаркизма, то эта идея экономически очень выгодна системе кровного отбора по рабочим качествам. Когда ищут причину, то всегда нужно искать тех, кому выгодно. Кому как не скрытым ламаркистам выгодно отбирать собак по чемпионству и высоким дипломам в поле. Это выгодно тем, кто проводит испытания и соревнования, это выгодно натасчикам. Это выгодно заводчикам, тем, кто имеет дипломированных собак, так как собачьи дипломы позволяют выделить таких заводчиков среди других. Это их конкурентное преимущество. Это, в общем, и целом организованная бизнес система. Но к заявленной цели племенного собаководства, эта система не имеет никакого отношения, так как базируется на устаревшем убеждении о наследовании приобретённых качеств и практически полностью не учитывает фактор воздействия дрессировки на поведение собаки. Зачитывая практически всё, что собака приобретает в результате обучения её человеком, в её наследуемый генетический багаж. У нас сейчас тупо считают любую хорошо дрессированную собаку генетическим эталоном! И причинами этому: низкая квалификация хозяев (как дрессировщиков) и удивительная, доходящая до абсурда, безграмотность охотников в отношении не только биологии диких, но и домашних животных, к которым относятся собаки. Ведь если они хотят покупать рабочих собак, у которых папа и мама умели охотиться, то почему бы им не продавать то, что они хотят?
Наша система сильна своим покупателем. И пока будут желающие не заниматься собакой самому, а получить почти готового пса от рабочих производителей, будет существовать и система отбора по степени диплома. Это взаимная любовь производителя и потребителя!
И поэтому все эти разговоры, мол лузер, и ничего не понимаешь в собаководстве, и собак то не видал, и не продадим тебе ничего, это всё защита бизнеса, или образа жизни, кому как нравится.

Итер

фанат Брюзги
Зачем Вам? Я не Ваш фанат, я фанат Брюзги.

фанат Брюзги
Кстати Гернгросса расстреляли как врага народа. Хорошо, что здесь врагов народа только банят)))))

А по поводу врожденных и приобретенных качеств - уж больно грань то тонкая. Да и прошло... почти сто лет. Рефлексология, на которой строились выводы Гренгросса ушла в прошлое, биология ушла далеко вперед, однако система, придуманная Гренгоссом и сегодня прекрасно работает. Вот вам не нравится пункт в правилах о врожденных и приобретенных качествах, хотя и приобретенные качества "должны учитываться лишь в той степени, в которой они необходимы для выявления природных качеств собаки." так что не вижу предмета спора. Хотите изложить новые правила, основанные на последних достижениях науки... я с удовольствием почитаю. Хотите объяснить молодым собачникам как интерпретируют результаты испытаний, почему чутье, постановка, и т.д. - врожденные качества - я тоже за. И обеим руками за, если выложите полную версию книги Гренгросса, а не две главы. Книга - раритет, не у всех есть возможность с ней ознакомится в полном объеме. Ну а если просто зашли что бы устроить очередной срачег - будем расстреливать.

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

Oleg 51
Но если озаботится действительно интересами охотничьих пород ,легавых в тч,то нужно пробивать племенное положение .которое должно допускать в разведение собак с достаточно высокими рабочими качествами, подтвержденными соответствующими степенями дипломами.

И вот тут мы принципиально расходимся. Степень диплома не отражает степени наследуемых рабочих качеств. Собаки получают как Д3, так и Д2. У большинства известных мне собак в родословных не один только Д2, а набор всяческих Д-эшек. ВЫ считаете, как и система, что получив Д2, хотя бы один раз, собака автоматически доказывает особую наследуемую предрасположенность. Это прямая калька оценки экстерьера, если раз отлично получил, то всё. Эксперты разные, оценки разные, но выбираем лучшую. По рабочим качествам всё не так просто. У собаки генетический набор неизменен. И получив обычно в начале Д3, а потом Д2, а потом опять Д3, это лишь доказывает, что условные рефлексы, у этой собаки недостаточно закреплены. А вот у Д3; Д2; Д2; Д1 рефлексы закреплены твёрдо. Но собака имеет один и тот же генетический набор, что она имела Д3, что получила потом Д1. Степень диплома, это маркетинговая профанация процесса. Уж если говорить об испытаниях, то говорите о баллах за конкретное поведение собаки на испытаниях. Но даже они могут зависеть от различных факторов, включая такой, как эмоции! Да, да, собака обладает эмоциями, и они, эмоции также влияют на её поведение, баллы и оценку. Ужесточение испытаний ничего не принесет кроме вреда, так как любое ужесточение увеличивает долю дрессуры. Внутренняя сущность проявляется только у свободного в поведении существа. Это справедливо и для людей, и для собак.

Брюзга
Собаки, дрессированные по его методике, безусловно, могут показать и показывают высокие результаты, но на испытаниях, никто не будет никому рассказывать, сколько сил ушло на постановку той или иной легавой, а это как раз и есть самая важная племенная информация, а вовсе не степень полученного диплома.

Брюзга
Что касается ламаркизма, то эта идея экономически очень выгодна системе кровного отбора по рабочим качествам. Когда ищут причину, то всегда нужно искать тех, кому выгодно.

фанат Брюзги

Иногда у собак шоу-линий кое-какие рабочие качества все же проявляются, но гарантировать их конечно же не стоит.
Я так ответил Банде потому, что я не уверен, что кто-то завозил в Россию ретриверов рабочих линий. Если не прав, то буду рад ошибиться.

Брюзга
Это, в общем, и целом организованная бизнес система. Но к заявленной цели племенного собаководства, эта система не имеет никакого отношения, так как базируется на устаревшем убеждении о наследовании приобретённых качеств и практически полностью не учитывает фактор воздействия дрессировки на поведение собаки. Зачитывая практически всё, что собака приобретает в результате обучения её человеком, в её наследуемый генетический багаж. У нас сейчас тупо считают любую хорошо дрессированную собаку генетическим эталоном! И причинами этому: низкая квалификация хозяев (как дрессировщиков) и удивительная, доходящая до абсурда, безграмотность охотников в отношении не только биологии диких, но и домашних животных, к которым относятся собаки. Ведь если они хотят покупать рабочих собак, у которых папа и мама умели охотиться, то почему бы им не продавать то, что они хотят?

Брюзга
Комплексная натаска КОНТИНЕНТАЛЬНЫХ легавых, по моему мнению, одна из самых сложных натасок, среди собак охотничьих пород.

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

Покет
А по поводу врожденных и приобретенных качеств - уж больно грань то тонкая. Да и прошло... почти сто лет. Рефлексология, на которой строились выводы Гренгросса ушла в прошлое, биология ушла далеко вперед, однако система, придуманная Гренгоссом и сегодня прекрасно работает

Покет
Вот вам не нравится пункт в правилах о врожденных и приобретенных качествах, хотя и приобретенные качества "должны учитываться лишь в той степени, в которой они необходимы для выявления природных качеств собаки." так что не вижу предмета спора. Хотите изложить новые правила, основанные на последних достижениях науки... я с удовольствием почитаю.

Покет
И обеим руками за, если выложите полную версию книги Гренгросса, а не две главы.

Степень диплома не отражает степени наследуемых рабочих качеств. Собаки получают как Д3, так и Д2.

У большинства известных мне собак в родословных не один только Д2, а набор всяческих Д-эшек. ВЫ считаете, как и система, что получив Д2, хотя бы один раз, собака автоматически доказывает особую наследуемую предрасположенность. Это прямая калька оценки экстерьера, если раз отлично получил, то всё. Эксперты разные, оценки разные, но выбираем лучшую. По рабочим качествам всё не так просто. У собаки генетический набор неизменен. И получив обычно в начале Д3, а потом Д2, а потом опять Д3, это лишь доказывает, что условные рефлексы, у этой собаки недостаточно закреплены. А вот у Д3; Д2; Д2; Д1 рефлексы закреплены твёрдо

Ужесточение испытаний ничего не принесет кроме вреда, так как любое ужесточение увеличивает долю дрессуры

Внутренняя сущность проявляется только у свободного в поведении существа. Это справедливо и для людей, и для собак.

Покет
Не уверен - крестись (с) Большинство ретриверов а России берут начало от финских линий, а в Финляндии для получения титула чемпиона Финляндии НЕОБХОДИМА сдача на рабочий диплом высокого уровня. Если посмотреть родословную Холифилда, то у него с четвертого колена идут предки с рабочими дипломами. А дети имеют дипломы первой и второй степени. И внуки тоже дипломированны. Это не рабочая линия? И так у всех трех наших кобелей, двое из которых чемпионы России по рабочим качествам и все три чемпионы России по экстерьеру. А теперь хотелось бы получить ответ на встречный вопрос. А у вас, Буквоед и Брюзга, как у вас обстоят дела с предками и потомками? И что вы нас будете учить собак разводить?
"3. Не слушайте советов людей, не добившихся успеха, как разведенцы. Свое мнение они должны подтвердить успешными практическими результатами." (с) Опеннгеймер

Покет
Ох, Брюзга, хорошо вас не слышат гончатники, лаечники и норники. Наганивать гончих ох какой непростой труд, так же как и лаек нахаживать... А нормальную подачу поставить ничуть не легче чем правильный челнок. Тем более, что стойка -породный признак, обусловленный генетически, а приносить и отдавать добычу не один хищник не будет.

Прежде чем самоуверенно писать, то что Вы написали, я настоятельно рекомендую Вам прочесть у Оберленлера хотя бы только главы посвященные закреплению стойки у тех собак, у которых её нет. А также главы про подачу для собак, которые вообще не подают. Комплексная натаска континенталов включает в себя гораздо больше дисциплин, чем Вы можете себе представить. Главы про то, как научить собаку ползать по команде, можете не читать. 😊

В Финляндии, в отличии от России испытания рабочих качеств - обязательны. Поэтому тестированю там подвергается практически все поголовье. Кстати как и в других скандинавских странах. А экстерьер лабрадоров связан со спецификой их работы, если хотите, можем разобрать по статьям. Хотя не думаю что вам это интересно. Я же не сомневаюсь в рабочих качествах ...ну например тральсовых спаниелей, к стандарту породы не имеющего никакого отношения...

фанат Брюзги
скажу сразу, я лузер, дилетант и т.д.

фанат Брюзги
никого я за всю свою жизнь не развел

Брюзга
Прежде чем самоуверенно писать, то что Вы написали, я настоятельно рекомендую Вам прочесть у Оберленлера хотя бы только главы посвященные закреплению стойки у тех собак, у которых её нет. А также главы про подачу для собак, которые вообще не подают. Комплексная натаска континенталов включает в себя гораздо больше дисциплин, чем Вы можете себе представить. Главы про то, как научить собаку ползать по команде, можете не читать

Oleg 51
Поскольку доказывая, что доверчивым людям ,что ВСЕ зависит от дрессуры и все собаки рождаются с одинаковым генетическим набором, вы тем самым пытаетесь убедить их ,что можно брать любую собаку .от любого производителя и получить от нее заданное качество при условии определенного обучения и тренинга.

Уважаемый Олег 51.

Я лишь пытаюсь доказать доверчивым людям, что НЕ ВСЁ В ЭТОМ МИРЕ ЗАВИСИТ ОТ ПОРОДЫ. Я пытаюсь их убедить, что собаки рождаются с НЕИЗМЕННЫМ генетическим набором. С ним рождаются, с ним и помирают. И я пытаюсь объяснить доверчивым людям, что степень полевого диплома никак не изменяет ДНК собаки. Степень диплома зависит только от того в чьи руки собака попала, какие связи имеются у этого человека, какие средства и какое время он тратит на свою собаку. Дипломов без человека собака получить не может. Она на это неспособна. А у кого покупать собак, это отдельный вопрос. Надо культивировать породные линии, по поведенческим особенностям, а не дипломное перекрёстное скрещивание, по конечной оценке. Выбирать нужно манеру работы собаки. Это важно, всё остальное тренируется.

Покет
Если у легавой нет стойки - то это не легавая и племенной мусор.

Ну вот начинаете ближе к теме.

Как вы отличите на испытаниях собаку у которой стойка врождённая от собаки, которой стойку закрепили через силу?

Как Вы отличите подачу врождённую от подачи поставленной?

Как Вы узнаете, челнок отрабатывался на корде, или собака сама так бегать начала?

Как Вы сможете отличить собаку, которая ищет за охотничий интерес или за кусок сыра?

Кто-нибудь, при оценке племенной ценности чемпиона интересуется: а применялся ли при натаске электро-ошейник? Как долго, по каким дисциплинам? И с какой силой тока?

Как Вы вообще можете определить что есть племенной мусор, если не учитываете то, а каким образом собаку учили? Неужели вы не понимаете, что в опытных руках, и при должной настойчивости и племенной мусор можно на Д3 вытянуть. А это у сук уже ПЛЕМЯ! И такая сука торпедирует всю Вашу работу по отбору чемпионов на раз. Потому что скрестив её с чемпионом, Вы получаете получаете племенной брак в квадрате + посредственность в придачу.

Брюзга
Как вы отличите на испытаниях собаку у которой стойка врождённая от собаки, которой стойку закрепили через силу?

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

Как вы отличите на испытаниях собаку у которой стойка врождённая от собаки, которой стойку закрепили через силу?
Как Вы отличите подачу врождённую от подачи поставленной?
Как Вы узнаете, челнок отрабатывался на корде, или собака сама так бегать начала?
Как Вы сможете отличить собаку, которая ищет за охотничий интерес или за кусок сыра?
Кто-нибудь, при оценке племенной ценности чемпиона интересуется: а применялся ли при натаске электро-ошейник? Как долго, по каким дисциплинам? И с какой силой тока?

Неужели вы не понимаете, что в опытных руках, и при должной настойчивости и племенной мусор можно на Д3 вытянуть. А это у сук уже ПЛЕМЯ! И такая сука торпедирует всю Вашу работу по отбору чемпионов на раз. Потому что скрестив её с чемпионом, Вы получаете получаете племенной брак в квадрате + посредственность в придачу.

Покет
Я же не сомневаюсь в рабочих качествах ...ну например тральсовых спаниелей, к стандарту породы не имеющего никакого отношения...

Покет
В Финляндии, в отличии от России испытания рабочих качеств - обязательны. Поэтому тестированю там подвергается практически все поголовье. Кстати как и в других скандинавских странах.
Поголовное тестирование означает, что самые рабочие ретриверы живут в Финляндии? Лучше нигде нет? Вы не ответили на вопрос.
[QUOTE]Покет
А экстерьер лабрадоров связан со спецификой их работы, если хотите, можем разобрать по статьям.

Покет
Про Генгросса внимательно прочитайте цитату... там все написано. Что устарело, что хотелось бы, а не просто сотрясать воздух..

Хоть Вы мне не ответили откуда Вы взяли цитату, но я все же догадываюсь, что Вы ее взяли из статьи Камерницкого " Биологические основы разработки правил полевых испытаний легавых".Так вот из цитаты никак не следует, что "Полевые испытания охотничьих собак проводятся с целью выявления и оценки ... приобретенных в процессе полевой подготовки (натаски, нагонки, притравки, нахаживания) охотничьих (рабочих) качеств, учитываемых в племенном разведении..." (действующие Правила проведения полевых испытаний и состязаний охотничьих собак в РФ).
Кстати речь в цитате идет не об учете приобретенных качеств в разведении, а об их учете при выявлении врожденных качеств.
Вопросы остаются не отвеченными:
1. В каком месте устарел Гернгросс?
2. Какие именно достижения науки обусловили изменение цели испытаний?

фанат Брюзги
Только ретриверы чьё происхождение из рабочих линий ни у кого не вызывает сомнений выглядят по другому, например, английские.

фанат Брюзги
Вопросы остаются не отвеченными:
1. В каком месте устарел Гернгросс?
2. Какие именно достижения науки обусловили изменение цели испытаний?

Oleg 51
Вот здесь вы себя превзошли. То вы призываете вообще не учитывать дипломы, то ратуете что бы сук с д3 не вязали. И о ужас, самая большая проблема это то что ее повяжут чемпионов, это конечно главный фактор будующей племенной неудачи
Смешно это все. Или вы действительно заводчик шоу-собак?

Не передёргивайте, это Вам не идёт. Я призываю вообще дипломы не учитывать, и искренне не понимаю, как можно скрещивать сук от Д3 с кобелями от Д2 или Д1 и хотеть получить что-нибудь путное. Вы знаете, что таковы правила в действующей Системе. С этим Вы не спорите, а начинаете передёргивать - нехорошо.

Oleg 51
сходили бы в поле с собакой. чужих бы посмотрели-и стало бы понятным ответы на часть вопрос и бесмысленность остальных.
Ну.а уж

Если хотите на вопрос ответить, то отвечайте. У вас богатый полевой опыт. Вон Покет рассказал, он по глазам правду видит. Забыл правда, что когда лабрадоры ищут людей или наркотики, они тоже увлечены процессом. Хотя на наркотики собаки не охотятся. И когда овчарка по следу человека идёт, она тоже не инстринкту подчиняется. Но идет. Итак расскажите честному народу как отличить врождённыю подачу от благоприобретённой? Как эксперты оценивают даун по взлёту птицы? Как врождённое послушание, или как приобретённую дисциплину? Как понять, когда собака охотится повинуясь инстинкту, а когда она любимую игрушку ищет в поле, за которую потом, хозяин и наградит? Как за наркотики. Это будет интересно. То есть когда Вы не знаете, на какие ухищрения пощел натасчик, чтобы вытянуть собаку на диплом, как Вы оцениваете её природные наследуемые черты?

А вот глубокомысленно изрекать: "что де, товарищ мал и глуп и не видал больших за...п" это не круто. Отговорочка это. 😊

Кстати, если вас интересует мое мнение, по поводу стандартов для породы лабрадор, то оно полностью совпадает с данной статьей:
http://www.gundogmag.com/gundog_breeds/braemar_0128/index1.html
Если не сможете прочитать, так хоть картинки посмотрите.

Только ретриверы чьё происхождение из рабочих линий ни у кого не вызывает сомнений выглядят по другому, например, английские.

1. В каком месте устарел Гернгросс?

2. Какие именно достижения науки обусловили изменение цели испытаний?

Покет
С момента как собака только ушла в поиск уже можно определить ее рабочие качества. Манера поиска, тщательное обыскивание наиболее характерных мест, где может быть дичь, даже манера причуивать - все это достаточно полно говорит о врожденных качествах собаки.

Ну как характеризует манеру поиска буква и цифра Д1? Это что, описание манеры? А Д3 - это какая манера? Вы что не в курсе, что при одинаковой манере поиска дипломы у собак бывают разные? Я случайно сейчас не Америку для Вас открыл? 😊

Брюзга
как можно скрещивать сук от Д3 с кобелями от Д2 или Д1 и хотеть получить что-нибудь путное.

Брюзга
Забыл правда, что когда лабрадоры ищут людей или наркотики, они тоже увлечены процессом. Хотя на наркотики собаки не охотятся.

Брюзга
Итак расскажите честному народу как отличить врождённыю подачу от благоприобретённой?

Брюзга
То есть когда Вы не знаете, на какие ухищрения пощел натасчик, чтобы вытянуть собаку на диплом, как Вы оцениваете её природные наследуемые черты?

Брюзга
Ну как характеризует манеру поиска буква и цифра Д1?

Брюзга
А Д3 - это какая манера?

Брюзга
Вы что не в курсе, что при одинаковой манере поиска дипломы у собак бывают разные?

искренне не понимаю, как можно скрещивать сук от Д3 с кобелями от Д2 или Д1 и хотеть получить что-нибудь путное.

А вот глубокомысленно изрекать: "что де, товарищ мал и глуп и не видал больших за...п" это не круто. Отговорочка это

Oleg 51
В принципе. грамотные и знающие люди .,имеющие возможность видеть большой процент поголовья в поле, могут относится к дипломам как лишнему для них инструменту племенного отбора и подбора пар, но для большинствазаводчиков мнение эксперта очень важно, как и наличие высоких диплом у производителей для покупателя щенка-

Собственно за этот "бриллиант" и спасибо. Без шуток и сарказма. Ну а теперь признайте, что если наличие дипломов важно не сколько для грамотных заводчиков, а более для покупателей щенков, то это не что иное, как маркетинговый инструмент, позволяющий интенсифицировать продажу, а не племенной показатель. Всё что я говорил до этого, много и на разных страницах, всё это Вы подали одной фразой. Коротко и емко.

С Вами у меня теперь миру мир и жувачка. 😊

Собственно за этот "бриллиант" и спасибо. Без шуток и сарказма. Ну а теперь признайте, что если наличие дипломов важно не сколько для грамотных заводчиков, а более для покупателей щенков, то это не что иное, как маркетинговый инструмент, позволяющий интенсифицировать продажу, а не племенной показатель. Всё что я говорил до этого, много и на разных страницах, всё это Вы подали одной фразой. Коротко и емко

грамотные и знающие люди .,имеющие возможность видеть большой процент поголовья в поле, могут относится к дипломам как лишнему для них инструменту племенного отбора и подбора пар

Кстати, большинство начинающих охотников при выборе себе породы и щенка руководствуются в лучшем случае описанием породы в популярном издании, стоимостью,близостью его нахождения и тд.Чисто бытовыми причинами. Если бы они делали свой выбор хотя бы на факте наличия полевых дипломов, по какому виду они получены и их степени- в десятки раз меньше было бы разачарованных.

Покет
А вы их видели? Или опять "мой дед видал, как его барин едал"? А моих собак видели?

Покет
Не стоит сравнивать спортивных собак с рабочими. И охоту в Англии с охотой в России.

Покет
Слава богу в стандарте породы ФЦИ нет разделения на шоу и рабочих, он един для всех.

Покет
А цель грамотного заводчика - соответствие стандартам породы. Как по рабочим качествам, так и по экстерьеру. А не придумывать новый, под своих собак.

Покет
1. Дайте цитату где я говорю что Гренгросс устарел.

Покет
Я говорю, что наука Рефлексология, на которой Гренгросс основывал свои выводы больше не существует.

Покет
Фраза в правилах есть? Есть. Вы сами нашли где. Вы считаете ее неправильной - пишите в РФОС, что бы убрали. Честное слово, автор не я. Однако эта фраза ничуть не умоляет принципы комплексного подхода к оценке племенной ценности производителей. А мы же об этом? Или нет?
Вы ищете крамолу? Так покажите ее всем!!! Или еще плохо умете читать?

Oleg 51
может быть, хотя я видел лабров на охоте в Англии и они были традиционного вида.

Oleg 51
Или рабочие лабры для того чтобы считаться рабочими так же как Американские рабочие сеттера или пойнтера должны иметь ублюдочный вид ,не говоря уж о соответствие стандарту породы?

Oleg 51
Да практически во всех местах, где он пытается дать научное обоснование эмпирически зафиксированных фактов.

Oleg 51
Да,никакие. Цель зависит не от науки ,а от интересов или задач ,которые решают люди. Если задачей является массовость-появляются парные состязания, если удовлетворения азарта и заработок-то состязания проводятся по олимпийской системе, если изучение врожденных рабочих продуктивных качеств состязания или испытания проводятся как племенные мероприятия

фанат Брюзги
А почему бы не сравнить? А разве спортивные собаки и рабочие собаки - не одно и то же?

фанат Брюзги
Нигде нет разделения стандарта на шоу и рабочих, ни в ФЦИ, ни в английском кеннель клубе.

фанат Брюзги
Это же Вам не мешает отбирать производителей ретриверов по "утиному" стандарту и ратовать за разработку "полевого" стандарта. Под чьих собак?
Цель же грамотного заводчика - произвести продукт, который будет воспринят рынком, что позволит развиваться его Заводу.

фанат Брюзги
Рефлексология - раздел физиологии.

фанат Брюзги
Писать в РФОС бесполезно. Что касается фразы, то она напрочь обесценивает полевые испытания как инструмент отбора производителей.

Произвести продукт и продать его на рынке - цель разведенца, причем самого низкого пошиба. Вот они то стандарт и подменяют, и правила переделывают, и лохов дурят. А цель заводчика - сохранить и по возможности улучшить породу.

К вопросу о разведенцах и заводчиках, и поиске кинологического рая.
(Александру Асатряну, воспользовался Вашей ссылкой на псах.)

http://www.youtube.com/watch?v=LvZk4Xw4UsA&feature=related

Сейчас смотрел фильм об английском спрингер спаниеле. Экстерьер показывали на примере кофейного-пег., а работали два черно-пегих. Собаки как разной породы, подозреваю,что кофейно-пегий шоу линий, а черные -рабочих. Такого типа собак я видел у кипперов в Англии ,на загонных охотах по фазану.
Что касается этих собак из фильма ,то просил бы спаниелистов прокоментировать их работу. ИМХО очень не плохо, видно ,что с ними много охотятся.

posted 26-2-2009 00:01

Сейчас смотрел фильм об английском спрингер спаниеле. Экстерьер показывали на примере кофейного-пег., а работали два черно-пегих. Собаки как разной породы, подозреваю, что кофейно-пегий шоу линий, а черные -рабочих. Такого типа собак я видел у кипперов в Англии ,на загонных охотах по фазану.
Что касается этих собак из фильма ,то просил бы спаниелистов прокоментировать их работу. ИМХО очень не плохо, видно ,что с ними много охотятся.

Сылочку дадите на фильм?

Покет
А охотничьи собаки - охотятся.

Покет
Вы попугай?

Покет
Озвучьте "утиный" и "полевой" стандарт. В чем разница? Мои собаки сосуществуют породному, что подтверждено экспертами на разных выставках.

Покет
А что, оргинаторы не охотятся с лабрадорами в поле? Вам цитату с английского форума привести?

Покет
Произвести продукт и продать его на рынке - цель разведенца, причем самого низкого пошиба. Вот они то стандарт и подменяют, и правила переделывают, и лохов дурят. А цель заводчика - сохранить и по возможности улучшить породу.

Покет
Большая советская энциклопедия
"Рефлексология

Покет
Одна фраза? Все что наработано? За сотни лет? Не верю!!! (с) Станиславский.

Покет
Хотя, если быть Буквоедом, Гренгросс то все таки писал о приобретенных качествах, как о средстве ярче выделить природные. Значит все таки на испытаниях уделяли им внимание. Что подтверждает цитата Аксенова.

На охоту в Англии и с дворнягами ходят, традиционного вида.)))

Для того, чтобы считаться в Америке или Англии собакой рабочих линий, в ее родословной должны быть предки перед именем которых стоит приставка FTCH или FTW.

Не хотите ли попробовать обосновать постгернгроссовские изменения правил испытаний легавых собак какими-то открытиями в науке

Раньше испытания производились с целью выявления и оценки врожденных охотничьих качеств породистой собаки для определения ее пригодности в качестве производителя. Каким целям служит выявление и оценка качеств приобретенных? Маркетинговым, как утверждает Брюзга? Изменение правил испытаний охотничьих собак теперь зависит не от науки, а от маркетинга? А я думал, что правила испытаний имеют хоть какую-то научную основу и их цель неизменна - служить отбору производителей. Прав Брюзга теперь дипломы - это маркетинговые инструменты и я не даром его фанат

Сылочку дадите на фильм?

Oleg 51
это вы так пошутили? Я лично охотился там много, дворняг не видел, но спрингеров дворняжистого вида видел и не одного.

Oleg 51
По моему это ерунда какая то.Чемпионы тутне при чем, но родословные у них в рабочей федерации какие то ведутся наверное.

Oleg 51
правда, говорят. что ФЦИ больше не признает их родословные, за НЕ чистокровное разведение.

Oleg 51
Не ,не хочу. Лениво-раз, не в беседе снезнакомвм человеком-два, далеко не совсеми изменениями согласен, - три, сами изменения также научно аргументированы,, как и положения Гернгросса. То есть никак.

Oleg 51
Суть состязаний не изменилась из-за перестановки акцентов в преамбуле. Они как были направлены на оценку рабочих врожденных качеств и отбор производителей так и продолжают работатьв охотничьем собаководстве. Но сам факт этих изменений послужил основанием для спекуляций вокруг поняний-племенное или спортивное это мероприятие, а то и маркетинговый иструмент. спекуляций по большей частью недалеких, а то и недобросовестных .как раз с маркетинговыми целями и обеспечением недобросовестной рекламы спортивных ,но не охотничьих собак.

А охота с подружейной собакой это не спорт?

Проверка пригодности к охоте и проверка пригодности к племенному использованию - не одно и то же. Помним?

А заводчик Мачеварианов так не считал. Не считал он зазорным дорого продавать своих собак. Нынешние "хранители" и "улучшатели" с ним и рядом не стояли.

Говорят? Мы тоже тут говорим

фанат Брюзги
А охота с подружейной собакой это не спорт?

фанат Брюзги
Проблемы с образным мышлением? Учту. Здесь речь идет о стандартах по рабочим качествам. Причем тут выставки? "Утиный" - правила испытаний по утке. "Полевой" правила испытаний по полю. Правила представляют собой стандарты по рабочим качествам. Разные правила - разные стандарты.

фанат Брюзги
Проверка пригодности к охоте и проверка пригодности к племенному использованию - не одно и то же. Помним? Что собой представляют правила фильдтрайлов у оргинаторов? Ссылку на правила дать?

фанат Брюзги
А заводчик Мачеварианов так не считал. Нынешние "хранители" и "улучшатели" с ним и рядом не стоя

фанат Брюзги
Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова

фанат Брюзги
Можно Вам только позавидовать. Но верите Вы или нет, всё когда-то умирает. А на гробовой плите писать длинно не принято, обходятся одной фразой.

фанат Брюзги
Цитата из Гернгросса, приведенная Аксеновым, ничего не подтверждает.

А теперь лирика. Вы как фанат Брюзги считаете что Брюзга прав. И я надеюсь, что как у вас принято - это плод коллективного разума. Вы считаете что ретриверы должны только подавать, в России нет рабочих ретриверов, в Англии охотятся с дворняжками, система кровного собаководства в России умерла, и вся надежда только на вас. Ну и отлично. считайте дальше. Аргументов кроме мелких подколок у вас чистый ноль, дела у вас с охот. собаками обстоят из рук вон плохо, есть у вас особое мнение по каждому вопросу, обычно противоречащее мнению остальных участников форума, все темы с вашим участием сводятся к срачу и оскорблениям и угрозам. Просто породный стиль какой-то, как у легавых стойка. Не буду советовать подправить кое-что в консерватории, это бесполезно. И я думаю, что если бы я ратовал за тральсы и сокрушался по поводу нерабочих собак, то вы бы также точно отстаивали бы противоположное мнение, ибо не истина вам важна, а процесс, и не правда вам нужна, а трибуна. Живите как знаете, пишите что хотите. Будете хамить и устраивать ругань - буду банить, будете писать чушь - уберу посты. И помните про бендеровцев Лаэртского...

Oleg 51
Нет, конечно. Соревнование на охоте невозможно, поскольку аморально.

Oleg 51
Конечно помним. Как помним и то.что результат фильтральса есть не более как результат условной спортивной игры и никакого отношения к определению пригодности к племенному использованию или пригодности к охоте не имеет.

Oleg 51
А это то при чем? смешно говорить о заработка как цели заводчиков, особенно если эти заработкиЕ чаще всего даже не покрывают расходов., даже если продовать щенков недешево.

Oleg 51
Сейчас хотеть зарабатывать на собаках и рассматривать их как основной источник дохода может только полный придурок и неудачник.

Oleg 51
Но зачем их смешивать с основной массой энтузиастов племенников и разведенцев ,которые скорее являются спонсорами ,а не прибыль извлекают

Oleg 51
А вообще я посмотрел в профайл, вы же из НН.А там почти всегда анонимы под чужими именами выступают. А мне с такими и об одном и том же не интересно беседовать. Так што звиняйте. продолжать не буду.

Говорят? Мы тоже тут говорим...

По канадскому кенель-клубу - ФЦИ точно не признаёт их документов. Как раз по причине выдачи официальных документов кенель-клуба Канады собакам, без подтверждения их чистокровности принятой в ФЦИ.
А Вы проверьте, а не говорите. Попросите в ФЦИ подтвердить чистокровность по документам, на рабочих спрингеров из Англии. И точно узнаете, признаёт,
или не признаёт.

НТВ+,канал-интересное ТВ.Будут повторять.

Спасибо. Завтра подпишусь. Или уже сегодня?

Ну,вот точно угадал Покет- хамство ваш породный признак. Да и я не ошибся в своем определении.
Ребята у вас все в руках- покажите породных спрингеров таких чтобы в поле блистали и отличным экстерьером могли похвастаться и будет вам почет и уважение. Особенно если еще вам таких же качественных щеночков удастся развести.
пусть они будут стоить дорого, пусть это будет бизнес проект успешный, неважно лишь бы собаки были во всех отношениях отличные.
А то у вас бла-бла началось еще тогда когда вы только адреса английских заводчиков узнали. Похоже это все ,как и действия некоторых других"авторитетных"лиц в формировании спортивного направления в легавых, на действия мошеников по организации системы впаривания спортивных, непригодных для охоты собак среднестатистическому российскому охотнику. И Брюзга вам нужен. что бы за ним прятать ваши намерения. Хотел бы ошибаться....

Покет
А что вас так напрягает? Сколько основных правил у спаниелей? а у лаек? а у легавых? почему у ретриверов должна быть только подача?

Покет
Дайте. А заодно и на спаниельи тоже. А заодно и на NAVARA & ALPA. И на дичь и охоты в Англии России и Америке. О различиях неких помним? Или забыли?

Покет
Смешно. А Даль ничего на эту тему не писал? Работа по созданию 4-томного "Толкового словаря русского языка" велась Д.Н.Ушаковым с 1934 по 1940 год. я конечно понимаю... всего 70 лет прошло. Видимо для вас супер новый бестселлер..

Покет
Аксеновым не подтверждает, а Лептеевым подтверждает... и откуда столько самомнения.

Покет
Вы считаете что ретриверы должны только подавать, в России нет рабочих ретриверов, в Англии охотятся с дворняжками, система кровного собаководства в России умерла, и вся надежда только на вас. Ну и отлично. считайте дальше.

Aksen64
А Вы проверьте, а не говорите. Попросите в ФЦИ подтвердить чистокровность по документам, на рабочих спрингеров из Англии. И точно узнаете, признаёт,
или не признаёт.

Oleg 51
Ну,вот точно угадал Покет- хамство ваш породный признак. Да и я не ошибся в своем определении.
Ребята у вас все в руках- покажите породных спрингеров таких чтобы в поле блистали и отличным экстерьером могли похвастаться и будет вам почет и уважение. Особенно если еще вам таких же качественных щеночков удастся развести.
пусть они будут стоить дорого, пусть это будет бизнес проект успешный, неважно лишь бы собаки были во всех отношениях отличные.
А то у вас бла-бла началось еще тогда когда вы только адреса английских заводчиков узнали. Похоже это все ,как и действия некоторых других"авторитетных"лиц в формировании спортивного направления в легавых, на действия мошеников по организации системы впаривания спортивных, непригодных для охоты собак среднестатистическому российскому охотнику. И Брюзга вам нужен. что бы за ним прятать ваши намерения. Хотел бы ошибаться....

И я ни на что не претендую, в отличие от Вас и Oleg 51.

Oleg 51
Это как раз я ни на что не претендую. делаю то ,что считаю нужным, получаю то что получается. Мне много нужно в смысле качества, но тем не менее хороших собак мне на мой век хватит-благо у меня их много и разных пород. И знаете почему хватит ? -я собаками занимаюсь чтобы с ними охотится, поэтому деньги на них трачу, а не из них прибыль извлекаю.

Oleg 51
А если пишу ,то это по глупости- не в силах сдержаться когда жуликоватые амбициозные люди попросту разводят окружающих в личных меркантильных целях. Хотя ,конечно, какое мне до этого дело. ?

Обещанная ссылка Покету:
http://www.thekennelclub.org.uk/cgi-bin/library.cgi?action=detail&id=4436

Только зря Вы на людей ярлычки развешиваете

тем более, что Вы не уникальны.

Oleg 51
И не только потому. что пишу под собственным именем.

Хотите знать с кем общаетесь, приходите на нижегородский форум, там нет цензуры и никого не банят.

Я не считаю правильным наличие нескольких основных правил у лаек, у легавых...

Я не считаю, что ретриверы должны только подавать. Я лишь считаю, что производителей, причем это касается не только ретриверов, следует отбирать по одному стандарту по рабочим качествам, который должен учитывать породную специализацию соответствующей группы охотничьих пород.

В Англии охотятся в том числе и с дворняжками и мне это достоверно известно.

Система охотничьего собаководства в том виде как она задумывалась основоположниками умерла уже давно.

И я ни на что не претендую, в отличие от Вас и Oleg 51.

Из одного поста собрал Ваши высказывания. Вы что то говорили о моём самомнении? А по моему, это Вы сдесь, от души, самовыражаетесь....
Что то мне подсказывает, что если система давно мертва, то Вам, так долго и нудно прыгать на её костях, неприлично, и глупо. Неприлично- потому что,
вызывает ощущение кровной мести, а глупо - потому что при этом, Вы не на что не претендуете, а значит делаете это для собственного удовольствия. Что уже само по себе характеристика.
А подтверждение этой характеристики внизу:

Ваше право. Я к Вам в собеседники не набивался. Это Вы в нашу беседу с Покетом влезли. Кстати ему нижегородцы и обязаны анонимностью, банит знаете ли, а Вы тут под шумок, точнее под молчание, людям лапшу на уши вешаете, как говорит Брюзга.
#172 IP
P.M. Ц

Потому что не Покету Вы обязанны анонимностью, а Вашему хамству. Потому что
не Олег51, а Вы в его и Покета беседу с Брюзгой влезли. И лапшу, под шумок, вешаете Вы на пару с Брюзгой. На пару с ним пытаясь резать по живому, выдавая живое, за давно умершее.

фанат Брюзги
Я лишь считаю, что производителей, причем это касается не только ретриверов, следует отбирать по одному стандарту по рабочим качествам, который должен учитывать породную специализацию соответствующей группы охотничьих пород.

Покет
Нет. Например по определению Брюзги - это бизнес. А по моему так состояние души.

Покет не приписывайте мне лишнего. Не в меру часто упоминаемые Вами всеми англичане относили и относят охоту к спорту. Я с ними полностью согласен, так как охота, как бизнес, умерла в большинстве стран с момента когда существующее в них сельского хозяйства, в любых его проявлениях, животноводство или что дибо другое, достигло определённого цивилизационного уровня. Промысловики - исключение из правила.

Но вот лично для Вас это безусловно ещё и бизнес. Так как из охотничьей страсти других, вы извлекаете доход лично для себя, уступая им за чисто "символическую" плату своих собак. В этом нет ничего зазорного, не заводитесь. Но давайте определимся на берегу, в магазине под названием "СПОРТ" спортсмены стоят только по одну сторону прилавка. 😊 А вот на стадионе, там действительно спортсмены все, и равны, как в бане.

Брюзга
англичане относили и относят охоту к спорту

Брюзга
охота, как бизнес, умерла в большинстве стран

Брюзга
Но вот лично для Вас это безусловно ещё и бизнес. Так как из охотничьей страсти других, вы извлекаете доход лично для себя, уступая им за чисто "символическую" плату своих собак

Брюзга
в магазине под названием "СПОРТ"

Брюзга
А вот на стадионе, там действительно спортсмены все, и равны, как в бане.

Покет
я без намеков на присутствующих. просто смысл спорта в том, что бы доказать что ты лучше, сильнее, выносливее, собранней, более трудолюбив чем другие. а вот в бане и на охоте- там действительно все равны. поэтому охота и не спорт, если конечно не брать трофейшиков, садочников, ну и может столь не любимых вами варминтеров. для меня охота - общение с природой и со своей собакой.

Ну если призывать в арбитры англичан....

Одно из первоначальных и устаревших значений слова спорт (sport) в английском языке - это забава, развлечение; шутка, а как глагол оно означает - играть, веселиться, резвиться.

":спортом называется всякие вообще занятия,
имеющие целью удовольствие или увеселение:"
Энциклопедический словарь
Ф.А. Брокгауза и И.А. Эфрона (1900 г.)

Покет с Брюзгой не стоит спорить. Это пустая трата времени. 😊

Хоть спор на форуме и похож отчасти на спорт, доказать здесь, что ты лучше, а только лузеры могут языком молоть совсем не просто. 😊

Не по теме, правды для.

Покет
И почему-то никто не волнуется, что спаниель ретривером станет, если будет подавать хорошо.

Oleg 51
Только таких, как выше описано людей у нас практически нет и быть не может. Даже на западе их очень мало и как правило это натасчики и заводчики не охотничьих .а спортивных или шоу собак. Больше как раз тех, кто наоборот в этом нуждается в самой полной мере.
Мне не представляется возможным отсмотреть всех потенциальных производителей, но собак заявивших себя по полю и получивших д1,постараюсь посмотреть. Это-раз.
А что касается анализа и баллов по отдельным качествам, то в этом и сила наших правил, в отличие от западных которые ограничиваются только оценкой хорошо, оч.хорошо или отлично, что равнозначно нашей степени диплома ,но без разблюдовки по отдельным качествам. - это два.
Что касается значения есть или нет дипломы у родителей- к какой категории относятся родители это одно уже определяет ьольшую или меньшую вероятность получения щенка искомого уровня, если вы еще и не лох-то нужно посмотреть и на разблюдовку по графам, посмотреть под кем получены дипломы. Те есть для более или менее грамотных людей инфы в дипломах очень много и она позволяет сделать правильный выбор. Если человек совсем новичек, то он должен не верить на слово, а попросить помочь сделать правильный выбор у более грамотных и знающих. И критерием таковых является только факт того добивались ли они высокого результата на этом поприще или только умеют болтать языком, пересказывая ранее у других услышаное.
А вот титулы чемпионов с состязаний по нашим правилам, тоже говорят о многом- это значит .что она была лучшей и с результатом не ниже требований на д1.Следовательно чутье не ниже 8за дальность и 8 за верность, а стойка не ниже 5.Да и другие качества должны быть высокими -иначе 80 баллов не набнрешь в сумме. А вот титулы западные ни о чем не говорят .кроме как о месте занятом на том или том состязании. Но вот место там зависит не от выраженности рабочих качеств ,а скорее от случая и состава конкурентов. Там обычному человеку при выборе себе щенка остается руководствовыться только этими рекламными маркерами.

Очень жаль Олег 51, я был о Вас более высокого мнения, а вы так неэстэтично сдали взад! Сочли себя рыбаком? 😊 Почему то вспомнилась фраза: "ещё не известно кто кого ведёт на поводке".

Это Ваше заключение: Там обычному человеку при выборе себе щенка остается руководствовыться только этими рекламными маркерами.

И вся эта Ваша словесная конструкция относится к тому, как правильно выбрать щенка. Это значит, что Вы ещё раз подверждаете, что дипломная оценка производителя чрезвычайно важна для ПОКУПАТЕЛЯ. Вы дорогой мой и оговариваетесь уже по Фрейду.

Путный заводчик не отсматривает всех подряд производителей. Грамотному заводчику нужно не дипломы скрещивать, а линию вести, и поэтому он в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ смотрит тех собак, которые подходят ему по генотипу. Вы сами об этом ранее говорили. И тут я с Вами согласен.

А вот покупатель, тот именно смотрит в диплом, и пытается угадать какого щенка он может приобрести. Вы никогда не бега не ходили? Советую посетить. Всё то что Вы написали выше, один к одному рассуждения игрока, изучающего программку, перед тем как сделать ставку. 😊

Кровное собаководство - тотализатор. Лучше и я не смог бы придумать. 😊

atikhom
Дмитрий, давайте аккуратней . Спаниели уже подают (и всегда подавали) хорошо, если хозяева этому учат. Нормальный рабочий русский спаниель подает все и отовсюду (и закрытые, и несколько, и через протоки, и все остальное...), хотя и не ретривер. В это не верит только Нижегородская секция.

Брюзга
подходят ему по генотипу

------------------
Сводка происшествий:«BR»"Вчера в Московском зоопарке два с половиной неизвестных пытались украсть льва."«BR»

Брюзга
":спортом называется всякие вообще занятия,
имеющие целью удовольствие или увеселение:"
Энциклопедический словарь
Ф.А. Брокгауза и И.А. Эфрона (1900 г.)

Покет
А я считаю, что это вредно. Отбирая лишь по одному признаку мы теряем другие, не менее нужные и ценные для породы.

Покет
И почему-то никто не волнуется, что спаниель ретривером станет, если будет подавать хорошо. Так и у ретриверов, в Российском разведении должны учитываться те врожденные качества, которые нужны для российского охотника. С упором конечно на подачу, как породный признак.

Покет
Насчет бана и анонимности. Я понял что вы Буквоед с первого вашего поста. Знает ли у модераторов есть свои способы узнавать собеседника. Еще раз повторяю, ведите себя достойно и банов не будит. Я вашу позицию знаю, и абсолютно не боюсь ваших высказываний и теоретизирование на тему "Король мертв". Благо и ортодоксальных успешных собаководов хватает.

atikhom
Нормальный рабочий русский спаниель подает все и отовсюду (и закрытые, и несколько, и через протоки, и все остальное...), хотя и не ретривер. В это не верит только Нижегородская секция.

Кто-то верит-не верит, кто-то имеет и использует на охоте.

фанат Брюзги
А можно еще Вас и Ваших единомышленников попросить поменьше обсуждать меня и мои мотивы?

куйнаны)))

фанат Брюзги
Российский охотник - это абстракция.

фанат Брюзги
В Нижородской секции нет нормальных рабочих русских спаниелей

------------------
- Так, казнить нельзя, помиловать тоже нельзя. Что же будем делать?«BR»- Пытать, Ваше Высочество. Пытать можно. «BR»

фанат Брюзги
А можно еще Вас и Ваших единомышленников попросить поменьше обсуждать меня и мои мотивы?

фанат Брюзги
Ваши опасения безосновательны. Ни одни правила испытаний не предполагают отбор по одному признаку.

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

Oleg 51
А что касается анализа и баллов по отдельным качествам, то в этом и сила наших правил, в отличие от западных которые ограничиваются только оценкой хорошо, оч.хорошо или отлично, что равнозначно нашей степени диплома ,но без разблюдовки по отдельным качествам.

Oleg 51
А вот титулы западные ни о чем не говорят .кроме как о месте занятом на том или том состязании. Но вот место там зависит не от выраженности рабочих качеств ,а скорее от случая и состава конкурентов.

фанат Брюзги
А можно еще Вас и Ваших единомышленников попросить поменьше обсуждать меня и мои мотивы?

фанат Брюзги
Ваши опасения безосновательны. Ни одни правила испытаний не предполагают отбор по одному признаку.

Это Ваше заключение: Там обычному человеку при выборе себе щенка остается руководствовыться только этими рекламными маркерами.

Путный заводчик не отсматривает всех подряд производителей. Грамотному заводчику нужно не дипломы скрещивать, а линию вести, и поэтому он в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ смотрит тех собак, которые подходят ему по генотипу. Вы сами об этом ранее говорили

А вот покупатель, тот именно смотрит в диплом, и пытается угадать какого щенка он может приобрести.

Покет
А ваших можно? На вашем сайте меня бедного аж с 2007 года обсуждают.

Покет
Проблемы с абстрактным мышлением? Учтем... Я имел ввиду отбор по одному стандарту рабочих качеств. Направление селекции тэк сказать.

Покет
Кстати почитайте правила ворктестов для английских спаниелей. Утки там и близко нет.

Кровное собаководство - тотализатор. Лучше и я не смог бы придумать.

"
:честно говоря, мне до икоты надоела тема -российское. зарубежное, советское в кинологии.. Лично я, в основном, признаюсь с осторожностью, ориентируюсь не только на кинологическую литературу прошлых лет или современную, ( стараюсь ее читать. а также читать научную литературу по смежным темам),.а также на собственный практический опыт .который был сформирован на базе того ,что учили те кого я считаю учителями. Ну и на базовые знания по специальности тоже..
И, при всем моем уважении и к охотничьему опыту, и знаниям легавых собак и любых аспектов их полевой работы со стороны ВЕЛИКИХ предшественников, я ни на секунду не забываю , что все они (большинство)были строителями, медиками, военными, художниками и бог еще знает каких специальностей, а в биологии, физиологии, биохимии и ВНД и тд были в лучшем случае любителями(дилетантами). Собственно, это и есть главная причина различий того как пошло племенное разведение и формирование системы отбора-испытаний-состязаний у нас и у них -за рубежом.
Ученые специалисты у них формировали правила и методы разведения, описывали генетику собак и тд,(,а у нас в тоже время этих специалистов сажали,) а потребители формировали их под свои собственные цели для разведения того продукта, который был им нужен. Так, как цели у разных групп людей различались ,то и сформировались разные направления разведения- шоу, спортивные, охотничьи, хотя научная основа-базис был один и тот же.
Соответственно под эти направления и шел специфический отбор-подбор по самым серьезным методическим и научным подходам. Но подходы были одни, а критерии разные- сегодня в рамках этих направлений разводят практически разных собак под одним наименованием.
А успехи в каждом направлении обусловлены тем научным базисом ,который положен в их основу. ИМХО, именно этим высокоразвитым базисом можно и нужно объяснять все успехи западного разведения..
Отечественное разведение всегда было в руках любителей, большинству из которых не дано было привлечь научные методы отбора и обоснований подбора. Максимум того, что они могли сделать -это создать такую систему оценки рабочих качеств которая позволяла бы отбирать лучших ,а также оптимизировать подбор, не вдаваясь по большому счету в понимание природы и научное обоснование этих качеств.
И ,надо сказать, им удалось создать такую систему-алгоритм , с помощью которой дилетанты и простые охотники добивались-таки высочайших практических результатов в разведении охотничьих собак. (В период, когда вся система работала по этому принципу в безусловном порядке) В этом-то и есть величие наших предшественников- основателей отечественного охотничьего собаководства.
Сегодня ничего не изменилось - на западе разведение направлено на удовлетворение потребностей потребителей в том или ином направлении. Научный подход, современные методы и использование передовых методик и технологий в племенной деятельности лежат в основе западной кинологии, а вовсе не результаты на спортивных состязаниях лежат в основе отбора и подбора пар. Последнее скорее важно для рекламы бренда питомников. Питомники же, в которых разводят собак уже на профессиональной основе, широко используют услуги специалистов и достижений науки. Чего например стоят банки спермы выдающихся производителей, которые сделали возможным использовать генофонд любой популяции в мире без каких то либо ограничений и границ.
У нас же любители правят бал, и как каждый любитель, плохо понимая какими механизмами управляется тот или иной процесс ,кидаются с криками из огня да в полымя. Так ,разрушая отечественную систему отбора в основе которой лежат результаты племенных мероприятий - состязаний и выставок и пытаясь заместить ее на критерии оценки качеств по сути на основе результатов с шоу-мероприятий, они не понимают, что выбивают единственную действующую опору из под охотничьего собаководства.
И пытаясь создавать питомники, а также внедрять правила проведения состязаний по западному образцу, они отнюдь не привлекают все то лучшее, что есть на западе, а только лишь разрушают основу нашего охотничьего собаководства.
Ведь организация питомника по формально западному образцу любителем, вовсе не означает одновременное превращение этого любителя в специалиста.
А уничтожение состязаний проводимых по отечественным правилам путем замещения на западные спортивные. не сделает последние, а точнее их результаты основой для отбора производителей.
Те - эти самые любители-прозападники, владельцы таких питомников, по сути лишают себя последней опоры- алгоритма отбора на основе результатов племенных мероприятий.
Того же смогут достигнуть и любители -эксперты, среди которых специалиста кинолога со специальным биологическим образованием днем с огнем не сыскать. Насколько я знаю, такой научной школы, в отличие от запада, у нас нет.
Я хотел бы быть понятым правильно- себя тоже отношу к любителям, но мое специальное биологическое образование и профессия позволяют хотя бы понять свое дилетантство. И охотничьим собаководством я пытаюсь заниматься как хобби .а не на профессиональной основе осмысленно -поскольку понимаю .что это невозможно по ряду причин собственного и общественного развития, точнее недоразвития. И, как дилетант, нуждаюсь в помощи всех достижений отечественного охотничьего собаководства, не пренебрегая по возможности и научными достижениями западной кинологии. Но разумеется не формами ее внешнего проявления."

фанат Брюзги
Стандартов при ведении породы не может быть несколько.

Покет
а как же у вас два вида основных правил? по полю и по утке?

Покет
а у лаек вообще пять... если правила - это стандарты...

Покет
Но это мое мнение, навязывать вам его не буду. я даже знаю какое место у Гернгросса вы процитируете.

Тем более, что Вы же не считаете, что Гернгросс устарел или ошибался, как полагает Oleg 51.

Разблюдовка по отдельным качествам условна также как условна, читай сомнительна, племенная ценность дипломированной собаки с чутьем на 10 6 4 и с ходом на 4.

Oleg 51
Имено благодаря разблюдовке по графам понятно,, сомнительная племенная ценность собаки из данного примера. вы бы думали сначала, а потом только писали.

Oleg 51
Зачем утверждать того .что не было. Оьоснования устарели ,а не сами положения.

Покет

Брюзга, смотрите на календарь... сейчас 2008 год.

Ну смотрю я на него, и что. Григорианский календарь. Европа по нему живёт уже не первое столетие. Мы никак окончательно с Юлианского перескочить не можем. Разве суть человека изменилась? Тысячу лет назад писались заповеди, не лги, не воруй, не убий и т.п. Но что изменилось? Человек как был ленив, так и остался. И как и тысячу лет назад разводя собак или выпекая пирожки заботится более о том как их продать. Мир торговли таков, каким он был веками. И вступивший в него должен жить по его правилам, либо будет раздавлен безжалостной пятой конкуренции. Разве спорт изменился с 1900 года? Вы скажете теперь спорт, это не времяпрепровождение, а высокие достижения. Ага, допинга наглотался и пошел достигать недостижимое. Но в сухом остатке высокие достижения это удовлетворение собственного тщеславия. А удовлетворение тщеславия - это получение удовольствия.
А получение удовольствия - это, правильно - СПОРТ. 😊

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Брюзга:

":спортом называется всякие вообще занятия,
имеющие целью удовольствие или увеселение:"
Энциклопедический словарь
Ф.А. Брокгауза и И.А. Эфрона (1900 г.)

--------------------------------------------------------------------------------

.

Раз сомнительна племенная ценность, тогда зачем присудили диплом? Раз присудили диплом собаке с сомнительной племенной ценностью, значит что-то не так с правилами, которые это допускают. Советую Вам самому больше думать и меньше других поучать.
Очень забавно читать Вашу "исповедь" профессионального-дилетанта, где Вы фактически признаете превосходство западной системы, которую Вы здесь так обильно поливали грязью.

Вы фактически признаете превосходство западной системы, которую Вы здесь так обильно поливали грязью.

Oleg 51
Ученые специалисты у них формировали правила и методы разведения, описывали генетику собак и тд,(,а у нас в тоже время этих специалистов сажали,) а потребители формировали их под свои собственные цели для разведения того продукта, который был им нужен. Так, как цели у разных групп людей различались ,то и сформировались разные направления разведения- шоу, спортивные, охотничьи, хотя научная основа-базис был один и тот же.

Ваша фраза: "А у нас таких специалистов сажали" практически полностью объясняет феномен появления той системы, которая была создана, теми кто сажал. Эта система действует и поныне. Уж не знаю чего Вы нашли в ней выдающегося, если за собаками приходится ездить на Запад, но подход к кинологии явно и очевидно не меняется. Так как любого, кто захочет подойти к вопросу выбора производиля с научной точки зрения скорее "посадят" (в переносном смысле), чем выслушают. 😊

Как и на западе, наша система ориентирована на удовлетворение запросов покупателей. У российских охотников нет запросов на шоу - собак. И поэтому система работает на стимуляцию продаж в рабочей группе. Принципиальное же отличие западного потребителя от нашего состоит в том, что западный потребитель образован - это раз. Он знает, что условные рефлексы по наследству не передаются. Западник трудолюбив - это два. Ему не рассказывали в детстве сказки про Емелю и Ивана дурака. Он готов к тому, что собаку нужно натаскивать. И защищен законодательно - это три. Там не торгуют осетриной второй свежести, не делают жигулей, и не строят дороги так, что их через год необходимо ремонтировать. Это другой мир. И другая реальность. И там разводят собак, на основе соблюдения стандарта породы, а не руководствуясь понятиями: хоть крива, но зато добычлива. Там принципиально цель только одна. И красива и добычлива. Отличие питомника от индивидуального разведенца, по нашему заводчика, состоит в том, что питомники ведут породу, и выводят собак для собственного использования в племени. Наши индивидуальные заводчики разводят собак для внешнего потребления, будучи совсем не заинтересованы в конечном результате. На крайняк они могут всегда за новой собакой в Европу съездить, и опять начать отбор по российским правилам. Поэтому если на Западе питомник продаёт собак пользуясь репутацией. Общеизвестно какой питомник что разводит. Западному охотнику не нужно изучить родословные, потому что достаточно просто пообщаться со своими коллегами охотниками. То у нас в отсуствии репутации у заводчиков, они не могут этого позволить с одной собакой, как не могут позволить и научный подход, он денег стоит, и была создана и культивируется специальная система продаж, позволяющая необразованному охотнику-любителю приобрести щенка охотничей породы.

И там разводят собак, на основе соблюдения стандарта породы, а не руководствуясь понятиями: хоть крива, но зато добычлива. Там принципиально цель только одна. И красива и добычлива

Действительно красавец 😊))))
И с лозунгами Вы случайно не попутали- это у нас и добычлива и красива, а у них и давно- или добычлива или только красива.

Oleg 51
И с лозунгами Вы случайно не попутали- это у нас и добычлива и красива, а у них и давно- или добычлива или только красива.

Я то не попутал. Вопрос скорее к Вам:

Если у нас и добычлива и красива, то зачем Вы у них собак покупаете, а у нас разводите? Сами понимаете, слова остаются словами, если не подкреплены делами. 😊 Может попробуете наоборот. Продайте ка им наших и красивых и добычливых. Вы слышали такой термин: отрицательное сальдо.

Википедия объясняет это как: Торговый баланс имеет сальдо. Торговое сальдо - это годовой показатель (возможны квартальные и помесячные) сведения внешнеторговых сделок страны. Если торговый баланс имеет положительное сальдо, это означает, что в денежном эквиваленте (товарный объём переводится в денежный) товаров за границу (экспорт) было отправлено больше, чем получено из других стран (импорт). Если сальдо отрицательно, то ввоз товаров преобладает над вывозом. Положительный торговый баланс говорит о спросе товаров данной страны на международном рынке, а также о том, что страна не потребляет всё то, что производит. В слаборазвитых странах отрицательное сальдо торгового баланса говорит о неконкурентоспособности экспортных отраслей экономики.

Так вот почему попробовать не увеличивать отрицательное сальдо нашей страны по импорту собак, а энергично и со знанием дела, исправить его на положительное. Уж очень надоело, знаете ли, при самой передовой в мире системе отбора, числится в слаборазвитых странах. 😊

Брюзга
А удовлетворение тщеславия - это получение удовольствия.

Брюзга
. Так как любого, кто захочет подойти к вопросу выбора производиля с научной точки зрения скорее "посадят" (в переносном смысле), чем выслушают.

фанат Брюзги
Это ошибка.

Может попробуете наоборот. Продайте ка им наших и красивых и добычливых. Вы слышали такой термин: отрицательное сальдо.

А чемпиона американского как всегда не заметили?

Извините за вопрос. На фото собака породы, английский сеттер?

Oleg 51
А написано там может быть в пользу наличия племенной ценности, так и в пользу ее отсутствия

Oleg 51
А вы похоже лузер .который мнит себя профессионалом. ?

Я уже в самом начале написал, что я лузер и дилетант и ни на что не претендую. Следите за дискуссией, чтобы не заставлять Ваших собеседников повторяться. Проявите хотя бы в этом вежливость, о которой здесь так пекутся.

Oleg 51
Если бы вы знали -как я устал от воинствующих анонимных дураков. Будь они маркетологи, пиапщики, рекламщики или лингвисты. Идите во свояси. Душно с вами, фанатами Брюзги. С Брюзгой и то интереснее..

Oleg 51
Действительно красавец )

Oleg 51
Турция. Швеция, Канада, Грузия, Белоруссия, Казахтан и Украина вот примерно география куда разъезжались мои щенки.

Покет
Может быть для вас охота и спорт. Видали мы таких спортсменов. а для меня и моих друзей нет. А на календарь я вас просил посмотреть, потому что значения слов со временем изменяются. может в начале 20 века кто-то и считал охоту спортом, но сейчас все по другому. Для вменяемых.

Покет
Вы думаете?

Покет
Я буду придерживаться другого мнения.

На фото собака породы, английский сеттер?

Диплом в нашей системе уже свидетельство о племенной ценности

написал, что я лузер и дилетант и ни на что не претендую

В одном месте Вы пишете, что занятие собаками дело не рентабельное, а в другом, в своей "исповеди" пишете, что большие деньги там крутятся, на Западе, аж на науку хватает.
edit log

И там разводят собак, на основе соблюдения стандарта породы, а не руководствуясь понятиями: хоть крива, но зато добычлива. Там принципиально цель только одна. И красива и добычлива. Отличие питомника от индивидуального

Oleg 51
ВЫ говорите неправду. Диплом лишь свидетельствует об уровне рабочих качеств. А этот уровень может собаку отнести к пользовательным или племенным собакам.

Oleg 51
тогда зачем мне вас анонима образовывать?

Oleg 51
У нас разведение охотничьих собак дело не прибыльное, на западе более или менее, но ИМХО это все равно не бизнес .а слезы.

Фанаты вообще люди недалекие

Oleg 51
Вы щенков от каких моих собак имеете в виду-их

Oleg 51
На фото собака породы, английский сеттер?

ДА,он самый.

Oleg 51
на западе более или менее, но ИМХО это все равно не бизнес .а слезы.

Oleg 51
тогда зачем мне вас анонима образовывать?

фанат Брюзги
английские сеттеры шоу-разведения в сравнении с полевыми спрингерами.

фанат Брюзги
Я знаю, это азы.

фанат Брюзги
Ваше право пребывать в темноте назло свету.

фанат Брюзги
Словарь Ожегова, СОВРЕМЕННЫЙ словарь, определяет спорт как АЗАРТНОЕ УВЛЕЧЕНИЕ ЧЕМ-Н., КАКИМ-Н. ЗАНЯТИЕМ.

Я бы с удовольствием писал под собственным именем, да здесь не имею возможности. Хотите знать с кем общаетесь, приходите на нижегородский форум, там нет цензуры и никого не банят

Покет
нельзя впихнуть невпихуемое... и сравнивать сеттеров со спрингерами. Видимо описались...

Покет
Это даже близко к азам не лежало.

Покет

а что же остановились? Там ведь и дальше есть..

Покет
оказывается, что бы пользоваться словарем тоже надо знать... азы... ну а факты подтасовать и цитат надергать - породный признак.

Сегодня не прибыльное, а завтра прибыльное. Сегодня слезы, а завтра целая индустрия. Вы бы не мешали Вашим пиаром советского собаководства, где Вам так комфортно среди массы оболваненных сограждан .

Oleg 51
Делали бы это честно-не мешали бы. А с недобросовестными торгашами от охотничьего собаководства нам точно не по пути. Не вы первые, не вы последние. Хотя время мутное, кое что успеете урвать.

фанат Брюзги
Я как-то неправильно воспользовался словарем?

фанат Брюзги
Ну Вы же знаете, где об этом написано у Гернгросса?)))

Покет
Конечно. Вы обрезали цитату. И тем самым исказили смысл.

Покет
Как чрезмерное, болезненная потребность коллекционировать. Не ради смысла, науки, а ради только процесса. Я понятно объяснил? Если для вас охота превратилась в спорт - то я ни чуточки не против. Просто ни хочу что бы собак разводили спортсмены.

Покет
Вот я и хочу что бы у ретриверов в отборе участвовали оба эти качества. Наряду с другими. Просто вес подачи должен быть увеличен по сравнению с другими породами подружейных собак.

фанат Брюзги
А вообще в работе с породой надо внимательно смотреть насколько чрезмерное развитие какого-либо качества в породе, а тем более вкоренение нового влечет может повлечь потерю специализации породы с которой экспериментируют и насколько это оправданно.

фанат Брюзги
Без межпородного скрещивания Вам не обойтись,

фанат Брюзги
Вы за любителей, я за профессионалов.

фанат Брюзги
Вообще-то я определяю охоту как страсть, что по смыслу очень близко к определению в словаре Ожегова.

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

Покет
До сих пор эти качества не учитывались. теперь, благодаря Громыко - учитываются. За что ему я и благодарен.

Покет
Если вас интересует мое мнение - РОС - второй удачный опыт выведения российской породы в послевоенное время.

Вас кто-то уполномочил говорить от чьего-то лица?

Кого Вы называете торгашами, с которыми не по пути? Вам по пути с теми, о которых здесь пишет Брюзга?

Oleg 51
Нет, мне не по пути с вами, с брюзгой, с вашими предшнествениками анонимами,

Oleg 51
Не по пути с вашими другими авторитетными коллегами -единомыщлениками, кна которых анонимы ссылаются ,которые пишут в инете под копирку с вами или вы с ними, а при личной встрече извиняясь говорят-да все мы понимаем ,что это туфта, но мы же это как бизнес затеяли, деньги вкладываеми и тд.Еще и обижаются, что импортируя собак я ими не спекулирую.

фанат Брюзги
Не знаю как Брюзга, а я никуда не иду. Охочусь себе в удовольствие да по возможности высмеиваю тех, кто говорят одно, а делают другое - ругают западную охотничью кинологию и покупают собак оттуда. По возможности показываю лицемерие якобы радетелей отечественной кинологии, тех кто вяжет импортных собак и выдает это за российское разведение. Зачем им это? Нравится слыть гуру в толпе восхищенных невежд?

+1

Даже добавить нечего. Не в бровь, а в глаз!

Oleg 51
а при личной встрече извиняясь говорят-да все мы понимаем ,что это туфта, но мы же это как бизнес затеяли, деньги вкладываеми и тд.Еще и обижаются, что импортируя собак я ими не спекулирую.

фанат Брюзги
Я не думаю, что простой учет каких-то новых для породы качеств позволит достичь какого-то положительного результата.

Я никого из перечисленных Вами не знаю

Но не понимаю, что плохого в том, если люди пытаются зарабатывать деньги на том, на чем Вы не зарабатываете. Вы любитель и не хотите выходить из этого состояния, другие пытаются стать профессионалами - честь им и хвала. Ведь только профессионалы смогут развить отечественную охотничью кинологию.

Не знаю как Брюзга, а я никуда не иду. Охочусь себе в удовольствие да по возможности высмеиваю тех, кто говорят одно, а делают другое - ругают западную охотничью кинологию и покупают собак оттуда. По возможности показываю лицемерие якобы радетелей отечественной кинологии, тех кто вяжет импортных собак и выдает это за российское разведение. Зачем им это? Нравится слыть гуру в толпе восхищенных невежд?

Oleg 51
Нет, мне не по пути с вами, с брюзгой, с вашими предшнествениками анонимами, Я имею в виду того анонима или группу анонимов ,которые пиарят самым непотребным способом завоз и торговлю спортивными собаками под личиной охотничьих. Причем даже не пытаются доказать их пригодность для подружейной охоты фактическими делами..

Собственно и я с Вами никуда идти не собираюсь. Но вопрос не во мне, а в Вас. Скажите, пожалуйста, а перед тем как Вы импортировали двух заграничный сук, каким образом Вы проверили их работоспособность по Российским правилам? Как вы доказали, сами себе, их пригодность для подружейной охоты? Собственно говоря почему кто-то должен верить, что ввезённые Вами собаки пригодны для охоты в России? Есть ли у родителей этих собак дипломы Российских испытаний и соревнований? Это что же получается, Вы, главный обличитель западной кинологии, привезли сюда, непонятно что, у предков Ваших собак в родословный ни одного российского диплома, и теперь будете улучшать из забугорный низкий генофонд нашими восхитительными кобелями? Как понимать такую заботу о нашем собаководстве? По Вашим рассуждениям выходит, это не меньше чем диверсия. Нож в спину прогрессивного российского кинологического сообщества! 😊 😊 😊

Oleg 51
Турция. Швеция, Канада, Грузия, Белоруссия, Казахтан и Украина вот примерно география куда разъезжались мои щенки. Сейчас в Бельгию просят.
Много больше .чем я привез. Так, что и с сальдо в порядке и я живу в развитой стране, в отличие от вас, конечно. А чемпиона американского как всегда не заметили?

Сколько проданов Великобританию? Или Герамнию, коль уж раньше Вы разводили курцхааров? Насчёт Грузии и Казахстана, я сильно смеялся. 😊

А насчёт американского чемпиона, то собственно разве я уговаривал Вас его купить? И разве я хоть где-нибудь написал, что нужно импортировать собак из-за границы? Я предлагал перестать дурачить соотечесвенников. С каких это пор, просьба перестать лгать, приравнивается к предложению что-нибудь импортировать?

Это сильно напоминает действие властей. Любых. Когда ситуация хреновая и прижимают к стенке, начинают недостатки за рубежом искать. А может лучше в своём хозяйстве порядок навести, без оглядки на Запад?

Кстати, надо бы мне дворняжек у дома нафотографировать. Полно помесей лабрадорных. Назову это торжеством Российского кровного собаководства, пусть Покет порадуется? Или опускаться до Вашего уровня не стоит?

Я ни одну собаку в разведение .если она не представляет интереса в полевом смысле и не испытана по нашим правилам не пускаю. Собственно я и вяжу только для себя, а не на продажу. Хотя излишки уступаю, конечно тем, кого считаю достойными. А верить или не верить никого не призываю-только в большинстве своем список людей подавших заявку на щенка от моих собак(некоторые уже три года ждут)состоит из специалистов экспертов. занимающихся полевыми собаками. так. что пальцем в лужу, Брюзга .А западную кинологию я не обличаю, но в силу своих небольших возможностей разоблачаю потуги плутоватых невежд сделать гешефт на спекуляции ее именем и их вредительских действий в отношении отечественного охотничьего собаководства. И заметьте-в отличие от вас я своего имени не скрываю.

фанат Брюзги
Я бы с удовольствием писал под собственным именем, да здесь не имею возможности. Хотите знать с кем общаетесь, приходите на нижегородский форум, там нет цензуры и никого не банят.

Я думаю, что рекламу гей-портала надо согласовывать с администрацией форума.

Я предлагал перестать дурачить соотечесвенников. С каких это пор, просьба перестать лгать, приравнивается к предложению что-нибудь импортировать

Брюзга
Это сильно напоминает действие властей. Любых. Когда ситуация хреновая и прижимают к стенке, начинают недостатки за рубежом искать. А может лучше в своём хозяйстве порядок навести, без оглядки на Запад?

Брюзга
Кстати, надо бы мне дворняжек у дома нафотографировать. Полно помесей лабрадорных. Назову это торжеством Российского кровного собаководства, пусть Покет порадуется? Или опускаться до Вашего уровня не стоит?

алхимик
Я думаю, что рекламу гей-портала надо согласовывать с администрацией форума.

Покет
Качества не новые. Они у ретриверов были изначально. От предков достались. Тех самых сеттеров и водяных спаниелей. Так что просто теперь все пришло к нормальному положению вещей.

Столько страсти из-за того, что в НиНо налепили шиньонов на дворняг, пролетев по стандарту в РКФ, оставшись за чертой племенной ценности...

------------------
Сельское хозяйство Латвии - это силос, смелос,ловкос

фанат Брюзги
Но они были отбором заглушены.

фанат Брюзги
Видимо это наиболее удачный и безпроигрышный маркетинговый ход, рассчитанный на массовую аудиторию любителей - хочешь быстро и много продать, кричи, что с этим можно охотится на все.

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

И вообще против меренья пиписьками, к чему так стремятся ваши земляки. Мне доказывать ничего не надо. Все уже доказано и дипломами подтверждено.

Oleg 51
В профессионалах кинологах нет ничего плохого, плохо когда профессионалами называют себя даже не продвинутые любители, а торгащи и барыги ,которым что сникерсом торговать .что пойнтером..

Oleg 51
А со спортивной то этого не получается, да к тому же этой спортивной нужен тренер-натасчик, ибо без постояной с ней работы она перестает быть не только условно охотничьей, но и спортивной.

Oleg 51
Действительно -зачем? Ни постов ,ни каких иных привелегий они себе не ищут, под своих собак ни стандартов или правил не переписывают, даже щенками не торгуют ,,зачем то все время говорят о качестве робак .об охоте. Только людям мешают бабки делать и облапошивать доверчивых простаков.
И это больше всего и раздражает эту "профессиональнйю"плесень- без всякой выгоды для себя лично мешают стремиться ей к барашам.
Любители ,мать их за ногу...
Не удивлюсь если все тролли на форуме выполняют платные функции.

Понятно... ниновские обсосы взалкали бабла, но сидят в нищей провинции и развозят нюни, пытаясь раскатать столичных "снобов", и то не так и это... и ваще...
А как в НиНо оценивают собак? Как ведут племенную работу? Если так же как и машины, то это пикантно. Во всё мире научились делать автомобили, а в Нино...

------------------
- Как слепой парашютист узнает, что он вот-вот приземлится?«BR»- Исчезает натяжение собачьего поводка.

Вы что добровольно взяли на себя миссию решать кто барыга, а кто работяга, кто любитель, а кто профессионал? Или Вас кто-то и на это уполномочил?

Ну зачем Вы говорите неправду! У трайловой собаки склонность к послушанию развита гипертрофированно. На вопрос, чем трайловый спаниель отличается от охотничьего англичане отвечают, что трайловый спаниель более послушный. Другими словами, они вообще не понимают что мы имеем ввиду когда спрашиваем про отличие собак охотничьих от собак спортивных, так как все рабочие собаки происходят от собак трайловых

Сегодня Вы гуру для таких же любителей как Вы, а завтра, когда появятся профессионалы, Вы станете одним из.

quote:

Путный заводчик не отсматривает всех подряд производителей. Грамотному заводчику нужно не дипломы скрещивать, а линию вести, и поэтому он в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ смотрит тех собак, которые подходят ему по генотипу. Вы сами об этом ранее говорили

Всех нет, лучших -да.Потому, что пользуется не только имбридингом .но и кроссом. Кстати подбирать собак по фенотипу не менее важно. чем по генотипу.
______________________________________________________________________
Олег 51. Вы наверное думаете, что я просмотрел это Ваше высказывание. Или даже согласился. Коль промолчал. Вовсе нет. За ссылочкой сходил, теперь отвечу.

Есть такая книжка. «Теория и практика дрессировки собак» Автор А. Алексеев, но там ещё целая группа соавторов: Арасланов, Зубко, Усов, Шигорин. Изд. 2006 году. Книга посвящена дрессировке служебных собак. Но поскольку авторы, под руководством Алексеева занимаются обеспечением самой протяженной в мире сухопутной границы служебными собаками, то их, в отличие от вас, и от всех вместе заводчиков охотничьих собак нельзя считать любителями. Они профессионалы. И, несмотря на различия между служебным и охотничьим собаководством, к их мнению стоит прислушаться.

Так вот что Алексеев говорит на тему генотипа и фенотипа:

Качество щенка зависит от унаследованных от родителей и ближайших родственников (дедушка и бабушка и д.р.) особенностей и способностей, его генотипа. Генотип - наследственная конституция организма, совокупность всех задатков, передаваемых через хромосомы половых клеток. По наследству от родителей и ближайших родственников щенку передаются все характерные им особенности конституции и экстерьера и интерьера (рост, телосложение, особенности поведения, способности к дрессировке и др.) Но многое зависит и от условий, в которых происходит рост и развитие щенка, от условий содержания и кормления и воспитания. В зависимости от наследственных факторов (генотипа) и условий роста и воспитания щенка складывается его фенотип. Фенотип - совокупность всех признаков и свойств организма, формирующихся под влиянием генотипа и воздействием условий внешней среды.

Далее Алексеев пишет: нужно четко представлять, что по наследству передаётся конституция, экстерьер, интерьер, породные особенности поведения и работоспособности каждой собаки. По наследству не передаются выработанные у родителей и ближайших родственников навыки, например четкое запоминание всех команд общей дрессировки, успешная проработка запаховых следов людей и др.

Это заключение профессионала в кинологии. Но любой охотник, даже тот, кто прогуливал уроки биологии в школе, сразу поймёт, что если собакам не передаётся по наследству успешная проработка следов людей, то им в равной степени не передаётся проработка запахов зверей и птиц. Поэтому все рассуждения о дальности и верности чутья, которое якобы передаётся по наследству это не более чем ненаучная любительская ахинея, которую профессиональные кинологи совсем не разделяют. А ведь это один из ключевых показателей высокой степени диплома. 😊 В своей книге Алексеев также довольно подробно описывает действие органов чувств у собак. Там есть много чего интересного, но вопрос сейчас в следующем.

Использование высоких степеней полевых дипломов в племенной работе фактически опирается на отбор охотничьих собак только по фенотипу (по генотипу отбирают шоу-заводчики) сам диплом, включает в себя оценку не сколько унаследованных а более приобретённых навыков, экстерьер не учитывается, то мы имеем племенной отбор рабочих собак по степени дрессировки. Как результат скатываемся на разведение чистопородных уродцев.

Как все могли заметить, я ни разу, ничего не сказал о преимуществах западной системы разведения, и строю свои выводы на результатах отечественной системы служебного собаководства.

Покет обязательно задаст вопрос: А как же выставки, а испытания, Вы против, что же их не проводить, а как выбирать?

И выставки и испытания ценны для племенной деятельности как танцы в сельском клубе, куда собирается молодёжь с окрестных деревень. Их основная задача информативная. Что вот есть такой и такой кобель. Для сук, участие в выставках вообще не имеет никакого смысла, кроме получения титулов, для облегчения сбыта потомства.
По существующей практике, у нас владельцы сук выбирают кобелей. Если у такого владельца всего одна сука, то выбор у него только на 50%. То есть существующая система проводит отбор только на 50%. Отбираются кобели. Но как! В этом то основной прикол. Кобели отбираются не по генотипу, а по фенотипу. Хотя основная сила кобеля именно в генотипе. Умственные способности передаются суками, но они у них не выражены не ярко. Поэтому их фактически получают не методом отбора, а случайно.

Если сравнить, то, как устроена племенная система у собак, с тем, как разводят лошадей, а поверьте, там опыт разведения накоплен огромный, институты существуют специальные. То на первый взгляд Вы сразу увидите отличия. В коневодстве ведут племенные линии жеребцов. Под них подбирают кобыл. И там не торгуют месячными жеребятами, а продают уже сформировавшихся лошадей. Когда племенная ценность может быть определена наиболее полно. Там ещё много чего делают. И получается это у них лучше.

И это опять не пропаганда импортных собак, а призыв посмотреть критически на то, что называется современным российским кровным собаководством. И возможно улучшить, что-нибудь.

Хотя до тех пор, пока покупатель будет туп и необразован, система будет скрещивать собак по степени дрессированности. Так что, наверное, эти призывы правильнее будет обращать к Фурсенко, министру образования. Тут об этом говорить пустое дело. Обид много, а понимания чуть. Этот спор бессмысленно продолжать. Вы ведёте себя как коммунисты в период застоя. Для вас есть священная корова - ситема отбора. Но себе Вы покупатете собак как пожелаете, скрещиваете их, как считаете нужным, и компостируете окружающим мозги, требуя следовать заведённым в системе правилам. Не имея ни глубоких знаний предмета, ни достаточного количества аргументов окрестили оппонентов лузерами, тем самым фактически признав их правоту. И не пытайтесь обяснить, весь этот спор попыткой объяснить неискушенным посетителям форума, что есть правда, а что злые наветы забугорных разведенцев. Зрителям нужны ссылки на конкреные научные исследования, открытия, факты. А Вы фотки американских собак присылаете и клейимите их позором? Несерьёзно это всё. Аргументов у вас нет, один опыт, а он известно бывает не только положительный, а чаще "друг ошибок трудных". Всё потеря времени и наверное не стоит продолжать.

Oleg 51
Ну,а мнение маркетологов мне не интересно.

------------------
- Доктор, у меня три яйца. «BR»Доктор щупает, щупает и говорит:«BR»- С чего Вы взяли, что три? У Вас, как у всех, два. «BR»- Спасибо, доктор. Мне, видите ли, было очень скучно и мне очень захотелось, чтобы меня кто-нибудь приласкал... «BR»

И это опять не пропаганда импортных собак, а призыв посмотреть критически на то, что называется современным российским кровным собаководством. И возможно улучшить, что-нибудь.

Где они? Тут только нижегородские любители посчитать бабло в чужом кармане

Oleg 51
А вас кто уполномочил задавать мне вопросы? А тролль?

Oleg 51
Во первых я не писал конкретно о спрингерах. есть еще и легавые. Но там и там те кто их двигает говорят одно и тоже-а вот французы говорят, а вот англичане говорят

Oleg 51
Когда в фильме о спрингерах показаны в качестве примеров работы хороших спаниелей, но ничего особенного отличного от обычных охотничьих собак я там не вижу
Что это Вы фильмы в качестве аргументации приводить стали? Кино оно и есть кино.

Oleg 51
А что касается профессионализма- я вырастил. натаскал или притравил 6 полевых и выставочных чемпионов, от них родилось сотни рабочих собак. десятки полевых и выставочных чемпионов, я наконец профессиональный биолог с вполне состоявшейся карьерй ученого, успешен так же и в бизнесе, у меня опыт более 40 лет успешного применения собак на практической охоте. И тем не менее я любитель, это не основной вид моей деятельности, я не живу от доходов от него и ни когда не жил. разве. что в молодости когда подрабатывал натаской легавых.

Oleg 51
А не представлять их как охотничьих, причем с гипертрофированной страстью. азартом. скоростью, широтой поиска(легавые),чутьем, стилем и тд.теперь оказывается у них еще и гипертрофированым послушанием Смешно право ,для профессионального биолога особенно. Хотя думать так никому не мешаю, но ....покажите нам все это, да в условиях охоты.

Oleg 51
Да ,ладно вам ,не говорите глупостей. Если и есть в этой стране профессионалы то они скорее имеют такой же или подобный моему опыт, а не как люди ,без году неделя в собаководстве, лузеры и попросту дельцы пришедшие сюда зарабатывать деньги.

фанат Брюзги
Формат форума предполагает, что можно задавать вопросы

------------------
Если вы хотите, чтобы на работе в вашу дверь стучались и дожидались разрешения войти - повесьте в кабинете на дверь ДАРТС

фанат Брюзги
Я рад, что Вы реализовались, но не понимаю зачем Вы продолжаете об этом кричать из темы в тему? В кинологии Вы любитель и я рад, что хоть это Вы признаете.
Успех в профессии обеспечивается не столько опытом, сколько природным задатками и трудом. Но природная склонность здесь на первом месте. Так что не надо давить Вашим опытом.
Что до Ваших научных званий и успехов в бизнесе, то они никак не свидетельствуют о Ваших успехах в других областях. Тем более, эти Ващи успехи мало кому интересны. Вы бы еще годовой отчет Вашего предприятия здесь выложили и свою диссертацию.
Что касается Ваших успехов в разведении, то они могут впечатлить только несведующих. Количество Ваших чемпионов говорит лишь о том, что Вы брали собак из нужных пометов да много времени тратили на участие в состязаниях и выставках.

фанат Брюзги
А пока я слышу только пустые речи про величие нашего охотничьего собаководства, ущербность западного и вижу любителей, которые шарятся по заграницах в поисках очередного российского чемпиона.

------------------
Фраза "половые органы" уходит глубоко в древность - их так называли, потому что в старые времена они были больших размеров и тупо волочились по полу

Если так же как и машины, то это пикантно. Во всё мире научились делать автомобили, а в Нино...

Gtnh
На "москвич" глянь 😊

Давно допёрли Москвич закрыть нахрен)))
Рено вот собирают)))

Покет
Не совсем так. Не были заглушены, а просто не учитывались. И благодаря своей тесной связи с качествами, по которым отбор велся - остались. Ведь мы помним, что собака - один живой организм и одно взаимосвязано с другим. Чем отличается например работа по подранку от работы по живой птице. Кровью? А если у дичи просто перебито крыло, как частенько бывает? И давайте все таки посмотрим на опыт охот с лабрадорами в Западной Европе, Канаде и США. Везде помнят о подаче, но не забывают и про поле. И отбор ведется по комплексу подача-поле и лабрадоры остались лабрадорами.

Покет
. Вы считаете, что если все отрицать и говорить что с ретриверами охотиться нельзя - это привлечет серьезных людей?

Давно допёрли Москвич закрыть нахрен)))
Рено вот собирают)))

Gtnh
Правильнее сказать растамаживают!
Как и собак 😊 😊

Да нет, это сборочная линия, а есть и растаможка...
а есть индивидуальные мастерские, например, лаборатории 4х4, там отечественные УАЗы готовят для соревнований. Ладога, резервация... Регулярно берут первые места... в тяжёлых условиях.

Я рад, что Вы реализовались, но не понимаю зачем Вы продолжаете об этом кричать из темы в тему? В кинологии Вы любитель и я рад, что хоть это Вы признаете.
Успех в профессии обеспечивается не столько опытом, сколько природным задатками и трудом. Но природная склонность здесь на первом месте. Так что не надо давить Вашим опытом.
Что до Ваших научных званий и успехов в бизнесе, то они никак не свидетельствуют Lkz njо Ваших успехах в других областях. Тем более, эти Ващи успехи мало кому интересны. Вы бы еще годовой отчет Вашего предприятия здесь выложили и свою диссертацию.
Что касается Ваших успехов в разведении, то они могут впечатлить только несведующих. Количество Ваших чемпионов говорит лишь о том, что Вы брали собак из нужных пометов да много времени тратили на участие в состязаниях и выставках.

Oleg 51
Мерилом моей деятельности является пракиические объективные результаты, мерилом вашей-количество обманутых людей. Поэтому Вы и не можете ничего конкретно сказать о своем опыте, ровно как и ваши предшественики-анонимы, ровно как и аноним Брюзга. Собственно имено поэтому вы и анонимы. Именно поэтому перекричать вас никому не удастся ,врать и передергивать не смотря ни на какие аргументы-ваша профессия.

Oleg 51
Поэтому Вы и не можете ничего конкретно сказать о своем опыте, ровно как и ваши предшественики-анонимы, ровно как и аноним Брюзга.

Насмешили. Про лицо- оно у меня есть ,как и позиция. У вас нет, как и позиции, только интерес. Еще у вас есть голос, анонимный и коллективный, с гнильцой.
И за меня не переживайте, сколь Вы не будете произеосить свои пустопорожние заявления собаки от того не станут ни лучше, ни хуже. У меня с ними все в порядке, чего мне волноваться. Вы сами волнуйтесь.

фанат Брюзги
Все в порядке, алхимик уже здесь, вовсю помогает Вам сохранить лицо

Так и от вас... ни одной здравой мысли и рацпредложения...
Хоть бы зубы чистили, что ли...

------------------
Человеческое тело содержит 72 км нервов. Мотка нервов хватит, чтобы электрифицировать большую деревню. «BR»

Oleg 51
Насмешили. Про лицо- оно у меня есть ,как и позиция. У вас нет, как и позиции, только интерес. Еще у вас есть голос, анонимный и коллективный, с гнильцой.
И за меня не переживайте, сколь Вы не будете произеосить свои пустопорожние заявления собаки от того не станут ни лучше, ни хуже. У меня с ними все в порядке, чего мне волноваться. Вы сами волнуйтесь.

Только банить их не надо)
пусть...

Oleg 51
Еще у вас есть голос, анонимный и коллективный, с гнильцой.

Я сюда не пиписьками меряться захожу. Мне слава не нужна.

Брюзга
Качество щенка зависит от унаследованных от родителей и ближайших родственников (дедушка и бабушка и д.р.) особенностей и способностей, его генотипа. Генотип - наследственная конституция организма, совокупность всех задатков, передаваемых через хромосомы половых клеток. По наследству от родителей и ближайших родственников щенку передаются все характерные им особенности конституции и экстерьера и интерьера (рост, телосложение, особенности поведения, способности к дрессировке и др.) Но многое зависит и от условий, в которых происходит рост и развитие щенка, от условий содержания и кормления и воспитания. В зависимости от наследственных факторов (генотипа) и условий роста и воспитания щенка складывается его фенотип. Фенотип - совокупность всех признаков и свойств организма, формирующихся под влиянием генотипа и воздействием условий внешней среды.

Далее Алексеев пишет: нужно четко представлять, что по наследству передаётся конституция, экстерьер, интерьер, породные особенности поведения и работоспособности каждой собаки. По наследству не передаются выработанные у родителей и ближайших родственников навыки, например четкое запоминание всех команд общей дрессировки, успешная проработка запаховых следов людей и др.

Это заключение профессионала в кинологии. Но любой охотник, даже тот, кто прогуливал уроки биологии в школе, сразу поймёт, что если собакам не передаётся по наследству успешная проработка следов людей, то им в равной степени не передаётся проработка запахов зверей и птиц. Поэтому все рассуждения о дальности и верности чутья, которое якобы передаётся по наследству это не более чем ненаучная любительская ахинея, которую профессиональные кинологи совсем не разделяют. А ведь это один из ключевых показателей высокой степени диплома. В своей книге Алексеев также довольно подробно описывает действие органов чувств у собак. Там есть много чего интересного, но вопрос сейчас в следующем.

Брюзга
И там не торгуют месячными жеребятами

Брюзга
окрестили оппонентов лузерами,

Брюзга
Хотя до тех пор, пока покупатель будет туп и необразован

фанат Брюзги
Ну раз Вы считаете, что нужные для использования ретривера на охоте за пределами его специализации качества все же остаются несмотря на пренебрежение ими в стандартах по рабочим качествам у оргинаторов, то зачем их начинать учитывать у нас? Как Вы думаете почему англичане не меняют стандарты ретриверов по рабочим качествам, хотя активно используют ретривера за пределами его специализации?

Зачем отрицать. На отрицании строить продвижение неправильно. Мне кажется, что правильнее и перспективнее было бы продвигать породу как специализированную.

На первую часть отвечу так - думаю из-за обычного для великобриттов стремления к традициям и консерватизму. Более пластичные в этом отношении американцы и европейцы давно поменяли. Кстати, ваше мнение разделяет достаточно большое число заводчиков ретриверов. Но не все 😊. И я тоже не сторонник забывать о подаче. Это аналогично, что если бы у спаниелей забросили работу в поле и занялись только подачей. Однако разумный подход к подаче у спаниелей, не в ушерб основным задачам - мною приветствуется. Я конечно же далек от ваших внутренних споров о подаче с отстрела или с заброса, но вижу, что этот вопрос активно беспокоит хозяев РОСов. Ну вот тоже самое у ретриверов. Подача - это основное породное качество ретриверов, но подачи нет без работы по поиску и подъему дичи. А для того чтобы понять отличия работы у ретриверов (в моем случае лабрадоров) и спаниелей - я люблю охотится в компании со спаниелями и устраивать дружеские соревнования. Насчет продвижения породы - ну я породу продвигать не собираюсь. давать о ней объективную инфу - да. помогать людям обучить своих собак - тоже да. Я же точно такой же любитель, как Олег51.

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

Я напоминаю, в данной ветке проводится экскремент 😊 по бесцензурному общению всех заинтересованных лиц. Может кто-то еще захочет принять участие? Все прошлые баны сняты. Буквоед, можете спокойно писать под старым ником.

Только банить их не надо)
пусть...

алхимик
Грамотных СОСТОЯВШИХСЯ людей видно по речи, но только не по вам!

Ну собственно пациентов профессора Преображенского сюда точно никто не приглашал. 😊

Я напоминаю, в данной ветке проводится экскремент по бесцензурному общению всех заинтересованных лиц.

Oleg 51
А свое имя вы можете и здесь озвучить. А то ведь для всех остальных так и останетесь анонимом. Только вот терзают сомнения, правильно ли вы озвучили свое имя. Или как в профайле ?Как проверить?

Gtnh
Бан, в любом случае неизбежен, ворос времени. Хотя Олег51 уже пятую страницу клеймит врагов и ничего. Вы хоть попытайтесь читать не с барикады! можно даже объективно пересчитать кол-во ярлыков подаренных друг-другу 😊

а чего клеймить...
бывает...

вот ты против советской власти?
против какой-либо породы?

Брюзга

Ну собственно пациентов профессора Преображенского сюда точно никто не приглашал. 😊

Здесь только заводчик Шариков бузит...

Gtnh
Это поступок

Покет
Я напоминаю, в данной ветке проводится экскремент по бесцензурному общению всех заинтересованных лиц. Может кто-то еще захочет принять участие? Все прошлые баны сняты. Буквоед, можете спокойно писать под старым ником

Покет
А что такое чутье? По наследству передается успешная или не успешная работа с запахом (обоняние), а людей , птиц, наркотиков или взрывчатки - это уже приобретенное. Это точно, читать умеем, осталось понять о чем.

Покет, надоело мне спорить. Что может услышать не умеющий слушать? Это лишнее. Но ветка несёт моё имя, я хоть и не топикстартер, но некоторым образом вынужден развлекать друзей, заскочивших меня "поприветствовать". 😊

Поэтому вопрос. Объясните, ради Бога, как вы на на полевых соревнованиях выделяете работу обоняния, функционирование обонятельных рецепторов, и одновременно не учитываете работу мозга? Потому как в мозгу всё приобреённое. По реакции собаки не считается, так как реакция это вторая половинка рефлекторной дуги. После мозга, это для тех, кто не знает.

Не стесняйтесь, поделитесь секретом. Пусть Олег 51 тоже подключится и расскажет про свой опыт. У него как то были забавные рассуждения на тему: чем пахнет птица. Очевидное и экстроординарное для человека обоняние. Давате, позабавьте нас всех. 😊

Покет
На первую часть отвечу так - думаю из-за обычного для великобриттов стремления к традициям и консерватизму. Более пластичные в этом отношении американцы и европейцы давно поменяли.

вот ты против советской власти?

против какой-либо породы?

Gtnh
Скорее я против собачих бантиков в любой породе.
Сколько % охотников охотятся без собак? и основная причина не алергия домочадцев или жилищные условия, а недоверие. Нас ИМХО 2-3% вот и считай

Ты имеешь ввиду вообще охотников, или владельцев собак, с которыми охотятся?

------------------
- Так, казнить нельзя, помиловать тоже нельзя. Что же будем делать?«BR»- Пытать, Ваше Высочество. Пытать можно. «BR»

Вот и Oleg 51 себе оттуда щекнов завез и нижегородцы себе привезли.

Ты имеешь ввиду вообще охотников, или владельцев собак, с которыми охотятся?

Вапрос - какие породы считаются истинно русскими?
Второе - почему зазорно привезти зарубежную кровь породы, которая изначально не являлась исконно русской? ))

------------------
На мыльно-точильно-дрочильном заводе работает маленький Пьер. «BR»Намылит, наточит, надрочит, хохочет, и думает - он инженер!

В деталях скрыта ложь

Опыт с РОСом начался не от хорошей жизни. Просто не было достаточного для племенной работы поголовья той или иной породы охотничьих спаниелей в период закрытости страны. Фактически РОС - это тот же полевой спрингер, только полученный таким вот особым российским путем. Ничего нового по рабочим качествам РОС охотникам не предложил.

#239 IP
P.M.

Наконец то нашлось время, что бы поучаствовать.
РОС в отличие от тех спрингеров, которых Вы привезли, В Россию, не собака похожая на спрингера, а отдельная порода спаниелей. Созданная для
российских условий. Не только ,как спрингер- созданный для работы в крепях.
РОС создан для работы как на открытом поле, так и для работы в любых, в том числе и тяжёлых, угодьях. Ему без разницы, в каких условиях, часами работать.
Он более самостоятелен, умеет сообразуясь с условиями, регулировать
свой поиск и своё поведение, у него свой, отличный от спрингера стиль, он очень азартен при этом он остаётся достаточно послушным и контактным для любой охоты по птице. Прекрасно подающий и разыскивающий подранков. И при этом, полностью соответствующий своему стандарту.
Не думаю, что что то новое, охотникам, кроме стиля и очень мягкого характера, по рабочим качествам, предложат полевые спрингеры, которых Вы завезли.
Так что, разговоры про то, что полевые спрингеры, тоже самое что и РОСы, только лучше, и из Англии, оставьте для внутреннего сравнения в НН.
Желаю Вам, от всей души, получить оценку хорошо на выставке. Тогда представиться возможность посмотреть и сравнить. Пока это только слова.

Gtnh
Вообще охотников. И далеко не все "бессобачники" тупые лентяи не видящие своего счастья!

2-3 % это ты загнул))))
много меньше... за весь сезон видели 2-х споников у пришлых, и пару собак егеря. Всё. На всё огромное болото. На уйму народа. Жена бегала на открытии с собаком и помогала найти либо битую либо подранка... Сорвали аплодисменты на взятии подранка под водой.
Сам я переоценил взгляд на охоту. С собом всё лучше. Но холостым брать не мог - нет своего жилья, родители были сугубо против. Всё.
Вот всё ограничение. Не мог.
Охотились только с лайкой соседа.

Может ближе и дешевле?

Oleg 51
Потому, что в Англии практически нет или крайне мало пойнтеров высоких рабочих качеств и одновременно отличного экстерьера. И предполагаю. что так обстоят дела и в других породах.

Разводить дуалов-собак способных выигрывать шоу выставки и полевые состязания очень трудное занятие и главное мало рентабельное.

КРАСИВЫХ и ДОБЫЧЛИВЫХ

Есть Победитель шоу выставки выигравший трайл, а не тест междуусобчик?

Красота настолько внушаема

Oleg 51 посмотрел французкий фильм о спрингерах.
Соответствие экстерьеру показывали на представителе шоу -линии.

Предлагаю посмотреть фильм всем представителям НН в этой теме.
Всем станет счастье+)))) . Кроме французов на спаниелиных форумах
во Франции. Представителям секции спаниелей НН, сразу предлагаю крутить дырочку на гимнастёрках, под новую, уже международную награду, БАН в форме
ордена "Почётного легиона". За борьбу с ненастоящими охотниками в международном масштабе. Не сомневайтесь, крутите прям счас. +)))))
Французам пока есть время объясняю за что их ждёт пожизненная транслюкация.
1.За фразу эксперта по полю:
Спрингера необходимо приучить останавливаться по команде, для того что бы
остановить его когда необходимо, при работе по например, старому фазану.
Иначе он подымет его вне выстрела.
2.За фразу профессионального натасчика:
Необходимо как можно раньше, в 2-4 месяца максимум, приучить спрингера
ЛОВИТЬ дичь. Иначе он не сможет работать так настойчиво как должен работать спрингер, т.к. в более познем возрасте это должно быть для него
запрещенно....
3. За рассказ экперта по породе:
О том что к сожалению, ещё встречаются ИНОГДА собаки несоответствующие экстерьеру, но с прекрасными рабочими качествами, и последующей в конце фильма демонстрацией рабочего поголовья, настолько разнотипным...... (не, под этот пункт можно начинать крутить дырочку, всем, кроме НН)
4 За сьёмку оператором (мужик, прям сейчас, меняй, пол, место жительство,
фамилию, пока не поздно....):
неоднократно работающих с потяжкой и подводкой (не прыжком) по птице,
спрингеров рабочих линий.
За эпизод с показом эксперта, как должен работать полевой спрингер.....
(мужик, я тебя даже в МООиРе спрятать не смогу..... извини...) где
собака после чёткой четырёх-пятиметровой потяжки, ПЛАВНО переходит в нормальную(не моментальную) почти 6 метровую подводку, с остановкой перед
прыжком.......

Если серьёзно, нормальный фильм, хотя кое какие вопросы остались и только усилились. Работы собак, в переводе на нашу систему, на мой взгляд, твёрдые трёшки, кроме описанной выше работы, она явно по чутью на второй, точно. Если отбросить вопросы, подсаживали фазана для сьёмок и т.п. По тому как работали собаки, ничего удивительного не увидел, даже если учесть что собаки молодые. Хотя мое мнение может быть предвзято и я точно неопытен. Да и по кино много не скажешь, слишком урывками.

в известном мне питомнике расклад такой за годы существования- около 70 национальных чемпионов по экстерьеру, 3 чемпиона мира, порядка 25 ФТ чемпионов и победителей, два дуал чемпиона.

для меня красота собаки это ее соответствие стандарту породы.

Для Aksen64. Здесь несколько участников с проблемами образного мышления, я записался к ним 😊. Ну три раза перечитал - о чем написано?

Aksen64
Предлагаю посмотреть фильм всем представителям НН в этой теме.
Всем станет счастье+)))) . Кроме французов на спаниелиных форумах
во Франции. Представителям секции спаниелей НН, сразу предлагаю крутить дырочку на гимнастёрках, под новую, уже международную награду, БАН в форме
ордена "Почётного легиона". За борьбу с ненастоящими охотниками в международном масштабе. Не сомневайтесь, крутите прям счас. +)))))

Gtnh
а стандарт АСС на столько демократичен, что только лайка в него не впишется

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

Для Aksen64. Здесь несколько участников с проблемами образного мышления, я записался к ним . Ну три раза перечитал - о чем написано?

Сюжет, по каналу нтв+ интересное ТВ. О рабочих спрингерах во Франции. Советую посмотреть.

posted 27-2-2009 20:30

Oleg 51 посмотрел французкий фильм о спрингерах.

Именно ФТ и шоу одновременно у скольких собак?

Да,ладно вам-просто они говорят по французки с нижегородстким акцентом. 😊
В этой же серии был фильм про лабров и ретриверов. так там тоже акцент делался на необходимости имаользования этих собак на подружейной охотн до выстрела и разумеется после него ,как спаниелей. Бедняги францезы тоже учились в провинции, а не в НН.

Это и есть дуал чемпион, поэтому смотри выше-в том питомнике их было всего два. Мой кобель тоже дуал чемпион-интерчемпион и полевой чемпион.

Сюжет, по каналу нтв+ интересное ТВ. О рабочих спрингерах во Франции. Советую посмотреть.

Да,ладно вам-просто они говорят по французки с нижегородстким акцентом.
В этой же серии был фильм про лабров и ретриверов. так там тоже акцент делался на необходимости имаользования этих собак на подружейной охотн до выстрела и разумеется после него ,как спаниелей. Бедняги францезы тоже учились в провинции, а не в НН.

Да, я, правда не со зла+))) В пятницу вечером, улыбнуться не помешает.
Просто, интересные собаки - спрингер-спаниели, заслуживают честного
открытого разговора, а не рекламной компании, за гранью здравого смысла. Но с одном я не согласен с французами, спрингеры не единственная порода спаниелей, да и не только спаниелей, с горящим взглядом, за который охотник последние штаны отдаст.... вот.

А Вы выступали в трайле? Ц

Хотелось посмотреть но на тарелку денег нет, коплю на собак

Жаль, не всмысле, что копите на собак+)), в смысле, что не можете посмотреть.

Вот это да. Несколько дней поотсутствовал, а сколько здесь понаработали.
Здорово повеселил г-н Брюзга, очень меня повеселил его пост, пример конечно класс. Попробую его расшифровать.
В качестве напоминания приведу его полность.

Брюзга
Есть такая книжка. «Теория и практика дрессировки собак» Автор А. Алексеев, но там ещё целая группа соавторов: Арасланов, Зубко, Усов, Шигорин. Изд. 2006 году. Книга посвящена дрессировке служебных собак. Но поскольку авторы, под руководством Алексеева занимаются обеспечением самой протяженной в мире сухопутной границы служебными собаками, то их, в отличие от вас, и от всех вместе заводчиков охотничьих собак нельзя считать любителями. Они профессионалы. И, несмотря на различия между служебным и охотничьим собаководством, к их мнению стоит прислушаться.

Так вот что Алексеев говорит на тему генотипа и фенотипа:

Качество щенка зависит от унаследованных от родителей и ближайших родственников (дедушка и бабушка и д.р.) особенностей и способностей, его генотипа. Генотип - наследственная конституция организма, совокупность всех задатков, передаваемых через хромосомы половых клеток. По наследству от родителей и ближайших родственников щенку передаются все характерные им особенности конституции и экстерьера и интерьера (рост, телосложение, особенности поведения, способности к дрессировке и др.) Но многое зависит и от условий, в которых происходит рост и развитие щенка, от условий содержания и кормления и воспитания. В зависимости от наследственных факторов (генотипа) и условий роста и воспитания щенка складывается его фенотип. Фенотип - совокупность всех признаков и свойств организма, формирующихся под влиянием генотипа и воздействием условий внешней среды.

Далее Алексеев пишет: нужно четко представлять, что по наследству передаётся конституция, экстерьер, интерьер, породные особенности поведения и работоспособности каждой собаки. По наследству не передаются выработанные у родителей и ближайших родственников навыки, например четкое запоминание всех команд общей дрессировки, успешная проработка запаховых следов людей и др.

Это заключение профессионала в кинологии. Но любой охотник, даже тот, кто прогуливал уроки биологии в школе, сразу поймёт, что если собакам не передаётся по наследству успешная проработка следов людей, то им в равной степени не передаётся проработка запахов зверей и птиц. Поэтому все рассуждения о дальности и верности чутья, которое якобы передаётся по наследству это не более чем ненаучная любительская ахинея, которую профессиональные кинологи совсем не разделяют. А ведь это один из ключевых показателей высокой степени диплома. В своей книге Алексеев также довольно подробно описывает действие органов чувств у собак. Там есть много чего интересного, но вопрос сейчас в следующем.

Использование высоких степеней полевых дипломов в племенной работе фактически опирается на отбор охотничьих собак только по фенотипу (по генотипу отбирают шоу-заводчики) сам диплом, включает в себя оценку не сколько унаследованных а более приобретённых навыков, экстерьер не учитывается, то мы имеем племенной отбор рабочих собак по степени дрессировки. Как результат скатываемся на разведение чистопородных уродцев.
_________________________________________________________________________

Далее Алексеев пишет: нужно четко представлять, что по наследству передаётся конституция, экстерьер, интерьер, породные особенности поведения и работоспособности каждой собаки.
_________________________________________________________________________
Брюзга отрицал передачу по наследству породных особенностей поведения и работоспособности каждой собаки.
Что расцениваем по легашачим правилам и что передается по наследсту.
Породные особенности - дальность чутья - 10,Веерность чутья - 10, манера причуивания - 5, потяжка - 5, подводка - 10, стойка - 5, стилевае(ход, потяжка-подводка, стойка) - 15.
Роботоспособность собаки - ход - 10.
Не передается по наследству - Челнок - 10(спорно), Постановка - 10, послушание - 10.
Итого: По наследственным качествам - 70 баллов.
По дрессуре - 30 баллов.
Это по отбору производителей на основе полевой работы. Ежу понятно, что 70 больше чем 30.
__________________________________________________________________________
Брюзга утверждает - Но любой охотник, даже тот, кто прогуливал уроки биологии в школе, сразу поймёт, что если собакам не передаётся по наследству успешная проработка следов людей, то им в равной степени не передаётся проработка запахов зверей и птиц. Поэтому все рассуждения о дальности и верности чутья, которое якобы передаётся по наследству это не более чем ненаучная любительская ахинея, которую профессиональные кинологи совсем не разделяют.
__________________________________________________________________________
Имел трех служебных собак и с полным основанием могу утверждать, что сравнивать работу легаша в поле и служебника на отработке следа- все равно, что сравнивать танк в бою и трактор в поле.
Брюзга попробуйте научить следовой работе сеттера или пойнтера, причем такие казусы бывали. Научите, но за это время поставите штук пять немецких овчарок. Наследственно у островных легавых заложена работа верхнем чутьем.
Попробуйте научить немца или добермана работать верхом и стоять на стойке - вероятнее всего получится, но времени проф натасчик потратит, боюсь даже представить сколько.
Еще раз повторяю, все ваше невежество только от того, что вы не видели собак в поле, не натаскивали их, учиться надо.
В заключение приведу отрывок Вашей цитаты, она очень подходит к Вашим заключениям - это не более чем ненаучная любительская ахинея, которую профессиональные кинологи совсем не разделяют.

кароче, мацокин лузер)))

------------------
- Как называется бывший работник органов госбезопасности?«BR»- Эксгебиционист.

Oleg 51
В деталях скрыта ложь- из Англии пойнтеров в Россию практически не возят. Везут больше всего из Финляндии, Швеции, Дании и Франции-Италии. Так, что я исключение.

Aksen64
Oleg 51 посмотрел французкий фильм о спрингерах.

Aksen64
Наконец то нашлось время, что бы поучаствовать.
РОС в отличие от тех спрингеров, которых Вы привезли, В Россию, не собака похожая на спрингера, а отдельная порода спаниелей. Созданная для
российских условий. Не только ,как спрингер- созданный для работы в крепях.
РОС создан для работы как на открытом поле, так и для работы в любых, в том числе и тяжёлых, угодьях. Ему без разницы, в каких условиях, часами работать.
Он более самостоятелен, умеет сообразуясь с условиями, регулировать
свой поиск и своё поведение, у него свой, отличный от спрингера стиль, он очень азартен при этом он остаётся достаточно послушным и контактным для любой охоты по птице. Прекрасно подающий и разыскивающий подранков. И при этом, полностью соответствующий своему стандарту.

фанат Брюзги
Еще более нелепо, не видя настоящих рабочих спрингеров, сравнивать их с РОСами.

Покет
Еще более нелепо, чем рассуждать о ретриверах, абсолютли не понимая в породе? Или все же менее?

Аксенов, лучшие полевые спрингеры живут в Англии и выступают на чемпионатах. Судить о полевых спрингерах по французским фильмам также нелепо как судил об английских спаниелях, не видя их, Пупышев.
Еще более нелепо, не видя настоящих рабочих спрингеров, сравнивать их с РОСами.

Возможно, лучшие из полевых спрингеров живут в Англии. Возможно, в Америке. Возможно, во Франции. Мне поверить Вам на слово? Воздержусь, от такого поступка.
Вы считаете французы, плохо разбираются в полевых спрингерах? Вы разбираетесь лучше? В фильме выступал профессиональный натасчик, семья которого занимается разведением рабочих спрингеров более 100 лет.
И он сказал тоже самое о рабочих спрингерах, что до него говорили о них в своих фильмах профессиональные натасчики из Америки и Англии.
Мне проще чем Пупышеву, я могу посмотреть , столько раз сколько мне нужно, для того что бы увидеть многое из того, что меня интересует в
спрингерах, и сравнить с теми коментариями, которые дают проф. натасчики.

Сравнивали с РОСами, Вы. Согласен с Вами что это, нелепо.

Aksen64
Вы считаете французы, плохо разбираются в полевых спрингерах?

Aksen64
Возможно, лучшие из полевых спрингеров живут в Англии. Возможно, в Америке. Возможно, во Франции. Мне поверить Вам на слово?

Aksen64
Сравнивали с РОСами, Вы. Согласен с Вами что это, нелепо.

фанат Брюзги
Но я-то ретриверов хоть видел.

фанат Брюзги
Видел и трайловых и декоративных

фанат Брюзги
Даже судил и в ринге, и в поле.

[QУОТЕ][б]А у Вас есть выбор? Или Вы готовы верить всему, что хоть как-то противоречит тому, что пишу я.[/б][/QУОТЕ]

Выбор есть. Есть и возможность сравнивать, Ваши высказывания и высказывания
специалистов в спрингерах. Они не в Вашу пользу, в первую очередь из-за
того, что они точно знают как, что и почему надо делать. За ними, опыт, знания, десятки натасканных собак. Если же Вы спрашиваете, о моём желании
убедить всех, что Вы пишете неправду, можете не беспокоиться, Вы справляетесь сами, я всего лишь немогу себе позволить, составить своё мнение о спрингерах по вашим комментариям. В том числе потому, что Вы слишком часто их правите.

[QУОТЕ][б]Но я-то, в отличие от Вас видел и тех и других, причем и тех и других лучших. [/б][/QУОТЕ]

Видеть мало. Надо понимать почему, собаки одних кровей в одних руках становятся лучшими, и ими остаются из поколение в поколение, в других, с каждым поколением всё хуже и хуже. Я стараюсь понять.

[QУОТЕ][б]Думаю, что Пьер Ришар не разбирается вообще. [/б][/QУОТЕ]

Согласен.

Покет
И шоу и тральсовых? Я думаю вы опять описались

Покет
Видимо судили только рабочих.

Покет
Я бы мог следуя вашей логике (о смерти системы)просто ответить, но все таки воздержусь

Покет
Хотелось бы узнать у вас результат судейства, впечатление от породы, ну и сколько собак отсудили...

Aksen64
специалистов в спрингерах. Они не в Вашу пользу, в первую очередь из-за
того, что они точно знают как, что и почему надо делать. За ними, опыт, знания, десятки натасканных собак. Если же Вы спрашиваете, о моём желании

Aksen64
Видеть мало. Надо понимать почему, собаки одних кровей в одних руках становятся лучшими, и ими остаются из поколение в поколение, в других, с каждым поколением всё хуже и хуже. Я стараюсь понять.

Читайте внимательно мои посты прежде чем спешить обвинить меня в чем-либо. Я утверждаю, что и сегодня Англия сохраняет мировое лидерство в охотничьем собаководстве

Oleg 51

Да,ни хрена она не сохраняет.

Oleg 51
Они там такие редкие, что в Европе до сих пор поражены ,что их отдали в Россию.

Это кто у нас специалист в спрингерах?

фанат Брюзги
Бедная, пораженная Европа...) Азия-то с Америкой в порядке? Не поразились?
#328 IP
P.M. Ц

Oleg 51
Охотничьих собак-экстерьерных и с хорошими рабочими охотничьими качествами - однозначно нет.

Oleg 51
Вы дурачок фанат Брюзги?

Oleg 51
А вы уже специалист?

Как обычно Вы и Ваши дуал-единомышленники.

Oleg 51
Не,сами англичане. Я года три там этих собак искал, пообщался. Да и друзей у меня там среди известных стрелков и владельцев охотугодий не мало

Oleg 51
Кстати, к моему мнению обычно люди прислушиваются и как правило потом благодарят. За исключением НН,да и то не всех.

у них спросить, а то мне кажется, что мнение стрелков на собак и развитие охот. собаководства в Англии нельзя признать объективным

И не надо писать, что ВЫ не дали потому, что боитесь что всякие дурачки Вас там будут дискредитировать.

фанат Брюзги
Судил не много. Десятка не наберется. Судил утку. Диплом ни одному наша комиссия не дала. Какое может быть впечатление? Прискорбное.

Не ждал другого ответа. Я тоже не знаю рабочих собак из НН. Наверняка у вас и секции нет в охот. клубах.

Oleg 51
В силу того. что ваше мнение формируется лучщей частью мировой кинологической общественностью ,собранной исключительно в нн,что определяет свойственную вам местечковость мышления,

Oleg 51
вы ошибочно думаете ,что известные люди- большие авторитеты в спортивно-охотничьих кругах Англии .не могут оказать протекции в поисках породных собак в этой стране. Многие кинологи ,судьи и владельцы питомников стреляют на стендах и на охоте.

Oleg 51
Вы сами знаете почему. И не дурачки, а просто очень дурно воспитанные люди, о которых я не могу высказаться рекомендательно.

Oleg 51
Собственно и мнения своего эти люди не сильно высказывают, хотя оно могло быть более интересно ,чем мнение пикейных жилетов с нижегородских кухонь.

Oleg 51
У которых спрингеры ,купленные по телефону, лучшие потому ,что ..."мы их купили, а продавцы нам так сказали.

Покет
Наверняка у вас и секции нет в охот. клубах.

Я даже возьму на себя смелость угадать экспертов под которыми получены данные дипломы. А если вы руководили секцией, то почему ретриверов не обучали, натаски не устраивали? Нет спроса? нет спецов? не считали нужным? Ведь вы же не станете на полном серьезе утверждать, что увидев первый раз утку собака отработает на диплом?
И еще один вопрос. Раз уж мы поняли кто вы, а я думаю, что всем присутствующим ясно, эксперт такой категории в НН один, то хотелось бы узнать, неужели вы считаете возможным проводить испытания по розыску и подаче для ретриверов с отстрела?
Пы Сы
Ну а наши личные отношения выясним при личной встрече или в личной переписке.

Покет
А если вы руководили секцией, то почему ретриверов не обучали, натаски не устраивали? Нет спроса? нет спецов? не считали нужным? Ведь вы же не станете на полном серьезе утверждать, что увидев первый раз утку собака отработает на диплом?

Покет
хотелось бы узнать, неужели вы считаете возможным проводить испытания по розыску и подаче для ретриверов с отстрела?

фанат Брюзги
Я об организации испытаний ретриверов в нашей стране не думал. Подумать?)))

Зря Вы так про кинологическую общественность Нижнего Новгорода. Я видите ли ее всю знаю и люди у нас жили очень достойные и сто лет назад и в наше время. Надеюсь фамилии Мачеварианов, Ермолов, Рождественский, Шиян Вам известны, последний же мой учитель.

Я очень хорошо знаю как профессионал относится к богатым любителям

И это Вы ошибочно думаете, что состоятельным любителям или их протеже продают самое лучшее. Им продают дорого, это да.

у Вас испрашивали информацию. Зачем мне рекомендация человека, из-за которой мне придется переплачивать?

Мнение свое судьи высказывают и очень даже охотно. Приглашают домой, на охоту и показывают свои кеннели. Возможно Вам, человеку с замашками императора Вселенной, они высказывали свое мнение неохотно и домой к себе не звали, стеснялись своего плебейского происхождения

Спрингеры куплены после изучения родословных, длительных и дотошных консультаций. Они не лучшие, у них хорошие родословные потому, что происходят от производителей чьи щенки выигрывали трайлы в Америке, Канаде, Швеции ну и Англии

Я честно говор, я пока не имею амбиций разведенца, я поохотится хочу с хорошей собакой, которую как и Вы не смог найти здесь, в самой замечательной системе охотничьего собаководства. И уж поверьте все хорошее, что здесь есть, я пересмотрел

Соревнование на охоте невозможно, поскольку аморально.

поэтому охота и не спорт.

Спорт, Война, Охота- ИМХО родственные вещи.
Вот, особенно экстримальный спорт-
-Не зря все наши охотники носят камуфлированную военную форму.

для меня охота - общение с природой и со своей собакой.

фанат Брюзги
Я руководил секцией спаниелей и ретриверов.

фанат Брюзги
Я об организации испытаний ретриверов в нашей стране не думал.

balance
А,зачем при созерцании природы нужно ружьё?

«Кто, кроме охотника, испытал, как отрадно бродить на заре по кустам? Зеленой чертой ложится след ваших ног по росистой, побелевшей траве. Вы раздвинете мокрый куст, - вас так и обдаст накопившимся теплым запахом ночи; воздух весь напоен свежей горечью полыни, медом гречихи и <кашки»; вдали стеной стоит дубовый лес и блестит и алеет на солнце; еще свежо, но уже чувствуется близость жары>

Если для вас война и охота одно и тоже

Ни одно и тоже а родственно по физическим и психологическим нагрузгам на тело, на мозг как кому удобнее.

Если для вас война и охота одно и тоже

1. Что-то у меня складывается мнение, что спор на этой теме сводится к тому, кто круче: москвичи или нижегородцы!
Успокойтесь, конечно же москвичи! Там и Большой театр, и Красная площадь и даже президент с правительство...
2.

А,Вы Дмитрий зачем носите камуфляжную форму?

Фанат, Вы писали, что судили Ретриверов аш 10 штук? Мнда, и после такого коротенького судейства вы так рьяно о ретриверах спорили? Еслиб Вы отсудили за время определённое примерно1000 хотя бы да и секцию развивали по всем направлениям, то можно было бы Вас прислушаться. А так......... ? Сомнительно! Да и в судействе мне кажется Вы роль стажёра выполняли, только к сожалению о породе ни чего не знали. 😞
Сорри, но так складывается впечатление. 😞
Вот и встало всё на своё место.
Брюзге пламенный нопасаран!!!!!!!!!! 😊
А маскировка у наших просто супер!!!!!!!!!!!!!! Американцы в пролёте, как муханы в самолёте. 😊

------------------
Потому что мы банда!

Разве не понятно? От Вас прячется. У него и на аватаре шарж, чтобы в лицо не узнали.

Пытаюсь представить Дмитрия, прячущегося от Евгения..... что бы не узнали..... +)))

Пытаюсь представить Дмитрия, прячущегося от Евгения..... что бы не узнали..... +)))

2 Aksen64 - кадры плохо воспитываем. 😊 Какие они у вас кровожадные 😊
2 Андрееич. При любом раскладе точно не Сочи, оно же на Кубани. 😊 А анонимов у нас нет - если хотите всех присутствующих могу по имени-фамилии представить. Все тайное становится явным. 😊 Кстати, Олег51 с Питера. 😊

Andreevich
В жару, охотясь в комуфлированной жилетке, бывало принимал заряды бекасином на себя. Когда пониже спины, через штаны, то еще ничего, а вот в голую руку - довольно больно...

Oleg 51
Ну,Вы же поняли ,что под мировым кинологическим центром я имел в виду ваш узкий кружок. Что касается учителей- вы откровенно плохо учились. но выработали откровенно особый местечковый гонор. Про таких говорят-много амбиций без амуниции.

Oleg 51
Я очень хорошо знаю как профессионал относится к богатым любителям
Откуда вам знать-вы ведь не то и не другое?

Ну в чем-то я все-таки профессионал, деньги своим ремеслом зарабатываю. Что касается богатства, то в России этим кичиться не прилично. Хотя мои бизнес достижения не преминули вспомнить господа спаниелисты в известной статье. Могу дать ссылку на оригинал.

Oleg 51
И это Вы ошибочно думаете, что состоятельным любителям или их протеже продают самое лучшее. Им продают дорого, это да.

Опять вы судите по нравам принятым у вас в местечке-секции. Там всем продают по одинаковой цене и никого не разводят, как делают нащи барыги.

Oleg 51
В Россию по телефону могут и не отдадут лучшее, это факт.

Oleg 51
Да,ладно вам. За что переплачивать? Я уже писал .что в Англии питомники принадлежат вполне приличным людям, это у вас нужно держать карман застегнутым )))

Oleg 51
С вашим то желанием стать профессиональными торговцами собак. То.что с зарабатывать да еще и на профессинальной основе, занимаясь разведением собак, вы сами писали. И еще сетовали ,что защищая принципы отечеставенного охотничьего собаководства мы мешаем вам. Помните?

Oleg 51
Ой,ой .У вас .что комплекс малого обиженного народа.

Oleg 51
?Я писал о своих друзьях, которые держат собак для себя и для проведения охот, а не о разведенцев. Поэтому и советы они давали как пользователи.

Oleg 51
А про дома-стесняюсь сказать, что жить в их домах приходилось. И что?Вы похоже в НН считали. что то,что вас пустили посмотреть собак в питомник является вселенским событием?Хотя поход нижегородцев за щенками в Англию-явление эпохальное.... для НН,конечно.

Oleg 51
Ну-ну.Помните про продажу патефоных труб чукчам? А как там с экстерьером у этих победителей?

Oleg 51
И по поводу изучения родословных насмешили, изучали с умным видом ,а собак то ,которые стоят за кличками и не видели никогда?

Я Вам советую Oleg 51 взять себя в руки. Я не думаю, что аргументы в защиту Вашей позиции будут казаться более весомыми, если Вы будете продолжать пытаться доказать здесь всем, что я неграмотный провинциальный лузер. В конце концов, даже если это так, то зачем так много Вы на обоснование этого тратите энергии. Потратьте ее лучше на выстраивание более состоятельной аргументации в защиту Вашей позиции. Я Вас уверяю, что аргументы типа: "Я прав потому, что мои собеседники п..сы, а я Д'Артаньян" убеждают только людей не обладающих критическим мышлением или предвзятых.

Покет
Вот видите. И откуда тогда взяться рабочим ретриверам? По моему неправильно делать совместную секцию и ставить во главе человека, увлеченного спаниелями. В этом случае ретриверам ничего хорошего ожидать не стоит. Ведь если будет наоборот, то спаниелям придется трудно.

Вы Фанат очень странный человек- вам никто не желает зла, никто не говорит ,про ваших привезенных спрингеров плохо-в худшем случая посмотрим, никто не прихолит к вам на сайт и не пытается свести с вами счеты, вы глубоко безразличны всем вменяемым людям. Вы же лезете, навязываете свои представления о тральсах, об охоте, о правилах изучения рабочих качеств у охотничьих собак, гнобите отечественные подходы к охотничьему собаководству и одновременно захлебываетесь от восторга от западной, проповедуете профессиональный подход в кинологии ,а сами ничего не видите плохого от коммерциализации охотничьего собаководства. приводя свои собственные успешные примеры продажи собак. Пишите про то ,что просто хотите охотится с хорошими собаками, а лезите с советами к чужим людям которые уже давно с такими собаками охотятся. Обвиняете других в тщеславии. а сами страдаете. что вас никто признавать не хочет. Пищите про чужую злобу, а сами от нее захлебываетесь. можно до бесконечности перечислять все эти несоответствия. А выход один-идите и охотьтесь и отстаньте от людей уже состоявшихся в охотсобаководстве, а когда наберетесь опыта попробуйте сделать что нибудь полезное. Если вам это не устраивает, попробуйте занятся спортивным собаководством, создавайте инфраструктуру на профоснове, деньги на этом зарабатывайте, только отстаньте от охотников и охотсобаководства. И выйдите из тени анонимности, пора уже от многоликости отказаться. смешно право.

фанат Брюзги
За все время со стороны охотников большого интереса к ним проявлено не было.

фанат Брюзги
вопрос о ретриверах следует после вопроса, а с какой собакой можно охотится на все.

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

Oleg 51
Вы Фанат очень странный человек- вам никто не желает зла, никто не говорит ,про ваших привезенных спрингеров плохо-в худшем случая посмотрим, никто не прихолит к вам на сайт и не пытается свести с вами счеты, вы глубоко безразличны всем вменяемым людям.

Oleg 51
Вы же лезете, навязываете свои представления о тральсах, об охоте, о правилах изучения рабочих качеств у охотничьих собак, гнобите отечественные подходы к охотничьему собаководству и одновременно захлебываетесь от восторга от западной, проповедуете профессиональный подход в кинологии ,а сами ничего не видите плохого от коммерциализации охотничьего собаководства. приводя свои собственные успешные примеры продажи собак. Пишите про то ,что просто хотите охотится с хорошими собаками, а лезите с советами к чужим людям которые уже давно с такими собаками охотятся. Обвиняете других в тщеславии. а сами страдаете. что вас никто признавать не хочет.

Oleg 51
А выход один-идите и охотьтесь и отстаньте от людей уже состоявшихся в охотсобаководстве, а когда наберетесь опыта попробуйте сделать что нибудь полезное. Если вам это не устраивает, попробуйте занятся спортивным собаководством, создавайте инфраструктуру на профоснове, деньги на этом зарабатывайте, только отстаньте от охотников и охотсобаководства

Oleg 51
И выйдите из тени анонимности, пора уже от многоликости отказаться. смешно право

С уважением
Мацокин.

И зла желают, и о спрингерах говорят плохо (вот Вы, например), и на сайт приходят, и счеты сводят (чего только запрет на мои публикации в прессе стоит). Правда, не могу сказать, что все эти люди вменяемые. Вот, например, я Вам точно небезразличен. Вы так много со мной переписываетесь, что если Вы со мной не согласитесь, то явно слукавите.

Ну я могу тоже сказать и про Вас Вы также лезете, навязывает свои представления... Я у себя несоответствий не нахожу, хотя допускаю их наличие (со стороны видней), но Ваши несоответствия не заметить может только слепой.
У меня все О.К. с собаками (излишки приходится продавать) с признанием и даже с потенцией, если Вас это вдруг заинтересует, с этим у меня тоже все О.К.

Я уж не знаю где Вы там состоялись. И что Вы под этим понимаете, но я не думаю, что количество чемпионов на одно лицо, есть критерий состоятельности в собаководстве

Это скорее пример стяжательства в собаководстве

Вы даже как-то упоминали об охоте с собакой как о коллекционировании...

Ваши чемпионы, бабло и степень - не аргументы для вменяемых людей.

Покет
А к спрингеру было? Наверно тоже нет. Так как порода широкому кругу охотников не известная.

Покет
И чем вам так москвичи насолили? Впечатление такое, что если кто-то не разделяет вашу точку зрения, то становится для вас личным врагом. Ну да это не мое дело, можете не отвечать.

Oleg 51. Мне надоело это скучное членомеряние. Готов признать, у Вас длинней и толще. Постараюсь больше Вам на выпады по поводу моей личности не отвечать, но обещаю, что если Вы снова здесь что-нибудь придумаете или домыслите про собак и собаководство, буду возражать, по мере сил, если не забанят, конечно, и пока не надоест. Спокойной ночи, мне завтра кабана добирать с моими "посредственными" собаками.

А у нас охота по копыту давно закрыта, а у Вас?

Постараюсь больше Вам на выпады по поводу моей личности больше не отвечать, но обещаю, что если Вы будете здесь что-нибудь придумывать или фантазировать про собак и собаководство, буду пресекать,

Покет
Сурово у вас... пожалуй и я бы тогда в красной рубашке ходить бы начал.

У нас не сурово, а тесно. Во время перепелинного перелета охотников вывАливает много, а настоящих полей нет. Полянки, заброшенные сады и чайные плантации. Опять же пересеченная местность. В нормальных местах перепел летит горизонтально и по прямой, а у нас чаще всего вниз и между деревьями и кустами. До вальдшнепа ему далеко, но всё же... Есть в Имеретинской бухте ровные, горизонтальные поля, но там началось строительство олимпийских объектов и охоты уже не будет.
Я сам несколько раз в последний секунд отказывался от выстрела, увидев охотника или собаку, неожиданно появляющегося на линии огня. Так что красная рубашка и яркая бейсболка, а лучше жилет или майка (из-за жары) будет к месту.

А анонимов у нас нет - если хотите всех присутствующих могу по имени-фамилии представить. Все тайное становится явным. Кстати, Олег51 с Питера.

Питер то многим ли от Москвы отличается?

фанат Брюзги
Я писал о ретривере как о группе пород. К спаниелям интерес был и остается.

фанат Брюзги
Как минимум весь высший экспертный корпус Санкт-Петербурга.

Брюзги- красавчик! Я мало понимаю в собаководсте, и не сужу кто прав, а кто заблуждается. Но аргументы его на "вашем" сайте вполне заслуживают уважения, может и переубеждения, а не оскарблений, и переворачивания фраз.
И уважаемый Oleg 51, в сети не стоит оскарблять людей, не по мужски.

проходил_мимо
Я мало понимаю в собаководсте, и не сужу кто прав, а кто заблуждается.

проходил_мимо
Но аргументы его на "вашем" сайте вполне заслуживают уважения, может и переубеждения, а не оскарблений, и переворачивания фраз.

Назовите хоть один аргумент, заслуживающий уважения?

Людей оскОрблять не стоит, а высказывать свое мнение о анонимах - очень даже нужно.

Имеешь позицию - имей смелость защищать ее от своего имени, а не от имени виртуального Брюзги

Покет
Имеешь позицию - имей смелость защищать ее от своего имени, а не от имени виртуального Брюзги

Оскорбления начинаются когда кончаются аргументы и факты.
Я не на стороне баррикад Н.Н.,но когда "бойцам" с нашей стороны барРикад нечем крыть, становится за них стыдно.
ИМХО в этом матче мы проигрываем.

проходил_мимо
Согласен. И Брюзги понял, назвал фамилию.

И какую? пока только господин Мацокин представился, что впрочем с самого начала для меня (думаю что и для всех присутствующих) тайны не составляло. А Брюзга так и прячется в тени.

Митя
Дим, а я вот читаю читаю и позиции не вижу, есть выдергивание фраз, перевирание смысла, попытки уличить собеседника во лжи, поймать за слово, опровергнуть факты, короче кроме словесного поноса смысла нет, создается впечатление, что весь смысл в поносе, то есть "поносить" (ударение по желанию)и все.

balance
Я не стороне барикад Н.Н.,но когда "бойцам" с нашей стороны барикад нечем крыть, становится за них стыдно.

Если человек действительно хочет что-то делать, он это делает, а не оставляет для предсмертных слов.

Покет
Насколько я знаю, питерские эксперты гораздо титулованней московских. И занимают достаточное кол-во мест в комиссии. Тогда в чем же проблема?

Покет
Какие разные мнения. А я вот даже барРикад не вижу. Позиция "Баба Яга против" тоже вижу.

Oleg 51
Правильно. так их столичных жителей 😊 Оранжевую рубаху и жилет с сеткой можно и из Сочи заказать по Кабеласу.

Что касается анонимов.
Что бы они не писали без подписи - не стоит читать! Моего деда по анонимке репрессировали в своё время и этим переломали жизнь всей семье. Анонимки, не читая в урну! Не стОит мараться!
В жизни не написал ни одной бумаги без подписи. А приходилось кое-что делать еще в допересторечные времена...
Вы заметили, что я практически не касаюсь кинологии? Куда мне бодаться с такими зубрами! Но анонимов ненавижу!

фанат Брюзги
У Брюзги очень четкая позиция

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

Andreevich
Оранжевую рубаху и жилет заказывать по Калебасу!!! В поле зарисоваться в импортной шмутке? Моя жена с 1965 года закройщик мужской и женской одежды, а парень, который арендует у нас помещения профессионально занимается оформлением олимпийских символов и рекламой на тканях.

Покет
Что бы они не писали без подписи - не стоит читать!

Andreevich
Оранжевую рубаху и жилет заказывать по Калебасу

Покет
Возьмите на себя труд прочитать рац. предложения о разведении... То сук испытывать, то не испытывать, то кобелей не вязать, то вязать, то вместо испытаний - генную карту, то просто учить... Херня это, извините за резкое слово а не позиция.

г-ну Мацокину - присоединяясь к этому бреду, Вы только себя позорите.

Ну да,типа промолчишь за умного сойдёшь,чем большинство и занимается чтобы не оказаться в дураках.

Жень, не молчи.

Мнения могут быть разные, но если под правильными лозунгами блага и качества охотничьих собак протаскиваются призывы действовать в интересах
чьего то бизнес плана и в ущерб этим самым собакам и охотникам- реакция может быть только как на провокацию, особенно при авторстве
анонимов.
Вон г-н Мацокин впервые открыл свое имя(правда завтра запросто может открестится),а Брюзга так и скрывает.
Проходящим мимо может и наплевать на собак, а мне нет-столько лет и усилий на них положено. И мне пока еще не безразлично будут ли наши охотники и я в том числе охотится с отличными полевиками или с беспомощными собаками. Хотя друзья и говорят- не учи лохов, в лесу свободнй станет.
А вот красную рубаху будете дома шить или в сша заказывать- разницы для меня не имеет. Хотя в США может будет дешевле 😊
Утверждал и буду утверждать .что отказ от уникальных традиций отечественного собаководства в пользу их замещения на западные принципы-означает не больше или меньше колонизацию кинологического пространства России, с целью извлечения прибыли от разведения ,натаски и инфрастуктуры спортивных состязаний нацеленной на богатую часть охотников. Уровень затрат станет таким, что такие собаки будут мало доступны даже среднему классу. А простые охотники будут вынуждены уйти в фермерское разведение полукровок ,и тем самым расчистят конкурентно свободное пространство для осуществления бизнеса на собаках западной коммерческой кинологии.
прочитайте внимательно .что пишет брюзга, его фанат или некоторые стороники внедрения западной кинологической системы- мы будем производить очень хороших охотничьих собак(Что неправда. поскольку речь идет осоздании индустрии использования и разведения отнюдь неохотничьих, а спортивных собак),мы будем делать это очень высоко профессионально(странно в это слышать и этому верить в устах людей. которые потерпели крах или неудачу за все предыдущие годы их занятий племенной деятельности в лице всяческих кинологических функционеров-история повторяется .но в виде фарса. помните как секретари обкомов и комсорги становились первыми капиталистами в стране)и ,наконец, мы будем это все делать за достойную плату. (чему верю охотно)
Наводить порядок в работе отечественного любительского охотничьего собаководства необходимо- тут Мацокин прав, брать на западе лучшее, особенно наукоемкие технологии решения кинологических задач- тоже необходимо.
Но все это должно делаться в интересах охотников, развития пород ,а не обагащения около- кинологических дельцов
1500 евро за первичную натаску на д3 63 балла-уму непостижимо, а это уже норма. То ли еще будет при развитии западной системы фильдтральсовых состязаний - и 3000 и 6000 тысяч евро прогнозирую. Недаром энтузиасты этого спортивного направления муссируют слухи о дорогих шенках или стоимости в 30000 тычсяч баксов взрослой подготовленной тралсовой собакой. С приходом коммерческой кинологии, читай прфессиональной - цены возрастут в разы, а качество не только не возрастет ,но даже упадет.
Поскольку этими профессионалами станут те же вчерашние
халтурщики, более озабоченные снижением себестоимости .а не качеством разведения, племенной работы и подготовки собак. А простому охотнику в лучшем случае достанется только выбраковка.

Жень, не молчи.

Олег, почитал, подумал и решил переметнуться в стан гонителей. Вы вот стреляете ещо грят... А что там за ерунду напридумывали? Стойка, поводка, зачеркивать мишень. Это все фигня. Не умеете стрелять так сразу и скажите. Во первых стрелять надо сидя. И лучше в позе лотоса. Вы что, Вильгельма Теля не читали? А Робин Гуда? Еще Прутков писал: Стрельба в цель упражняет руку и причиняет верность глазу. И ничего про стойку и поводку. Технику вы эту выдумали что бы лохов дурить, тренера чтобы на бабки разводить.
Во вторых - все судьи - слепые дебилы. тут даже обосновывать не надо.
В третьих -перраци - говно. А в России вообще никогда ничего хорошего не делали. Лучше китайских ружей нет. Ведь они оргинатроы, сцуки порох придумали.
в четвертых - тарелки надо делать не из шлака и ситетических смол, а кидать шарики из навоза. Заодно и почву будете удобрять.
и в последних, вы тут нам не тычте своими победами, все равно самые лучшие стрелки - монголы.
Пы Сы. Прошу считать меня анонимом. В профиле я все наврал.

Покет
Во первых стрелять надо сидя. И лучше в позе лотоса.

Покет
Во вторых - все судьи - слепые дебилы. тут даже обосновывать не надо.

Покет
В третьих -перраци - говно. А в России вообще никогда ничего хорошего не делали. Лучше китайских ружей нет. Ведь они оргинатроы, сцуки порох придумали.

Покет
в четвертых - тарелки надо делать не из шлака и ситетических смол, а кидать шарики из навоза. Заодно и почву будете удобрять.

Покет
и в последних, вы тут нам не тычте своими победами, все равно самые лучшие стрелки - монголы.

Дима все тоже самое. В России нет школы спортивно-охотничьей стрельбы(спортинга).но есть масса доморощенных тренеров которые учат именно этому отнюдь не бесплатно и полностью отрицают необходимость учится у западных профи, зато у нас высочайшая школа по классике и богатейшие традиции в стендовой стрельбе которые мало востребованны у нас(или меньше)в силу того, что они менее доступны для начинающих и любителей. ,рынок наш завален оружейной продукцией- от ружей для профессионалов и большого спорта до полного дрека. который продается по средней цене в разы превышажшей их цену на западе. Зато мы практически полностью потеряли реальное производство тех ружей с которыми выигрывали огромное число золотых медалейи которые были полностью конкурентно способными.. Зато торговцам выгодно. я и сам стреляю из Перацци и в кабеласе рубвшки охотничьи покупаю. 😞(((,
И зря вы упомянули про то что я стреляю-сейчас начнут подвергать сомнению мои скромные достижения и в спорте. 😊)

Проходящим мимо может и наплевать на собак, а мне нет-столько лет и усилий на них положено. И мне пока еще не безразлично будут ли наши охотники и я в том числе охотится с отличными полевиками или с беспомощными собаками

Господа профи ответьте пожалуйста на вопрос. Почему большинство наших заводчиков продает щенков по одной цене? И простите если не туда, да и вообще простите меня!

чинг
А почему монголы?

Oleg 51
Зато мы практически полностью потеряли реальное производство тех ружей с которыми выигрывали

Oleg 51
подвергать сомнению мои скромные достижения и в спорте.

А вы что, еще и тарелочкам платите, что бы они бились? Ужасно....

Леше Попову один из наших дорогих оппонентов объяснял про 81 стволы

проходил_мимо
Почему большинство наших заводчиков продает щенков по одной цене?

Спасибо за совет!

Покет
Если вы считаете что мозг прорастает рецепторами чутья, и чутье - качество не наследуемое, а приобретаемое путем тренировок, что все собаки рождаются одинаковыми, а лучше становятся только благодаря хозяину, а также что послушание не имеет отношения к природным качествам собаки, то зачем вся эта ерунда о Гренгроссе, линиях триал и дуал чемпионов, попытки обосновать превосходства оценки сравнительной, перед оценкой балловой. Ведь самого главного нет - нет наследственности.

Покет
И к чему все возня? Бери дворняжку или свинью, обучи ее охоте, и получай потомство обученных и готовых к охоте собак (или свиней).

Покет
В чем ущербна позиция Олега Носкова? В том, что его собаки занимают достойное место на испытаниях и состязаниях и дают отличное потомство? Нет. В том что он при подборе производителей пользуется российской теорией кровного собаководства? Тоже нет, ведь результат на лицо.

Покет
А где практические плоды от "системы" Брюзги? Дратхаар с невнятными и неизвестными никому рабочими и экстерьерными качествами? Кроме зла на всех заводчиков и бредовых идей о продаже щенков ничего не видно. Это, господин эксперт, не позиция, а извините словоблудие. Возьмите на себя труд прочитать рац. предложения о разведении... То сук испытывать, то не испытывать, то кобелей не вязать, то вязать, то вместо испытаний - генную карту, то просто учить... Херня это, извините за резкое слово а не позиция.

Oleg 51
Проходящим мимо может и наплевать на собак, а мне нет-столько лет и усилий на них положено. И мне пока еще не безразлично будут ли наши охотники и я в том числе охотится с отличными полевиками или с беспомощными собаками. Хотя друзья и говорят- не учи лохов, в лесу свободнй станет.
А вот красную рубаху будете дома шить или в сша заказывать- разницы для меня не имеет. Хотя в США может будет дешевле
Утверждал и буду утверждать .что отказ от уникальных традиций отечественного собаководства в пользу их замещения на западные принципы-означает не больше или меньше колонизацию кинологического пространства России, с целью извлечения прибыли от разведения ,натаски и инфрастуктуры спортивных состязаний нацеленной на богатую часть охотников. Уровень затрат станет таким, что такие собаки будут мало доступны даже среднему классу. А простые охотники будут вынуждены уйти в фермерское разведение полукровок ,и тем самым расчистят конкурентно свободное пространство для осуществления бизнеса на собаках западной коммерческой кинологии.
прочитайте внимательно .что пишет брюзга, его фанат или некоторые стороники внедрения западной кинологической системы- мы будем производить очень хороших охотничьих собак(Что неправда. поскольку речь идет осоздании индустрии использования и разведения отнюдь неохотничьих, а спортивных собак),мы будем делать это очень высоко профессионально(странно в это слышать и этому верить в устах людей. которые потерпели крах или неудачу за все предыдущие годы их занятий племенной деятельности в лице всяческих кинологических функционеров-история повторяется .но в виде фарса. помните как секретари обкомов и комсорги становились первыми капиталистами в стране)и ,наконец, мы будем это все делать за достойную плату. (чему верю охотно)
Наводить порядок в работе отечественного любительского охотничьего собаководства необходимо- тут Мацокин прав, брать на западе лучшее, особенно наукоемкие технологии решения кинологических задач- тоже необходимо.
Но все это должно делаться в интересах охотников, развития пород ,а не обагащения около- кинологических дельцов
1500 евро за первичную натаску на д3 63 балла-уму непостижимо, а это уже норма. То ли еще будет при развитии западной системы фильдтральсовых состязаний - и 3000 и 6000 тысяч евро прогнозирую. Недаром энтузиасты этого спортивного направления муссируют слухи о дорогих шенках или стоимости в 30000 тычсяч баксов взрослой подготовленной тралсовой собакой. С приходом коммерческой кинологии, читай прфессиональной - цены возрастут в разы, а качество не только не возрастет ,но даже упадет.
Поскольку этими профессионалами станут те же вчерашние
халтурщики, более озабоченные снижением себестоимости .а не качеством разведения, племенной работы и подготовки собак. А простому охотнику в лучшем случае достанется только выбраковка.

"...о России думаешь, Юрий Венедиктович? Не жалеешь ты себя! Золотой ты человек!" (с)

Да неужели для того, чтобы получить право на сомнение и на знание истины, надо всенепременно иметь чемпионов, регалии и звания? Какая разница КТО пишет, важно ЧТО пишет

(у нас есть общие с ним знакомые из этой области

"...о России думаешь, Юрий Венедиктович? Не жалеешь ты себя! Золотой ты человек!" (с)

Oleg 51
1. Хотя друзья и говорят- не учи лохов, в лесу свободнй станет.
2.Утверждал и буду утверждать .что отказ от уникальных традиций отечественного собаководства в пользу их замещения на западные принципы-означает не больше или меньше колонизацию кинологического пространства России, с целью извлечения прибыли от разведения ,натаски и инфрастуктуры спортивных состязаний нацеленной на богатую часть охотников. Уровень затрат станет таким, что такие собаки будут мало доступны даже среднему классу. А простые охотники будут вынуждены уйти в фермерское разведение полукровок ,и тем самым расчистят конкурентно свободное пространство для осуществления бизнеса на собаках западной коммерческой кинологии.
3.история повторяется .но в виде фарса. помните как секретари обкомов и комсорги становились первыми капиталистами в стране)и ,наконец, мы будем это все делать за достойную плату. (чему верю охотно)
4.Но все это должно делаться в интересах охотников, развития пород ,а не обагащения около- кинологических дельцов
1500 евро за первичную натаску на д3 63 балла-уму непостижимо, а это уже норма. То ли еще будет при развитии западной системы фильдтральсовых состязаний - и 3000 и 6000 тысяч евро прогнозирую. Недаром энтузиасты этого спортивного направления муссируют слухи о дорогих шенках или стоимости в 30000 тычсяч баксов взрослой подготовленной тралсовой собакой. С приходом коммерческой кинологии, читай прфессиональной - цены возрастут в разы, а качество не только не возрастет ,но даже упадет.
Поскольку этими профессионалами станут те же вчерашние
халтурщики, более озабоченные снижением себестоимости .а не качеством разведения, племенной работы и подготовки собак. А простому охотнику в лучшем случае достанется только выбраковка.

4."халтурщики, более озабоченные снижением себестоимости" Красной рубахи из США, выписаной по кобеласу?!?!

Покет
По теории Брюзги, все просто, возьми Роса и стреги его раз в месяц наголо. Дети должны быть короткошерстными. 😊 😊 😊

Если бы дело обстояло так просто, то у мусульман и тем более иудеев, давно уже отпала бы необходимость в обрезании!!!

Ни фига не понимаете. Речь же шла о тренированости навыка и роли в этом мозга. вот если обрезание многократно ,постепенно и с обдумыванием тогда может необходимость отпасть.

Покет
По теории Брюзги, все просто, возьми Роса и стреги его раз в месяц наголо. Дети должны быть короткошерстными.

Не, нЕФига РОСов в руки, во всём сомневающихся, давать. Жалко. Вдруг
они начнут у них чутьё улучшать, показывая кусочек сыра, и в мозгу невесть
что проращивать+)))

Oleg 51
У меня позиция много скромнее-собственными собаками занимаюсь

N18. Пойнтер Анжу Ле Брав от Полярного 19.06.2000 2191\04 Носков Олег
Фридрихович . С - Петербург .
Вижу эту собаку не первый раз и всегда смотрю с очарованием . Ведуший
бездельник . Такая собака и такой бездельник . Весь наверху , наглый к птице кобель .
Всё делает не только далеко , но красиво . Могу вспомнить немного таких понтеров
как : Шнеп , Туз , Босс и палевого пойнтера из Таганрога Павлова Василия . И всё . Я
видел не всех , но многих . Все перечисленные были идеально поставлены . Босс чуть
хуже . Теперь о конкретном выступлении :
Запущенный , пошёл карьером очень широко , но почти без паралелей .
1. Пустая без посыла , но далеко было идти .
2. Ещё дальше от ведущего - пустая .
3. Спор и тут же ещё спор .
Снят за непроявления чутья . Жаль !!!

М-да,г-н Мацокин уели. Владимир Иосифович Салганик может в таком тоне надо мной подшутить, может и бездельником назвать-мы с ним лет двадцать знакомы ,с тех пор как он суку привозил и своего Бежа получал от моего кобеля. А вот вы ,что же не привели описание второй работы, не сказали ,что это был чемпионат России, что собака несмотря на неудачу в одном из запусков ,по результату из двух заняла второе место ,а первое его сын. Напакостить хотели?Мелочный и пакостный поступок. Виктор 32-не вы ли как то писали под таким псевдонимом?помните?

Oleg 51
Напакостить хотели?Мелочный и пакостный поступок. Виктор 32-не вы ли как то писали под таким псевдонимом?помните?

Правильно отдавайте в натаску раз у самого не получается. Могу взять, займусь лично, для Вас бесплатно, чтобы в мелочности вдруг не обвинили )))

Шутить любите? Хорошая шутка!

Aksen64
Хорошая шутка!

фанат Брюзги
Да неужели для того, чтобы получить право на сомнение и на знание истины, надо всенепременно иметь чемпионов, регалии и звания?

фанат Брюзги
Какая разница КТО пишет, важно ЧТО пишет. Обсуждать надо проблему, а не мотивы тех, кто о ней говорит.

Да.нет .не стоит на гнилые шутки так реагировать. Нужно быть выше и великодушнее. Ну мальчишка такой пакостный, посплетничать любит, справочки понаводить кто да что, сколько денег ,а грязное белье чужое понюхать это вообще счастье, а если не удается то с гаденькой улыбкой выдумать или соврать, ведь правда если она только на четверьть правда -гнусная ложь.
Не,не стоите вы Мацокин внимания, я вам тогда под другим ником уже раз написал определение вашего поведения- не ошибся слава богу. Хотя, может быть вы просто психически нездоровы... ?
Пс. Мацокин по секрету -я много соревнований проиграл по стрельбе и собаки далеко не всегда выигрывали, но много и выиграл. И вообще завистливый вы наш, там куда вы только стремитесь и неизвестно дойдете ли,я уже давно живу.
Пс.Забыл на шутку ответить, но ничего в голову не лезет -все вертится про моську которая знать сильна, коль лает на слона(с)

Нужно быть выше и великодушнее.

Пс.Забыл на шутку ответить, но ничего в голову не лезет -все вертится про моську которая знать сильна, коль лает на слона(с)

Oleg 51
Не,не стоите вы Мацокин внимания,

Надеюсь понятно, что в этом случае ссылка на Ваш опыт натасчика неуместна.. Хотелось было бы услышать более весомые аргументы, так сказать теоретического свойства.

Oleg 51
Понимаю, найти алгоритм решениячто очень хочется. спросить стыдно, отсюда гаденько-провакационное поведения- типа ты учи-учи рассказывай, а я через губу реплики буду подавать и ехидничать.

Кстати, среди охотников, не редкость мнение, что собаки с медалями не пригодны для охоты. На вопрос, почему полукровка??? ответ "Мне не по выставкам - состязаниям ходить а охотиться" слышали, думаю все.

Попробовал прочесть все, написанное в этой теме за прошедшую неделю. Тема ушла ну очень далеко в сторону. Точнее даже не в сторону, а в ожидаемую
равновесную точку, куда уходят, последнее время и все подобные темы на форумы. А, именно, в нижегородский самопиар и предпродажная подготовка...
Хотел бы все таки вернуться к теме. В принципе, что хочет Брюзга - гарантированно получить собаку, с которой можно охотиться. По подрощенной собаке это виднее.
Как правильно отметили это удорожит его стоимость. Просто Брюзга несколько категоричен: он хочет есть грубо говоря он хочет есть борщ, приготовленный исключительно в ресторане, и отказывет желающим сварить
его дома из купленных в магазине продуктов. Соглашайтесь, Брюзга, не лишайте меня альтернативы:
вот хочется мне начать со щенка, оставьте мне эту возможность. Тем более как Вы правильно отметили получив готовую собаку, я не знаю какими методами получена эта готовность. Это и есть основная проблема института заводчиков.
"Сопротивляемость - другое качество которое высоко ценится в фильдтрайсах последние 20-30 лет.
Дело в том, что такие собаки легко поддаются дрессировке с помощью электроошейника.
Хороший тренер может взять жесткую, неконтактную собаку и превратить в джентльмена. Проблема в том, что электроошейник не может изменить ее гены.
Увидев такую собаку на состязаниях или в натаске вы можете подумать: "Я повяжу его со своей сукой" .К несчастью этот не контактный кобель передаст
щенкам свои качества и они тоже будут нуждаться в хорошем тренере и электроошейнике при натаске.
Не хотелось бы подсаживаться на институт тренеров.

По поводу же отбора: состояние разведения собак осталось практически таким же как и все селекция еще и до Дарвина и до Ламарка.

Вот из википедии:
"Первоначально в основе селекции лежал искусственный отбор, когда человек отбирает растения или животных с интересующими его признаками.
До XVI-XVII в. отбор происходил бессознательно, то есть человек, например, отбирал для посева
лучшие, самые крупные семена пшеницы, не задумываясь о том, что он изменяет растения в нужном ему направлении.
Только в последние столетие человек, еще не зная законов генетики, стал использовать отбор сознательно или целенаправленно, скрещивая
те растения, которые удовлетворяли его в наибольшей степени."
Задумывайся, не задумывайся, а в основе лежит одна и та же идея: вяжи лучшее с лучшим и отбирай лучшее.
Конечно еще идет совпадающий комплиментарный подбор, но все равно - лучшее с лучшим.
То есть состояние на уровне средневековых ремесленников, где наряду с блестящими наработками существовало и некоторе множество заблуждений.
Как собственно и в собачьем мире :
Для меня, например, в разной степени сомнительны утверждения:
- "Сыр отбивает чутье"
- "Перемещенная птица запирает дух"
- "Пойнтеры гипнотизирут коростеля"
Про отбор собак по результатам фильдтрайсов - не знаю, может и работает.
По ретриверам вот переводил: http://www.spanielimooir.ru/Milner_retriv.php
Автор считает что - это барахло.
Дошел до 11 страницы этой темы и нашел Слова Олега 51
"Научный подход, современные методы и использование передовых методик и
технологий в племенной деятельности лежат в основе западной кинологии,
а вовсе не результаты на спортивных состязаниях лежат в основе отбора и подбора пар."
Вот это действительно интересно. Статьи, что смотрел основаны на концепциях и методах количественной генетики
и там главное конечно подобрать систему оцениваемых признаков ( аналог качеств в нашей балльной системе)
Есть еще статьи по исследованию степени наследуемости качеств у континентальных легавых (для любопытных):
"Estimates of genetic parameters for hunting performance traits in three breeds of gun hunting dogs in Norway"
"Heritability Estimates of Behaviors Associated With Hunting in Dogs"
Еще в проверке на врожденные заболевания продвинулись,
да для декоративных делают анализы части генов окрасах. Пожалуй все.
А вы что имели в виду?

albor
Просто Брюзга несколько категоричен: он хочет есть грубо говоря он хочет есть борщ, приготовленный исключительно в ресторане, и отказывет желающим сварить
его дома из купленных в магазине продуктов.

albor
Еще в проверке на врожденные заболевания продвинулись,
да для декоративных делают анализы части генов окрасах.

Покет
Генный код расшифрован аж в 2006 году. Но никто не упомянул, что мы знаем теперь буквы, а слова еще читать не умеем. За что и почему каждый ген отвечает - пока ответов на это нет. В большинстве случаев.

Вот кстати вся она Если жалко 180 р. http://bbbook.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=512
Получите большое удовольствие.

Только здесь я хотел бы не поучиться у Вас, так как учиться у Вас, мне по крайней мере, нечему,

Кстати, среди охотников, не редкость мнение, что собаки с медалями не пригодны для охоты. На вопрос, почему полукровка??? ответ "Мне не по выставкам - состязаниям ходить а охотиться" слышали, думаю все

Oleg 51
Всем этим ,г-н Коновалов произвел неизгладимое впечетоление на неокрепшую голову Мацокина, который стал в слово в слово цитировать и ссылаться на опусы этого авторитета...
Мацокин им просто жалкий подражатель.

Oleg 51
Мацокин может все написаное отрицать, потому ,что он читал как моя собака один раз неудачно выступила, но от этого ничего не изменится.

Oleg 51
Это разные тралсы и проблемы их использования тоже разные.

Спасибо за просвещение. И от тролля польза есть 😊 😊 😊 Книгу обязательно прочту,

albor
"Estimates of genetic parameters for hunting performance traits in three breeds of gun hunting dogs in Norway"
"Heritability Estimates of Behaviors Associated With Hunting in Dogs"

albor
Хотел бы все таки вернуться к теме. В принципе, что хочет Брюзга - гарантированно получить собаку, с которой можно охотиться. По подрощенной собаке это виднее.
Как правильно отметили это удорожит его стоимость.

albor
По поводу же отбора: состояние разведения собак осталось практически таким же как и все селекция еще и до Дарвина и до Ламарка.

albor
Про отбор собак по результатам фильдтрайсов - не знаю, может и работает.

albor
равновесную точку, куда уходят, последнее время и все подобные темы на форумы. А, именно, в нижегородский самопиар и предпродажная подготовка...

фанат Брюзги
И я бы прислушался к словам Брюзги, где он намекает, что диплом- это в меньшей стЕпни инструмент племенной, а в большей степени маркетинговый. Собственно он выполняет те же функции, что и запись FTСН в родословных трайловых собак, а именно помогает лучше продавать.

Покет
золотые слова!

не охотник является основным потенциальным клиентом для наших стороников фильдтральсовой системы ,которую они пытаются внедрить у нас-точнее охотник, но западный, а если российский клиент то очень богатый.

чем долше российский массовый охотник будет так думать, тем выгодней коммерсантам от кинологии.

Я же обратил внимание на слова уважаемого эксперта, который пишет, что Вы бездельник, что явно расходится с тем, что Вы нам тут о себе внушаете)))

А вот это наконец по делу! Значит проблема не в сравнении, а в тех требованиях, которые предъявляются к собаке в разных странах.)))

Кто мешает на российском трайле по российским правилам потребовать ветку челнока в 200 метров, да хоть в 50?

могу Вас заверить, что у Oleg 51 пиар по круче будет.))

Покет
и ссылки на статьи бы тоже попросил. Однако, для меня пока племенное разведение (количественная генетика, селекция на основе отобранных признаков) на данный момент не кажется устаревшей. А вот о качествах для отбора поговорить интересно.

Oleg 51
Этот уважаемый человек, мой старинный знакомый, и написав про то,что такие собаки встречаются очень редко не применул меня подначить в неудачном выступлении. Тем более, что накануне было и удачное, поставившее собаку на пьедестал. Инсинуируете .больше ни на что и не годитесь, даже как просто оппонент в споре.

Oleg 51
Причем тут требования в разных странах?

Oleg 51
Все кто имел дело с тралсами -легавыми, практики в один голос говорят о проблеме контакта с человеком у таких легавых и необходимости задрачивания их для управления

Oleg 51
Но главное в том, что тралс оценивает по сути кто быстрей найдет -как функцию от скорости

Oleg 51
Не говоря уже о том, что ФТ нельзя проводить по болотной личи, только по куринным, к тому же полувольного содержания, часто сильно затаивающся и очень вонючим. Собственно под полувольную курапатку и заточены правила фильтральсов, как условной спортивной охотничьей игры. Для охоты, в тч по шнепу болоту. перепелу, дикой курапатке белой и серой, тетереву и коростелю нужны совсем другие собаки. Их и там разводят, но нет с ними выгодной индустрии развлечения. Поэтому их сильно не пиарят, просто с ними охотятся. этих собак часто привозят к нам европейские охотники, в большинстве своем они с трудом могут конкурировать с нашими..
Вобщем если играть в спорт по типу ФТ,то нужно ориентироваться на собак специально для этого предназначенных. Если ориентироваться на собак для охоты, то лучше собак отобранных и разводимых по нашим правилам найти трудно

Для Чинга
________________________________________________________________________
Брюзга отрицал передачу по наследству породных особенностей поведения и работоспособности каждой собаки.
Что расцениваем по легашачим правилам и что передается по наследсту.
Породные особенности - дальность чутья - 10,Веерность чутья - 10, манера причуивания - 5, потяжка - 5, подводка - 10, стойка - 5, стилевае(ход, потяжка-подводка, стойка) - 15.
Роботоспособность собаки - ход - 10.
Не передается по наследству - Челнок - 10(спорно), Постановка - 10, послушание - 10.
Итого: По наследственным качествам - 70 баллов.
По дрессуре - 30 баллов.
Это по отбору производителей на основе полевой работы. Ежу понятно, что 70 больше чем 30.
__________________________________________________________________________

Чинг, мой Вам респект, поскольку Вы, в отличии от остальных оппонентов можете держать себя в руках, и в состоянии вести беседу на сложную тему без раздачи малопонятных эпитетов.

Мне вообще вся эта ветка напоминает поведение заслуженных работников почты, всю жизнь наклеивающих марки на конверты, и на этом основании, с чего-то решивших, что они разбираются в филателии.

Теперь по существу: То, что совершенно пока не объясняется ни научно, ни с помощью эксперимента это, например дальность чутья, верность чутья. А также работоспособность собаки, её ход.

Также нужно более детально рассмотреть потяжку, подводку, стойку и стилевые, как вы написали комплекс. Но зачем повторно вместе, то что уже оценивается по отдельности. Для того чтобы увеличить количество субъективно присуждаемых баллов?

Давайте сразу определимся. Стилевая оценка равносильна оценке за артистичность в фигурном катании. Это очень субъективная оценка, характеристика понятие красиво или нет. Как известно, на вкус и на цвет у нас товарища нет. Что одному нравится, другому может и не быть по сердцу. Учитывая тот факт, что большинство наших экспертов, вовлечённых с систему отбора, заинтересованные лица, и так или иначе связанными с некоторыми заводчиками, а подчас и сами заводчики, эта оценка даёт огромное поле для злоупотреблений. Оценка идет в зачет диплома, но вот решать какой стиль у собаки лучше или хуже должен не эксперт. Это прерогатива заводчика. Потому что ему бы следовало бы вести породную линию, а не постороннему, ни за что не отвечающему человеку. Но это, так сказать моё личное недоумение. Система практически перебрасывает ответственность за отбор собак по манере работы с заводчиков на экспертов. Это наш Совдеповский способ обезличенного подхода к делу, но таким образом у нас своих Лавераков или Гордонов никогда не будет. Собственно действующая система отбора и была создана для того, чтобы обходиться без питомников. Продажа собачек, как личного имущества (по Покету), ещё допускалась, а вот индустриальное разведение не укладывалось в социалистическую систему никак. Мы с вами немолоды, и помним, что кооперативы, садовые или гаражные, были изобретены именно для того, чтобы, предоставив людям, возможность пользоваться землёй и строить дома, соц. система продолжала отрицать частную собственность. И земля и даже садовые дома юридически не принадлежали конкретному человеку, а были собственностью кооператива. И человек мог быть лишен всего лишь по желанию кооператива, на раз. Этот офф специально для того, чтобы проиллюстрировать: кем создавалась система и для чего. Она порочна со дня основания. ИМХО. (Если бы я не был Новодворской в штанах, то что бы я должен был писать?)

Но вернёмся к работоспособности. Работоспособность в прямую зависит от тренированности. Тренированности мозга или тела. Но это как раз фенотип, по которому Олег 51 и производит племенной отбор. Работоспособность конечно опирается на генотип, но это только условие для развития собаки. К испытаниям или соревнованиям, это уже комбинация наследственных и приобретённых качеств, начиная от кормления и кончая длительностью прогулок собаки. Это ненаследственный фактор. Никогда не был и не может им быть. Поэтому как Вы выделяете из работоспособности генотип, и учитываете его в племенном деле не очень понятно. Если не трудно поясните.

Что же касается дальности и верности чутья, то, учитывая все последние открытия, касающиеся устройства органов обоняния, очевидно, что эти параметры не наследуются ВООБЩЕ. Это две оценки за условные рефлексы. Эксперты никак не могут определить количество и форму или физическое состояние обонятельного органа у собак. Так вот обонятельный орган наследуется, а чутьё нет. Определяется чутьё по поведенческой реакции собаки на запаховый раздражитель - птицу. А любая поведенческая реакции не происходит без участия мозга. Это невозможно, потому что невозможно НИКОГДА. Вы всегда проверяете остроту обоняния, как окулист проверяет остроту зрения, показывая картинку с буковками. Но чтобы ответить на вопросы окулиста, нужно знать алфавит. И самое главное, даже у окулиста, тест на картинку не даёт ответ в причине отклонения остроты зрения от нормы. Чтобы понять, почему буквы не читаются, нужно изучить глазное дно, заглянуть во внутрь глаза. Провести исследование неработающего органа. Только затем будет понятно, близорукость обусловлена генетически или внешними условиями. Дальнозоркость врождённая или возрастная. Используя аналогию, Вы никогда не можете поручиться за то, что не отбираете в племя собак, с обонятельной «дальнозоркостью». Что они потому и не работают путно по кровяному следу, что у них генетическая аномалия в органах обоняния. Танки или тракторы - это лирика. Наука говорит о том, что все существа чуют мозгом, собирая информацию от рецепторов. Это факт вы опровергнуть не можете, и опыт «наклеивания марок» тут ничем помочь не может.

Итого и наследуемых качеств остаётся толь манера причуивания, и вообще манера работы, её стиль. Но про это я уже писал. Это тема для заводчика , а не обязанность эксперта.

Каков же смысл племенных испытаний на категорию диплома, если никакого смысла в этом нет. Максимум, что достоверно можно выявить на испытаниях это НАЛИЧИЕ рабочих качеств. Но никакой их сравнительной оценки с племенной точки зрения никто сделать не в состоянии. Ни физически, ни инструментально. Более того, никогда не бывает чистых внешних условий для сравнения собак (кроме трайла, который здесь не любят).Остаются субъективные оценки за дрессировку и более ничего.

Почему же эксперты должны делать работу заводчика? Вот в чем вопрос.

И ответ очевидно в том, что система и заводчиков за людей не считает, а рассматривает как бестолковую массу, которая делится на две части. Те, кто внутри системы и те кто снаружи. Для тех, кто снаружи, правила, отбор и т.п. Для тех, кто внутри, это протаскивание нужных собак на выставках, левые дипломы, грызня между клубами, обиды и упрёки, и всё то о чем Вы все регулярно её, систему, критикуете. Только менять ничего не хотите. А может пора?

Брюзга
Наука говорит о том, что все существа чуют мозгом, собирая информацию от рецепторов. Это факт вы опровергнуть не можете, и опыт «наклеивания марок» тут ничем помочь не может

Брюзга
И ответ очевидно в том, что система и заводчиков за людей не считает, а рассматривает как бестолковую массу, которая делится на две части. Те, кто внутри системы и те кто снаружи. Для тех, кто снаружи, правила, отбор и т.п. Для тех, кто внутри, это протаскивание нужных собак на выставках, левые дипломы, грызня между клубами, обиды и упрёки, и всё то о чем Вы все регулярно её, систему, критикуете. Только менять ничего не хотите. А может пора?

фанат Брюзги
"Зрение, обоняние, слух - это отростки мозга вынесенные на перефирию тела" (Р.И. Шиян, из устной беседы)

У нас с Шияном разное понятие о том, что есть мозг. Если учитывать ещё и осязание, то всё наше тело есть мозг, и тогда верен постулат, о том, что можно думать и задницей.

Брюзга
У нас с Шияном разное понятие о том, что есть мозг.

Брюзга
что можно думать и задницей.

Брюзга
Только менять ничего не хотите. А может пора?

Originally posted by albor:

Просто Брюзга несколько категоричен: он хочет есть грубо говоря он хочет есть борщ, приготовленный исключительно в ресторане, и отказывет желающим сварить
его дома из купленных в магазине продуктов.

Originally posted by Покет:

Не только есть борщ в ресторане но и платить за него как за как за гамбургер в Макдональдсе.

_____________________________________________________________________
Всё что хочет Брюзга, так это получать на стол то, что написано в меню, то, что заказано, а не то, что получилось в конечном итоге.

Если Вы Покет, продаёте щенков от рабочих производителей, и позиционируете себя как заводчика рабочих собак, то получайте деньги за свой труд, после того, как собаки доказали рабочесть. Ни более, не менее. Покупатель не будет платить ничего лишнего. Но будет платить, ровно за то, что Вы ему пообещали, за рабочую собаку.

Эта идея не нравится Вам как заводчику, поскольку я, очевидно, несу угрозу вашему карману. И именно по этому, Вы нервно реагируете на мои посты.

Но если Вы отказываетесь от такой системы оплаты, по подтверждении рабочих качеств, то очевидно, что прав я, и дажы Вы сами не уверены в том, что рабочие качества наследуются.

Вот такой вот расклад. Это ещё один способ доказать мою точку зрения, и ничего личного. 

Если Вы Покет, продаёте щенков от рабочих производителей, и позиционируете себя как заводчика рабочих собак, то получайте деньги за свой труд, после того, как собаки доказали рабочесть. Ни более, не менее. Покупатель не будет платить ничего лишнего. Но будет платить, ровно за то, что Вы ему пообещали, за рабочую собаку.

Gtnh
Да нет Покет и все остальные честны перед покупателем: цена щенка меньше многих декоративных пород(в ресторан на двоих не хватит) не несет гарантии рабочести - это возможный бонус, вероятность получения которого мы и обсуждаем.

Рабочесть в данном контексте это не бонус. Это наследуемый признак. То есть если он есть, то он должен проявляться. Обязательно проявляться. Он в генетическом наборе, по словам Покета. И в этом он прав. Вопрос в том что все понимают под рабочими качествами одно, а в реальности наследуется другое. Если утрированно то, у нас разводят рабочих собак, а отбирают их для племени по умению, опыту и мастерству их хозяев. 😊

Брюзга
Эта идея не нравится Вам как заводчику, поскольку я, очевидно, несу угрозу вашему карману. И именно по этому, Вы нервно реагируете на мои посты.

Брюзга
Но если Вы отказываетесь от такой системы оплаты, по подтверждении рабочих качеств, то очевидно, что прав я, и дажы Вы сами не уверены в том, что рабочие качества наследуются.

фанат Брюзги
"Зрение, обоняние, слух - это отростки мозга вынесенные на перефирию тела" (Р.И. Шиян, из устной беседы)

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

[/B]

[B]Ну хотя бы при том, что требования на трайлах в Америке отличны от требованиях на трайлах в Европе.

"Ой, не лги" (с) Шагинов, Стоячко и "любимый" Вами Коновалов говорили прямо противоположное

В Европе, в Англии, да и в Америке собак оценивают по всему коплексу.

Взрослые собаки возможно и даже наверняка могут хуже чуять в новых для них условиях новую для них дичь. Такая проблема и сто лет назад была. Думаю, не надо пояснять с чем это связано..

Покет
Чутьё собаки - это наследственное свойство, заложенное в ней от природы, и оно может проявляться или не проявляться, если собака и ощущает запах определенной дичи." Р.И Шиян. "Полевой досуг гончей"

фанат Брюзги
Ну как же не работает?. Собачки-то оттуда приезжают для улучшения нашего племенного материала, продукта балловой системы. И я бы прислушался к словам Брюзги, где он намекает, что диплом- это в меньшей стЕпни инструмент племенной, а в большей степени маркетинговый. Собственно он выполняет те же функции, что и запись FTСН в родословных трайловых собак, а именно помогает лучше продавать. Только вот вопрос, какому инструменту больше доверие у покупателя? Вот это можно обсудить.

Не знаю. По описанию на нижегородском сайте - это чистые состязания по отбору собак на пригодность к фильд-трайсам. Состязания проводятся в полях битком набитых дичью. Хотя и упоминается кролик и вальдшнеп думаю все таки основная дичь фазан. Судя по фолианту Европейского совета по птицам - выпуск фазана в Британии 15 млн в год. Это круто. Что я точно понял после прочтения статей - скорость хода наследуется с большой вероятностью. Точно идет отбор по скорости, вот все собачки супербыстрые. Как они будут работать при меньшей плотности в реальных условиях охоты - непонятно. В общем будет видно. А так судя по описанию - они действительно скорее спринтеры, чем марафонцы. Удивило что за голос при подъеме собаки снимаются. Я то грешным делом думал, что это чуть ли не породный признак спрингера.

Брюзга
Работоспособность в прямую зависит от тренированности. Тренированности мозга или тела.

Совокупность природных свойств и необходимых качеств определяет пригодность собаки к выполнению той или иной работы и составляет рабочую ценность животного. Однако природные свойства и служебные качества у различных собак проявляются неодинаково и зависят от многих факторов, но, главным образом, от конституциональных особенностей организма.
Конституция - совокупность анатомо-физиологических свойств и признаков собаки, выраженных в экстерьере, интерьере и поведении.
Конституция складывается на наследственной основе в процессе индивидуального развития и выражается в определенных формах телосложения, в согласованности строения и функций, в общем обмене веществ и является мерой приспособленности организма к определенным условиям жизни .
Понятие «конституция собаки» объединяет все свойства организма, в том числе ее рабочие и племенные качества. С конституцией связаны здоровье, жизнестойкость, сопротивляемость, скороспелость, плодовитость, продолжительность жизни и рабо-тоспособность животного.
В основу классификации типов конституции животных русскими учеными П. Н. Кулешовым, Е. А. Богдановым, М. Ф. Ивановым и др. был положен анатомический принцип, согласно которому они выделили пять типов конституции: нежный, сухой, крепкий, грубый, рыхлый (сырой). Крепкий тип конституции, предложенный М. Ф. Ивановым, был принят как наиболее совершенный.
Ценность рабочей собаки определяется способностью к дрессировке и рабочими качествами, которые во многом зависят от функционального состояния нервной системы животного, обусловленного типом высшей нервной деятельности. Тип высшей нервной деятельности собаки носит наследственный характер и имеет тесную связь с конституциональными особенностями и работоспособностью животного. Поэтому конституцию собак следует рассматривать как генетически обусловленную связь полезных свойств и качеств животного с особенностями ее телосложения и поведения.
Сколько с лабром по полю не бегай, он быстрее пойнтера не будет. И наоборот, сколько пойнтера в воде не мочи, он будет хуже плавать и меньше в воде без последствий просидит.

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

Oleg 51
Все это словесный блуд- правила этих тральсов различаются,

Oleg 51
И этим они принципиально отличаются от правил состязаний и испытаний, направленных на выявление рабочих качеств у легавых, другими словами племенных мероприятий. В какой бы стране они не проводились.

Oleg 51
Вы либо умышлено лжете, либо не в теме. Коновалов ,кстати я к нему нормально отношусь)никогда не имел дело с тралсами, он как и вы только ХОЧЕТ. Впрочем у него не знаю вообще ни одной путной собаки, чем то себя проявившейся в поле- ни континентала,. ни Ас,ни пойнтеров. Успезхи на выставках шоу фоксов не имеют в данном контексте значения. Так, что все .что он говорит о тралсах-это чисто пиар бизнес прента в который он залез.
Где вы слышали ЭТО от Стоячко не знаю. Думаю. что выдумали-Стоячко держит только пойнтеров отечественных линий и очень опасливо относится к приливам импортной крови, а тем более тралсов. Хотя спрошу при случае у него.
Что же касается Шагинова, то ничего не читал и мне он такого не говорил, но допускаю, что это может быть правдой ,потому. что степень вовлечения в этот бизнес проект у него не менее, а даже более .чем у Коновалова. Дествуют они как бизнеспартнеры, все шаги делают вместе. Но ,повторяю, то что говорит Шагинов, это только из рассказов третьих лиц.

Oleg 51
По комплесу действий направленых на удовлетворение требований правил спортивной игры, а не охоты. Это их принципиальное отличие ,а даже не сравнение. Кстати, потому и такие упрощенные правила-иначе сравнение работы двух собак проводить затруднительно.

Oleg 51
Да ничего подобного, там участвую спортивные собаки, а производители соревнуются про качеству потомков.

Oleg 51
Нет, конечно. Там выясняются спепеь авыраженности рабочих качеств, В одном случае необходимых для достижения спортивной задачи, в другом -задачи на охоте. Набор этих качеств как цели различны.

Oleg 51
Я все время говорю о принципах заложенных основателями как величайшем достижении
отечественной кинологии, говорю о том .что не принципы а недобросовестные или некомпетентные действия людей являются причиной многих ошибок и неприяностей в разведении, о том что нужно эти принципы развить в соответствии с современным состоянием науки, а также очистить от имеющихся в правилах накопленных неточностей и наслоений- и на этой основе вести племенную работу. что сам в и делую, в части касающейся моих собак.

Oleg 51
Вы же напротив, отрицаете эти принципы и возводите в абсолют сравнительный спортивный принцип принятый для западных состязаний.

И ответ очевидно в том, что система и заводчиков за людей не считает, а рассматривает как бестолковую массу, которая делится на две части. Те, кто внутри системы и те кто снаружи. Для тех, кто снаружи, правила, отбор и т.п. Для тех, кто внутри, это протаскивание нужных собак на выставках, левые дипломы, грызня между клубами, обиды и упрёки, и всё то о чем Вы все регулярно её, систему, критикуете. Только менять ничего не хотите. А может пора?

фанат Брюзги
Одно другому не противоречит. К тому же, в охотничьем понимании чутье - это только на 1/3 обоняние.

Значит различаются! Т.е. в России потребовать в правилах трайла челнок покороче все же можно?.

Брюзга
Рабочесть в данном контексте это не бонус. Это наследуемый признак. То есть если он есть, то он должен проявляться. Обязательно проявляться. Он в генетическом наборе, по словам Покета. И в этом он прав. Вопрос в том что все понимают под рабочими качествами одно, а в реальности наследуется другое.

Брюзга, мне хотелось бы, что бы Вы сформулировали свою позицию, а то я ее полностью не понимаю.

Брюзга
Если утрированно то, у нас разводят рабочих собак, а отбирают их для племени по умению, опыту и мастерству их хозяев.

Oleg 51
систем как структура управления и организации, принципы отбори подбора производителей, методы селекции, наконец люди. участвующие в этом всем- это все разные вещи.

Oleg 51
Наше собаководство оказалось в плачевном состоянии за последние годв из-за тогочто люди подменили все принципы ведения племенной деятельнсти ,накопленные и апробировппые почти столетием, на конкурентную борьбу амбиций и материальных выгод. Система сложившаяся при Советах, оказалась совершенно не способна к самозащите декларируемых принципов в условиях капиталистических отношений и коммерциализации собаководствак зашите от дельцов, торгашей и спекулянтов, вплоть до мошеников.

Oleg 51
Но этому, что ХОЧЕТ мешает
еще действующие правила и способы отбора производителей, правила испытаний и состязаний, а также охотничьих выставок с их бонитировками.

Oleg 51
Это мешает вышекуазанным людям ,да и строить из себя раделей его тоже в лом. Им теперь нужно переходить на новые западные правила, ограничить возможность допуска и контроля за их племенной деятельностью со стороны отдельных поьребителей ,обеспечить максимальную рентабельность и прибыльность всем звеньям около собачьей инфраструктуры.

фанат Брюзги
Мошенникам не нужны западные правила. Мошенники легко выписывают липовые дипломы! Не там врагов ищите, уважаемый.

Как, опять?

posted 2-3-2009 15:23
--------------------------------------------------------------------------------
__________________________________________________________________________
Чинг, мой Вам респект, поскольку Вы, в отличии от остальных оппонентов можете держать себя в руках, и в состоянии вести беседу на сложную тему без раздачи малопонятных эпитетов.

__________________________________________________________________________
Отвечать на этот пост просто не имею возможности.
Без ерничения и подколок. Вам надо разобраться с правилами, графы - потяжка, стойка, подводка и стилевые графы - ход и т.д. это абсолютно разные расценки. Приведу простой пример. Соба самостоятельно подняла птицу при подходе ведущего, соответственно - в графе стойка 3 балла, но при этом собака обладает красивыми выразительными стойками - в графе стиль стойки 5 баллов. Т.Е в первом случае фактически оценивается крепость стойки, а во втором красота. Если заводчики начнут сами оценивать собак, то исходя из существующих условий, нашего менталитета и пр. наступит полный писец.

Oleg 51
Ага и проводить по дупелю, но без оценки качества чутья. чем отличаются наши правила от тралсов если вести ограничения по широте поиска?

albor
Как, опять?

albor
Не знаю. По описанию на нижегородском сайте - это чистые состязания по отбору собак на пригодность к фильд-трайсам.

albor
Я то грешным делом думал, что это чуть ли не породный признак спрингера.

чинг

Originally posted by Брюзга:

Рабочесть в данном контексте это не бонус. Это наследуемый признак. То есть если он есть, то он должен проявляться. Обязательно проявляться. Он в генетическом наборе, по словам Покета. И в этом он прав. Вопрос в том что все понимают под рабочими качествами одно, а в реальности наследуется другое.

????????????
Брюзга, мне хотелось бы, что бы Вы сформулировали свою позицию, а то я ее полностью не понимаю.

Все слишком просто. То что на испытаниях считается наследуемыми качествами в реальности не наследуется. Этому нет лабораторных и никаких других подтверждений. Наследуется манера работы. Но не наследуется её качество. Качество зависит от опыта собаки. Опыт от обучения.

чинг
Приведу простой пример. Соба самостоятельно подняла птицу при подходе ведущего, соответственно - в графе стойка 3 балла, но при этом собака обладает красивыми выразительными стойками - в графе стиль стойки 5 баллов. Т.Е в первом случае фактически оценивается крепость стойки, а во втором красота.

На Вашем примере: Если собака сорвала стойку, это недостаточное закрепление условного рефлекса. Это недостаток в воспитании и натаске. К наследованию это не относится. И при достаточном усердии лечится. Как лечится и тугая стойка и т.п. Собака встаёт в стойку и выходит из неё не по врождённым рефлексам, а по приобретённым. Сама стойка безусловный рефлекс. Но он не возникает ниоткуда. Только на дичь, и только на определённую. Это целиком учебный процесс. Что касается красоты стойки, то во первых красота категория спорная. А во вторых общеизвестно, что собаки не всегда копируют стойки. И подчас стоят по разному на разные объекты и по обстоятельствам. Сколько вариантов стоек можно отсмотреть за одно выступление одному эксперту? Ответ - не очень много. Но в любом случае согласитесь, что при подборе пары, нужно скрещивать легавых со сходной манерой работы, в противном случае у потомства будет каша в генах. И тогда какое отношение имеет степень диплома к племенной работе?

Originally posted by многими:

Одно другому не противоречит. К тому же, в охотничьем понимании чутье - это только на 1/3 обоняние.
______________________________________________________________________

Всё делов том, что собака воспринимает не конкретные запахи, которые есть у неё в головном мозге с рождения. Собака каждую секунду жизни видит обонянием особые обонятельные картинки. В памяти у собаки миллионы запаховых образов. Все они не передаются по наследству, а формируются в процессе жизни собаки. В процессе роста легавая делает стойки на всё подряд. Некоторые особи залегают в прямом смысле слова перед каждым непонятным живым объектом, пытаясь вначале идентифицировать его. Лично моё пёс первый раз на притравке стоял по спрятавшемуся кабану. Стоял четко, как по дупелю. Потом это прошло. Чем опытней легавая становится, тем яснее для неё, перед кем вставать в стойку, а перед кем нет. Вне зависимости от того, как чувствительны органы обоняния у собаки, пока собака не сопоставит запах текущей картинки с картинкой запаха в голове, она ничего не чует и ничего не различает. Запах необходимо узнать. А оттенков у запаха миллионы. Для собак все птицы по запаху разные. Все до единой. И каждую нужно узнать. Соотвественно и похожих запаховых обличий у птицы множество. Нос у собаки, как для людей глаза. Зрение у всех разное, но умение видеть спрятанное зависит не сколько от остроты зрения, сколько от способности к абстрактному мышлению. В котором собакам принято отказывать. Собаки видят носом. Постарайтесь это представить, и сразу поймёте, чем чует собака.

Брюзга
Наследуется манера работы.

Брюзга
Но не наследуется её качество. Качество зависит от опыта собаки. Опыт от обучения.

Брюзга
наследованию это не относится. И при достаточном усердии лечится. Как лечится и тугая стойка и т.п. Собака встаёт в стойку и выходит из неё не по врождённым рефлексам, а по приобретённым. Сама стойка безусловный рефлекс. Но он не возникает ниоткуда. Только на дичь, и только на определённую. Это целиком учебный процесс

Брюзга
Сколько вариантов стоек можно отсмотреть за одно выступление одному эксперту? Ответ - не очень много. Но в любом случае согласитесь, что при подборе пары, нужно скрещивать легавых со сходной манерой работы, в противном случае у потомства будет каша в генах. И тогда какое отношение имеет степень диплома к племенной работе?

Брюзга
То что на испытаниях считается наследуемыми качествами в реальности не наследуется. Этому нет лабораторных и никаких других подтверждений.

Я предлагаю всем подумать насколько система выработанная в одних социально-экономических условиях может быть адаптированна к другим. По моим наблюдениям, ответ отрицательный. Поэтому мы имеем во главе мутировавшей системы всех тех, кого Вы перечислили: торгашей... вплоть до мошенников.

Брюзга
Зрение у всех разное, но умение видеть спрятанное зависит не сколько от остроты зрения, сколько от способности к абстрактному мышлению.

Брюзга
Вне зависимости от того, как чувствительны органы обоняния у собаки, пока собака не сопоставит запах текущей картинки с картинкой запаха в голове, она ничего не чует и ничего не различает.

Брюзга
Собаки видят носом. Постарайтесь это представить, и сразу поймёте, чем чует собака.

фанат Брюзги
А тральсы, согласно правилам, проводятся максимально приближенным к условия на охоте. Что в свою очередь не означает, что тральсы также как и наши испытания - проверка пригодности собаки к тому или иному способу охоты с ней. Тральсы выявляют лучшую по рабочим качествам собаку, а испытания предполагают оценку уровня развития этих качеств в каждой собаке. Разница между балловой и трайловой системой лишь в том, что последняя больше соответствует рыночным социально-экономическим отношениям и больше мотивирует вовлеченных совершенствовать полевых качества собак охотничьих пород. Балловая система больше соответствовала плановым социально-экономическим отношениям. Совок - история. Сколько еще осталось его порождению? Причем, повторюсь, я не считаю, что в теории система плоха. Она просто не соответствует изменившимся реалиям.

фанат Брюзги
Более того, собака снимается с трайла даже за скулеж и лай на привязи, не говоря уже о поиске. Кстати это касается и легавых.

Oleg 51
Система управления устарела-согласен, но принципы отбора и подбора остались очень эффективными. Не нужно их путать.
В системе управления и системе отбора существкют и лействуют разные люди.

albor
Но ведь система баллов существует и в NAVHDA и в NAHRA.

два (больше конечно, я просто про наиболее активных) пользователя собак, сознательно не входящих в управление системой (я то точно сознательно не получаю категорию) спорят с экспертом

Олег, не смешно,

на самом деле не смешно. В том и слабость системы, которая сама по себе не способна себя защитить-требуется вмешательство государства. В отличие от РКФ и ФЦИ, которая на раз дисквалтфицировала своих экспертов на год, только за то.что они отсудили выставку и состязания ,проводимых федерацией не входящих в ФЦИ.

Кого то с кем то разбирают, но меня это мало интересует. К собакам это все имеет мало отглшения. А я сам никогда не был функционером иди экспертом.

Брюзга
Наследуется манера работы.

А,вот ответьте уважаемые знатоки, возможно ли проведение фильд трайса в центральном регионе России по дикой а не по выпускной птице?
Питерского бекаса не предлагать.

Oleg 51
Последний раз отвечаю. Система управления устарела-согласен, но принципы отбора и подбора остались очень эффективными. Не нужно их путать.

Oleg 51
Вы рвались в систему управления с белого входа, она вас отвергла и вы ей мстите. Но рветесь по прежнему, только теперь через черный ход-через попытку легализации фильтральсов у нас, дискредтитации основпологающих принципов отбора и оценки, а также дискредитацию охотничьих качеств пород ,которые в России окажут большую конкуренцию спортивным и не очень экстерьерным спрингерам., которыми вы сейчас занялись.

albor
Но полагаю, что, поскольку фильд трайс - спортивное шоу, и критерии победы должны быть достаточно понятны зрителям. А то собачки побегали, побегали, а потом седовласый старец объявил непонятно каким образом проявившего себя победителя. Возможно это отработка определенного числа птиц за мин время при безукоризненном послушании и подаче. Не знаю - не хочу гадать.

albor
Да,Гернгросс от фильд-трайсов далековат. Ну что делать Новые веяния требуют колебаться вместе с дружной нижегородской партией.
По поводу совка и совковой системы Но ведь система баллов существует и в NAVHDA и в NAHRA. Я думаю это паразиты на здоровом теле фильд трайсов. И созданы эти общества колбасными эмигрантами из совка. И не странно ли что в тех же фильдтрайсовых странах используют дополнительные балльные системы тестирования?

albor
А по поводу лая и скулежа на привязи - это правильно. Но про отдачу голоса при подъеме у спрингера написано во всех англо-американских книжках. Просто при таком обилли дичи, стрелков это не нужно. Это же не охота. Вот и выплеснули с водой очередного младенц

чинг
г-н Мацокин, Вы чего несете, кому отвечаете, я нечего такого не говорил

balance
А,вот ответьте уважаемые знатоки, возможно ли проведение фильд трайса в центральном регионе России по дикой а не по выпускной птице?

И не странно ли что в тех же фильдтрайсовых странах используют дополнительные балльные системы тестирования?

Саш, ты меня пугаешь+)).

Если серьёзно. Просто у них есть чёткое разделение. Племенной отбор, внутри
питомников, на научно- обоснованной и проверенной системе тестов. Причём
тесты касаются именно щенков, что правильно.
Состязания - показ отобранного материала, уже обученного, уже с детства
признаного переспективным к разведению.
Причём, принцип, лучшее с лучщим соблюдаеся. Весь вопрос, в деталях+))
В нашей системе комплекс качеств- это необходимый для охоты набор качеств.
Расписанный и понятный понимающему, не присутствующему на испытаниях
охотнику и породнику.
В системе трайлов, коплекс качеств - это необходимый для победы в сравнении с другими собаками, набор качеств.
Не важно, трайлы спаниелей или трайлы легавых, требования в них могут отличаться, подход один. Важна Победа, пригодность к требованиям трайлов уже подтверждена отбором.
Т.е. если у нас отбор происходит из требований к охотничей собаке, и её соответствие им определяет его как потенциального производителя, пригодность которого зависит от 2х стандартов: породы; охотничьих качеств;
и его предпотентности в их передаче . Он если угодно гласен, и понятен
хотящему это понять.
То система отбора в трайлах, это система отбора победителя, в состязаниях
где каждое качество не важно, важна только победа.
Вот смотри что получается, касательно спаниелей; скорость, мягкость характера, работа в угодьях с большим количеством птицы. Одно вытекает из другого. Нет проверки чутья, его не нужно проверять, при плотном 1-3 метра коротком, 10-15 метров плече челноке, при работе по фазану, куропатке,
вальдшнепу, кролику, достаточно критерия подняла, не подняла, да и невидно собаки. Собаке любой породы для работы по птице в лесу, требуется мягкость характера, высокий контакт. В спаниеле, выступающем на трайле в лесу, это качество должно быть развито особенно сильно, у него нет стойки. Он должен быть поставлен работать коротко, но очень быстро, поставлен работать в птицу.
При таком количестве птицы, работа по следу на такой скорости не эффективна, выход за пределы выстрела не минуем.
Что получаем? Получаем собаку с очень мягким характером, не самостоятельную. Собаку могущую проявить свою скорость и преимущество
в очень узких условиях. В местах где дичи много. ( по нашим понятиям- слишком много) Собаку бесполезную на более открытом месте, она
видя хозяина, будет постоянно ждать его руководства. Собак которых отбирали
многие годы, по способности бросить самостоятельно работу по следу, и уйти в поиск другой, даже если она убежала пять секунд назад. Собаку, качество чутья которой, непонятно.

Aksen64
Нет проверки чутья, его не нужно проверять, при плотном 1-3 метра коротком, 10-15 метров плече челноке, при работе по фазану, куропатке,
вальдшнепу, кролику, достаточно критерия подняла, не подняла, да и невидно собаки.

Aksen64
Получаем собаку с очень мягким характером, не самостоятельную. Собаку могущую проявить свою скорость и преимущество
в очень узких условиях.

Напоминаю требования к поиску спаниеля: работа в пределах дальности поражения ружейным выстрелом, за исключением розыска и подачи битой птицы или подранка.

Спасибо, я помню. Так же я помню, что растояние уверенного выстрела, 35 метров, самое интересное, что и собака помнит. Поэтому если работает
бегущую птицу, или на пределе выстрела, держит это растояние сама, и в 95%
случаев проверит где я, перед подводкой. Только пожалуйста не пишите мне,
что это не свойственно настоящему спаниелю.

Aksen64
Спасибо, я помню. Так же я помню, что растояние уверенного выстрела, 35 метров,

Aksen64
Поэтому если работает
бегущую птицу, или на пределе выстрела, держит это растояние сама, и в 95%
случаев проверит где я, перед подводкой.

Нет проверки чутья, его не нужно проверять, при плотном 1-3 метра коротком, 10-15 метров плече челноке, при работе по фазану, куропатке,
вальдшнепу, кролику, достаточно критерия подняла, не подняла, да и невидно собаки.

Кого то с кем то разбирают, но меня это мало интересует. К собакам это все имеет мало отглшения. А я сам никогда не был функционером иди экспертом.

Как я понял, основная мысль ФТ в курятнике.
Наши состязания проводятся, как правило, в период токов и навести на коростеля или перепела сточностью + - 10 метров не составляет труда, при этом половина собак остается без встречи с птицей! какую плотность дичи Вам нужно?

фанат Брюзги
Не спешите с выводами. И, если не затруднит, дайте ссылочку на английскую книжку, где написано про отдачу голоса у спрингера.

Originally posted by Покет:

Это блин вопше писец. Какие еще нужны подтверждения? На 23 страницах сплошные подтверждения, а для него все нет подтверждений. Не тем местом думаем, уважаемый. Попробуйте все таки мозгом думать а не нюхать, это знаете ли ему больше присуще.
_______________________________________________________________________

Покет, Ваш, если помягче сказать, дегенеративный стиль общения несколько утомил. Заведите для начала настоящую охотничью собаку, а не тех, что выводились в помощь рыбакам осторова Лабрадор, сети вытаскивать, тогда и умничайте. Пока получается, как выражается Ваш друг алхимик, знатный пердеж в лужу. Не более того. Теперь я выразился на понятном Вам языке, или ещё добавить что-нибудь для красного словца?

Брюзга
Покет

Это блин вопше писец. Какие еще нужны подтверждения? На 23 страницах сплошные подтверждения, а для него все нет подтверждений. Не тем местом думаем, уважаемый. Попробуйте все таки мозгом думать а не нюхать, это знаете ли ему больше присуще.
_______________________________________________________________________

Покет, Ваш, если помягче сказать, дегенеративный стиль общения несколько утомил. Заведите для начала настоящую охотничью собаку, а не тех, что выводились в помощь рыбакам осторова Лабрадор, сети вытаскивать, тогда и умничайте. Пока получается, как выражается Ваш друг алхимик, знатный пердеж в лужу. Не более того. Теперь я выразился на понятном Вам языке, или ещё добавить что-нибудь для красного словца?

Ну и что дальше, Брюзга? Тема то была местами забавная. Зачем такая провокация? Вы же должны понимать, что новое слово всегда вызывает возражения. Это свойственно природе человеческой. Некоторых вон даже распинали.

Ваш, если помягче сказать, дегенеративный стиль общения несколько утомил

чинг
Дим, посмотри какая прелесть.
Все завязываю, он сам не знает, чего хочет.

Чинг, вместо многозначительных комментариев по поводу того что хочу я, может быть ответите по существу, или нечего?

Вы согласны с тем, что любое поведенческое действие любого организма это реакция на внешний раздражитель?
Вы согласны с тем, что то, как реагирует организм, это может быть условный или безусловный рефлекс?
Вы согласны с тем, что вне зависимости от природы рефлекса, момент его проявления, всегда зависит от следующей последовательности:
у щенка: раздражитель, затем безусловный рефлекс.
у взрослой собаки: раздражитель, затем условный рефлекс, и только после безусловный.

Вы согласны с тем, что повлиять на момент проявления рефлекса Вы можете, а вот на то как (с точки зрения стиля) собака выполняет рефлекс, никто влиять пока не научился?

И если это так, то почему Вы оцениваете выполнение взрослой собакой условных рефлексов, как часть наследуемых признаков? Ведь достаточно один раз наказать собаку за стойку на дупеля. Чтобы она больше никогда по нему не вставала в стойку. Вопрос только в степени болевого воздействия. И я и Вы это знаем. Так о чем тогда спор?

albor
Ну и что дальше, Брюзга? Тема то была местами забавная. Зачем такая провокация? Вы же должны понимать, что новое слово всегда вызывает возражения. Это свойственно природе человеческой. Некоторых вон даже распинали.

Ну не стоит забывать, что Покет модератор. Я ему лишь зеркало показал. Как модератору. А то он уже забылся.

Oleg 51
Что можно сказать-алаверды. Наконец то вами дана точная характеристика того, что вы пишите сами.

Возможно, со стороны виднее. У вас то тоже, только один ярый поклонник, давно исчерпавший связные мысли. Вы оба мастера врагов искать и ярлыки навешивать. Ваш аргумент в споре - назвать оппонента лузером, обвинить в попытке утвердить в стране западную систему отбора, и навредить существующей. Аргументов нет. Научных ссылок нет. Есть только опыт. Правда, опыт натаски и подготовки собак. Ваши собаки показали блестящие результаты. И Вы сами лучшее подтверждение моим словам. Разводят собак, а отбирают хозяев.

Но, давайте сделаем вот что. Как Вы наверное слышали, нашему президенту подарили двух сеттеров. Мальчика и девочку. На прошедшей в выходные выставке Евразия, они оба взяли первые места среди юниоров. Это не удивительно, собаки привезены из Англии. Из цитадели Западного способа разведения собак. С точки зрения экстерьера, там думаю не подкопаться. А далее я, Брюзга, предрекаю следующее. Если господин Медведев озаботиться получением полевых дипломов для своих собак, то им пригласят наилучших натасчиков, и они ради того, чтобы навсегда остаться в истории натасчиками собак самого президента, натаскают их так, что собаки без труда получат все необходимые двушки и еденички. И тогда в нашем Российском собаководстве будет ещё одна ветвь замечательных рабочих собак. Если президент не захочет натаскивать этих собак, они в шоу классе получат возможность размножаться, но рано или поздно, один из потомков собак президента всё разно попадёт в натаску, и обязательно добьется выдающихся успехов. Это займёт больше времени, но результат будет тот же. Появится прекрасная линия рабочих президентских собак.

Поживём, увидим, время нас рассудит.

Многие из моих недоброжелателей говорят себе сейчас: "Хоть Брюзга и несёт чушь, но в этот раз будет именно так, как он сказал". Мне собственно ничего другого и не надо. Потому как по Брюзге, в этой стране, разводят собак, а отбирают хозяев! 😊

Плохо, что не интересует. Они и пользуются пассивностью наблюдателей, а кидать камни с высокой горы, да в большой хорошей компании завсегда просто

они оба взяли первые места среди юниоров. Это не удивительно, собаки привезены из Англии. Из цитадели Западного способа разведения собак. С точки зрения экстерьера, там думаю не подкопаться. А далее я, Брюзга, предрекаю следующее. Если господин Медведев озаботиться получением полевых дипломов для своих собак, то им пригласят наилучших натасчиков, и они ради того, чтобы навсегда остаться в истории натасчиками собак самого президента, натаскают их так, что собаки без труда получат все необходимые двушки и еденички. И тогда в нашем Российском собаководстве будет ещё одна ветвь замечательных рабочих собак.

Потому как по Брюзге, в этой стране, разводят собак, а отбирают хозяев!

balance

А,вот ответьте уважаемые знатоки, возможно ли проведение фильд трайса в центральном регионе России по дикой а не по выпускной птице?

--------------------------------------------------------------------------------

вполне.

Ну, что ж посмотрим, может быть даже хотелось бы поучаствовать.
Там и денег наверное подсшибить можно...

Забылся видимо Брюзачок, почувствовал себя великим пророком, клоун наш местный.

Брюзга
у взрослой собаки: раздражитель, затем условный рефлекс, и только после безусловный.

Брюзга
Но, давайте сделаем вот что. Как Вы наверное слышали, нашему президенту подарили двух сеттеров. Мальчика и девочку. На прошедшей в выходные выставке Евразия, они оба взяли первые места среди юниоров. Это не удивительно, собаки привезены из Англии. Из цитадели Западного способа разведения собак. С точки зрения экстерьера, там думаю не подкопаться. А далее я, Брюзга, предрекаю следующее. Если господин Медведев озаботиться получением полевых дипломов для своих собак, то им пригласят наилучших натасчиков, и они ради того, чтобы навсегда остаться в истории натасчиками собак самого президента, натаскают их так, что собаки без труда получат все необходимые двушки и еденички. И тогда в нашем Российском собаководстве будет ещё одна ветвь замечательных рабочих собак. Если президент не захочет натаскивать этих собак, они в шоу классе получат возможность размножаться, но рано или поздно, один из потомков собак президента всё разно попадёт в натаску, и обязательно добьется выдающихся успехов. Это займёт больше времени, но результат будет тот же. Появится прекрасная линия рабочих президентских собак.
Поживём, увидим, время нас рассудит.
Многие из моих недоброжелателей говорят себе сейчас: "Хоть Брюзга и несёт чушь, но в этот раз будет именно так, как он сказал". Мне собственно ничего другого и не надо. Потому как по Брюзге, в этой стране, разводят собак, а отбирают хозяев

Покет
Забылся видимо Брюзачок, почувствовал себя великим пророком, клоун наш местный.

Покет, я может и шут гороховый, но мне хватает ума, не цитаты из Интернета бездумно таскать и эпитеты раздавать, а рассуждать самостоятельно, так или иначе. В приведённом Вами сложном сочинении нет ничего противоречащего моим суждениям. Я написал тоже самое но короче. Перед тем, как приводить его здесь, следовало бы его, хотя бы внимательно прочесть. 😊

Брюзга

Возможно, со стороны виднее. У вас то тоже, только один ярый поклонник, давно исчерпавший связные мысли. Вы оба мастера врагов искать и ярлыки навешивать. Ваш аргумент в споре - назвать оппонента лузером, обвинить в попытке утвердить в стране западную систему отбора, и навредить существующей. Аргументов нет. Научных ссылок нет. Есть только опыт. Правда, опыт натаски и подготовки собак. Ваши собаки показали блестящие результаты. И Вы сами лучшее подтверждение моим словам. Разводят собак, а отбирают хозяев.

Но, давайте сделаем вот что. Как Вы наверное слышали, нашему президенту подарили двух сеттеров. Мальчика и девочку. На прошедшей в выходные выставке Евразия, они оба взяли первые места среди юниоров. Это не удивительно, собаки привезены из Англии. Из цитадели Западного способа разведения собак. С точки зрения экстерьера, там думаю не подкопаться. А далее я, Брюзга, предрекаю следующее. Если господин Медведев озаботиться получением полевых дипломов для своих собак, то им пригласят наилучших натасчиков, и они ради того, чтобы навсегда остаться в истории натасчиками собак самого президента, натаскают их так, что собаки без труда получат все необходимые двушки и еденички. И тогда в нашем Российском собаководстве будет ещё одна ветвь замечательных рабочих собак. Если президент не захочет натаскивать этих собак, они в шоу классе получат возможность размножаться, но рано или поздно, один из потомков собак президента всё разно попадёт в натаску, и обязательно добьется выдающихся успехов. Это займёт больше времени, но результат будет тот же. Появится прекрасная линия рабочих президентских собак.

Поживём, увидим, время нас рассудит.

Многие из моих недоброжелателей говорят себе сейчас: "Хоть Брюзга и несёт чушь, но в этот раз будет именно так, как он сказал". Мне собственно ничего другого и не надо. Потому как по Брюзге, в этой стране, разводят собак, а отбирают хозяев! 😊

Каждый ответ в этой ветке надо начинать со словами
Мацокин педераст. Просто так, это уже условный рефлекс. Услышал "Мацокин", сдержал рвоту, обусловленную условным рефлексом.
Собаки президента должны быть первыми, в такой стране живём. Но а кто бы рискнул подсунуть медведю фуфел? Да ему бы ВВП и сказал - мол фуфло у тебя собачки-то... Значит линия хороша? Или нет?
Антиресно, сколько кобелячей спермы попадёт в рот сук мацокина, какова вероятность того, что эти элитарные корни попадут в разведение простой быдлоты, охотничей пиздобратии? Кто рискнёт назвать процент?
Пророк, сидящий на мешке с мукой и активно бздящий туда больше похож на клована...
Осядут они среди сафаристов и знать про них не будут... ну если ястржембские всякие...
У медведя и мебеля в кабинете зачотные, а много на таких сидят?

Брюзга
Покет

Это блин вопше писец. Какие еще нужны подтверждения? На 23 страницах сплошные подтверждения, а для него все нет подтверждений. Не тем местом думаем, уважаемый. Попробуйте все таки мозгом думать а не нюхать, это знаете ли ему больше присуще.
_______________________________________________________________________

Покет, Ваш, если помягче сказать, дегенеративный стиль общения несколько утомил. Заведите для начала настоящую охотничью собаку, а не тех, что выводились в помощь рыбакам осторова Лабрадор, сети вытаскивать, тогда и умничайте. Пока получается, как выражается Ваш друг алхимик, знатный пердеж в лужу. Не более того. Теперь я выразился на понятном Вам языке, или ещё добавить что-нибудь для красного словца?

Итак, мацокин педераст.
Этому мудаку ссы в глаза - божья роса.
Как-то ездили на практику в дурдом, ну для курса психологии изучали душевно-больных, вот был там похожий ебанат натрия, гнул свою линию.
А здесь таки сквозит подсчёт бабла в чужих успешных КАРМАНАХ))) Бессилие и слюна текут из всех щелей, визг нищедрала. Бедненький...
Почему бы сразу не начинать тему словами - пошливсенахуЙ, ненавижу москалей... ?
Ничо, скоро примут стандарт породы на споников и кто-то будет с шавкой вне стандарта... но будет втюхивать их как исконно русскую... мацокинскую...

А,вот ответьте уважаемые знатоки, возможно ли проведение фильд трайса в центральном регионе России по дикой а не по выпускной птице?

Брюзга
Покет, я может и шут гороховый, но мне хватает ума, не цитаты из Интернета бездумно таскать и эпитеты раздавать, а рассуждать самостоятельно, так или иначе. В приведённом Вами сложном сочинении нет ничего противоречащего моим суждениям. Я написал тоже самое но короче. Перед тем, как приводить его здесь, следовало бы его, хотя бы внимательно прочесть.

Покет
А вы что несете? какую манеру собаки наследуют? Что за манера?

Покет, Вам следует полечиться, об оценках за манеру и стиль это не только я, это ещё и Чинг писал. Переадресуте ему весь свой словесный понос, я тут явно не при чём.

Покет
Полное говно. Лучше читать и таскать цитаты, чем жопой мыслить. раздражитель. безусловный рефлекс, а затем условный.

Милый Покет, лично Вам, рекомендую вспомнить труды Павлова.
Лампочка, мясо, слюна. Слюна в начале, выделялась на мясо. Но в последствии только на лампочку. Раздражитель, затем условный рефлекс включает безусловный. Школьная программа. Повторяйте. Полезно.

Брюзга
об оценках за манеру

Брюзга
Лампочка, мясо, слюна.

Брюзга
Но в последствии только на лампочку.

Брюзга
Раздражитель, затем условный рефлекс включает безусловный.

------------------
Редкая собака добежит до середины МКАДа.

В поле ищут шире. Напоминаю, что в Шотландии спаниели состязаются в поле, в траве, а не в лесу, в зарослях кустарника. И это очень беспокоит судей и заводчиков, так как по их мнению в траве, где нет крепких мест, не до конца выявляются спаниелиные качества, что грозит их частичной потерей в породе. (правда, такое беспокойство никак не вяжется с Вашими представлении о фильдтрайле как о шоу, о чисто спортивном мероприятии?)

Я же просил, не надо мне писать, что спаниель, на охоте, понимающий
свою задачу так хорошо, что проверяет перед подводкой где хозяин, не
спаниель. Его задача, поднять птицу под выстрел охотника, любую, и бегающую в том числе. Птица не куда не денется, след остался, и след свежий, а вот
способность самостоятельно принимать такие решения и делает собаку, охотничьей. И к потере настойчивости, подобное поведение собаки не имеет отношения. Как впрочем и к частичной потере каких либо качеств.

albor
Брязга, я Ваш поклонник и хотел бы разобраться, чему мне теперь поклоняться. Ранее вы в обязательном порядке требовали повышения возраста продажи щенков, для того, чтобы убедиться и увидеть, как они показывают отменные результаты. Теперь Вы приводите минимальный контрпример, того что любая собака охотничьей породы, попавшая в "правильные" руки получит Д1. Так?

Мне больше по душе единомышленник.

Общеизвестно, что воздействие окружающей среды на живой организм начинается ещё в эмбриональном состоянии. И происходит на протяжении всей жизни. После того, как щенки расходятся по рукам, у них начинается формирование различного фенотипа. Разные условия кормления, содержания, воспитания. Разные семьи (стаи), разные хозяева. Чтобы провести сравнительный племенной анализ не по фенотипу, а по генотипу, то необходимо исключить из рассмотрения фактор влияния среды. Привести собак к общему знаменателю. Чтобы выбрать лучшего щенка из помёта в племенном отношении необходимо их одинаково подрастить и воспитать. И по результатам тестов оставить лучшего по экстерьеру и по необходимому стилю работы в племя. Тип нервной системы также необходимо учитывать. Холерик или меланхолик. У собак всё это есть, как и людей. Приблизительно, таким образом, поступают в коневодстве. На конезаводах. Там оставляют в племя лучших, своих собственных, и ведут линию. А не продают всё подряд на сторону. Но этот путь противен Олегу 51, так как ведёт к организации системы питомников. Ему, как частному собакоразведенцу с питомниками конкурировать не удастся. Вот он с ними и воюет.

Уровень же диплома, зависит от опыта собаки и квалификации хозяина. Собака элементарно должна быть правильно натаскана, должна много охотиться и важно тоже правильно. Работа или охота, как хотите, это всегда комплекс условных рефлексов. Безусловные рефлексы - физиологические. Они к совместной деятельности с человеком отношения не имеют.

Как я понял, основная мысль ФТ в курятнике.
Наши состязания проводятся, как правило, в период токов и навести на коростеля или перепела сточностью + - 10 метров не составляет труда, при этом половина собак остается без встречи с птицей! какую плотность дичи Вам нужно?

Вы же сами ответили на вопрос, его задавая. На состязаниях у Вас есть возможность убедиться что птица была, но собака не справилась.

Aksen64

Саш, ты меня пугаешь+)).

Если серьёзно. Просто у них есть чёткое разделение. Племенной отбор, внутри
питомников, на научно- обоснованной и проверенной системе тестов. Причём
тесты касаются именно щенков, что правильно.
Состязания - показ отобранного материала, уже обученного, уже с детства
признаного переспективным к разведению.

Покет
выработали условный. безусловный никуда не делся. читайте лучше . и думайте что прочли. этого никому не вредило.

Ну и далее, кто чем управляет, условный рефлекс безусловным или наоборот? Собака встаёт в стойку на дупеля и не встаёт по вороне, и не встаёт по воробьям. Почему? Щенок легавой не делает разницы. Он первоначально встаёт по любой птице. Любому зверю, змее, жабе, крупному насекомому. По всему! Стойка рефлекс безусловный, а включает его что? И далее кто стимулирует стойку по перепелу, дупелю, тетереву, и кто наказывает за пустую стойку, за стойку по пташкам, за стойку по мышкам?

Стимуляция и негативная реакция вырабатывают то самый условный рефлекс, который запускает безусловный. Я доходчиво разъяснил, или всё ещё что-то непонятно?

Ему, как частному собакоразведенцу с питомниками конкурировать не удастся. Вот он с ними и воюет.

Нет - я все таки верю очевидцам. Не нужна заводчикам тщательно разработанная система тестирования щенков. Берется сохраненная в банке сперма чемпиона триалов с лучшими суками заводчика. Затем щенки подрастают и опытный заводчик, или один из его грамотных работников с ними занимается. Плембрак на осину, пользовательских - в охотничьи, а лучших на состязания. (Возможно для пользовательских надо пройти к-л тест. чтоб формально подтвердить пригодность к охоте. Подчеркиваю - к охоте а не к разведению)Опытный заводчик за 10 месяцев разберется кто из щенков чего стоит. А все остальное - от лукавого.

Oleg 51
А вы .что серьезно считаете .что охотничьи собаки это плем брак при разведении спортивных? Или. что в питомникак выращивают щенков до 10 месячного возраста, перед тем как их распродать клиентам? Или в питомниках определяют
пригодность к племенному использованию?И где Вы очевидцев такого видели?

Oleg 51
Я с дураками, невеждами, жульем, торгашами от кинологии воюю, а не с питомниками. А какие , у кого собаки лучше и для чего лучше-поле рассудит и расставит все по местам. Поле ,а не умомпомраченный Брюзга.

Давате лучше определимся что такое Поле, с большой буквы.

По вашему Поле, это кучка людей возомнивших себя всёзнающей честью и совестью нашей эпохи, важно решающих у кого собачки хороши, а у кого так себе? Что Вы понимаете под Полем?

Лично я аппелирую не к кучке людей, не отличающих условный рефлекс от безусловного, но считающих себя экспертами, а к тем, кто покупает собак и пользуется ими для охоты. Почему их нужно считать недоумками, и пренебрегать их мнением? В конце концов Западная система на том и стоит, что оценку питомнику даёт потребитель. У кого собаки хороши, тот и достоин похвалы. На дворе 21 век. Коммунизм, с его понятиями, что люди быдло, куда поведём, туда и пойдут, ушел в прошлое. Пора заканчивать партизанщину и выходить из леса. 😊 Хватит воевать с Америкой, прикрывая собственные недостатки. Поле это рынок, а лучшая собака, это признание потребителя, а не купленного эксперта. Просто и понятно. Но для признания потребителя поработать нужно. А это Вам очевидно не хочется.

По вашему Поле, это кучка людей возомнивших себя всёзнающей честью и совестью нашей эпохи, важно решающих у кого собачки хороши, а у кого так себе? Что Вы понимаете под Полем?

Поле это рынок, а лучшая собака, это признание потребителя, а не купленного эксперта. Просто и понятно. Но для признания потребителя поработать нужно. А это Вам очевидно не хочется.

мацокин и ко - идите вы накуй со своими балонками!

------------------
Ушли библейские сюжеты«BR»И люди уж не воскресают, «BR»А если в морге кто-то вякнет, «BR»Тех санитары добивают«BR»У них инструкция такая..

Брюзга

Ну и далее, кто чем управляет, условный рефлекс безусловным или наоборот? Собака встаёт в стойку на дупеля и не встаёт по вороне, и не встаёт по воробьям. Почему? Щенок легавой не делает разницы. Он первоначально встаёт по любой птице. Любому зверю, змее, жабе, крупному насекомому. По всему! Стойка рефлекс безусловный, а включает его что? И далее кто стимулирует стойку по перепелу, дупелю, тетереву, и кто наказывает за пустую стойку, за стойку по пташкам, за стойку по мышкам?

Стимуляция и негативная реакция вырабатывают то самый условный рефлекс, который запускает безусловный. Я доходчиво разъяснил, или всё ещё что-то непонятно?

какого черта. опять бред. Никто никем не управляет. Течение слюны - не рефлекс, а реакция организма. Рефлекс -связь между раздражителем и реакцией организма. Если это связь врожденная (пища-слюна) то рефлекс врожденный. Если это связь выработана - рефлекс условный. Но при выработке условного рефлекса обязательно совпадение раздражителей на вырабатываемый условный рефлекс. Т.е. Раздражитель -безусловный рефлекс - условный рефлекс - реакция организма. А то что кем кто -то управляет - полный бред. У вашего любимого Павлова (правда чуть шире чем в школьной программе, видимо до вас не дошло)
"Есть ли какое-нибудь различие в рефлекторной дуге между условными и безусловными рефлексами? Разница, очевидно, заключается в центральной части рефлекторной дуги. Центробежный путь в обоих случаях идет по n. chorda tympani и n. sympathicus, так что он одинаков. Центростремительная часть различна: в одном случае n. lingualis, в другом случае n. opticus, n. aciticus. Но это отличие нельзя считать существенным. Очевидно, вся разница в центральной части. В одном случае, очевидно, путь раздражения проторенный, постоянный, а в другом случае этот путь переменчивый - то открывается, то закрывается. Это, вероятно, так." Два совершенно разных процесса. А вот наличие безусловного рефлекса позволяет вырабатывать условный. А не так как брюзга - условный включает безусловный... я честно и не понял сначала какой бред, думал пишет о цепочки обучения, а тут все гораздо запущенней.

Брюзга
Лично я аппелирую не к кучке людей, не отличающих условный рефлекс от безусловного, но считающих себя экспертами,

Брюзга
Просто и понятно. Но для признания потребителя поработать нужно. А это Вам очевидно не хочется.

- рассказ от увиденного в Англии на сайте НН.
- пересказ бесед с английскими заводчиками и экспертами.
- упоминания о том же в этой теме.
И на основе только вышеупомянутой информации сделал такой вывод о трактовке категорий собак в Англии.
По поводу охотничьих собак - опять же переданным словам одного из англичан, сколько я помню, - охотничьи собаки те же трайловые только менее послушные. Да они хуже. Но они не плембрак. А, впрочем, бог его знает может и плембрак. Зачем, если следовать принципу лучшего с лучшим вязать собаку которая заведомо хуже трайлсовой. ( Я все время путаюсь - так как правильно писать прилагательное - трайловая, трайлсовая или как-то еще?)

Oleg 51
Да идите вы........ Скажите это тем .кто держит собак из моих рук. (их много получидось за долгие годы)недоумок околокомпютарный..
Пс.Вы уж точно не потребитель, вам ни один вменяемый заводчик щенка не даст - за любые деньги, щенка жалко. Разве толькоперекупщики-у них ничего святого нет. Хотя может вы такой и есть?

------------------
На соревнованиях по пулевой стрельбе золото получил Иванов, серебро - Петров, «BR»бронзу - Николаев, а вот свинец достался сменщику мишеней Сидорову. «BR»

Oleg 51
Моя собака полевой чемпион по 100 балльной системе, так в родословных щенков(экспортных, международного образца) и написано =FTCH.

А что написано у мацокина?

------------------
Только в России "попить чайку" означает нажраться до отвала, а "сбегать в магазин" - купить бутылку, так как ходят только за хлебом. «BR»

Oleg 51
Поэтому. я не стал бы формировать свое мнение на основе той информации которую вы упомянули.

albor
( В общем здесь смайлик должен стоять - не знаю откуда они берутся)

Поставьте двоеточие и правую скобку рядом. Он сам образуется при передаче.

Двоеточие и скобочку. открыть - плачем, закрыть смеемся 😞 😊

Покет
А вы? все пвжи подаем?

алхимику. Мацокин пишет под ником "фанат Брюзги". Зачем Вы цитируете Брюзгу, адресуя посты Мацокину?

Брюзга
Ну не всем же из рабацкой собаки охотничью делать! Все что настреляли, то и подаём

------------------
Удивительно, но в голове, в сердце и жопе течёт одна и та же кровь

Это у него мозг унюхал или задница придумала. У нас то хоть рыбацкая, а у него вообще недоразумение.

Ну че, как там с рефлексиками то? или хватит "подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости"? идите, учите матчасть, вам сегодня незачет.

Альбору. Спасибо за ссылку. Что касается запрета на скулеж и лай, то англичане считают, что лающая, скулящая собака неуравновешена. Охотничий спаниель должен быть сбалансированным. Я уже ранее писал, повторюсь, они считают, что лай и скулеж каким-то образом связан с мнущей хваткой.

Покет
Никто никем не управляет. Течение слюны - не рефлекс, а реакция организма. Рефлекс -связь между раздражителем и реакцией организма. Если это связь врожденная (пища-слюна) то рефлекс врожденный. Если это связь выработана - рефлекс условный. Но при выработке условного рефлекса обязательно совпадение раздражителей на вырабатываемый условный рефлекс. Т.е. Раздражитель -безусловный рефлекс - условный рефлекс - реакция организма. А то что кем кто -то управляет - полный бред. У вашего любимого Павлова (правда чуть шире чем в школьной программе, видимо до вас не дошло)
Два совершенно разных процесса. А вот наличие безусловного рефлекса позволяет вырабатывать условный. А не так как брюзга - условный включает безусловный... я честно и не понял сначала какой бред, думал пишет о цепочки обучения, а тут все гораздо запущенней.

Да, да наличие безусловного рефлекса помогает выработать условный. Хорошо, затем идёт реакция организма. Значит сначала запах птицы, затем безусловный рефлекс (хоть бы кто объяснил как он проявляется у собаки?), затем условный рефлекс, а затем реакция организма, стойка. Не сразу, а после определения направления и приближения собаки к источнику запаха, определения расстояния до источника путём сравнительного анализа текущей концентрации с известной собаке ранее, но для тупых упростим, финал реакция организма - стойка. Также для тупых повторю, первоначально легавая реагирует на все типы раздражителей (животных), после натаски только на некоторые. После натаски она четко знает, когда надо запускать эту саму реакцию организма, а когда нет. Объясните куда подевался у собаки безусловный рефлекс? Так как в наличии ощущается только условный.

Если он пропал, то в рабочих качествах остаются только условные рефлексы и реакции организма. На испытаниях и соревнованиях их и сравнивают, так как безусловные рефлексы замещены условными. Брюзга опять прав, смотри его посты ранее. Если безусловный рефлекс не пропал, реакция организма то безусловная, то собака сначала должна вставать в стойку, а затем определять по какой цели встала, а уж затем опять продолжать движение. В реальности этого нет. Собака на посторонние раздражители практически не реагирует.

Напригите мозги в последний раз, если не трудно. Объясните Вашу цепочку, раздражитель, безусловный рефлекс, условный рефлекс, реакция организма.

Брюзга, все в общем-то классно... И даже не стоит париться - что за чем идет после проявления безусловного рефлекса на сильный раздражитель - в данном случае - стойки...
Дело в том, что у шоу-собаки, будь она тыщу раз в цацках и экстерьерных титулах, может не быть главного - того первичного вставания в стойку на безусловной основе. Т.е. она может жить у Медведева - но в стойку на неожиданную птичку или пенек изначально не вставать... Потому что в генах у нее этого нету, а дальше хоть обтренируйся. Потому как ее родителей на эту стойку не отбирали, а отбирали на красоту и кураж при бегании на поводке, и так в течении многих поколений.
На самом деле все чуть сложнее - еще экспрессивность, пенетрантность - ну да бог с ним.
На самом деле мужики не ругайтесь - Брюзге просто везло с собаками 😊. У них, видимо, была хорошая наследственность, и они ее хорошо раскрывали на радость хозяину. И теперь человек думает, что все сам, все сам... Ну не попадал он на плохих собак.

Aksen 64
Я же просил, не надо мне писать, что спаниель, на охоте, понимающий
свою задачу так хорошо, что проверяет перед подводкой где хозяин, не
спаниель.

Aksen 64
Птица не куда не денется, след остался, и след свежий, а вот
способность самостоятельно принимать такие решения и делает собаку, охотничьей. И к потере настойчивости, подобное поведение собаки не имеет отношения. Как впрочем и к частичной потере каких либо качеств.

atikhom
Дело в том, что у шоу-собаки, будь она тыщу раз в цацках и экстерьерных титулах, может не быть главного - того первичного вставания в стойку на безусловной основе. Т.е. она может жить у Медведева - но в стойку на неожиданную птичку или пенек изначально не вставать... Потому что в генах у нее этого нету, а дальше хоть обтренируйся. Потому как ее родителей на эту стойку не отбирали, а отбирали на красоту и кураж при бегании на поводке, и так в течении многих поколений.

Вот и на этот счёт есть у меня некоторое сомнение. Я уже не раз писал. Генетический код, он очень прочный. Передаётся из поколения в поколения. Не меняется. Если нет мутации генов, то ничего не меняется веками.

Шоу собаки появились от рабочих. Экстерьер шоу собак - это идеал экстерьера рабочих собак, ставший в одно время модным и востребованным. Тот факт, что шоу собаки не отбираются по рабочим качествам, вовсе не означает, что у собак исключительно рабочие качества мутируют, а все остальные нет. Такого не бывает. Гены рабочих собак передаются из поколения в поколения, в разной комбинации, но одни и те же и без изменения и одинаково во всех категориях. Наука доказала, что они неизменны. Заводчики рабочих собак, с какого то рожна решили, что как только собак перестают отбирать по рабочим качествам, гены отвечающие за рабочесть у таких собак исчезают. Это совершенно антинаучно, и было придумано в то время, когда о генетике ничего и не знали.

Шоу собаки несут тот же генетический набор, что и рабочие. Но шоу собак не отбтрают по манере и стилю работы. Никто просто не знает как они работают. Это как хвост у курцхаара. Никто не знает какой он на самом деле, потому как его уже веками купируют при рождении. Возможно он заворачивается бубликом, как у лайки, возможно нет. Но хвост есть точно.

Так что поживём - увидим.

Oleg 51
Я уверен. что разведение спортивных собак для фильдтральсв и охоты должно осуществляться раздельно, более того-Организации которые этим должны заниматься тоже должны быть отличными-их основные цели и задачи должны кардинально различаться.

Oleg 51
Что бы при таком разделении не ссужать генофонд популяции (не надо забывать и про шоу собак- это третье направление) - собаки из одного направления могут быть использованы в племенной работе двух других.
Нужно только следовать одному принципу- использовать спортивную собаку или шоу собаку в охотничьем сробаководстве(Плем. работе)можно только в том случае, когда эти собаки показали адекватно высокий результат по правилам испытаний принятым охотничьим собаководством.

Брюзга, к сожалению, Вы ошибаетесь. Мутации происходят с очень высокой частотой в каждом поколении любых живых организмов (есть разница в частоте по систематическим группам, но они постоянны и многочисленнны). Другое дело, что они (мутации) разные, в разных генах и обычно рецессивны. Поэтому крайне редко вылезают сразу, а начинают проявляться и быть заметны только при высокой частоте в популяции. И если при проявлении (встрече двух одинаковых мутантных рецессивных генов от папы и мамы) носитель этой мутации не убирается отбором (естественным ли, по малой жизнеспособности, исскуственным ли - по причине ненужности этого признака человеку), то он размножаясь передает этот признак потомству, и еще увеличивает вероятность его проявления.
Вы привели прекрасный пример с хвостами - если хвосты купировать-купировать, а потом прекратить и посмотреть какие они в каком-то поколении, то мы увидим самое большое разнообразие вариантов - и колечками, и прямые, и с заломами, и куцые от природы. А если сравнить с собаками, которые жили с длинными хвостами и отбирались по соответствию с какими-то экстерьерными требованиями к этой части тела, там такого разнообразия вариантов мы не увидим. Так же и с рабочими качествами - как только пресс отбора на признак уменьшается, начинается расширение границ проявления признака ("степени рабочести" в широком народном 😊 смысле), и вероятность получения неподходящих собак увеличивается. Еще раз подчеркну - вероятность. Среди собак не отбираемых по хвостам будут собаки с "нормальными" хвостами, но их будет меньше, чем среди собак, которые по этому признаку отбирались.

Брюзга, здесь я вынужден поддержать Ваших оппонентов, против науки не попрешь. Про изменчивость-то Вы забыли.))

Брюзга
atikhom

Дело в том, что у шоу-собаки, будь она тыщу раз в цацках и экстерьерных титулах, может не быть главного - того первичного вставания в стойку на безусловной основе. Т.е. она может жить у Медведева - но в стойку на неожиданную птичку или пенек изначально не вставать... Потому что в генах у нее этого нету, а дальше хоть обтренируйся. Потому как ее родителей на эту стойку не отбирали, а отбирали на красоту и кураж при бегании на поводке, и так в течении многих поколений.

Вот и на этот счёт есть у меня некоторое сомнение. Я уже не раз писал. Генетический код, он очень прочный. Передаётся из поколения в поколения. Не меняется. Если нет мутации генов, то ничего не меняется веками.
Шоу собаки появились от рабочих. Экстерьер шоу собак - это идеал экстерьера рабочих собак, ставший в одно время модным и востребованным. Тот факт, что шоу собаки не отбираются по рабочим качествам, вовсе не означает, что у собак исключительно рабочие качества мутируют, а все остальные нет. Такого не бывает. Гены рабочих собак передаются из поколения в поколения, в разной комбинации, но одни и те же и без изменения и одинаково во всех категориях. Наука доказала, что они неизменны. Заводчики рабочих собак, с какого то рожна решили, что как только собак перестают отбирать по рабочим качествам, гены отвечающие за рабочесть у таких собак исчезают. Это совершенно антинаучно, и было придумано в то время, когда о генетике ничего и не знали.
Шоу собаки несут тот же генетический набор, что и рабочие. Но шоу собак не отбтрают по манере и стилю работы. Никто просто не знает как они работают. Это как хвост у курцхаара. Никто не знает какой он на самом деле, потому как его уже веками купируют при рождении. Возможно он заворачивается бубликом, как у лайки, возможно нет. Но хвост есть точно.
Так что поживём - увидим.

Фанат Ваш, Брюзга оказался непоследователен, но я то с Вами. Я Вам верю.

albor
Фанат Ваш, Брюзга оказался непоследователен, но я то с Вами. Я Вам верю.

Напрягаюсь. Рефлексы это создание в нервной системе животного цепей по передаче сигнала от раздражителя к исполнителю. Безусловные рефлексы - это цепи, существующие с рождения и заложенные генетическим механизмом. Например слюна при виде пищи. Вид пищи раздражитель - рефлекс - пошла слюна исполнитель.
Введем дополнительный раздражитель - лампочку.
После нескольких занятий в нервной системе животного создается новая цепь - условный рефлекс - при определенном раздражителе нервные импульсы поступают в серое вещество, обрабатываются и отсылаются к тому же исполнителю. При этом безусловный рефлекс никуда не делся. Выключи лампочку - покажи собаке мясо и слюна точно также потечет. Но будет течь из без мяса, так как мы наработали новую связь, новую зависимость. "Очевидно, вся разница в центральной части. В одном случае, очевидно, путь раздражения проторенный, постоянный, а в другом случае этот путь переменчивый - то открывается, то закрывается." Условный рефлекс - это возникновение после предварительных (как правило, многократных) сочетаний индифферентного раздражителя и раздражителя, вызывающего безусловную (прирождённую) реакцию, в ответ на предъявление раздражителя, бывшего ранее индифферентным, реакции, характерной для действия безусловного раздражителя. То есть безусловный рефлекс образно говоря мысль, которую мы не думаем, а условный - та над которой размышляем. Это очень образно.
Про стойку вы пишите - мы тут имеем торможение действия под влиянием различных раздражителей. Запах воробья раздражитель - торможение (условный рефлекс) - нет поведенческой реакции. Запах перепела - раздражитель - нет торможения безусловный рефлекс - стойка. Но это частный случай, и кстати Гренгросс рекомендовал не снижать оценку за стойку по птичке (а я бы например если бы и снижал, то за постановку). Кстати при выработке условных рефлексов так же большое значение имеет ТВНД и еще масса врожденных качеств... Давайте например разберем всю цепочку поведения собаки при причуивании ей запаха птицы или зверя.... Поведение можно определить как перемещение в среде и взаимодействие с её объектами для достижения каких-либо целей. Адаптивное поведение - поведение, изменяющееся в соответствии с изменениями среды. Результатом изменений должно быть либо улучшение характеристик поведения, либо простое приспособление к изменению конфигурации среды, либо обеспечение достижения целей при ухудшении среды.
"Если животное должно постоянно ориентироваться и приспособляться ко всем условиям, то, очевидно, организм должен обладать способностью различать элементы внешнего мира и, разлагая внешний мир на элементы, анализировать его. Мы это постоянно и делаем. Мы нашими глазами, ушами разлагаем мир на отдельные категории раздражителей, на категории раздражителей зрительных, слуховых. Каждая из этих категорий воспринимается особым прибором. Так, ухом мы воспринимаем звуки, шумы, глазом - свет, предметы и т. д. В свою очередь каждый из этих приборов анализирует массу сходных раздражителей и отличает их друг от друга. Ухом мы, например, различаем звуки разной высоты, разного тембра, силы. Ясно, что следующая капитальная деятельность животного организма есть анализ, разложение внешнего мира на отдельные элементы. Если же вы соедините теперь эти два рода деятельности, то вы захватите такое множество явлений нервной деятельности, что перед вами встанет вопрос: остается ли еще что-нибудь, помимо этого, на долю нервной деятельности? Может быть, эти два механизма и исчерпывают собою всю деятельность животного, и больше ничего не остается? Вопрос этот, конечно, пока и остается вопросом, но во всяком случае эти два механизма, механизм условных рефлексов и механизм анализа, так огромны по своему значению и применению в жизни животного, что ими будут заниматься тысячи ученых много лет, прежде чем предмет будет окончательно разработан." И.П. Павлов, Лекция 2.
1. Раздражитель и агент. Взаимодействие с объектами среды. Для получения раздражения или торможения, необходимого для проявления рефлекса (без разницы какого), раздражитель должен быть принят и идентифицирован. Для восприятия, идентификаций запаха у собаки существует нос и обоняние - механизм или агент, способный воспринимать и идентифицировать молекулы. Рисунок носовых папиляр - также как у человека отпечатки пальцев для каждой собаки индивидуальный. Также и острота обоняния меняется от породы к породе и от индивидуума к индивидууму и является наследственным признаком. С агентом разобрались. Признак наследственный, потомству передающийся, при отсутствии которого собака не будет вставать в стойку, так как раздражитель не будет определен.
Теперь дальше. По центробежной дуге раздражение уловленное и идентифицированное (или не опознанное) агентом проследовало в центральную часть. Именно там и происходит процесс обработки и сортировки сигнала (собственно рефлекс) а после обработки сигнал по центростремительной дуге передается к органу (органам) исполнителю. В данном случае мы можем разобрать образование условного рефлекса. Стойку у собаки можно вырабатывать несколькими способами. Самый простой - при наличии врожденной способности собаки стоять при улавливании запаха. Тут только надо отшлифовать, либо сделать крепче, либо так, что бы собака легче сходила. Все (как и пустые стойки) зависит от ТВНД. Приведу пример рыбацких собак, которые из-за наличии в их крови крови супер-охотников (АС и спаниелей) частенько встают на стойку по птичке. Кто то развивает эту способность (ALPA), кто то наоборот исправляет, так как у собаки, работающей по птице без стойки любое промедление перед подъемом птицы - порок. Есть и второй способ, при отсутствии врожденных способностей вырабатывать стойку с помощью отрицательного и положительного подкрепления, по каждому виду птицы вновь. Стойку (при правильном подходе к дрессировке и наличии чутья) ты конечно выработать сможешь, но времени и труда у тебя это займет в разы больше. Да и отличить их достаточно просто... Так что как не верти - без безусловных рефлексов и врожденных качеств анализаторов внешнего мира ты хорошую охотничью собаку не получишь. А теперь давайте оспаривайте, пишите что правила испытаний у нас выделить врожденные качества не дают. Только по пунктам а не в общем. Будем работать как с тугой собачкой, от простого к сложному.

Брюзга завещал сомневаться

Охотники все равно уйдут в фильдтрайл

ни в коем случае нельзя что-то делать на развалинах РФОС или РОРС. По двум причинам:

Вязать охотничьих собак с собаками шоу-направления думаю неправильно

Oleg 51
Если речь идет о легавых то охотники никогда не уйдут в спорт- спортивные собаки -условно охотничьи .Не уйдут они и в декорацию птой же самой причине. А вот неохотники разделятся на шоу и спортсменов. Спорить здесь бес толку-правтически все держат одних собак для охоты и состязаний по2охотничьим"правилам ,других- для большого ,чистого спорта. Лаже Доригад держал собаку реэкспорт с российскими кровями именно для охоты.

Брюзга
[B]

Это как хвост у курцхаара. Никто не знает какой он на самом деле, потому как его уже веками купируют при рождении. Возможно он заворачивается бубликом, как у лайки, возможно нет. Но хвост есть точно.

B]

Ну почему не знают, -знают!

И это даже не тайна! http://russianpointdogs.ning.com/profiles/blogs/vyazka-don-korleones-conrad-h

порить действительно без толку. А пример, с разными собаками для охоты и спорта - неудачный. Практически никто не может правильно охотится, чтобы не испортить постановку собаке. Именно поэтому с собаками, претендующими на звание чемпиона, на охоту и не ходят - слишком высоки ставки. Если мне вдруг захочется выиграть даже наши состязания, то я не буду или вообще охотится с этой легавой или спаниелем, или буду это делать крайне аккуратно. Еще есть резон: зачем рисковать племенным кобелем или сукой?

Еще есть резон: зачем рисковать племенным кобелем или сукой?

Ето то, что Чинг писал о качестве.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Брюзга:

Наследуется манера работы.

--------------------------------------------------------------------------------

Дим, посмотри какая прелесть.
Все завязываю, он сам не знает, чего хочет.
__________________________________________________________________________

Брязга передергивает.

Практическая наследственность от Брязги.
2-х месячный щен стоит по мухе, 4-х месячный по вороне, 6-ти месячный по запаху дупеля.

Хозяин научил - стойка не наследуется.

Сквозняк идет по полу от входной двери в кухню, к двери ставится миска с вреным мясом. Щенки на кухне возятся с друг другом, вдруг один забепокоился, причуял, поднял голову и пошел к миске.

Не у щенков чутье одинаковое, этот просто сильнее есть хочет.

Хотел написать 80%, потом подумал некоректно будет. Основная масса континентальных легавых, с первого раза обычно проходит кровяной след, потом на следующие разы собу готовит надо, она теряет интерес. Т.е. налицо врожденная способность работать нижним чутьем.

Не хозяева их втихую готовят.

Можно еще долго продолжать, но не хочу.

Брюзга, кто Вас обидел, вроде и пес у Вас по кровям неплохой, и
Заводчик заботливый.

До встречи в полях.

Если не принимаешь систему, то надо быть последовательным. Оценки на выставках и в полях в системе получаете.

alborу

Саш, из всего словесного поноса твоего фетиша, единственная здравая, но практически нереализуемая мысль - 100% проверка пометов.
Этот вопрос, мы с тобой тогда на охоте обсуждали.

чинг
Саш, из всего словесного поноса твоего фетиша, единственная здравая, но практически нереализуемая мысль - 100% проверка пометов.
Этот вопрос, мы с тобой тогда на охоте обсуждали.

albor
Как это, как это ?

чинг
100% проверка пометов.

чинг
Брюзга, кто Вас обидел, вроде и пес у Вас по кровям неплохой, и Заводчик заботливый.
До встречи в полях.
Если не принимаешь систему, то надо быть последовательным. Оценки на выставках и в полях в системе получаете.

Дим, у меня из 9 щенов, можно вытащить двух, и еще двух с огромными трудами.

чинг
Дим, у меня из 9 щенов, можно вытащить двух, и еще двух с огромными трудами.
#

Ну да, с трудами. И на выставки и на испытания. Примерно такая же статистика, около 50 процентов. Нет же обязательных проуедур для получения родословной. Кстати, Альбор, у нас все щены записаны в какой последовательности выходили.

Давайте, давайте в личку. письмецо для знакомства, а я Вам статейки. А дальше опишу задачку. Только я предупреждаю сразу: я эти статейки и переводить не стал, так сказать письменно, - мне кажется там не очень правильно подобраны оцениваемые качества и потому не очень интересный результат. Правда в одной из них интересный экскурс в историю стойки, исследования от хрестоматийного упоминания Ксенофонта. И они пытались показать что у контненталов и островных природа стойки разная. Не получилось Но зачем нам с Вами этот архаичный, непонятно зачем сохраняемый кунштюк. Стойка только для скульпторов да художников хороша.

А я Вам этого и не писал. Я вам вопрос задал, а Вы не заметили. Читаете между строк?

А я на него ответил.

Птица не куда не денется, след остался, и след свежий,[/QUOTE

[QUOTE]Причин замедления спаниеля в работе по запаху птицы или следа может быть несколько, например: уточнение запаха, "легашачий атавизм", боязнь птицы, контакт. Очень легко можно принять одно за другое, поэтому я бы предпочел не интерпретировать. Ведь нам не нужны в породе спаниели с врожденной боязнью живой птицы или с плохим чутьем?

Я слышал об одной собаке, читал у одного человека, о таком пороке спаниелей, как боязнь птицы. Владельца этой собаки, человека который открыл этот порок, и человека который теперь считает что у спаниелей есть такой порок, объединяет одно: фамилия Мацокин. Будете так злиться, натаскивая собаку с мягким характером ,как у Бусинки, у Вас
появяться статистические данные подтверждающие его наличие у спрингеров.
Можно наверняка вести речь, о двух причинах приостановки; уточнение запаха, слабое чутьё.
Первая - не нуждается в интерпритации как таковой, потому как если
уточнила, ничего нет, самостоятельно ушла в поиск. Если приостановка для уточнения происходит во время работы собаки по запаху, то надо смотреть почему, птица бежит в любую сторону, и совсем необязательно против ветра,
варианты есть и другие, но не всегда подобная приостановка говорит о
недостаточном чутье, собака может например работая по набродам приостановиться, и не разбираясь в нём, обрезать , приостановиться обрезать бОльшим кругом, и уверенно сработать птицу по выходному следу.

Но, даже если допустить, что приостановка спаниеля на горячем следу или после локализации птицы вызвана стремлением согласовать свои действия с ведущим (контакт), то мне не кажется, что оставление вожделенного запаха "на посмотреть где хозяин", характеризует собаку положительно. Спаниель ВСЕГДА (за исключением подачи и добора подранка) работает в пределах поражения ружейным выстрелом. Если спаниель на горячем следу все же выходит за пределы выстрела, для этого есть останавливающая команда. Поставленному и послушному спаниелю, работая птицу, нет нужды оглядываться на хозяина, так как хозяин ВСЕГДА рядом по определению.

Вы опять начали играть в слова? Если допустить, и 95% у Вас, укладываются
вместе?
На посмотреть где хозяин, и обернуться чтобы понять, готов ли он выстрелить,
или остановившись без команды на пределе выстрела подождать застрявшего в
болоте, или не умеющего, как собака, одним махом перепрыгнуть 3 метровую канаву хозяина, одно и тоже?
Значит хозяин всегда рядом по определению? Даже на воде по определению,
всегда рядом? Не подскажите, фамилию эксперта, написавшего на форуме НН,
что он не даёт выше диплома 3 степени по утке, если ведущий собаки плавает?
Вы всё теоретическое обоснование ущербности любой приостановки, подводите,
печётесь об охотниках?
Вы как человек пропагандирующий охоту в крепях, часто видите и можете
вовремя отдать остановочную команду собаке?
Мне как охотнику замечательно охотиться с собакой, понимающей зачем она
на охоте, страстной, и одновременно работающей умНо, и рационально.

Если же посмотреть на ТАКОЕ поведение спаниеля не с позиций выявления и оценки его рабочих качеств для принятия решения о его пригодности к племенному использованию, а с позиций удобства для определенного способа охоты с ним, то и здесь замедление, приостановка спаниеля не всегда полезна для эффективной охоты, так как тормозящий спаниель будет с большей вероятностью упускать птицу нежели спаниель, работающий дерзко, энергично. "Тормозящий" спаниель с большей вероятностью даст птице выбежать из пределов поражения ружейным выстрелом. Так и будете Вы бегать с ружьем за притормаживающим спаниелем без взлета птицы до морковкина заговенья.
#533 IP
P.M. Ц

Я уже писал Абрельду, как дерзко и энергично работала по фазану, собака
кровей НН в Краснодаре, на испытаниях. Вам напомню.
Десять минут, три работы по фазану, все подняты под выстрел в 60-80 метрах
от ведущего. Тормозов нет, это точно. Что бы стало понятно, приведу сдесь
слова егеря, соправождавшего нас на охоте по фазанам: Я не ё...тый, мне таких собак, подымающих всё за выстрелом, не надо, мне таких, как у вас собак, надо.
Ну не хочет человек, до морковкиного разговения за собакой бегать, да и
Вы не хотите, а понять что работа в контакте в Англии и работа в контакте
в России не есть одно и тоже, прежде всего исходя из условий охот, не можете.

Блин, давайте научу далеко стрелять -это позволит расшириить поиск спаниелей соразмерно увеличению дальности уверенного выстрела. И овцы будут целы и волки сыты. 😊))

Не подскажите, фамилию эксперта, написавшего на форуме НН,
что он не даёт выше диплома 3 степени по утке, если ведущий собаки плавает?

Тормозов нет, это точно. Что бы стало понятно, приведу сдесь
слова егеря, соправождавшего нас на охоте по фазанам: Я не ё...тый, мне таких собак, подымающих всё за выстрелом, не надо, мне таких, как у вас собак, надо.

Вы не хотите, а понять что работа в контакте в Англии и работа в контакте
в России не есть одно и тоже, прежде всего исходя из условий охот, не можете.

Oleg 51
Блин, давайте научу далеко стрелять -это позволит расшириить поиск спаниелей соразмерно увеличению дальности уверенного выстрела. И овцы будут целы и волки сыты. ))

Еще стволы 81 смю и патрон супермагнум.

фанат Брюзги
алхимику. Мацокин пишет под ником "фанат Брюзги". Зачем Вы цитируете Брюзгу, адресуя посты Мацокину?

Одна хера разница

Aksen64
о двух причинах приостановки; уточнение запаха, слабое чутьё

Aksen64
если ведущий собаки плавает?

"Заплыв" как раз ярчайший пример такого контакта.

Oleg 51
Дело обстоит именно так-одни собаки для спорта, другие для охоты-просто Отбор, спектр рабочих качеств разный. гены пальцем не раздавишь.

Oleg 51
Да и не к чему все это. Что касается охотничьих собак то их постановка от правильной охоты не страдает. более того собака на охоте раскрывается совсем по другому, много ярче. Я со всеми своими собаками охочусь с первого поля, но без глупостей- сначала болото, затем курица и только потом боровая. А потом можно хоть утку подавать на вечерке. зайца тоже стреляю. но только из под стойки.

Oleg 51
Какой риск от правильной охоты для легавой?К тому же мои собаки в первую очередь для охоты. а во вторую только племенные. я же их не для бизнеса держу.

Oleg 51
Пс.Почему я назвал спортивных собак условно охотничьими-в определенных условиях, скажем степи в Евпатории их широкий поиск и быстрый ход не сильно мешает,

Oleg 51
но это по курице вонючей и на открытых местах,

Oleg 51
а вот шнеп, болото, тетерев, коростель, перепел- очень и очень проблематично.

Хотя по моему скромному мнению - любая пауза перед подъемом птицы у собаки, работающей без стойки - это плохо.

Aksen64
А я на него ответил.

quote:Птица не куда не денется, след остался, и след свежий, [/QUOTE

Aksen64
Я слышал об одной собаке, читал у одного человека, о таком пороке спаниелей, как боязнь птицы. Владельца этой собаки, человека который открыл этот порок, и человека который теперь считает что у спаниелей есть такой порок, объединяет одно: фамилия Мацокин. Будете так злиться, натаскивая собаку с мягким характером ,как у Бусинки, у Вас
появяться статистические данные подтверждающие его наличие у спрингеров.

Aksen64
Первая - не нуждается в интерпритации как таковой, потому как если
уточнила, ничего нет, самостоятельно ушла в поиск. Если приостановка для уточнения происходит во время работы собаки по запаху, то надо смотреть почему, птица бежит в любую сторону, и совсем необязательно против ветра,
варианты есть и другие, но не всегда подобная приостановка говорит о
недостаточном чутье, собака может например работая по набродам приостановиться, и не разбираясь в нём, обрезать , приостановиться обрезать бОльшим кругом, и уверенно сработать птицу по выходному следу.

Aksen64
Вы опять начали играть в слова? Если допустить, и 95% у Вас, укладываются
вместе?

Aksen64
На посмотреть где хозяин, и обернуться чтобы понять, готов ли он выстрелить,
или остановившись без команды на пределе выстрела подождать застрявшего в
болоте, или не умеющего, как собака, одним махом перепрыгнуть 3 метровую канаву хозяина, одно и тоже?

Aksen64
Даже на воде по определению,
всегда рядом? Не подскажите, фамилию эксперта, написавшего на форуме НН,
что он не даёт выше диплома 3 степени по утке, если ведущий собаки плавает?

Aksen64
Вы всё теоретическое обоснование ущербности любой приостановки, подводите,
печётесь об охотниках?

Aksen64
Вы как человек пропагандирующий охоту в крепях, часто видите и можете
вовремя отдать остановочную команду собаке?

Aksen64
Мне как охотнику замечательно охотиться с собакой, понимающей зачем она
на охоте, страстной, и одновременно работающей умНо, и рационально.

Oleg 51
А если собака вблизи хозяина таких задержек не делает? А деланет только тогда, когда он находится а на большом расстоянии, поджидая его приближение на расстояние выстрела ,а потом поднимает птицу на крыло без задержек.

Oleg 51
Тогда и легавую делающую анонс, можно обвинить в самостоятельном сходе со стойки.

Oleg 51
Нет. ребята-это не рудимент стойки или другие негативные причины, это достоинство, высшая форма проявления интеллекта и контакта, по крайней мере врожденный анонс у легавой -несомненно. Но только врожденный, а не по команде. А у спана это аналог анонса, а не рудимента стойки. ИМХО
Это не вам не чуять жопой, это мозг в чистом виде, как сказал бы Брюзга

Вам о чем спорить, как выражается довольно точно алхимик-одна хера разница.

Лучше бы взвесили и обсудили особенности работы спана в загоне по фазанов в Англии и на индивидуальной охоте по шнепу, коростедю или тетереву. Что общего в требованиях к рабочим качествам для работы в этих разных условиях и в чем отличие? Как это отражается в правилах состязаний у них и у нас?Как все это перечисленое влияет поведение объекта охоты- полувольной птицы в огромном количест, до сотен птиц на одном пяточке и дикой, расредоточенной на больштх пространствах. Как эти различия влияют и на режим работы, постоянство или дискретность работы(это я о выносливости)

Originally posted by Чинг:

Если не принимаешь систему, то надо быть последовательным. Оценки на выставках и в полях в системе получаете.

______________________________________________________________________

Здесь нет противоречия. Я систему воспринимаю как маркетинговый, а не племенной инструмент. Если владельцу суки нужно, чтобы был титул, он будет. Если нужен диплом, тоже.
Лично мне, не то и не другое не нужно.
Я собак не развожу. Это же очевидно. И никакого желания бороться с ветрянными мельницами не испытывают. Хотя времени на весь этот бесполезный спор уходит до обидного много. Каждый ведь всё равно остаётся при своей Вере. Убедить в чем либо можно только неверующих. Человек искренне верующий аргументов не принимает, и постоянно обращается к Библии. В нашем случае к сочинениям корифеев из прошлого века. 😊

Неужто переспорили?

Брюзга
Я систему воспринимаю как маркетинговый, а не племенной инструмент. Если владельцу суки нужно, чтобы был титул, он будет. Если нужен диплом, тоже.

Покету. Раз Вы развели демократию в этой ветке, я напишу здесь алхимику послание, не опасаясь бана?

может лучше в личку? а то я как-то заневрничал... но слишком сильные выражения будем цензурить.
1) В этом разделе нет ограничений по толерантности. Каждый волен послать на *уй и быть посланным на *уй.
Но без мата. Учитесь посылать друг друга культурно, по типу "А не пойти ли Вам, сэр.. на..."

2)Здесь нет ограничений по толерантным обозначениям. Можно поносить любые породы, гадить экспертам, писать подложные письма.
Я против превращения в раздел курилки, но я не буду задрачивать участников малопонятными и легко меняющимися правилами, коими грешат модераторы других разделов.

Потому можно назвать кого угодно, и как угодно. Обсуждать что и как угодно. Я не против.

Может у егеря тормозуха вместо крови, что ни стрелять ни думать не успевает? Причин почему фазан снялся за выстрелом мульен, а вы валите все на собаку, как-же судейство в пользу собы

Причина в данном случае, в собаке. Она не контролируема полностью при работе по следу. По судейству, собаке дали возможность проявить свои
качества, работу по ТРЁМ птицам, и они стали настолько ясны, что вывод
один. Она полностью неконтролируема, причуяв птицу.

Покет
может лучше в личку? а то я как-то заневрничал... но слишком сильные выражения будем цензурить.

Aksen 64
Я уже писал Абрельду, как дерзко и энергично работала по фазану, собака
кровей НН в Краснодаре, на испытаниях. Вам напомню.
Десять минут, три работы по фазану, все подняты под выстрел в 60-80 метрах
от ведущего. Тормозов нет, это точно. Что бы стало понятно, приведу сдесь
слова егеря, соправождавшего нас на охоте по фазанам: Я не ё...тый, мне таких собак, подымающих всё за выстрелом, не надо, мне таких, как у вас собак, надо.
Ну не хочет человек, до морковкиного разговения за собакой бегать, да и
Вы не хотите, а понять что работа в контакте в Англии и работа в контакте
в России не есть одно и тоже, прежде всего исходя из условий охот, не можете.

Originally posted by Покет:

То есть безусловный рефлекс образно говоря мысль, которую мы не думаем, а условный - та над которой размышляем. Это очень образно.
*****************************************************************
Очень люблю образное мышление. Но не стоило лекцию Павлова перепечатывать.
К нему у меня претензий нет. Ваша основная ошибка приводится ниже:
*****************************************************************

Для восприятия, идентификаций запаха у собаки существует нос и обоняние - механизм или агент, способный воспринимать и идентифицировать молекулы.

Признак наследственный, потомству передающийся, при отсутствии которого собака не будет вставать в стойку, так как раздражитель не будет определен.
**********************************************************************

Всё дело в том, что во времена Павлова, так возможно и считалось, что нос и обоняние способны идентифицировать молекулы. Но после 1991 года, так уже не считают.
58-летний Ричард Аксель, биохимик из медицинского института Говарда Хьюза при Колумбийском университете, и 57-летняя Линда Бак, нейрофизиолог из центра исследования рака Фреда Хатчинсона в Сиэтле. Нобелевской премии удостоилась их совместная работа, опубликованная в 1991 году, в которой они описали целое семейство генов (примерно тысячу, или одну треть всего генотипа) лабораторной мыши, отвечающих за работу обонятельных рецепторов. Ученые экспериментально доказали, что обонятельные клетки мыши, возбуждаясь в разных сочетаниях, позволяют ей различать около 10 тысяч запахов, и представили избирательную чувствительность слизистой оболочки носа животного в виде "карты запахов".
Что больше всего удивило исследователей, так это огромное количество «обонятельных» генов - из тридцати тысяч, которые составляют геном человека, на обоняние отведена целая тысяча. Каждый белок, создаваемый по записанным в них инструкциях, распознает всего несколько запахов, отлавливая такие специфические молекулярные характеристики, как, например, наличие сульфатных групп, причем порой даже однотипные молекулы распознаются разными обонятельными белками.
каждый рецептор обонятельной системы узнает «свой» участок на молекуле запаха, какую-нибудь там цепочку жирной кислоты, и нейрон, которому этот рецептор принадлежит, посылает в мозг сигнал об этой цепочке. Мозг объединяет частные сигналы в общую картину, и мы узнаём, какое вещество перед нами.

Всё это примитивно и образно, но вывод из этого можно сделать только один: Идентификацией запаха занимается мозг. Он либо узнаёт его, либо не узнаёт. Нос при помощи химической белковой реакции лишь производит лабораторный анализ вещества попавшего в нос. Собака, у которой эти белки будут не вырабатываться, вообще не может чуять. И ей не светит не только Д1, но даже и Д3 и Д4. Она не сможет пользоваться носом совсем. Это инвалид. Следовательно, ни о каком безусловном рефлексе, ни о какой мысли, которую не думаем, не может быть и речи. Сначала идет мысль, которую думаем, о которой размышляем, хоть и очень быстро, и только потом все остальные. Сначала определение что - это такое, узнаю или нет, затем реакция, условная или безусловная. Все запахи узнаются по мере роста живого существа. Архив накапливается в башке. Таким образом и чутьё и поведение собаки, это прежде всего не сколько хорошая работа анализатора, сколько хорошая работа мозга. Запах птицы не передаются в стерильной среде. В воздухе полно примесей. Именно поэтому опознавание картинок тем быстрее, чем чаще употребление, больше опыт. Любой, кто учил иностранный язык серьёзно, объяснит вам почему для запоминания слов, нужно определённое количество повторений, а для использования этого слова с своей лексике в разы большее. Распознавание слов требует не сколько хороших органов слуха, хоть они и немаловажны, а более разговорной практики. В данном случае уверенное распознавание запахов, и уверенное распознавание слов, это условные рефлексы.

Охота, это комплекс условных рефлексов, всё равно как фильтров или заслонок установленных перед безусловными. Безусловные рефлексы, никуда не пропадают, но их срабатывание зависит от того, как настроены (как музыкальный инструмент) условные рефлексы. Этот комплекс Вы и сравниваете на состязаниях. Вы сравниваете качество настройки. А делаете племенные выводы.

Кстати, учитывая огромное количество генов, ответственных за выработку белков, представляется маловероятной хоть какая либо возможность, что все они могут быть изменены при переводе собаки в шоу - группу. Их слишком, слишком много.
Говоря о том, что гены не меняются, я не забываю об изменчивости. Мне приходится несколько упрощать процесс, потому что мы сталкиваемся с удивительно примитивным постулатом: У шоу-собак рабочих качеств нет. У них нет носа, нет мозга, нет безусловных рефлексов. Заводчики рабочих версий практически сводят возможности шоу собак до нуля. Поэтому, опускаясь на их нулевой уровень, и приходится заявлять. Что, убрать гены, отвечающие в организме собаки за рабочие качества также трудно, как их в этом организме закрепить. Десятками лет формировались породы, и закреплялись их рабочие качества. Для этого приходилось подбирать пары, выбирать лучших, выбраковывать пороки, вести специальную племенную работу. Для того, чтобы при идеальном экстерьере шоу-собак получить особей без рабочих качеств, нужно выявить самых тупых, а лучше с генетическими мутациями по рабочим качествам. Затем скрестить их с ещё более нерабочими. Их потомство натаскать, выявить самых плохих, этих оставить, хороших пристрелить, притом тщательно контролируя экстерьер. И только после многолетней упорной работы можно получить красивых собак не имеющих рабочих качеств, почти как породу. Этого не делает никто и никогда! А следовательно, заявлять о том, что у шоу-собак нет рабочих качеств это оговор, с целью чернения конкурентов. Тот факт, что собак не отбирают может говорить лишь о том, что их не отбирают. Но с точки зрения простой логики, случайные комбинации могут и в шоу-группе дать выдающийся экземпляр по рабочим качествам.

Почему этого не происходит, и почему шоу-собаки тяжело натаскиваются, да потому что опытные, но не образованные охотники, их не покупают. Им подавай собак от рабочих производителей, а тот, кто берёт щенков из под шоу-собаки, сам собаку вырастить и подготовить к охоте не может. Тут бытие определяет сознание, а вовсе не кровь. Так то вот.

Но спорить с вами ребята стало неинтересно. Мы уже идем аж по третьему или четвёртому кругу. Всё что я только что написал, я уже писал ранее, но для большинства всё так и осталось чушью и ахинеей. Так что если я буду редко показываться, не обижайтесь.

Поговорил с экспертами. Общее мнение - приостановка - полезно. Особенно в тех случаях, о которых пишет Игорь и Олег. И уж точно о чутье речи нет. Вот в глубоких раздумьях теперь.... С одной стороны контакт - это здорово, с другой пока хозяина высматриваем - фазан еще на 100 метров удерет. У меня пес обрезал и заворачивал, после причуивания скорости не снижал, а только ускорялся... выглядело это примерно так - идем, хвостом завертел, носом в землю, быстро рысью по набродам, разобрался, нос поднял - галоп, а как близко к птице - начинает лапами передними по земле еще стучать, прыжками передвигается, лапы передние в сторону, как будто схватить хочет. Фазан не выдерживал, страшно же, поднимал быстро. Это по петуху, который бегун. А по курице, которая сидит крепко, не бегая, бывает и притормаживает, поджидает когда подойду. Написал и в голове прояснилось... Ведь смысл работы собаки - выставить птицу под выстрел... Ситуации разные, подходить с общим стандартом трудно. Выставила птицу - молодец. А как она это сделала - обрезав погнала на тебя, притормозила подождала или наоборот ускорилась, что бы птица далеко не убежала - в каждой ситуации разные решения. По бегающей птице - одно, по крепко сидящей - другое. Главное - подъем птицы не далее расстояния уверенного выстрела.

Покет
Поговорил с экспертами. Общее мнение - приостановка - полезно.

Покет
Особенно в тех случаях, о которых пишет Игорь и Олег.

Покет
Написал и в голове прояснилось... Ведь смысл работы собаки - выставить птицу под выстрел... Ситуации разные, подходить с общим стандартом трудно.

Покет
Главное - подъем птицы не далее расстояния уверенного выстрела.

фанат Брюзги

Originally posted by фанат Брюзги:

Я уже писал Абрельду, как дерзко и энергично работала по фазану, собака
кровей НН в Краснодаре, на испытаниях. Вам напомню.
Десять минут, три работы по фазану, все подняты под выстрел в 60-80 метрах
от ведущего. Тормозов нет, это точно. Что бы стало понятно, приведу сдесь
слова егеря, соправождавшего нас на охоте по фазанам: Я не ё...тый, мне таких собак, подымающих всё за выстрелом, не надо, мне таких, как у вас собак, надо.
Ну не хочет человек, до морковкиного разговения за собакой бегать, да и
Вы не хотите, а понять что работа в контакте в Англии и работа в контакте
в России не есть одно и тоже, прежде всего исходя из условий охот, не можете.

Как-то я это упустил. А что за нижегородские крови? НОС? Нижегородский охотничий спаниель? Кто родители той собаки?
И поясните разницу между работой в контакте в Англии и в России. В России собака должна искать задом, чтобы всегда видеть хозяина? Немного ли у Брюзги фанатов? Я начинаю ревновать))