Испытания, выставки, дипломы?!

Дмитрий Анатольевич 03-03-2009 18:48

Всем привет! Озадачился моментом получения рабочего диплома. 26.03 в Тольятти проходит выставка собак охотничих пород. Сразу оговорюсь, в этой теме разбираюсь как свинья в апельсинах :) Звонил организаторам, говорят приезжай дадим тебе оценочный лист. Вопрос: вообще на пальцах расскажите КАК происходит испытания, т.е. как они происходят я в курсе, но сказали что без оценки экстерьера на них не допустят?! Нужно ли свидетельство на охотничью собаку? Короче вопросов много...
З.Ы. Есть родословная РКФ и оценка "отлично" с CACJ на выставке.

taksaAgata 03-03-2009 19:32

quote:
Озадачился моментом получения рабочего диплома. 26.03 в Тольятти проходит выставка собак охотничих пород. Сразу оговорюсь, в этой теме разбираюсь как свинья в апельсинах Звонил организаторам, говорят приезжай дадим тебе оценочный лист. Вопрос: вообще на пальцах расскажите КАК происходит испытания, т.е. как они происходят я в курсе, но сказали что без оценки экстерьера на них не допустят?!
Мне кажется, вы приняли выставку охот собак за испытания.
На охот выставке в экстерьерном ринге оценивается экстерьер собаки, и в бонитировочном ринге - комплесная оценка - экстерьер+рабочие качества (на основанипи ранее полученных дипломов на полевых испытаниях). Организаторы выставки предложили вам приехать и взять оценочный лист.
Оценочный лист на охот выставке - это бумага, в которой написаны данные вашей собаки, плюс ее предки, плюс рабочие дипломы (если они есть), плюс оценка за экстерьер с данной выставки. Все эти данные соответствуют баллам, на основании которых на этой же выставке будет проведена оценка вашей собаки в бонитировочном ринге. А попросту говоря - сосчитают баллы и объявят, к какому классу принадлежит ваша собака. От выставки к выставке, от дипломов и оценок собаки этот класс повышается.
На выставку можно привести собаку без дипломов. Потом заработаете. А пока получите только оценку.

Далее вы пишите об испытаниях. Испытания - это выезд в поле и работа собаки по дичи. Эксперты оценивают работу и дают или не дают диплом.
Но сейчас не сезон для поля. Ждите сезон.
Для испытаний оценка экстерьера с выставки не нужна. Но родословная нужна обязательно.

Покет 03-03-2009 19:57

quote:
Originally posted by taksaAgata:

в которой написаны данные вашей собаки, плюс ее предки, плюс рабочие дипломы (если они есть), плюс оценка за экстерьер с данной выставки.



все верно, только про потомков забыли :)
quote:
Originally posted by taksaAgata:

Для испытаний оценка экстерьера с выставки не нужна.



Действительно не нужна. После получения оценки экстерьера и диплома по рабочим качествам вам смогут выписать "Свидетельство о происхождении охот. собаки" и присвоить номер ВПКОС - племенной книги, в которой записаны многие поколения охот. собак. Есть шанс войти в историю :P Но не обольщайтесь. Если у вас нет рабочих дипломов то на охот. выставки вы будете оценены вне класса, хотя на экстерьерном ринге в свой группе и сможете занять достойное место. Просто охот. выставки проводятся раз в год -раз в полгода и я на вашем месте бы шанс не упустил.

Костя_ Самара 03-03-2009 20:33

quote:
Просто охот. выставки проводятся раз в год -раз в полгода и я на вашем месте бы шанс не упустил.


Действительно. Я планирую быть, тем более, что лабриков судить будет Михайлов.

Дмитрий Анатольевич 03-03-2009 20:52

quote:
Originally posted by taksaAgata:

Мне кажется, вы приняли выставку охот собак за испытания.



Просто не корректно задал вопрос :), смешал, как говорится, мух с котлетами, но получил вразумительный ответ, за что отдельное спасибо.
Что необходимо взять на выставку?

Покет 03-03-2009 21:25

Если будет Михайлов, то сосиску :) :) :) ну а кроме - родословную, если есть - копии дипломов, если есть - свидетельство о происхождении. И конечно вет. паспорт с отметками о прививках. :)

Дмитрий Анатольевич 03-03-2009 21:46

quote:
Originally posted by Покет:

Если будет Михайлов, то сосиску



Это у собачников ритуал такой - уважаемым людям сосиску? Понял, записал :P ...

Андрей 81 03-03-2009 21:50

quote:
уважаемым людям сосиску? Понял, записал

Боюсь одной сосиской тут не отделаешься. :)

taksaAgata 03-03-2009 22:04

quote:
Что необходимо взять на выставку?
А еще возьмите ринговый поводок (рингушку). Она должна быть тонкая в цвет шерсти собаки. На охот выставках подобное не очень принято, часто выставляют на широких ошейниках и таких же поводках - рингушек стесняются, думают, что за декоративных собачек примут :P Но на рингушке собака выглядит красивее ))
До выставки позанимайтесь с собакой, научите двигаться рядом на быстрой рыси, но без команды "рядом". Это лучше делать на небольшой площадке долгим хождением по кругу или вперед-назад. Не пресекайте кураж, энергию и позерство собаки )) Во время остановки постарайтесь поставить собаку так, что б передние ноги стояли на уровне груди, а задние с хорошей оттяжкой назад, будто в стремлении. Этого можно добиться с помощью сосиски - одной рукой придерживайте собаку за поводок, в другой держите перед мордой кусочек сосиски. Если его чуть подбросить, собака потянется вперед. Главное, что б при этом не рванула и не поймала сосиску раньше вас )) Когда встанет красиво, сосиску отдайте.
А перед выставкой вымойте собаку, вычешите линялую шерсть, что б собака блестела и сияла ))

Андрей 81 03-03-2009 22:20

quote:
А перед выставкой вымойте собаку, вычешите линялую шерсть, что б собака блестела и сияла ))

Я когда пришел первый раз на выставку охотсобак то стал свидетелем того, как судья снял собаку (лайку) из за ее пушистости (оказалось что её на кануне вымыли и расчесали и она стала на чау чау похожа). Мотивировал он это тем, что он не может в достаточной степени оценить как развит у собаки костяк. Как развита спина и т.д. Во как

taksaAgata 03-03-2009 22:27

quote:
не может в достаточной степени оценить как развит у собаки костяк
:) Всякое бывает. Особенно, когда ручками стати оценить не хотят :P
Мойте с кондиционером жены. Он не сделает шерсть пухлявой. А если не решитесь, то очень хорошо вычесывайте.
В общем, в мытье тоже тренируйтесь :)

Дмитрий Анатольевич 03-03-2009 22:29

quote:
Originally posted by taksaAgata:

А еще возьмите ринговый поводок (рингушку). Она должна быть тонкая в цвет шерсти собаки. На охот выставках подобное не очень принято, часто выставляют на широких ошейниках и таких же поводках - рингушек стесняются, думают, что за декоративных собачек примут Но на рингушке собака выглядит красивее ))До выставки позанимайтесь с собакой, научите двигаться рядом на быстрой рыси, но без команды "рядом". Это лучше делать на небольшой площадке долгим хождением по кругу или вперед-назад. Не пресекайте кураж, энергию и позерство собаки )) Во время остановки постарайтесь поставить собаку так, что б передние ноги стояли на уровне груди, а задние с хорошей оттяжкой назад, будто в стремлении. Этого можно добиться с помощью сосиски - одной рукой придерживайте собаку за поводок, в другой держите перед мордой кусочек сосиски. Если его чуть подбросить, собака потянется вперед. Главное, что б при этом не рванула и не поймала сосиску раньше вас )) Когда встанет красиво, сосиску отдайте. А перед выставкой вымойте собаку, вычешите линялую шерсть, что б собака блестела и сияла ))



большое спасибо за наставления, в выставке мы уже участвовали (РКФ), и нам даже дали цацку (скромно так :P ) у меня были вопросы в основном по "Свидетельство о происхождении охот. собаки" и где их брать...

Покет 03-03-2009 22:44

Вера молодец!!! Прямо наставления юнному хендлеру. :)

Андрей 81 03-03-2009 23:01

quote:
В общем, в мытье тоже тренируйтесь

Так лаек вообще моют раз в полгода, так в книгах написано. Если шерсть здоровая она и так чистая и блестит

трижды на 04-03-2009 09:42

И не только лаек.

чинг 04-03-2009 10:22

quote:
Originally posted by Андрей 81:

Так лаек вообще моют раз в полгода, так в книгах написано. Если шерсть здоровая она и так чистая и блестит



А я мою только когда в тухлятине вывозится, каждый день вечером вычесываю.

Bigel 04-03-2009 14:37

"А я мою только когда в тухлятине вывозится, каждый день вечером вычесываю."

Ага. Если придерживаться принципа мойки "по необходимости", то получается даже чаще, чем надо. :)

Glasha 04-03-2009 16:06

quote:
Originally posted by Покет:

quote:Originally posted by taksaAgata:Для испытаний оценка экстерьера с выставки не нужна.
Действительно не нужна.



Ошибаетесь, нужна. Какой смысл допускать к состязаниям собу с дисквалифицирующими пороками (напр. зубы), класс она получить все равно не может.
В Положениях о состязаниях это оговаривается всегда.
В "Справке о происхождении..." написано: подлежит обмену на "Свидетельство..." ПОСЛЕ внесения в ВПКОС, т.е. паспорт выдается ТОЛЬКО после получение племенного класса.

Покет 04-03-2009 16:44

В положениях о состязаниях - всегда. И наличие диплома для состязаний обязательно. Мы же говорим о испытаниях.
6. На полевые испытания допускаются собаки стандартизированных в РФ и за рубежом охотничьих пород, имеющие родословные документы, оценку экстерьера не ниже «хорошо», в возрасте от 8-ми месяцев до 10-ти лет включительно, если возраст собак специально не оговаривается правилами для конкретного вида испытаний. Собаки, не имеющие оценки экстерьера, могут быть допущены на испытания при условии, что они соответствуют требованиям оценки не ниже «хорошо», что устанавливается экспертной комиссией на месте проведения испытаний и о чем в отчетных документах делается соответствующая запись."
ПРАВИЛА ПРОВЕДЕНИЯ ПОЛЕВЫХ ИСПЫТАНИЙ И СОСТЯЗАНИЙ ОХОТНИЧЬИХ СОБАК В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(Утверждено 16 июня 2005, РКФ)

taksaAgata 04-03-2009 17:30

quote:
Ошибаетесь, нужна. Какой смысл допускать к состязаниям собу с дисквалифицирующими пороками (напр. зубы), класс она получить все равно не может.
В Положениях о состязаниях это оговаривается всегда.

Нет. Не ошибаюсь. Есть правила, и есть чей-то "смысл", идущий вразрез с правилами. И чем руководствоваться будем?

Glasha 04-03-2009 21:46

quote:
Originally posted by Покет:

(Утверждено 16 июня 2005, РКФ)


Может в этом все дело? Хотел в сентябре мелкую выставить на даплом: ей было чуть больше 7 месяцев. Не смог: нет оценки экстерьера, а выставки и даже выводки молодника - с 10 мес. Подобная проблема была у приятеля из "Гленкара", но щену было 9 мес.

quote:
Originally posted by Покет:

...оценку экстерьера не ниже «хорошо», в возрасте от 8-ми месяцев...


Как уже писал: экстерьер с 10 мес. Все на собственном опыте, поэтому подстраховался и уже получил оценку на выставке ВОО 21,02,09

taksaAgata 04-03-2009 23:01

quote:
Хотел в сентябре мелкую выставить на даплом: ей было чуть больше 7 месяцев
Вы имеете ввиду рабочий диплом? Но в 7 месяцев его еще не получить по возрасту. Можно с 8 мес., а по определенным видам с 1 года.

жиган71 09-04-2009 19:24

Извините, хотел узнать расписание состязаний, но уже нашел в списках тем

жиган71 09-04-2009 19:34

Чем отличаются испытания от состязаний и чем отличаются областные от межобластных, региональных, межрегиональных. Во всероссийских я так понимаю все регионы могут участвовать, а в межпородных все породы?
Какими нормативными документами регулируются вопросы, обсудаемые в теме? А именно: с какого возраста можно выставлять, испытывать и участвовать в состязаниях с собакой, в какой последовательности все это должно происходить? Если знаете из практики, то тоже буду благодарен за ответ.

Glasha 12-04-2009 14:39

quote:
Originally posted by жиган71:

А именно: с какого возраста можно выставлять, испытывать и участвовать в состязаниях с собакой...



О своем опыте - выше, сначала - оценка экстерьера, хотя в Положении о состязаниях (они отличаются)могут быть свои условия. Пример: допускаются собаки, имеющие Д2 по профилю, для всероссийских - Д1, ПП, ПЧ - все зависит от ранга. Бывает и так: "в возрасте до 3-х лет без диплома" и даже "не имеющие оценки экстерьера оцениваются до начала состязаний". Все прописано в "Положении о..."
Испытания проводятся повсеместно, где есть небходимые условия, в течение всего сезона. Например, испытать собаку в ИТС "Каданок" можно в любой день с начала мая по конец сентября, кроме дней проведения крупных состязания (могут быть проблемы).
Получить оценку экстерьера любой легавой можно здесь:
http://guns.allzip.org/topic/111/448624.html

чинг 12-04-2009 15:16

quote:
Originally posted by Glasha:

Может в этом все дело? Хотел в сентябре мелкую выставить на даплом: ей было чуть больше 7 месяцев. Не смог: нет оценки экстерьера, а выставки и даже выводки молодника - с 10 мес. Подобная проблема была у приятеля из "Гленкара", но щену было 9 мес.



Александр, а можно подробнее. С Вашей мелкой ясно - к испытаниям по полю допускаются собаки от 8 месяцев до 10 лет. Почему не допустили собаку Вашего приятеля?. Эксперт должен был осмотреть собаку, на наличие дисквалифицирующих пороков(прикус, крипторхизм у кобелей, не соответствие породному типу и т.д.). Сделать запись в рапортичке и в своем отчете - "Оценка экстерьера не ниже - хорошо.", и допустить собу к испытаниям.
У курцов бывает до половины первопольных собак на испытаниях, без оценки экстерьера и никаких проблем.

Glasha 12-04-2009 17:04

Если правильно помню, это был чемпионат РКФый, даже не записали (там всегда запись предварительная).

f@r@on 12-04-2009 21:04

Был сегодня впервые на областной выставке охотничьих собак...
Впечатлений масса, сразу вспомнил тут крик аааа... есть диплом первой степени одного из собачатников, и потом - как же много они пьют... Не знаю были ли во времена Ломбразо охот выставки... Но интересного в лицах он нашёл бы там массу! Особо писать опасаюсь так как самому к ним же и идти - хошь-нехошь... Интересно на всех выставках лица тех что сидят в жюри такие-же как я вижу каждое утро выкидывая мусор идя на работу? И одеты так-же... Один вылез увидев друга в двух шагах от меня (жюри легавых) жалуется - вот посадили сидеть, надоело... конца не видно... И минут 40 не возвращался, 2 породы сеттеров за это время прошли...
Рост не меряли вообще, как и индекс растянутости... у одного спрашиваю, а какой рост у вашей собаки, не высокова-та ли? Ответ убил наповал - НЕЗНАЮ!! Я говорю, а вдруг в стандарт не укладывается, покосился на меня с подозрением и отошёл в сторону... ПИСЕЦ! Всё решал один царь и бог - председатель секции легавых...
С иронией тогда прикололся, но чувствую - надо собирать коньяк и бабло, мне одного раза хватило чтоб понять - Это филькина грамота, а не выставка... Мы так гаражи тянули - бумажку тянешь, а в рукаве проплаченная комиссии заранее такая-же с выбранным гаражом заранее...
Ох, чувствует моё сердце и дипломы так - же получают... Хоть и так и думал, но всё таки жила надежда, теперь нету...

EGO95 12-04-2009 22:09

quote:
Был сегодня впервые на областной выставке охотничьих собак...
Впечатлений масса, сразу вспомнил тут крик аааа... есть диплом первой степени одного из собачатников, и потом - как же много они пьют... Не знаю были ли во времена Ломбразо охот выставки... Но интересного в лицах он нашёл бы там массу! Особо писать опасаюсь так как самому к ним же и идти - хошь-нехошь... Интересно на всех выставках лица тех что сидят в жюри такие-же как я вижу каждое утро выкидывая мусор идя на работу? И одеты так-же... Один вылез увидев друга в двух шагах от меня (жюри легавых) жалуется - вот посадили сидеть, надоело... конца не видно... И минут 40 не возвращался, 2 породы сеттеров за это время прошли...
Рост не меряли вообще, как и индекс растянутости... у одного спрашиваю, а какой рост у вашей собаки, не высокова-та ли? Ответ убил наповал - НЕЗНАЮ!! Я говорю, а вдруг в стандарт не укладывается, покосился на меня с подозрением и отошёл в сторону... ПИСЕЦ! Всё решал один царь и бог - председатель секции легавых...
С иронией тогда прикололся, но чувствую - надо собирать коньяк и бабло, мне одного раза хватило чтоб понять - Это филькина грамота, а не выставка... Мы так гаражи тянули - бумажку тянешь, а в рукаве проплаченная комиссии заранее такая-же с выбранным гаражом заранее...
Ох, чувствует моё сердце и дипломы так - же получают... Хоть и так и думал, но всё таки жила надежда, теперь нету...
edit log

А где проходила? И коньяк с баблом зачем? Председатель белобрысый такой, на арийца похож?

f@r@on 13-04-2009 12:36

quote:
EGO95

По дороге на ляпинку, да, он... Правда я арийцев себе другими представлял... :-)

Брюзга 13-04-2009 13:47

quote:
Originally posted by f@r@on:

Рост не меряли вообще, как и индекс растянутости... у одного спрашиваю, а какой рост у вашей собаки, не высокова-та ли? Ответ убил наповал - НЕЗНАЮ!! Я говорю, а вдруг в стандарт не укладывается, покосился на меня с подозрением и отошёл в сторону... ПИСЕЦ! Всё решал один царь и бог - председатель секции легавых...


Рост и на Московских и даже на Российских охот. выставках не измеряют. :) Это лишнее. У всех давно отработанный глазомер. Одно слово стрелки.

Есть в отечественных кинологических кругах мнение, что в наших тяжелых условиях переростки выносливее. От этого, и на международный стандарт частенько "кладут с прибором". Но думаю, что это всё отговорки. Разводят ведь "рабочих" собак.

Если хотите узнать реальную оценку экстерьера своей собаки, постарайтесь поставить её в Москве под иностранного эксперта на РКФ-ской выставке. Там и линейками при необходимости пользуются, и личность владельца никакой роли не играет. Результат может и огорчить. Состязаться с заводчиками экстерьерных собак на их поле нелегко. Но это для себя. Для спортивного интереса. Разводиться всё равно придётся по отечественной системе. :)

Покет 13-04-2009 14:11

Что-то я не разу на РКФ выставках с ростомером никого не видел. Не с интерэкспертизой ни с отечественной. Это я пишу как владелец четырех чемпионов России по экстерьеру, чемпиона НКП и т.д....

Брюзга 13-04-2009 14:33

quote:
Originally posted by Покет:
Что-то я не разу на РКФ выставках с ростомером никого не видел. Не с интерэкспертизой ни с отечественной. Это я пишу как владелец четырех чемпионов России по экстерьеру, чемпиона НКП и т.д....

А я видел, с деревянным таким, на угольник похожим :)

Написано же: при необходимости. Читать когда научишься, владелец чемпионов? :)

Ann 13-04-2009 14:37

Я пару раз замечала рулетку у судей РКФ, и видела как они ею пользуются в спорных ситуациях. А так, наверное, рулетка им нужна не больше, чем мне таблица умножения :)

На охотничих выставках ИМХО(!) среди ретриверов ВСЕ всегда получают максимальные оценки, т.е. на экстерьер просто кладут :)

Покет 13-04-2009 15:07

quote:
Originally posted by Ann:

среди ретриверов ВСЕ всегда получают максимальные оценки, т.е. на экстерьер просто кладут





Вот в этом и проблема. Одни кладут на экстерьер, другие на рабочие качества. И получаются умные уроды и глупые красавцы...
Прав Олег51 - только в единстве сила.

Glasha 13-04-2009 15:30

quote:
Originally posted by Брюзга:

Рост и на Московских и даже на Российских охот. выставках не измеряют.



Заблуждаетесь: на 10 Всероссийской в Твери, когда возник спор о росте моей суки, был принесен специальный ростомер и произведены замеры.

Ann 13-04-2009 15:44

quote:
Originally posted by Покет:

Вот в этом и проблема. Одни кладут на экстерьер, другие на рабочие качества. И получаются умные уроды и глупые красавцы...



Ну некоторые, не буду показывать пальцем, успевают и там и там :) И умные и красивые.

P.S. Собаку не мОю (с шампунем), вообще. Дорогущий сенбернаровский шампунь так и валяется почти целый :)

Брюзга 13-04-2009 16:08

quote:
Originally posted by Покет:

И получаются умные уроды и глупые красавцы...
Прав Олег51 - только в единстве сила.


Умными или глупыми становятся. Выставки никакого влияния на интеллект собаки не оказывают, они лишь группируют владельцев в соотвествии с их мировозрением. :)

Покет 13-04-2009 16:33

Выставки не оказывают. А отбор, который ведется на основании результатов - оказывает.

EGO95 13-04-2009 21:32

quote:
Правда я арийцев себе другими представлял... :-)
То Гебельсовская пропаганда их рослыми и могучими рисовала, но истинные такие как "наш" председатель! :)

чинг 13-04-2009 23:32

quote:
Originally posted by Брюзга:

Рост и на Московских и даже на Российских охот. выставках не измеряют. Это лишнее. У всех давно отработанный глазомер. Одно слово стрелки.



Меряют, моего кобеля два раза мерили, на 1см выше стандарта. Ну, что делать, кормил хорошо.
Про глазомер. Балерина, нашего форумчанина Зевса, была второй в ринге. Эксперт, собаку не мерил, но сказал, что проиграла первой собаке ростом.
Балерина на 1см выше стандарта.
По жизни. В ринге собы с недостатками роста, растянутости видны сразу. На общем фоне они выделяются как белые вороны. Вот их то в основном и меряют.

f@r@on 14-04-2009 12:07

Господи!!! Как будто никто е заметил главного - или согласны - ВСЁ ЗАРАНЕЕ КУПЛЕНО!

Покет 14-04-2009 12:10

Это как определили? Или рефлексирование лузера?

Ann 14-04-2009 12:11

Ну зачем же так орать.
Про "всё заранее куплено" - увидели мнение, фактов не увидели.
На первый взгляд, если какой-нить шибздик бомжового вида с тощей ободранной собачкой получает БЖМ и титулы, это и правда странно. Но лично мне страннее, если БЖМ получит какой-нить дядя на бентли, со своей пухленькой холёной собачкой в лаковом ошейничке со стразами :)
А так как вся соль не столько в ринге, сколько в баллах за бонитировку, там договориться можно только с калькулятором :D

чинг 14-04-2009 12:14

Господи!!! Как будто никто е заметил главного - или согласны - ВСЁ ЗАРАНЕЕ КУПЛЕНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
[/b]
[/QUOTE]
Хотел написать Вам в РМ, но отвратно работает инет. Да есть такое, но когда поваришься в этой каше, просто не посещаешь такие мероприятия.

Покет 14-04-2009 12:17

Это не я :)

f@r@on 14-04-2009 12:29

quote:
Ann

Я не орал!!! Для меня загадка кто и как мои посты так редоктировал!! Не я честное слово, сейчас просто изменить попытаюсь.....
posted 14-4-2009 00:07 Вот этого я в принципе не мог писать у меня интернет не проплачен был....

Ann 14-04-2009 12:36

много восклицательных знаков - это и есть истерика :)

Если Ваш пост редактировали, рядом будет надпись edit log. Нажав на нее, можете посмотреть какие были изменения и кто сделал. Только для своих сообщений.

Glasha 14-04-2009 12:41

quote:
Originally posted by f@r@on:

Господи!!! Как будто никто не заметил главного - или согласны - ВСЁ ЗАРАНЕЕ КУПЛЕНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



Вы, как все поняли, новичек, и поэтому не все пока понимаете, но по бонитировке, которая проводится на охотничьих выставках, ЧП может стать собака, которая по рассрановке в ринге была 9, а та что была в ринге первой окажется в общем зачете последней, 17. Таковы правила. Обонитеровке и правилах проведения выставок есть здесь:http://irlsetter.narod.ru/karta.htm почитайте, многое станет понятным.

f@r@on 14-04-2009 01:52

Да наверное был черезчур эмоционален.... Прошу прощения, Но нет смысла, ни чего это не меняет.... отцензурено ...

quote:
чинг
Простите ВАМ я напишу чуть позже, ещё раз спасибо про газету... Так просто, Но не догадался-бы...
С уважением ко всем
Евгений

Извините, но магазинчик по продаже дипломов на нашем сайте не работает. Это вы не по адресу. Модератор. На первый раз предупреждение.

Брюзга 14-04-2009 11:55

quote:
Originally posted by f@r@on:

Господи!!! Как будто никто е заметил главного - или согласны - ВСЁ ЗАРАНЕЕ КУПЛЕНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Куплено, не совсем правильное слово. Просто в каждом "монастыре" свой устав.

quote:
Originally posted by Покет:

Это как определили? Или рефлексирование лузера?


Эти вещи отчетливо видны любому со стороны. Для этого не нужно быть лузером, достаточно посмотреть как ведут себя эксперты, хозяева собак и группа их поддержки. Сообщество очень тесное, круг заинтересованных лиц узок, и никто даже не пытается хоть видимость непредвзятой оценки изобразить. Все друг с другом здороваются, корешатся, кооперируются ещё задолго до ринга. Поэтому любой новичёк, приобретший рабочую собаку и первый раз оказавшийся на выставке без высокой оценки, всегда будет чувствовать некое разочарование. Это пройдет, когда он поймет, под каких экспертов нужно выставляться, а под каких нежелательно. Но это издержки системы разведения именно "рабочих" собак.

quote:
Originally posted by Ann:

А так как вся соль не столько в ринге, сколько в баллах за бонитировку, там договориться можно только с калькулятором



Золотые слова. В этом случае вообще непонятно для чего ринг проводится, так как место в ринге влияет на победу в охотничьей выставке самым минимальным образом. В принципе можно и без собак приходить вовсе. Только с свидетельством и списком полевых дипломов и потомков.

Только не надо сейчас с пафосом мне объяснять, что на выставке ещё и оценку за экстерьер дают. Плавали, знаем. Весь прикол только в том, что экстерьер охотсообщество не считает основным рабочим качеством. Поведенческие характеристики считаются рабочими, а правильное физическое сложение, не считается рабочей характеристикой. То есть не постанов конечностей, ни форма тела, ни изгиб спины, ни движение собаки и много другое на бонитировку никакого влияния не оказывают, и расцениваются также, как окрас или форма ушей. То есть никак. Поэтому экстерьер оценвается отдельно и практически факультативно. А далее отдельно идет бонитировка, которая фактически и определяет победителя выставки по рабочим качествам при помощи калькулятора.

В принципе по Глашинной ссылке видно, что экстерьер охотниками ставится на третье по значению место.

"При равенстве общих баллов вопрос о месте собаки решается в зависимости от баллов по четырем разделам комплексной оценки в следующей последовательности:

- по потомству;
- по охотничьим качествам;
- по экстерьеру;
- по происхождению.

При равенстве всех этих показателей преимущество имеет собака, занявшая на экстерьерном ринге на данной выставке лучшее место."

И только если все показатели равны, Что практически невероятно, только тогда, экстерьер хоть что-нибудь решает. Он по большому счету нужен охотникам как рыбке зонтик. :)

Ann 14-04-2009 12:12

quote:
Originally posted by Брюзга:

Золотые слова. В этом случае вообще непонятно для чего ринг проводится, так как место в ринге влияет на победу в охотничьей выставке самым минимальным образом. В принципе можно и без собак приходить вовсе. Только с свидетельством и списком полевых дипломов и потомков.


Ой как приятно :)
Но, по слухам, у других пород более суровые системы оценок за экстерьер.

quote:
Originally posted by Брюзга:

что экстерьер охотсообщество не считает основным рабочим качеством.



Опять же от людей и от пород зависит... где-то приняты более строгие обычаи судейства, плюс если сам судья въедливый, то ай-ай.
У наших как-то всем ставят высокие оценки. Правда, к слову сказать, собаки довольно ровные, почти все выставляются и получают титулы в системе РКФ :)

Именно поэтому, самые милые собачки те, кто имеет высокие титулы и в шоу и в охотничем осбаководстве.

Впрочем, критерии тоже у всех разные. У меня вот пес весит примерно 40 кило, и для московского лабрика он совсем не массивный. Общаюсь с американцами - у них рабочие кобели, чемпионы, весят около 75 фунтов, в среднем. У нас на таких даже и не посмотрят, скажут, что это какие-то дворняжки-задохлики....

Пересвет58 14-04-2009 12:24

quote:
Originally posted by Брюзга:

Золотые слова. В этом случае вообще непонятно для чего ринг проводится, так как место в ринге влияет на победу в охотничьей выставке самым минимальным образом. В принципе можно и без собак приходить вовсе. Только с свидетельством и списком полевых дипломов и потомков.



Брюзга забыл.
Оценка хорошо - 20 баллов.
Оценка очень хорошо - 30 баллов.
Оценка отлично - 40 баллов.

и для примера.
Д3 по основному виду - 30 баллов.
Д2 по основному виду - 35 баллов.
Д1 по основному виду - 40 баллов.

Покет 14-04-2009 13:13

Прересвета с днем рождения. :) Совершенно правильное замечание... Грубо говоря при бонитировки кол-во баллов разделено на три равнозначных части.
1. Предки-Потомки
2. Экстерьер
3. Рабочие качества.
Вес у всех частей примерно одинаков, чуть больше у рабочих качеств.

quote:
Originally posted by Ann:

рабочие кобели, чемпионы, весят около 75 фунтов,



Ань, в стандарте что написано? крепкого сложения, компактный, очень активный с объемной объемной в черепе головой, широкой и глубокой грудной клеткой и ребрами, широкими и сильными задними конечностями и поясницей.
Крепкий тип конституции - тип высшей нервной деятельности уравновешенный, подвижный. Для этих собак характерен хорошо развитый костяк, хорошо развитая мускулатура, которая выделяется хорошо под тонкой плотно натянутой кожей. Резко выражен половой диморфизм. Вот этому и надо соответствовать. Кстати по амер. стандарту кобель при росте 62 см должен весить не более 36 кг.. Вот и представь, крепкий это тип или уже легкий...

Пересвет58 14-04-2009 13:24

Модератору, спасибо.

Брюзга 14-04-2009 15:36

quote:
Originally posted by Пересвет58:

Брюзга забыл.



Как же всем нравится умничать! Вероятно, стайное чувство позволяет думать, что Брюзга глупее тех, кто его читает. :)
Сами напросились, берите калькулятор.
За дипломы по рабочим качествам устанавливается в зачете как основной балл:
ПЕРВОЙ степени - 40 баллов;
ВТОРОЙ степени - 35 баллов;
ТРЕТЬЕЙ степени - 30 баллов.
Дополнительный балл засчитывается на основании следующего высшего по степени диплома, полученного собакой за работу, независимо от того, получен он в одиночку, в смычке паре, своре, и устанавливается:
за диплом I степени - 10 баллов;
за диплом II степени - 8 баллов;
за диплом III степени - 5 баллов.
В целях поощрения собак за охотничьи качества разным видам охот, устанавливается зачет дипломов, полученных помимо основного диплома.
За каждый высший по степени диплом по каждому дополнительному виду испытаний (для зверовых собак по другому виду дичи) начисляется за "универсальность":
диплом I степени - 3 балла;
диплом II степени - 2 балла;
диплом III степени -1 балл.
Баллы за универсальность добавляются к зачтенным баллам за охотничьи качества.
При оценке собак по потомству учитываются и оцениваются только их прямые потомки (дети), имеющие диплом за охотничьи качества в одиночку, паре, смычке или стае и оценку за экстерьер не ниже "ХОРОШО".
Максимально учитывается только шесть лучших потомков (максимум 36 баллов).
За каждого такого потомка как кобелю (выжлецу), так и суке (выжловке) засчитываются баллы по
Оценка экстерьера Насчитывается баллов Оценка охотничьих качеств Насчитывается баллов
ОТЛИЧНО 3 Диплом I степени 3
ОЧЕНЬ ХОРОШО 2 Диплом II степени 2
ХОРОШО 1 Диплом III степени 1

Балловая оценка за экстерьер проставляется на основании оценки, полученной собакой только на данной выставке. Степени оценки соответствуют следующим баллам:
"ОТЛИЧНО" - 40 баллов;
"ОЧЕНЬ ХОРОШО" - 30 баллов;
"ХОРОШО" - 20 баллов.

В обычной практике на выставку ходят те, кто получает либо, отлично, либо очень хорошо. Попадаются, конечно, и собаки с плохим экстерьером, но владельцу такой собаки, обычно хватает одного раза. Завсегдатаи выставок, только те, кто ещё на что-то надеется. В таком случае разница между первой и последней собакой в ринге по экстерьеру составляет всего 10 баллов.

Учитывая, что стоимость всего одного дополнительного диплома по профилю 5 баллов. А разница между трёшкой и двушкой 5 баллов. По универсальности тоже можно набрать пяток, за деток можно получить ещё максимум 36 баллов, то позвольте поинтересоваться, на кой черт расценивать экстерьер, если несколько собак могут иметь одинакове оценки за экстерьер, а тем, кому не повезло, разница легко нейтрализуется рабочими характеристиками, папой, мамой и детьми? У кого дипломов больше и они круче, тот и король, правда, дипломы за дрессуру, а выставка мероприятие племенное, но кого в этой стране, подобные вещи могут удивить?

И я не нашел никаких дополнительных баллов за место в ринге. Совсем ни сколько. Собак выстраивают, сравнивают, выбирают самых соответствующих стандарту и после решают по ДОКУМЕНТАМ кто лучше. Притом лучший по экстерьеру может быть последним в общем зачёте и НАОБОРОТ! Позвольте спросить, а зачем тогда собак сравнивают? Чтобы сделать что? Какой смысл в подчас получасовом хождении по кругу? Неужели эксперты индивидуально не в состоянии дать оценку экстерьеру? Если так, то, какие они эксперты? А если могут, то зачем выстраивают ринг, если не присуждают хотя бы по десять дополнительных баллов за каждое призовое место в ринге?

Итак, умники и умницы, те кто считают, что Брюзга заблуждается или забыл, вопрос в студию, зачем строят ринг, если за места не начисляют баллов? Такая система стимулирует развитие красивых, или дрессированных собак? Может я чего опять проглядел? :)

Ann 14-04-2009 15:44

quote:
Originally posted by Покет:

Ань, в стандарте что написано? крепкого сложения, компактный, очень активный с объемной объемной в черепе головой, широкой и глубокой грудной клеткой и ребрами, широкими и сильными задними конечностями и поясницей.
Крепкий тип конституции - тип высшей нервной деятельности уравновешенный, подвижный. Для этих собак характерен хорошо развитый костяк, хорошо развитая мускулатура, которая выделяется хорошо под тонкой плотно натянутой кожей. Резко выражен половой диморфизм. Вот этому и надо соответствовать. Кстати по амер. стандарту кобель при росте 62 см должен весить не более 36 кг.. Вот и представь, крепкий это тип или уже легкий...


Дима, я не знаю, чесслово.
Вот сейчас один американский крендель прислал похвастаться фотку своей пары. Сука 62 фунта, кобель 75 фунтов. Охотятся, оба полевые чемпионы (FC). Но я думаю, если наши эксперты увидят такую собаку, то спросят, что это за дистрофик.
А вот правы они или нет - ХЗ. Слишком массивные собаки, я думаю, тоже не надо, это же не бордосский дог.

Покет 14-04-2009 15:58

Ань, почитай Миллера
Тут http://www.spanielimooir.ru/Milner_retriv.php
и тут http://www.fetchpup.com/dogs/breeding.php
Я не считаю, что американские тральсовые чемпионы - пример для подражания. Толстяки в шоу-ринге конечно не пример для подражания, но и не дистрофики. Все хорошо в меру. Тем более что как я уже говорил, у американцев стандарт отличается от ФЦИ. Это фото победителя прошлогоднего Крафта - вполне функциональный экстерьер.

Ann 14-04-2009 16:05

Димк, я не спец, но примерно такое же мое мнение.
Когда я в ответ послала фотку Рамсятины (не сильно толстый не сильно худой) и написала что он 100 фунтов ровно, американец просто офигел и сказал что для них он просто хиппо :) Гиппопотам в смысле. Ну зато и весь световой день из ледяной воды почти что не вылезает, иной раз...

чинг 14-04-2009 16:54

quote:
Originally posted by Брюзга:

Как же всем нравится умничать! Вероятно, стайное чувство позволяет думать, что Брюзга глупее тех, кто его читает.
Сами напросились, берите калькулятор.



Если головы нет бери, калькулятор.
Какие нах разносторонние дипломы у островных легавых?, Брюзга в кошмарном сне приснилось?
По островным максимальные баллы:
Рабочие качества - 2-Д1 - 50 баллов.
Экстерьер - 40 баллов.
Происхождение - 20 баллов.
Потомки - 36 баллов.
Сам бери калькулятор и посчитай удельный вес расценки экстерьера в комплексе.
Не надоело помоями всех и вся поливать, легашатник ты компьютерный.
Свет, сеттерами занимался когда ты отцензурено
Вить я по содержанию согласен, что Пересвет давно сеттерами занимается, а вот по форме нет.

ABV 14-04-2009 17:16

quote:
Originally posted by Ann:
Димк, я не спец, но примерно такое же мое мнение.
Когда я в ответ послала фотку Рамсятины (не сильно толстый не сильно худой) и написала что он 100 фунтов ровно, американец просто офигел и сказал что для них он просто хиппо :) Гиппопотам в смысле. Ну зато и весь световой день из ледяной воды почти что не вылезает, иной раз...

Мож это из-за хорошей шкурки, а нежировых отложений? Собака не тюлень,
вон северные ездовые собаи выдерживают куда более суровые условия,
а тип конституции крепкий сухой.

Ann 14-04-2009 17:23

quote:
Originally posted by ABV:

Мож это из-за хорошей шкурки, а нежировых отложений? Собака не тюлень,
вон северные ездовые собаи выдерживают куда более суровые условия,
а тип конституции крепкий сухой.



Я не знаю, честно. Я бы не назвала пса сильно жирным, у пса отчетливо видна талия :)
Это совершенно другой тип телосложения, по сравнению с их собачками. Вечером выложу фотографии.

Покет 14-04-2009 21:17

quote:
Originally posted by ABV:

тип конституции крепкий сухой.





В стандарте крепкий. Когда охотники создавали породу для охотников, то именно этот тип выбрали, как наиболее приспособленный для работы в грязи и холодной воде. Можно разобрать все, от длинной шеи до хвоста и косых углов...
Как наиболее функциональное для ретривера... Крепкий сухой это у флэтов и керли. А у лабров, голденов и чесапиков - крепкий. Который сейчас постепенно дрейфует в сторону крепкого-сырого... Что тоже не правильно. Поэтому и фото выложил... Как пример прекрасного крепкого типа.

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

Ann 14-04-2009 22:04

Сухой - я так понимаю про ездовых северных собак написано.

А лабрики... непонятно куда всё движется, наверное в сторону ньюфаунленов :( Импортные рабочие собаки смотрятся заморышами.
Никогда бы не подумала, что рядом могут стоять два зачепионенных лабрика, отличающихся весом более чем в два раза!

Glasha 14-04-2009 22:14

quote:
Originally posted by Брюзга:

Итак, умники и умницы, те кто считают, что Брюзга заблуждается или забыл, вопрос в студию, зачем строят ринг, если за места не начисляют баллов?



Нет, Брюзга не заблуждается, он в очередной раз "дурака валяет" и в заблуждение вводит.

quote:
Originally posted by Брюзга:

В обычной практике на выставку ходят те, кто получает либо, отлично, либо очень хорошо.
... Позвольте спросить, а зачем тогда собак сравнивают? Чтобы сделать что? Какой смысл в подчас получасовом хождении по кругу? Неужели эксперты индивидуально не в состоянии дать оценку экстерьеру? Если так, то, какие они эксперты? А если могут, то зачем выстраивают ринг...



Хорошо хоть это понятно, дальше - на конкретном примере: 115 Московская выстака, ирл. сеттер, суки старшего возраста, 11 штук (давно так мало не было, думаю из-за погоды), из них 5 - Элита, 6-1 класс, у 8 оценка - отлично, у 3 -оч.хор., которые на менее представительных выставках вполне могли получить Отл., но здесь в ринге они явно проигрывают первым восьми.
Вот когда на РКФ-ых выставках в каждом классе по одной собе - тут ЦАЦки дождем сыпятся.
Экстерьер - 40 баллов.
Происхождение - 20 баллов.
Это практически достается даром при покупке хорошего щена (спасибо предшественникам), а вот Рабочие качества - 2-Д1 - 50 баллов Вы часто видели? Я 2 раза в жизни, а Вы? А Потомки - 36 баллов? Я - ни разу.
Еще раз прошу: не вводите молодежь в заблуждение.

Покет 14-04-2009 22:44

quote:
Originally posted by Ann:

Сухой - я так понимаю про ездовых северных собак написано.



4. Сухой тип конституции - собаки этого типа очень подвижны и безудержны. Этот тип характерен крепким несколько утонченным костяком и сильной, но длинной и тонкой мускулатурой. Половой деморфизм резко выражен.

Голова - вытянутой удлиненной формы со слабым переходом от лба к морде.

Морда - заостренная.

Губы - сухие, тонкие плотно прилегающие.

Шея - длинная высокопоставленная.

Живот - сильно подтянут.

Конечности - длинные, собака кажется высокой.

Корпус - квадратный.

Скакательные суставы - резко выражены.

Шерсть - разная от короткой до длинной.

Представители этого типа - все борзые, колли (шотландская овчарка), сеттер, доберман, эрдельтерьер, долматский дог (долматинец), фокстерьер, ягтерьер, вельштерьер.
Мне кажется не очень, если ретриверы будут похожи на борзых или или доберманов... А вам?

В основу классификации типов конституции животных русскими учеными П. Н. Кулешовым, Е. А. Богдановым, М. Ф. Ивановым и др. был положен анатомический принцип, согласно которому они выделили пять типов конституции: нежный, сухой, крепкий, грубый, рыхлый (сырой). Крепкий тип конституции, предложенный М. Ф. Ивановым, был принят как наиболее совершенный.

Oleg 51 14-04-2009 23:12

quote:
Представители этого типа - все борзые, колли (шотландская овчарка), сеттер, доберман, эрдельтерьер, долматский дог (долматинец), фокстерьер, ягтерьер, вельштерьер.
Те сухого?Вот уж не думаю-большинство из перечисленых пород-крепко сухого типа, хотя есть и сеттера- крепкого. Про борзых не знаю-разве .что салюки и левретки :)))).

ABV 14-04-2009 23:32

quote:
Originally posted by Покет:

4. Сухой тип конституции - собаки этого типа очень подвижны и безудержны. Этот тип характерен крепким несколько утонченным костяком и сильной, но длинной и тонкой мускулатурой. Половой деморфизм резко выражен.

Голова - вытянутой удлиненной формы со слабым переходом от лба к морде.

Морда - заостренная.

Губы - сухие, тонкие плотно прилегающие.

Шея - длинная высокопоставленная.

Живот - сильно подтянут.

Конечности - длинные, собака кажется высокой.

Корпус - квадратный.

Скакательные суставы - резко выражены.

Шерсть - разная от короткой до длинной.

Представители этого типа - все борзые, колли (шотландская овчарка), сеттер, доберман, эрдельтерьер, долматский дог (долматинец), фокстерьер, ягтерьер, вельштерьер.
Мне кажется не очень, если ретриверы будут похожи на борзых или или доберманов... А вам?

В основу классификации типов конституции животных русскими учеными П. Н. Кулешовым, Е. А. Богдановым, М. Ф. Ивановым и др. был положен анатомический принцип, согласно которому они выделили пять типов конституции: нежный, сухой, крепкий, грубый, рыхлый (сырой). Крепкий тип конституции, предложенный М. Ф. Ивановым, был принят как наиболее совершенный.


Ты это об что пишешь? :)
Если по Мазоверу, то лабрадор-крепкий, гордон- крепкий, гончак- крепкий. (в отеч. кинологии принята эта, мазоверская классификация).
Шерешевский описывал северную ездовую собаку обл. крепким сухим( вроде :)) типом конституции. Возникает сильное подозрение, что лабры хорошо чувствуют себя в холодной воде из-за хорошей псовины, а подкожный слой жира особой рояли не играет.


Ann 15-04-2009 01:02

В моем бабском понимаии, лабрик это такой легкий трактор, болотоход :)
Лабрик высотой более 60 см и весом 30 кил, как-то в мое представление не укладывается.

Покет 15-04-2009 01:14

quote:
Originally posted by ABV:

а тип конституции крепкий сухой.



quote:
Originally posted by ABV:

Если по Мазоверу, то лабрадор-крепкий,



Так крепкий или крепкий-сухой?

ABV 15-04-2009 01:37

quote:
Originally posted by Покет:

Так крепкий или крепкий-сухой?

Млин, северная ездовая собака - крепкий-сухой.
Лабрадор - крепкий.

Бывалый с Юга 15-04-2009 03:26

quote:
а вот Рабочие качества - 2-Д1 - 50 баллов Вы часто видели? Я 2 раза в жизни, а Вы? А Потомки - 36 баллов? Я - ни разу.

Для информации:
На этом форуме, у двух владельцев, пойнтер и дратхаар имеют 2д1 по б/д,
Знаю дратхаара, Ули ф.Рауххаар-Встовского, от которого получено 8 перводипломников, причем у трех из них-по 2д1...
quote:
Еще раз прошу: не вводите молодежь в заблуждение

Трудно не согласиться, но без Брюзги скучно :)

CACIA 15-04-2009 11:36

quote:
Originally posted by Покет:
Что-то я не разу на РКФ выставках с ростомером никого не видел. .

Я, я видела :)
Измеряли росто у сеттеров на позапрошлой Евразии. У двоих намеряли запредельный рост, (хотя там и мерить не нужно, амбалы на любой глаз). Эксперт сделал огорченное лицо, развел руками и ... поставил ... не 1-е отлично :)
Вопрос: а зачем мерил-то?))))

Покет 15-04-2009 11:55

quote:
Originally posted by ABV:

Млин, северная ездовая собака - крепкий-сухой.
Лабрадор - крепкий.



О_о :) Я нить рассуждения потерял.... Причем тут северная ездовая собака? :)
Прикинь, а что за тип 62 см ростом и 36 кг весом... Это я про ам. лабров.
quote:
Originally posted by Покет:

Конечности - длинные, собака кажется высокой.



quote:
Originally posted by Покет:

Корпус - квадратный.



ABV 15-04-2009 12:10

quote:
О_о Я нить рассуждения потерял....

Бывает. :)


quote:
Прикинь, а что за тип 62 см ростом и 36 кг весом... Это я про ам. лабров.

А что тебя смущает?

Ann 15-04-2009 12:15

quote:
Originally posted by ABV:

А что тебя смущает?



Лично меня смущает то, что такой пес не получит в России никаких титулов за внешность... как будет работать - хз.

ABV 15-04-2009 12:45

quote:
Originally posted by Ann:

Лично меня смущает то, что такой пес не получит в России никаких титулов за внешность... как будет работать - хз.

"Умом Россию не понять ..."
Аnn, а сколько Арамис весит и какой у него рост?

Покет 15-04-2009 12:46

Смущает то, что стандарт породы нарушают... А лучше ли это для работы - не знаю. У них обучаемость и психика другая, болевой порог другой, даже задачи разные... В скандинавских странах смогли же без ущерба для экстерьера сохранить рабочие качества...

ABV 15-04-2009 12:58

quote:
Originally posted by Покет:
Смущает то, что стандарт породы нарушают... А лучше ли это для работы - не знаю. У них обучаемость и психика другая, болевой порог другой, даже задачи разные... В скандинавских странах смогли же без ущерба для экстерьера сохранить рабочие качества...

Если разные задачи, то мож они и правы?

Покет 15-04-2009 13:07

Для тех кто хочет выигрывать тральсы они несомненно правы. А вот для тех кто хочет охотиться с собакой - нет.

ABV 15-04-2009 13:17

quote:
Originally posted by Покет:
Для тех кто хочет выигрывать тральсы они несомненно правы. А вот для тех кто хочет охотиться с собакой - нет.

А там охоты нет, только тральсы?

Ann 15-04-2009 13:20

quote:
Originally posted by ABV:

"Умом Россию не понять ..."
Аnn, а сколько Арамис весит и какой у него рост?



Весит 38-40, рост точно не знаю, год назад был ровно по стандарту FCI, 57 см.
Такого же роста сейчас его годовалый сынуля, весит 36 кило, не толстый, в моем понимании.

ABV 15-04-2009 13:40

quote:
Originally posted by Ann:

Весит 38-40, рост точно не знаю, год назад был ровно по стандарту FCI, 57 см.
Такого же роста сейчас его годовалый сынуля, весит 36 кило, не толстый, в моем понимании.


А после охот. сезона?

Покет 15-04-2009 13:46

quote:
Originally posted by Ann:

Весит 38-40, рост точно не знаю, год назад был ровно по стандарту FCI, 57 см.



Вот это вполне нормальный, укладывающийся в стандарт и не мешающий работать в поле вес и рост собаки. Молодцы :)
quote:
Originally posted by ABV:

А там охоты нет, только тральсы?



А для охоты используют выбраковку из тральсов. С чемпионами на охоту не ходят, они денег стоят... от средниц лар подготовленный для участия в тральсах от 10 000 и выше.
http://www.spanielimooir.ru/Milner_retriv.php вот вся разница... от
Спокойный характер или гиперактивный характер(Calm Nature vs Hyperactive Nature). Гиперактивность - качество по которому отбираются собаки для успешного участия в Американских фильдтрайсах. Спросите любого участника фильд трайсов какую собаку он хочет иметь и он ответит: "плохо управляемую собаку". Из-за этого так высок процент гиперактивных собак. На улице они постоянно в движении, во дворе они копают ямы, жуют деревья, выдирают кустарники и тд. Когда вы берете их в дом они демонстрируют аналогичное поведение. Такие собаки тяжелы для совместного с ними проживания и очень сложны в натаске для среднего охотника. Спокойные собаки, напротив комфортны в общении и легки в натаске.
до
Некоторые собаки для поиска птицы больше стараются использовать нос, а некоторые - глаза. Первый тип имеет огромное значение для охотника. Когда вы раните утку, и она отплывает на 200 метров а потом уходит в камыши, собака по запаху находит ее и выковыривает из зарослей. Для участника же фильдтрайсов нос - это помеха. Там все участники выполняют один и тот же тест. И какую нибудь тройную подачу выполняют от 60 до 70 собак. Все эти собаки оставляют свой запах и запах птицы на траве когда они выполняют поиск- подачу. После первых 10-12 собак по полю распространяется огромное количество запаха птицы. В таких условиях собаке трудно рассчитывать только на нос.
Разница понятна?
И еще итересно посмотреть фото, которые Гилдер выкладывал - тральсового сеттера по моему...
это то для чего может довести специализация...


Ann 15-04-2009 13:46

quote:
Originally posted by ABV:

А после охот. сезона?



Да примерно одинаковый все время. Вне сезона тож на диване не лежим. Сезон у нас как у горожан не особо интенсивный, такого чтоб два месяца не вылезать из полей, и постоянно в работе, у нас не бывает.

Ann 15-04-2009 13:53

quote:
Originally posted by Покет:

Вот это вполне нормальный, укладывающийся в стандарт и не мешающий работать в поле вес и рост собаки. Молодцы



Дима, спасибо :) Мы стараемся, хотя Вовка и обожает подкармливать пса и норовит ему всегда полную миску насыпать :)

Вот у меня такой вопрос, в рамках темы.
Не знаешь, с чем связаны такие узкие границы роста для одних пород, и широкие для других?
У лабриков стандарт для кобелей 56-57 см. Особо не разбежаться. А вот у РПГ например 58-68 см, неплохой такой разбросик.

И еще вопрос: почему на стандарт в росте, как правило, все забивают?

ABV 15-04-2009 14:02

quote:
Разница понятна?

А она мне давно понятна. :)
Ты приводишь пример экстерьера тральсовой собаки, а экстерьер рабочего американского лабра существует?

ABV 15-04-2009 14:06

quote:
Да примерно одинаковый все время. Вне сезона тож на диване не лежим. Сезон у нас как у горожан не особо интенсивный, такого чтоб два месяца не вылезать из полей, и постоянно в работе, у нас не бывает.

А если два месяца не вылезая из полей, то похудеет?

Покет 15-04-2009 14:07

Я думаю строгое ограничение роста связано со страной оргинатором породы. Англичане организованны и консервативны, у нас же на экстерьер частенько задвигают... вот и получается что кобель ниже на 10 см тоже в стандарте.
Отвечу и цитатами
Заводчики и владельцы не должны забывать, что лабрадор был выведен именно как подружейная собака двойного назначения. Экстерьер и рабочие качества должны идти рука об руку, поскольку утрата даже одного из них приводит к ухудшению породы. Хелен Уорвик в своей книге "Все о современном лабрадор-ретривере" пишет: "Скрупулезный анализ стандарта позволяет убедиться, что в нем говорится не о выставочной, а о рабочей собаке, имеющей свой неповторимый тип, отличающийся от всех других ретриверов".
"Когда АКЛР подготовил свой первый стандарт, то основным его отличием от английского было увеличение роста собак на 2,5 см. Это произошло после проведения тщательного анализа высоты в холке имеющихся в клубе собак. Оказалось, что все они превышают допустимую по английскому стандарту верхнюю границу роста (по-видимому, именно по этой причине их и продавали в США). Усредненные показатели роста и были отражены в стандарте."
http://www.giltheart.ru/old_site/library/standart.htm вот здесь стандарты англичан, ФЦИ и американцев... посмотри сама..

Ann 15-04-2009 14:12

quote:
Originally posted by ABV:

А если два месяца не вылезая из полей, то похудеет?



Не знаю. Этой осенью примерно три недели не вылезал, когда муж без работы мясо добывал на болотах. Не особо похудел.
Я не эксперт, но не думаю, что пес сильно жирный и ему надо срочно сало сгонять. У него именно телосложение такое, не особо тоненькое, тракторное. Чай не борзая.
Ну да со стороны лучше видно, сильно он жирный или нет, это надо как раз вас всех спрашивать, я тут не объективна.

Ann 15-04-2009 14:13

quote:
Originally posted by Покет:

Я думаю строгое ограничение роста связано со страной оргинатором породы. Англичане организованны и консервативны, у нас же на экстерьер частенько задвигают... вот и получается что кобель ниже на 10 см тоже в стандарте.
Отвечу и цитатами
Заводчики и владельцы не должны забывать, что лабрадор был выведен именно как подружейная собака двойного назначения. Экстерьер и рабочие качества должны идти рука об руку, поскольку утрата даже одного из них приводит к ухудшению породы. Хелен Уорвик в своей книге "Все о современном лабрадор-ретривере" пишет: "Скрупулезный анализ стандарта позволяет убедиться, что в нем говорится не о выставочной, а о рабочей собаке, имеющей свой неповторимый тип, отличающийся от всех других ретриверов".
"Когда АКЛР подготовил свой первый стандарт, то основным его отличием от английского было увеличение роста собак на 2,5 см. Это произошло после проведения тщательного анализа высоты в холке имеющихся в клубе собак. Оказалось, что все они превышают допустимую по английскому стандарту верхнюю границу роста (по-видимому, именно по этой причине их и продавали в США). Усредненные показатели роста и были отражены в стандарте."
http://www.giltheart.ru/old_site/library/standart.htm вот здесь стандарты англичан, ФЦИ и американцев... посмотри сама..



Ага, мерси, это я знаю.
Просто вариант покупки лабрика из штатов представляется, в таком раскладе, сомнительным...

Покет 15-04-2009 14:24

Я бы посоветовал из Финки или Грейбритани. И ближе и более продвинуто... Кстати, Ольф своего второго привез их Англии, может чем-нибудь помочь.

Пересвет58 15-04-2009 14:26

quote:
Originally posted by Покет:

это то для чего может довести специализация...



Писец. Это кто?

Покет 15-04-2009 14:33

Пойнтер :)

Ann 15-04-2009 14:56

quote:
Originally posted by Покет:

Я бы посоветовал из Финки или Грейбритани. И ближе и более продвинуто... Кстати, Ольф своего второго привез их Англии, может чем-нибудь помочь.



Да это понятно, но пока это чисто теоретический вопрос.
Собаки там красивые, вкалывают красиво :)

ABV 15-04-2009 15:08

quote:
Ну да со стороны лучше видно, сильно он жирный или нет, это надо как раз вас всех спрашивать, я тут не объективна.

Ну если три недели по болотам шлялся и не похудел сильно, то все Ок (ИМХО)

Брюзга 15-04-2009 15:23

quote:
Originally posted by Glasha:

Хорошо хоть это понятно, дальше - на конкретном примере: 115 Московская выстака, ирл. сеттер, суки старшего возраста, 11 штук (давно так мало не было, думаю из-за погоды), из них 5 - Элита, 6-1 класс, у 8 оценка - отлично, у 3 -оч.хор., которые на менее представительных выставках вполне могли получить Отл., но здесь в ринге они явно проигрывают первым восьми.
Еще раз прошу: не вводите молодежь в заблуждение.

Да вводить что Вас, что молодежь в заблуждение, это как показывать дорогу Сусанину.

8 собак получили отлично. Все эти восемь собак стояли в ринге одна за другой. Была первая и была восьмая. Цугом. Шеренгой в ринге не ходят. Первая, по логике должна быть лучшая. Но это на охот выставках никак не оценивается. По экстерьеру они 8 уравнены. У них у всех 40 баллов исходных. Тоесть 0 преимущества. А далее начали книжки сравнивать. И всё решили по бумагам. Кто лучше натаскан, а кто хуже. Не собак сравнивают, а то, что их владельцы с собаками делают. В результате получили победителем не ту собаку, котороя наиболее близко соотвествует стандарту и ИДЕАЛУ, а ту, которую лучше воспитали.

Вопрос был конкретный: зачем сортировать собак по экстреьеру, если это никакм образом не имеет значения для определения лучшей собаки на выставке? Продолжайте искать ответ. Молодёжи тоже интересно, ЗАЧЕМ ветераны делают то, что не могут объяснить? :)

чинг 15-04-2009 16:29

Брюзга, дипломы заработайте, будете первым.

Брюзга 15-04-2009 18:33

quote:
Originally posted by чинг:

Брюзга, дипломы заработайте, будете первым.



Не, я на Ваши выставки не ходок. Не хочу тратить время на эти игры. У вас рост зависит от кормёжки, а поведение от наследственности. :)

Обратите внимание на следующее:
Гены детерминируют морфологию тела, а строение органа предопределяет его функцию. В свою очередь, изменение функции органа (поведения) ведет к изменению его анатомии. Это фактор эволюционного развития по Ч. Дарвину.

Если не изменяется экстерьер и анатомия собаки, и все собаки имеют унифицированное сходное, практически одинаковое физиологическое сложение, 8 псов с оценкой отлично, то согласно Ч. Дарвину, их генетически заложенное поведение также одинаково. Или отличается в лучшую или худшую сторону в зависимости от того как соотносится их экстерьер. :)

И поэтому исходя из нашего общего со стариной Чарльзом размышления, то что делается на охот. выставках, а именно сравнение поведенческих особенностей у одинаковых собак, это игра в куличики для взрослых. :)
Брюзга для этого уже стар. :)

Glasha 15-04-2009 18:46

quote:
Originally posted by Брюзга:

Вопрос был конкретный: зачем сортировать собак по экстреьеру, если это никакм образом не имеет значения для определения лучшей собаки на выставке? Продолжайте искать ответ. Молодёжи тоже интересно, ЗАЧЕМ ветераны делают то, что не могут объяснить?



По правилам (не берусь обсуждать хороши они или плохи) Чемпион на охотничьей выставке определяется по результатам бонитировки. Расстановка в ринге производится публично, в этом мне кажется главное. На выставках бываю не часто, 2-3 в год, но за многие годы явных ляпов не встречал. На РКФ-ых (Евразия, Собанеевка) собак цугом в ринге не видел, расставлять некого, в каждом классе по 1, редко 2 собаки, что с чем сравнивать? И практически каждая становится каким-то Чемпионом в нелегкой борьбе сама с собой. Сравнить не с кем, поэтому 3 последних с охотничьей выставке вполне могут стать Чемпионами на РКФ.

quote:
Originally posted by Бывалый с Юга:

Знаю дратхаара, Ули ф.Рауххаар-Встовского, от которого получено 8 перводипломников, причем у трех из них-по 2д1...



Да, такой пес станет Чемпионом на любой выставке еще до расстановки, если у него экстерьер - Отл. Но ведь это абсолютно выдающийся пес и это вполне заслуженно, ИМХО. Но это то, к чему надо стремиться.
А вот когда на РКФ выставке сука одна в рабочем классе, у нее 2 "левых" диплома и один на 75 баллов(рабочий сертификат), она в очередной раз становится каким-то супер-пупер Чемпиономи все разговоры только о том, какого еще чемпиона осталось "закрыть" - мне противно.
Брюзга, конечно, скажет, что мне "не повезло" с ирландцами...
А Вы (уже спрашивал, но ответа не получил)с кем прославились в ринге и поле?


Брюзга 15-04-2009 19:37

quote:
Originally posted by Glasha:

Расстановка в ринге производится публично, в этом мне кажется главное.



Вы так и не объяснили, для чего она производится, хоть публично, хоть келейно. В любом виде деятельности должен быть смысл. В этой отдельно взятой он где? Если Чемпион на охотничьей выставке определяется по результатам бонитировки? Проводите только бонитировку. Собаки то зачем нужны?

Я за Вас конечно дам ответ: ринг нужен чтобы себя показать, и других посмотреть. Как на танцах в сельском клубе. Это пришло из времён, когда Интернета не было. Сейчас делай фотку. Копию свидетельства в электронном виде. Регистрацию он-лайн. И можно проводить бонитировку по компьютерной программе. Вам написать? Я сына попрошу. :) Завязывать нужно с архаикой. Медведев всем велел в Интернет. Компьютером нужно пользоваться, а не бегать по травке. Слушаться надо президента. :)

Glasha 15-04-2009 19:56

quote:
Originally posted by Брюзга:

Завязывать нужно с архаикой. Медведев всем велел в Интернет. Компьютером нужно пользоваться, а не бегать по травке.



Вот в этом Вы преуспели на 5+
quote:
Originally posted by Glasha:

А Вы (уже спрашивал, но ответа не получил)с кем прославились в ринге и поле?



чинг 15-04-2009 21:31

quote:
Originally posted by Glasha:

Originally posted by Glasha:

А Вы (уже спрашивал, но ответа не получил)с кем прославились в ринге и поле?




Брузга прославился в полях и рингах интернета, как легашатник практик - ноль.

чинг 15-04-2009 21:50


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Брюзга:


Не, я на Ваши выставки не ходок. Не хочу тратить время на эти игры. У вас рост зависит от кормёжки, а поведение от наследственности.
_________________________________________________________________________


Я надеюсь на полевых вас тоже не будет? А то не хочется для таких людей мероприятия организовывать.
По кормежке и росту, я так же заблуждался, пока не увидел плохо выкормленный помет.

Oleg 51 16-04-2009 12:04

quote:
По кормежке и росту, я так же заблуждался, пока не увидел плохо выкормленный помет.
Ну,считается .что высокое содержание белка в корме в период после смены зубов до полутора лет обладает анаболическим эффектом на рост молодых собак. поэтому рекомендуют корма со сниженным содержанием белков. В этот период разумеется. Хотя это не отменяет влияния на рост наследственного фактора в том числе.
А вот недостаток белка (в том числе)в период интенсивного роста приводит к прямо противоположному эффекту.

Брюзга 16-04-2009 13:59

quote:
Originally posted by Oleg 51:
Ну,считается .что высокое содержание белка в корме в период после смены зубов до полутора лет обладает анаболическим эффектом на рост молодых собак. поэтому рекомендуют корма со сниженным содержанием белков. В этот период разумеется. Хотя это не отменяет влияния на рост наследственного фактора в том числе.
А вот недостаток белка (в том числе)в период интенсивного роста приводит к прямо противоположному эффекту.

Хорошее питание и ограничение подвижности животных создают объективные предпосылки для более полного использования энергии. Но в этом случае обычно у молодых животных нарастание живой массы опережает развитие скелета. Если собака пропорционально сложена, то, рост в + обусловлен более генетическими предрасположенностями.

Рост в - может иметь причиной как генетическую предрасположенность, так и плохое кормление, или воздействие постоянного стресса (холод угрозы, боль и тот же постоянный голод), при котором происходит избыточное выделение адренокортикотропного и тиреотропных гормонов. В этом случае развивается гиперфункция щитовидной железы, следствием чего становится тиреотоксикоз, с его негативным влиянием на рост и развитие молодого организма. Но и в этом случае, все признаки нездорового состояния собаки, как истощённость и дистрофичность и диспропорциональность развития всегда присуствуют.

Таким образом собаки отвечающие по всем параметрам на отлично, кроме роста, в большую или меньшую строну, имеют причиной подобного явления именно наследственную предрасположенность.

Брюзга 16-04-2009 14:12

Олег, я с Вами не спорю. Это было всего лишь дополнение к сказанному.

Брюзга 16-04-2009 14:48

quote:
Originally posted by чинг:

По кормежке и росту, я так же заблуждался, пока не увидел плохо выкормленный помет.


Судя по всему, вместе со мной ещё и все иностранцы, определившие стандарты пород, заблуждаются, или они все жмоты и элементарно недокармливают своих собак. :)

Glasha 16-04-2009 22:07

quote:
Originally posted by Брюзга:

Судя по всему, вместе со мной ещё и все иностранцы, определившие стандарты пород, заблуждаются, или они все жмоты и элементарно недокармливают своих собак.



А Вы своих собак докармливаете? Каких?

quote:
Originally posted by чинг:

quote:Originally posted by Glasha:Originally posted by Glasha:А Вы (уже спрашивал, но ответа не получил)с кем прославились в ринге и поле?Брузга прославился в полях и рингах интернета, как легашатник практик - ноль.



чинг 17-04-2009 01:00

quote:
Originally posted by Брюзга:

Судя по всему, вместе со мной ещё и все иностранцы, определившие стандарты пород, заблуждаются, или они все жмоты и элементарно недокармливают своих собак.



Для особо одаренных:

Originally posted by Oleg 51:
Ну,считается .что высокое содержание белка в корме в период после смены зубов до полутора лет обладает анаболическим эффектом на рост молодых собак. поэтому рекомендуют корма со сниженным содержанием белков. В этот период разумеется. Хотя это не отменяет влияния на рост наследственного фактора в том числе.
А вот недостаток белка (в том числе)в период интенсивного роста приводит к прямо противоположному эффекту.

Oleg 51 17-04-2009 01:11

Угу, недаром старики говорили-экстерьер из миски. (хотя наследственность никто не отрицал тоже)

Брюзга 17-04-2009 12:29

quote:
Originally posted by чинг:

Для особо одаренных:
Originally posted by Oleg 51:
Ну,считается .что высокое содержание белка в корме в период после смены зубов до полутора лет обладает анаболическим эффектом на рост молодых собак. поэтому рекомендуют корма со сниженным содержанием белков. В этот период разумеется. Хотя это не отменяет влияния на рост наследственного фактора в том числе.
А вот недостаток белка (в том числе)в период интенсивного роста приводит к прямо противоположному эффекту.


Там Олег 51 Вам специально в скобочках про наследственность пометил, но видимо обида глаза застит и читать не даёт. :)

Не стоит ни на кого обижаться. Если по Вашему рост зависит только от питания, то собака переросток - вина хозяина. Кормить надо правильно. :)

А если собака переросток по наследственности, то виноват тоже хозяин. Щенков надо уметь выбирать. :)

Рост собаки должен вписываться в стандарт. Без всяких исключений за подвиги в полях. Стандарт разработан для собак правильно выращенных и правильно отобранных. Если собаки в большом количестве начинают стандарт превышать, то это значит, что племенная работа ведётся с нарушениями требований стандарта. И надо не стандарт менять, а усилить требования к племенному поголовью. Иначе не заметите, как догов в крапинку начнёте разводить. :)

quote:
Originally posted by Glasha:

А Вы своих собак докармливаете?



Вы же легашатник и знаете правило, своих главное не перекармливать. :)

Всех с наступающим праздником.

Пересвет58 17-04-2009 13:04

quote:
Originally posted by Брюзга:

Там Олег 51 Вам специально в скобочках про наследственность пометил, но видимо обида глаза застит и читать не даёт.
Не стоит ни на кого обижаться. Если по Вашему рост зависит только от питания, то собака переросток - вина хозяина. Кормить надо правильно.
А если собака переросток по наследственности, то виноват тоже хозяин. Щенков надо уметь выбирать.
Рост собаки должен вписываться в стандарт. Без всяких исключений за подвиги в полях. Стандарт разработан для собак правильно выращенных и правильно отобранных. Если собаки в большом количестве начинают стандарт превышать, то это значит, что племенная работа ведётся с нарушениями требований стандарта. И надо не стандарт менять, а усилить требования к племенному поголовью. Иначе не заметите, как догов в крапинку начнёте разводить.



Вы чудак или родом так. Чинг, пишет, что собы при отличном экстерьере, но переростки отодвигаются в ринге назад в пользу более низкорослых собак, что крупных собак в ринге измеряют. А вы передергиваете и несете бред.

Напишите в каких рингах и какие места занимали.

На досуге почитайте стандарт курцхаара.

Ann 17-04-2009 13:23

quote:
Originally posted by Пересвет58:

Чинг, пишет, что собы при отличном экстерьере, но переростки отодвигаются в ринге назад в пользу более низкорослых собак, что крупных собак в ринге измеряют. А вы передергиваете и несете бред.
Напишите в каких рингах и какие места занимали.
На досуге почитайте стандарт курцхаара.


Брюзга, в данном вопросе, совершенно прав.
Расстановка в ринге совершенно не важна, она ни на что не влияет. Тем более, если и коротышке и переростку ставят за экстерьер "отлично".

Пересвет58 17-04-2009 13:32

quote:
Originally posted by Ann:

Брюзга, в данном вопросе, совершенно прав.
Расстановка в ринге совершенно не важна, она ни на что не влияет. Тем более, если и коротышке и переростку ставят за экстерьер "отлично".



Курцхааристы и Чинг в том числе, болезнено воспринимают брюзгу из-за этого(сходите по ссылке)http://www.kurzhaar-mooir.ru/v2007.html

И еще брюзга позиционирует себя как курцхаариста.
--------------------------------------------------------------------

Тем более, если и коротышке и переростку ставят за экстерьер "отлично".
_____________________________________________________________________
У них это не так.

Ann 17-04-2009 13:35

quote:
Originally posted by Пересвет58:

болезнено воспринимают



Это понятно.
Но это не значит, что человек не может быть прав, в отдельно взятом вопросе. И никто из вас так и не соблаговолил объяснить, что означает расстановка собак в ринге.

Пересвет58 17-04-2009 13:45

quote:
Originally posted by Ann:

И никто из вас так и не соблаговолил объяснить, что означает расстановка собак в ринге.



Не понял вопроса.

Покет 17-04-2009 13:47

quote:
Originally posted by Брюзга:

Рост собаки должен вписываться в стандарт. Без всяких исключений за подвиги в полях. Стандарт разработан для собак правильно выращенных и правильно отобранных. Если собаки в большом количестве начинают стандарт превышать, то это значит, что племенная работа ведётся с нарушениями требований стандарта. И надо не стандарт менять, а усилить требования к племенному поголовью. Иначе не заметите, как догов в крапинку начнёте разводить.



Тут я согласен.

Ann 17-04-2009 13:52

quote:
Originally posted by Пересвет58:

Не понял вопроса.



Не поняли или не хотите понять?
Я вроде понятно спросила: что означает расстановка собак в ринге? В смысле, в чем крутость первого номера, например?

Пересвет58 17-04-2009 14:03

quote:
Originally posted by Ann:

Я вроде понятно спросила: что означает расстановка собак в ринге? В смысле, в чем крутость первого номера, например?



Наиболее полное соответствие экстерьера собаки стандарту.

Брюзга 17-04-2009 14:05

quote:
Originally posted by Пересвет58:

Не понял вопроса.


Ну вот и постарайтесь сначала вопрос понять, а потом эпитеты придумывайте.

По правилам место в ринге принимается во внимание только в том случае, если по результатам бонитировки собаки набирают одинаковое количество баллов. Если 5 или 6 или 8 собак имеют одинаковую племенную оценку, то у них у всех вероятность наличия одинаковых дипломов по полю и количество классных потомков очень мала. Следовательно расстановка собак в ринге теряет всякий смысл, кроме эстетического, если она никак не поддерживается баллами. Лучший экстерьер в этом случае абсолютно не важен. Он не ценится. И это на мой взгляд неправильно.

Моё мнение не имеет никакого желания обидеть кого-либо персонально. Мне непонятна система отбора, в которой экстерьеру не уделяется достаточного внимания. Потому что в отличии от многих, я считаю, что правильный экстерьер это не блажь, а одно из самых важных наследуемых рабочих качеств собаки. Экстерьер, это работоспособность. И никак иначе. :)

Ann 17-04-2009 14:08

quote:
Originally posted by Пересвет58:

Наиболее полное соответствие экстерьера собаки стандарту.

Во-первых, мы уже поняли, что на стандарт экспурты обычно кладут у кого что есть :)

Во-вторых, это самое (не)соответствие никаких весомых последствий не несет.

Даже медалька за это не дается.
Ну и что толку, что у собачки будут дипломы вида "I место в ринге, ХХ место в классе"?

Покет 17-04-2009 14:17

Расстановка собак в ринге - это прежде всего традиция.

quote:
Originally posted by Брюзга:

правильный экстерьер это не блажь,



тоже согласен. Умные уроды и красивые дураки одинаково губительны для породы. Как собственно и разделение на шоу и рабочих... ИМХО

ABV 17-04-2009 14:30

quote:
никаких весомых последствий не несет.

А о каких последствиях идет речь ?

Ann 17-04-2009 14:32

quote:
Originally posted by ABV:

о каких последствиях идет речь ?



Допуск в разведение, получение класса, победа на выставке, призы, мядальки и т.п.

ABV 17-04-2009 14:42

quote:
Originally posted by Покет:
Расстановка собак в ринге - это прежде всего традиция.
тоже согласен. Умные уроды и красивые дураки одинаково губительны для породы. Как собственно и разделение на шоу и рабочих... ИМХО

Умный - Д1 по-основному виду.
Дурак - без дипломов.
Красивый - собака с оц экстерьера отл.
Урод - собака вне породы.

Так?

ABV 17-04-2009 14:49

quote:
Originally posted by Ann:

Допуск в разведение, получение класса, победа на выставке, призы, мядальки и т.п.

Допуск в разведение, получение класса - уж точно не должно зависеть.
победа на выставке, призы, мядальки и т.п. - Вы ж сами говорите

"Ну и что толку, что у собачки будут дипломы вида "I место в ринге, ХХ место в классе""


Покет 17-04-2009 14:51

Умный - собака с отличными рабочими качествами
Дурак - без рабочих качеств
Красивый - собака с экстерьером, соответствующим стандарту.
Урод - собака с экстерьером не соответствующим стандарту. Скорее так.

Ann 17-04-2009 14:58

quote:
Originally posted by ABV:

Допуск в разведение, получение класса - уж точно не должно зависеть.
победа на выставке, призы, мядальки и т.п. - Вы ж сами говорите



Я просто видела ситуации, когда собачку на грани дисквалификации, по моему некомпетентному мнению, относили к первому классу. Диплом у нее был получен на испытаниях клуба "Охота и собаки", дальше пояснять?

Я наверное вредная и противная, но я вижу массу недостатков и даже нарушений и в охотничих высставках, и на шоу-выставках РКФ. Да и в целом в системе. Увы, ничего сама сделать для исправления я не могу.

Покет 17-04-2009 15:05

К сожаление в первый и элиту можно пройти и с оценкой оч. хорошо. Я считаю что это не правильно, должно быть строже. Ну а нарушения есть везде. Ну а для исправления нужно понимать принципы разведения и принципы, заложенные в систему. И им следовать. И все.

Ann 17-04-2009 15:08

quote:
Originally posted by Покет:

Ну а для исправления нужно понимать принципы разведения и принципы, заложенные в систему. И им следовать. И все.



Я думаю, для начала было бы неплохо следовать имеющимся правилам.

ABV 17-04-2009 15:19

quote:
Я просто видела ситуации, когда собачку на грани дисквалификации, по моему некомпетентному мнению, относили к первому классу. Диплом у нее был получен на испытаниях клуба "Охота и собаки", дальше пояснять?
И что? Место в ринге изменит ситуацию?

ABV 17-04-2009 15:24

quote:
К сожаление в первый и элиту можно пройти и с оценкой оч. хорошо.
Я считаю что это не правильно, должно быть строже.


Возможно, объясни почему?

Oleg 51 17-04-2009 15:24

Не понимаю какое все это имеет значение. Расстановка в охотничьем ринге ринге означает только одно- по мнению эксперта собака с первым отлично имеет меньше (или совсем не имеет :)недостатков экстерьера .чем собака со вторым отлично. Или
ее недостатки менее существенны для данной популяции ,чем недостатки собак с оценкой отлично ,но поставленных ниже в ринге. Это не указание, не
рекомендация. а своеобразный сигнал для племенников и не больше.
Расстановка собак с одинаковой оценкой в ринге на выставках по международным правилам-прямое основания для присуждения звания лучшего кобеля или суки или лпп, САС и и тд,дающих в итоге право на получение выставочных титулов по экстерьеру.
В конечном случае, это разный подход экспертизесобак разного целевого использования.. В первом случае -рассчитанной на экспертизу только рабочих собак с выявлением лучших производителей собак именно этой категории и присуждения именно таким собакам титула чемпиона, во-втором -на экспертизу и отбор собак и присвоение титула чемпиона только за экстерьер. В первом случае, лучших производителей отбирают из собак с экстерьером не ниже в среднем оцеки отлично-оч.хорошо, руководствуясь в первую очередь критерием у кого выше и лучше рабочие качества. Во втором ,пользуясь критерием у кого лучше экстерьер. Что и понятно, поскольку эти выставки предназначены в первую очередь для щоу собак. Некоторый реверанс в сторону рабочих качеств- рабочий сетрификат, не подразумевает отбор лучших собак по полевым качествам, а только отбор по экстерьеру среди собак имеющих рабочие качества на среднем минимуме. Отбор по экстерьеру и рабочим качествам в полной и равной мере свойственнен только тем кто стремится получить дуалчемпионов- но таких разведенцев крайне мало, как и собак такого уровня.
Пс.вобщем разведение рабочих собак ведет отбор производителей в основном по рабочим качествам ,мирясь с отдельными и даже сильными недостатками экстерьера-крайняя точка в этом направлении это разведение спортивных собак в США, а в разведении шоу собак ведется отбор только по экстерьеру , соглашаясь при этом со слабо выраженными или даже отсутствием рабочих качеств у таких собак.
Отечественное разведение охотничьих пород, легавых в частности, занимает промежуточное положение с уклоном в рабочее. РкФ-ФСИ-предлагает уход в шоу. Я питаю иллюзию, что в принципе можно выработать смешанный подход для отбора высокоэкстерьерных собак с отличными рабочими качествами и закрепить его в национальных правилах и стандартах. И ни чуть не возражаю ,чтобы титулы по полю и экстерьеру присуждались раздельно, а также чтобы были титулы для производителей в которых бы наряду с этим оценивались бы и рабочие и экстерьерные качества потомков.

ABV 17-04-2009 15:48

quote:
Отбор по экстерьеру и рабочим качествам в полной и равной мере свойственнен только тем кто стремится получить дуалчемпионов- но таких разведенцев крайне мало, как и собак такого уровня.

Но в случае разведения только по экстерьеру очень быстро(хотя и постепенно) можно скатиться к нефункциональному стандарту, что означает
противоречие дуал разведения или его невозможность.

Oleg 51 17-04-2009 16:05

quote:
Но в случае разведения только по экстерьеру очень быстро(хотя и постепенно) можно скатиться к нефункциональному стандарту, что означает
противоречие дуал разведения или его невозможность.

Откуда взялся такой вывод?Дуал разведение это отбор по экстерьеру и рабочим качествам в равной степени, это труднее делать, невыгодно в коммерческом плане, но никакого противоречия в смысле разведения высокоэкстерьерных собак и отличных рабочих качеств или наоборот-нет.
А вот отбор только по рабочим качествам или предъявление утрированных требований к полевым качествам быстро приведет к потере всяческого. в тч и функционального ,экстерьера и в конечном счете и к размыванию самих рабочих качеств. Равно как и отбор только по экстерьеру или предъявление утрированных требований к экстерьеру приведет к потере рабочих качеств, снижению функциональности экстерьера, а в конечном счете к размыванию самого экстерьера.
Примеров более чем достаточно.

ABV 17-04-2009 16:36

quote:
Откуда взялся такой вывод?

Дуал чемпион - чемпион и шоу выстаки, так? Если шоу-экстерьер ушел от рабочего(функционального), то как такое чемпионство будет сочетаться с
полевыми заслугами?

matsokin 17-04-2009 16:48

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Откуда взялся такой вывод?Дуал разведение это отбор по экстерьеру и рабочим качествам в равной степени, это труднее делать, невыгодно в коммерческом плане, но никакого противоречия в смысле разведения высокоэкстерьерных собак и отличных рабочих качеств или наоборот-нет.



Экстерьер, например, чемпиона шоу ринга спрингер спаниелей не функционален. Это значит, что фильдтрайловому чемпиону в этом ринге никогда не победить. Не знаю насколько функционален экстерьер чемпионов шоу рингов сеттеров и пойнтеров, но думаю, что, как минимум, шерсти у английских сеттеров чемпионов для поля многовато... Отсюда и берутся, видимо, такие выводы.

Glasha 17-04-2009 17:20

quote:
Originally posted by Пересвет58:

quote:Я вроде понятно спросила: что означает расстановка собак в ринге? В смысле, в чем крутость первого номера, например?

Наиболее полное соответствие экстерьера собаки стандарту.




Добавлю: по мнению данного эксперта, потому как стандарт - это ОПИСАНИЕ (нет рисунка, фотографии и пр.)и представление о нем разных экспертов может в деталях отличаться даже если они оценивали сотни представителей данной породы. Вот пример:
Ирландский красный сеттер - стандарт ФЦИ N120/02.04.2001
Страна происхождения:
Ирландия.
Дата публикации действующего стандарта:
13.03.2001
Прошло 8 лет, но ОФИЦИАЛЬНОГО перевода на русский язык (узаконенного РКФ) не существует. Как прикажете судить? Трактовка многих терминов при переводе весьма не однозначна. Если интересно, здесь подробно обсуждается эта проблема: http://redsetter.borda.ru/?1-3-20-00000122-000-0-0-1234554301
При этом хорошие эксперты весьма уверенно проведут границу между Отл. и Оч.хор., а вот расстановка внутри каждой группы весьма условна и зависит только от представлений о стндарте данного эксперта.

quote:
Originally posted by Ann:

Во-первых, мы уже поняли, что на стандарт экспурты обычно кладут у кого что есть Во-вторых, это самое (не)соответствие никаких весомых последствий не несет.



Теперь, надеюсь, Вы поняли, что это не так?

Oleg 51 17-04-2009 17:23

quote:
Дуал чемпион - чемпион и шоу выстаки, так? Если шоу-экстерьер ушел от рабочего(функционального), то как такое чемпионство будет сочетаться с
полевыми заслугами?

Дуал чемпион- это полевой чемпион и выставочный, по экстерьеру(шоу)чемпион. Такие примеры у пойнтеров, курцев дратов ,других континентальных легавых -известны и у нас и за рубежом.
У гордонов есть такие собаки. Относительно много. Другие породы меня не сильно интересуют, но думаю, что дуалов много и среди норных и среди гончих.
В общем ,среди тех пород которые которые до сих пор используются как охотничьи и в массе не ушли в шоу, ну и как правило в странах где охота с этими собаками широко распростроненна.
Что же качается утрированного щоу экстерьера- вас может это удивит ,но многие шоу эксперты-породники высоко ценят правильный функциональный экстерьер у охотничьих собак. Речь при этом не идет про так называемых рабочих сеттеров или пойнтеров США, между экстерьером которых и фунциональным экстерьером вы ставите знак равенства. Совершенно ошибочно, ИМХО. У таких рабочих собак вообще экстерьер ублюдочный, те отсутствует. Да и рабочие качества далеки от тех которые требуются для подружейной охоты.
Кстати. только на днях призером Чемпионата РБ по курапатке с д2 и высокими баллами ,стал ирдландский сеттер имеющий высокие титулы с шоу выставок.

Uta brown 17-04-2009 17:32

quote:

Экстерьер, например, чемпиона шоу ринга спрингер спаниелей не функционален.


Очень даже может быть (в спаниелях не разбираюсь). Но зачем то ведь существует на шоу-выставках рабочий класс? Просто судьи на это забили, или скорее всего, просто не знают, что это за такие рабочие собаки. Мне не понятно, как на шоу-выставках один эксперт судит все заявленные породы, как он может во всех породах быть специалистом в принципе. Редкое исключение, некоторые интер-эксперты породники.

Oleg 51 17-04-2009 17:55

quote:
Мне не понятно, как на шоу-выставках один эксперт судит все заявленные породы, как он может во всех породах быть специалистом в принципе. Редкое исключение, некоторые интер-эксперты породники.
Причина не в экспертах, а в организаторах выставок, которые не стремятся приглашать много породников, когда можно пригласить вместо них одного олл раундера, что много дешевле. Там же где выставку организуют породники и не ради прибыли то обычно и приглашается породник, а если речь идет об охотничьих породах собак ,то обычно и породник хорошо знающий поле.
А рабочий класс - это бонус, ведь туда допускают не всех, а только имеющих рабочий сертификат. следовательно и конкуренция может быть меньше. чем в открытом.

Ann 17-04-2009 18:15

quote:
Originally posted by ABV:
И что? Место в ринге изменит ситуацию?

Грань с дисквалификация имелась в виду по экстерьеру, за рамками стандарта.
В том-то и дело что место в ринге не влияет ни на что. А должно влиять, таким образом, чтобы обладающие "нестандартным" (будем толератными :P) экстерьером собаки с большим трудом участвовали в разведении, и уж точно не так, чтобы им отдавалось предпочтение.

Oleg 51 17-04-2009 18:27

quote:
А должно влиять, таким образом, чтобы обладающие "нестандартным" (будем толератными ) экстерьером собаки с большим трудом участвовали в разведении, и уж точно не так, чтобы им отдавалось предпочтение.
таким собакам с большим количеством недостатков просто должна снижаться оценка экстерьера и место тут не при чем.

Glasha 17-04-2009 18:40

quote:
Originally posted by Ann:

В том-то и дело что место в ринге не влияет ни на что.



А Вы читаете ответы на свои вопросы?

ABV 17-04-2009 18:51

quote:
Originally posted by Oleg 51:
таким собакам с большим количеством недостатков просто должна снижаться оценка экстерьера и место тут не при чем.

+1. Механизм решения вопроса есть.

Ann 17-04-2009 18:53

quote:
Originally posted by Glasha:

А Вы читаете ответы на свои вопросы?



Читаю, вы не поверите :)
В переводе на русский, иногда в некоторых случаях эта расстановка (как и вообще оценка экстерьера) имеет смысл для получении медальки. Именно в тех редких случаях, когда она играет роль капли при равновесной чаще весов. В целом по охот. породам ситуация разная, но в большинстве, в России, на экстерьер забили болт.

quote:
Originally posted by Oleg 51:

таким собакам с большим количеством недостатков просто должна снижаться оценка экстерьера и место тут не при чем.


Не придираясь конкретно к месту на ринге, возвращаясь к оценке экстерьера. Почему такая собака не получает общую дисквалификацию и допускается далее в разведение???

ABV 17-04-2009 18:58

quote:
Дуал чемпион- это полевой чемпион и выставочный, по экстерьеру(шоу)чемпион. Такие примеры у пойнтеров, курцев дратов ,других континентальных легавых -известны и у нас и за рубежом.
У гордонов есть такие собаки. Относительно много. Другие породы меня не сильно интересуют, но думаю, что дуалов много и среди норных и среди гончих.
В общем ,среди тех пород которые которые до сих пор используются как охотничьи и в массе не ушли в шоу, ну и как правило в странах где охота с этими собаками широко распростроненна.
Что же качается утрированного щоу экстерьера- вас может это удивит ,но многие шоу эксперты-породники высоко ценят правильный функциональный экстерьер у охотничьих собак. Речь при этом не идет про так называемых рабочих сеттеров или пойнтеров США, между экстерьером которых и фунциональным экстерьером вы ставите знак равенства. Совершенно ошибочно, ИМХО. У таких рабочих собак вообще экстерьер ублюдочный, те отсутствует. Да и рабочие качества далеки от тех которые требуются для подружейной охоты.
Кстати. только на днях призером Чемпионата РБ по курапатке с д2 и высокими баллами ,стал ирдландский сеттер имеющий высокие титулы с шоу выставок.

И что помешает шоу-системе изменить стандарт в сторону нефункционального(если он еще функционален)? Поле для творчества тут открыто :(.
Скажите, а что голдену весом в 45-50 кг. действительно удобно охотиться?
На друж. форуме общался с шоу-заводчицей, оказывается для взращивания такой
собаньки нужно первые 1.5 года на поводке гулять (иначе кирдык суставам).
Это правильно?

P.S.

quote:
Речь при этом не идет про так называемых рабочих сеттеров или пойнтеров США, между экстерьером которых и фунциональным экстерьером вы ставите знак равенства.

НЕ СТАВЛЮ.

Ann 17-04-2009 19:00

quote:
Originally posted by ABV:

Механизм решения вопроса есть.



Есть. Но им не пользуются.

Oleg 51 17-04-2009 19:01

Почему собак не получает дисквалификацию? А какая такая? С неправильным прикусом или крипторх или сломан хвост или нехватает несколько пар моляров или не удалены прибылые пальцы или не того окраса или не того типа конституцииц? за ,что конкретно эту собаку нужно по вашему мнению оставлять без оценки?Но если у нее действительно пороки экстерьера-то кто ее будет использовать в развелении. ?

Ann 17-04-2009 19:05

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Почему собак не получает дисквалификацию? А какая такая? С неправильным прикусом или крипторх или сломан хвост или нехватает несколько пар моляров или не удалены прибылые пальцы или не того окраса или не того типа конституцииц? за ,что конкретно эту собаку нужно по вашему мнению оставлять без оценки?Но если у нее действительно пороки экстерьера-то кто ее будет использовать в развелении. ?



Такая - это выходящая за рамки стандарта породы, которые у всех разные.
Сейчас же сложилась ситуация, когда в ряде рингов ВСЕ собаки по экстерьеру получают максимальную для своей группы оценку (взрослые все поголовно Отлично, мелочь поголовно Очень Хорошо). Это нормально?

ABV 17-04-2009 19:06

quote:
Originally posted by Oleg 51:
Почему собак не получает дисквалификацию? А какая такая? С неправильным прикусом или крипторх или сломан хвост или нехватает несколько пар моляров или не удалены прибылые пальцы или не того окраса или не того типа конституцииц? за ,что конкретно эту собаку нужно по вашему мнению оставлять без оценки?Но если у нее действительно пороки экстерьера-то кто ее будет использовать в развелении. ?

+1

ABV 17-04-2009 19:07

quote:
Originally posted by Ann:

Есть. Но им не пользуются.


Вы предлагаете другой механизм? А им будут пользоваться?

Oleg 51 17-04-2009 19:14

quote:
Есть. Но им не пользуются
Пишите протесты, враз эксперта дающего высокую экстерьерную оценку собака с пороками
лишат категории.
quote:
И что помешает шоу-системе изменить стандарт в сторону нефункционального(если он еще функционален)? Поле для творчества тут открыто .
Скажите, а что голдену весом в 45-50 кг. действительно удобно охотиться?
На друж. форуме общался с шоу-заводчицей, оказывается для взращивания такой
собаньки нужно первые 1.5 года на поводке гулять (иначе кирдык суставам).
Это правильно

Ну в системе есть и развитые рабочие направления, если мы о ФЦИговорим. Они тоже влияют и служат противовесом , просто шоу тоже есть и к сожалению много.
Про голденов я крайне мало знаю, мой пойнтер весит 30 кг и это очень мошный пойнтер. :))))

ABV 17-04-2009 19:15

quote:
Originally posted by Ann:

Такая - это выходящая за рамки стандарта породы, которые у всех разные.
Сейчас же сложилась ситуация, когда в ряде рингов ВСЕ собаки по экстерьеру получают максимальную для своей группы оценку (взрослые все поголовно Отлично, мелочь поголовно Очень Хорошо). Это нормально?

А расстановка чем поможет? Последний вне породы?

чинг 17-04-2009 19:17

модератор posted 17-4-2009 15:05
--------------------------------------------------------------------------------
К сожаление в первый и элиту можно пройти и с оценкой оч. хорошо.

Дим, по моему это не правильно. Поясню, соба в рабочей кондиции, ребра торчат, подрыв и закономерный итого - оч.хор и это правильно. На следующей выставке выставляется в выставочной кондиции - отлично.
На ринге, дама ведет курца, соба виснет на поводке, подбирает задние рычаги. Без слез не взглянешь. Спина - горбом, задние рычаги прямые, круп - скошен, ну вобщем хоряк для нее красная оценка. Тут прибегает муж, отобрал собаку и пошел. Соба подняла голову выпрямилась и как результат - отлично, третья в ринге. Это я к тому, что частенько сами водить собу не умеют, ходить на ринге ее не учат и получают фактически заниженную оценку.
И получится, что часть племенного поголовья отсечется.

Брюзгу, пригнорирую, праздник на носу.

Oleg 51 17-04-2009 19:24

quote:
К сожаление в первый и элиту можно пройти и с оценкой оч. хорошо
Оценка оч.хорошо это хорошая оценка и собака такого экстерьера может( и тому много примеров) при правильном подборе пары рождали выдающихся собак по полю и экстерьеру и становились выдающимися производителями. Просто ИМХО собаки должны иметь три оценки -экстерьерную, полевую и племеннуюи соответственно возможность получения титула в каждой категории. Обобщенный интегральный показатель здесь мало полезен.

Ann 17-04-2009 19:29

quote:
Originally posted by ABV:

А расстановка чем поможет? Последний вне породы?



Вот я к тому и говорю, что в расстановке смысла ноль :)
quote:
Originally posted by ABV:

Вы предлагаете другой механизм? А им будут пользоваться?


Я предлагаю пользоваться хоть каким-нибудь :)
Впрочем, выше я уже отмечала, что увы не являюсь специалистом и тем более никак на всю эту подгнивающую системку повлиять не могу.
Попробовала однажды намекнуть, что надо бы сверять клейма - получила такую истерику, что потом неделю в ушах звенело :(

Покет 17-04-2009 20:53

Давайте разберемся в терминах. Есть пороки, дисквалифицирующие пороки и недостатки. Пишу для лабров - дисквалифицирующие пороки - крипторхизм, нарушение окраса, неправильный прикус, низкий или высокий рост, хвост бубликом, ну и т.д. За это снимают с ринга и с разведения.
Недостатки - светлая мочка носа, неполнозубость, тяжелая или слишком легкая голова, светлые глаза, волнистая шерсть, неправильные движения, ну и т.д. За это просто понижают оценку. Причем кто-то может придраться к носу, а кто-то к шее с подвисом. А могут и не придраться. Олег конечно прав, что при правильном и грамотном подходе от собаки с недостатками экстерьера можно получить неплохих щенков но все таки... все таки.
да, и еще. Почему когда мы говорим про стандарт породы, то сразу вспоминаем шоу. Стандарт написан и пишется теми, кто эту породу создавал. Если порода охотничья - значит охотниками. Что спрингеров, что лабрадоров, что легавых. Я опять же о лабрадорах сужу. Стандарт написан охотниками. Но с одной стороны появляется шоу-мода. И я не считаю, что сырые, массивные молосоразные лабры - соответствую стандарту. А их сейчас на шоу-рингах большинство. С другой стороны и тральсовые лабры вне стандарта. Высконогой собаке тяжко придется и в болоте и в грязи. А наше место там. Ведь длинные ноги меняют углы, плечи становятся не косыми а прямыми, поясница более тонкой, а шея должна приближаться к страусиной. Ведь не может быть борзой с мордой бульдога :).

ABV 17-04-2009 20:55

[QУОТЕ][Б]Вот я к тому и говорю, что в расстановке смысла ноль [/Б][/QУОТЕ]
Кроме чисто зоотехнического смысла выставка должна служить и популяризации
охот. собаководства. Эксперт должен объяснить чем собаки отличаются и почему пост. такие оценки и такая расстановка, должен ответить на вопросы
(и зрителей тож :)).
Зрителю должно быть понятно какая собака лучше, где лучший представитель породы. (ИМХО)

Ann 17-04-2009 20:57

А потом демонстративно выгнать пинками тех кто в хвосте? :)
В рамках так сказать просветительской работы, нет ничего лучше показательных расстрелов :)

ABV 17-04-2009 21:11

quote:
Originally posted by Oleg 51:
Ну в системе есть и развитые рабочие направления, если мы о ФЦИговорим. Они тоже влияют и служат противовесом , просто шоу тоже есть и к сожалению много.
Про голденов я крайне мало знаю, мой пойнтер весит 30 кг и это очень мошный пойнтер. :))))

Я и пытаюсь понять , что является объективным фактором ситемы препят. уходу экстерьера в сторону дивана.

ABV 17-04-2009 21:14

quote:
Originally posted by Ann:
А потом демонстративно выгнать пинками тех кто в хвосте? :)
В рамках так сказать просветительской работы, нет ничего лучше показательных расстрелов :)

Я не понял.

Glasha 17-04-2009 21:38

2Ann
зашел в "Персональные данные участника Ann"
интересы: Ножи, собаки, охота, поболтать...

Многое прояснилось...
Успехов
ЗЫ. Найдите время и почитайте внимательно по моей ссылке.

Oleg 51 17-04-2009 21:52

quote:
при правильном и грамотном подходе от собаки с недостатками экстерьера можно получить неплохих щенков но все таки... все таки
Дима, стесняюсь сказать, но чтобы от такой собаки получить выдающееся потомство ,она еще должна иметь кроме недостков и ряд явных и скрытых достоинств- ну там крови выдающихся собак нести, либо супер чутьем обладать, либо изумительную голову иметь и тд. Вот тогда может сработать правильный подбор пары. Гораздо хуже для племенной работы собаки без выраженных недостатков, но и без ярких достоинств.

Ann 18-04-2009 01:53

quote:
Originally posted by Glasha:

2Ann
зашел в "Персональные данные участника Ann"
интересы: Ножи, собаки, охота, поболтать...

Многое прояснилось...
Успехов
ЗЫ. Найдите время и почитайте внимательно по моей ссылке.




Не поняла что вы хотели сказать.
Я не скрываю, что я человек некомпетентный. И часто задаю тупые вопросы, типа а нахрена вот это надо.
Увы редко кто может ответить на них четко и полно, обычно пытаются намутить воду и привести какие-то высосанные из пальца примеры.

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Дима, стесняюсь сказать, но чтобы от такой собаки получить выдающееся потомство ,она еще должна иметь кроме недостков и ряд явных и скрытых достоинств- ну там крови выдающихся собак нести, либо супер чутьем обладать, либо изумительную голову иметь и тд. Вот тогда может сработать правильный подбор пары. Гораздо хуже для племенной работы собаки без выраженных недостатков, но и без ярких достоинств.




С точки зрения современного разведения, лучше как раз серединки, ИМХО. Так как контроль того, что дальше пойдет в разведение, а что нет, весьма условный. И может просочиться явный криминал.
Например, определенная сука трех разных кобелей дала отличные пометы, и во всех трех случаях были как суперские потомки, так и с явно выраженными дефектами, означающими не допуск в разведение. Заводчики стараются сбагрить таких потомков подальше, чтобы на выставках не светились, не дай Бог.
Но ведь и остальные дети несут эти дефекты дальше.
О какой выбраковке может идти речь, в таких условиях? Почему на выставках эксперты забивают на пороки матери, явно видные, и дают ей класс Элита?

Gtnh 18-04-2009 09:59

quote:
Увы редко кто может ответить на них четко и полно, обычно пытаются намутить воду и привести какие-то высосанные из пальца примеры.

+1, 99% "Тупых" вопросов имеют ответ ввиде мифа.

Покет 18-04-2009 13:22

quote:
Originally posted by Gtnh:

+1, 99% "Тупых" вопросов имеют ответ ввиде мифа.





Ну да... даже поговорка есть... Один дурак задаст вопрос - десять умных не ответят.

ABV 19-04-2009 02:00

quote:
Originally posted by Покет:
Но с одной стороны появляется шоу-мода. И я не считаю, что сырые, массивные молосоразные лабры - соответствую стандарту. А их сейчас на шоу-рингах большинство.

И какой тогда смысл в дуал-разведении? Сам говоришь, что шоу-система
порочна, но собираешься выводить собак для победы в шоу рингах. Где логика?

Aksen64 19-04-2009 03:53

quote:
И какой тогда смысл в дуал-разведении? Сам говоришь, что шоу-система
порочна, но собираешься выводить собак для победы в шоу рингах. Где логика?

Вы, ничего не перепутали? Соответствие стандарту, и рабочие качества,
в одной собаке Вам уже не интересны?



Покет 19-04-2009 11:37

quote:
Originally posted by ABV:

Сам говоришь, что шоу-система
порочна, но собираешься выводить собак для победы в шоу рингах.



Да порочна. Также как и разведение, учитывающее только рабочие качества. Как любой однобокий взгляд на жизнь. А дуал - это лучшее из шоу и лучшее из традиционной... не обязательно получится чемпион, но подход - правильный. Хоть и не выгодный.

Oleg 51 19-04-2009 11:44

Здесь просто имеет место путаница- типа дуал это те же шоу. эту версию пытаются поддерживать те кто кто разводит шоу собак, но позиционируют их как рабочих, выдавая свое разведение за дуал - не понимая или делая вид что не понимают .что практический уровень этих собак в большинстве случаев в отношении работы в поле не выше самого низкого уровня пользовательных рабочих собак- те за гранью племенной выбраковки по рабочим качествам.
Эту же версию поддерживают разведенцы рабочих собак- они пытаются доказать, что экстерьер собак рабочего разведения функционален, в отличие от шоу или дуалов, ну а рабочие качества вне всякой конкуренции. ( К стати именно отсюда появляются всякие правила ,требующие гипертрофированых отдельных рабочих качеств. оставляющих большинство таких собак за гранью подружейной работы- Большой поиск в Европе и рабочие в США. У меня в Канаду ушел щенок, так хозяин говорит, что у него поломничество посмотреть на собаку- экстерьерную и блестяще работающую. Ведь обычно рабочие собаки тоже находится за гранью племенной выбраковки, но уже по экстерьеру. Я имею в виду правильное кровное разведение породистых собак. Да и правильный стандарт нисколько не противоречит правильным
рабочим качествам, по большей части он описывает предпочтительный тип именно рабочей собаки, если мы говорим об охотничьих породах.
Естественно, что мода формируется на выставках и полевых состязаниях . И то и другое в западной кинологии является частью шоу. Причем шоу разведенцы будут стремится в увеличению моды на "красивость" пусть даже в ущерб функциональности, а дуалы к красивой функциональности без которой невозможно хорошая работа., а рабочие к голым проявлениям функциональностям. Но в конечном счете, второе -собаки дуал разведения будут всегда ближе к предпочтительному типу по стандарту и по рабочим качествам. чем отклонения в сторону внешней красивости или гирертрофированных отдельных рабочих качеств.
Поэтому, чем больше по настоящему рабочих собак с хорошим и отличным экстерьером будет участвовать в выставках, тем быстрее мода будет склонятся в их сторону.
Ну и охотничья общественность должна следить и участвовать в приглашении экспертов породников из тех кто разводит охотничьих собак. И в России и за рубежом-таких много.

ABV 19-04-2009 13:42

quote:
Originally posted by Aksen64:

Вы, ничего не перепутали? Соответствие стандарту, и рабочие качества,
в одной собаке Вам уже не интересны?



Ну охот. собаководство вроде этим и занимается, нет? Зачем шоу-выставки?

Gtnh 19-04-2009 13:44

quote:
Эту же версию поддерживают разведенцы рабочих собак- они пытаются доказать, что экстерьер собак рабочего разведения функционален, в отличие от шоу или дуалов, ну а рабочие качества вне всякой конкуренции. ( К стати именно отсюда появляются всякие правила ,требующие гипертрофированых отдельных рабочих качеств.

Нужно посмотреть какия правила чаще меняются. ИМХО чаще правятся "дуальные" тесты, чем трайловые правила. Статистики нет?
quote:
Поэтому, чем больше по настоящему рабочих собак с хорошим и отличным экстерьером будет участвовать в выставках, тем быстрее мода будет склонятся в их сторону.

Мотив упрощения правил: проще правила - больше "по настоящему" рабочих собак

Gtnh 19-04-2009 13:50

quote:
Ну да... даже поговорка есть... Один дурак задаст вопрос - десять умных не ответят.

Конечно! дурак не боится, задавать "тупые" вопросы (дурак ведь :))

ABV 19-04-2009 14:17

quote:
Originally posted by Покет:

Да порочна. Также как и разведение, учитывающее только рабочие качества. Как любой однобокий взгляд на жизнь. А дуал - это лучшее из шоу и лучшее из традиционной... не обязательно получится чемпион, но подход - правильный. Хоть и не выгодный.

Ну вроде традиционное разведение учитывает экстерьер и раб качества?
И если шоу экстерьер уходит от функционального, то какой смысл участвовать в шоу-рингах?

Покет 19-04-2009 14:22

Дурак вобше ничего не боится. Дурак ведь.

Покет 19-04-2009 14:24

Традиционное это какое?

quote:
Originally posted by ABV:

Ну вроде традиционное разведение учитывает экстерьер и раб качества?



Это то которое в 50 годах придумали?
А то что до этого было, оно не традиционное?

Покет 19-04-2009 14:39

quote:
Originally posted by ABV:

И если шоу экстерьер уходит от функционального, то какой смысл участвовать в шоу-рингах?



А ты постарайся прикинуть, сколько среди лабров рабочих собак... и где народу больше... вот и ответ...

Какие нужны то? И с кем через 10 лет охотиться бум?

Gtnh 19-04-2009 14:47

quote:
А ты постарайся прикинуть, сколько среди лабров рабочих собак... и где народу больше... вот и ответ...

Я не понял :) поясни.

Покет 19-04-2009 14:54

Да просто, если сейчас не предпринимать усилий по пропаганде функционального экстерьера и рабочих качеств среди шоу-заводчиков, то чрез 10 лет рабочих собак просто не останется...

Oleg 51 19-04-2009 15:00

quote:
Ну охот. собаководство вроде этим и занимается, нет? Зачем шоу-выставки?
Да, в охотничьем отечественном собаководстве так и было. Сейчас создана и работает альтернативная система по западному образцу- хочешь ,не хочешь -это факт. В этой системе есть плюсы и минусы. как и в отечественной. На мой вгляд -взять лучшее от той или другой системы-сблизить их цели и задачи в рамках задач охотничьего собаководства - этим сегодня должны заниматься отечественные специалисты.
Будет взят курс на отделение от РКФ- тогда эту систему создадут шоу мены всех мастей-те которые делают шоу из полевых состязаний и те кто удовлетворяется шоу выставками.
quote:
ИМХО чаще правятся "дуальные" тесты, чем трайловые правила. Статистики нет?
Никаких дуальных тестов не существует- есть правила полевых состязаний общие для всех, самого разного толка-от спортивных до охотничьих с отстрелом, - сравнивать их нельзя- но по каждым правилам состязаний ,проводимых в диапазоне от выпускной курапатки до вальдшнепа
есть свой полевой чемпион. Полевой чемпион + выставочный чемпион=дуал.
Понятно .что дуал дуалу рознь- разный уровень титулов по экстерьеру- национальные и международныи выставочные титулы ,полевые титулы тоже разные по сути ,потому как правила проведения состязаний разные .
Нас, ИМХО, должны интересовать те собаки ,которые получили титулы ПЧ и ПП по нашим правилам, отражающим рабочие качества и их гармоническое развитие во взаимосвязи с требованиями и условиями нашей охоты. Примеры таких собак, которые при этих рабочих качествам этом ходили в головках рингов и на шоу выставках высокого уровня становились чемпионами были раньше в охотничьем собаководстве, есть сейчас и надеюсь будут и в будующем в самых разных породах охотничьих собак. а это и есть истинные дуалы в нашем отечественном понимании.. А вы все про "тесты" пытаетесь все время вставить свои пять копеек.
quote:
Мотив упрощения правил: проще правила - больше "по настоящему" рабочих собак
Вот видите насколько мы с вами преследуем разные цели- я хочу больше настоящих ,выдающихся рабочих(без кавычек) собак с отличным экстерьером , имел и имею их без всякого упрощения правил. Более того всегда был против упрощения правил испытаний и состязаний -например, был и есть против отмены перемещенной птицы для определения качества чутья .
Вы же всячески пытаетесь(и не только вы)обесценить наши правила испытаний в пользу западных правил и собак с упрощенным, а точнее сказать фигововым экстерьером и переразвитых отдельных рабочих качеств .необходимых для спортивного полевого шоу, но не подружейной охоты.
Но эти западные правила как раз упрощены по сравнению с нашими в отношении определения собственно врожденных рабочих качест и более адаптированны в сторону и угоду зрелищности полевых состязаний. Есть в нихи плюсы- например высшие оценки за работу даются при условии если высшие оценки собаки получают по более широкому(но тем не менее недостаточному )комплексу качеств ,чем у нас.
Ну,так ужесточить требования для присвоения д1 путем лимитирования баллов за ход, стиль, в том числе стиль под птицей, а не только за чутье или постановку и послушание предлагалось многими и в том числе мною задолго то того .как многие услышали слово фильдтральс и завели себе первую подружейную собаку.
То.что у нас происходит с островными легавыми свидетельствует как раз в пользу вышесказанного- есть только единичные примеры того, что фильдтральсовые ,большого поиска"легавыее могут конкурировать и бороться за титулы по нашим правилам в поле, не говоря про выставки -хотя есть и редкие отдельные исключение. Зато ,есть много примеров как наши легавые, подготовленные по нашим правилам очень удачно выступают на западных фильдтральсах ,да и на западных шоу выставках то же.Я не знаю как с вашими нижегородскими спрингерами будет происходить развитие, но пока и не видел и не слышал ни про одно удачное выступление этих собак па полевых состязаний по нашим правилам и одновременно о получение выставочных высоких оценок экстерьера .не говоря уже о чемпионских титулах.
может быть у вас в породе все иначе и мы будем свидетелями появления в НН выдающихся спаниелей, но пока не вижу для этого серьезных оснований. А вот упрощенческий подход хотя бы в отношении экстерьера и пренебрежение к стандарту породы-очевиден.

Покет 19-04-2009 15:39

quote:
Originally posted by Oleg 51:

На мой вгляд -взять лучшее от той или другой системы-сблизить их цели и задачи в рамках задач охотничьего собаководства - этим сегодня должны заниматься отечественные специалисты.



Совершенно верно! Я тоже об этом и за это. Да и любой вменяемый заводчик. И не надо замыкаться кастой. Надо принимать лучшее...

Ну а про НН-спрингеров я понял из бесконечных дебатов следующее... Видимо взяты были именно тральсовые спрингеры, может и неплохих кровей, но с специфичным экстерьером, стандарту не соответствующим. То есть, т.н. с уклоном в сторону функциональности. Мне действительно интересно, что будет с такими собаками в России, так сказать сделать параллельные выводы и для лабров

Oleg 51 19-04-2009 15:50

По видимому. чтобы спрингеры состоялись в России необходимо продемонстрировать их превосходство в поле перед лучшими представителями Рос и получить хотя бы такие оценки экстерьера. которые в соответсвии с требованиями РКФ допустят этих собак в племя. По живем -увидим. мне тоже интересно.

Gtnh 19-04-2009 16:15

quote:
Никаких дуальных тестов не существует- есть правила полевых состязаний общие для всех, самого разного толка-от спортивных до охотничьих с отстрелом

Вот наличие множества правил разного толка и наводит на мысль, что пишутся они назаказ, под собаку.
quote:
Но эти западные правила как раз упрощены по сравнению с нашими в отношении определения собственно врожденных рабочих качест и более адаптированны в сторону и угоду зрелищности полевых состязаний.

Тогда я мечтаю о зрелищной охоте :)

Gtnh 19-04-2009 16:24

quote:
По видимому. чтобы спрингеры состоялись в России необходимо продемонстрировать их превосходство в поле перед лучшими представителями Рос и получить хотя бы такие оценки экстерьера.

Будучи сельским охотником, я специфично понимаю превосходство в поле: Если в течении охоты одна сработала 10 птиц, а другая только три, то мне пофиг, что вторая имеет 25б за чутье.

Aksen64 19-04-2009 17:20

quote:
Будучи сельским охотником, я специфично понимаю превосходство в поле: Если в течении охоты одна сработала 10 птиц, а другая только три, то мне пофиг, что вторая имеет 25б за чутье.
#187 IP
P.M. Ц

Мораль сей басни такова, количество птицы в месте охоты, главный критерий оценки чутья, для сельского охотника. +))

Покет 19-04-2009 17:54

quote:
Originally posted by Gtnh:

Если в течении охоты одна сработала 10 птиц, а другая только три, то мне пофиг, что вторая имеет 25б за чутье.



а мне как городскому охотнику комфортное поведение собаки в быту и работа ее на тех охотах, на которые я хожу. Собака может не сработать ни одной птицы, зато найти и подать 15, и это хорошо. Или сработать одну, там где остальные не смогли... А десять фазанов мне не надо, их нести тяжело.

Покет 19-04-2009 17:55

quote:
Originally posted by Gtnh:

Тогда я мечтаю о зрелищной охоте



Тогда чаше ездите в Тюнеж... или разводите у себя резинового фазана.

matsokin 20-04-2009 11:06

quote:
Originally posted by Oleg 51:

сблизить их цели и задачи в рамках задач охотничьего собаководства - этим сегодня должны заниматься отечественные специалисты.



Какие отечественные специалисты должны, а главное, могут этим заняться? Фамилии?
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Никаких дуальных тестов не существует- есть правила полевых состязаний общие для всех, самого разного толка-от спортивных до охотничьих с отстрелом, - сравнивать их нельзя- но по каждым правилам состязаний ,проводимых в диапазоне от выпускной курапатки до вальдшнепа
есть свой полевой чемпион. Полевой чемпион + выставочный чемпион=дуал.



Вы так и не привели ни одного примера собаки победителя фильдтрайла и шоу-ринга, что позволяет сомневаться в том, что дуалы сегодня существуют еще где-то кроме Вашей головы.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Нас, ИМХО, должны интересовать те собаки ,которые получили титулы ПЧ и ПП по нашим правилам, отражающим рабочие качества и их гармоническое развитие во взаимосвязи с требованиями и условиями нашей охоты. Примеры таких собак, которые при этих рабочих качествам этом ходили в головках рингов и на шоу выставках высокого уровня становились чемпионами были раньше в охотничьем собаководстве, есть сейчас и надеюсь будут и в будующем в самых разных породах охотничьих собак. а это и есть истинные дуалы в нашем отечественном понимании.. А вы все про "тесты" пытаетесь все время вставить свои пять копеек.



Такого термина, как "дуал", в России никогда не существовало. Вы пытаетесь найти ему соответствие на нашей почве, а этого соответствия нет, поскольку нет у нас в России фильдтрайлов.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Но эти западные правила как раз упрощены по сравнению с нашими в отношении определения собственно врожденных рабочих качест и более адаптированны в сторону и угоду зрелищности полевых состязаний.



Комплекс качеств, выявляемый на трайлах тот же, что и в наших правилах. Зрелищность же на трайлах достигается совершенной работой собак.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

о.что у нас происходит с островными легавыми свидетельствует как раз в пользу вышесказанного- есть только единичные примеры того, что фильдтральсовые ,большого поиска"легавыее могут конкурировать и бороться за титулы по нашим правилам в поле, не говоря про выставки -хотя есть и редкие отдельные исключение.



А что, много действительно достойных собак "большого поиска" представлялось на наших состязаниях? Сколько? Может завезли одну выбраковку в щенках, кое как вырастили, не натаскивая выставили и давай радоваться превосходству наших собак?
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Я не знаю как с вашими нижегородскими спрингерами будет происходить развитие, но пока и не видел и не слышал ни про одно удачное выступление этих собак па полевых состязаний по нашим правилам и одновременно о получение выставочных высоких оценок экстерьера .не говоря уже о чемпионских титулах.



Так и не одного полевого спрингера в Россию кроме нас в последние 50-60 лет и не завозили. .. Если вообще когда-то завозили... Я здесь не считаю тех спрингеров, которые участвовали в формировании породы РОС.

Oleg 51 20-04-2009 13:06

quote:
Вот наличие множества правил разного толка и наводит на мысль, что пишутся они назаказ, под собаку
Множество правил разного толка в Европе для легавых сделаны под определенные типы собак. Это верно. Все при этом называются фильдтральсами. Есть фильдтральс"Большой поиск"- с крылом не менее 500 челнока - это спорт ,собаки спортивные на охоту если и попадают то годам к 6-7 когда состарятся и подуспокоятся. Зрелищно очень как они скачут, значительно менее зрелищно работа под птицей- в бинокль трудно рассмотреть.
Куропатчьи весенние и осение фильтральсы ,предназначены для охотничьих островных легавых, вторые с подачей. Крыло челнока 100-150-200 метров.
Фильтральсы по вальдшнепу проводят тоже для охотничьих собак, понятно, что требования в них иные ,чем курапачьи.
Англия проводит фильдтральсы соло и парами ,только для охотничьих собак, ничего подобного типа большого поиска я там не знаю.
В Штатах тоже есть что то типа большого поиска-но это скорее спорт включающий в себя скачку по пересеченной местности, розыск с пеленгом стоящей на стойке собаки ну и работу самой собаки .которая ищет птицу вне зоны видимости, иногда в паре км от человека, то есть стойка такая твердая, что собак трясут, что бы она вышла из оцепенения..
Так. что вы правы -правила разные. собаки разные, но все состязания дают победителям титут фильдтральс чемпиона. Только одни чемпионы хорошие подружейные собаки, а другие-спортивные. непригодные для охоты легавые.
Да и большом поиске участвуют обычно-пойнтера и АС,на охотничьих состязаниях к ним добавляются гордоны и ирландцы, у континенталов состязания проводятся отдельно.
quote:
я мечтаю о зрелищной охоте
Зрелищность большого поиска не одно и то же ,что зрелищность охоты. с собакой с большого поиска, не будет никакой зрелищности охоты. поскольку самой подружейной охоты не случится.
quote:
Будучи сельским охотником, я специфично понимаю превосходство в поле: Если в течении охоты одна сработала 10 птиц, а другая только три, то мне пофиг, что вторая имеет 25б за чутье.
Только обычно бывает наоборот. Легавая с выдающимся чутьем при равных прочих качествах в РАЗЫ больше найдет птицы и более четко ее отработает, чем собаки с более слабым чутьем.. Если конечно охота осуществляется не в курятнике-типа перепел вокруг ЭМ,там вообще легавая не нужна. В местах же где птицу искать нужно- то примерное соотношение из жизни-15 работ с выстрелом из под стойки перводипломника и 1-2 работы из под трех собак с чутьем на треху.
quote:
Вы так и не привели ни одного примера собаки победителя фильдтрайла и шоу-ринга, что позволяет сомневаться в том, что дуалы сегодня существуют еще где-то кроме Вашей головы

Нет ,мне просто не интересно обсуждать ваши измышления на темы бесконечно от вас далекие, к тому же беседовать лично с вами мне неприятно на любые темы. Так ,что не трудитесь ко мне обращаться с вопросами. Заинтересует того же Покета-с удовольставием расскажу и отвечу на любой вопрос.
А поскольку вы своими постами все время небезкуспешно пытаетесь заморочить людей поясню-
Дуал это вовсе не термин, это понятие. словесное, разговорное обочначение типа двойной чемпион-в поле и на выставке. Дуал разведение-это разведение легавых собак с отбором по рабочим и экстерьерным качествам. без приоритета одного к другому.
Все это очень близкое нашему отечественному подходу к охотничьему собаководству, который хотя термином или понятием дуал не пользовался, но зато использовал понятие чемпиона по бонитировки. где хоть не учитывались титулы, но оценки экстерьера и рабочих качеств были основными и лимитирующими для присуждения этого титула и играли при этом ту же определяющую роль при определении качества потомства. Так.что если не вкладывать в дуал смысла наличия титулов, а вкладывать определение высокого уровня рабочих и экстерьерных качеств-то отечественное разведение это чистой воды дуал разведение, а наши чемпионы по бонитировке- это дуалы с учетом полученного от них потомстваэ
И лукавое -фильдтральсов в России не было-это смешно. Фильдтральс-это не какие то особые состязание, это собирательное обозначение ВСЕХ полевых состязаний подружейных собак. Наш синоним -полевые состязания. И отличие западных правил от наших в том. что мы оцениваем чутье прямро. а они косвенно или предположительно. Все остальное отличие в арифметике. И большинство привезенных с запада собак проваливаются на наших состязаниях ,где есть определение чутья с расблюдовкой.
А вот те же собаки ,которые по нашим правилам даже и не выделяются значительно как полевики из общего уровня популяции и показывающие средние результаты на уровне крепких трех, редко двух- показывают выдающиеся результаты на западных фильтральсах и получают самые высокие оценки и титулы. Хотя речь конечно не идет о особых состязаниях по правилам большого поиска- их нигде ни у нас .ни в охотничьей европейской среде за состязания охотничьих собак не считают- и многие в европе подчеркивая это отношение называют этих собак бегунами за кошками, что для легавой собаки звучит презрительно.

matsokin 20-04-2009 13:54

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Множество правил разного толка в Европе для легавых сделаны под определенные типы собак. Это верно. Все при этом называются фильдтральсами



Не все правила на Западе называются фильдтральсами. Не надо морочить людям голову.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Дуал это вовсе не термин, это понятие. словесное обочначение типа двойной чемпион-в поле и на выставке.



Хорошо, пусть понятие. Но где примеры на Западе таких чемпионов? Пока нет примеров, все эти разговоры про дуалов - обычная демагогия. В конце концов, чтобы получить дуала надо снизить требования в стандарте полевых качеств. У них на фильдтрайле ( не на тесте, испытаниях по рабочим качествам), на настоящем фильдтрайле требования настолько высоки, что никакие дуалы там не пролезают.

Покет 20-04-2009 14:26

quote:
Originally posted by matsokin:

Но где примеры на Западе таких чемпионов?



http://www.twlabradors.com/twl_passe/charlie.html
Вот, наш предок... Правда умер в 2004. НО мулти дуал...
а вот сцылка на собаку Петра Жуковского. У него дуалов целая коллекция
http://www.labrador.ru/personalities/pers_ches/

Oleg 51 20-04-2009 14:28

quote:
Не все правила на Западе называются фильдтральсами. Не надо морочить людям голову.

quote:


Ну ,да тесты фильдтральсом не назовут. только состязания в поле по рабочим качествам.
quote:
Пока нет примеров, все эти разговоры про дуалов - обычная демагогия. В конце концов, чтобы получить дуала надо снизить требования в стандарте полевых качеств. У них на фильдтрайле ( не на тесте, испытаниях по рабочим качествам), на настоящем фильдтрайле требования настолько высоки, что никакие дуалы там не пролезают.
Если вы привезли собак с невысоким экстерьером и предпологаемыми высокими рабочими качествами-эта ваша проблема. Зачем вы лезете туда, где с экстерьером и рабочими качествами все впорядке, тем более все подтверждено на деле. ?и тем более я не хочу лично вам давать какую либо информацию.
Вы своими собаками займитесь, пока только одни разговоры о ваших мечтах и не более. Вообщем - идите в игнор.

Oleg 51 20-04-2009 14:43

quote:
Вот, наш предок... Правда умер в 2004. НО мулти дуал...
Дима. ты думаешь я не могу дать ссылок- моих собственных собак было достаточно и их потомства, а уж предков...... только ведь ему не это нужно. Проблема в том. что среди РОС такие собаки-дуал чемпионы найдутся, а вот среди рабочих (фильтральсовых)спрингеров- шиш. Вот и ломает его, потому как сам не понимает. что собирается доказать или достичь ввозом в Россию этих собак.
Принятые здесь правила игры направленые на отбор по экстерьеру и рабочим качествам его ведь заведамо не устаивают. Остается только обгадить наши состязания, их правила и отечественных собак, пропиарить фильдтралсы и фильдральсовых спрингеров самым беспардоным способом. а потом предпологаю перепродать задорого, как он обычно поступает с ненужными ему собаками :(((((((

Aksen64 20-04-2009 14:48

Проблема в том. что среди РОС такие собаки-дуал чемпионы найдутся,

Да, найдутся. И не один.

Люба 20-04-2009 15:21

quote:
Originally posted by Aksen64:

Проблема в том. что среди РОС такие собаки-дуал чемпионы найдутся,

Да, найдутся. И не один.



)))))))))
Не удержалась. Aksen64, ну где Вы не то, чтобы фильдтрайл чемпиона среди РОСов нашли, а хотя бы участника?!

Oleg 51 20-04-2009 15:23

quote:
Да, найдутся. И не один.
Ну,да .Всем порода РОС неплоха. Вот только руководят те,кто не дал Мацокину занять в породе место формального и неформального лидера. А ведь так по началу все хорошо складывалось. Но облом, неожиданный и потому особенно неприятный. Поэтому нужно объявить войну всем и вся и первую очередь отечественному охотничьему собаководства, а спрингеры нужны доказать несостоятельность тех, кто занимается РОС в стране.

Oleg 51 20-04-2009 15:29

quote:
ну где Вы не то, чтобы фильдтрайл чемпиона среди РОСов нашли, а хотя бы участника?!
Люба, а вы можете сформулировать определение фильтральса и чем он отличается от наших полевых состязаний. ?

atikhom 20-04-2009 15:35

Игорь, а я тоже прооппонирую :) (чувствую, что становлюсь любимым героем у НН :P). Не обращая внимания на фильдтрайсы (не наша это тема), а посмотрев на ПЧ по нашим правилам и лучших по экстерьеру собак в рингах на выставках не ниже областной - к сожалению обнаружим, что сейчас все живущие ПЧ ходят отнюдь не в начале ринга... Не говоря уж о первом месте. И наоборот... В прошлом, м.б. поправят, но вроде Лорд Рогинского совмещал эти два показателя, и то сколько копий ломалось. А так нету их у РОС - дуалов!
Только Марта Павловой радует глаз на этом фоне... - она и красавица, и перводипломница, и пока молодая - есть шансы на ПЧ :P.

matsokin 20-04-2009 15:43

quote:
Originally posted by Покет:

http://www.twlabradors.com/twl_passe/charlie.html
Вот, наш предок... Правда умер в 2004. НО мулти дуал...
а вот сцылка на собаку Петра Жуковского. У него дуалов целая коллекция
http://www.labrador.ru/personalities/pers_ches/



За ссылку по ретриверам, спасибо. Хотелось бы увидеть ссылку по легавым...
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Дима. ты думаешь я не могу дать ссылок- моих собственных собак было достаточно и их потомства, а уж предков...... только ведь ему не это нужно.



Вы имеете ввиду Ваших чемпионов по нашим правилам или по правилам итальянского, французского или английского фильдтрайлов? Это знаете ли разные вещи.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Принятые здесь правила игры направленые на отбор по экстерьеру и рабочим качествам его ведь заведамо не устаивают.



Не устраивают. Потому, как результаты этого неутешительного эксперимента в отдельной взятой стране не могут не огорчать.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Остается только обгадить наши состязания, их правила и отечественных собак, пропиарить фильдтралсы и фильдральсовых спрингеров самым беспардоным способом.



А Вам бы всему нашему дифирамбы петь, а себе покупать собак импортных. Пусть лошки с нашими ковыряются, да?

quote:
Originally posted by Oleg 51:

а потом предпологаю перепродать задорого, как он обычно поступает с ненужными ему собаками ((((((



Продать, а не перепродать. У меня сейчас 13 собак, вольеры и квартира не резиновые.
Вы где-то видели мое объявление о продаже спрингеров?

Буквоед 20-04-2009 15:44

quote:
Originally posted by Oleg 51:

а спрингеры нужны доказать несостоятельность тех, кто занимается РОС в стране.



Ну что уж Вы как однозначно...
Вам тоже, в чем-то отечественный плем. материал не понравился. :)


Oleg 51 20-04-2009 16:00

quote:
я тоже прооппонирую
Извините ,но тоже добавлю. Дуал чемпионов везде и во всех породах немного- это раз. Титул выставочного чемпиона по экстерьеру получить часто бывает много легче, чем получить первое отлично на наших охотничьих выставках хорошего уровня-это два. (Думаю. что при вступлении в ФСИ дуалов станет больше :))))
НО .....поскольку именно титул фильдтральсового чемпиона или нашего
ПЧ получить много сложнее - именно он собственно и является в большинстве случаев недостоющим звеном чтобы считать собаку дуал-чемпионом.
Ведь шоу чемпионов там великое множество, а вот встретить среди них собак с выдающимися или даже хотя бы средними рабочими качествами очень и очень сложно. Понятное дело, отбор и подбор ведут либо по экстерьеру. либо по рабочим качествам. А вот по тому и другому-редкость на западе большая.

Люба 20-04-2009 16:09

quote:
Originally posted by Oleg51:
Люба, а вы можете сформулировать определение фильтральса и чем он отличается от наших полевых состязаний. ?

Наши состязания и их фильдтрайлы проводятся по разным правилам. Чтобы стать фильдтрайл чемпионом, надо участвовать и победить именно в фильдтрайлах по фильдтрайловым правилам. То, что в переводе нашей родословной на английский язык ПЧ заменяется на FTCH не делает нашу собаку автоматически фильдтрайл чемпионом. Ну это типа, если переводить импортную родословную на русский язык и написать вместо FTCH ПЧ, а потом всем говорить, что импортные собаки являются Чемпионами наших состязаний. Вы же так не делаете? Проверяете привезенных собак по нашим правилам.

matsokin 20-04-2009 16:46

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Понятное дело, отбор и подбор ведут либо по экстерьеру. либо по рабочим качествам. А вот по тому и другому-редкость на западе большая.



Такая же редкость, как и у нас... Настолько редкость, что ее можно назвать исключением, подтверждающим правило.

Oleg 51 20-04-2009 17:28

Люба, Люба. Мне и в голову не придет произнести- дед моей собаки ФТСН Европы, я конечно руссоязычному скажу-полевой чемпион Европы. А вот англичанину .который говорит на своем языке и в голову не придет, представляя мою собаку как дуалчемпиона, назвать ее полевым чемпионом Беларуси.
Другое дело ,что для людей занимающихся разведением собак для спорта предпочтительнее титул чемпиона с Большого поиска, а тем кто занимается охотничьими собаками - чемпионы с куропачьих и вальдшнепиных фильдтральсов ,тн охотничьего поиска. Равно как и у нас всегда интересно перводипломник по болотной дичи(гарантия наличия дального, верного и верного чутья) или по боровой или по курице. Это могут оказаться совершенно разные по уровню рабочих качеств собаки.
Западные фильтральсы охотничьего поиска ближе всего к нашим, которые проводятся по курице или боровым- и те и другие, плохо позволяют оценит качество чутья
.В отношении мастерства поиска нашим боровым правилам скорее ближе вальдшнепиные фильдтральсы. Широкое использование выпускной или полувольной курапатки в западных европейских фильдтральсах, вызывают больше сомнения по качеству- чутья и его соответствия ходу, подводки и способности умения удерживать бегущую птицу на верхнем чутье.
Про большой поиск можно не говорить-здесь все сомнения по основным параметрам в кубе.
Поэтому естественно. что если привозим племенной материал от туда, речь не идет о проверки полевых титулов производителей, она идет о проверке рабочих качеств привезенных собак по нашим правилам. как более адекватно отражающими уровень рабочих качеств испытуемых легавых..

quote:
Вам тоже, в чем-то отечественный плем. материал не понравился.

Из 9 моих собак только три были рождены за рубежом, две имели титул чемпиона по экстерьру. одна из них-полевого чемпиона. 3 собаки родились в моей квартире- одна была многократным полевым чемпионом ,выигрывала ринги и имела статус чемпиона по бонитировке, два- подросшие щенки еще пока не проявившие себя ни в поле, ни на выставках.. Остальные три родились в России-у одной не было в четырехколенке ни одной привозной собаки, у двух-родители были вывезены щенками. отобраны для племенной работы по нашим правилам и критериям- эти собаки собрали титулы выставочного и полевого чемпиона каждая.
Так. что у меня были разные собаки в смысле происхождения и импорт это не главный критерий выбора - гораздо более важным представлялось отобрать среди него и отечественного материала лучшее, проверить по нашим критериям оценки, подобрать правильно пару производителей. Имено такой подход позволял добиваться успехов в разведении и самому получать собак желаемого качества и избегать многих ошиброк и рисков завоза собак из-за бугра.
Так, что вылазте из танка и не пытайтесь доказать свою правоту на словах. Вот когда покажете тех же спрингеров отличного экстерьера, когда эти собачки покажут выдающиеся рабочие качества на состязаниях, когда от этих собачек вы получите потомство такого же уровня, уровня который будет превосходить уровень лучшмх РОСов- тогда и можно будет, что говорить о преимуществах западной кинологии и полной беспомощности отечесвенной. Но уже сейчас это кажется эфемерным- в отношении экстерьера по крайней мере.
ПС.Про потомство моих собак ,в том чиле от вязок с собаками чисто отечественных линий - количество среди них собак с титулами. в том числе дуалов очень большое..

Брюзга 20-04-2009 19:20

Высшим баллом оценивается собака, причуявшая точно замеченную перемещенную дичь на расстоянии не ближе:
Болотную дичь 25 м и более
Полевую дичь 16 м и более.
10 баллов
Причуивание болотной дичи: На расстоянии не ближе 18 м - 8 баллов. На расстоянии не ближе 12 м - 7 баллов. На расстоянии не ближе 6 м - 6 баллов
Причуивание полевой дичи: На расстоянии не ближе 12 м - 8 баллов. На расстоянии не ближе 8 м - 7 баллов. На расстоянии не ближе 4 м - 6 баллов.

Таким образом, получаем 25 м, 18 м, 12 м и 6 м для болотной дичи.
Если 25 метров это 100%, то 18 м - 72%, 12 м - 48%, 6 м - 24%.

То есть разница в чутье у собак по устоявшемуся мнению может достигать от 28 до 76%. Как считается, наследуемое качество, может варьироваться в пределах одной породы собак с полностью подобными генами и одинаковым генетическим набором, в таком колоссальном пределе. Генов отвечающих за обоняние у собаки больше тысячи! Очевидно, что никто и знать не хочет, что деление хромосом и обмен ими между чистокровными представителями одной породы просто не допускает, что исключительно только гены , отвечающие за обоняние, могут наследоваться не по законам, а как Бог на душу положит. Гены определяют строение органов собаки. Строение, размер, форма и прочее, определяют функционирование / поведение. Если все органы чистокровных собак передаются по наследству правильно, лапы, морда и всё прочее практически не отличаются у собак одной породы, ну нет двух пойнтеров у которых лапы отличаются по длине на 76%! Это либо пойнтер, либо такса. То как может у этих одинаковых собак обонятельный орган (он и только он) быть меньше или больше на три четверти?

Интересно, ну хоть кто-нибудь доказал, по какой причине одна собака чует лучше чем другая? В чем причина? В площади поверхности обонятельного эпителия, в количестве рецепторов, в выделении каких либо ферментов? Как можно утверждать, что Д1 это гарантия дальнего чутья у потомков, если никто не знает, чем в физическом плане собака с Д2 или Д3 отличатся от Д1? И как так бывает, приносит собачка один, пять, десять Д3, а затем Д2, и уже хороша генетика. У неё что там вырастает что-то?

Танец с бубном, да и только. :)
Простите за офф. Я больше не буду.

Oleg 51 20-04-2009 20:09

quote:
Простите за офф. Я больше не буду.
Брюзга .я вам не буду отвечать. Просто скажите сколько у вас было легавых с чутьем на д1 или д2 или д3?
quote:
Вы имеете ввиду Ваших чемпионов по нашим правилам или по правилам итальянского, французского или английского фильдтрайлов?
Позабавило. Только в Италии, Франции и Англии оказываются есть полевые чемпионы. Больше их нигде нет :)))) А кроме того ,англичане с одной стороны и французы с итальянцами .занимающиеся спортивными легавыми, с другой стороны взаимно отрицают достижения у друг друга в отношении рабочих качеств у легавых. Так, что настоящие полевые чемпионы есть либо во Франции дибо в Англии. Больше нигде нет. Смешно.

Люба 20-04-2009 20:45

quote:
Originally posted by Oleg 51:
Поэтому естественно. что если привозим племенной материал от туда, речь не идет о проверки полевых титулов производителей, она идет о проверке рабочих качеств привезенных собак по нашим правилам. как более адекватно отражающими уровень рабочих качеств испытуемых легавых..

Может быть, я не очень ясно выразила свою мысль, но я совершенно не имела в виду, что Вы проверяете титулы.
Вы проверяете рабочие качества ввозимого племенного материала, значит FTCH Вам ни о чем (об уровне рабочих качеств) не говорит. Следовательно, приравнивать FTCH и ПЧ ну, никак нельзя. Соответственно это два разных понятия: ПЧ ничего не скажет иностранцу о рабочих качествах нашей собаки, как и FTCH ничего не говорит Вам о рабочих качествах импортной собаки.

Бывалый с Юга 20-04-2009 21:32


Похоже опять нужно вернуться а АзАм :(
Вот собака "Большого поиска" http://www.youtube.com/watch?v=R5ceCTHrBs4&feature=rec-HM-fresh+div причем это "охотничий" вариант, а не спортивный(эти скачут в полях)...
А это состязания фильд-трайловых чемпионов в Англии(заметьте большинство собак очень приличного экстерьера)
http://russianpointdogs.ning.com/video/sostyazaniya-chempionov-v

quote:
FTCH ничего не говорит Вам о рабочих качествах импортной собаки.

Как вы думаете, Люба,посмотрев оба клипа, если бы у вас была возможность, где бы вы взяли себе щенка???

Oleg 51 20-04-2009 21:37

quote:
Соответственно это два разных понятия: ПЧ ничего не скажет иностранцу о рабочих качествах нашей собаки, как и FTCH ничего не говорит Вам о рабочих качествах импортной собаки.
Нет. тут не так. Мы знаем правила и знаем условия состязаний ФТ, знаем их плюсы и минусы-поэтому представляем какие положительные или отрицательные качества можно ждать у потомства ФТСН с большей или меньшей вероятностью, а в отношении каких -отсутствует какая либо ясность. Я без смущения могу ориентироваться на титулы легавых с охотничьего поиска и надеяться .что их потомство будет с ногами ,но будет ли них о чутье по этим ногам-бабка надвое сказала. Тоже самое можно сказать и про "охотничий ум" или способность мастерски работать в лесу по бегающей птице-у ФТСН с вальдшнепиных фт на него смело можно рассчитывать, но никак не на чутье, которое может быть ,а может или не быть. Так, что всех кого мы хотим использовать в племя нужно проверять и испытывать на наличие высокого уровня рабочих качеств. Всех, но в первую очеркедь импорт. независимо от того
сколько у них ФТСН в родословной.
Если бы мы хотели экспортировать собак за рубеж, то тогда определенно нужно было бы показывать наших собак по их правилам щирокой публике. Но нам это пока не нужно, хорошее пусть лучше у нас останется, но тем не менее многие западные ведущие специалисты давно знают уровень рабочих качеств собак с приставкой ПЧ и поверьте очень высоко ее ценят. Да и правила наши тоже хвалят. Тот же Доригад увозил от нашего ПЧ шенка во Францию для охоты, хотя и имел прекрасных собак для большого поиска. Разные эти собаки-для охоты и для спорта.
ПС.Да и кстати, в Англии ФТСН совсем другие ,чем Европейские полевые чемпионы от больщого поиска. Они там в Англии все для подружейной охоты . Но с чутьем там тоже не очень понятно, что впрочем видно и из второго клипа .который повесили наверху.

Glasha 20-04-2009 22:53

quote:
Originally posted by matsokin:

У меня сейчас 13 собак, вольеры и квартира не резиновые.



Жадность фраера погубит...
quote:
Originally posted by matsokin:

Продать, а не перепродать.



Нет, именно перепродать... Возьми, Боже, что нам не гоже. Но хорошей не было и не будет при таком подходет, вот и зол на весь свет!!!

Oleg 51 21-04-2009 12:05

quote:
Люба, посмотрев оба клипа, если бы у вас была возможность, где бы вы взяли себе щенка???
. Хотя Мацокин определил раньше ,что только собаки большого поиска достоины истинного ценителя легавых, Люба пока еще видимо не определилась - хочет ли она быть таким ценителем. ?

Gtnh 21-04-2009 07:59

quote:
Мораль сей басни такова, количество птицы в месте охоты, главный критерий оценки чутья, для сельского охотника. +))

Нет надутые щеки судьи :) На одной полянке, за 4-8 часов слаббо?

matsokin 21-04-2009 10:30

Олег, Олег. Вам бы с азами теории перевода познакомиться, тогда бы Вы поняли какие нелепицы Вы тут пишете, пытаясь титул ПЧ перевести как FTCH и наоборот.
Так же нелепо судить о развитии чутья в популяции по одному или двум клипам.
Еще более нелепо сравнивать таким образом собак. Зато очень даже подходяще таким способом манипулировать...

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Хотя Мацокин определил раньше ,что только собаки большого поиска достоины истинного ценителя легавых, Люба пока еще видимо не определилась - хочет ли она быть таким ценителем. ?



Вы бы перестали придумывать и если уж ссылаетесь на меня, то будьте любезны точно, без искажений доносить смысл мною ранее сказанного, а если память уже не позволяет, то брать на себя труд цитировать.
Что касается красоты и ценителей. То я считаю, что подлинная красота охоты с легавой полноценно раскрывается на больших, открытых пространствах. Вы хотите это оспорить?
Могу добавить, что в показанных в первом клипе угодьях почти все российские ковырялки будут мало эффективны.

Брюзга 21-04-2009 10:59

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Брюзга .я вам не буду отвечать.


Было бы что ответить, обязательно бы ответили. :)

У людей слух 25% от нормы это инвалидность. Зрение 25% от нормы это слепота. Д3 по чутью это сколько от нормы? А для сук, это проходной диплом в племя. Кого же Вы тогда разводите? :)

Слепая вера исчезает тогда, когда появляются вопросы.

Oleg 51 21-04-2009 12:15

Ьрюзга. не уподобляйтесь Мацокину. для начала попытайтесь понять ,что такое НОРМА, в тч физиологическая (поищите в инете).Когда поймете, то все ваши рассуждения рассыплются как прах. Честно,Вы строите свои предположения на ошибочных постулатах. Возмите на себя труд-разберитесь.
А то будете как писатель сверху-в игноре сидеть.

matsokin 21-04-2009 12:37

quote:
Originally posted by Oleg 51:

А то будете как писатель сверху-в игноре сидеть.



Отключение от Вашего потока сознания я должен рассматривать как наказание? :)
Я, собственно, уже давно предвижу Ваши ответы или их отсутствие, вы, ведь, предсказуемы.

matsokin 21-04-2009 13:41

quote:
Originally posted by Glasha:

Нет, именно перепродать... Возьми, Боже, что нам не гоже. Но хорошей не было и не будет при таком подходет, вот и зол на весь свет!!!



А от чего Вы решили, что я продал плохую собаку? Именно продал потому, что, прежде чем ее продать, я вложил в нее свой труд.
И почему Вы решили, что я зол на весь свет? Я не злюсь даже в ответ на здешних, озлобленных на меня собеседников, а уж на весь свет...

Брюзга 21-04-2009 14:22

quote:
Originally posted by Oleg 51:

для начала попытайтесь понять ,что такое НОРМА, в тч физиологическая (поищите в инете).


А я собственно где? :) Я в Инете и нахожусь. :)
Что есть НОРМА - 25 метров для болотной / 16 для полевой?
Или 6 для болотной и 4 для полевой?
Кстати заметьте, как влияет влажность на остроту чутья. 34-36% разницы. Как можно объяснить эту разницу с генетической точки зрения? Молекула запаха что от перепела, что от бекаса попадает на эпителий собаки. Кто сильней пахнет это для детей. Мы взрослые, и уже знаем, что происходит химический анализ молекулы. А далее, как работает организм, определяя бекаса на расстоянии 6 метров, а перепела на расстоянии 4 метра? Что происходит с молекулой запаха перепела на расстоянии 2 метров разницы? Она что распадается? Но тогда как её распознают носы собак с Д1 на расстоянии 16 метров? И если молекулы не распадаются, то как организм делает анализ молекулы запаха дупеля на 6 метрах и не может опознать молекулу запаха перепела на этом же расстоянии? У собаки абсолютно одинаковые химические реактивы (белки) в её носу. Почему они разлагают молекулу запаха одной птицы и не определяют состав другой, не приблизившись к источнику запаха ещё на пару метров? Где тут работает генетика?

Вы увидели хоть одно предположение? Только вопросы. :)

Aksen64 21-04-2009 14:55

Нет надутые щеки судьи На одной полянке, за 4-8 часов слаббо?

А чего делать на одной полянке, 4-8 часов, нормальному спаниелю?
Пётр, количество птицы на этой полянке, ничего не говорит о качестве чутья. Так же, как количество поднятой собакой птицы, на этой полянке.
О нём может говорить только качество работ, по этим самым поднятым птицам.
А по поводу слабо, не надоело? Нет? Тогда давайте повысим ставку.
За 4-5 часов, 30-40 работ, плюс подача с выстрела 40-50 битых и подранков, с расстояния от 30 до 100 метров. Приду домой и прочитаю
с большим интересом Ваши комментарии. Добрые и конструктивные+)).

Oleg 51 21-04-2009 15:05

quote:
Вы увидели хоть одно предположение? Только вопросы.
У вас да,только вопросы. Потому, что вы не знаете, что такое научное понятие нормы- иначе бы понимали что чутье на д3 и на д1 попадает в границы этой нормы, понимали бы .что влажность не столько влияет на остроту чутья сколько влияет на дальность распространения одорантов от источника их распространения, понимали бы что рецептор и его взаимодействие с молекулой одоранта это ни разу не химический анализ, понимали .что могут быть одоранты различной комплиментарности к рецепторам, понимали бы .что молекулы одорантов попадают к рецепторам через выстилку их покрывающую с помощью специальных белков переносчиков, понимали бы , что после взаимодействия одоранта с рецептором специальные белки его расщепляют и одорант не может повторно выззвать ту же физиологическую реакцию, понимали бы наконец .что рецепторы тоже разнвые и их соотношение тоже определяет специфику обоняния ,ну и так далее --- и все это и многое другое зависит и передается генетическим путем, хотя и реализация зависит также от многих факторов окружающей среды.
Вообщем только пытливый, критически настроенный ум ЗНАЮЩЕГО и ОБРАЗОВАНОГО в данной области человека способен положительно влиять на наши знания в том или другом вопросе, В противном случае- если уму свойственно из всего перечисленного только критичность- все сводится к элементарному мракобесию. и тут ни предположения, ни вопросы помочь не могут.

Покет 21-04-2009 16:13

Добавлю свои пять копеек... Анатомическое строение носового аппарата и состояние здоровья собаки - тоже дело не последнее. А экспериментальные данные дают процент расхождения силы обоняния у собак в рамках одной породы около 20 %. Это при отсутствии анат. аномалий и заболевания. Причем верхнюю границу перешагнуть нельзя, а вот нижнюю можно подтянуть поближе к верхней.

matsokin 21-04-2009 16:16

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Потому, что вы не знаете, что такое научное понятие нормы- иначе бы понимали что чутье на д3 и на д1 попадает в границы этой нормы, понимали бы .что влажность не столько влияет на остроту чутья сколько влияет на дальность распространения одорантов от источника их распространения, понимали бы что рецептор и его взаимодействие с молекулой одоранта это ни разу не химический анализ, понимали .что могут быть одоранты различной комплиментарности к рецепторам, понимали бы .что молекулы одорантов попадают к рецепторам через выстилку их покрывающую с помощью специальных белков переносчиков, понимали бы , что после взаимодействия одоранта с рецептором специальные белки его расщепляют и одорант не может повторно выззвать ту же физиологическую реакцию, понимали бы наконец .что рецепторы тоже разнвые и их соотношение тоже определяет специфику обоняния ,ну и так далее --- и все это и многое другое зависит и передается генетическим путем, хотя и реализация зависит также от многих факторов окружающей среды.
Вообщем только пытливый, критически настроенный ум ЗНАЮЩЕГО и ОБРАЗОВАНОГО в данной области человека способен положительно влиять на наши знания в том или другом вопросе, В противном случае- если уму свойственно из всего перечисленного только критичность- все сводится к элементарному мракобесию. и тут ни предположения, ни вопросы помочь не могут.



По-моему, настоящее мракобесие - это определение качества чутья собаки через метры. А все что Вы здесь понаписали - набор информации, пока мало способствующий делу объективного определения чутья собаки в условиях поля.

Брюзга 21-04-2009 16:54

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Потому, что вы не знаете, что такое научное понятие нормы- иначе бы понимали что чутье на д3 и на д1 попадает в границы этой нормы,


Вот отсюда и поподробней. Какого хрена ВЫ всегда осуждаете собак с Д3, если их чутьё находится в пределах НОРМЫ? Вам самому не мешает толковый словарь полистать, прежде чем учить других тому, что есть НОРМА. Итак если НОРМА и Д3 и Д1, то какя между ними наследственная разница? В чем? Всё что Вы перечислили описано и пересказано. Но Вы защищаете передачу дальности чутья по наследству. Отвечайте за базар, что конкретно из перечисленного Вами отвечает за РАЗНИЦУ в чутьистости собак и передаётся по наследству? Укажите кто исследовал, когда доказал, где опубликована работа? Или признате, что все сказанное Вами трёп! И всё что Вы излагаете о природе дальности чутья это Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.

quote:
Originally posted by Oleg 51:

что влажность не столько влияет на остроту чутья сколько влияет на дальность распространения одорантов от источника их распространения



На дальность распространения одорантов влияет не сколько влажность, сколько сила и скорость ветра. Влажность может влиять либо на их сохранность, неизменность химического состояния в полёте, либо на скорость протекания химической реакции при определении одоранта в носу у собаки. Также на дальность распространения одорантов может влиять разница температур земля / воздух. Но при любом раскладе дальность распространения молекул запахов зависит от чего угодно, но только не от генетического кода собаки. Тут одна сплошная физика.

Прежде чем с умным видом поучать меня, как туповатую деревенщину, потрудитесь ответить на вопрос, как всё перечисленное Вами работает? И не вздумайте хоть раз коснуться темы концентрации одорантов в воздухе. Потому как любое рассмотрение количественных характеристик автоматически означает научение и приобретённый опыт. А Ваша задача доказать наследственность дальности чутья. :)

Брюзга 21-04-2009 17:06

quote:
Originally posted by Покет:

Анатомическое строение носового аппарата


Это как раз регламентируется генами. Если есть разница в функционировании органа, должна быть разница и в анатомическом строении. Вот и вопрос стоит конкретный, в чем эта самая разница?

Oleg 51 21-04-2009 17:30

quote:
А экспериментальные данные дают процент расхождения силы обоняния у собак в рамках одной породы около 20 %. Это при отсутствии анат. аномалий и заболевания.
Дима, всегда нужно оценивать адекватность экспериментальных методов для оценки того или иного физиологического качества. У чутья проявляется много разных качеств в зависимости в тч и от типов одорантов. Поэтому не все экспериментальные данные могут переносится на чутье легавых. У легавых столетие изучали чутье, используя как инструмент перемещенную птицу , инструмент конечно не лабораторный .но тем не менее довольно таки объективно позволяющий оценить дальность чутья у легавых в поле. Мнение специалистов от пиара и рекламы мы опустим как незначимое- поскольку отрицать то.что этим способом успещно отбирали сильных по чутью производителей, а от них в свою очередь удавалось получать потомство с более высоким процентом дальночутых собок(,значительно более высоким ,чем в данной пропуляции в целом )- невозможно.
У тех у кто пренебрегал этой реальностью и считал ,что они мудрее природы и пытался выработать сильное чутье у собак тренировками или вязал безчутых или слабочутых собак, выдавая их за собак с сильным чутьем - НИКОГДА не было дальнечутых легавых. Отрицать это может только человек абсолютно незнающий легавых собак или мракобес, где слово бес является главным . Те умышленно искажающий истинну ради каких то своих личных целей.
Казалось бы почему, сторонники фильтральсовых собак, которых не проверяют и не отбирают по чутью, так против перемещенной птицы и инструментального определения дальности?Ведь они утверждают, что фильдтральсовые легавые обладают сильным чутьем, настолько сильным .что и отбор по нему не нужен.
Это вранье- просто собаки фильдтральсового происхождения ,попадая на состязания по болоту, по большей части показывают чутье ниже среднего, на уровне пользовательного. И очень редко демонстрируют чутье по настоящему сильное. Было бы иначе эти собаки все блистали бы поголовно на наших состязаниях по отечественным правилам. Вот и приходится врать и изворачиваться - ведь хочется иметь собаку племенного уровня, но уровень рабочих качеств по чутью таков, что правила испытаний и состязаний этому препятствуют.
Все уже давно очевидно настолько, что надоело до смерти. Те кто понимает имеет отличных собак, а те кто сам себя и других обманывает имеет собак посредственных и занят в основном тем, чтобы попытаться переделать правила под своих собак и скрыть их слабые стороны.

Oleg 51 21-04-2009 17:50

quote:
И всё что Вы излагаете о природе дальности чутья это Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
quote:

Брюзга, вы неуч который в толковом словаре пытается найти определение понятия нормы физиологического качества. И как у любого неуча. высказавшегося бредовую мысль, аргумент один- научно опровергайте мою бредятину. Вы просто забываете, что ваше появление с вашими мыслями возможно только виртуальности инета. Никогда в серьезное научное сообщество вас не допустят, мысли и утверждения не опубликуют ,так ,что и опровергать их никто не будет. Все уже давно опровергнуто.
quote:
Прежде чем с умным видом поучать меня, как туповатую деревенщину, потрудитесь ответить на вопрос, как всё перечисленное Вами работает? И не вздумайте хоть раз коснуться темы концентрации одорантов в воздухе. Потому как любое рассмотрение количественных характеристик автоматически означает научение и приобретённый опыт. А Ваша задача доказать наследственность дальности чутья.
Э нет ,у меня такой задачи нет. Тем фактом, что она наследуется я пользуюсь и получаю себе собак с сильным чутьем много лет. Это реал, а не инет. А вот вы пытаетесь в виртуале доказать обратное- зачем не знаю, может быть для того, чтобы обосновать размножение посредственных собак. Какой ваш в этом интерес гадать не буду.
quote:
либо на скорость протекания химической реакции при определении одоранта в носу у собаки.
Это фраза -перл. Учитесь Брюзга, подсказываю. что нужно прочитать определение ...... Впрочем вам много нужно чего читать, все не подскажешь. Брюзга, кстати вы какой специальности будете?

matsokin 21-04-2009 18:21

quote:
Originally posted by Oleg 51:

У тех у кто пренебрегал этой реальностью и считал ,что они мудрее природы и пытался выработать сильное чутье у собак тренировками или вязал безчутых или слабочутых собак, выдавая их за собак с сильным чутьем - НИКОГДА не было дальнечутых легавых. Отрицать это может только человек абсолютно незнающий легавых собак или мракобес, где слово бес является главным . Те умышленно искажающий истинну ради каких то своих личных целей.
Казалось бы почему, сторонники фильтральсовых собак, которых не проверяют и не отбирают по чутью, так против перемещенной птицы и инструментального определения дальности?Ведь они утверждают, что фильдтральсовые легавые обладают сильным чутьем, настолько сильным .что и отбор по нему не нужен.
Это вранье- просто собаки фильдтральсового происхождения ,попадая на состязания по болоту, по большей части показывают чутье ниже среднего, на уровне пользовательного. И очень редко демонстрируют чутье по настоящему сильное. Было бы иначе эти собаки все блистали бы поголовно на наших состязаниях по отечественным правилам. Вот и приходится врать и изворачиваться - ведь хочется иметь собаку племенного уровня, но уровень рабочих качеств по чутью таков, что правила испытаний и состязаний этому препятствуют.
Все уже давно очевидно настолько, что надоело до смерти. Те кто понимает имеет отличных собак, а те кто сам себя и других обманывает имеет собак посредственных и занят в основном тем, чтобы попытаться переделать правила под своих собак и скрыть их слабые стороны.



Олег, Олег. Вы пишете о несостоятельности фильдтрайловых собак у нас, на наших испытаниях и состязаниях по разделу "чутье" не разу не указав, а сколько же этих собак на эти самые состязания и испытания представлялось.
Я думаю, что очень немного, если не сказать, что единицы. Как же можно хаять огромную популяцию западных трайловых собак, наблюдая у нас одного или двух представителей, я не понимаю!
Вы почему-то решили, что я сторонник натаскиваемости чутья, хотя я нигде это не утверждал, как, впрочем, и обратное. Я просто считаю, что определение чутья через дальность не может являться универсальным способом.
Вы постоянно тычете всем с Вами несогласным под нос своих чемпионов, что надоело до смерти. Как надоело до смерти Ваши измышления о том, что, например, я не имел или не видел хороших легавых. В конце концов, объективно доказать, что Ваши легавые или легавая лучше моей Вы можете лишь сравнив их в поле "здесь и сейчас". Я не приемлю сравнение собак по баллам полученным в разное время, в разных концах России, под разными судьями, которых, к тому же, Вы чуть ли не за щеку треплете. Пока титулы Ваших собак говорят лишь о том, что Вы любите таскаться по состязаниям и выставкам, не более.
И наконец, 100-150 лет назад наши с Вами предки притащили их, в том числе и трайловых, легавых к себе в Россию и я не уверен, что мы, их потомки, сделали ИХ легавых лучше, начав мерить чутье метрами, а они, так и не начав мерить чутье своих легавых метрами, своих собак сильно ухудшили. НЕ УВЕРЕН!

Oleg 51 21-04-2009 18:36

Сделаю исключение. Мацокин- вы меня не интересуете. Вы отвечаете на посты не вам адресованые. Я не обсуждаю ваших собак- они меня тоже не интересуют. Меня также не интересует ваше мнение по ЛЮБОМУ поводу. В этом я УВЕРЕН, идите в игнор.

Брюзга 21-04-2009 19:07

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Брюзга, вы неуч который в толковом словаре пытается найти определение понятия нормы физиологического качества.


Словарь Даля
НОРМА ж. лат. общее правило, коему должно следовать во всех подобных случаях; образец или пример. Нормальное состоянье, обычное, законное, правильное, не выходящее из порядка, не впадающее ни в какую крайность.

Я полагал, что Вы прикидываетесь, но судя по всему всё намного запущенней. :) Итак повторю вопрос для тех, кто не может понять с первого раза. Если и Д3 и Д1 это норма, нормальное состояние, не выходящее из порядка, не впадающее ни в какую крайность, то какая между ними генетическая разница? Что конкретно в организме у собак с Д3 по чутью отличается от собак с Д1. Словоблудием не занимайтесь. :)

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Тем фактом, что она наследуется я пользуюсь и получаю себе собак с сильным чутьем много лет.



Когда пляшут с бубном вокруг костра, бывает потом идёт дождь. Или снег, или не идёт. Бубном тоже пользуются, вот уже много лет. :) Но никто шаманов не считает научно образованными людьми. На крайняк музыкантами. Не более. :)

quote:
Originally posted by Oleg 51:

И как у любого неуча. высказавшегося бредовую мысль, аргумент один- научно опровергайте мою бредятину.


И у Вас как обычно хреново с логикой. Это не моя бредовая идея. Это Ваше бездоказательное утверждение, что дальность чутья наследуется. Я лишь прошу снизойти до неучей типа меня и обосновать Ваше собственное измышление. Но судя по всему кроме игры на бубне, я так ничего и не услышу. А жаль! :)

ABV 21-04-2009 19:38

quote:
Originally posted by Покет:

А дуал - это лучшее из шоу и лучшее из традиционной... не обязательно получится чемпион, но подход - правильный. Хоть и не выгодный.

А традиционное - какое? Что в 50-ые придумали?

Oleg 51 21-04-2009 19:55

quote:
Словарь Даля
Брюзга, не смотрите толковый словарь. Не ленитесь. Поищите понятие нормы в физиологии .медицине и тд.Многое откроется.
quote:
Если и Д3 и Д1 это норма
Так вообще нельзя писать- степень диплома -это условная мера развития совокупности рабочих качеств у легавой ,позволяющих их дифференцировать на пользовательное и племенное поголовье. Правильно писать-если мы выделяем одно из этих качеств ,чутье на д3 или на д1.При этом понятие нормы в приложении к такому физиологическому качеству как чутье будет более уместно. А так здесь
quote:
Если и Д3 и Д1 это норма, нормальное состояние, не выходящее из порядка, не впадающее ни в какую крайность, то какая между ними генетическая разница? Что конкретно в организме у собак с Д3 по чутью отличается от собак с Д1. Словоблудием не занимайтесь.
Аброкадабра получается. И словоблудие. Какая разница у собак по чутью на д1 и на д3?Смешно сказать-разница в силе и остроте чутья. неужто самому не догадаться.
quote:
Когда пляшут с бубном вокруг костра, бывает потом идёт дождь. Или снег, или не идёт. Бубном тоже пользуются, вот уже много лет. Но никто шаманов не считает научно образованными людьми. На крайняк музыкантами. Не более.
С бубном это вы пляшете. А разведенцы собак разводят иногда под бубен, но чаще пользуясь научно обосноваными и практически подтвержденными методами. У вас с бубном лучше получается?Или все ,что вы делаете это игра на клавищах компа. ?.
quote:
И у Вас как обычно хреново с логикой. Это не моя бредовая идея. Это Ваше бездоказательное утверждение, что дальность чутья наследуется. Я лишь прошу снизойти до неучей типа меня и обосновать Ваше собственное измышление. Но судя по всему кроме игры на бубне, я так ничего и не услышу. А жаль!
Нет, это у вас плохо с логикой. Есть общепринятое, проверенное практикой и научно обоснованое положение о передаче генетическим путем такого физиологического качества у легавых как чутье. Да ,сложно. да полигенно, да результат вероятностный ,но работает при грамотном подходе.
Собственно никто в мире этого не отрицает, но тут появляется шаман Брюзга и утверждает .что это не так. И требует .чтобы ему доказали обратное. Но уровень знаний Брюзги в биологии ровно как у настоящего шамана. На каком языке ему объяснять, да и за чем?
Будет ли кто доказывать невозможность создания вечного двигателя по первому требованию время от времени появляющихся ниоткуда чудиков?К тому же чудики имеют обыкновенние так же растворятся в небытие, как и появились ниоткуда. Так что побейтеБрюзга в бубен -клавиатуру и расстворяйтесь :))

ABV 21-04-2009 20:06

quote:
А ты постарайся прикинуть, сколько среди лабров рабочих собак... и где народу больше... вот и ответ...


Дим, какой ответ? Что предлагается? Заменить то , что придумали в 50-ые? Пытаюсь понять , что взамен

ABV 21-04-2009 20:19

quote:
Originally posted by Покет:
Да просто, если сейчас не предпринимать усилий по пропаганде функционального экстерьера и рабочих качеств среди шоу-заводчиков, то чрез 10 лет рабочих собак просто не останется...

По мнению многих экспертов оч. высоких категорий экстерьер на шоу-выставках оценивают не верно. При таких раскладах, как можно побеждать в двух системах?

ABV 21-04-2009 20:26

quote:
Да, в охотничьем отечественном собаководстве так и было. Сейчас создана и работает альтернативная система по западному образцу- хочешь ,не хочешь -это факт. В этой системе есть плюсы и минусы. как и в отечественной. На мой вгляд -взять лучшее от той или другой системы-сблизить их цели и задачи в рамках задач охотничьего собаководства - этим сегодня должны заниматься отечественные специалисты.
Будет взят курс на отделение от РКФ- тогда эту систему создадут шоу мены всех мастей-те которые делают шоу из полевых состязаний и те кто удовлетворяется шоу выставками.

Т.е. предлагается создать новую систему на основе шоу и охотичей ? Или что?

Покет 21-04-2009 20:56

Андрей. ты действительно не понимаешь или прикидываешься? какую новую систему? о чем ты? Новую систему Брюзга предлагает. А что в системе не может быть недостатков, которые нужно знать и исправлять? Или она безгрешна?

quote:
Originally posted by ABV:

По мнению многих экспертов оч. высоких категорий экстерьер на шоу-выставках оценивают не верно.



Много что происходит по мнению экспертов очень высоких категорий. А по мнению других экспертов, других не менее высоких категорий - все чем занимаются другие эксперты - полная ерунда. Есть стандарт и от этого надо плясать.

Oleg 51 21-04-2009 21:11

quote:
Т.е. предлагается создать новую систему на основе шоу и охотичей ? Или что?
это у нас пока и охотничья и шоу система. А у них она одна ,без деления .И стандарт один для всех-охотничьих, спортивных или шоу собак. Стандарт кстати правильный. И эксперты РКФ есть и из шоу ,а есть и сертифицированные из охотничьих. Мне честно говоря все одно, не стоит только выставлять под одних и тех же экспертов.
Лично я ничего не предпологаю ,поскольку хочу заниматься только своими собаками. Их я обычно выставляю и на выставках РКФ-ФСи, и на охотничьих выставках -когда приходит время получать элиту и чемпиона по бонитировке. Но участвовать в ФСИ выставках считаю надо с охотничьими собаками, а то может случится так, что заметив ,что охотничьи выставки вовсе стали непотребными и обратив взоры к РКФ ,обнаружим засилье в охотничьих породах РКФ одних только представителей щоу разведения.
Да и племенное положение действует только то.что принято в РКФ. Так,что без РКФ не обойтись.

Oleg 51 21-04-2009 23:53

Просто читаю и получаю тихо удовольствие

quote:
На дальность распространения одорантов влияет не сколько влажность, сколько сила и скорость ветра.
Как глубокомысленно :). Но почему когда падает влажность ,а ветер нет -резко падает дальность и верность чутья у легавых?
quote:
Влажность может влиять либо на их сохранность, неизменность химического состояния в полёте, либо на скорость протекания химической реакции при определении одоранта в носу у собаки. Также на дальность распространения одорантов может влиять разница температур земля / воздух.
Про сохранность мне особенно понравилось :). А какая такая химическая рекция происходит в носу у собаки при попадании туда одорантов. ?
quote:
Но при любом раскладе дальность распространения молекул запахов зависит от чего угодно, но только не от генетического кода собаки. Тут одна сплошная физика.
Вот тебе и раз. совсем неожиданный вывод. И к тому же правильный-в части касающегося распространения молекул одорантов воздушными потоками. Только вот легавые почему то все чуют дупеля на разных расстояниях хотя и в одинаковых условиях- одни на 20 метров, другие на 12,а кое кто и не больше .чем на 3 метра.
quote:
потрудитесь ответить на вопрос, как всё перечисленное Вами работает? И не вздумайте хоть раз коснуться темы концентрации одорантов в воздухе. Потому как любое рассмотрение количественных характеристик автоматически означает научение и приобретённый опыт. А Ваша задача доказать наследственность дальности чутья.
Эти"потрудитесь" и "не вздумайте" просто в восторг привели. И постановкой задачи оппоненту
закрылся. И как строго. :)Нет, честно было весело. Но вот бы Брюзга рассуждая об опыте задумался- почему с опытом дальность чутья легавых несколько снижается, а верность растет. Только не надо писать о росте числа рецепторов в носовой полости собаки-это будет не ново и уже не смешно. :)

Gtnh 22-04-2009 09:28

quote:
А чего делать на одной полянке, 4-8 часов, нормальному спаниелю?

То, что он не смог, за 40 мин :) Ну и усреднить результат (уменьшить влияние случайных факторов)
quote:
О нём может говорить только качество работ, по этим самым поднятым птицам.

Если собака, на одной полянке, стабильно находит больше другой, то все разговоры о высоком "качестве" чутья второй - пустая брехня, для повышения самооценки.
quote:
За 4-5 часов, 30-40 работ, плюс подача с выстрела 40-50 битых и подранков, с расстояния от 30 до 100 метров.

Завидую. Еслиб была возможность, зимой, променял бы копытных на вонючих :) фазанов.

Aksen64 22-04-2009 11:14

quote:
То, что он не смог, за 40 мин Ну и усреднить результат (уменьшить влияние случайных факторов)

Нормальный, это который смог за 40 минут. +))Уверены что за 4-8 часов,
этих факторов станет меньше? +)) Если продолжить дальше, получим что
количество поднятых птиц надо смотреть по результатам за год. Усреднять так усреднять+))

quote:
Если собака, на одной полянке, стабильно находит больше другой, то все разговоры о высоком "качестве" чутья второй - пустая брехня, для повышения самооценки.

Собаки?+))

Oleg 51 22-04-2009 11:17

quote:
Если собака, на одной полянке, стабильно находит больше другой, то все разговоры о высоком "качестве" чутья второй - пустая брехня, для повышения самооценки.

quote:


Не знаю как у спаниелей, но у легавых пустой брехней являются рассказы .что собака со слабым чутьем может найти и отработать птиц больше, чем чутьистая. Разве, что чутьистую собаку отвели работать на Красную площадь, а бесчутую в курятник.

Люба 22-04-2009 12:06

quote:
Originally posted:
Как вы думаете, Люба, посмотрев оба клипа, если бы у вас была возможность, где бы вы взяли себе щенка???

quote:
Originally posted by Oleg 51:
Нет. тут не так. Мы знаем правила и знаем условия состязаний ФТ, знаем их плюсы и минусы-поэтому представляем какие положительные или отрицательные качества можно ждать у потомства ФТСН с большей или меньшей вероятностью, а в отношении каких -отсутствует какая либо ясность. Я без смущения могу ориентироваться на титулы легавых с охотничьего поиска и надеяться .что их потомство будет с ногами ,но будет ли них о чутье по этим ногам-бабка надвое сказала. Тоже самое можно сказать и про "охотничий ум" или способность мастерски работать в лесу по бегающей птице-у ФТСН с вальдшнепиных фт на него смело можно рассчитывать, но никак не на чутье, которое может быть ,а может или не быть. Так, что всех кого мы хотим использовать в племя нужно проверять и испытывать на наличие высокого уровня рабочих качеств. Всех, но в первую очеркедь импорт. независимо от того
сколько у них ФТСН в родословной.
Если бы мы хотели экспортировать собак за рубеж, то тогда определенно нужно было бы показывать наших собак по их правилам щирокой публике. Но нам это пока не нужно, хорошее пусть лучше у нас останется, но тем не менее многие западные ведущие специалисты давно знают уровень рабочих качеств собак с приставкой ПЧ и поверьте очень высоко ее ценят. Да и правила наши тоже хвалят. Тот же Доригад увозил от нашего ПЧ шенка во Францию для охоты, хотя и имел прекрасных собак для большого поиска. Разные эти собаки-для охоты и для спорта.
ПС.Да и кстати, в Англии ФТСН совсем другие ,чем Европейские полевые чемпионы от больщого поиска. Они там в Англии все для подружейной охоты . Но с чутьем там тоже не очень понятно, что впрочем видно и из второго клипа .который повесили наверху.

К сожалению, я не смогла посмотреть видео (комп слабоват или инет медленноват :)). Но, как я поняла из обсуждения того, что там показывалось, эти клипы не имеют отношения к тому, что я хочу сказать. А хочу я сказать следующее: FTCH и ПЧ - РАЗНЫЕ ВЕЩИ (я не касаюсь вопроса, что лучше, что хуже), они просто разные. Перевод нашей родословной на иностранный язык не дает права называть нашего ПЧ фильдтральсовым чемпионом ни у нас, ни за границей. А также нельзя называть наших собак дуал чемпионами в связи с полным отсутствием чисто рабочего разведения в нашей стране, а также какого-либо титула, присваиваемого собаке, прошедшей первой в ринге на охотничьей выставке.

Aksen64 22-04-2009 12:07

Завидую. Еслиб была возможность, зимой, променял бы копытных на вонючих фазанов.

#241 IP

Не завидуйте, это плохое чувство+)) Если без шуток.
Через эту мясорубку, проходит каждый год 10-12 собак. Обязательно не менее трети, молодые, но уже имеющие опыт охот. Цели сугубо прикладные, чутьё
на втором или третьем плане, оно у этих собак уже проверенно. Правильная постановка подачи, поиска, сохранение контакта в условиях курятника, прогоны. Это по собакам. По ведущим, уроки работы на зрителя, умение правильно показать свою собаку, навести на подранка, справиться со своим
волнением. Наконец, это своеобразный показ рабочих качеств спаниелей, на публике.
В отличии от Англии, стрелки видят работу собак и ведущих практически всегда.



matsokin 22-04-2009 12:43

quote:
Originally posted by Aksen64:

В отличии от Англии, стрелки видят работу собак и ведущих практически всегда



Вы уже успели побывать в Англии?

Покет 22-04-2009 12:44

quote:
Originally posted by Люба:

А также нельзя называть наших собак дуал чемпионами в связи с полным отсутствием чисто рабочего разведения в нашей стране, а также какого-либо титула, присваиваемого собаке, прошедшей первой в ринге на охотничьей выставке.



А если это собака ЧР по рабочим качествам и Чемпион России? То есть лучшая на состязаниях и лучшая в ринге на шоу-выставках?

ABV 22-04-2009 12:55

quote:
Originally posted by Покет:
Андрей. ты действительно не понимаешь или прикидываешься? какую новую систему? о чем ты? Новую систему Брюзга предлагает. А что в системе не может быть недостатков, которые нужно знать и исправлять? Или она безгрешна?

Не понимаю (совсем отупел).

matsokin 22-04-2009 12:56

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Сделаю исключение. Мацокин- вы меня не интересуете. Вы отвечаете на посты не вам адресованые. Я не обсуждаю ваших собак- они меня тоже не интересуют. Меня также не интересует ваше мнение по ЛЮБОМУ поводу. В этом я УВЕРЕН, идите в игнор.



Ну Вы-то у меня не в игноре...
Ваш игнор = отсутствие доводов в защиту Ваших утверждений из-за чего они становятся измышлениями.
Я же не только и не столько для вас пишу, сколько для себя и для гостей, которые, будучи ослеплены медалями Ваших собак, могут принять всё то, что Вы тут напридумали за чистую монету. Читатели могут не верить мне, могут со мной не соглашаться, но право получить отличную от Вашей интерпретацию информации они имеют. И пока г-н модератор меня не забанил у меня есть право здесь эту интерпретацию представлять.
Покажите шоу-чемпионов среди легавых на Западе, победивших на настоящих фильдтрайлах.
Покажите как трайловый чемпион уступил нашему чемпиону на наших лужайках в сравнении.
Покажите как наш чемпион выигрывает их трайл и я думаю, все поверят, что чудеса возможны.
А пока все то, что Вы пишете - это бла, бла, бла.

matsokin 22-04-2009 12:58

quote:
Originally posted by Покет:

А если это собака ЧР по рабочим качествам и Чемпион России? То есть лучшая на состязаниях и лучшая в ринге на шоу-выставках?



Настоящие состязания, они же фильдтрайлы, это когда собаки сравниваются "здесь и сейчас" и для дальнейшего сравнения проходит лучшая в паре. Ведь даже на выставке победитель экстерьерного ринга определяется в сравнении.

Покет 22-04-2009 13:34

quote:
Originally posted by matsokin:

Настоящие состязания, они же фильдтрайлы, это когда собаки сравниваются "здесь и сейчас"



Ну на наших состязаниях тоже "здесь и сейчас" только что не в паре. Насчет объективности (а речь именно о этом, как я понимаю) то от нее не застрахованы не в том не в другом случае. Примеров необъективного судейства на выставках достаточно. Я отнюдь не противник тральсов как шоу-мероприятия, они живее и зрелищнее отеч. состязаний, впрочем как и аджилити, фристайл и прочие прикладные виды спорта. Только пригодность использования их в племенном деле вызывает большие сомнения. Как следствие - отход от стандарта породы, как по физическим, так и по психическим параметрам. Тральсы - большой спорт, а в большом спорте все работает на результат. Я могу восхищаться Тайсоном на ринге, но жить с ним в одной квартире остерегусь.
quote:
Originally posted by ABV:

Не понимаю (совсем отупел).



Объясняю. Речь идет о том, что сейчас в охот. собаководстве ярко выражена тенденция жертвования экстерьером в сторону "улучшения рабочих качеств". Как исключения и четко понимая последствия это делать можно. Но в данный момент это скорее правило. Рабочие качества таким образом не улучшишь, а вот вред породам можно нанести большой. Поэтому предлагаю больше внимание уделять соответствию собаки своей породы и внешним видом. А как пример приводятся дуалы, доказывающие, что собака с отличным , соответствующим стандарту экстерьером может быть успешна и на охот. состязаниях.

Oleg 51 22-04-2009 13:37

quote:
К сожалению, я не смогла посмотреть видео (комп слабоват или инет медленноват ).
Жаль. там отчетливо видно. чем отличаются собаки большого поиска от охотничьих
quote:
FTCH и ПЧ - РАЗНЫЕ ВЕЩИ (я не касаюсь вопроса, что лучше, что хуже), они просто разные.
Чем же разные- правила состязаний разные?да, у них не оценивается сила чутья в отличие от наших. Что еще?.У них парные ,а у нас по одиночке?Так и у них полно состязаний соло, те когда собаки работают в одиночку. Скажите в чем различие кроме как в написании.
quote:
Перевод нашей родословной на иностранный язык не дает права называть нашего ПЧ фильдтральсовым чемпионом ни у нас, ни за границей
Это кто вам сказал?Перевод ведь делает не владелец, а РКФ в соответствие с требованиями ФСИ - а они именно так и переводят. От моего желания или желания Покета ничего не зависит.
quote:
А также нельзя называть наших собак дуал чемпионами в связи с полным отсутствием чисто рабочего разведения в нашей стране, а также какого-либо титула, присваиваемого собаке, прошедшей первой в ринге на охотничьей выставке.
это почему? Тем более ,что дуал или дуал чемпион это вовсе не титул. это просто разговорное-как если бы вы сказали эта собака двойной чемпион-в поле и на выставке. Когда говорят дуал-это просто хотят обратить внимание на это обстоятельство. Понятно и то,что первое место в ринге с отлично практически аналог титула-лучший кобель или сука и должно соответствовать САС или СС.
Есть или нет рабочее разведение не имеет значения. Хотя вы наверное имеете в виду, что дуалы могут быть ниже по рабочим качествам ,чем чисто собаки чисто рабочего разведения? А поскольку таких собак нет то уровень наших полевых чемпионов(дуалразведения)переоценен?
Нет, это не так- за рубежом правила состязаний то одни и состязания одни и те же ,.что для рабочих ,что для дуалов. И если собака побеждает ,то она побеждает всех-и рабочих и дуалов.
Что же касается России ,то десятки собак рабочего разведения ввезенные из-за рубежа оказываются ,за редким исключением, не конкурентными по нашим правилам-ни по болоту, ни по перепелу(там где требуется чутье),ни по вальдшнепу и иногда только показывают высокий результат и то чаще по курице. Глупо этот факт относить к тому. что к нам завезли выбраковку- и родители по титулам отменые, да и сами эти же собаки завоевывают самые высокие полевые титулы за рубежом на международных фильтральсах.
В тоже время отдельные попытки -из любопытства сьездить и поучаствовать с нашими собаками на международных фильдтральсах всегда показывали высокий уровень подготовленных и отобранных по нашим правилам собак и по международным правилам.
Подчеркиваю речь идет о легавых и о фильдтральсов охотничьего поиска. О большом поиске можно ничего не говорить, это вообще не собаки для охоты. Недаром они могут попасть на охоту годам к семи не раньше и только кое как там использоваться. Жаль .что вам не удалось посмотреть видео- влет все станет понятно.

Брюзга 22-04-2009 13:37

quote:
Originally posted by Oleg 51:
Нет, это у вас плохо с логикой. Есть общепринятое, проверенное практикой и научно обоснованое положение о передаче генетическим путем такого физиологического качества у легавых как чутье. Да ,сложно. да полигенно, да результат вероятностный ,но работает при грамотном подходе.
Собственно никто в мире этого не отрицает, но тут появляется шаман Брюзга и утверждает .что это не так. И требует .чтобы ему доказали обратное. Но уровень знаний Брюзги в биологии ровно как у настоящего шамана. На каком языке ему объяснять, да и за чем?
Будет ли кто доказывать невозможность создания вечного двигателя по первому требованию время от времени появляющихся ниоткуда чудиков?К тому же чудики имеют обыкновенние так же растворятся в небытие, как и появились ниоткуда. Так что побейтеБрюзга в бубен -клавиатуру и расстворяйтесь :))

Олег 51, хоть Вы и редкостный словоблуд, но в этот раз я Вас сильно расстрою тем, что не растворюсь. :)

Вы достаточно щедро наградили меня различными эпитетами, представили меня во всей красе, полагаю, что очередь пришла и за Вами. Итак что мы знаем о Вас? Вы увлечённый энтузиаст-разведенец охотничьих собак породы Пойнтер. Ваши собаки, а также их дети и дети их детей, чемпионы, лауряты, дипломанты и вообще супер-бупер. Вы большой знаток в натаске и воспитании собак, эксперт и большая питерская кинологическая знаменитость. Всё это с Ваших слов, скромно и без изысков. Вы в курсе того, что именно чует собака, вплоть до дыхания перепела и пукания бекаса. Вы большой патриот отечественной системы разведения собак, покупающий своих питомцев за границей. С Ваших же слов, Вы большой знаток биологии и генной инженерии. Если я не перечислил всех Ваших достоинств, то дополните список сами, у меня уже притомились пальцы. :)

Итак великий Вы наш, умный и таллантливый, повторяю Вам простой вопрос: (непонятно почему до такого мудреца вопросы не доходят даже с четвертого раза, но тем не менее)

Обоснуйте Ваше общепринятое НАУЧНО обоснованное положение о передаче генетическим путём такого физиологического качества у легавых как ДАЛЬНОСТЬ чутья. Вы сами упомянули слово НАУЧНО. Потрудитесь, блистательный Вы наш, привести примеры этого НАУЧНОГО обоснования. (Кто изучил, когда, где опубликовано?) Системы отбора по Брюзге не существует. И её нельзя критиковать, как нельзя критиковать то, чего нет. Но существует и утверждена отечественная система испытаний легавых собак, апологетом которой Вы являетесь, которая понимает дальность чутья как наследуемый фактор, и отбирает собак в племя по этому парамеру. Ваша любимая система принята, и она по логике должна базироваться на результатах какого-то исследования. Ответьте, на чем основано убеждение, что дальность чутья зависит от различий в физиологическом строении собак? Генетически обуславливается строение органов, Вы же знаток, и Дарвина читали. Какой конкретно орган у собак, отобранных по дальности чутья на Д1 физиологически отличается от аналогичных органов собак, отобранных по дальности чутья на Д3? Как, каким образом это работает? Мне не надо доказывать обратное, мне, да и всем наблюдающим, как Вы вертитесь словно уж на сковородке, интересно увидеть обоснование Вашего убеждения. ВАШЕГО. Вы такой умница, Вам это, право, должно быть совсем не трудно.

И у Вас, к моему удовольствию, совсем нет выбора, отвечайте, в противном случае Вы, батенька, редкостный пустобрёх и краснобай. Притом очень, очень нескромный. :)

Oleg 51 22-04-2009 13:40

quote:
В отличии от Англии, стрелки видят работу собак и ведущих практически всегда.
Это правда, на загоенных охотах по перу собак видно стрелкам тогда когда они начинают "уборку территории" после окончания драйва.

matsokin 22-04-2009 13:55

quote:
Originally posted by Покет:

Ну на наших состязаниях тоже "здесь и сейчас" только что не в паре.



Не "здесь" и не "сейчас". Часто на следующий день и на другой поляне.

matsokin 22-04-2009 14:02

quote:
Originally posted by Покет:

Как следствие - отход от стандарта породы, как по физическим, так и по психическим параметрам.



Почему у трайловых собак отход от стандарта породы по психическим параметрам? Трайловая собака должна быть кавази послушна. По крайней мере, по трайловым спаниелям это прекрасно видно.
Что касается физических параметров, то возможен отход от стандарта в части декоративных признаков породы, но в части функционала трайловые собаки, как правило, идеальны.
quote:
Originally posted by Покет:

Тральсы - большой спорт, а в большом спорте все работает на результат.



Большой спорт, большая охота и выживают там только лучшие. Эти лучшие и формируют популяцию охотничьих собак, где невзыскательные охотники отбирают себе в пользование что похуже да подешевле (некоторые русские даже подводят под это систему, в виде наших правил испытаний), а взыскательные - с сожалеием смотрят, как убогие радуются выбраковке и с удивлением, когда эти убогие начинают кричать о большей пригодности этой выбраковки к тому или иному виду НАШЕЙ охоты.

matsokin 22-04-2009 14:11

quote:
Originally posted by Oleg 51:

TCH и ПЧ - РАЗНЫЕ ВЕЩИ (я не касаюсь вопроса, что лучше, что хуже), они просто разные.

Чем же разные- правила состязаний разные?да, у них не оценивается сила чутья в отличие от наших. Что еще?.У них парные ,а у нас по одиночке?Так и у них полно состязаний соло, те когда собаки работают в одиночку. Скажите в чем различие кроме как в написании.




Главное отличие от наших состязаний - это отсутствие сравнения "здесь и сейчас". Состязание соло - это не фильдтрайл по сути.

matsokin 22-04-2009 14:14

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Что же касается России ,то десятки собак рабочего разведения ввезенные из-за рубежа оказываются ,за редким исключением, не конкурентными по нашим правилам-ни по болоту, ни по перепелу(там где требуется чутье),ни по вальдшнепу и иногда только показывают высокий результат и то чаще по курице.



Примеры хороших вывезенных трайловых собак? Мы вот привезли щенков спаниелей. Привезти хорошего взрослого трайлового спаниеля очень сложно, подозреваю, что с легавыми то же самое.

matsokin 22-04-2009 14:19

quote:
Originally posted by Брюзга:

Обоснуйте Ваше общепринятое НАУЧНО обоснованное положение о передаче генетическим путём такого физиологического качества у легавых как ДАЛЬНОСТЬ чутья.



Да, что Вы его мучаете. Какая наука? Это же вопрос веры. Он уже не в том возрасте, чтобы менять религию. Он за дальность и на костер взойдет :)

matsokin 22-04-2009 14:30

Мужики, немного офф. Вот объясните мне, почему у нас хреновые автомобили, дома, дороги и практически всё, что мы делаем отечественными руками, но вот наши охотничьи собаки самые лучшие?! Ну кто-нибудь объяснит мне такой феномен.

Gtnh 22-04-2009 14:31

quote:
Собаки?+))

Судьи.
quote:
Нормальный, это который смог за 40 минут. +))

Судья? :)

Gtnh 22-04-2009 14:34

Со слов Олег51 из питомника, продадут только выбраковку. Пока видел только одного щенка и подумалось: Если брак совсем не плох, то какие собаки там есть! :)

Брюзга 22-04-2009 14:34

quote:
Originally posted by matsokin:

Мужики, немного офф. Вот объясните мне, почему у нас хреновые автомобили, дома, дороги и практически всё, что мы делаем отечественными руками, но вот наши охотничьи собаки самые лучшие?! Ну кто-нибудь объяснит мне такой феномен.


Ну разве это феномен? Феномен это когда катаются на Мерседесах, но защищают отечественный автопром, как национальное достояние. :)

Gtnh 22-04-2009 14:41

quote:
Вот объясните мне, почему у нас хреновые автомобили, дома, дороги и практически всё, что мы делаем отечественными руками, но вот наши охотничьи собаки самые лучшие?! Ну кто-нибудь объяснит мне такой феномен.


Еще, дети хорошие получаются, а вот руками... :)

ABV 22-04-2009 14:47

quote:
Originally posted by Покет:

Объясняю. Речь идет о том, что сейчас в охот. собаководстве ярко выражена тенденция жертвования экстерьером в сторону "улучшения рабочих качеств". Как исключения и четко понимая последствия это делать можно. Но в данный момент это скорее правило. Рабочие качества таким образом не улучшишь, а вот вред породам можно нанести большой. Поэтому предлагаю больше внимание уделять соответствию собаки своей породы и внешним видом. А как пример приводятся дуалы, доказывающие, что собака с отличным , соответствующим стандарту экстерьером может быть успешна и на охот. состязаниях.

Усек наконец. Тогда +1

matsokin 22-04-2009 15:00

quote:
Originally posted by Покет:

Объясняю. Речь идет о том, что сейчас в охот. собаководстве ярко выражена тенденция жертвования экстерьером в сторону "улучшения рабочих качеств". Как исключения и четко понимая последствия это делать можно. Но в данный момент это скорее правило. Рабочие качества таким образом не улучшишь, а вот вред породам можно нанести большой. Поэтому предлагаю больше внимание уделять соответствию собаки своей породы и внешним видом. А как пример приводятся дуалы, доказывающие, что собака с отличным , соответствующим стандарту экстерьером может быть успешна и на охот. состязаниях.



Чего-то я не заметил, что у нас в охотничьем собаководстве, ее подружейной части, жертвуют экстерьером. Я, наоборот, очень хорошо вижу как жертвуют интерьером, правда, при этом и экстерьером наши собаки в массе своей далеко не блещут. И мне уж совсем не понятен призыв еще больше внимание уделять внешнему виду, который наверняка будет воспринят как айда все ребята за шоу-титулами.
Дуал в качестве примера очень хорош потому, что дуалы - это исключения, которые подтверждают правила, тем более, что настоящих дуалов среди собак предназначенных для решения сложных охотничьих задач вообще не наблюдается, если, конечно, не считать дуалами шоу-собак, прошедших какой-нибудь вялый охотничий тест.

Oleg 51 22-04-2009 15:03

quote:
Вы достаточно щедро наградили меня различными эпитетами, представили меня во всей красе, полагаю, что очередь пришла и за Вами. Итак что мы знаем о Вас? Вы увлечённый энтузиаст-разведенец охотничьих собак породы Пойнтер. Ваши собаки, а также их дети и дети их детей, чемпионы, лауряты, дипломанты и вообще супер-бупер. Вы большой знаток в натаске и воспитании собак, эксперт и большая питерская кинологическая знаменитость. Всё это с Ваших слов, скромно и без изысков. Вы в курсе того, что именно чует собака, вплоть до дыхания перепела и пукания бекаса. Вы большой патриот отечественной системы разведения собак, покупающий своих питомцев за границей. С Ваших же слов, Вы большой знаток биологии и генной инженерии. Если я не перечислил всех Ваших достоинств, то дополните список сами, у меня уже притомились пальцы.

Брюзга все .что вы перечислили это правда. Я не скрываю своего имени -в отличие от вас. Я не скрываю кличек своих собак ни в прошлом ,ни в настоящем-их и без меня большинство знает. И потомство моих собак тоже известно- и без меня. опять же в отличие от вас. Что касается с знания охоты с легавой собакой- то я имел возможность охотится с очень хорошими собаками примерно так с 1972-73 гг,дурак бы стал во всем этом рабираться.
А я вовсе не дурак. Вы же охотитесь только рядом с коипьютером.
Что касается биологии ,биохимии ,нейрофизиологии - так я окончил университет -точнее биофак, физиологическое отделение, работал долго в НИИ по проблемам на стыке этих специальностей, диссертацию защитил, научной группой руководил- в которой более чем пять человек под моим руководством защитились. Что в этом постыдного, я это в каждом резюме пишу. А вот насчет генной инженерии вы соврали или допускаю ошиблись-я в ней как раз и не разбираюсь, просто видимо для вас нейрохимия и генная инженерия одно и тоже. Да и про собак упомянул и их потомстве не я первый. и о моей специальности вы узнали, когда задавали сами и задали мне вопрос -откуда я могу это знать.
Что же в этом нескромного?Быть тем кто ты есть -нескромно? Это стыдно?Мне было бы стыдно быть и вести себя как Брюзга. Да и под Брюзгой прятать свое имя тоже было бы стыдно.
Но вернемся к собакам.
Что позволяет мне быть горячим стороником отечественной системы разведения охотничьих собак? как специалист я вижу их преимущества перед западной, проверил (и не только я)эти преимущества на практике и получил хороший положительный результат. Опять же в отличие от вас и по всем пунктам.
Что касается завезенного поголовья- я тоже не вмжу в этом ничего плохого, имею возможность -делаю то .что полезно для породы .которой занимаюсь- пойнтеристы знают, что в этом пользы для себя лично нет. В отличие от вас кстати, который ни для себя. ни для породы ничего реального не делает.
quote:
Итак великий Вы наш, умный и таллантливый,
Так. что я не ваш и никогда им не буду-мне это было бы постыдно, не примазывайтесь :)
quote:
Какой конкретно орган у собак, отобранных по дальности чутья на Д1 физиологически отличается от аналогичных органов собак, отобранных по дальности чутья на Д3? Как, каким образом это работает? Мне не надо доказывать обратное, мне, да и всем наблюдающим, как Вы вертитесь словно уж на сковородке, интересно увидеть обоснование Вашего убеждения. ВАШЕГО. Вы такой умница, Вам это, право, должно быть совсем не трудно.

Вы Брюзга хотите ,чтобы кто нибудь занялся вашим образованием?.Вы можете это делать сами -литературы научной пруд пруди, не можете сами разобраться- идите послушайте лекции на биофаке, наймите репититора наконец. Вам ведь в двух словах не объяснишь всего ,что касается специальной области в биологии - у вас отсутствуют систематические знания в этой области и вы не понимаете даже если вам популярно все объяснять.. Поэтому ,что то объяснить вам трудно .практически невозможно. Да и к тому же,что бы вам ни прочитали, если это вне вашей желчи и злобы к отечественному собаководству и к охотникам имеющим хороших легавых, все будет вами априори отвергнуто ,ошельмовано и засыпана шелухой из популярной литературы- цитатами к месту и не к месту.
Если хотите действительно разобраться -закажите реферат ,оплатите труд людей его написавших. только попросите его написать популярным языком-а то все равно ничего не поймете.
А пока ваше обращение напоминает ситуацию пьяного сантехника с тремя классами начальной школы ,который после рюмки требует ,чтобы ученый физик доказал ему под сурдинку теорию относительности. Нет, уж ,обращать на вас внимание было глупостью, а подаваться на ваши провокации было бы глупость вдвойне.
Но зря вы думаете вместе с Мацокиным, что от того как вы доказываете выгодные вам измышления, повторяя их раз за разом с маниакальным упорством и шпарите практически одними и теми же фразами под копирку ,то они найдут распространение в легашачьей среде. Жизнь расставит все по своим местам, а фактически уже начала расставлять-просто вы этого еще не знаете.
quote:
в противном случае Вы, батенька, редкостный пустобрёх и краснобай. Притом очень, очень нескромный.
Господи, посмотрите на себя в зеркало.

Покет 22-04-2009 15:08

quote:
Originally posted by matsokin:

Почему у трайловых собак отход от стандарта породы по психическим параметрам?



Я честно скажу тральсовых собак не воспитывал, не учил и дома не держал. Поэтому могу только опираться на отзывы в прессе.

"6. Спокойный характер или гиперактивный характер(Calm Nature vs Hyperactive Nature). Гиперактивность - качество по которому отбираются собаки для успешного участия в Американских фильдтрайсах. Спросите любого участника фильд трайсов какую собаку он хочет иметь и он ответит: "плохо управляемую собаку". Из-за этого так высок процент гиперактивных собак. На улице они постоянно в движении, во дворе они копают ямы, жуют деревья, выдирают кустарники и тд. Когда вы берете их в дом они демонстрируют аналогичное поведение. Такие собаки тяжелы для совместного с ними проживания и очень сложны в натаске для среднего охотника. Спокойные собаки, напротив комфортны в общении и легки в натаске. У моей собаки уравновешенный характер и, поэтому я могу брать ее куда угодно и проводить с ней больше времени.

7.Высокий болевой порог или сопротивляемость(Pain Threshold or Toughness).

Сопротивляемость - другое качество которое высоко ценится в фильдтрайсах последние 20-30 лет. Дело в том, что такие собаки легко поддаются дрессировке с помощью электроошейника. Хороший тренер может взять жесткую, неконтактную собаку и превратить в джентльмена. Проблема в том, что электроошейник не может изменить ее гены. Увидев такую собаку на состязаниях или в натаске вы можете подумать: "Я повяжу его со своей сукой" .К несчастью этот не контактный кобель передаст щенкам свои качества и они тоже будут нуждаться в хорошем тренере и электроошейнике при натаске."
Для ретриверов это совсем не породное поведение.

quote:
Originally posted by matsokin:

Большой спорт, большая охота и выживают там только лучшие.



Все дело в критерии оценки. Лучший - лучший для дома, для охоты, и т.д. Для многих охотников оценка только по рабочим качествам неоднозначна лучшая. Собака хорошо работающая в поле и приятная в общении и в семье (где кстати проводит 90% времени) для многих лучше чем отлично раотаюшая, но трудная для совместного проживания вне охоты.

Aksen64 22-04-2009 15:12


quote:
Системы отбора по Брюзге не существует. И её нельзя критиковать, как нельзя критиковать то, чего нет.

А значит, нельзя критиковать Брюзгу. Он может, а его критиковать не зачто,
точнее, нечего, критиковать. Очень удобно, да Брюзга?


quote:
Ответьте, на чем основано убеждение, что дальность чутья зависит от различий в физиологическом строении собак?

На работе мозга. Не Вашего Брюзга, не волнуйтесь......


quote:
И у Вас, к моему удовольствию, совсем нет выбора, отвечайте, в противном случае Вы, батенька, редкостный пустобрёх и краснобай. Притом очень, очень нескромный.

В ответ так и хочется спросить, где посмотреть научное обоснование проростания обонятельных рецепторов, в мозге собаки, Научный Вы наш, скромняга. +))


matsokin 22-04-2009 15:16

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Но зря вы думаете вместе с Мацокиным, что от того как вы доказываете выгодные вам измышления, повторяя их раз за разом с маниакальным упорством ,то они найдут распространение в легашачьей среде. Жизнь расставит все по своим местам, а фактически уже начала расставлять-просто вы этого еще не знаете.



Ну Вы-то не доказываете... Значит, У Брюзги есть все основания назвать Вас так, как он назвал. Что касается рефератов, то ни в одном реферате, ни один научный светила пока не взялся связать дальность причуивания, определяемую так, как она определяется в условиях испытаний, с качеством чутья. Вот с быстротой поиска качество чутья увязывали (Крушинский), а с дальностью, причем, научно обоснованно - нет.
Если нет таких рефератов и исследований, то кто Вы после этого? Пора бы жизни расставить все по своим местам, хотя бы на отдельном взятом форуме....

Oleg 51 22-04-2009 15:17

quote:
Со слов Олег51 из питомника, продадут только выбраковку. Пока видел только одного щенка и подумалось: Если брак совсем не плох, то какие собаки там есть!
Не передергивайте- я никогда такого не писал. Это мацокин собак импортированых с запада от тралсовых лкгавых .которые не смогли пока показать в поле ничего достойного по нашим правилам, называл выбраковкой. Но эти же собаки отлично выступали при этом по международным правилам0при чем тут выбраковка. Просто это собаки разные, наши заточены под охоту, их- под фильдтральс.

matsokin 22-04-2009 15:19

quote:
Originally posted by Покет:

Я честно скажу тральсовых собак не воспитывал, не учил и дома не держал. Поэтому могу только опираться на отзывы в прессе.



А я воспитываю. Не верьте прессе. Я держу собак сколько себя помню, но такой склонности к послушанию я ни у одной не наблюдал.

matsokin 22-04-2009 15:25

quote:
Originally posted by Покет:

Собака хорошо работающая в поле и приятная в общении и в семье (где кстати проводит 90% времени) для многих лучше чем отлично раотаюшая, но трудная для совместного проживания вне охоты.



У собак нет такой взаимосвязи: отличный работник - плохой семьянин, посредственный работник - отличный семьянин. Комбинации могут быть разные, но талантливая собака, как и человек, талантлива во всем. :)

matsokin 22-04-2009 15:32

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Брюзга все .что вы перечислили это правда. Я не скрываю своего имени -в отличие от вас. Я не скрываю кличек своих собак ни в прошлом ,ни в настоящем-их и без меня большинство знает. И потомство моих собак тоже известно- и без меня. опять же в отличие от вас. Что касается с знания охоты с легавой собакой- то я имел возможность охотится с очень хорошими собаками примерно так с 1972-73 гг,дурак бы стал во всем этом рабираться.
А я вовсе не дурак. Вы же охотитесь только рядом с коипьютером.
Что касается биологии ,биохимии ,нейрофизиологии - так я окончил университет по этим специальностям, да и работал долго на х стыке. этих специальностей, диссертацию защитил, научной группой руководил- в которой более чем пять человек под моим руководством защитились. что в этом постыдного, я это в каждом резюме пишу. А вот насчет генной инженерии вы соврали или допускаю ошиблись-я в ней как раз и не разбираюсь, просто видимо для вас нейрохимия и генная инженерия одно и тоже. Да и про собак упомянул и их потомстве не я первый. и о моей специальности вы узнали, когда задавали вопрос -откуда я могу все это знать.
Что в этом нескромного, быть тем кто ты есть нескромно? Это стыдно?Мне было бы стыдно быть и вести себя как Брюзга. Да и под Брюзгой прятать свое имя тоже было бы стыдно.



По поводу Ваших успехов, Олег. У меня есть один знакомый: и кандидат наук, и чуть ли не вице мэр, и бизнесмен, и десантник, и ранен был, и в родословной своих собак он титулы красненьким выделяет и еще много чего... Только кого не спроси, все говорят - человек г-вно и болтун. И я также скажу и добавлю, что из всех его РЕАЛЬНЫХ достоинств - хороший пиар и шершавый язык, которым он все себе и нализал. У Вас нет таких знакомых деятелей?

Oleg 51 22-04-2009 15:53

quote:
У Вас нет таких знакомых деятелей?
Есть, именно так больщинство тех, кто лично вас знает, вас же почему то так и характеризует. Почитайте хотя бы здесь на форуме. Да и то.что и как вы пишите этому не противоречит.
А по поводу моих успехов- то их обсуждаете только вы ,справки наводите, про бизнес распрашиваете. Завидуете ,что ли? Попробуйте жить не черным пиаровм, может быть и у вас получится.
Меня же прошлые мои успехи волнуют мало, меня новые интересуют.
quote:
Ну Вы-то не доказываете... Значит, У Брюзги есть все основания назвать Вас так, как он назвал

Ну,да,конечно. С тем же основанием, с каким пьяный сантехник обозвал ученого физика пустобрехом, когда тот отказался ему излагать теорию относительности. :))
Допишу уж сдесь по случаю в ответ на - "Состязание соло - это не фильдтрайл по сути." А это надо сказать французам, итальянцам и англичанам .которые такие фильдтральсы наряду с парными проводят и титулы присваивают. Строго так скажите - Мацокин против. И все они побегут исправлятся.
Все .... больше не буду отвечать ,как обещал.

Покет 22-04-2009 16:12

quote:
Originally posted by matsokin:

Я держу собак сколько себя помню



Тральсовых?

Покет 22-04-2009 16:24

quote:
Originally posted by Брюзга:

Феномен это когда катаются на Мерседесах, но защищают отечественный автопром, как национальное достояние.



Действительно... Надо закрыть все заводы, выкинуть тысячи людей на улицы, и продавать на запад хлысты, что бы они нас по заднице стегали.

Oleg 51 22-04-2009 16:43

Как будто в отечестве не было и нет успешных направлений хозяйственной или научной деятельности. Нет,нужно все к Ладе-Калине свести.

Покет 22-04-2009 17:22

quote:
Originally posted by matsokin:

отличный работник - плохой семьянин, посредственный работник - отличный семьянин.



я и не утверждаю что именно так. Просто, опять же по утверждениям в печати (их печати), а также по доступным мне материалам о подготовке собак к фильд-тральсам для этого отбирают собак с весьма специфичным характером. Который, опять же по их утверждениям в нормальном общежитии труден. Вы приводите в пример своих спрингеров - я не против, но неизвестно, станут ли они чемпионами по ФТ. Может как раз легкий характер и хорошая обучаемость им помешает. Я не утверждаю, что именно так будет, но предположить же могу, не правда ли :).

Gtnh 22-04-2009 21:20

quote:
Не передергивайте- я никогда такого не писал.

Было, у меня все ходы записаны.
quote:
Это мацокин собак импортированых с запада от тралсовых лкгавых .которые не смогли пока показать в поле ничего достойного по нашим правилам, называл выбраковкой. Но эти же собаки отлично выступали при этом по международным правилам0при чем тут выбраковка. Просто это собаки разные, наши заточены под охоту, их- под фильдтральс.

Вообще-то они все импортированы :)

Oleg 51 22-04-2009 22:19

quote:
Было, у меня все ходы записаны.
Недоговаривая легко правду исказить до лжи. Вероятность получения из западных питомников неперспективных собак ,даже на уровне выбраковки очень велика. Но это совсем не обязательно. Чтобы этого гарантированно избежать нужно самому контролировать и не покупать по фото и телефону. Вот это уже моя точка зрения.
quote:
Вообще-то они все импортированы
Не об этом речь шла. А так .конечно, кто десять покалений назад, кто пять ,а кто и вчера родился за границей. Порода то импортная.

matsokin 23-04-2009 10:17

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Есть, именно так больщинство тех, кто лично вас знает, вас же почему то так и характеризует. Почитайте хотя бы здесь на форуме. Да и то.что и как вы пишите этому не противоречит.



Уважаемый, на этом форуме, те, кто меня ЛИЧНО знает, в большинстве своем живут в Нижнем Новгороде. Я что-то не читал от них про себя что-нибудь меня порочащее. Есть на этом форуме еще несколько москвичей, которые записали меня в свои личные враги, хотя и знакомы они со мной ЛИЧНО очень шапочно: выставляли под меня своих собак и обиделись избирательно на меня за то, что я, будучи одним из членов комиссии вместе с другими экспертами, поставил их питомцам низкие баллы на состязаниях или вообще снял их собак. И еще они очень обиделись за то, что я неоднократно уличил во лжи и некомпетентности их любимого председателя, одно из подтверждений сему пока еще висит в теме "Свершилось". Вот и пишут они всякие гадости про меня в газеты, РФОС и интернет...
Есть еще персонажи здесь, вроде Вас, например Glasha, чинг, Сережка или алхимик, которые не зная меня ЛИЧНО, не разу не видя моих собак пытаются про меня и про моих собак что-то напридумывать..

quote:
Originally posted by Oleg 51:

А по поводу моих успехов- то их обсуждаете только вы ,справки наводите, про бизнес распрашиваете. Завидуете ,что ли? Попробуйте жить не черным пиаровм, может быть и у вас получится.



По поводу Вас грех не навести справки. Ведь, Вы свои успехи тычете всем в лицо в качестве доказательства своей правоты по любому вопросу, к которому ваши успехи часто и отношения-то не имеют. К тому же, справки о Вас навести не сложно, у нас есть общие знакомые. Они гораздо скромнее отзываются о Ваших успехах, чем Вы сами, к тому же, человек, который по поводу из без повода кричит о своих орденах и медалях, получал их отсиживаясь в штабе, так мой дедушка говорил.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Ну Вы-то не доказываете... Значит, У Брюзги есть все основания назвать Вас так, как он назвал


Ну,да,конечно. С тем же основанием, с каким пьяный сантехник обозвал ученого физика пустобрехом, когда тот отказался ему излагать теорию относительности. )
Допишу уж сдесь по случаю в ответ на - "Состязание соло - это не фильдтрайл по сути." А это надо сказать французам, итальянцам и англичанам .которые такие фильдтральсы наряду с парными проводят и титулы присваивают. Строго так скажите - Мацокин против. И все они побегут исправлятся.




И тем не менее, Вы так и не показали какие НАУЧНЫЕ основания для определения чутья через дальность.
Что касается титула FTCH, то потрудитесь привести правила испытаний, где этот титул присваивается за участие в мероприятии, где нет сравнения, соло, так сказать. Мне и в самом деле интересно.

matsokin 23-04-2009 10:38

quote:
Originally posted by Покет:

Действительно... Надо закрыть все заводы, выкинуть тысячи людей на улицы, и продавать на запад хлысты, что бы они нас по заднице стегали.



Надо учиться, а не отрицать и хаять все подряд.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Как будто в отечестве не было и нет успешных направлений хозяйственной или научной деятельности. Нет, нужно все к Ладе-Калине свести.



Направления есть, а дорог хороших нет. Так откуда в этих направлениях взяться хорошим охотничьим собакам, которыми, к тому же, занимаются сплошь любители? И Вы один из самых ярых противников появления профессионалов. Причем, аргументируете свою точку зрения очень забавно - дескать, откуда этм профессионалам взяться в нашей немытой России. Вот на Западе, пишете Вы, заводчик отвечает своим именем .. и т.д., и т.п. Русским же будущим профессиональным заводчикам Вы уже заранее в этом отказываете. Тогда у меня резонный вопрос. Откуда тогда в нашем общаке, общественном отечественном охотничьем собаководстве, где вообще никто и ни за что не отвечает, возьмутся отличные собаки?! Для их появления нет даже формальных предпосылок! Поэтому, в который раз повторяюсь, мы и везем как и 100 лет назад, их собак к нам. Когда конъюнктура складывается удачно, просто переименовываем их собак - так появляются РОСы и карело-финские лайки, а если не получается, то тупо объявляем их собак на их земле дерьмом, а их собак на нашей территории - достижением российского охотничьего собаководства.

Брюзга 23-04-2009 11:48

Originally posted by Oleg 51:

А я вовсе не дурак.
____________________________________


:) Как говорится шах и мат.

Я собственно так глубоко и не копал. Как пожелаете, на эту тему я спорить не буду. :)

В принципе не вижу дальнейшего смысла спорить с Вами и и по остальным пунктам. Аргументы типа: а из нашего окна площадь Красная видна, а из Вашего окошка только улицы немножко, равно как и наличие гвоздя в кармане, или газа в квартире, или папы милиционэра, или старшего брата ПТУшника, лично меня никогда не убеждали. Но от Вас к сожалению, при всех Ваших званиях, ничего другого пока ожидать не приходится.

Дальность чутья передаётся по наследству, потому, что Олег 51 биологию учил и в НИИ работал! Мощно, внушает! :)

Как говорил один мой хороший знакомый в таких случаях: Детский сад, штаны на лямках. :)


Oleg 51 23-04-2009 12:10

quote:
вроде Вас, например Glasha, чинг, Сережка или алхимик, которые не зная меня ЛИЧНО, не разу не видя моих собак пытаются про меня и про моих собак что-то напридумывать..
вот именно -этих людей вы никакими своими действиями не задевали, они судят об вас как о авторе постингов ,которые вызывают отрицательные чувства и эмоции. Придумывыть что либо о вас или ваших собаках- зачем ,кого это интересует? Просто дают оценку и делают выводы из того ,что вы пишите сами.
И опять вы ,а не я, про мои успехи, ордена и медали толдычите-смею заверить ,что вы о них ничего толком не знаете, а у вас уже живот свело от зависти? Не переживайте, я как бы уже на пенсии. да и врете вы как всегда-в НН есть только один шапочно знакомый мне человек, увидимся -я его расспрошу. А вот вы со своими сплетнями и инсинуациями хоть и более молодой человек, а уже персона нон-грата у очень многих порядочных людей, и не в инете, а в жизни.

Oleg 51 23-04-2009 12:14

quote:
В принципе не вижу дальнейшего смысла спорить с Вами
Я никогда не видел смысла спорить с изобретателями вечного двигателя, тем более анонимными.

matsokin 23-04-2009 12:18

Кстати, у спаниелей ни у нас в России, ни, тем более, на Западе, никогда не определяли качество чутья через дальность, не мерили метрами. У гончих чутье метрами не измеряется. Тем не менее, ни кому и в голову не придет, утверждать, что чутье гончих или спаниелей из-за этого слабее, чем у легавых. Оно у них другое - это да. Или возьмем ретриверов, качество развития чутья в этих породах также не вызывает сомнений. Все это позволяет сомневаться в универсальности методики оценки качества чутья через дальность.
И еще, к сожалению, нам не дано пока знать, когда, на каком расстоянии собака осознает дошедший до нее запах, ведь она может никак внешне и не демонстрировать это. Мы судим о том, что собака действительно чует птицу, только после того как он делает по ней стойку. Но кто сказал, что собака не может сознательно регулировать расстояние на котором ей стать по птице, чтобы ее не вспугнуть?!

matsokin 23-04-2009 12:26

quote:
Originally posted by Oleg 51:

И опять вы ,а не я, про мои успехи, ордена и медали толдычите-смею заверить ,что вы о них ничего толком не знаете, а у вас уже живот свело от зависти? Не переживайте, я как бы уже на пенсии. да и врете вы как всегда-в НН есть только один шапочно знакомый мне человек, увидимся -я его расспрошу.



У меня и в Питере есть знакомые, поэтому заберите свои очередные бездоказательные слова про мое якобы вранье. Если Вы имеете ввиду нижегородца Андрея Уланова, который с Вами на стенде пересекался, то кроме того, что Вы очень важный, ничего про Вас он мне говорил. Ваши же ордена и медали уже здесь всем мониторы застят, и регулярно вывешиваю и начищаю их здесь уж точно не я.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

вот именно -этих людей вы никакими своими действиями не задевали, они судят об вас как о авторе постингов ,которые вызывают отрицательные чувства и эмоции. Придумывыть что либо о вас или ваших собаках- зачем ,кого это интересует? Просто дают оценку и делают выводы из того ,что вы пишите сами.



Вот и я думаю, зачем они придумывают, наговаривают и злятся... Может быть потому, что пару-тройку раз выглядели здесь глупо, из-за меня, как и Вы. Так я же не виноват, что у них мало знаний, опыта или недостаточная способность к анализу, чтобы вести дискуссию со мной на равных. Разве я виноват, что их точка зрения, как и Ваша, часто не выдерживает элементарной критики? Разве я виноват, что у них, как и у Вас собаководческий мир прост и делится на черное и белое, на наше и не наше, на правых и не правых, на с нами и против нас? Я вот по многим вопросам не согласен с Брюзгой, но не вижу никаких оснований объявлять его неудачником и дураком, ваша же тёплая компания в этом себе не отказывает.

Покет 23-04-2009 14:25

quote:
Originally posted by matsokin:

Надо учиться, а не отрицать и хаять все подряд.



Вот с этим я согласен. Хорошему - учится. И новые крови ввозить, и собак хороших, что бы наши лучше стали, и учится тому, что у них лучше. Никто не спорит, что на западе есть успешные, высокопордные собаки с отличными раб. качествами. Однако, это отнюдь не исключает того, что и у нас есть не хуже. Могу также поспорить, что у нас и природа и населенность территории, и ландшафты, более разнообразны и лучше подходят для "Полевого досуга с птичьей подружейной собакой". Кроме этого очень сильные охот. традиции, своя национальная школа натаски, своя школа разведения, свой неплохой генофонд. Так почему у нас все должно быть плохо, а там все хорошо? Подружейная собака в западной Европе востребована мало, охота с ней не носит массового характера. Так что давайте действительно "не хаять все подряд".

Aksen64 23-04-2009 15:24


Мацокин пишет:
Есть на этом форуме еще несколько москвичей, которые записали меня в свои личные враги, хотя и знакомы они со мной ЛИЧНО очень шапочно: выставляли под меня своих собак и обиделись избирательно на меня за то, что я, будучи одним из членов комиссии вместе с другими экспертами, поставил их питомцам низкие баллы на состязаниях или вообще снял их собак. И еще они очень обиделись за то, что я неоднократно уличил во лжи и некомпетентности их любимого председателя, одно из подтверждений сему пока еще висит в теме "Свершилось". Вот и пишут они всякие гадости про меня в газеты, РФОС и интернет...

Не удержусь, продолжу; А на самом деле, он скромный, вежливый, пушистый, и весь в белом. А в газеты, РФОС и интернет, пишет, от разума великого, в нём и проблема, серость одна вокруг, не понимают.... не ценят... не видят.... одно слово, любители.
А справедливый какооой, всех оценил, по местам расставил..... Это враги, это те, кто дискуссию на равных вести не могут....
Читаю, понимаю... как был не прав. Он не фотографии во время судейства рассматривал, вместе с другими членами комиссии, он о великом думал....
за нас. Всё, ушёл на улицу, собирать деньги на памятник при жизни, Андрею Олеговичу Мацокину.
Образ подсказал сам великий, такое коричневое пятно в форме России, о на нём, маленькое но очень символичное, скромное, белое, и пушистое пятнышко. И под ним надпись:
"Наше всё". Основанием пямятника, будут фигурки, символизирующие трупики
несогласных.


Покет 23-04-2009 16:08

Я, честно говоря, тоже не заметил особой лжи в теме "Свершилось". Позицию заметил. Насчет определения у легавой остроты обоняния. Цитата:
"Дальность чутья - острота обоняния, определяемая расстоянием, на котором собака способна причуять дичь. Она оценивается по самой дальней работе собаки, когда эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания (прихватки) до сидки (места взлета) дичи (желательно перемещенной)."
И чем плох этот способ?
Конечно он не применим ни к гончим, ни к спаниелям, ни к ретриверам. Так работа у них в отличии от легавых динамична. Мы же не сравниваем стрельбу из нарезного и из гладкого оружия. В первом случае это фиксация, внесение поправок в прицельное приспособление. А во втором динамика, поводка, обгон и выстрел. Так и у легавых - статика- стойка. Место причуивания (когда его МОЖНО определить) - видно по изменившемуся поведению собаки, потяжке (если есть) ну и т.д. Матыченко измеряет остроту обоняния в слоях фильтровальной бумаги, легашатники в метрах, да какая разница, если это дает объективную картину. Мы же измеряем остроту зрения в метрах и строчках таблицы :).
Теперь о механизме отбора и наследования.
Брюзга, давайте начистоту. Все способы, применяемые сейчас в кровном животноводстве были эмпирическим путем разработаны и проверены на опыте задолго до появления генетики, неройхимии, рефлексологии и т.д. Сейчас сам принцип остался неизменным, хорошее с хорошим = хорошему. Только появились исследования, способные объяснить кое-какие эмпирически выявленные закономерности, как в разведении, так и в поведении собак. Например генетические тесты на врожденные заболевания, исследования механизмов мышления и поведения животных и человека, физиология и нейрохимия обоняния, зрения, слуха... Я не знаю, есть ли у нас люди с биологическим образованием, способные коротко и ясно объяснить механизм передачи рабочих качеств по наследству, но люди, которые пользуются этим и на собственном опыте убеждаются в его действенности - есть. Поэтому и говорят, что Брюзга не практик. Мы же ездим на машинах не вдаваясь в подробности физических процессов, происходящих в разных типах ДВС и природе происхождения нефти, пользуемся компьютером и итернетом не задумываясь о механизмах передачи данных и т.д. Я вам как геолог-геологу скажу, что не один механизм образования месторождений полезных ископаемых не удалось повторить экспериментальным путем (кроме определенных видов месторождений урановых руд, связанных с циркуляцией грунтовых вод). Однако разведуем и используем мы полезные ископаемые весьма успешно.

Пы Сы. И еще одно. Господа, попрошу все-таки обойтись без личных выпадов. Давайте разборки перенесем в РМ.

Glasha 23-04-2009 17:26

quote:
Originally posted by matsokin:

Есть еще персонажи здесь, вроде Вас, например Glasha, чинг, Сережка или алхимик, которые не зная меня ЛИЧНО, не разу не видя моих собак пытаются про меня и про моих собак что-то напридумывать..



А зачем "что-то напридумывать.."?
Вы не думаете, что не знать Вас ЛИЧНО для меня, например, большая радость? И вот почему:
quote:
Originally posted by matsokin:

А от чего Вы решили, что я продал плохую собаку? Именно продал потому, что, прежде чем ее продать, я вложил в нее свой труд.



А продать взрослую собаку (мне - не важно хорошую или плохую) это как? Хотя про хорошую не очень верится...
Ща один деятель на Украине кобеля 6-ти летнего продает (тоже скажет труд вложил), который стал не нужен... Но это не башмаки надоевшие, это Собака!
Вот по этому "чем больше узнаю людей, тем больше люблю собак".

Брюзга 23-04-2009 19:22

quote:
Originally posted by Покет:

"Дальность чутья - острота обоняния, определяемая расстоянием, на котором собака способна причуять дичь. Она оценивается по самой дальней работе собаки, когда эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания (прихватки) до сидки (места взлета) дичи (желательно перемещенной)."
И чем плох этот способ?



Ну и какое отношение этот способ имеет к наследственности? Ну определили мы что одна собака учуивает птицу на большем расстоянии чем другая. Ну следующий вопрос, а почему одна учуивает на 25 метров, а другая на 6? Приверженцы ортодоксальной точки зрения твёрдо отвечают - причина в генах! Но не могут ответить на вопрос в каких именно и что там и почему. Они опытным путём установили, что от собак с дальним чутьём рождаются щенки с дальним чутьём. Спросите их: а все щенки рождаются? Выяснится, что не все, и не всегда, и далее начинаются ссылки на законы Менделя. Но физиологических причин, почему существует разница в чутье никто не объясняет. Вместо этого переходят на личности, брань, оскорбления и хамство, заменяя цивилизованное общение кликушеством и поиском врагов священной отечесвенной системы отбора. Но всё на чем основана существующая система отбора, это список народных примет типа:
Если береза раньше ольхи лист распустит - лето будет сухое, ольха опередит березу - мокрое.
Воробьи перелетают стайками с места на место - перед сильным ветром, летают большими стаями - к сухим погожим дням.
Журавль высоко летает - к ненастью.

Все приметы получены империческим путем, это обобщённый опыт, миллионы в приметы верят. Но никто из них не считает себя метеоролагами, а всех сомневающихся в приметах сантехниками. :)

У собак нет наследственной памяти на запах дичи. Этому запаху собак учат. И как хорошо выучат, так быстро собаки и будут распозновать различные одоранты в различных концентрациях и разнообразных помехах. Испытания проводят в динамике, и скорость опознания фиксируют в метрах до цели. Но это всё равно СКОРОСТЬ опознования. Кто раньше опознал, тот дальше и учуял. :)

Ну валяйте, обличите Брюзгу теоретика. Врага народа. Провокатора и отщепенца. Но Брюзга по крайней мере объяснил, как всё работает. А Вы, никто, Вашу ортодоксальную точку зрения не сможете обосновать ничем кроме народной мудрости: про то яблочко, что недалеко от яблони падает.

Glasha 23-04-2009 19:43

quote:
Originally posted by Брюзга:

Ну валяйте, обличите Брюзгу теоретика. Врага народа. Провокатора и отщепенца. Но Брюзга по крайней мере объяснил, как всё работает. А Вы, никто, Вашу ортодоксальную точку зрения не сможете обосновать ничем кроме народной мудрости: про то яблочко, что недалеко от яблони падает.



Рад, что Вы это осознали.
quote:
Originally posted by Брюзга:

У собак нет наследственной памяти на запах дичи. Этому запаху собак учат.



Опять теории. Опыт говорит об обратном, личный опыт. Мелкая начала охотиться в 6 мес в начале августа в паре с мамой, уже на 4-5 день стала работать самостоятельно. Кроме дупеля никакой другой птицы встречено не было. Однажды малкая м в 150 от меня потянула на сухой пригорок с чертополохом и мертво стала. Иду к ней и на ходу перезаряжаюсь: догадка оказалась верной, по команде подняла черныша. Жду объяснений от "теоретика".

Покет 23-04-2009 20:44

quote:
Originally posted by Брюзга:

Ну определили мы что одна собака учуивает птицу на большем расстоянии чем другая. Ну следующий вопрос, а почему одна учуивает на 25 метров, а другая на 6?



Вопрос риторический... Потому что у одной обоняние острее чем у другой. Учти, как задавал, так ответил... не учитываю здоровье, погоду, удачу, и т.д.

quote:
Originally posted by Брюзга:

Но физиологических причин, почему существует разница в чутье никто не объясняет.



Да сотню раз объясняли. От анатомического строения носоглотки до состояния здоровья собаки. Вы же сами пишете, что обоняние закодировано в геноме несколькими тысячами генов. И не столь важно, какой ген "плохо работает", отвечающий за выработку соплей или за объем пазух носа. Главное результат. Одни собаки чуют хуже, другие лучше. А в чем измерять- какая разница? Вам не нравятся метры - определяйте в чем хотите. Кстати, я уже писал, что после определения чутья в лабораторных условиях, с помощью загадочного прибора, определяли чутье и по старинке, на поле. У одних и тех же собак. И О ЧУДО!!!! те что показали высокие результаты в лаоратории повторили их в поле.
quote:
Originally posted by Брюзга:

список народных примет



Народные приметы зачастую более продуктивны в долгосрочном прогнозе погоды. Я по роду своей деятельности сталкивался с основами гидрометеорологии и прогнозных систем, вот там действительно бубны с шаманами. Между прочим, даже таблицу свою Менделеев во сне увидел. А что эти самые народные приметы подтверждает современная наука - то это просто здорово. Мы же даже не пытаемся изменить генотип породы, а просто хотим, что бы он оставался на высоком уровне, пригодным к использованию на охоте.

Брюзга 24-04-2009 11:16

quote:
Originally posted by Glasha:

Мелкая начала охотиться в 6 мес в начале августа в паре с мамой, уже на 4-5 день стала работать самостоятельно. Кроме дупеля никакой другой птицы встречено не было. Однажды малкая м в 150 от меня потянула на сухой пригорок с чертополохом и мертво стала. Иду к ней и на ходу перезаряжаюсь: догадка оказалась верной, по команде подняла черныша. Жду объяснений от "теоретика".


Объяснение "теоретика": Мелкая начала охотиться в 6 мес в начале августа В ПАРЕ С МАМОЙ, уже на 4-5 день стала работать самостоятельно. В науке, опыт приобретения опыта в паре с мамой называется подражанием, он рассматривается как частный случай импритинга, и иногда его называют имитационным научением. Данный конкретный случай, определяется ещё и как факультативное научение. Чем он отличается от облигатного, я Вам объяснять не буду, сами поищите. Запах птицы, пусть и разной, имеет отличия, но безусловно имеет сходные черты. То есть щенок встал в стойку по чернышу не только потому, что был уже обучен делать это матерью, но и потому, что запах был отчасти новый и непонятный. А это также повод у легавых вставать в стойку. По этому утверждению почитайте Крушинского. Он не теоретик, и Вам не знать работы классиков должно быть стыдно.


Брюзга 24-04-2009 12:06

quote:
Originally posted by Покет:

Вопрос риторический... Потому что у одной обоняние острее чем у другой.


А из чего это следует? Вы действительно полагаете, что та задача, которую вы ставите перед собакой на 100% определяет её возможности по чуствительности обоняния? Это хорошо, что Вы упомянули загадочный прибор. Принцип его действия основан на смене разных фильтров имеющих различную концентрацию одного и того же одоранта. Из этого следует, что остроту обоняния оценивают по реакции организма на некую концентрацию одоранта. Собаки по разному реагируют на ЗНАКОМЫЙ запах, в различной концентрации. Одним достаточно низкой концентрации, другим нужна высокая. Но вдумайтесь, если, НАПРИМЕР, одной собаке требуется только 5 молекул запаха, а другой необходимо, например 7, это означает, что и та и другая собака воспринимают молекулы одинаково. (это абсолютно совпадает с принципом работы обонятельных органов открытых американцами, и получивших за это Нобелевскую премию) Чтобы второй собаке определить 7 молекул, нужно обязательно определить 5+2. Те же 5 молекул, что определяет первая + ещё 2. Запах узнаётся по концентрации определённых веществ в общей запаховой картинке, которую воспринимает собака. Молекулы запаха при идентификации не воспринимаются как единое целое, они расщепляются в восприятии на составляющие (это также открытие американцев). Определение запаха по концентрации, это ни что иное как результат научения. Другого объяснения просто нет. Во всяком случае я найти его не могу. Более того, сходность генетического набора у собак одной породы, также коррелируется с тем, что собаки определяют дичь по концентрации запаха, потому что органы обоняния у них одинаковые. Они не могут быть разные. Это тогда должна быть уже другая порода.

Запах от дичи распространяется в воздухе также, как на картинках о ядерном взрыве, или очаге химического поражения в классах гражданской обороны. Там также указываются области высокой и низкой концентрации ОВ. Область распространения веществ в воздухе всегда напоминает язык. Собаки челночат эту языкообразную область и реагируют на концентрацию одорантов. Все по разному, в зависимости от своего опыта вычленить нужный запах из множества других. И задействуют они в этом дай Бог лишь 1% своих обонятельных способностей.

Кстати, именно потому, что чутьё приобретается, а обоняние наследуется, ретриверы обладают превосходным обонянием, хотя лабрадоров по дальности чутья не отбирают, оценивая только правильность двойной или тройной подачи.

Я так детально всё ответил, только из уважения к Вам, Покет. Полемизировать с остальными, мне уже порядком поднадоело.

Oleg 51 24-04-2009 12:14

quote:
Объяснение "теоретика":
Теоретик- наберите в поисковике генетика обоняния или что нибудь подобное и читайтк-читайте.
там многое найдете. если не будете зацикливаться на обонянии собак и легавых в частности.
А пока не почитали-объясните - почему процес передачи потомству дального верхнего чутья процесс вероятностный и на сто процентов не гарантирует что у всех щенков будет сильное верхнее чутье даже при вязках двух соб, обладающих выдающимся верхним чутьем. В то время как, отсутствие такого чутья у производителей практически гарантирует и отсутствие его у потомства.
При этом то,мы ведь хорошо знаем .что дальнее верхнее чутье и нижнее следовое при наследовании доминирует одно над другим. Какое именно?Ответ в строчках наверху. Ответите- это будет элемент работы теоретика, здесь практика не нужна.

Покет 24-04-2009 14:17

Ну вот первое что приходит на ум. Про генетику обоняния
"Открытие, сделанное группой ученых Рокфеллеровского Университета, можно смело назвать началом экспериментально обоснованной генетики обоняния. Ученые идентифицировали ген обонятельного рецептора OR7D4, полиморфизм которого критическим образом отражается на обонятельном восприятии андростерона.
Ген OR7D4 содержит два сайта несинонимичного однонуклеотидного полиморфизма, соответствующих вариациям аминокислотного состава 88R/W, 133T/M. В зависимости от того, какие из аллелей гена несет человек, андростерон воспринимается как вещество, имеющее запах пота, приятный запах или не имеющее запаха.
"
Это про генетику и обоняние.
Видимо это можно перенести и на других животных, в частности охот. собак.
В зависимости от генома собака лучше различает запах следа (гончьии, нижнее чутье) запах живой птицы (легавые, спанели) запах битой птицы (ретриверы). Или не различает... т.е. у собаки патология на чутье.

Давайте наглядно попробуем разобраться в работе обоняния. Сразу скажу, что это мое представление о работе собаки, вполне может быть неверным.
Исходим из того, что
1) каждый отдельный рецептор может распознавать много одорантов;
2) в свою очередь, отдельный одорант, как правило, распознается многими рецепторами;
3) разнообразные одоранты распознаются различными комбинациями рецепторов, что указывает на то, что обонятельная система использует комбинаторную схему кодирования запахов;
4) Запахи не смешиваются, но более сильные запахи могут "заглушать" другие;

Итак - представим что одоранты - это слова, состоящие из букв. Букв (рецепотров)- конечное кол-во, а слов, т.е. комбинаций этих букв - несколько десятков (а может и сотен) тысяч. Размер шрифта, которым написано слово - определен концентрацией одоранта. Мозг - оператор считывает эти слова с бегущей ленты и определяет запах. Для этого
а) слово должно достаточно часто повторяться;
б) написано шрифтом, достаточного размера, что бы оператор смог его увидеть и прочитать;
в) написано на понятном оператору языке.
Соответственно, оператор с хорошим зрением и реакцией может прочитать слово написанной 12 кеглем, а близорукий - 14 или 18. А не обученный (неопытный) оператор заинтересуется лишь словом, которое написано большими буквами и часто повторяется, и только после этого полезет в справочник. Хотя может при этом обладать отменным зрением.
Теперь давайте попробуем соотнести с нашими собаками.
1. Оператор с хорошим зрением и опытом - собака с хорошим чутьем.

2. Близорукий оператор с опытом - собака с посредственным обонянием, но опытная, которая часто даже не видя отдельные буквы может достаточно достоверно прочитать слово (определить запах). Но ошибки неизбежны.

3. Оператор с хорошим зрением, но без опыта - первопольная собака с хорошим обонянием, но посредственным чутьем. При достаточном кол-ве дежурств станет п.1

4. Оператор с плохим зрением и без опыта - первопольная собака с посредственным обонянием, и посредственным чутьем. При достаточном кол-ве дежурств (но гораздо больше чем в п.3.) станет п.2 )

Вот так вижу я. Повторяю, что это чисто упрошенное понимание механизма чутья, однако, по моему мнению достаточно пригодное для его понимания.

atikhom 24-04-2009 14:47

"При этом то,мы ведь хорошо знаем .что дальнее верхнее чутье и нижнее следовое при наследовании доминирует одно над другим."

Олег, а можно поподробнее? Из Ваших слов получается, что наличие дальнего верхнего чутья и присутствие следового вещи взаимоисключающие. Первый раз о чем то подобном прочитала пару лет назад от Мацокина и К и, честно сказать, посчитала псевдонаучным бредом. Поскольку из практики собаки обычно пользуются и тем и другим... (ну так кажется, по крайней мере). Мало того, по моим небогатым наблюдениям сложилось впечатление, что в начале карьеры щенки (в данном случае спаниели ) скорее сразу используют верхнее чутье, а потом с опытом охот научаются использовать следовое.
Если не затруднит - есть ли публикации?

matsokin 24-04-2009 14:52

quote:
Originally posted by Aksen64:

Не удержусь, продолжу; А на самом деле, он скромный, вежливый, пушистый, и весь в белом. А в газеты, РФОС и интернет, пишет, от разума великого, в нём и проблема, серость одна вокруг, не понимают.... не ценят... не видят.... одно слово, любители.
А справедливый какооой, всех оценил, по местам расставил..... Это враги, это те, кто дискуссию на равных вести не могут....
Читаю, понимаю... как был не прав. Он не фотографии во время судейства рассматривал, вместе с другими членами комиссии, он о великом думал....



Ну, вот, обиженный тут же и нарисовался..
quote:
Originally posted by Aksen64:

Всё, ушёл на улицу, собирать деньги на памятник при жизни, Андрею Олеговичу Мацокину.



"А не спеши ты нас хоронить" (с)
quote:
Originally posted by Покет:

Я, честно говоря, тоже не заметил особой лжи в теме "Свершилось".



Особой лжи нет. Там ложь ординарная.
quote:
Originally posted by Glasha:

А продать взрослую собаку (мне - не важно хорошую или плохую) это как? Хотя про хорошую не очень верится...



Я продаю собак хороших, плохих отдаю, но без документов, хотя надо бы плохих стрелять. Я не очеловечиваю собаку, для меня собака - это собака.
Отдал и продал за свою жизнь я не один десяток собак, поэтому гораздо лучше многих знаю, что такое хорошо, а что такое плохо.
quote:
Originally posted by Покет:

Матыченко измеряет остроту обоняния в слоях фильтровальной бумаги, легашатники в метрах, да какая разница, если это дает объективную картину. Мы же измеряем остроту зрения в метрах и строчках таблицы .
Теперь о механизме отбора и наследования.



На испытаниях не измеряется и не предполагается измерение остроты обоняния. На испытаниях определяется способность собаки находить дичь, по нашему чутье. Никакой возможности измерить обоняние на испытаниях нет. Более того, собаки с острым обонянием могут быть мало пригодны или совершенно непригодны для работы в поле.
"Качество следовой работы собаки в значительной степени зависит от качества ее чутья. Вместе с тем необходимо отметить, что ни в одной из трех групп сопоставления оценок чутья и следовой работы не дало полного совпадения. Среди собак с отличным чутьем оказались особи, плохо работающие по следу, и, наоборот, некоторые собаки со средним чутьем показали отличные результаты в работе по следу. Таким образом, результаты проведенного сопоставления показывают, что роль чутья в следовой работе, хотя и весьма значительна, но не всегда является решающей: Следовая работа и условия, в которых она происходит, гораздо сложнее, чем отыскивание мяса в опыте по определению чутья, и требует у собаки, кроме острого чутья и других качеств. Большое значение, несомненно, имеет степень и характер развития у собаки основных безусловно рефлекторных реакций: и типологических свойств высшей нервной деятельности, а также степени приученности собаки к поиску и запоминанию определенных запахов:" (Крушинский).
Здесь речь идет о следовой работе, но эти выводы легко можно экстраполировать на работу по запаху от птицы.
Еще раз повторяю, на испытаниях у нас нет никакой возможности определить остроту обоняния. Особенно, наивно думать, что острота обоняния определяется через дальность причуивания собакой запаха птицы, тем более, что судим мы об этой дальности лишь по реакции собаки, которая может нам и не продемонстрировать, то, что он чует дичь. Но об этом я уже писал. Поэтому единственным более или менее приемлемым критерием для определения качества чутья легавой или спаниеля в поле является отсутствие пропущенных и не отработанных птиц в пределах полосы поиска. Косвенно о качестве чутья можно судить по быстроте поиска и быстроте отработки запахов.
Мерить чутье метрами на испытаниях - это все равно, что определять температуру воды в кружке по кряхтению пьющего чай.

matsokin 24-04-2009 14:54

quote:
Originally posted by atikhom:

Если не затруднит - есть ли публикации?



Шиян, "Полевой досуг гончей", Глава "Чутье" http://www.ros.nnov.ru/relax/reading/Shiyan/chap2

matsokin 24-04-2009 15:04

quote:
Originally posted by atikhom:

Первый раз о чем то подобном прочитала пару лет назад от Мацокина и К и, честно сказать, посчитала псевдонаучным бредом. Поскольку из практики собаки обычно пользуются и тем и другим...



Кстати, Анна, а где это я написал, что спаниель не может пользоваться как нижним так и верхним чутьем? Неужели, Вы там у себя настолько озлобенны, что не можете до конца и вдумчиво прочитать, что я в действительности пишу.

matsokin 24-04-2009 15:07

quote:
Originally posted by Покет:

Вот так вижу я. Повторяю, что это чисто упрошенное понимание механизма чутья, однако, по моему мнению достаточно пригодное для его понимания.



Крушинский написал чуть корректнее, цитата выше.

atikhom 24-04-2009 15:24

В изложении Мацокина и К пару лет назад я не видела аргументов, подтверждающих взаимоисключение этих "типов чутья" (как и доказательств присутствия чистых "типов чутья" у собак, как биологического вида). В приведенной ссылке, к сожалению, присутствуют лишь размышления опытных охотников и их попытки осмыслить свои наблюдения и практики. Когда-нибудь потомки так же будут цитировать присутствующих на этом форуме :). А среагировала я на употребление конкретного термина "доминирование" от человека с высшим биологическим образованием, в которое я, в отличие от многих, верю.

matsokin 24-04-2009 15:31

quote:
Originally posted by atikhom:

А среагировала я на употребление конкретного термина "доминирование" от человека с высшим биологическим образованием, в которое я, в отличие от многих, верю.



Ну у Шияна, тоже было биологическое образование, высшее. К тому же, он был человеком здравомыслящим и не фантазером, поэтому не пытался подгонять решения под ответ, как здесь у некоторых принято. К тому же, в его книге есть ссылки не только на опытных охотников, экспертов-кинологов, но и на исследователей в этой области. Вы предвзяты, Анна.
quote:
Originally posted by atikhom:

В изложении Мацокина и К пару лет назад я не видела аргументов, подтверждающих взаимоисключение этих "типов чутья" (как и доказательств присутствия чистых "типов чутья" у собак, как биологического вида).



Я, по-моему, нигде не утверждал, что один тип чутья исключает другой.

Oleg 51 24-04-2009 15:39

quote:
Из Ваших слов получается, что наличие дальнего верхнего чутья и присутствие следового вещи взаимоисключающие.
Нет. это не так. Вопрос может стоять о различиях в преобладании того или иного типа чутья между собаками как разных пород ,так и внутри одной породной группы и популяции.
Ссылок не помню, поскольку вопрос специально не изучаю и библиогафию не веду- но помню .что речь шла о рецеесивном типе наследования следового чутья при скрещивании с собаками с преобладанием верхнего чутья. И это хорошо согласуется с тем .что можем видеть на практике у легавых по их распределению по типам чутья ,описанных еще Зворыкиным и Менделеевой.
Ноя думаю в посковике можно найти и ссылки.
quote:
Поскольку из практики собаки обычно пользуются и тем и другим... (ну так кажется, по крайней мере).
Есть собаки которые работают только верх, способность к следовой работе настолько слабо выражена, что ее трудно и увидеть на практике и собака редко этой способностью пользуется. Я думаю таких собак в основном отбирают на спортивном фильдтральсе.
Есть собаки .которые имеют сбалансированное чутье- это большинство охотничьих собак ,а их предпочтение в пользовании верхним или нижним чутьемзависит от обучения и постановки. Большинство немецких собак именно таковы. что и объясняет их высокую пластичность. Осторвные собаки -это породы с явным сдвигом в сторону верхнего чутья, но и следовые качества у многих тоже присутствуют. Можно иногда видеть как при сильном достаточно ветре и высокой влажности пойнтер работает чистым верхом и все время находится наверху. и тот же пойнтер может ползать по следу поперек ветра с высокозадранной головой и ни разу не попытаться отработать птицу верхом. И это всегда происходит когда"пахнет плохо",а силы верхнего чутья не хватает, приходится переходить на следовую работу. А есть пойнтера, которых заставить ползать по следу. которые все время наверху- те даже двигаясь по ветру, ткувшись в след -не поползут по нему, а обрезав станут верхом. Просто потому. что верхнему чутью больше доверяют, поскольку у них оно очень сильное, хотя и способностьк следу тоже есть. Я однажды видел. как пойнтер в полном безветрии с отвращением распутывал след вальдшнепа в лесу, а в нормальных условиях его же никогда было не заставить лишний раз опустить голову.

Брюзга 24-04-2009 15:46

quote:
Originally posted by matsokin:

Мерить чутье метрами на испытаниях - это все равно, что определять температуру воды в кружке по кряхтению пьющего чай.


+ :)


quote:
Originally posted by Покет:

Размер шрифта, которым написано слово - определен концентрацией одоранта. Мозг - оператор считывает эти слова с бегущей ленты и определяет запах.


Вот с этого момента, я хотел бы уточнить. Размер шрифта значения не имеет. Белки разлагают молекулу на составляющие, и в таком разложенном виде и передают информацию в мозг. Но эта информация считывается не с бегущей ленты, а с экрана. Это отображение всей поверхности обонятельного органа. Поэтому концентрация молекул, увеличивает площадь тех или иных, скажем так засветок. Это скорее не буквенная, а цветовая картинка. Разрешение, регламентируется количеством рецептеров, а те в свою очередь определяются генами. Но количество этих генов и рецепторов должно быть одинаково у всех собак одной породы. Очень многие вещества постоянно витают в воздухе и постоянно анализируются обонятельным органом. Они входят в состав различных молекул запахов. Но только при достижении определённой концентрации того, или иного вещества собака ассоциирует эту концентрацию или комбинацию с другими веществами как птицу или зверя, человека или насекомое. И потом тут опять возникает вопрос с близорукостью. Если чутьё на Д3 это норма, то тогда чутьё на Д1, это дальнозоркость. Выходит что сознательно отбираются собаки с дефектом. А это явно не так. Весь этот спор идет от разнице в чутье на Д3 и Д1. И те и другие собаки всё воспринимают. Олег 51 писал и Д3 и Д1 это норма. Вопрос как быстро понимают, то что читают. Видеть буквы или цвета мало, нужно знать слова, или образы. Человек способен только определить, что собака имеет все наследственные характеристики для работы. Определить на глазок по поведению в поле какая из них имеет лучшие наследственные генетические характеристики он не способен. По банальной причине. Человек не собака. От сам ни фига не чует, и собаки ему ничего не рассказывают. И используя Вашу аналогию, близорукие ничего прочесть не смогут. Они скорее всего и тест на Д3 не сдадут. Мы оцениваем в метрах скорость чтения. И в таком состязании побеждает не тот кто имеет зорче глаз, а тот, кто умеет читать, и много, очень много тренировался. Вспомните первый класс. Сначала по слогам с пальчиком вслух, затем про себя, затем по диагонали. От простого сложному. С обонянием всё обстоит точно также.

Брюзга 24-04-2009 15:59

quote:
Originally posted by Oleg 51:
Теоретик- наберите в поисковике генетика обоняния или что нибудь подобное и читайтк-читайте.
там многое найдете. если не будете зацикливаться на обонянии собак и легавых в частности.
А пока не почитали-объясните - почему процес передачи потомству дального верхнего чутья процесс вероятностный и на сто процентов не гарантирует что у всех щенков будет сильное верхнее чутье даже при вязках двух соб, обладающих выдающимся верхним чутьем. В то время как, отсутствие такого чутья у производителей практически гарантирует и отсутствие его у потомства.
При этом то,мы ведь хорошо знаем .что дальнее верхнее чутье и нижнее следовое при наследовании доминирует одно над другим. Какое именно?Ответ в строчках наверху. Ответите- это будет элемент работы теоретика, здесь практика не нужна.

Для Вас, человека с высшим биологическим образованием, очень странно не различать менеру причуивания и чутьё как таковое. :)

У вас какие оценки были в институте?

До сих пор мы говорили только о дальности чутья. Верхнего чутья. Вы думаете меня так просто сбить с одной темы на другую? :) Карты только шулера передёргивают. Но и это нужно уметь. Потренируйтесь ещё. :)

matsokin 24-04-2009 16:02

Вот, кстати, хорошо резюмируют здешнюю дискуссию слова Платонова, процитированные в книге Шияна "Полевой досуг гончей": "Приходится, к великому сожалению, признать, что более точного критерия оценки чутья, чем личный опыт и наблюдательность судей, пока что не существует, и все попытки внести в него некое подобие точности на основе необъективного исходного материала едва ли будут успешными". Это, пожалуй, к таблице расстояний для определения дальности чутья в полной мере относится.

matsokin 24-04-2009 16:14

Не могу отказать себе в удовольствии процитировать здесь высказывание графа де-Шабо, приведенное там же: "В конце концов, благоразумный охотник никогда не ответит на вопрос неразумного: "погода хорошая, погода скверная", но всегда скажет: "не знаю, мои гончие вам это сейчас скажут"".

atikhom 24-04-2009 16:22

Не удержусь перед отъездом из этого города :).

Брюзга пишет:
"Но количество этих генов и рецепторов должно быть одинаково у всех собак одной породы."

Брюзга, к сожалению, у Вас неправильные предпосылки. А Вы не слышите (или не хотите?) слышать. Собаки одной породы НЕ имеют одинаковых наборов генов. Они сходные, но разные! Одинаковые наборы генов не имеют даже щенки одного помета. Одинаковые гены ТОЛЬКО у однояйцевых близнецов. И то они в чем-то могут отличаться внешне, потому как существует случайность в проявлении некоторых признаков (например особенности размера и расположения пятен...).
Интересно, в этот раз услышите?

Всем счастливо оставаться :).

Oleg 51 24-04-2009 17:56

quote:
До сих пор мы говорили только о дальности чутья.
А о какой дальности можно говорить про следовую работу. ?Не, я конечно понимаю-можно анониму говорить .что хочешь- а потом слушая рассказы про Брюзгу по-хихикивать в кулак. А вот ,что делать будете когда вас рассекретят публично в среде легашатников, заводчиков или экспертов?Подумали? Это ведь только маргиналам плевать на репутацию.

Покет 24-04-2009 18:11

Анна, о верхнем и нижнем чутье у спаниелей, ретриверов и легавых хорошо пишет Кременецкий в своем "Русском испанце". Я конечно за ретриверов на него обиделся :), но скорее всего он во многом прав (за исключением ретриверов конечно :)).
http://www.dog.ru/index.php3?mode=1&id=161079
А доминирование - я понял так, что речь идет о механизме наследования... И уж никак работа верхним или нижним чутьем не манера причуивания...
Брюзга, не нравится лента - давайте представим щит с тысячами лампочек. Кстати, механизм взаимодействия молекул одоранта и рецепторов еще не ясен, но я думаю что от расщепления или еще какой хим. реакции там далеко. Скорее всего это связанно с перестройкой структуры белка-рецептора и возникновения импульса... Так в общем к щиту... Интенсивность горения лампочки зависит от концентрации - то есть частоты поступления сигнала. А расположение загоревшихся лампочек - от запаха. Ну и опять, все остальное - светочуствительность и опыт оператора. :)
И я конечно согласен, что процесс определения свойств чутья, как и рабочих свойств собаки сильно эмпирический процесс... И конечно эксперты априори - опытные и наблюдательные охотники, вырастившие и обучившие несколько десятков собак... Во всяком случае я так думал лет 10 назад... :) И именно поэтому ценю и уважаю наших стариков. :P Ведь положа руку на сердце - хорошо что пока не придумали детектор рабочих качеств, по аналогии с полиграфом... многие и так могут определить лжет человек или нет, хорошо работает собака или нет. Я уже писал, и думаю что многие меня поймут... первые пять минут достаточно, что бы понять как собака работает, остальное - на уточнение и подкрепление оценки.

Брюзга 24-04-2009 18:15

quote:
Originally posted by atikhom:

Брюзга пишет:
"Но количество этих генов и рецепторов должно быть одинаково у всех собак одной породы."
Брюзга, к сожалению, у Вас неправильные предпосылки. А Вы не слышите (или не хотите?) слышать. Собаки одной породы НЕ имеют одинаковых наборов генов. Они сходные, но разные! Одинаковые наборы генов не имеют даже щенки одного помета. Одинаковые гены ТОЛЬКО у однояйцевых близнецов. И то они в чем-то могут отличаться внешне, потому как существует случайность в проявлении некоторых признаков (например особенности размера и расположения пятен...).
Интересно, в этот раз услышите?


Интересно до каких пор неумеющие читать, будут делать Брюзге замечания? Спорт это видимо такой.

Количество генов и рецепторов и одинаковый набор генов / одинаковые гены, это одно и тоже или разные вещи? :)

Покет 24-04-2009 18:25

По анонимность...
http://guns.allzip.org/topic/53/147911.html

мои коллеги в транспортном развлекаются... но в чем то с постом номер 5 я согласен.

Брюзга 24-04-2009 18:27

quote:
Originally posted by Oleg 51:

А вот ,что делать будете когда вас рассекретят публично в среде легашатников, заводчиков или экспертов?Подумали? Это ведь только маргиналам плевать на репутацию.


Олег не пугайте. Это выглядит глупо с Вашей стороны. Вы перегрелись. Я же не заводчик, и не эксперт. Охотиться мне что ли запретите? Отдохните лучше. Это сбережет Вашу репутацию.

Oleg 51 24-04-2009 18:40

Глупо рассматривать мои слова как угрозу. Просто посещая общество легашатников ,я полагаю вам совсем бы не хотелось идентификации имени с ником Брюзга, стыдно было бы.Да вы и сами так думаете- иначе не прятались бы за анонимность.

Aksen64 26-04-2009 04:51

Брюзга пишет:
Интересно до каких пор неумеющие читать, будут делать Брюзге замечания? Спорт это видимо такой.
Количество генов и рецепторов и одинаковый набор генов / одинаковые гены, это одно и тоже или разные вещи?

До тех пор, пока научившийся читать и писать, Брюзга, не научиться понимать, что пишет, и что читает. +))

Брюзга пишет:

Разрешение, регламентируется количеством рецептеров, а те в свою очередь определяются генами. Но количество этих генов и рецепторов должно быть одинаково у всех собак одной породы.


Вы ставите знак равенства между набором генов у собак одной
породы, и информацией, которую несёт ВЕСЬ этот набор. Что фактически означает,
одинаковую, информацию, и соответственно одинаковые гены.
Получается что Вы утверждаете, что все собаки одной породы, одинаковые. Как тираж одной книги. Только владельцы книги разные, кто то дочитал до конца, кто то часть страниц пустил на более насущную необходимость+)).
Оставивим за скобками, выяснение кто к какой категории, владельцев книги относиться+)) Мнения на этот счёт у участников этой "беседы", уверен,
могут быть абсолютно противоположными.
Давайте пойдём от обратного. Принимаем, что собака одной породы, имеет одинаковый набор рецепторов отвечающий за остроту обоняния.
Нам известна схема по которой работает обоняние. Это, наличие объекта запаха, определённая концентрация запаха( принимаем что, для всех собак породы, она одинакова)после достижения которой происходит осознание его, как принадлежности к объекту. У нас получилась идеальная порода, собаки которой, обладают одинаковым обонянием. Всё на первый взгляд логично.
Но только на первый взгляд. Вам как человеку интересующимся этим вопросом,
должно быть известно, о законах Менделя. Как математическая модель, передачи информации генами они нам необходимы.
Итак, в первом поколении все горошины чёрные, они получили доминантный ген,
отвечающий за окрас. Всё пока подходит , горошины одинаковые, чёрные.
Во втором, начинается расщепление по признакам полученным от двух родителей
первого поколения, зелёного и чёрного. Тоже всё подходит, признаки не изменились, но выясняется, что при одинаковом количестве генов, они одновременно несут в себе информацию о двух родителях, зелёном и чёрном. Т.е.выясняется что ген может иметь различную форму.
Аллельные гены - различные формы одного и того же гена, расположенные в одинаковых участках (локусах) гомологических хромосом. Аллели определяют варианты развития одного и того же признака. В нормальной диплоидной клетке могут присутствовать не более двух аллелей одного локуса одновременно. В одной гамете два аллеля находиться не могут.
Т.е.выясняется что передаётся в наследство , одна из форм аллельного гена, в математической зависимости 2:1:1.Мы будем видеть, т.е наблюдать, соотношение чёрных горошин к зелёной, как 3:1.
Вывод : Участок хромосомы передающий информацию (о количестве рецепторов обоняния, или цвета) ВСЕГДА состоит из двух форм одного и того же гена.
Каждая из которых определяет вариант развития одного и того же признака
. Половая клетка, несёт в себе только одну форму одного и того же гена.
Соответственно, Вы привели результаты исследования о количестве генов,
отвечающих за передачу обоняния, около тысячи.
Если родительские формы различаются по одной паре признаков, то во втором поколении наблюдается расщепление в отношении 3:1, если по двум, - это будет (3:1)в квадрате, по трём - (3:1)в кубе и т. д.
Я собственно к чему, выведение любой породы охотничьих собак, до сего дня, это результат скрещивания, и последующего отбора по фенотипу и рабочим качествам. Тут с Вами по этому поводу никто и не спорит, соответствие стандарту породы, несомненно связано с наличием рабочих качеств у собаки. Но к сожалению не связано, прямо. И требует ещё отдельного отбора по рабочим качествам, и по способности собаки передавать эти качества потомству. Из-за постоянно происходящего расщепления, дрейфа генов и т.д.
в большом количестве собак в породе. Механизм изменчивости и разнообразия
заложен в самой природе генов.
Мы приходим к тому с чего начали, к бонитировке.
1.Соответствие стандарту породы.
2.Проверка рабочих качеств.
3. Проверка способности производителя, передавать своё соответствие стандарту, и рабочие качества, потомству.
В ней нет противоречия тому, как создавалась любая порода охот. собак.
Зачем нужны собаки, на выставке с бонитировкой? Потому что позволяют
отслеживать развитие породы. Есть возможность увидеть, и соответственно
осознать, что в ней стало лучше, или хуже. Собрав собак, претендующих на соответствие этим трём требованиям. Зачем нужно собрать, как можно больше
собак? Что бы более точно увидеть, и оценить, эти изменения.




Aksen64 26-04-2009 05:56


Мацокин пишет:
Ну, вот, обиженный тут же и нарисовался..

Знаете, зачем же делать вид что не поняли? Вы же боретесь сам с собой,
а почему то считаете, что боретесь с системой.
Вы же утверждаете, что всё вокруг, делается без чести и совести. Так что пример мой, всего лишь ещё один штришок к Вам настоящему, а не такому, каким Вы пытаетесь выглядеть.
Вы, как и все, вне зависимости от принадлежности к системе, человек.
Были в системе, работали в ней ради своей цели. Вышли из неё, стали её
поносить, ради своей цели, неважно, другой или той же.
Не замечаете? Как сами себя в глаз пальцем тычите, и кричите- хулиганы зрения лишают!+))



Люба 27-04-2009 10:09

quote:
Originally posted by Aksen64:Не замечаете?

АААААксёнОООООООвввв!!!!!
Сами-то хоть что-то замечаете?!!!!!
-отцензурено заметила...
Её муж тоже заметил (как Председатель к телефонным переговорам всех склоняет вместо открытой беседы)
Ваш председатель врет и постоянно :( Вы так и будете поддерживать эту ложь?! Вы в неё свято верите?
Ну, всем видно, что с ФЦИ он протащил то, что ему выгодно, а Вы не видите?!

бедная Любочка, я бы попросил уважительно относится к другим участникам форума. Госпожа Тихомирова вызывает только положительные эмоции доброжелательным и уважительным отношением ко всем участникам форума и глубокими знаниями свой породы и охоты с подружейными собаками. Поэтому попрошу всех господ из НН не употреблять глупых прозвищ. Не на зоне и погонялы своим оппонентам будете давать в другом месте.
И второе. Опять затягиваете в бессмысленную перебранку... это что породный признак? Пишите по существу. Ко всем относится.

Люба 27-04-2009 12:58

Если честно - не поняла, за что отцензурили.
"Б. А." - не моя придумка, не за что меня наказывать.
все было написано корректно, как и в прошлый раз, когда меня отключили....

Покет 27-04-2009 13:01

Я вас и не наказываю. Просто убрал некорректное обращение.

matsokin 27-04-2009 13:38

Специально для уважаемой г-жи Тихомировой, которую ее руководитель, друг и единомышленник назвал ..., но мы-то ее так называть не будем:
"Манера разыскивать птицу нижним чутьем, т.е. по следам, и поэтому с головой, опущенной вниз (часто встречающаяся у немецких легавых), является рецессивной по отношению к классическому свойству пойнтеров высоко держать голову во время поиска и использовать воздушные течения для улавливания запахов, исходящих от самой птицы, а не ее следа (Marchlewsky, 1930; Whitney 1932)."
Теперь Вы мне верите, Анна?

Бывалый с Юга 27-04-2009 15:23

quote:
Теперь Вы мне верите, Анна?

Я не Анна, но вам не верю, равно как и г-дам Марчлевски и Уитни. У вас нет источников более ранних, скажем, начала 19 века?...
В 30 годы о рецессивных признаках только начали догадываться, а вы приводите мнение дилетантов... Сколько воды с тех утекло???

Буквоед 27-04-2009 16:18

quote:
Я не Анна, но вам не верю, равно как и г-дам Марчлевски и Уитни.

У Вас только к Сабанееву доверие?

matsokin 27-04-2009 16:58

quote:
Originally posted by Бывалый с Юга:

Я не Анна, но вам не верю, равно как и г-дам Марчлевски и Уитни. У вас нет источников более ранних, скажем, начала 19 века?...
В 30 годы о рецессивных признаках только начали догадываться, а вы приводите мнение дилетантов... Сколько воды с тех утекло???



Вообще, к сожалению приходится признать, что собаководство, особенно в нашей стране, это, действительно, скорее вопрос веры. Вы чему не верите-то?
Анна, например, не верит тому, что пишет о типах чутья Менделеева, Зворыкин и еще многие и многие признанные практики охоты с легавой. Анна, также не верит тому, что пишет в главе "Чутье" своей книги "Полевой досуг гончей" Шиян. Кстати, имеет право. (Меня, почему-то, права не верить сомнительным авторитетам, типа Валова, лишили)
Она, примерно, так и пишет, что пропускает выводы, основанные на наблюдениях и практике опытных охотников, а реагирует только на употребляемые людьми с высшим биологическим образованием термины типа "доминирование" и, вроде как, верит им...
Так вот я и привел специально для нее место, где утверждается, что есть, как минимум, один доминирующий тип чутья, авторами имеющими некоторое отношение к биологии :)
Вы хотите оспорить это утверждение? Что ж извольте. Есть данные опровергающие этот вывод?
А теперь вернемся к Вашему "не верю". Так чему Вы не верите? Вы не верите, что есть разные типы чутья у подружейных собак? Вы не верите, что собаки обладающие развитым нижним чутьем могут иметь недостаточно развитое верхнее и наоборот? Чему Вы не верите? Или Вам все равно, что писать, лишь бы противоречить всему, что написано мною? А в этом конкретном случае - не только мною.

matsokin 27-04-2009 17:20

quote:
Originally posted by Покет:

Анна, о верхнем и нижнем чутье у спаниелей, ретриверов и легавых хорошо пишет Кременецкий в своем "Русском испанце". Я конечно за ретриверов на него обиделся , но скорее всего он во многом прав (за исключением ретриверов конечно ).
http://www.dog.ru/index.php3?mode=1&id=161079



Очень симпатичная гипотеза. Мне вот только не понятно откуда автору (Камерницкому, а не Кременецкому) известно (в книге не приводятся ссылки на соответствующие исследования), что "у островных легавых в результате отбора в обонятельном аппарате преобладают рецепторы - приёмники «лёгких», легколетучих составляющих запаха, у гончих и кровяных собак - рецепторы «тяжелых», менее летучих составляющих, задерживающихся на следах или на тушке". Повторюсь, гипотеза очень симпатичная, но по всей видимости корректней всё-таки было бы говорить о врождённой склонности легавых работать по запаху от птицы, а гончих - по запаху от следа и не делать таких смелых, не подтверждённых исследованиями допущений, что легавые работают по "лёгколетучим" составляющим запаха, а гончие - по "менее летучим".
Мне больше нравится гипотеза, пполученная в результате длительных наблюдений за работой легавых и гончих, что запах от птицы или зверя и запах от их следов воспринимаются легавой или гончей как два отличных, несвязанных между собой запаха и что, собаки, склонные работать по следу, меньше обращают внимание на запах непосредственно от дичи и наоборот. Отсюда следует и неспособность многих чутьистых гончих причуять зайца на лёжке, проходя в метре от него, и неспособность многих легавых доработать по следу отбежавшую за ветер птицу, а также другие многочисленные случаи внезапной бесчутости собак, за минуту до этого показывавших прекрасную работу чутьём. Я думаю, что запах следа, впрочем, также как и запах непосредственно от дичи, может состоять как из "легколетучих" частиц, так и из "менее летучих" - я не раз наблюдал как гончая идёт в 3-5 метрах от следа с высоко поднятой головой и видел её же, в других условиях, идущей с опущенной головой будто пришитая к следу. Другими словами, дело может быть не в способности собак разных пород воспринимать частицы запаха разной степени "летучести" лучше или хуже, а во врождённой склонности собак разных пород, усиленной отбором, работать по разным запахам (непосредственно от дичи или от её следа) вне зависимости от степени их "летучести".

matsokin 27-04-2009 17:37

Я тут покопался в своих заметках и подумал, что здесь будет к месту привести пару цитат из книги одного "устаревшего дилетанта", "губителя" породы английский сеттер. В конце концов, не все же "современных профессионалов" и "улучшателей" породы пойнтер читать. :):

"Причина, почему теряются убитые птицы, а также почему птицу раненную, которая всегда затаивается, трудно найти, заключается в том, что они не оставляют никакого следа.
Все хорошие и опытные собаки, идя по следу, действуют быстро, зная хорошо, что если они будут копаться, то дичь будет для них потеряна, вследствие улетучивания запаха."

"Причина, по которой сука, сравнительно с кобелём, нашла так много дичи в первые три дня, заключалась просто на просто в том, что кобель искал верхом, а в безветренную погоду запах от дичи не поднимается от земли, следовательно кобель искал слишком высоко; сука-же, напротив того, искавшая низом сделала все стойки и побила кобеля.
Я видал, хотя и редко, несколько исключительных собак, которые сами применялись к состоянию атмосферы, ходя низом в душную погоду и верхом - в ветреную. Считаю излишним говорить, что подобные животные драгоценны." (Э. Лаверак "Сеттер")

Покет 27-04-2009 17:55

quote:
Originally posted by matsokin:

Другими словами, дело может быть не в способности собак разных пород воспринимать частицы запаха разной степени "летучести" лучше или хуже, а во врождённой склонности собак разных пород, усиленной отбором, работать по разным запахам (непосредственно от дичи или от её следа) вне зависимости от степени их "летучести".



Хотелось бы подробнее, объясните... И тогда по какому запаху работают ретриверы? По Камерницкому :) работают по запаху битой дичи и по следу подранка. Который тоже тяжелый.

Aksen64 27-04-2009 23:12

Люба пишет:
АААААксёнОООООООвввв!!!!!
Сами-то хоть что-то замечаете?!!!!!
-отцензурено заметила...
Её муж тоже заметил (как Председатель к телефонным переговорам всех склоняет вместо открытой беседы)
Ваш председатель врет и постоянно Вы так и будете поддерживать эту ложь?! Вы в неё свято верите?
Ну, всем видно, что с ФЦИ он протащил то, что ему выгодно, а Вы не видите?!

Люба, чтобы громко выкрикнуть мою фамилию надо писать так: Аксёёёёёёёёнов!!!!!! Так всегда кричала наша химичка в школе, после очередного взрыва в классе. +)) Мне так, привычней.
Я собственно не против, разговора, о спаниелях. Просто пока, этот разговор,
постоянно сводится к фразе из анекдота: "Ублюдки, я буду учить вас эстетике."
Поэтому, всё сказанно по поводу ФЦИ. Читайте ещё раз, и прочитайте наконец устав РФОС.
Ирина Р. пишет:
Получила ответ от Анны Эрвандовны:
Она сказала, что не знает кто думает по-другому.
Стандарт отправлен в РФОС, вроде бы удалось оставить все те правки, которые вносились и голосовались на конференции, посмотрим каким выйдет стандарт после утверждения.
По поводу ФЦИ Анна Эрвандовна сказала, что решение по регистрации породы принял Президиум РФОС, так ей сказали В.П. Иванищева и В. Михайлов.

Добавлю, от себя, на основании, решений конференций ,ВЫСЩЕГО ОРГАНА РФОС, 2007 и 2008г.

Irina R 27-04-2009 23:34

quote:
Originally posted by Aksen64:

Добавлю, от себя, на основании, решений конференций ,ВЫСЩЕГО ОРГАНА РФОС, 2007 и 2008г.



Так нет же ничего в протоколах-то. :-)))

Aksen64 28-04-2009 12:40


Ирина Р. пишет:
Так нет же ничего в протоколах-то. :-)))


ПРОТОКОЛ

ВНЕОЧЕРЕДНОЙ КОНФЕРЕНЦИИ ОБЩЕРОССИЙСКОЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ФЕДЕРАЦИЯ ОХОТНИЧЬЕГО СОБАКОВОДСТВА" (РФОС)

г. Москва. 12 июля 2007 г.


4. Поручить Президиуму и дирекции РФОС уделять особое внимание развитию отечественных пород охотничьих собак и УТВЕРДИТЬ НА НИХ СТАНДАРТЫ В FCI.
( выделено мной)

Вывесят протокол по конференции 2008 г. на сайте РФОС. Увидите по каким
вопросам отчитывался президиум РФОС, и что ему поручила конференция.
Можете не ждать, запросите протокол конференции РФОС в секретариате РФОС.
Уверен Вам не откажут. Клуб " Престиж" член РФОС. Как впрочем и Ленинградское общество охотников и рыболовов.

Irina R 28-04-2009 01:21

Угу, у нас все так вот решается. Между прочим. :)
Никто и не заметил как проголосовал за то, за что не хотел :)
И как развитие отчественных пород прямо перетекло в утверждение в ФЦИ - как единственно возможный путь развития.
Протокол конференции 2008 года есть в сети. Там ничего не сказано о поручениях. Есть только отчеты призидиума и ревизионной комиссии и выборы нового президиума и т. п.

Бывалый с Юга 28-04-2009 04:13

quote:
Я видал, хотя и редко, несколько исключительных собак, которые сами применялись к состоянию атмосферы, ходя низом в душную погоду и верхом - в ветреную. Считаю излишним говорить, что подобные животные драгоценны." (Э. Лаверак "Сеттер")

quote:
я не раз наблюдал как гончая идёт в 3-5 метрах от следа с высоко поднятой головой и видел её же, в других условиях, идущей с опущенной головой будто пришитая к следу. Другими словами, дело может быть не в способности собак разных пород воспринимать частицы запаха разной степени "летучести" лучше или хуже, а во врождённой склонности собак разных пород, усиленной отбором, работать по разным запахам (непосредственно от дичи или от её следа) вне зависимости от степени их "летучести".

Вы сами ответили на вопрос, почему я вам не верю :) Таких собак и сейчас немного, но они есть..

matsokin 28-04-2009 11:38

quote:
Originally posted by Бывалый с Юга:

Вы сами ответили на вопрос, почему я вам не верю Таких собак и сейчас немного, но они есть..



А я где-то утверждал, что таких собак нет?!! Покажите где я это утверждал.

matsokin 28-04-2009 11:41

quote:
Originally posted by Покет:

отелось бы подробнее, объясните... И тогда по какому запаху работают ретриверы? По Камерницкому работают по запаху битой дичи и по следу подранка. Который тоже тяжелый.



Я запах не взвешивал, Камерницкий похоже тоже.
А подробнее здесь: http://www.ros.nnov.ru/relax/reading/Shiyan/chap2
Не пропускайте, очень полезная информация, рекомендую, гораздо качественнее Камерницкого.

Oleg 51 28-04-2009 11:46

Армен ,не совсем понял при чем тут вторая цитата. Она может говорить только о том. что след работать гончая может и верхом и низом, но все равно это работа следа. а голову собака держит там где находится запах, в зависимости от условий. Точно также делают и легавые когда им не хватает чутья и они работают след- могут при этом даже стильно драть вверх голову ползя по следу или чертить по земле, а легавые очевидные дальночуты и верхочуты в зависимости от ветра работая запах птицы могут при низкой трве и низовом ветре опускать голово на поиске потому. что там сейчас запах ,а не наверху. А до следа такие собаки опустятся только в полное безветрие да и то не все. И интересно как может собака проявлять склонность к запаху от следа или непосредственно прямо от дичи,
, именно врожденную склонность ,а не приобретенную- если она не обладает врожденной способностью воспринимать различным образом запах от следа или от самой птицы. И при этом если эти запахи от следа и от птицы не отличаются по способности связываться с одним или другим типом рецепторов. А вот чем эти запахи отличаются запахи по своим физическим свойствам дело другое- собака не будет выделять более летучие или более тяжелые молекулы одорантов-только степень их сродства или доступности к взаимодействию с рецептором может проявлять эту разницу. Но в зависимости от этих физических свойств одоранты могут разносится ветром на разные расстояния, причем не факт ,что летучие -на большие расстояния в должной концентрации, скорее наоборот. Тем не менее летучие и тяжелые запахи могут иметь серьезное принципиальное отличие в комплиментарности к рецепторам или просто транспортироваться через выстилку к рецепторам по разному, по разному на их распространение от источника будет влиять температура, влажность воздуха и ветер.
О влиянии же одного типа чутья -следового или по птице, рецессивном или доминатном над другим- оно есть несомненно ,но какое точно -я не знаю-полное. неполное доминирование? Работы на которые тут ссылки давали я не читал в оригинале-насколько аргументированы выводы или адекватны методы исследования в них тоже не знаю.
Все, уехал на охоту.

Aksen64 28-04-2009 11:59

quote:
Протокол конференции 2008 года есть в сети. Там ничего не сказано о поручениях. Есть только отчеты призидиума и ревизионной комиссии и выборы нового президиума и т. п.

Ссылочкой броситесь? Я нашёл только отчёт о конференции 2008г.

matsokin 28-04-2009 12:03

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Армен ,не совсем понял при чем тут вторая цитата. Она может говорить только о том. что след работать гончая может и верхом и низом, но все равно это работа следа. а голову собака держит там где находится запах, в зависимости от условий. Точно также делают и легавые когда им не хватает чутья и они работают след- могут при этом даже стильно драть вверх голову ползя по следу или чертить по земле, а легавые очевидные дальночуты и верхочуты в зависимости от ветра могут при низкой трве и низовом ветре опускать голово на поиске потому. что там сейчас запах ,а не наверху.



Ну вот совсем согласен, а особенно с тем, "при чем тут вторая цитата". И с чем же Вы не согласны, Армен?!

Irina R 28-04-2009 13:24

quote:
Originally posted by Aksen64:

Ссылочкой броситесь? Я нашёл только отчёт о конференции 2008г.



Что есть то есть: http://rfos-oficial.narod.ru/konferen.htm
А более подробных сведений об этой конференции нет.
Кстати, наш "Престиж" не был допущен на конференцию, т.к. наш клуб не является юр.лицом.

Покет 30-04-2009 16:31

Уважаемые господа любители спаниелей! Данная тема все таки не предназначена для высянения всех тонкостей регистрации РОСа в ФЦИ. Попрошу все породные разногласия перенести в тему Буквоеда "Свершилось". При всей любви к маленьким ушастым собакам я ветаки настаиваю оставить возможность высказать свое мнение по вопросы "Выставок, дипломов, испытаний" и легашатникам и ретривероводам и гончатниками и лаечникам.... Ну а норникам сам бог велел.
Так что делю общее предупреждение, иначе закрою темы :)

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

taksaAgata 30-04-2009 17:46

"Ну а норникам сам бог велел." и мы против!

А если серьезно, если в других породах нет таких разногласий (можно читать: заинтересованности), то и пусть себе только росы разговаривают. Мне читать интересно. Особенно, если бы некоторые участники обходились без постоянных взаимных под@@@ок, то цены бы такой информации не было.

Покет 03-05-2009 12:15

тему почистил и открыл. Надеюсь вняли моему предупреждению.