Охотничье собаководство.

Покет 27-03-2009 17:46

Взамен закрытого подарка для Брюзги открываю новую тему о проблемах, путях развития и совершенствования российского охотничьего собаководства. Принимаются любые взгляды и мнения. Только четко сформулированные. Правила, испытания, состязания, племенное разведение, выставки, оценка и выбор племенных собак, натаска и породные особенности - обсуждение всего здесь уместно. Неуместно обсуждение личных качеств оппонентов, экспертов и т.п.
Так что доро пожаловать или посторонним вход воспрещен.

Sergey1985 27-03-2009 22:33

Для начала вопрос на засыпку... Открываем пункт 2.4 племенного положения... и сразу вопрос.. а где так ведется порода и ведется ли она по этому пункту вообще. ?..Судя по любой взятой в руки родословной.. порода ведется на вязках с Чемпионами, не обращая внимание на происхождение собак поставленых в пару...

Покет 28-03-2009 22:25

Это о чем? Постарайтесь яснее выразить свое мнение. 2.4 какого положения? почему вязки должны быть с не Чемпионами, и что нужно от собак поставленных в пару.

чинг 28-03-2009 22:35

quote:
Originally posted by Покет:

Это о чем? Постарайтесь яснее выразить свое мнение. 2.4 какого положения? почему вязки должны быть с не Чемпионами, и что нужно от собак поставленных в пару.



Дополню, а порода какая?.

Sergey1985 28-03-2009 23:02

Любая.

Пегаш 28-03-2009 23:02

Порода любая... Ведь там сказано, что надо вести породу основным методом которого является ведение ЛИНИЯМИ и СЕМЕЙСТВАМИ...
Разве так в большинстве случаев у нас ведется?

alekszam 28-03-2009 23:15

Некто не против чемпионов, но надо этих чемпионов брать с разных регионов, и не крыть одним всех сук в Москве и Области.

Oleg 51 28-03-2009 23:45

quote:
Некто не против чемпионов, но надо этих чемпионов брать с разных регионов, и не крыть одним всех сук в Москве и Области.
А некто- это кто? Честно говоря ничего не понял-откуда и кого брать и потом не крыть всех сук в Москве?.А потом в Питере не крыть?

alekszam 29-03-2009 12:15

И имеется в виду один клуб и один чампион которым кроют всех сук в этом клубе.

Покет 29-03-2009 12:23

quote:
Originally posted by Пегаш:

ведение ЛИНИЯМИ



Ну, я и веду линией. У меня кобель-сука-сука. Кобель линию заложил, сука продолжает, сейчас новою подрашивать будем.
quote:
Originally posted by alekszam:

но надо этих чемпионов брать с разных регионов, и не крыть одним всех сук в Москве и Области.



Абсолютно согласен.
И все таки, дайте ссылочку о Племенном положении. Есть РКФоское - там ничего похожего не нашел... это чье? РФОС или РОРС?

Oleg 51 29-03-2009 12:24

quote:
И имеется в виду один клуб и один чампион которым кроют всех сук в этом клубе.

Понятно, что такое бывает и что это неправильно. А дальше что?

Покет 29-03-2009 12:27

quote:
Originally posted by alekszam:

И имеется в виду один клуб и один чампион которым кроют всех сук в этом клубе.



И наверно этот чемпион принадлежит руководству. Есть такое. Неправильно и гнусно.

alekszam 29-03-2009 12:27

Дим Кровь мешать надо, или как?

Покет 29-03-2009 12:39

Саш, можно делать все, что племенным положением позволено. Но делать надо с умом. Аут-кроссы (кровь мешать) дело тонкое и опасное. Для этого надо хорошо знать как свою линию так и командировочного :). А то можно такое получить... Но тем не менее привил новой крови необходим. Просто делать надо осторожно. Впрочем как и все остальное.

alekszam 29-03-2009 12:52

Получается, что одну суку кроют одним кобелём несколько раз, разве это хорошо?

Покет 29-03-2009 12:59

Если щенки хорошие - почему нет. Дубль помет - риск ниже. И это то как раз та самая линия начинается.

albor 29-03-2009 10:58

quote:
Originally posted by Покет:

Ну, я и веду линией. У меня кобель-сука-сука. Кобель линию заложил, сука продолжает, сейчас новою подрашивать будем.
quote:



От кобеля - линия От суки - семейство.

ABV 29-03-2009 12:03

А объясните пож-ста, зачем нужны племенные классы? Как они присуждаются
- понятно, а вот что дальше с этим делать?

Sergey1985 29-03-2009 23:00

quote:
А объясните пож-ста, зачем нужны племенные классы?

Племенные классы введены для того что бы определить в породе производителей обладающих высокими рабочими качествами и отличным экстерьером и самое главное СТОЙКО ПЕРЕДАЮЩИЕ ЭТИ КАЧЕСТВА СВОИМ ПОТОМКАМ!!! В данном варианте в каком присуждаються племенные классы они лишены смысла. Я думаю что классы нужно присуждать не за количество классных потомков, а за процентное соотношение классных потомков к их общему количеству.

Бывалый с Юга 29-03-2009 23:31

Классные потомки нужны производителям для прохождения в класс "Элита",учитываются только лучшие 6 потомков.

quote:
а за процентное соотношение классных потомков к их общему количеству.

Сам задумывался над этим, нО, в масшатабах нашей страны, когда потомкки разлетаются по всей стране, вести какой-либо учет нереально, да и не везде есть условия(выставки, эксперты)для проверки классности у потомков...
В таких условиях пять же преимущество у собак из крупных кинологических центров..

ABV 30-03-2009 12:40

quote:
Originally posted by Sergey1985:

Племенные классы введены для того что бы определить в породе производителей обладающих высокими рабочими качествами и отличным экстерьером и самое главное СТОЙКО ПЕРЕДАЮЩИЕ ЭТИ КАЧЕСТВА СВОИМ ПОТОМКАМ!!! .

Ок! Приписали каждой собачке племенной класс, далее что?

Sergey1985 30-03-2009 08:11

А дальше используем в разведении только собак стойко передающих свои рабочие качества, при этом учитывая их происхождение

Токарян 30-03-2009 10:07

quote:
Приписали каждой собачке племенной класс, далее что?

А далее то, что не надо спешить как в этой теме. Уже вторая страница и ни о чем.
Чтобы присвоить собаке класс надо потрудиться выполнить ряд условий. Выставить собаку на выставке, испытать по какому либо виду дичи (желательно наоборот), а по результатам, а они не всегда положительные на той самой выставке может Вам и присвоят класс с учетом еще двух условий - происхождение и наличие тех самых потомков (для элиты).
И если Вы набрали проходные баллы, то скатертью Вам дорога в ВРКОС под своим племенным номером и в племенное разведение.
Подбор кобеля теоретически осуществляется плем сектором общества или клуба, но чаще владелец суки САМ выбирает пару. И причем тут племсектор, который в этой ситуации следит лишь за тем чтобы не допустить тесный инбридинг и должным образом были оформлены документы.
И почему одним чемпионом кроют всех собак в Москве надо у себя спрашивать, почему МЫ гонимся за чемпионами, а на слушаем здравый смысл, племенной сектор? Правильно, надо чтобы в родословной все пестрело ЧП, Ч, ПЧ, ПП.
Если сейчас с развитием подсадных видов стало достаточно просто получить какой либо завалящий диплом для СУКИ и идти в пременное разведение, то видимо необходимо ужесточать требования для сук, потому как для кобелей они достаточно жестки, и народ сам еще дополнительно фильтрует производителей каждый со своей точки зрения.
А вот вопрос препотентности производителя должен четко отслеживаться именно племенным сектором.
Чото написал, сам не понял.

Рыжий Лекс 30-03-2009 10:32

quote:
Originally posted by Токарян:

Чото написал, сам не понял.




Да всё правильно написал.

Рыжий Лекс 30-03-2009 10:54

quote:
Originally posted by Покет:
Правила, испытания, состязания

У норных правила испытаний и состязаний в искуственной норе так далеки от реалий охоты, что все уже давно договорились, что они - проверка врождённых качеств, правда, далеко не всех, нужных на охоте. В первую очередь проверяется уровень злобы, он же является основным критерием, определяющим степень диплома.
В Германии, допустим, под влиянием "зелёных" убрали работу в искуственной норе с прямым контактом, работа ведётся через подвижный шибер. И некоторые наши деятели в один голос говорят о том, что поэтому только у нас остались рабочие собаки с высоким уровнем злобы, только у нас можно натаскать таких собак. :D
При этом они забывают о том, что в той же Германии существует система проверки рабочих качеств собаки в естественных условиях, на естественных норах и на охотах по копытному зверю, где по настоящему и выявляются все качества, заложенные в собаках. У какой рабочей собаки не посмотришь в родословной - диплом по лисе или еноту в естественной норе, у многих и по барсуку. Правда, и зверя у них побольше будет. :)
Нашим норникам о таком остаётся только мечтать...


ABV 30-03-2009 12:53

quote:
Originally posted by Токарян:

А далее то, что не надо спешить как в этой теме. Уже вторая страница и ни о чем.
Чтобы присвоить собаке класс надо потрудиться выполнить ряд условий. Выставить собаку на выставке, испытать по какому либо виду дичи (желательно наоборот), а по результатам, а они не всегда положительные на той самой выставке может Вам и присвоят класс с учетом еще двух условий - происхождение и наличие тех самых потомков (для элиты).
И если Вы набрали проходные баллы, то скатертью Вам дорога в ВРКОС под своим племенным номером и в племенное разведение.
Подбор кобеля теоретически осуществляется плем сектором общества или клуба, но чаще владелец суки САМ выбирает пару. И причем тут племсектор, который в этой ситуации следит лишь за тем чтобы не допустить тесный инбридинг и должным образом были оформлены документы.
И почему одним чемпионом кроют всех собак в Москве надо у себя спрашивать, почему МЫ гонимся за чемпионами, а на слушаем здравый смысл, племенной сектор? Правильно, надо чтобы в родословной все пестрело ЧП, Ч, ПЧ, ПП.
Если сейчас с развитием подсадных видов стало достаточно просто получить какой либо завалящий диплом для СУКИ и идти в пременное разведение, то видимо необходимо ужесточать требования для сук, потому как для кобелей они достаточно жестки, и народ сам еще дополнительно фильтрует производителей каждый со своей точки зрения.
А вот вопрос препотентности производителя должен четко отслеживаться именно племенным сектором.
Чото написал, сам не понял.

Со многим согласен, только вопрос остался, зачем нужны племенные классы? Может это некая попытка оценить племенное поголовье(работу плем. сектора) популяции?

Токарян 30-03-2009 13:15

[QUOTE][B]Со многим согласен, только вопрос остался, зачем нужны племенные классы? Может это некая попытка оценить племенное поголовье(работу плем. сектора) популяции?

Заметьте ПЛЕМЕННЫЕ классы. Это не попытка а правила оценки качества племенного поголовья.
Второй, первый, Элита.
Вот я и говорю о том, что дела обстоят сейчас так, что никто и не знает толком о классах и зачем они нужны, потому что прохождение на них стало элементарным и практически не понуждает владельца к активности в вопросах полевого воспитания собаки. В большей степени имея дипломы с испытаний они так и остаются диванными.
Может быть конечно и так, что достигнут определенный прогресс в развитии породы и она (порода) просто по качеству поголовья поревзошла предъявляемые к ней требования.

Oleg M 30-03-2009 13:29

quote:
Originally posted by Токарян:

В большей степени имея дипломы с испытаний они так и остаются диванными.


Это как?

Покет 30-03-2009 13:32

quote:
Originally posted by Токарян:

Уже вторая страница и ни о чем.



Главное у вас по делу. :)
quote:
Originally posted by Токарян:

почему МЫ гонимся за чемпионами, а на слушаем здравый смысл, племенной сектор? Правильно, надо чтобы в родословной все пестрело ЧП, Ч, ПЧ, ПП.



Ну, так какие предложения? Вязать с не чемпионами? Не получать чемпионов?
Я так понимаю, что тут два главных препятствия.
1. Вяжут не глядя на родословную, на то как крови ложатся. Что от таких вязок родится - одному богу известно. Но тут не главное, чемпион кобель, могут обе собаки быть чемпионами галактики, а крови не легли - и все. Для того, что бы таких вязок избегать нужен опыт. И понимание того, что добиться хочешь. А откуда опыту взяться, когда большинство свою собаку вяжут один-два раза. Хлопотно и дорого сейчас щенков растить. Раньше такую работу вели племсектора в клубах. Теперь столько всяких клубов - коммерческих, полукоммерческих, и т.д. С одной стороны вроде как конкуренция, с другой - простор для злоупотреблений и регистраций вязок. Не разрешили тебе в одном клубе такую вязку - пошел в другой. Заплатил денюшку, помет сактировали, щенячки выдали. Какой выход - да такой как и был. Вести среди собаковладельцев пропаганду правильного кровного разведения. Объяснять, писать, доказывать в том числе и собственным примером.
2. То что чемпионом можно стать только в крупном кинологическом центре. Или уж точно легче стать. Опять же нехватка экспертов, низкая активность клубов в регионах, да и не просто сейчас разобраться в правилах организации. Однако кто хочет - то организует и проводит. Так что рецепт тоже старый - теребите начальство, продвигайте молодых, амбициозных.

Теперь по испытаниям - состязаниям.
Действительно, сейчас все больше голосов, что врожденные качества на испытаниях забивает дрессура, что за обучением невидно врожденных способностей. Вот что на эту тему пишут зоопсихологи:
"Издревле обучение и проверка врожденных качеств были сплетены практически неразрывно. Однако в наши дни, когда речь заходит о проверке, очень часто возникает путаница, что именно проверяют. С одной стороны, то и дело поминают врожденные качества, генетический потенциал, с другой стороны, говорят о рабочих качествах, о пригодности для служебного использования. Эти понятия следует очень четко разделять.
Действительно, существуют вполне определенные врожденные поведенческие особенности, свойственные данной конкретной породе, наследуются они по гораздо более сложным законам, чем классические менделевские признаки, но не учитывать их в разведении нельзя. В противном случае порода при сохранении, скорее даже утрировании экстерьера перестанет соответствовать своему стандарту, самой идее породы и превратится совсем в иную, с другим набором поведенческих характеристик.
Проверка рабочих качеств по сути иное - это отбор по профпригодности. Собака обладает некими врожденными задатками, и посредством некой системы дрессировки ее обучают определенному виду службы. Здесь речь может идти о пригодности либо непригодности собаки к конкретному виду службы, о легкости ее обучения. Это важно: затратив некие усилия, любую собаку, не имеющую серьезных отклонений в поведении, можно научить чему угодно, - вопрос в «стоимости» подобного обучения, т. е. в затратах времени и сил обучающего и в прочности закрепления навыков у обучаемого.
Если врожденные особенности в принципе, допустим, позволяют собаке использовать чутье (хорошо развиты сенсоры и анатомия не мешает ими пользоваться), собаку можно научить следовой работе. Однако если у собаки взрывной темперамент, она легко отвлекается и при этом еще самостоятельна, то можно представить, каких усилий потребует обучение. Таким образом, оценивая рабочие качества, определяют прежде всего трудозатраты дрессировщика, а не врожденную компоненту поведения собаки.
Подход к оценке поведения собаки с точки зрения легкости обучения при минимуме усилий раз за разом порождает идею универсальной собаки, т. е. животного, которое может быть обучено разнообразным, но относительно простым рабочим навыкам с минимумом усилий. При подобном подходе нет принципиальной разницы между проверкой и обучением службе: собака отдрессирована - значит, ее поведение соответствует требуемому."
Каковы же должны быть принципы проверки племпригодности? Прежде всего, селекционер старается максимально отстроиться от приобретенного опыта и оценить врожденные качества.
Проверка должна быть максимально формализована: любой дрессировщик, живи он в Москве или Салехарде, должен испытывать собаку совершенно одинаковым образом, одинаково же интерпретируя полученные результаты. Следовательно, проверка должна быть очень простой и абсолютно воспроизводимой, а ее результат - однозначным.
Чем сложнее проверка, тем больше вероятность двух событий, сводящих ее ценность к минимуму: первое - собаку обучают искомому поведению и второе - личные пристрастия проверяющего к точности выполнения тех или иных элементов мешают стандартно оценить выраженность проверяемого признака.
"На наш взгляд, не следует оценивать результаты проверки в баллах, не говоря уже о том, что всегда сложно договориться, как поступать на стыке двух оценок, но любые деления весьма условны: поведенческие признаки не дискретны. Кроме того, использование баллов при проверке порождает ненужные страсти среди владельцев, тогда как, с точки зрения зоотехника, любой балл выше некоего, оговоренного в правилах оказывается достаточным для допуска в разведение. Пока проверка производится по принципу «да - нет», «прошел - не прошел», она не вызывает желания готовить к ней собаку (по крайней мере, у большинства владельцев); стоит ввести баллы, и хозяин стремится натренировать собаку, что опять-таки искажает результаты. По нашему убеждению, проверка поведения должна быть ничуть не азартнее процедуры снятия зоотехнических промеров."
А вот что пишут наши западные коллеги
"Норберт Хааг представляет статистику из книги "Возможная наследственность характеристик собак" M.Б. Уиллиса, 1992, где факторы наследственности классифицируются следующим образом:
Предрасположенность к охоте 10-30 %
Нервозности 50 %
Темперамент 30-50 %
Предрасположенность к защите 10 %
Самоуверенность 50 %
Во время обсуждения было установлено, что некоторый процент характеристик является наследственным. Но также и что стадия импритинга (запечатления) в питомнике, зависящая от суки и заводчика, очень важна, потому что они могут ухудшить хорошую диспозицию [генов]. В особенности, после отбытия щенка из [питомника], владелец, вводящий бриара в свою семью ответственен за полное развитие поведенческих характеристик, также как и за стабильность собаки в каждодневных ситуациях в случае унаследования ею поведенческих недостатков.
Заводчики, которые много лет принимали поведенческие характеристики к рассмотрению, выбирая производителей, знают, что диспозиции [генов] наследуются, и видно их опыт, укрепленный в статистике Уиллиса.
В течение живого обсуждения темы "Какой есть опыт в наследовании тестируемого поведения?", было установлено, что много вещей тестируется, но в конце они не принимаются как наследуемые [положения], и что также много тех вещей тестируется, которые не дают никакой информацию относительно наследования поведения вообще."
Кроме того, для статистической обработки данных по передаче рабочих качеств во всех статьях используются результаты самых простых тестов, нижнего уровня, в которых влияние дрессировки на поведение собаки минимально. У нас же таких тестов нет, требования ко всем собакам, участвующим в испытании одинаковы. Зато есть развернутая бальная таблица, по которой это можно определить. При условии нормального судейства.
Вот и пища для размышления.

Покет 30-03-2009 13:34

quote:
Originally posted by Токарян:

вопросах полевого воспитания собаки



А что мы должны оценивать на племенном мероприятие? Мне кажется нужно все таки в первую очередь врожденные качества, а уж полевое воспитание - как довесок.

Брюзга 30-03-2009 13:46

quote:
Originally posted by Покет:

Вот и пища для размышления.


Покет, ты отнял мой хлеб. :) Но я не в обиде. Читаю книгу по зоопсихологии Иванова. Она толстая. Есть ещё хотения осилить Лоренца. Так что я пока надоедать своими измышлениями не буду. Но вернусь, повеселимся. :)

Покет 30-03-2009 13:50

Брюзга, однобокий специалист подобен флюсу. (с)
Почитай тут, Мычко. очень книга хорошая.
http://www.kotmaryan.ru/informatorii/povedenie.html

Брюзга 30-03-2009 15:25

Покет, я всегда отдавал дань Вашей эрудированности, но просто вынужден отметить, что однобоко читать, это, к сожалению, Ваша беда. Ниже цитаты из того, что Вы только что советовали мне прочитать:

Становление охотничьего поведения собак строится на основе врожденных черт: стремления догнать убегающий объект, затаиться при его приближении, действовать сходно с мышкующим животным. В неловких действиях щенка проглядывают будущие стадии и способы добывания жертвы: преследование, засада, мышкование. Если щенков несколько, то в их играх отчетливо видны прообразы будущих групповых приемов охоты: облавы, нагона и оклада.
Таким образом, фундаментом охотничьего поведения, по-видимому, служат эти шесть особенностей, три из которых проявляются в одиночных играх и три - в групповых. Все остальные черты охотничьего поведения взрослых животных формируются за счет обучения и передачи опыта родителей на основе высокоразвитой рассудочной деятельности, характерной для всех волчьих (С.А. Корытин, Д.И. Бибиков, 1985).

Ни один из компонентов охотничьего поведения не является чисто врожденным, каждый требует довольно сложного обучения. Часть охотничьих навыков щенок приобретает в игре, велика роль подражания взрослым собакам.
Запечатление образа добычи и развитие некоторых других элементов охотничьего поведения имеют критические периоды. У разных пород есть своя специфика, но, если собака не попадает в поле, на охоту до окончания критического периода, охотничьей ей не стать. Даже если она будет реагировать на добычу, присущий породе комплекс охотничьего поведения полностью не развернется.

Покет, ещё раз спасибо. Но отбор собак в племя по высоким степеням диплома это полная профанация процесса. И это Вы только что нам всем доказали. См. выше. :) Это и объяснения феномена шоу собак. Всё зависит от хозяина. Если хозяин неохотник, то щенку охотничьей собаки никогда не стать охотничьей собакой. :)

Как верно и обратное, чем больше хозяин занимается со своим питомцем, чем больше он его готовит к охоте, немаловажно ПРАВИЛЬНО готовит, тем выше будут результаты. Хозяин заменяет щенку стаю, старших товарищей, родителей. Чемпионство собаки, это награда хозяина, и никакой связи с наследственностью. Надо отделить котлеты от мух. Если уж хотите испытания для племенного отбора, то они должены учитытвать только те шесть упомянутых четр. И ничего более. Всё остальное, тоже может быть, полновесные испытания в комплексе, но только для проверки пригодности собаки к охоте.

Извините, сорвался. Не смог смолчать. Исчезаю.

ABV 30-03-2009 15:55

quote:
Кроме того, для статистической обработки данных по передаче рабочих качеств во всех статьях используются результаты самых простых тестов, нижнего уровня, в которых влияние дрессировки на поведение собаки минимально. У нас же таких тестов нет, требования ко всем собакам, участвующим в испытании одинаковы. Зато есть развернутая бальная таблица, по которой это можно определить. При условии нормального судейства.
Вот и пища для размышления.

Сильно подозреваю, что основной вопрос - нормальная честная экспертиза.
О человеческий фактор разобьется любая система.

Gtnh 30-03-2009 15:57

quote:
Это и объяснения феномена шоу собак.

А что это?

AleksandrB 30-03-2009 16:02

В корне не согласен, что чемпионство - лишь заслуга хозяина, не имеющая никакой связи с наследственностью. Щенки одного хозяина, имеющие одинаковые условия во всём, практически всегда различны при различном происхождении. Кто-то стал чемпионом, кто-то налаял с трудом на трёху. И хоть разбейся, но это будет всегда лишь трёха.
Вот наследуемость рабочих качеств для меня под большим вопросом. Я склоняюсь к наследуемости темперамента, черт характера, от которых впоследствии зависит работа собаки по тому или иному зверю/птице.

Gtnh 30-03-2009 16:05

quote:
О человеческий фактор разобьется любая система.

В боксе или борьбе, судьи не последние люди, но до жюри судящих фигуристов, им как до пекина на четвереньках :)

Покет 30-03-2009 16:23

Я же говорю, однобокий специалист подоен флюсу. Брюзга разбирается в дрессировке и обучении и совсем забывает о наследственности. Соответственно выдергивает цитаты из книги. А если внимательно прочитать, то
" Издревле обучение и проверка врожденных качеств были сплетены практически неразрывно. Однако в наши дни, когда речь заходит о проверке, очень часто возникает путаница, что именно проверяют. С одной стороны, то и дело поминают врожденные качества, генетический потенциал, с другой стороны, говорят о рабочих качествах, о пригодности для служебного использования. Эти понятия следует очень четко разделять.
Действительно, существуют вполне определенные врожденные поведенческие особенности, свойственные данной конкретной породе, наследуются они по гораздо более сложным законам, чем классические менделевские признаки, но не учитывать их в разведении нельзя. В противном случае порода при сохранении, скорее даже утрировании экстерьера перестанет соответствовать своему стандарту, самой идее породы и превратится совсем в иную, с другим набором поведенческих характеристик.
Проверка рабочих качеств по сути иное - это отбор по профпригодности. Собака обладает некими врожденными задатками, и посредством некой системы дрессировки ее обучают определенному виду службы. Здесь речь может идти о пригодности либо непригодности собаки к конкретному виду службы, о легкости ее обучения. Это важно: затратив некие усилия, любую собаку, не имеющую серьезных отклонений в поведении, можно научить чему угодно, - вопрос в «стоимости» подобного обучения, т. е. в затратах времени и сил обучающего и в прочности закрепления навыков у обучаемого.
Если врожденные особенности в принципе, допустим, позволяют собаке использовать чутье (хорошо развиты сенсоры и анатомия не мешает ими пользоваться), собаку можно научить следовой работе. Однако если у собаки взрывной темперамент, она легко отвлекается и при этом еще самостоятельна, то можно представить, каких усилий потребует обучение.
" То есть можно полететь в Магадан на самолете, можно поехать на поезде, что дольше, а можно и на велосипеде. Что совсем экстремально.
Я уж повторюсь... И именно по этому я написал про таблицу в дипломах, в принципе задумка то о том, что бы можно было оценить именно врожденные качества, не оставляя за кадром и приобретенные, которые помогают отчетливее выявлять врожденные. Ну а насколько это отвечает реалиям - надо понять из анализа данной таблицы. Я могу проанализировать по лабрам, но боюсь, что большинству это не интересно.

Покет 30-03-2009 16:31

quote:
Originally posted by AleksandrB:

Вот наследуемость рабочих качеств для меня под большим вопросом.



А для этого надо нам понять, что такое эти самые "рабочие качества"!
quote:
Originally posted by AleksandrB:

Я склоняюсь к наследуемости темперамента, черт характера, от которых впоследствии зависит работа собаки по тому или иному зверю/птице.



Это тоже по моему мнению рабочие качества. так называемые ТВНД. добавить суда экстерьер (не модный шоу, а тот который облегчает выполнение собакой задач, для которых она создавалась) и необходимый начальный уровень развития органов чувств - и получим те самые рабочие качества.

ABV 30-03-2009 17:25

quote:
Это тоже по моему мнению рабочие качества. так называемые ТВНД. добавить суда экстерьер (не модный шоу, а тот который облегчает выполнение собакой задач, для которых она создавалась) и необходимый начальный уровень развития органов чувств - и получим те самые рабочие качества.

И еще страсть нужно добавить :)

Брюзга 30-03-2009 17:40

quote:
Originally posted by Gtnh:

quote:

Это и объяснения феномена шоу собак.

А что это?



Это когда шоу собаки плохо натаскиваются. То есть собаки с отличным экстерьером, но трудные в натаске. Например английский или ирландский сеттер. Может быть шоу собакой, а может быть от рабочих производителей. Предки одни. И не очень далёкие. Пара - троика поколений. Но дети рабочих собак натаскиваются легче. Поэтому считается, что у шоу собак рабочие качества утрачиваются. Это я называю феноменом. Генетически это невозможно. Объяснить можно только с позиции правильного воспитания. Щенков от рабочих собак разбирают охотники, а шоу идут мамкам на диван. Соотвественно разная подготовка с самого младенческого возраста, и разный результат в натаске, уже повзрослевшей собаки. Это также и объясняет разницу в результатах у щенков одного помёта. Все щенки достаются разным людям. И получают разную по интенсивности подготовку к натаске и охоте. У них разный опыт, напрямую соответствующий опыту хозяина.

ABV 30-03-2009 17:58

quote:
Originally posted by Брюзга:

Это когда шоу собаки плохо натаскиваются. То есть собаки с отличным экстерьером, но трудные в натаске. Например английский или ирландский сеттер. Может быть шоу собакой, а может быть от рабочих производителей. Предки одни. И не очень далёкие. Пара - троика поколений. Но дети рабочих собак натаскиваются легче. Поэтому считается, что у шоу собак рабочие качества утрачиваются. Это я называю феноменом. Генетически это невозможно. Объяснить можно только с позиции правильного воспитания. Щенков от рабочих собак разбирают охотники, а шоу идут мамкам на диван. Соотвественно разная подготовка с самого младенческого возраста, и разный результат в натаске, уже повзрослевшей собаки. Это также и объясняет разницу в результатах у щенков одного помёта. Все щенки достаются разным людям. И получают разную по интенсивности подготовку к натаске и охоте. У них разный опыт, напрямую соответствующий опыту хозяина.


Т.е. породы собак отличаются только экстерьером? Лабр не охотит белку
только из-за висячих ушей и специфического хвоста?

Рыжий Лекс 30-03-2009 17:58

quote:
Originally posted by Покет:

А для этого надо нам понять, что такое эти самые "рабочие качества"!

Полностью согласен!

Рыжий Лекс 30-03-2009 18:03

quote:
Originally posted by Брюзга:

Это когда шоу собаки плохо натаскиваются. То есть собаки с отличным экстерьером, но трудные в натаске. Например английский или ирландский сеттер. Может быть шоу собакой, а может быть от рабочих производителей. Предки одни. И не очень далёкие. Пара - троика поколений. Но дети рабочих собак натаскиваются легче. Поэтому считается, что у шоу собак рабочие качества утрачиваются. Это я называю феноменом. Генетически это невозможно. Объяснить можно только с позиции правильного воспитания. Щенков от рабочих собак разбирают охотники, а шоу идут мамкам на диван. Соотвественно разная подготовка с самого младенческого возраста, и разный результат в натаске, уже повзрослевшей собаки. Это также и объясняет разницу в результатах у щенков одного помёта. Все щенки достаются разным людям. И получают разную по интенсивности подготовку к натаске и охоте. У них разный опыт, напрямую соответствующий опыту хозяина.




А вот как быть с примером, который я приводил в теме про такс? У одного хозяина два кобеля из одного помёта. Натаскиваются с детства одинаково. Один - перводипломник с очень высоким уровнем злобы, второй - лисой практически не интересуется, может бродить по норе просто так. Возможно это генетически? :P

Брюзга 30-03-2009 18:39

quote:
Originally posted by ABV:

Т.е. породы собак отличаются только экстерьером? Лабр не охотит белку
только из-за висячих ушей и специфического хвоста?


Конечно все породы отличаются экстерьером. Экстерьер ниоткуда не взялся. Экстерьер это физическое воплощение определённых рабочих качеств. Почитайте лайчатников. Лайки белок ищут не только по запаху, а ещё и на слух. От того и висячих ушей у них нет. :) Лабрадор имеет тяжелый костяк и запас жира, для работы в холодной воде. Борзые напротив сухи, и мерзлявы. Но как бегут! Экстерьер это вовсе не цвет и длинна шерсти. Рабочих собак отбирали, прежде всего по экстерьеру. Только соответсвующий экстерьер позволял получать высокий охотничьий результат. Это уже позже начались закидоны, и стали делить собак одной породы на рабочих и шоу. Но это на совести заводчиков. Каждому надо выделится, вот и придумывают всякое.

Брюзга 30-03-2009 18:44

quote:
Originally posted by Рыжий Лекс:

Один - перводипломник с очень высоким уровнем злобы, второй - лисой практически не интересуется, может бродить по норе просто так. Возможно это генетически?


А дополнительный вопрос позвольте: Который из братьев доминирут в их семейке? Как пить дать, тот что злобный. И что Вы тогда ожидаете от зашуганного?

Никогда не торопитесь смайлики ставить, если спрашиваете. :)

ABV 30-03-2009 19:27

quote:
Originally posted by Брюзга:

Конечно все породы отличаются экстерьером. Экстерьер ниоткуда не взялся. Экстерьер это физическое воплощение определённых рабочих качеств.


Сенбернар и кавказец очень экстерьерно похожи, но один спасатель, а другой охранник?

Покет 30-03-2009 19:35

quote:
Originally posted by Брюзга:

От того и висячих ушей у них нет.



То есть те у кого висячие уши - глухие. :)
quote:
Originally posted by Брюзга:

Лабрадор имеет тяжелый костяк и запас жира, для работы в холодной воде. Борзые напротив сухи, и мерзлявы. Но как бегут!



Тут я недавно объяву вывешивал, нашли РГ, перепутали с лабрадором-метисом, и не просто люди, а заводчики породы лабрадор. Полгода пытались пристроить как метиса лабрадора. Гончии они конечно не борзые, но тоже бегут. Так значит гончии могут охотится на птицу, а лабрадор заяца с голосом гонять? Или взять спрингера и лабрадора. Задачи одни а экстерьер разный. Помните Андреевич статью про лаек выкладывал... Экстерьер то один был, а работа разная.
quote:
Originally posted by Брюзга:

Только соответсвующий экстерьер позволял получать высокий охотничьий результат.



То есть все таки экстерьер дрессировкой не воспитаешь. Ага. Но экстерьер то передается по наследству. С этим то спорить не будем? А если у шоу и рабочих линий экстерьер разный? Шоу-экстерьер - дань моде. А рабочий - целесообразности. А азарт и желание работать как можно выдрессировать?
quote:
Originally posted by Брюзга:

Который из братьев доминирут в их семейке?



А что обязательно нужно доминировать кому нибудь из братьев? Вобще-то хозяин должен. А у собак место несколько другое....

чинг 30-03-2009 19:41

quote:
Originally posted by Брюзга:

Конечно все породы отличаются экстерьером. Экстерьер ниоткуда не взялся. Экстерьер это физическое воплощение определённых рабочих качеств. Почитайте лайчатников. Лайки белок ищут не только по запаху, а ещё и на слух. От того и висячих ушей у них нет. Лабрадор имеет тяжелый костяк и запас жира, для работы в холодной воде. Борзые напротив сухи, и мерзлявы. Но как бегут! Экстерьер это вовсе не цвет и длинна шерсти. Рабочих собак отбирали, прежде всего по экстерьеру. Только соответсвующий экстерьер позволял получать высокий охотничьий результат. Это уже позже начались закидоны, и стали делить собак одной породы на рабочих и шоу. Но это на совести заводчиков. Каждому надо выделится, вот и придумывают всякое.



Во пля! Прийдешь с работы, а тут такое...... А как же немцы, оригинаторы пород конт. легавых, у них девиз - От рабочих качеств, к экстерьеру.

Брюзга, а почему с далматинами по перу не охотяться? Еще доберманы есть, самое то, для подружейной собаки. Все в одном флаконе, птицу добыть и хозяина охранить.

sv-22 30-03-2009 19:47

Из всего сказанного выше ,могу поделиться сложившимся умозаключением. (как делитант) Порода, это-Морфология,физиология, анатомия! Все эти понятия у каждой породы должны сответствовать своим стандартам, позволяющее ей выполнять свои функцыи, (Для чего она создавалась)А все остальное ,Втормчно! Из школьной программы по биологии мы конечно помним ,что приобретенные качества ,по наследству не передаются ,они лиш подтверждают ,что осбь здоров , не мутировал и готов выполнить свое предназначение! В прямых руках!

Рыжий Лекс 30-03-2009 20:38

quote:
Originally posted by Брюзга:

А дополнительный вопрос позвольте: Который из братьев доминирут в их семейке? Как пить дать, тот что злобный. И что Вы тогда ожидаете от зашуганного?


А вот и не угадали! Доминирует в их семейке сука. У них вообще несколько такс, заводчики они.

Рыжий Лекс 30-03-2009 20:40

quote:
Originally posted by Покет:

А что обязательно нужно доминировать кому нибудь из братьев? Вобще-то хозяин должен. А у собак место несколько другое....




Говоря о доминировании суки, я имел в виду именно собак. А так, естественно, доминирует человек. И без всяких вопросов!

Покет 30-03-2009 22:58

Напоминаю. Что это ветка модерируемая.

Glasha 30-03-2009 23:39

quote:
Originally posted by Брюзга:

Это когда шоу собаки плохо натаскиваются. То есть собаки с отличным экстерьером, но трудные в натаске. Например английский или ирландский сеттер. Может быть шоу собакой, а может быть от рабочих производителей. Предки одни. И не очень далёкие. Пара - троика поколений. Но дети рабочих собак натаскиваются легче. Поэтому считается, что у шоу собак рабочие качества утрачиваются. Это я называю феноменом.



Вы это можете хоть горшком назвать, теоретик Вы наш. Но опять передергиваете: рабочие и шоу разделились на островах этак покалений 20-30-40назад... Вы же любите читать (вот и Лоренца, написанного в1969г. решили осилить), так пересказывайте точнее, молодежь Ваши измышления читает...

sv-22 31-03-2009 08:41

Парни ! ПРОЧИТАЛ ПРО ФЕНОМЕН!!! и НЕ УДЕРЖАЛСЧ! Вспомнил анегдот про феномена. Помните последнюю фразу доктора? ( Да Вы батенька, не феномен! а мудозвон!) НЕ правда ли,к месту?!

Токарян 31-03-2009 11:06

Прошу прощения, но вернусь на вторую страницу.
Вязать с Ч. престижно, есть надежда получить максимальный генетический набор положительных качеств, но ведь есть большая разница в чемпионах.
Один вечный полевой по одному, двум видам, а другой средний универсал, которого тащат за уши с комплексной оценкой в Ч.
А ведь в том же ринге рядом стоят не менее залуживающие внимания собачки, им до Ч. баллов не хватило (вязок не дают, в лесу на охоте хозяину приятнее, чем на станциях). Необходимый и достаточный минимум выполнен.
Так что может статься, что и не вязать с Ч. Племенной сектор и должен вести мониторинг, анализ.
Собачка в 8 месяцев в силу своей молодецкой энергии и отсутствия жизненного опыта летит к кабану, хватает... СУПЕР. Да врожденные качества есть, проявились, а вот через годик другой она же показывает другую работу или вообще не показывает в силу различных обстоятельств, а по жизни шествует с Д1 к.п. А может она в угодьях кабана никогда и не встречала.
Мне кажется, что если передается генетически потенциал, то он должен в течении жизни быть развит и закреплен практическим опытом, тогда он будет передаваться по наследству, а в противном случае затухает.
И если считать, что испытания это проверка врожденных качеств, которые и расцениваются по балловой системе, то возможно что надо и ограничить возраст собак до 1,5 лет. А далее... ?
Испытания испытаниям рознь. По пушнине для лайки - это просто охота без отстрела. Есть только маленькое но, лес предварительно проверен на наличие зверька, чтобы создать благоприятные условия для более полного проявления собакой своих (не только врожденных) качеств.
Умение вести поиск, ориентирование, не боязнь леса, знание того, что зверек может и сбежать верхом пока будешь проявлять врожденный темперамент и голосовые данные.
На примере моей собаки получилось, что в лесу она постоянно в самых благоприятных для нее условиях с пеленок. В 5 месяцев пару раз успела тявкнуть на лося, подралась со взрослой собакой на потрахах. Отважная, наглая. Вступает хозяин со своей манерой ведения охоты и желаниями. КАБАН.
Собака упорно старается искать белку, попытки пресекаются.
Весьма посредственно работаем кабана с расстояния метров 20. Результаты положительные перед мордой-туша, кровь. Ну пойдет теперь... Есть опыт, что может и пырнуть, и бегает очень быстро, еле успеваешь ноги уносить к хозяину. В итоге практическая работа становится сносной, но нет энтузиазма, без задора. Сезон убит. Разрешаю белку - восторги, эмоции, страсть, но в мозгах уже сидит то что дошла до дерева, значит здесь, потому что именно в этот момент проверочных взлаиваний хозяин ее и прогонял. Результат- куча пустых облаиваний.
С лосями все в порядке, потому что не требуется злоба, которой у нас нет.
Детскую безбашенность старшие собаки и жизненный опыт вылечили. Но плотность лося не сопоставима с плотностью кабана и белки, потому и радость встречи с ним не регулярна.
НЕ раскрыла собака своих качеств в полной мере. Есть много охот. видов по которым она могла бы себя проявить, но за ними ехать надо за 1000 км., а на это не каждый пойдет, не 20 лет уже, да и как говорят- нас и здесь не плохо кормят.
На состязаниях по белке пролет по глупости хозяина, визит в вальеры к кабану и барсуку принес дежурные тройки, но они позволяют использовать собаку в племя. По каким критериям расценивать? На основе данных документов или со слов владельца возможный потенциал собаки в племенном использовании? Баллы расценочные скажут о том что злоба не велика, вязкость для вальера отличная. Пушная предрасположенность не заложена.
А спросить людей, скажут, что все замечательно, потому что мясо в морозилке.
Конечно все не учесть, но охота и станции совсем разные вещи и друг друга не заменят, потому и не понятно довесок это или основное- приобретенные рабочие качества.

Покет 31-03-2009 11:32

quote:
Originally posted by Токарян:

Прошу прощения, но вернусь на вторую страницу.



Очень правильно. А то отвлеклись.
quote:
Originally posted by Токарян:

По каким критериям расценивать?



Действительно, по каким?
quote:
Originally posted by Токарян:

потому и не понятно довесок это или основное- приобретенные рабочие качества.



Ну скажем так - необходимое но отнюдь не достаточное. Без опыта, обучения нет ни охоты, ни испытаний. Но обучение должно базироваться на чем-то.
quote:
Originally posted by Токарян:

В итоге практическая работа становится сносной, но нет энтузиазма, без задора.



Вот это и есть отсутствие врожденной склонности. Лучше не напишешь. Когда собака работает без энтузиазма, то и у хозяина руки опускаются. Неинтересно.

Gtnh 31-03-2009 12:03

quote:
НЕ раскрыла собака своих качеств в полной мере.

А по полевой-болотной не пробовали?

sv-22 31-03-2009 12:23

До сих пор не пойму ,о чом разговор! Испытания ,натаска , белка, кабан, утка , !Чего испытывать ? Мы что новую породу выводим? Мы уже имеем породу -ЛАЙКА , и она в Тайге должна - медведя, белку , лося, куницу, соболя! (Что она должна в Москве и кому Я не знаю!) Допускаю вариации , зависящие от линии- за сезон ,40 куниц или 36 -белок 97 или 82.итд-итп Господа! уймитесь! Порода есть ! остальное хозяин!Собака которая 10раз вгоду бывает на испытаниях по привязанному медведю, остальное на диване ! не охотнмк! Но ее дети вывезенные ,кутенком в тайгу- поверте мне, будут прекрасными охотниками! ПОРОДА!

Gtnh 31-03-2009 12:31

quote:
Но ее дети вывезенные ,кутенком в тайгу- поверте мне, будут прекрасными охотниками! ПОРОДА!

Вот и задача - Всем вселить Вашу уверенность.

Покет 31-03-2009 12:49

quote:
Originally posted by sv-22:

Но ее дети вывезенные ,кутенком в тайгу- поверте мне, будут прекрасными охотниками! ПОРОДА!



А внуки? или пра-пра-правнуки? будут ли? если пять-шесть поколений пролежало на диване?

Gtnh 31-03-2009 12:51

Кстати, о чутье Лаек - устойчивое мнение, что собаки очень чутьистые. Это я к тому, что их по дальности никто не отбирает :), как спаниелей, у которых ради "качественной" проверки чутья, бросили все остальное. Ну не проверить на скошенном лугу настойчивость, хоть тресни. Зато судье хорошо видно собаку, когда она чаще хвостиком завиляла :) если повиляла и дальше побежала - забыли, а если бекас снялся - дуем щеки, что записать?! По факту, если была работа, зщитать можно что угодно и это хранится в строгой тайне от охотников, которые отличаются от экспертов только ОДНИМ - они не могут расценить чутье в баллах :) :)

Покет 31-03-2009 12:55

По просьбе Сегрея1985 выкладываю племенное положение РОРСа. Только сегодня, после месячного перерыва провайдер наконец запустил инет.





Покет 31-03-2009 12:56

окончание


Токарян 31-03-2009 13:07

quote:
Но ее дети вывезенные ,кутенком в тайгу- поверте мне, будут прекрасными охотниками! ПОРОДА!

Будут, но отнюдь не всегда прекрасными. Да и возить не обязательно, даже в условиях мегаполиса есть условия. Было бы желание.

quote:
по полевой-болотной не пробовали?

Собака приобретает (перенимает, раскрывает) рабочие качества своего хозяина.
Утки и рябки-потеряны деньки, так говорил мой тесть.
Не хожу я на утку. Хотя могу поспорить, что собака отработает как надо, но высокий Д. не получит, потому что основной балл за аппортирование в руки. Оно мне надо? А камыш чесать будет только в путь. Если отработать апорт, полазить с результатом может она и чемпионом мира стала бы, но не суждено ей раскрыть свои врожденные качества, потому как не от нее зависит.

quote:
Без опыта, обучения нет ни охоты, ни испытаний.

Не припомню я чтобы лес кишел от натасчиков.
Чаще привезут на станцию показать зверька, собака показала то о чем говорили, сразу 200 р. и испытания, БАЦ и треха а то и двушка в кармане.
А собака просто показала свой потенциал, кстати не всегда положительный, а к примеру от недостатка общения с себе подобными и целью хозяина раздрочить собаку, потом будет держать домашних в страхе.
А в лесу в трех соснах заблудится и напрочь забудет об агрессии, а о том, что еще и искать что то надо и мыслей нет.
Может что и наплел не так.

sv-22 31-03-2009 13:11

Если да же 300лет! Если Супружеская пара негров .пролежит на диване в Москве 100лет ,У них все равно родится негр ! При выведении породы ,предполагалось выведение чистых аллель(АА)или(аа)ГОмозиготы называются! Если этого не случится ,то это у же не порода! или порода очень сырая, выведенная на скорую руку!

Gtnh 31-03-2009 13:48

quote:
Если Супружеская пара негров .пролежит на диване в Москве 100лет ,У них все равно родится негр !

Да! но РЭП петь не будет :)

Покет 31-03-2009 13:51

quote:
Originally posted by sv-22:

Если да же 300лет!



Серьезно?
quote:
Originally posted by sv-22:

При выведении породы ,предполагалось выведение чистых аллель(АА)или(аа)ГОмозиготы называются!



Кем предполагалось, когда и как получилось?
quote:
Originally posted by Токарян:

Чаще привезут на станцию показать зверька, собака показала то о чем говорили, сразу 200 р. и испытания, БАЦ и треха а то и двушка в кармане.



Вот видите, у нас уже два совершенно разных подхода. Брюзга считает, что наследственность -0 а дрессировка - все. Токорян - что наследственность 100 а дрессировка совсем немного. А где же истина? Наверно как всегда, посередине :) :) :)

sv-22 31-03-2009 13:52

Все так! Рабочих собак привозишь на испытания , а они смотрят на зозяина и спрашивают- ,хозяин ,что за дела ?ты всегда ругал за домашнюю скотину! А тут привел на свинарник и давай травить! Ты определись пожалуйста в своих требованиях! А иногда просто посмотрят на привязанных и в лес! Они искать привыкли ! в этом то же азарт! Вспомните ,в застойные времена, как мы водку искали !? а найдешь вроде у же и не надо!

Gtnh 31-03-2009 14:04

quote:
По просьбе Сегрея1985 выкладываю племенное положение РОРСа.

С учетом, что строгость плем. положения компенсируется необязательностью его выполнения.... ,а чуть нажми и процент собак без документов или с полулевыми вырастет в разы.
Если положение так хорошо, то зачем "Тема"?

Покет 31-03-2009 14:14

А я разве сказал что положение хорошо? Или плохо? Просто предлагаю обсудить. Да и меня больше волнует положение с правилами испытаний.

Aksen64 31-03-2009 14:25

как спаниелей, у которых ради "качественной" проверки чутья, бросили все остальное. Ну не проверить на скошенном лугу настойчивость, хоть тресни.

Пётр, зачем Вы, бросили всё остальное?+))И зачем проверяете на скошенном лугу настойчивость?+))Идите проверять настойчивость, в крепи.

Gtnh 31-03-2009 14:42

quote:
Пётр, зачем Вы, бросили всё остальное?+))И зачем проверяете на скошенном лугу настойчивость?+))Идите проверять настойчивость, в крепи.

Ну какой ДУРАК туда полезет, если три дупеля открывают путь в ЭЛИТУ???

Брюзга 31-03-2009 14:50

quote:
Originally posted by Покет:

Вот видите, у нас уже два совершенно разных подхода. Брюзга считает, что наследственность -0 а дрессировка - все. Токорян - что наследственность 100 а дрессировка совсем немного. А где же истина? Наверно как всегда, посередине


C такимже успехом можно сказать, что Покет разводит кошек.
Вы батенька сами читать не умеете, так не домысливайте за других. Постарайтесь понять что в поведенческих особенностях собаки наследуется, а что вырабатывается опытом, обучением и т.п. Тогда и сможете понять как оценивать собак в племя. А пока ВЫ и Вам подобные оцениваете фенотип, и ставите знак равенства между ним и генотипом.

Хотите найти Истину, возьмите каждую оценку и разложите её на составляющие, наследственные и приобретённые. Например оценку за работоспособность: из чего она складывается? Надете ответ на этот вопрос, переходите к следующей оценке. После этого станет понятно что можно оценить как черту передающуюся по наследству. А пока всё будет в комплексе, и послушание и стиль, то будете иметь то, что имеете. То есть Кашу!

Брюзга 31-03-2009 15:09

quote:
Originally posted by чинг:

Брюзга, а почему с далматинами по перу не охотяться?

Вам стыдно не знать, но если правда не в курсе, то:

"В Хорватии, в особенности в Далмации, издавна разводят охотничью собаку высотой от 4 до 5 пядей (60-70 см), с короткой шерстью белого цвета, с черными округлыми пятнами на разных частях тела. Название собаки - далматская. Эта собака используется на охоте, где в быстром броске хватает дичь..."

Первое упоминание породы в печати относится к 1771 году. В "Естественной истории" великого французского натуралиста графа де Буффона (1707-1828) помещен рисунок и описание далматина, правда, под названием "БЕНГАЛЬСКИЙ БРАКК". Никаких доказательств этому утверждению де Буффон не привел. Он утверждал, что эта собака была хорошо известна в Италии и Франции уже в XVII веке и считалась местной породой, вполне обычной гончей, c которой успешно охотились на зайца и птицу.

Собственно в каком-то охотничьем журнале, читал и о современной охоте с далматином. В жизно всё возможно, если без фанатизма. :)

Чинг, экстерьер ниоткуда не берётся. У собаки всё должно быть прекрасно, и голова и тело и хвост. И Вашего взгляда на собаку, как на пылесос с кривыми ножками, я не разделяю. :)

Покет 31-03-2009 15:41

quote:
Originally posted by Брюзга:

C такимже успехом можно сказать, что Покет разводит кошек.



Вам можно. Вы разницу между кошками и собаками все рано не видите.
quote:
Originally posted by Брюзга:

А пока ВЫ и Вам подобные оцениваете фенотип, и ставите знак равенства между ним и генотипом.



Брюзга, для начала, любые правила испытания оценивают фенотип. Абсолютно все. Но именно генотип задает пределы, а внешняя среда определяет только лишь положение в заданных пределах. Что и называют фенотипом.
quote:
Originally posted by Брюзга:

Хотите найти Истину



А вы по квартирам с Библией не ходите?
quote:
Originally posted by Брюзга:

возьмите каждую оценку и разложите её на составляющие, наследственные и приобретённые.



Почитайте Гренгросса, он это уже сделал.
quote:
Originally posted by Брюзга:

А пока всё будет в комплексе, и послушание и стиль,



Никогда не видел комплексную оценку за послушание и стиль.
quote:
Originally posted by Брюзга:

Название собаки - далматская. Эта собака используется на охоте, где в быстром броске хватает дичь..."



Многочисленные утверждения о том, что Далмация (Адриатическое побережье Республики Хорватия) является древней родиной далматинов, до сих пор не могут считаться окончательно доказанными. В путевых заметках анонимного путешественника, относящихся к 1235 г., отмечается, что в Далмации его внимание привлекли большие, быстрые и сильные собаки, но при этом нет указаний, что эти собаки имели характерный пятнистый окрас. Если бы, действительно, Далмация была древней родиной далматинов, безусловно должны были бы быть обнаружены точные указания об этом. Однако, до настоящего времени такими указаниями мы не располагаем.

Да уж если и говорить о далматинах, то это Брюзга, гончьии, а не легавые. такие же гончии как и родезйский риджбек. Родственные породы, если быть точным.

sv-22 31-03-2009 15:44

У меня начинается складыватся впечатление(после высказывания некоторых товарищей) ,что при определенной дрессуре можно и экстерер поправить?!

sv-22 31-03-2009 15:53

Да к стати! а те,что утверждают что дрессура это все! НЕ Лысенко Д.Т. труды изучали!? ( направленное изменение наследственности путем чеканки, яровизации итд.)

Брюзга 31-03-2009 18:44

quote:
Originally posted by Покет:

Брюзга, для начала, любые правила испытания оценивают фенотип. Абсолютно все. Но именно генотип задает пределы, а внешняя среда определяет только лишь положение в заданных пределах. Что и называют фенотипом.



Это и есть системная ошибка, о которой я говорю. Рад что наконец Вы услышали. Насчет генотипа - логическая ошибка. Генотип это база для построения фенотипа. Согласно учебников. Он не может ограничить то, что не имеет ограничений. Фенотип формируется под воздействием окружающей среды. На протяжении всей жизни. Это тоже ваша системная ошибка.
quote:
Originally posted by Покет:

Почитайте Гренгросса, он это уже сделал.



Генгросс судя по всему и писал о том, что приобретённое, нужно отделять от наследуемого. И оценивать только то, что наследуется, то есть генотип.
quote:
Originally posted by Покет:

Никогда не видел комплексную оценку за послушание и стиль.



Это называется Д3, Д2, Д1. там ещё много чего намешано. :)
quote:
Originally posted by Покет:

Да уж если и говорить о далматинах, то это Брюзга, гончьии, а не легавые. такие же гончии как и родезйский риджбек. Родственные породы, если быть точным.



Собственно о далматинах заговорил Чинг. Он свято верит, что собаки бывают красивые и диванные, и рабочие но корявые. И далматин и курцхаар имеют сходный экстерьер. Не окрас, а сложение. У нормальной охотничьей собаки, к отличным органам чувств должен прилагатся прекрасный опроно-двигательный аппарат. Правильная постановка ног, спины, достаточный размер грудной клетки, идеальный костяк и т.п. Одним словом экстерьер. Он сформировался у собак охотничьих пород задолго до того, как появился стандарт пород. Основная задача правильного экстерьера обеспечить работоспособность собаки. Если есть работоспособность, есть и азарт, и чутьё, и стиль. Если собака быстро устаёт, ей все становится по барабану. И нет ничего, ни чутья, ни стиля, ни желания охотиться. Есть только скулёж и ничего более. Если нравится, то ходите по полю кривоспинной и кривоногой собакой, у которой способность охотиться ограничивается времением на проведение испытания. Но предки наши, да и европейцев, были явно умнее, и отбирали собак с экстерьером, соответсвующим задачам охоты. так появились и лайки, и борзые. Точно так за костяком континентальных легавых следили в Германии, облегчая его, по возможности.

Можете поспорить и с этим утверждением. Но спор ради спора победы никогда не приносит.

Кстати, число рецепторных клеток слизистой носа у собаки средних размеров - 2,3 Х 10 в восьмой степени. У человека в 20 раз меньше.
Обонятельные доли головного мозга собаки в 4 раза больше по сравнению с мозгом человека. При всём при этом человек безусловно уверен что может оценить у какой собаки обоняние острее. А некоторые даже знают что именно чует собака. Глухие в жюри музыкального конкурса! Но на этом и построены существующие правила племенной оценки рабочих качеств. :)

Gtnh 31-03-2009 18:56

А не вернемся к положению о плем. работе?
п.2.5.1
Значит если моська работает по подсадному слону, то и белке от неё не уйти :)


Gtnh 31-03-2009 19:03

quote:
Если есть работоспособность, есть и азарт, и чутьё, и стиль. Если собака быстро устаёт, ей все становится по барабану. И нет ничего, ни чутья, ни стиля, ни желания охотиться. Есть только скулёж и ничего более.

Думаю не так, есть знакомые, гораздо более тренированнее и моложе меня, но кроме скулежа, на ходовой охоте от них никакого толку - комары кусают, ноги вязнут и еще перечень бед на 3х страницах...
Отец не мало исхаживал, а вот мои дети ленятся и не от физики, наверно подбор пары неправильный :)

Gtnh 31-03-2009 19:10

quote:
При всём при этом человек безусловно уверен что может оценить у какой собаки обоняние острее. А некоторые даже знают что именно чует собака. Глухие в жюри музыкального конкурса! Но на этом и построены существующие правила племенной оценки рабочих качеств.

Глухое жюри (если умное), может оценить музыканта по кол-ву выходов на бис :)

sv-22 31-03-2009 19:41

А всетаки правильнее будет оценивать генотип, а не фенотип. Фенотип это часный случай. Есть еще такое понятие как норма реакции генотипа, (способность генотипа к изменениям фенотипа в разных условиях среды) И эта норма заложена то же в генотипе. так, что оценивая фенотип ,мы всетакки подразумеваем генотип. Во как! -говорим партия, подразумеваем ленин! говорим ленин подразумеваем, партия!

atikhom 31-03-2009 20:07

Ну вот скажу я всем, замахнусь на святое.
Начитались все Гернгросса (20-е годы 20 века) и цитируют как мантры - отбирать нам надо врожденные качества. Опять таки зная (уже, в начале 21 века), что есть генотип, фенотип, норма реакции, зависимость фенотипа от нормы реакции и условий среды, изредка вспоминая еще и про частоту и степень проявления признаков, множественное влияние генов, цитоплазматическую наследственность и прочее... И безуспешно продираясь сквозь дебри фенотипа к врожденной основе поведенческих (!!!) признаков по их частному внешнему проявлению, упорно пытаются старые механистические мантры как-то с новым знанием безболезненно связать...
А предки наши (ну или кого-то из нас предки), когда лаек, гордость охот России отбирали, они про врожденное задумывались? А не фига. Они отбирали по этой самой пригодности к охоте. И отбирали не врожденные качества, а собак, которые хорошо охотились. И все. И нечего умный вид строить, давайте отдавать себе отчет - мы тоже отбираем сейчас собак по простой пригодности к охоте (ну, или к правилам испытаний, если они лишь отдаленно соответствуют охоте или ей противоречат). Невозможно на основе стобалльной системы нашей выявить конкретные наследственные факторы. Хотя бы потому, что мы ничего не знаем об их механизмах наследования. Но на основе той же стобалльной системы вполне можно выявить собак прекрасно работающих (при условии, что испытания соответствуют требованиям к охоте).

Gtnh 31-03-2009 20:42

Не знаю как вставить ссылку
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=24238

sv-22 31-03-2009 20:46

Наши предки отбирали не тех собак ,которые хорошо охотились, а еще и тех, которые стабильно передавали способность хорошо охотится по наследству ,из поколения в поколение! иначе у нас сейчас этой породы небыло бы!

Покет 31-03-2009 21:19

quote:
Originally posted by sv-22:

правильнее будет оценивать генотип, а не фенотип



Генотип оценить нельзя. Потому что Генотип - совокупность генов данного организма. Ну и как их оценить? Только по фенотипу. То есть учитывая в фенотипе факторы внешней среды можно оценить и генотип. И что значит фенотип не имеет границ? Как раз имеет именно в рамках наследственности. Опять фантазии о всемогущей дрессировке? Теперь про глухих. Совсем плохое сравнение. Вся нынешняя цивилизация построена на измерении и оценки того, что органами чувств человеку измерить нельзя. Свет, электрический ток, магнитное поле - то что в сути своей мы не понимаем, однако используем с успехом. Я видел огромное количество азартных собак, которым физическое состояние не дает реализовать себя в поле и прекрасно развитых собак, которым на охоте не интересно.
quote:
Originally posted by atikhom:

И отбирали не врожденные качества, а собак, которые хорошо охотились.



Угу. А тех кто плохо охотился в отличии от Брюзги не дрессировали а пускали на осину.
quote:
Originally posted by atikhom:

Невозможно на основе стобалльной системы нашей выявить конкретные наследственные факторы.



а на основе чьей возможно? Вот Брюзга считает , что разблюдовку по статьям в оценочной таблице смотреть незачем. У него только Д3 Д2 Д1. И комплексная оценка за все. И невдомек бедолаге, что с 83 балами можно Д3 получить и что именно сама таблица - основная ценность.
quote:
Originally posted by atikhom:

что мы ничего не знаем об их механизмах наследования.



точно может и не знаем, а с достаточной вероятностью, пригодной для практического использования прогнозировать можем.
Ну насчет дебатов на питерханте - надо туда в товарищи к хрю-хрю Брюзгу командировать. Пусть им мозг рушит.

Gtnh 31-03-2009 21:36

quote:
Свет, электрический ток, магнитное поле

Вот это неудачный пример - тож физика 6 класс :)
А насчет глухих, исключительно верно, только главное, чтоб один сказал слышу, а остальные вторили - веруем.

Покет 31-03-2009 21:40

quote:
Originally posted by Gtnh:

Вот это неудачный пример - тож физика 6 класс



То есть вы утверждаете, что понимаете что такое свет или электрический ток? Поговорите с физиками. Вы просто думаете что понимаете. Как и все не специалисты.
quote:
Originally posted by Gtnh:

чтоб один сказал слышу, а остальные вторили - веруем.



Точно, словно в НН в секции спаниелей побывал... здорово вы....

Gtnh 31-03-2009 21:52

quote:
То есть вы утверждаете, что понимаете что такое свет или электрический ток? Поговорите с физиками. Вы просто думаете что понимаете. Как и все не специалисты.

Ну скажем, я могу измерить или расчитать силу, направление, разложить на гармоники, выделить апериодическую составляющую переходного процесса изменения тока. (правда :)) А вот чутье аршином не измерить! Как не мерили его выше упомянутые предки, только да-нет или лучше- хуже.

Gtnh 31-03-2009 21:58

quote:
Точно, словно в НН в секции спаниелей побывал... здорово вы...

Да нет, скорей вернулся, с лично затертой ссылки, любезно предоставленной Буквоедом - чго пишут, для служебного пользования?

Покет 31-03-2009 22:01

quote:
Originally posted by Gtnh:

А вот чутье аршином не измерить!



А как же ольфрактометр? Энто же не аршин. А прибор! для измерения обоняния. А измерение чутья уже измерение фенотипа. :)

Gtnh 31-03-2009 22:02

quote:
А как же ольфрактометр?

На испытаниях?

Покет 31-03-2009 22:03

А если он повторяет результаты испытаний?

Покет 31-03-2009 22:04

quote:
Originally posted by Gtnh:

с лично затертой ссылки, любезно предоставленной Буквоедом



Какая трогательная забота... счас заплачу...

Gtnh 31-03-2009 22:30

quote:
А если он повторяет результаты испытаний?

Сниму шляпу :)

Gtnh 31-03-2009 22:32

quote:
Какая трогательная забота... счас заплачу...

Нет. Это Ваша забота о младших братьях, чтоб не начитались чего.

matsokin 31-03-2009 22:35

quote:
Originally posted by atikhom:

Ну вот скажу я всем, замахнусь на святое.
Начитались все Гернгросса (20-е годы 20 века) и цитируют как мантры - отбирать нам надо врожденные качества. Опять таки зная (уже, в начале 21 века), что есть генотип, фенотип, норма реакции, зависимость фенотипа от нормы реакции и условий среды, изредка вспоминая еще и про частоту и степень проявления признаков, множественное влияние генов, цитоплазматическую наследственность и прочее... И безуспешно продираясь сквозь дебри фенотипа к врожденной основе поведенческих (!!!) признаков по их частному внешнему проявлению, упорно пытаются старые механистические мантры как-то с новым знанием безболезненно связать..



И в самом деле, зачем "старые мантры" пытаться с чем-то связывать? Ведь работали же! И зачем вообще "старые мантры" подновляли, например, у легашатников? Ведь для рестайлинга "легашачьих мантр" никаких оснований не было, по крайней мере научных. Открытий-то было много, да практической пользы для нашего дела от них пока мало.
quote:
Originally posted by atikhom:

А предки наши (ну или кого-то из нас предки), когда лаек, гордость охот России отбирали, они про врожденное задумывались? А не фига. Они отбирали по этой самой пригодности к охоте.



Скорее всего, предки наши отбирали лаек по пригодности не к какой-то абстрактной охоте, а к совершенно конкретной охоте. Выработав тем самым стандарт требований к работе лайки на этой конкретной охоте, назовем ее "идеальной охотой для лайки".
quote:
Originally posted by atikhom:

И нечего умный вид строить, давайте отдавать себе отчет - мы тоже отбираем сейчас собак по простой пригодности к охоте (ну, или к правилам испытаний, если они лишь отдаленно соответствуют охоте или ей противоречат).



И сейчас мы отбираем собак, точнее должны отбирать собак, не по пригодности к абстрактной охоте, а по соответствию испытуемого стандарту по рабочим качествам (или пригодности к идеальной охоте своей породы) той группы пород, к которой он принадлежит.
quote:
Originally posted by atikhom:

Невозможно на основе стобалльной системы нашей выявить конкретные наследственные факторы. Хотя бы потому, что мы ничего не знаем об их механизмах наследования. Но на основе той же стобалльной системы вполне можно выявить собак прекрасно работающих (при условии, что испытания соответствуют требованиям к охоте).



Я думаю, не обязательно было знать механизмы наследования, чтобы даже эмпирическим путем установить наследуемость того или иного рабочего свойства собаки и представить стандарт в виде условного деления на качества для удобства их выявления и оценки на испытаниях. (Хотя у англичан такого деления нет.) Для нашей цели, а именно для цели отбора производителей, пока достаточно и такого искусственного деления стандарта на "условно врожденные" качества.
В любом случае, чтобы как-то продвинуться в этом деле надо ждать новых открытий. А пока все эти потуги "связать новые знания" выглядят смешно. Как смешно выглядит с каждой новой редакцией появление в правилах все новых качеств в купе с детализацией как оценивать то или иное их проявление. Не плохо было бы "пытающимся" для начала "старые мантры", исправно работавшие, заучить.

Glasha 31-03-2009 22:47

quote:
Originally posted by Покет:

Вот Брюзга считает , что разблюдовку по статьям в оценочной таблице смотреть незачем. У него только Д3 Д2 Д1. И комплексная оценка за все.



Я не доезжаю. Это что Мессия? И кто кроется за этим ником? Давайте обсуждать ЛИЧНЫЕ наблюдения. Компилляторов и так хватает. Ведь из-за того что мы не знаем, каково происхождение нефти, мы не перестанем ее добывать и перерабатывать?

Glasha 31-03-2009 23:28

И еще: может есть о чем подумать? http://gordon-club.ru/forum/viewtopic.php?p=5930#5930

Токарян 01-04-2009 10:15

Прошу прощения и обращаю взоры на 4 страницу. Положение о плем работе.
Совершенно конкретно без философии.
Резервное поголовье расширить и включить в него собак имеющих Д по подсадным видам.
Племенное поголовье должно иметь ПОЛЕВЫЕ дипломы по ВОЛЬНОМУ виду.
Тогда все встанет на свои места. Сразу определится направленность, приоритеты, диванность.
Выиграют все. Даже эксперты станут охотниками.
К этому конечно необходимо подработать и правила испытаний.

Брюзга 01-04-2009 12:06

quote:
Originally posted by Glasha:

Я не доезжаю. Это что Мессия? И кто кроется за этим ником? Давайте обсуждать ЛИЧНЫЕ наблюдения. Компилляторов и так хватает. Ведь из-за того что мы не знаем, каково происхождение нефти, мы не перестанем ее добывать и перерабатывать?

Ну вот если не доезжаешь, то какого хрена комменты отпускать? Покет вас как детей разводит, а Вы и покупаетсь за понюшку. Где это Брюзга писал что достаточно только степеней дипломов. Брюзга уже заколебался спорить с Покетом и им подобными, что степень диплома это наибольший идиотизм в современной системе отбора. Маркетинговый трючёк для впаривания собак простоватым охотникам! Брюзга говорил, говорит, и будет говорить, что человек в состоянии оценить только наличие или отсуствие рабочих качеств у собаки, а также оценить стиль и манеру её работы для подбора сходной пары. Сравнивать собак по чутью, по послушанию, присуждать награды и титулы и на этой основе делать выводы о наследственности полнейший ИДИОТИЗМ!

Покет уже не первый раз извращает слова Брюзги, но делает он это сознательно, для таких простаков как ВЫ.

"Высокая степень диплома - это результат напряженной, грамотной работы хозяина, правильно вырастившего собаку, правильно и своевременно её натаскавшего, много с ней охотящего и не жалеющего ни денег ни времени на то, чтобы околачиваться на околособачей тусовке, принимая участия во всех состязаниях и испытаниях. Никаких генетических преимуществ собака с титулом "полевой чемпион" не имеет перед собаками с Д2 или с Д3, или вовсе без дипломов. И вообще вся эта возня с соревнованиями - дань человеческому тщеславию и способ поднять спрос на щенков." Это всегда говорит Брюзга. Сравните с тем что пишет Покет, и оцените за кого он Вас держит. :)

Покет 01-04-2009 12:42

quote:
Originally posted by Брюзга:

Где это Брюзга писал что достаточно только степеней дипломов. Брюзга уже заколебался спорить с Покетом и им подобными, что степень диплома это наибольший идиотизм в современной системе отбора.



Во блин, сам то понял что написал...
quote:
Originally posted by Брюзга:

"Высокая степень диплома - это результат напряженной, грамотной работы хозяина, правильно вырастившего собаку, правильно и своевременно её натаскавшего, много с ней охотящего и не жалеющего ни денег ни времени на то, чтобы околачиваться на околособачей тусовке, принимая участия во всех состязаниях и испытаниях. Никаких генетических преимуществ собака с титулом "полевой чемпион" не имеет перед собаками с Д2 или с Д3, или вовсе без дипломов. И вообще вся эта возня с соревнованиями - дань человеческому тщеславию и способ поднять спрос на щенков."



а откуда это известно? Верить хозяину собаки без диплома на слово? Ну тогда и родословная не нужна. Верьте дальше. Особенно понравилось соревнования....
Интересно, неужели он действительно не понимает... или придуривается... Ладно с Брюзгой все ясно. Пусть считает как считает. Действительно, не мессия....

quote:
Originally posted by Токарян:

Резервное поголовье расширить и включить в него собак имеющих Д по подсадным видам.
Племенное поголовье должно иметь ПОЛЕВЫЕ дипломы по ВОЛЬНОМУ виду.



Ну может это и хорошо для лаек и легавых, но для норных и ретриверов неприемлемо. Не могу даже отдаленно придумать как проводить испытания по подаче по вольной. Или по лисе-барсуку в норе... Так и без племенного поголовья остаться можно...

matsokin 01-04-2009 12:48

quote:
Originally posted by Брюзга:

Покет уже не первый раз извращает слова Брюзги, но делает он это сознательно, для таких простаков как ВЫ.



Да не принимайте Вы так близко к сердцу слова Покета. В конце концов, он же модератор, его задача мотивировать к общению пусть даже через провокацию.
quote:
Originally posted by Брюзга:

"Высокая степень диплома - это результат напряженной, грамотной работы хозяина, правильно вырастившего собаку, правильно и своевременно её натаскавшего, много с ней охотящего и не жалеющего ни денег ни времени на то, чтобы околачиваться на околособачей тусовке, принимая участия во всех состязаниях и испытаниях. Никаких генетических преимуществ собака с титулом "полевой чемпион" не имеет перед собаками с Д2 или с Д3, или вовсе без дипломов. И вообще вся эта возня с соревнованиями - дань человеческому тщеславию и способ поднять спрос на щенков." Это всегда говорит Брюзга. Сравните с тем что пишет Покет, и оцените за кого он Вас держит



К сожалению, приходится согласиться с тем, что Вы пишете, хотя изначально задумывалось по другому. Предполагалось, что дипломная оценка собаки должна была интересовать селекционера, а в реальности она больше интересует покупателя щенка от этой собаки, т.е. фактически, как Вы и пишете, диплом служит маркетинговым целям, ну или просто удовлетворению тщеславия владельца дипломированной собаки. Ввиду того, что дипломы наших селекционеров интересуют лишь формально (к вязкам не допускаются, согласно племенному положению, недипломированные собаки), то и подходы к экспертизе на испытаниях стали больше ориентироваться на маркетинг да тщеславие владельцев. Вот и причина ослабления требований в некоторых правилах испытаний, например, гончих, спаниелей. Даешь больше дипломов, чтобы не падали активность владельцев и продажи щенков!
Чтобы изменить ситуацию необходимо маркетинг и тщеславие оставить только для состязаний, где ввести сравнение для подружейных собак, чтобы было понаглядней, а испытания оставить для селекционеров, если они им кончено будут нужны (мне бы они не понадобились).

Токарян 01-04-2009 12:57

quote:
Ну может это и хорошо для лаек и легавых, но для норных и ретриверов неприемлемо. Не могу даже отдаленно придумать как проводить испытания по подаче по вольной. Или по лисе-барсуку в норе... Так и без племенного поголовья остаться можно...
#105 IP
P.M. Ц


Я не специалист, просто знаю лаек и охоту с ними и с колокольни своих знаний вношу предложения, хотя кому они нахрен нужны.
Большое спасибо оргядру возрастом чаще за 70, что хоть это то имеем.

matsokin 01-04-2009 13:04

quote:
Originally posted by Покет:

Не могу даже отдаленно придумать как проводить испытания по подаче по вольной. Или по лисе-барсуку в норе... Так и без племенного поголовья остаться можно...



Ну на самом деле попробовать придумать можно. Никто просто придумывать не хочет..., нет мотивации. Риск остаться без племенного поголовья ОХОТНИЧЬИХ собак, если не думать, еще больший при таком подходе к его тестированию.

atikhom 01-04-2009 13:22

Петр, спасибо за ссылку - бегло пролистала, выкрою спокойное время на работе - почитаю (с работами Крушинского знакома).

Oleg 51 01-04-2009 13:24

Это вы за кого всех держите, Брюзга?
Кто спорит, что племенная ценность собаки до получения полевого диплома и после неизменна- это правда, но только кто бы из кинологов и разведенцев узнал об этой племенной ценности без испытаний или состязаний. Более того, без напряженной и грамотной работы об этом никогда не узнал бы даже хозяин. (хотя она могла быть от рождения)
Дипломы это только сертификаты ,которые выдают эксперты о наличие или отсутствии пленной ценности у собак по рабочим качествам. Тем выше степень диплома тем больше вы можете быть увереным в высоком уровене рабочих качеств собаки, в первую очередь передающихся по наследству. Так как именно они являются лимитирующими для получения диплома той или иной степени.
Кто спорит что само по себе приставка ПЧ не влияет на генотип потомства-нет ,конечно, но только видя такую приставку мы точно знаем, что полевой чемпион-это собака получившая Д1 на состязаниях высокого ранга, прилюдно и этот диплом беспорен, мы знаем ,что эта собака смогла стать лучшей среди конкурентной борьбы в более сложных условиях ,чем на испытаниях. И выбирая такую собаку в качестве производителя мы можем точно знать что она обладает сама рабочими качествами на высочайшем уровне и при правильном подборе пары с большой долей вероятности способна передать их потомству, а анализируя баллы в графах диплома можем понять ее самые сильные и слабые стороны. А подбирая пары собак имеем возможность ,благодаря дипломам, эти стороны учитывать. Так ,что в ПЧ сконцентрирована очень большая информация.
О тщеславии пишут в первую очередь те кому на правильное разведение наплевать, тем кто не в состоянии ни выбрать себе собаку ,ни тем более реализовать ее врожденный потенциал, тем кому охота с легавой нужна ,что иметь повод побахвалиться перед своими друзьями, в общем тем кто старается КАЗАТЬСЯ и отчаянно завидует тем кто такими и являются. Имея же не одну собаку чемпиона привыкаешь к этому относится буднично, исключительно в интересах племенной деятельности.
Поэтому " возня" с соревнованиями необходима для предоставления кинологам возможности и критериев объективного отбора и подбора пар производителей по рабочим качествам. а приобретателям щенков -для возможности осмысленного выбора щенка с высоким врожденным потенциалом рабочих качеств.
А также для объективной оценки качества поголовья производимого теми или иными кинологами или разведенцев, да и для оценки эффективности деятельности самих этих людей. Поле всех рассудит. а это значит -испытания и состязания. в конечном счете дипломы ,их баллы по графам и степень.
И никакого значения для поднятия спроса на щенков это не имеет, спрос формируется от желания или нежелания людей охотится по перу с легавой собакой. При этом заводчики отличных рабочих сук, по большей части тоже являясь охотниками, никогда не будут слишком часто вязать их и ставить разведение на поток-тупо собак жалко. А раздать изредко-пару раз за жизнь пометы из 6-7 щенков владельцам таких собак не проблема-их обычно просят повязать и стоят годами в очереди.
Совсем другое дело когда реализуют собак от пользовательного поголовья, от собак у которых выявлен слабо выраженный уровень рабочих качеств или их отсутствие или вообще ничего не выявленно.
Вот здесь без обмана неграмотного покупателя не обойтись- в ход идут все аргументы, на перечисление которых нужно много времени. Но Брюзга ни времени .ни сил на перечисление и обоснование этих аргументов не жалеет. Можете просто прочитать практически ЛЮБОЙ его пост.
Вообщем если вы услушите .что можно брать легавых для охоты от собак шоу линий, либо от собак имеющих только одни трехи или вообще не имеющих дипломов по основному виду, если вас призывают верить неизвестный вам заводчик насчет того что его неизвестные никому собаки обладают высокими рабочими качествами на слово, что все зависит только насколько грамотно вы сами вырастите и натаскаете свою собаку, что от наследуемых признаком мало что зависит, главное что бы собака была здорова и хорошего экстерьера .а рабочие качества автоматом приложется - можете быть уверены, в 99.9% случаев вас обманывают. И Брюзга певец этих обманшиков.

matsokin 01-04-2009 13:45

quote:
Originally posted by Oleg 51:

а анализируя баллы в графах диплома можем понять ее самые сильные и слабые стороны. А подбирая пары собак имеем возможность ,благодаря дипломам, эти стороны учитывать.



А вот это вряд ли, ибо как сказала atikhom: "Невозможно на основе стобалльной системы нашей выявить конкретные наследственные факторы. Хотя бы потому, что мы ничего не знаем об их механизмах наследования".
И статейка, которая находится здесь: http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=24238 очень хорошо сиё разъясняет. Наши испытания позволяют отбирать производителей, но разблюдовка нужна лишь для упрощения методики их КОМПЛЕКСНОЙ оценки. Подбирать же пары, учитывая балловую оценку в графах по отдельным УСЛОВНО выделенным врожденным качествам смешно. Вы, как ученый :), это должны понимать.

Покет 01-04-2009 13:48

quote:
Originally posted by matsokin:

Ну на самом деле попробовать придумать можно. Никто просто придумывать не хочет..., нет мотивации.



Ну расскажите как тройную скрытую подачу по вольной птице соорудить. От одной собаки для сдачи на диплом требуется выполнить подачу 6 тушек. То есть на 10-15 собак надо отсрелить 60-90 птиц. Это реально? Или воще подачу из ретриверов убрать? А как же породный признак? Или кто выкапывать ягда из норы будет? И где найти столько нор? Давайте реально смотреть на мир. Есть виды испытаний, которые можно и нужно проводить по вольному. Для ретриверов - это утка и болотно-полевая. А есть те, которые просто невозможно.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

а анализируя баллы в графах диплома можем понять ее самые сильные и слабые стороны.



А что в дипломах есть графы? Боюсь что Брюзга этого не знал :)
У него же комплексная оценка за стиль и чутье...
Пы Сы. Кстати, об испытаниях. Вчера был в клубе и узнал, что во Фрязево договорились с Московским зоопарком, и им отдают списанного престарелого льва для притравки риджбеков. Осталось за малым - написать и утвердить правила по вольерному льву. Я вот думаю, а если предложить для лаек и континенталов?

Пересвет58 01-04-2009 14:04

quote:
Originally posted by Покет:

Пы Сы. Кстати, об испытаниях. Вчера был в клубе и узнал, что во Фрязево договорились с Московским зоопарком, и им отдают списанного престарелого льва для притравки риджбеков. Осталось за малым - написать и утвердить правила по вольерному льву. Я вот думаю, а если предложить для лаек и континенталов?



Сильно, внушает.

Oleg 51 01-04-2009 14:16

quote:
Вы, как ученый , это должны понимать.
а не рекламщик. :P и именно по этому хорошо понимаю, что такие качества как дальность и верность чутья, как подводка, манера причуивания, наличие или отсутсвие потяжки, подводка,стиль, скорость хода ,постановка много скажут при подборе пары и я знаю ,в какой графе мне найти необходимую информацию. И кстати знаю какое качество можно более адекватно или выпукло увидеть при работе по болотной, полевой или боровой дичи.

Покет 01-04-2009 14:24

quote:
Originally posted by matsokin:

И статейка, которая находится здесь: http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=24238 очень хорошо сиё разъясняет.



И что она разъясняет? А вот эти строки я могу напрямую отнести к нашим оппонентам. "У меня к вам встречный вопрос, а точнее два:
1- Почему бы вам ,с вашим знанием генетики ,не создать фирму или чтото подобное; по генетике, вычислении ,расщеплении и т.д. потомства .Будете рассчитывать кого с кем при каких условиях скрещивать ,какие ветки родословных под нож, какие ветки на первое место.. Будете пользоваться успехом у клубов, заводчиков.. ???
Ну добьетесь идеальных собак, а что потом? от них все равно в итоге появятся в какомто поколении собаки ,с какими то недостатками. Работы хватит и вам и вашим детям, правнукам. И это будет продолжать ся вечность . Проявление телегонии будет, от него избавится не удастся
2- Покажите на личном примере Вашу работу! Покажите ваших питомцев, продемонстрируйте работу ваших собак, их экстерьер, их родословные. Покажите наконец таки ,чего добились, ну хоть каких то результатов"
Особенно последнее. :)

matsokin 01-04-2009 14:32

quote:
Originally posted by Oleg 51:

а не рекламщик.



А кто Вам сказал что я рекламщик? Это всего лишь одно из направлений деятельности одного из моих предприятий. У меня есть не менее развитое исследовательское направление... Все, правда, сейчас сворачивается из-за кризиса.. Надо бы Вам получше изучать своих оппонентов, а не пользоваться измышлениями обиженных. Я-то навел справки не у обиженных что Вы за "ученый" и что у Вас за собаки))). Тех, кто тебя называет дураком, надо хорошо изучить, мало ли куда их дальше понесет.

quote:
Originally posted by Oleg 51:

и именно по этому хорошо понимаю, что такие качества как дальность и верность чутья, как подводка, манера причуивания, наличие или отсутсвие потяжки, подводка, стиль, скорость хода ,постановка много скажут при подборе пары и я знаю ,в какой графе мне найти необходимую информацию.



Как конкретно Вы собираетесь учитывать балловую расценку в графах при подборе пары. Очень интересно, правда. И насколько этот учет имеет под собой научное основание.

Брюзга 01-04-2009 14:33

quote:
Originally posted by Покет:

Верить хозяину собаки без диплома на слово? Ну тогда и родословная не нужна. Верьте дальше.



quote:
Originally posted by Oleg 51:

если вас призывают верить заводчику на слово, что все зависит только насколько грамотно вы сами вырастите и натаскаете свою собаку, что от наследуемых признаком мало что зависит, главное что бы собака была здорова и хорошего экстерьера .а рабочие качества автоматом приложется - можете быть уверены, в 99.9% случаев вас обманывают. И Брюзга певец этих обманшиков.


Ребят, Вы оба говорите о кризисе доверия, вне зависимости от того, как велики ваши посты. Давайте тогда и попытаемся понять, а кто кому должен верить? Вы аппелируете к покупателю, ему должно быть понятно что он покупает. Но тут Вы лукавите.
1. Неопытный покупатель всё равно не понимает что такое Д3 или Д2. Ему это ничто не говорит. Опытному собачнику говорит, но берет он собаку не по диплому, а по тому, что он, как правило, знает и видел работу собаки сам.
2. Дипломы родителей не дают никаких гарантий, что щенки будут работать также как их родители. Это знаете и Вы и опытные покупатели. Но этого не знают новички.

Так при чем тут доверие? ВЫ, как заводчики, не можете убедить Ваших покупателей, что Ваши собаки соответсвуют высоким заявленым критериям. ВАМ, как заводчикам, нет доверия, и поэтому Вы нуждаетесь в свидетельстве третьей стороны. Таким образом дипломы и титулы нужны именно заводчикам. Но не для подбора пары (в этом случае ВЫ сами ОБЯЗАНЫ отсмотреть работу кандидата), а для того, чтобы обосновать правильность ВАШЕГО подбора перед конечным покупателем.

С подбором пары возникает ещё один аспект, это клубы. На родословной должна быть их печать. В теории секция должна вести племенной подбор пар. Если не будет дипломов, то активистам секции / клуба придётся самим заниматься селекционным подбором. Самим отсматривать всех собак. Самим их оценивать, и самим принимать решение кого с кем, сообразуясь с необходимостью сохранять высокие породные стандарты. Ну на хрена так заморачиваться? Есть испытания. Есть соревнования. Нужный диплом будет, будет и вязка, будет и печать в родословной. Нет диплома, нет родословной. Заводчику верить нельзя. Клуб верит эксперту. Кто кому тут недоверяет? Выходит опять недоверяют ВАМ, господа заводчики.

Почему же Вам нет веры? Почему Вы априори не можете быть способны подобрать производителей? Вы, заводчики, что бестолковые? Вы что собаку оценить сами не можете? Если так, то какие же Вы к чёрту заводчики? Именно из-за Вашего непрофесионализма и создана эта искуственая система оценки рабочих качеств собак, которая используется только для того, чтобы бестолковый заводчик не подвёл клуб. И позволяет клубам нефига не делать, но быть нужными, так как покупатель доверяет больше клубу. Но какое это имеет отношение к развитию и поддержанию породы?

И когда весь процесс так формализован и бюрократизирован, то кто кого тогда обманывает? Если эксперт оценивает полевую работу собаки (всё в куче и то что приобретается, и то что наследуется) но он не разводит собак, ему простительно, заводчик не разбираясь в разведении (а в этой системе он тупой по определению) на основе оценок экспертов подбирает партнёра своей собаке, клуб по формальным признакам, наличие соотвествующих дипломов заверяет родословную, то кто же отвечает за качество? Должен быть эксперт, но он то не подбирает пары. Он оценивает ПРИГОДНОСТЬ отдельных собак к охоте. Качество их натаски в общем и целом. Круг замыкается. Работают все, но за результат ответсвенных нет.

И ремарка по поводу пользовательского поголовья. Если клуб заверяет родословную, то какое это поголовье, пользовательское или племенное? Если у собак слабо выражен уровень рабочих качеств, как сказал Олег 51, одни трёхи, то почему клуб допускат такие вязки? И почему заверяет родословные? Кто кого тогда обманывает? Опять Брюзга? Он певец чей, тех кто собак с трёхами в племя пускает? Так это и МООИР делает. Они что ли обманщики? Может поаккуратнее будем на поворотах? :)

ABV 01-04-2009 14:42

quote:
Originally posted by Покет:

Ну может это и хорошо для лаек и легавых, но для норных и ретриверов неприемлемо. Не могу даже отдаленно придумать как проводить испытания по подаче по вольной. Или по лисе-барсуку в норе... Так и без племенного поголовья остаться можно...

Для ретриверов можно оставить только один основной диплом - "утку"(или два + "мелочевку"),возможно усилив в рамках этих испытаний проверку подачи (как зачет).

matsokin 01-04-2009 14:48

quote:
Originally posted by Покет:

Ну расскажите как тройную скрытую подачу по вольной птице соорудить. От одной собаки для сдачи на диплом требуется выполнить подачу 6 тушек. То есть на 10-15 собак надо отсрелить 60-90 птиц. Это реально? Или воще подачу из ретриверов убрать? А как же породный признак?



Я не уверен, надо ли для полноценной проверки рабочих качеств ретривера всенепременно сооружать тройную скрытую подачу... Более того, не имею мотивации думать над правилами испытаний ретриверов. Но, если бы мне вдруг потребовался ретривер, то искать его я был стал там, где племенное поголовье тестируется в естественных условиях. Не знаете, где такое происходит?
quote:
Originally posted by Покет:

Или кто выкапывать ягда из норы будет? И где найти столько нор?



Нор только у меня в угодьях немерено. А выкапывать собаку из норы будет видимо, как минимум, тот, кто ее туда засунул.

Aksen64 01-04-2009 14:55

И ремарка по поводу пользовательского поголовья. Если клуб заверяет родословную, то какое это поголовье, пользовательское или племенное? Если у собак слабо выражен уровень рабочих качеств, как сказал Олег 51, одни трёхи, то почему клуб допускат такие вязки? И почему заверяет родословные? Кто кого тогда обманывает? Опять Брюзга? Он певец чей, тех кто собак с трёхами в племя пускает? Так это и МООИР делает. Они что ли обманщики? Может поаккуратнее будем на поворотах?

Насчёт поворотов, это точно. А то Вас на них сильно заносит+))
Если собираетесь в чём то разбираться, начните с начала. Родословная, это
предки данного животного, подтверждение чистопородности, почему тот же клуб, не должен её регистрировать, если клуб уверен в этом?
Если собака подтверждает своё соответствие экстерьеру и рабочие качества,
получив диплом или 2 , она получает документ называющийся; свидетельство
на охотничью собаку. Заметьте, не свидетельство на племенное использование. Свидетельство на охот. собаку, это и есть подтверждение
того что собака рабочая и чистопородная, но и только.


ABV 01-04-2009 14:56

quote:
Вчера был в клубе и узнал, что во Фрязево договорились с Московским зоопарком, и им отдают списанного престарелого льва для притравки риджбеков. Осталось за малым - написать и утвердить правила по вольерному льву. Я вот думаю, а если предложить для лаек и континенталов?

Шутка?

matsokin 01-04-2009 14:57

quote:
Originally posted by Покет:

И что она разъясняет?



Что механистически учитывать испытательную разблюдовку при поборе пар не совсем правильно поскольку: "Невозможно на основе стобалльной системы нашей выявить конкретные наследственные факторы. Хотя бы потому, что мы ничего не знаем об их механизмах наследования".(с) atikhom. Кстати, не совсем правильно, если верить статье, механистически учитывать и экстерьерную разблюдовку.

Glasha 01-04-2009 15:06

quote:
Originally posted by Брюзга:

Брюзга уже заколебался спорить с Покетом и им подобными, что степень диплома это наибольший идиотизм в современной системе отбора. Маркетинговый трючёк для впаривания собак простоватым охотникам!



Опять демагогия от начала до конца. Личного опыта - 0, одни измышления, Вы не вырастили и не пристроили ни одного помета. Так вот, процентов 70, откликнувшихся на объяву о продаже щенов (ирл. сеттер), не знают, что такое "Рабочие собаки",а процентов 50 не интересует Родословная, как таковая (мы для души хотим). Вот Вам поле "для впаривания".
quote:
Originally posted by Брюзга:

Сравнивать собак по чутью, по послушанию...



Вы даже не понимаете, что это "рядом не лежало", и своими измышленями причиняете вред начинающим собаководам, которые пока не могут оценить всю абсурдность Ваших утверждений.

Брюзга 01-04-2009 15:17

quote:
Originally posted by Покет:

И статейка, которая находится здесь: http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=24238 очень хорошо сиё разъясняет.

И что она разъясняет?



Только перечисление факторов, котрые должны учитавыться в племенной работе, показывает, что на сегодняшний день, то, что делается, делается без всякого научного обоснования. Есть игра, под названием отбор по рабочим качествам. С реальной генетикой она и близко ничего общего не имеет.
Систему надо менять. А не биться за неё в кровь на виртуальном пространстве. Время теряем только.

Oleg 51 01-04-2009 15:19

quote:
что Вы за "ученый" и что у Вас за собаки))).
Что же вы все рака за камень заводите?тем более. что справки наводили. А вы уверены .что у тех у кого надо справки наводили? :)
quote:
Что механистически учитывать испытательную разблюдовку при поборе пар не совсем правильно
А механически -это совсем не правильно, по любому..
quote:
Опять Брюзга? Он певец чей, тех кто собак с трёхами в племя пускает?
Не ,он певец интересов тех, которые размножают собак со слабовыраженными рабочими качествами, певец разведения охотничьих собак только по экстерьеру, те шоу собак, певец всех тех кто продает щенков со слабой наследственностью по рабочим качествам представляя их в качестве отличных собак для охоты.

Брюзга 01-04-2009 15:21

quote:
Originally posted by Glasha:

Так вот, процентов 70, откликнувшихся на объяву о продаже щенов (ирл. сеттер), не знают, что такое "Рабочие собаки",а процентов 50 не интересует Родословная, как таковая (мы для души хотим). Вот Вам поле "для впаривания".


Эта беда вашей породы. Она имеет шоу составляющую. Собаки красивые и покупают их не для охоты. Попробуйте продать курцхаара или дратхаара, тогда поймёте о чем я говорю. :)

Пегаш 01-04-2009 15:24

Почитал все выше написанное и хочется поделится некоторыми наблюдениями и размышлениями... про испытания по "подсадным" и "вольным" ....
1. подсадные звери всех испытуемых ставят в равные условия... и поэтому тут проще определить у кого какие качества ярче выражены
2. А вот по вольному зверю.. тут ТАКАЯ лотарея.... что судить П/Ч он или троешник.. я бы сильно задумался.. т.к троешник но стабильный это тоже очень ХОРОШО...
Для примера случай на состязаниях гончих пород.... Первый напуск... работа, большой скол... и в итоге Б/д....но т.к зверь был не перевиден.. дается вторая работа... попадает " хороший " заяц и диплом первой степени со званием полевой чемпион... Ну и что делать, как относится к той собаке, еслиб эксперты перевидели зверя в первом набросе??? Собака то не то что полевым бы не стала, а вообще без диплома осталась бы...И количество вязок могло быть совсем другим с этой особью.. от НУЛЯ до ПОЛОМНЕЧЕСТВА со всех уголков нашей Родины... а ведь генетическая способность в передаче качеств не поменялась ни капельки... Поэтому о чем спор господа?
Для меня в этой ситуации один выход... смотреть не только дипломы, но в родословную.... чтоб определить насколько они подходят друг другу...
А потом вести работу по закреплению этих качеств через родственное разведение.. а не бегать в поисках очередного П/Ч или Ч....

Брюзга 01-04-2009 15:28

quote:
Originally posted by Aksen64:
Родословная, это
предки данного животного, подтверждение чистопородности, почему тот же клуб, не должен её регистрировать, если клуб уверен в этом?
Если собака подтверждает своё соответствие экстерьеру и рабочие качества,
получив диплом или 2 , она получает документ называющийся; свидетельство
на охотничью собаку. Заметьте, не свидетельство на племенное использование. Свидетельство на охот. собаку, это и есть подтверждение
того что собака рабочая и чистопородная, но и только.


Собственно, уточните у Чинга, что нужно в МООИре чтобы получить вязку? Насколько мне известно, там собак без полевых дипломов не вяжут. И не абы каких, а соотвествующих! Но возможноя отстал от жизни. :)

Покет 01-04-2009 15:32

quote:
Originally posted by Брюзга:

2. Дипломы родителей не дают никаких гарантий, что щенки будут работать также как их родители. Это знаете и Вы и опытные покупатели. Но этого не знают новички.


полную гарантию может дать только страховой полис(с)
Я никому ничего не гарантирую. Но вероятность того что щенки будут иметь задатки такие же как у их родителей - выше. Ио подобное дает подобное.
quote:
Originally posted by Брюзга:

Так при чем тут доверие? ВЫ, как заводчики, не можете убедить Ваших покупателей, что Ваши собаки соответсвуют высоким заявленым критериям. ВАМ, как заводчикам, нет доверия, и поэтому Вы нуждаетесь в свидетельстве третьей стороны. Таким образом дипломы и титулы нужны именно заводчикам. Но не для подбора пары (в этом случае ВЫ сами ОБЯЗАНЫ отсмотреть работу кандидата), а для того, чтобы обосновать правильность ВАШЕГО подбора перед конечным покупателем.


"Здравствуй рыбонька!
Рыба это щука, шука это зубы, зубы это собака, мама он меня сукой назвал." (с) Доверие ко мне исчисляется вполне материально. А именно в тех суммах, которые платит покупатель за щенков от моих собак. Ну и далее по всем пунктам - смотри по рыбоньку.

Покет 01-04-2009 15:43

quote:
Originally posted by ABV:

Для ретриверов можно оставить только один основной диплом - "утку"(или два + "мелочевку"),возможно усилив в рамках этих испытаний проверку подачи (как зачет).


А смысл? Ведь подача - все таки породное качество ретриверов. Или как пишет господин Мацокин - проверять работу в реальных условиях по подсадному фазану? Или даммички - колобашки? Помнишь сколько нареканий вызвал последний чемпионат по утке? а все потому, что дикой птицы было мало.
Скрытая (тройная) подача - проверка желания собаки работать в поиске, ее умения пользоваться чутьем, ее вязкости. И какая разница что искать при условии, что утка была тиа за полчаса до начала состязаний? То что забросил инструктор из укрытия или то что после часа ожидания доыл стрелок?

matsokin 01-04-2009 15:45

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Что же вы все рака за камень заводите?тем более. что справки наводили. А вы уверены .что у тех у кого надо справки наводили?



Уверен.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

А механически -это совсем не правильно, по любому..



А как?
quote:
Originally posted by Пегаш:

1. подсадные звери всех испытуемых ставят в равные условия... и поэтому тут проще определить у кого какие качества ярче выражены



Единственный плюс.
quote:
Originally posted by Пегаш:

2. А вот по вольному зверю.. тут ТАКАЯ лотарея.... что судить П/Ч он или троешник.. я бы сильно задумался.. т.к троешник но стабильный это тоже очень ХОРОШО...
Для примера случай на состязаниях гончих пород..



Интересно, а как можно испытать гончую по подсадному виду?

Oleg 51 01-04-2009 15:45

Какая разница с какими дипломами вяжут в МОООиРе, если общее племенное положение РКФ требует только оценку экстерьера и никак не регламентирует отбор по рабочим качествам.

quote:
Эта беда вашей породы. Она имеет шоу составляющую. Собаки красивые и покупают их не для охоты. Попробуйте продать курцхаара или дратхаара, тогда поймёте о чем я говорю.
То,что шоу собак продают как охотничьих охотникам -вот беда. А то ,что собаки красивые -это счастье. Кстати, курцев и дратов имеющих всевозможные титулы с шоу выставок на фоне полного отсутствия приличных дипломов по основному виду ,да и отсутствия врожденного интереса к птице, но зато имеющих по куче "дрессировочных"второстепенных дипломов, которых позиционируют как настоящих охотничьих легавых с каждым годом становится все больше и больше.
Сейчас диплом это только интструмент для отбора и подбора пар производителей, которым пользуется тот который может и хочет им пользоваться. А также критерий степени достоверности и вероятности получения прогнозируемых рабочих качеств у потомства. К сожалению не каждый начинающий об этом критерии знает, ну и пользуется всякими рассказками. Только это уже его выбор- можно делать осмысленный выбор щенка, а можно надеяться на чудо. При этом чудо может выразится в собаке не только племенного ,но даже не пользовательного охотничьего уровня. Для этого нужно мало-отказаться от общепринятых критериев оценки рабочих качеств и воспользоваться советами Брюзги. Глаша прав -Брюзга очень вреден, не для собак и собаководства. а для начинающих охотников. А может те кто поведется и не охотниками были? И не стоит о них сожалеть. ?Ну соберет брюзга подобных себе, ну и слава богу. Понятней будет кто есть кто, можно буде осмысленее подбирать руки для перспективных щенков.

matsokin 01-04-2009 15:46

quote:
Originally posted by Покет:

Или как пишет господин Мацокин - проверять работу в реальных условиях по подсадному фазану?



И хде я это пишу?!

Oleg 51 01-04-2009 15:48

quote:
Уверен.
Придется мне самому поинтересоваться.

Покет 01-04-2009 15:51

quote:
Originally posted by Пегаш:

Почитал все выше написанное и хочется поделится некоторыми наблюдениями и размышлениями... про испытания по "подсадным" и "вольным" ....
1. подсадные звери всех испытуемых ставят в равные условия... и поэтому тут проще определить у кого какие качества ярче выражены
2. А вот по вольному зверю.. тут ТАКАЯ лотарея.... что судить П/Ч он или троешник.. я бы сильно задумался.. т.к троешник но стабильный это тоже очень ХОРОШО...



Да, есть такое. Как во всяких попытках моделировать процесс есть много факторов случайности. Но удача улыбается подготовленным :)
quote:
Originally posted by Пегаш:

Для меня в этой ситуации один выход... смотреть не только дипломы, но в родословную.... чтоб определить насколько они подходят друг другу...
А потом вести работу по закреплению этих качеств через родственное разведение.. а не бегать в поисках очередного П/Ч или Ч....



Обязательно смотреть родословные. Вобще ауткроссы по моему дело опасное. Правильно пишут, что в живой природе - обычно линейный инбридинг.

Покет 01-04-2009 15:55

quote:
Originally posted by matsokin:

И хде я это пишу?!



Пост N 119. "Я бы искал там, где поголовье тестируется в естественных условиях." Естественные условия у оргинатров - подача на охоте по подсадному фазану.

Glasha 01-04-2009 16:03

quote:
Originally posted by Брюзга:

Эта беда вашей породы. Она имеет шоу составляющую. Собаки красивые и покупают их не для охоты.



Но я то занимаюсь ЭТОЙ породой, менять не собираюсь и пишу только о своем опыте, вот в чем разница.

matsokin 01-04-2009 16:05

quote:
Originally posted by Покет:

Пост N 119. "Я бы искал там, где поголовье тестируется в естественных условиях." Естественные условия у оргинатров - подача на охоте по подсадному фазану.



В правилах оригинаторов нет и слова про подсадных фазанов.

Покет 01-04-2009 16:08

quote:
Originally posted by matsokin:

нет и слова про подсадных фазанов.



а разве в грейбритани есть вольные?

matsokin 01-04-2009 16:11

quote:
Originally posted by Покет:

а разве в грейбритани есть вольные?



Есть.

Oleg 51 01-04-2009 16:16

quote:
а разве в грейбритани есть вольные?

Есть.


Один на тысячу, да и тот вместе с полувольным живет.

matsokin 01-04-2009 16:36

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Один на тысячу, да и тот вместе с полувольным живет



И Вы с каждым знакомы... :) Не наговаривайте на аглицких фазанов :). В который раз вынужден повториться, что аглицкий фазан бегает не хуже ростовского или краснодарского. Вот не знаю есть ли разница в запахах, что английские, что наши собаки мне не смогли сообщить, молчат собаки.

Покет 01-04-2009 16:46

quote:
Originally posted by matsokin:

Есть.



А чем отличается от выпускного?
quote:
Originally posted by matsokin:

В который раз вынужден повториться, что аглицкий фазан бегает не хуже ростовского или краснодарского.



Были забеги? и на глазок?
А облавные охоты на кого?

matsokin 01-04-2009 16:59

quote:
Originally posted by Покет:

А чем отличается от выпускного?



А я их не отличаю.
quote:
Originally posted by Покет:

Были забеги? и на глазок?



На глазок. А Вы как их различаете?
quote:
Originally posted by Покет:

А облавные охоты на кого?



На грауса бывають. Не знали?

Oleg 51 01-04-2009 17:01

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Один на тысячу, да и тот вместе с полувольным живет



И Вы с каждым знакомы... :) Не наговаривайте на аглицких фазанов :). В который раз вынужден повториться, что аглицкий фазан бегает не хуже ростовского или краснодарского. Вот не знаю есть ли разница в запахах, что английские, что наши собаки мне не смогли сообщить, молчат собаки.

Я с фазаном полувольным и его содержанием знаком, из первых рук как говорится и даже собственными руками по щупал.
Как он бегает я знаю-много, подниматься в загонах категорически не хочет. - именно потому там главное требуется напористость от собаки на коротке в загоне. Чутье менее важно-плотность такая ,что на глазок можно. :)))стадами бегают.
ну а как пахнет?т иначе чем дикие-а как они должны пахнуть если их кормят комбикориами. ?чтобы это понять не обязательно уметь беседовать с собаками или пробовать на зуб помет.

matsokin 01-04-2009 17:09

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Я с фазаном полувольным и его содержанием знаком, из первых рук как говорится и даже собственными руками по щупал.



И я щупал.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Как он бегает я знаю-много, подниматься в загонах категорически не хочет. - именно потому там главное требуется напористость от собаки на коротке в загоне.



Так и дикий матерый петух тоже, как правило, категорически не хочет подниматься.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

ну а как пахнет?т иначе чем дикие-а как они должны пахнуть если их кормят комбикориами. ?чтобы это понять не обязательно уметь беседовать с собаками или пробовать на зуб помет.



Это сколько ж комбикорму они на фазанов изводят!!! Не аглицкое расточительство, а прямо таки Тюнежское! Спасибо, что просветили, чем пахнет аглицкий фазан, я-то по наивности думал, что фазаном :), а оказывается комбикормом. Вы все-таки где-то нашли говорящую собачку.

Oleg 51 01-04-2009 17:48

quote:
И я щупал
Боюсь вы там что то не то щупали.
quote:
Так и дикий матерый петух тоже, как правило, категорически не хочет подниматься.
Только дикий один .а тут сотни и все рядом.
quote:
Это сколько ж комбикорму они на фазанов изводят!!! Не аглицкое расточительство, а прямо таки Тюнежское! Спасибо, что просветили, чем пахнет аглицкий фазан, я-то по наивности думал, что фазаном , а оказывается комбикормом. Вы все-таки где-то нашли говорящую собачку.
Ерничье по любому поводу чтобы скрыть свое незнание? Там птицу кормят специальными комьбикормами потому что это дешево и эффективно. В такие бочки пластмассовые насыпают. в бочке дырки .а сами они на ножках и расставленны по всему периметру открытого сверху огромного какрьера. вода обычно природный источник и электропастух вокруг вольера.
Пустое вам рассказывать, я про это забыл.

Покет 01-04-2009 18:24

quote:
Originally posted by matsokin:

Так и дикий матерый петух тоже, как правило, категорически не хочет подниматься.



Ерунда. Поднимается только в путь.
quote:
Originally posted by matsokin:

Вы все-таки где-то нашли говорящую собачку.



Для этого надо попробовать фазана сварить. Дикого и английского. Ну можно и тюнежеского. И все поймешь.

Покет 01-04-2009 18:39

Кстати, в ссылке то питерхантовский товарищ ответил....
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=24238 про то что он думает про испытания и про разведение. Другого я и не ждал. Просто видно что человек душой за дело болеет.

Aksen64 01-04-2009 21:45

quote:
Ерничье по любому поводу чтобы скрыть свое незнание? Там птицу кормят специальными комьбикормами потому что это дешево и эффективно. В такие бочки пластмассовые насыпают. в бочке дырки .а сами они на ножках и расставленны по всему периметру открытого сверху огромного какрьера. вода обычно природный источник и электропастух вокруг вольера.
Пустое вам рассказывать, я про это забыл.
#147 IP
P.M. Ц

Вот так это выглядит:

http://www.youtube.com/watch?v=FQSqQnse5LM&feature=related

Aksen64 01-04-2009 22:30

Собственно, уточните у Чинга, что нужно в МООИре чтобы получить вязку? Насколько мне известно, там собак без полевых дипломов не вяжут. И не абы каких, а соотвествующих! Но возможноя отстал от жизни.

Собственно, Вам стоит уточнить, как и писал, с самого начала, что есть диплом. Диплом - рабочие качества. Читаю что Вы написали,
И не понимаю чем Вы недовольны.

Насколько мне известно, там собак без полевых рабочих качеств не вяжут. И не абы каких, а соотвествующих!

Брюзга 02-04-2009 13:38

quote:
Originally posted by Aksen64:

И не понимаю чем Вы недовольны.


А кто сказал, что Брюзга недоволен? Вопрос был в том кто кому не доверяет? И для чего нужны дипломы? Официальная точка зрения, дипломы, особенно высоких степеней нужны для отбора лучших собак в племя.

Моё мнение, что это показатель низкой квалификации большинства заводчиков, неспособных без посторонней помощи вести племенную работу. Это иструмент формализующий процесс выбора. У нас нет заводчиков с такой репутацией, таким уважением в кинологической среде, мнение которых воспринималось бы как слово джентельмена в Англии. У нас каждый заводчик стремиться обложиться бумажками, подтвердающими, что его собака производитель соотвесвует высоким требованиям. Нужна ли бумажка для реального разведения? Вовсе нет. Вон Олег 51 за бугор създил и без всяких испытаний в России привёз в страну производителя. Он специалист, эксперт, он собаку натаскал, критериям она соответсвует. Спорить с ним никто не будет. Его мнению и опыту будут доверять. Любого другого, заклюют. Но даже ему, чтобы доказать охотнику, что собака рабочая, нужны дипломы. Такова сила привычки. "Дремучесть" потребителя, ищущего рабочую собаку, определяет процесс отбора в племя. Чем проще и незамысловатей, тем понятней. Есть диплом у родителей, то щенок - рабочий, есть много дипломов - очень рабочий, полевой чемпион - на охоту можно будет и без ружья ходить. Спрос определяет предложение. Всё как всегда и везде. Ничего нового.

atikhom 02-04-2009 14:04

quote:
Originally posted by Брюзга:

Есть диплом у родителей, то щенок - рабочий, есть много дипломов - очень рабочий, полевой чемпион - на охоту можно будет и без ружья ходить.


Я в чем-то соглашусь - отсутствие дипломов родителей не гарантия того, что эти собаки не работают. Но их присутствие - доказательство того, что работают. Разве не так? И чем выше степень, и чем больше дипломов (хорошо б еще, чтобы была открыта информация о проценте "пролетов") - тем больше свидетельств о качестве собаки. Если к наличию дипломов относиться как к системе "зачет"-"незачет", без боготворения расценок (но помня о них, особненно когда дипломов много - статистика какая-никакая), то их наличие помогает и дает пищу к размышлению. Понимаете ли, Брюзга, самое страшное, что если мы уберем этот формальный критерий, то размножать и продавать щенков будут не охотники, и даже не племенники, а хорошие рекламные менеджеры, потому что именно они сумеют убедить покупателя. Пусть уж неопытный будущий владелец ориентируется на степени дипломов, хоть опосредованно указывающие на качество собаки, чем на рекламные слоганы и маркетинговые ходы.

Покет 02-04-2009 14:05

quote:
Originally posted by Брюзга:

показатель низкой квалификации большинства заводчиков, неспособных без посторонней помощи вести племенную работу.



Существует Положение о племенной работе, в соответствии с ним ее и надо вести. А вот как его улучшить или привести к сегодняшним реалиям я тут и спрашиваю, хочется что бы народ высказался.
quote:
Originally posted by Брюзга:

Вон Олег 51 за бугор създил и без всяких испытаний в России привёз в страну производителя.



А вы с ним ездили? Откуда знаете что без испытаний? Я например слышал другое, что господин Носков искал подходящие крови для своей собаки не один год. И в том числе по результатам испытаний.
quote:
Originally posted by Брюзга:

Любого другого, заклюют.



Образ действия тролля. Покажи себя обиженным.
quote:
Originally posted by Брюзга:

Есть диплом у родителей, то щенок - рабочий



Скорее всего. Хотя не факт.
quote:
Originally posted by Брюзга:

Чем проще и незамысловатей, тем понятней.



Сложно часто хорошо не бывает.

Oleg 51 02-04-2009 14:16

quote:
Вон Олег 51 за бугор създил и без всяких испытаний в России привёз в страну производителя. Он специалист, эксперт, он собаку натаскал, критериям она соответсвует. Спорить с ним никто не будет. Его мнению и опыту будут доверять.
Вы даете информацию неверную. я не специалист и тем более не экспертя любителькоторый правда очень долго в теме. И если мне и доверяют, то потому что хотя я специально не занимаюсь разведением, тем не менее серьезно подхожу к подбору пары ,когда вяжу своего кобеля. (А держу я как правило кобелей.)Но, уж так сложилось, -все мои собаки кобели сами были выдающимися полевиками и от них родилось много не менее сильных полевиков. И все это нашло и находит подтверждение в результатах состязаний. Поэтому хотят щенков не только те у кого они есть или были ,но и те которые на состязаниях могли видеть моих собак и их потомство, либо читали протоколы состязаний.
При чем тут доверие или недоверие лично ко мне, я и не прошу этого доверия и никогда ничего не обещаю или тем более не гарантирую, это мое ИмХо, кого и с кем вязать и если у вас такое же мнение -вы захотите взять из того или иного помета щенка себе. Но свое мнение будете формировать на своем знании этих собак. где дипломы их степень, под кем получены играют очень большое и часто превалирующее значение, как сертификаты высоко рабочего качества производителя и его потомства- если это конечно дипломы высоких степеней по основному виду дичи. А не типа КС,волока. утки и тд.
Второе- я не привозил из англии производителей, это было пара щенков и сук заметьте. Привезли их в надежде .что с их помощью удастся закрепить тот тип пойнтера. который был с моей точки зрения предпочтительным для закладываемой линии. Представителем этого типа был мой кобель, обдадающий выдающимися на мой взгляд рабочими качествам и препотентный кстати.. Хотелось его тип закрепить, экстерьерные недостатки поправить, но не испортить при этом рабочие качества кобеля.
И суки для этой цели подошли, но были повязаны ,только после того как по экстерьеру и в поле доказали ,что этой задачи они соответствует. Ведь никто не собирался вести семейство по сукама только линию на кобеля. Поэтому суки могли и не стать производительницами, во всяком случае не в паре с данным кобелем. Первая сука была повязанв кобелем год назад-крови легли замечательно, двух кобелей я оставил себе. Что этот помет покажет в поле-увидим в этом году. На этой неделе будет рожать вторая сука, сестра первой- надеюсь на результат не хуже.
Есть много причин и тонкостей почему я привез сук именно из Англии, но это детали основанные на моих предположениях, прав или не прав ,достигну искомого результата и цели буду знать позже. Я их объяснять никому не собираюсь. достаточно знать, что есть дипломы и оценки экстерьера высокого ранга у родителей, есть у одного из них от различных сук щенки такого же качества, есть титулы и другие признаки успеха в поле и на выставках, есть дальнее и верное чутье, скорость и стиль, значит и у приобретателя щенка есть большая вероятность получить собаку такого же уровня. Вероятность, но не гарантия..
И этот выбор может сделать не только знаток и многоопытный человек, не только эксперт, но и любой начинающий охотник. (если убедит меня продать ему щенка :)))) И именно это и здорово.

Покет 02-04-2009 14:19

quote:
Originally posted by atikhom:

Пусть уж неопытный будущий владелец ориентируется на степени дипломов



А вот действительно, давайте попробуем помочь неопытному владельцу. Сделаем памятку о выборе щенка, начиная с породы и кончая анализом родителей. Ведь правда, что часто к покупке щенка подходят как к покупке даже не автомобиля а телевизора. Хочу такой, а какой - сам не знает. Вот бывший пратагеноссе Геринг от РОСов считает что РОСы и курцы - большое коричневое пятно. Для ценителей настоящей охоты лучше бы англичан, как легавых, так и спалиелев. А вместо пятна - бретонов. Бретоны несомненно достойные собаки, но чем они так лучше "коричневого пятна"? И почему островные спаниели? почему например не вахтели? Которые к нашим условиям и типам охот приспособлены на порядок лучше...

Aksen64 02-04-2009 14:37

Официальная точка зрения, дипломы, особенно высоких степеней нужны для отбора лучших собак в племя.

Опять сначала, допуск к испытаниям - оценка экстерьера не менее хорошо. Диплом на испытаниях - рабочие качества. Всё вместе, возможность собаки
к племенному использованию. Подчёркиваю, возможность.
Только теперь, начинается работа заводчика, по племенной пригодности
собаки, если она интересна, как потенциальный производитель своими предками, и (или) рабочими качествами. Подбор пары, пробная вязка. Она обязательна, и по ней смотрят что
несёт собака как производитель. Обязательное выполнение условий: оценка на выставке + диплом, даёт возможность получить от пробной вязки, не менее чем пользовательское поголовье.
Это не недоверие заводчикам, это условие для их работы в охот. собаководстве. Вы же можете быть владельцем машины, но без прав,
сами ездить на ней не сможете.

Oleg M 02-04-2009 14:46

quote:
Originally posted by Покет:

Сделаем памятку о выборе щенка, начиная с породы и


Лабродор форева!!! :P

Брюзга 02-04-2009 16:07

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Есть много причин и тонкостей почему я привез сук именно из Англии, но это детали основанные на моих предположениях, прав или не прав ,достигну искомого результата и цели буду знать позже. Я их объяснять никому не собираюсь.



Ну детский сад, право слово. Ну в Англии нет испытаний собак по нашим правилам. И Выбирали Вы их там по собственному пониманию собак. НЕТ там наших самых лучших экспертов! Там все английские. То есть хреновые. Но собаки у них получаются хорошие, и более того, в ваших умелых руках они у нас и дипломы получают и титулы. И другие признаки успеха. Теперь объясните убогому, зачем Вы их на состязания и выставки водите, если собачками занимаетесь так, для себя? Вы с ними охотитесь, собаки Вас радуют, для чего на соревнования идти? Вы что сами определить не можете что есть хорошо, а что плохо? Зачем Вам другие признаки успеха? :) Бумажка то Вам лично, филантропу и любителю ЗАЧЕМ? Разводите собак для себя, и продолжайте разводить. Подбираете пары, и продолжайте подбирать. Хорошо получается, честь Вам и хвала. В одном только загвоздка, а как другим доказать свой успех? Вот и пошли на испытания. Вот и показываете класс. Вот зачем нужна оценка. Тщеславие потешить. Повод для гордости получить. Подтвердить свой статус. Но к сохранению породы, Ваше тщеславие, какое отношение имеет? :)


Вроде взрослые все люди, но аргументы как в детском саду.

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Я их объяснять никому не собираюсь. достаточно знать, что есть дипломы и оценки экстерьера высокого ранга у родителей, есть у одного из них от различных сук щенки такого же качества, есть титулы и другие признаки успеха в поле и на выставках, есть дальнее и верное чутье, скорость и стиль, значит и у приобретателя щенка есть большая вероятность получить собаку такого же уровня.



Объяснять никому ничего не буду, а пойду диплом получу, чтобы никто не сомневался .... :)

Право слово - пустой спор.

Брюзга 02-04-2009 16:29

quote:
Originally posted by Aksen64:

и (или) рабочими качествами.



А теперь как у попа была собака. Какими такими рабочими качествами, как производитель? То есть опять возвращаемся к вопросу: какие рабочие качества передаются по наследству, а какие нет? Все согласятся, что степень диплома эта комплексная оценка готовности собаки к определённому виду охоты. Но эту оценку приравняли к племенной. Теперь вопрос: полное исполнение норматива испытаний, неважно на какую степень, подразумевает использование собакой врождённых и приобретённых действий. Например, на соревнованиях легавых, если собака погнала, её снимают, какое бы чутьё она не показала. (Чутьё это отдельный "наследуемый" прикол, но сейчас не о нём). Гоньба птицы, это брак / недоработка в приобретённом поведении. Но она влияет на племенную оценку! Объясните почему? Сможете объяснить, как гоньба птицы может передаваться по наследству, будем обмусоливать что-нибудь ещё, например, дальность чутья. Но пока постарайтесь наити ген гоньбы. :) А заодно, чтобы не терять времени, и ген послушания. (Укажите, пожалуйста, кто, где и когда обнаружил, выявил, эксперементально доказал, защитил диссертацию, опубликовал статью и т.п.)

Покет 02-04-2009 16:55

quote:
Originally posted by Брюзга:

Гоньба птицы, это брак / недоработка в приобретённом поведении. Но она влияет на племенную оценку! Объясните почему?



Ох... ну вернемся к ТВНД. ТВНД - наследуемый признак? Наследуемый. Что значит гоньба - гоньба это преобладание возбуждения над торможением. Это какой тип ВНД? Правильно, холерики.
К послушанию - "К слабому типу ВНД относятся собаки, у которых вследствие слабости процессов возбуждения и торможения нервная система имеет низкую работоспособность. Слишком сильные раздражители вызывают у них запредельное торможение, что закономерно приводит к избеганию любых напряженных ситуаций и делает их трусливыми. Из-за большой слабости торможения об уравновешенности и подвижности их нервных процессов говорить не приходится.
Собаки с сильным типом высшей нервной деятельности не одинаковы. У одних животных, обладающих очень сильным процессом возбуждения, положительные условные рефлексы вырабатываются быстро и прочно, в то время как тормозные вырабатываются медленно, часто растормаживаются. У других и положительные, и тормозные условные рефлексы образуются одинаково быстро и оказываются весьма стойкими. У третьих собак тормозные рефлексы вырабатываются лучше положительных, они оказываются малореактивными и медлительными. Надо автора приводить? Не надо о генах судить как о винтиках и гаечках, тогда и глупые вопросы перестанут рождаться. Для начала попытайтесь понять весь процесс в комплексе, а уж потом разложить на составляющие. Еще раз повторяю, что в генетике до сих пор масса белых пятен, но есть закономерности выведены эмпирически, проверенные на практики и используемые при разведении. И кроме этого надо понимать, что строгая дрессировка - суть попытка исправить огрехи наследственности, и как любой сурогат никогда не даст таких же плодов, как врожденные склонности, правильно и осторожно направленные в нужное русло грамотным партнером.

Oleg 51 02-04-2009 17:00

Действительно Вам ничего не доказать
Вы выдумываете и не краснеете. Вот и про Англию- пишите ерунду. Там очень много высокоэкстерьерных пойнтеров, действительно самого высокого класса.
Вот только почти все они шоу разведения и для разведения собак для охоты их даже англичане сами не рекомендуют. На Крафте из пару сотен только один -два в рабочем классе.

quote:
И Выбирали Вы их там по собственному пониманию собак.
Года три не выбирал, а искал. трудно знаете найти высокого экстеорьера, нужного типа и рабочих качеств, там где таких собак не разводят почти.
quote:
в ваших умелых руках они у нас и дипломы получают и титулы
А у многих не менее умелых из привезенных из Англии собак ничего не получилось. Более того сложилось устойчивое мнение .что в англии пойнтера неважные, хорошие мол в Италии и Франции. Ваш друг Мацокин это вспоминал.
quote:
Теперь объясните убогому, зачем Вы их на состязания и выставки водите, если собачками занимаетесь так, для себя? Вы с ними охотитесь, собаки Вас радуют, для чего на соревнования идти? Вы что сами определить не можете что есть хорошо, а что плохо? Зачем Вам другие признаки успеха? Бумажка то Вам лично, филантропу и любителю ЗАЧЕМ? Разводите собак для себя, и продолжайте разводить. Подбираете пары, и продолжайте подбирать. Хорошо получается, честь Вам и хвала. В одном только загвоздка, а как другим доказать свой успех? Вот и пошли на испытания. Вот и показываете класс. Вот зачем нужна оценка. Тщеславие потешить. Повод для гордости получить. Подтвердить свой статус. Но к сохранению породы, Ваше тщеславие, какое отношение имеет?
Объясняю. Мое личное тесно совпадает с общественным интересом- все и я в том числе хотят иметь сегодня, завтра и в будующем отличных полевых и экстерьерных собак. А для этого нужно иметь не только самому хорощую собаку, но и чтобы вся популяция была достаточно высокого уровня.
Лично мне в моих поисках очень помогает существующая система отбора и подбора производителей. Не буду лукавить я и сам много знаю. но правдо и то.что есть достаточно много грамотных и знающих экспертов под которых мне интересно выставить свою собаку. одна голова хорошо, больше умных голов-все равно лучше. кроме того сравнить свой результат с чужим тоже всегда полезно. да и не жадный я -пускай и другие видят и пользуются. Породе только на пользу.
А тщеславие может быть разное- тщеславие нувориша .считающего что материальные возможности определяют успех в охотничьем собаководстве как спорте мне не свойственно- я в охотничьем собаководстве со времен студенчества, да и как с спорту к нему никогда не относился. Охота и собака всегда воспринималась как образ жизни.
ну а тщеславие нищего -тоже не про меня. Я себя никогда нищим не ощущал, всегда было много хорошего и первую очередь хорошие собаки. даже тогда когда денег мало было.
так .что вся моя деятельность хоть и не претендует на спасение породы или какое иное мессинеянство, но конкретный вклад в общественный интерес вносит и я рад. что вклад положительный.
Вот ваши целеустремления мне менее понятны- ни для себя .ни для общественного дела вы вклад никакой и не пытаетесь внести,, сидите у компьютера, блудите языком, обливаете ненавистью и презрением всех кто хоть немного пытается сделать полезное дело, славите не имяя ни малнейшего представления все западное и ругаете так же не имея больших на то оснований все отечественное. И похоже испытываете физиологическое удовольствие от того ,что всех и вся отрицаете. ? а кинология это, охотничье собаководство ли это, легавые или что другое -не так собственно и важно. Это ли не тщеславие ,тшеславие пустоты?
А с пустотой спор может получится, тут вы правы, только пустой.

matsokin 02-04-2009 18:54

quote:
Originally posted by Покет:

Ох... ну вернемся к ТВНД. ТВНД - наследуемый признак? Наследуемый. Что значит гоньба - гоньба это преобладание возбуждения над торможением. Это какой тип ВНД? Правильно, холерики.



Ну зачем же так дико упрощать?! Гоньба никак не может свидетельствовать об определенном типе ВНД.

Покет 02-04-2009 19:19

Ну дайте ваш вариант.
А что говорит по этому поводу Гренгрос? К сожалению в сети только 2 главы его книги, а Аксенов не делиться, так что спрошу у вас. Если пустые стойки это холерик, то и гоньба тоже.

matsokin 02-04-2009 19:31

quote:
Originally posted by Покет:

Ну дайте ваш вариант.



ТВНД на испытаниях не выявляется.

Покет 02-04-2009 19:56

Угу, а как-же Гренгрос и пустые стойки? Хотя вам, как почитателю Крушинского должно быть известно "Генетическая работа велась путем селекции в отдельных семействах собак по типологическим особенностям их высшей нервной деятельности. Результаты этих исследований, показавшие роль генотипа в формировании типологических свойств высшей нервной деятельности, были опубликованы после смерти Павлова. Эти исследования показали, что генотипические факторы играют значительную роль в формировании типологических особенностей высшей нервной деятельности. В различных семействах собак, в которых производилась селекция в направлении степени силы (или слабости) процесса возбуждения, наблюдалась корреляция по этим особенностям нервной деятельности между братьями и сестрами в отдельных пометах собак: г = +34 +0,1." Ну и еще, что все поведенчиские особенности собаки зависят именно от типа высшей нервной деятельности. Так что на испытаниях мы проверяем и ТНВД в том числе, как фактор влияющий на обучаемость, контакт с ведущим, вязкость, азартность и постановку.

matsokin 02-04-2009 19:59

quote:
Originally posted by Покет:

Угу, а как-же Гренгрос и пустые стойки?



И Гернгросс не предполагал выявлять ТВНД на испытаниях.

Покет 02-04-2009 20:05

Ну да ладно. Прочитайте внимательно про пустые стойки. Это результат определенного типа нервной деятельности или ошибки натасчика. И выяснить это трудно, для чего Гренгросс перелагает Само собою разумеется, что этот результат скорее всего получается у собак первого, нервного типа, так как в этом случае вредное влияние неправильной работы натасчика сказывается очень быстро и очень сильно. Если дичи мало, то у такой собаки будут одни пустые стоики, а если дичи достаточно, то, при сильном первом элементе чутья, пустые стойки у нее будут чередоваться с хорошими дальними работами. Разобрать, что у данной собаки является причиной пустой стойки, слабость ли чутья в его третьем элементе или вина егеря, особенно если это «мастер» во всех ухищрениях, очень нелегко, и для этого, помимо опыта и наблюдательности судьи, требуется время и время. Вот это-то и вызвало разные правила для испытании обычного типа с массой собак и для испытательной станции: в первом случае, где времени дается меньше, собака снимается с работы и оставляется без расценки по невозможности произвести ее за краткостью времени, при 1-3 пустых стойках в зависимости от класса; во втором случае, где времени гораздо больше, судейской коллегии ставится задача непременно разобраться в этой причине, причем указывается, что меньше, чем в 30 мин., этого сделать нельзя, а в среднем собака работает на испытательной станции два или немного более двух часов. То есть составляющая третьего элемента чутья и есть ТВНД.

matsokin 02-04-2009 20:09

quote:
Originally posted by Покет:

Ну да ладно. Прочитайте внимательно про пустые стойки. Это результат определенного типа нервной деятельности или ошибки натасчика. И выяснить это трудно, для чего Гренгросс перелагает Само собою разумеется, что этот результат скорее всего получается у собак первого, нервного типа, так как в этом случае вредное влияние неправильной работы натасчика сказывается очень быстро и очень сильно. Если дичи мало, то у такой собаки будут одни пустые стоики, а если дичи достаточно, то, при сильном первом элементе чутья, пустые стойки у нее будут чередоваться с хорошими дальними работами. Разобрать, что у данной собаки является причиной пустой стойки, слабость ли чутья в его третьем элементе или вина егеря, особенно если это «мастер» во всех ухищрениях, очень нелегко, и для этого, помимо опыта и наблюдательности судьи, требуется время и время. Вот это-то и вызвало разные правила для испытании обычного типа с массой собак и для испытательной станции: в первом случае, где времени дается меньше, собака снимается с работы и оставляется без расценки по невозможности произвести ее за краткостью времени, при 1-3 пустых стойках в зависимости от класса; во втором случае, где времени гораздо больше, судейской коллегии ставится задача непременно разобраться в этой причине, причем указывается, что меньше, чем в 30 мин., этого сделать нельзя, а в среднем собака работает на испытательной станции два или немного более двух часов. То есть составляющая третьего элемента чутья и есть ТВНД.



ТВНД на испытаниях не выявляется, ТВНД выявляется в лабораторных условиях. Это достаточно сложный и трудоемкий процесс.

matsokin 02-04-2009 20:12

quote:
Originally posted by Покет:

То есть составляющая третьего элемента чутья и есть ТВНД.



Не придумывайте. Гернгроссовское определение чутья:
"Чутьем> легавой подружейной собаки признается способность ее обонятельных нервов слышать на расстоянии запах самой живой дичи (первый элемент «чутья» ), соединенная со страстным влечением к этой дичи (второй элемент «чутья» ) и уменьем осознать дошедший до нее запах (третий элемент «чутья» ).."

Бывалый с Юга 02-04-2009 20:40

Сорри, конечно,что вклиниваюсь, но мне кажется опять ушли куда-то в дАль светлую...
может как то отреагируем на это???
http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/dogs?r=110143&l=11925
Вот откуда начинается собаководство, с людей и их деятельности, документооборота и т.д.Вывесили плем. устав РОРС, прошлись вскользь, а ведь тАм наворочено, про РКФ плем. положение вообще промолчу, только тузиков разводить...

Покет 02-04-2009 20:45

Я вам цитату привел, а как ее интерпретировать - ваше дело. И не надо лабораторий, что бы определить меланхолик собака, сангвиник или холерик. Для практического использования достаточно просто: надо собаку посмотреть в работе. И все станет ясно.
Ну и напоследок - все поведение собаки, на охоте, в быту, при натаски или обучении неразрывно связанно с ТВНД. Хотя это не одно и тоже. И в чистом виде, так же как у людей один из четырех типов встречается редко. Но для целей практического использования характер или типологические свойства ВНД также просто определить, как характер человека для общения с ним или наоборот. Именно в поведении происходят первые тревожные изменения, не характерные для данной породы. И именно в поведении разница между шоу и рабочими линиями. Ведь чемпионом по красоте может стать и трусливая, или наоборот агрессивная собака, припадочная или до нельзя флегматичная. А вот получить рабочий диплом - нет.

Покет 02-04-2009 21:43

Армен, а что такое "результаты осенних селекционных испытаний HZP - 184балла,
результаты полевых испытаний в Германии VJP = 68"
Я так понял кобель привозной, а он у нас испытывался? Ну на мой взгляд, отбросив корпоративную этику, обычная погоня за тем что бы впарить щенков. Это к Брюзге. Он про них пишет и в них спец. Привозной кобель, в регалиях непонятные, но большие цифры, есть САСки, вот и будет вязать всю Россию, пока не поймут что от него получится. Да и нарушений много. 1 племенной класс есть, номера ВПКОС нет, потомков дипломированных нет ... Это я пишу на основе информации из объявы и итернета. Сука наша, ВОО-шная а кобель чей?

Бывалый с Юга 03-04-2009 01:32

quote:
результаты осенних селекционных испытаний HZP - 184балла,
результаты полевых испытаний в Германии VJP = 68"


Результаты комплексных испытаний по правилам VDD(немецким),по нашим правилам д3 по перепелу и д3 по утке. :(
quote:
Привозной кобель, в регалиях непонятные, но большие цифры, есть САСки, вот и будет вязать всю Россию, пока не поймут что от него получится.

У меня тоже привозной :),да и по регалиям в разы круче будет, за три годы вязал 4 раза... По Немецкому Племеному Уставу кобелей можно вязать не чаще, чем 6 раз в год.
Всё от владельца зависит..
Кстати в помете 12 щенков(!),вы как-то контролируете у себя в ВОО к-во щеней в помёте?

Покет 03-04-2009 10:55

quote:
Originally posted by Бывалый с Юга:

Кстати в помете 12 щенков(!),вы как-то контролируете у себя в ВОО к-во щеней в помёте?



Банда ведет секцию лабрадоров, а легавыми занимается Кузнецов. Честно говоря не пересекаемся. Но ситуация до боли знакомая. У нас (ретриверов) такое очень часто. Как только в Москве появляются "новые" крови - так массовое сумасшествие. А потом хватаемся за голову. Неоправданный аут-кросс, да еще без отбора помета при актировании может давать очень плачевный результат. Все равно что индийских слонов вязать с африканским. Ну а кобеля с д3 по основному виду вязать надо очень осторожно. Правильно Аксенов писал - пробная вязка, подождать результатов, посмотреть потомков, протестить их в поле и сделать выводы. Просто забили все на племенной устав, а правила разведения в массе своей не знают и о результате не думают. Думают что все так просто. Могу предположить следующую схему развития событий. Данный кобель получит пару САСТ на декабрьских (традиционных для москвы :))состязаниях по перепелу, пару дипломов по кабану-барсуку-утке, станет чемпионом, дипломирует пару потомков, войдет в элиту, и продолжит победное шествие по стране. Дай бог, что бы генотип, заложенный немцами, правильно лег на наши крови. В противном случае будет еще одна "кривая" линия.

Oleg 51 03-04-2009 11:11

А зачем вязать пробно кобеля с единственной трехой по перепелу? Если есть рабочие качества на высоком уравне, то он их проявит и тогда его нужно пробывать-передает или нет.. Если рабочих качеств нет ,то нечего и проверять-передовать то нечкго. А то после таких четырех пробных вязок- встает вопрос о необходимости изъятия из племенной деятельности не только кобеля, но и его потомства. :(((((

Брюзга 03-04-2009 11:44

quote:
Originally posted by Покет:

Для начала попытайтесь понять весь процесс в комплексе, а уж потом разложить на составляющие. Еще раз повторяю, что в генетике до сих пор масса белых пятен, но есть закономерности выведены эмпирически, проверенные на практики и используемые при разведении. И кроме этого надо понимать, что строгая дрессировка - суть попытка исправить огрехи наследственности, и как любой сурогат никогда не даст таких же плодов, как врожденные склонности, правильно и осторожно направленные в нужное русло грамотным партнером.

Ой, как же с Вами тяжко! В генетике масса белых пятен, а Вы без тени сомнения отвергаете лебые попытки проанализировать то что делается. Так вот, смею Вас заверить, что в генетике уже давно не так много пятен, как это было во времена, когда существующие правила испытаний разрабатывались. И правила следует адаптировать, хотя бы для того, чтобы не выглядеть смешно.

Дрессировка не исправляет никакие огрехи. Каждый тип нервной деятельности требует своей дрессировки. Но с любым типом можно работать. В любом организме заложена система адаптации к окружающим условиям. В противном случае разнообразия типов нервной системы не было бы. И главное, ошибка считать, что дрессировка необходима для исправления. Дрессировка это процесс получения нужного человеку поведения. И лучший пример это стойка легавых. Изначально, это врождённая реакция собаки, проявляющаяся при распозновании чего либо. Притом проявляется она не только в ситуациях, когда непонятен запах, но и в ситуациях, когда трудно разглядеть объект и его трудно узнать. Он также проявляется в момент опасности, когда встречный объект пугает, и идет напряженная попытка опознования. Стойка в этом случае бывает разная, вплоть до залегания. Такого рода стоики в разной степени бывают не только у легавых. И Вы это знаете. Этого же мнения придерживается и Крушинский, поэтому спорить с этим не стоит.
Человек использует эту врождённыю поведенческую модель и стимулируя поведение собаки, вырабатывает условный рефлекс не на незнакомый запах, а наоборот, на необходимый. Легавая начинает делать стойки на птицу, которую ищет. То есть в случае с охотой, стойка это не инстинктивное действие, передающееся по наследству, как считают многие, а банальный условный рефлекс. Тоже самое как даун, только полученное другим способом. Кстати, Оберлендер при помощи удавки и парфосного ошейника делал стойки у тех собак, которые вообще в неё не вставали. Это ещё один вариант. И всё это дрессировка. :)

Красоту стойки, вы можете оценить в разделе стиль. Но оценивать её наличие или отсуствие и делать вывод о передаче стойки по наследству, это не правильно. Если уж хотите узнать какова инстинктивная стойка легавой, то покажите ей в поле, например дикобраза, или удава, или гиганскую черепаху. Что-нибудь большое, неповоротливое и неизвестное собаке ранее. Вот тут вы увидите настоящую наследуемую стойку. А так, на испытаниях, вы видите "катание медведя на велосипеде". :)

Заметьте, я вовсе не превозношу западную систему и не очерняю нашу, как обвиняет меня Олег 51. Я просто вижу, то что делается по другому. :)

matsokin 03-04-2009 15:41

quote:
Originally posted by Покет:

И не надо лабораторий, что бы определить меланхолик собака, сангвиник или холерик. Для практического использования достаточно просто: надо собаку посмотреть в работе. И все станет ясно.



Если не надо лабораторий, то не надо называть то, что выявляется на испытаниях, ТВНД.

Покет 03-04-2009 16:34

quote:
Originally posted by Oleg 51:

А зачем вязать пробно кобеля с единственной трехой по перепелу?



Олег, мы же не знаем, чем руководствовался хозяин, ввозя кобеля. Может там крови золотые :). Или экстерьер - загляденье. Тем более у него первый племенной, за что-то он же его получил :). Видимо были какие-то предпосылки. Тем более кобель видимо получен уже не щенком, коли там испытывался. Опять все по Брюзге. Взрослый, с дипломами, прям готовый всех наших перепелок подушить. :) Красота а не собака. А Вы - пусть добьется... Не для этого ввозили :)

Кстати, а вот прочитал в соседней теме что разнотипность пометов и аут-кроссы обязательно идут рука об руку с рабочими качествами... Мне кажется посыл изначально не верный... В этом и слабость ООиРов и РОРСа что при отборе частенько забывают о экстерьере, и неоправданно грешат кроссовыми вязками, отсюда и разнотипность.
2 Брюзга. не надоело из пустого в порожнее. Эту врожденную поведенческую модель

quote:
Originally posted by Брюзга:

эту врождённыю поведенческую модель и стимулируя поведение собаки, вырабатывает условный рефлекс не на незнакомый запах,



вот это все, что пытаюсь вам объяснить. Считаете что все, чего добилась ваша собака - это ваша заслуга - флаг вам в руки. Только не мешайте.
quote:
Originally posted by matsokin:

Если не надо лабораторий, то не надо называть то, что выявляется на испытаниях, ТВНД.



То есть для того, что бы назвать человека идиотом - нужно провести тест на IQ? Ну хорошо. Не ТВНД.

Oleg 51 03-04-2009 17:59

quote:
Мне кажется посыл изначально не верный...
Если отбор и подбор идет только по рабочим качествам- разваливается экстерьер, если только по экстерьерным качествам- то рассыпаются рабочие. Многим кажется легче и быстрее вести отбор однобоко -типа потом прильем шоу к рабочим или к шоу рабочих- ан не тут то и было. Не получается и получится не может- все таки нужно вести собак и по экстерьеру и по рабочим качествам и еще при этом стараясь при разведении придерживаться одного определенного типа при подборе пар. А это не рентабельно, хотя именно таких собак и хочется иметь каждому. Поэтому разведение дуалов на западе и редкость. И как ни странно именно наша система может быть оплотом дуал разведения, почему понятно- это система всегда на эту цель была настроена,, племенная деятельность пока не столь комерциализирована, да и выведение красивых собак с выдающимся уровнем рабочих качества это скорее из духовных, чем материальных потребностей российского охотника. Это совершено не выгодная, но очень привлекательная идея. Настолько привлекательная, что люди часто ради нее готовы жертвовать последним- знаю таких людей. И часто достигают выдающихся результатов.

Брюзга 03-04-2009 18:33

quote:
Originally posted by Покет:

2 Брюзга. не надоело из пустого в порожнее.



Откровенно говоря мне надоело Вам элементарные вещи разжевывать. Вы с Крушинским спорить не можете, от того, "вильнули хвостом" мол из пустого в порожнее. Я не в силах Вам мешать. Вы всё равно будете заниматься тем, чем Вам нравится заниматься. "Танцевать с бубном" с целью сохранения породных качеств. Но как танцы с бубнами не могут вызавать дождь или лечить грыжу, так они никаким образом ничего не улучшат в породе. Люди останутся людьми, и ради прибыли или для того, чтобы побысрее сбагрить щенков, они будут вязать своих сук хоть с какими заезжими кобелями или медалистами.
quote:
Originally posted by Покет:

Олег, мы же не знаем, чем руководствовался хозяин, ввозя кобеля.


В вязках руководствуются хозяева сук. Им заезжий немец, даже без высоких дипломов нужен, чтобы щенков легче продавать было. Щенков из под чистого немца будут разбирать с большей охотой. В этом то и есть кризис отечесвенной системы. Вы хоть какие дипломы для своих собак получите, при прочих равных, обыватель предпочтёт щенка из под импортного производителя. Будь он из Германии, или Англии. :) Лишь бы не отечественный. Покупатель же в дипломах всё равно ничего не понимает. Он конечно учтёт, что Д1 это лучше чем Д3, но иномарка то круче! :) И то чем вы занимаетесь, по сути, Ваша внутренняя игра. А порода, линии и всякая другая байда, это чтобы на форуме поскулить. Наши заводчики об этом не задумываются. Вы исключение. Не принимайте на свой счет.

Вот и думайте над тем, как убедить покупателя в том, что ваша система отбора лучше. Лучше чем западная. А для этого нужно давить покупателя интеллектом. А как вы его задавите, если будете дальность чутья шагами измерять? Танец с бубном (как наши деды отбирали) - это одно, а научный подход, это другое. Нужно предлагать что-то новое, иначе развития не будет. И самое главное собаки должны быть красивы, как правильно на питерханте говорили. А у нас, рабочая, рабочая, ну и в результате кобель немецкий. Удачи всем. И с открытием сезона!

sv-22 05-04-2009 11:24

ПАРНИ ! А ка вам такие факты? - Для родословной ,вязку оформляют с дипломированным ,но вяжут(реально) с Рабочим из леса! Надо что то менять!

Glasha 05-04-2009 22:50

quote:
Originally posted by Брюзга:

Вот и думайте над тем, как убедить покупателя в том, что ваша система отбора лучше.



Вы, уважаемый опять не в теме. Хороших сук больше 2-3 раз за ВСЮ собачью жизнь не вяжут. Кого надо убеждать и в чем? Это же не производсчтво пепси...

Oleg 51 06-04-2009 22:30

quote:
Хороших сук больше 2-3 раз за ВСЮ собачью жизнь не вяжут. Кого надо убеждать и в чем?
Убеждать никого не надо. Особенно тех кто взгляды Брюзги разделяет. Не знаю как кто, я таких не только уговаривать не буду, но и щенка не дам. Пусть их Брюзга щенками обеспечивает. А своих я для себя. друзей и единомышлеников оставлю. :)))))

sv-22 07-04-2009 11:46

Здается мне ,что если отбирать, только по роабочим качествам ,то любая порода , в конечьном итоге ,превратится в дворняжку! Хотя красота понятие субьективное! Может вся красота в работе ,Ведь к красоте привыкают ,как и к уродству . А вот к ай-кю со знаком минус, наверное НИКОГДА!!!

Oleg 51 07-04-2009 14:17

quote:
Здается мне ,что если отбирать, только по роабочим качествам ,то любая порода , в конечьном итоге ,превратится в дворняжку
а потом перестав быть породой расстеряет и рабочие качества. :(

sv-22 07-04-2009 17:57

А потом, среди рабочих ,будем выбирать красивых! Чтобы лучьше бегала-ноги подлинней! Чтобы лучьше слышила-уши торчком и стоячие! Чтобы лучьше чуяла -нос подлиннее! итд. итп.

Покет 07-04-2009 18:23

quote:
Originally posted by sv-22:

Чтобы лучьше бегала-ноги подлинней! Чтобы лучьше слышила-уши торчком и стоячие! Чтобы лучьше чуяла -нос подлиннее!



Хвост, хвост забыли :)

matsokin 07-04-2009 20:04

quote:
Originally posted by Oleg 51:

а потом перестав быть породой расстеряет и рабочие качества.



Опа! И Вы туда же?! Главное - экстерьер, точнее получается, по-Вашему, экстерьер делает охотничью породу. А я-то думал, что прежде всего поле... За что же Брюзгу-то гнобили он ведь Вам про это все пальцы об клавиатуру стер :). Я вот заметил, что Вы, как это не покажется парадоксальным, самый ярый его фанат и, думаю, что злитесь вы на него за то, что Вам кажется, будто он Ваши мысли ворует :) Вы ведь живете и действуете по Брюзге! Вам не о чем спорить, Вы единомышленники.

sv-22 07-04-2009 21:08

Хвост и конец ,отнес в категорию ,итд. итп.

Покет 08-04-2009 12:22

quote:
Originally posted by matsokin:

Главное - экстерьер, точнее получается, по-Вашему, экстерьер делает охотничью породу.



а по вашему что главное? Отбор по рабочим качествам без учета экстерьера также плох как по экстерьеру без учета рабочих качеств. Вот и получается что охотники те же декораторы только со знаком минус. А собака то живой организм... Гармония нужна...

matsokin 08-04-2009 12:30

quote:
Originally posted by Покет:

а по вашему что главное? Отбор по рабочим качествам без учета экстерьера также плох как по экстерьеру без учета рабочих качеств. Вот и получается что охотники те же декораторы только со знаком минус. А собака то живой организм... Гармония нужна...



По-моему, для охотничьей породы главное ее продуктивность (специализация). Гармония нужна, но экстерьер должен стоять на службе у функциональности. Можно ставить перед собой цель вести отбор по всему чему только можно вести отбор, но если ставить достижимые цели, то от такой постановки цели придется отказаться, т.е. ограничивать себя в своих желаниях, чтобы хоть чего-нибудь достигнуть, тем более, что внешняя красота собаки - очень субъективная вещь. Например, для меня полевой спрингер красив, а шоу-спрингер - безобразен. Движения полевого спрингера в поиске совершенны, а у шоу-спрингера неуклюжи...

sv-22 08-04-2009 13:08

Был у меня кобель ,Ублюдочный, клич. Шурик! Работал!!! Лучьше не придумвешь! Брал все! От экстерерных немного правда отставал !(грудь бочкой , ноги коротковаты) Но вся его ценность была в том, точно не С....ют! Похож на черта(только без рогов) Приходил отовсюду и душа не болела! Как вы думаете? может такие линии есть смысл культивировать!

Пегаш 10-04-2009 14:43

Ягдов по этому принципу немцы и создавали.. чтоб экстерьером не привлекали...