Про спаниелей

V_Junior

Коллеги подскажите: озаботился поиском в Ростове-на-Дону РОСа, но то ли плохо ищу, то ли правду говорят, что порода вырождается и у нас в Ростове их нет. 😞 Стоит ли обратить внимание на английского коккера, или это порода уже давно стала декоративно-комнатной? Собака нужна рабочая, под водоплавующую и луговую дичь. Собаку хочу взять не для участия в выставках, но от хороших (рабочих) родителей с родословной.
Заранее спасибо за советы. 😊

------------------
Sincerely Yours, VV

Покет

V_Junior
Ростове их нет
V_Junior
порода вырождается
Странный вывод...
За хорошей собакой и съездить не грех... А с РОСами все ок... слухи о их смерти сильно преувеличены.

Dzot

Вова, брать только русского спаниеля, это самый рабочий вариант, английские, уже давно стали исключительно выставочными собаками, во всяком случае у нас в Ростове.
У меня жена долгое время занималась разведением русских и английских, так вот она рекомендует тебе обратится по твоему вопросу к Краснодарским заводчикам и клубам.

Oleg-Yan

Интересно. Это третий запрос из Ростова. Двое мне уже звонили.
В Краснодаре есть очень неплохие рабочие РОСы. Если интересует, могу выслать на мыло тел.

V_Junior

Oleg-Yan
Интересно. Это третий запрос из Ростова. Двое мне уже звонили.
В Краснодаре есть очень неплохие рабочие РОСы. Если интересует, могу выслать на мыло тел.

Олег Игоревич, буду очень благодарен! 😊 Читал про Ваших щенков, оооочень заманчиво, но из Москвы не представляю, как буду везти щена, жалко собачёнка, слишком долгая дорога. 😞

------------------
Sincerely Yours, VV

Old Boy

V_Junior
из Москвы не представляю, как буду везти щена, жалко собачёнка, слишком долгая дорога.
Да ладно. Не такая уж и долгая. Мой щен вообще на машине из Польши ехал. Было ему правда два месяца, раньше не выпускают, но по моим наблюдениям большинство щенков вполне нормально переносят дорогу в машине.
Если уж решился на щенка - будущему "отцу собаки" сто верст не крюк (с) 😊
А за великолепным щенком люди и подальше ездят.

Покет

А мои в месяц в Анадырь летели. Главное - желание.

Lupus1

V_Junior

Олег Игоревич, буду очень благодарен! 😊 Читал про Ваших щенков, оооочень заманчиво, но из Москвы не представляю, как буду везти щена, жалко собачёнка, слишком долгая дорога. 😞

Свою в месячном возрасте из Москвы сначала привез в Новгородскую область, через пять дней опять в Москву, а оттуда уже в Иркутскую область. Было бы желание.

Oleg-Yan

В Краснодаре хорошие рабочие РОСы. Я из видел и на состязаниях по фазпну и в Раязани на Всероссийских. Зачем ехать за тридевять земель, когда можно взять хорошего щена под боком.
V_Junior, Желаю удачи!

v1ct0r

В Ростове, помнится, в 90-е был спаниелевый бум, а теперь днём с огнём не сыщешь нормальных "англичан".

pensioner2009

Oleg-Yan помогите и мне в этом вопросе, давно ищу щенка спаниэля, но в пролетарске и сальске их просто игнорируют, как собак и в обществах охотников о них не знают или не хотят знать. С УВАЖЕНИЕМ Б,Д,Ф,

pensioner2009

V_Junior--на сайте ЮРОК в теме "найдена сука курца и отдается" Анастасия предлогает щенков спаниэля, посмотрите,я хочу взять сучку если получится

atikhom

В той теме честно говорят, что предлагаются метисы.

Oleg-Yan

pensioner2009
Oleg-Yan помогите и мне в этом вопросе
Я послал Вам ответ в личную почту

pensioner2009

Oleg-Yan--ещё не читал, но всеравно СПАСИБО!!

Wachtel

По дороге действительно не должно быть проблем, ИМХО. Завозил на машине 2 собак в щенячем возрасте из-за границы (1750 и 1450 км в одну сторону).
И, кстати, так сложилось 😊, что одного из моих щенов брали именно в Ростов-На-Дону, человек приехал на поезде, обратно со щеном на машине друга (тоже более 1000 км, живу в 80 км от Москвы). Доехали абсолютно без проблем! 😊

Если уж решился на щенка - будущему "отцу собаки" сто верст не крюк
поддерживаю ))

Hunter611@ya.ru

Да в Ростов привезли вахтеля по моей рекомендации. В начале он вызывал тревогу и я даже советовал его застрелить и потребовать назад деньги с заводчика. Пришлось самому плавать за утками в декабре. Но именно после моего заплыва с собакой что-то призошло. Кобель пошел в воду, поднял селезня под выстрел, затем подал. В течении следующего часа с голосом выставил под выстрел двух зайцев. Брать щенка вахтеля можно но натаска потребует не детских усилий.

Lupus1

Hunter611@ya.ru
Брать щенка вахтеля можно но натаска потребует не детских усилий.

А в чем сложность заключается?

doctor73

Hunter611@ya.ru
и я даже советовал его застрелить и потребовать назад деньги с заводчика

О! Еще один стрелок...

Old Boy

Да уж.... Слов нет..
В конце-концов не получается, не умеешь сам натаскать собаку - поучиться у других не грех, а не пенять на щенка. А стрелять - ....

Спасибо что предупредили.

У меня - вахтель. Я лично в натаске никаких сложностей не испытывал. Да, были проблемы - были. Куда без них. Они есть у любой молодой собаки. Прогоны, еще некоторые, но у кого их по молодости не было? Спасибо ребятам, все время были рядом, помогали и надеюсь и в будущем будут помогать и советами и демонстрацией как надо, что нужно делать. Не буду всех перечислять, но большинство - Ганзовцев. И никогда никто не отказывал в помощи.

doctor73

Я всегда "стрелкам" советую критически оценить свою социальную значимость для общества, а при отсутствии достаточного количества таковой, пойти и застрелитсо (как негодному по рабочим качествам) 😊))
ИМХО. С собакой надо работать (любой). Самонатаскивающихся собак не бывает.

Wachtel_Girl

Hunter611@ya.ru
Да в Ростов привезли вахтеля по моей рекомендации. В начале он вызывал тревогу и я даже советовал его застрелить и потребовать назад деньги с заводчика. Пришлось самому плавать за утками в декабре. Но именно после моего заплыва с собакой что-то призошло. Кобель пошел в воду, поднял селезня под выстрел, затем подал. В течении следующего часа с голосом выставил под выстрел двух зайцев. Брать щенка вахтеля можно но натаска потребует не детских усилий.

У владельца этого вахтеля была возможность показать собаку экспертам-спаниелистам, которые приезжали в краснодарский край - те были готовы посмотреть собаку, указать на недостатки, подсказать по дальнейшей работе. Шансом не воспользовались. Равно как и просто приехать (без собаки) посмотреть на типичную работу одних из лучших представителей спаниелей в центральном регионе.

Владельцу прямым текстом говорилось НЕ стрелять дичь НЕ из-под собаки, НЕ давать гонять, и проч и проч. Не уверена что удалось достучаться.

Кстати мало кого из спаниелей знакомят с уткой до года да и в принципе в первое поле - ставят основном работу по полю! А этому щенку года еще нет...

В общем, боюсь склонимся к тому чтобы не отдавать собак за пределы региона. Пусть там дальше лучше метисов разводят и с ними охотят..

doctor73

А куда Вы смотрели, когда отдавали собу? Никаких подозрений ничего не вызвало? (Без наезда, просто спрашиваю 😛). Обычно таких хозяев за версту видно. Я бы не рисковал отдавать так далеко щенков, лучше если они будут всегда на виду. Не ровен час найдется какой-нибудь м...к и застрелит собакена.

Wachtel_Girl

нет, человек в целом адекватный.. может Павел поболе скажет, тк это единственный щенок которого отдавали не в моем присутствии.
более того, у нас на этого щенка были руки рядом, чела из Ростова предупредили что вряд ли ему щенок достанется - предпочтение соседям отдаем. Ждал месяц, может более.. просто по семейным обстоятельствам с первым человеком не сложилось, итого - уехал в Ростов.
Мне кажется напротив товарищ довольно мягкий, и полагается на авторитет более опытных друзей( Всегда когда созванивались, говорил что щенком очень доволен...

Falconet

Wachtel_Girl
В общем, боюсь склонимся к тому чтобы не отдавать собак за пределы региона.
Обманом будут вывозить, через подставных. Проверено, у нас такие случаи есть.
Originally

posted by doctor73:
А куда Вы смотрели, когда отдавали собу? Никаких подозрений ничего не вызвало?

Как заводчик, могу сказать, что не угадаешь и не определишь. Таааких иногда сказок понарассказывают, а на деле все хреново оказывается. Конечно же многие не вполне вменяемые отсекаются, но бывает проскакивают. Тут без некоторой доли везения не обойтись.

doctor73

Тяжко заводчику... Я своих боксеров только в Московском регионе определял, чтобы всегда была возможность отобрать или забрать щенка. Обзванивал, проверял, заставлял выставлять и проходить ОКД И ЗКС. Много возни, но судьба собак дороже. Не созрели наши охотники еще до человеческого отношения к своим помощникам. Не про всех, конечно, но много невменяемых. Выбрасывают, стреляют, сажают на цепь... Потом этих собак приходится забирать и заниматься ими, вместо того, чтобы завести собаку от хороших производителей.

Falconet

doctor73
Обзванивал, проверял, заставлял выставлять и проходить ОКД И ЗКС.
Да как тут заставишь. У нас ведь как, купил человек собаку - все, личная собственность, волен делать с ней чего хочет. Конечно же обзваниваем, убеждаем, просим, пытаемся заинтересовать (не материально конечно 😊 ). А по другому, к сожалению, ни как. И забирать, и переустраивать щенков иногда приходится, опять же если владелец согласен отдать. Договора у нас в стране не работают. Если только на совладение щена отдавать. А кому такой гемор нужен. 😞 Так что надеемся только на сознательность владельцев. Ну и на свою интуицию конечно, когда щенка отдаем.

Aksen64

У владельца этого вахтеля была возможность показать собаку экспертам-спаниелистам, которые приезжали в краснодарский край - те были готовы посмотреть собаку, указать на недостатки, подсказать по дальнейшей работе. Шансом не воспользовались. Равно как и просто приехать (без собаки) посмотреть на типичную работу одних из лучших представителей спаниелей в центральном регионе.

Шансы всегда есть. Не смог человек приехать осенью, может всегда приехать
в Краснодар весной. Секция спаниелей там сильная, и люди всегда помогут.
Было бы желание.
И понимание, того что реальную помощь в натаске и постановке собаки могут
оказать только там, где эта работа ведётся организованно.
И наверное не стоит ставить знак равенства между владельцем и человеком,
который сначала рекомендует привезти вахтеля, своему другу, а потом советует его застрелить и потребовать назад(за убитую собаку?) деньги.

Originally posted by Hunter611@ya.ru:
Да в Ростов привезли вахтеля по моей рекомендации. В начале он вызывал тревогу и я даже советовал его застрелить и потребовать назад деньги с заводчика. Пришлось самому плавать за утками в декабре. Но именно после моего заплыва с собакой что-то призошло. Кобель пошел в воду, поднял селезня под выстрел, затем подал. В течении следующего часа с голосом выставил под выстрел двух зайцев. Брать щенка вахтеля можно но натаска потребует не детских усилий.

И отдельный ОФФ Hunter611@ya.ru.

Более показательного примера собственной несостоятельности в вопросах
рекомендаций и советов, трудно себе представить.
Щенок живой, он развивается и учится под воздействием множества факторов,
которые в свою очередь, или помогают владельцу запускать и развивать его врождённые способности правильно и последовательно, что очень важно для работы подружейной собаки. Или способны затормозить развитие, а иногда испортить щенка, делая его частично или совершенно непригодным в будущем использовании, как подружейной собаки. Несмотря на все врождённые задатки щенка.
Попытайтесь верно меня понять. Натаска подружейных собак подразумевает
что владелец ПРАВИЛЬНО И БЕЗ СЕРЬЁЗНЫХ ОШИБОК, СПОСОБЕН это сделать САМОСТОЯТЕЛЬНО. Или хотя бы, что он отдаёт себе отчёт в том что НЕ
МОЖЕТ САМОСТОЯТЕЛЬНО натаскать собаку.
Рекомендации о приобретении вахтеля и последующем совете застрелить его,
может давать только человек непонимающий, что он советует и рекомендует.
А значит и не представляющей себе правильно, что такое воспитание и натаска подружейной собаки.


doctor73

Игорь, кмк, нельзя отдавать щенков "суровым челябинским мужчинам" - народным охотникам, которые к собакам относятся, как к расходному материалу - в будку засунул, говном накормил, не работает-пристрелил. Думаю, что менталитет человека можно вычислить при обстоятельной беседе. Пусть уж меньше владельцев, но они будут адекватными. Соломки везде не подстелишь, конечно, чего говорить.

Lupus1

doctor73
Игорь, кмк, нельзя отдавать щенков "суровым челябинским мужчинам" - народным охотникам, которые к собакам относятся, как к расходному материалу - в будку засунул, говном накормил, не работает-пристрелил. Думаю, что менталитет человека можно вычислить при обстоятельной беседе. Пусть уж меньше владельцев, но они будут адекватными. Соломки везде не подстелишь, конечно, чего говорить.

Хорошо сказал.

Falconet

doctor73
нельзя отдавать щенков "суровым челябинским мужчинам" - народным охотникам, которые к собакам относятся, как к расходному материалу - в будку засунул, говном накормил, не работает-пристрелил. Думаю, что менталитет человека можно вычислить при обстоятельной беседе. Пусть уж меньше владельцев, но они будут адекватными. Соломки везде не подстелишь, конечно, чего говорить.
+1000

Andreevich

Рекомендации о приобретении вахтеля и последующем совете застрелить его, может давать только человек непонимающий, что он советует и рекомендует.
А значит и не представляющей себе правильно, что такое воспитание и натаска подружейной собаки.
Разве это относится только к вахтелям или только к собакам подружейным ли, норным ли, борзым ли? Это вопрос профессионализма. К сожалению, это наблюдается и при руководстве государством...

Aksen64

Игорь, кмк, нельзя отдавать щенков "суровым челябинским мужчинам" - народным охотникам, которые к собакам относятся, как к расходному материалу - в будку засунул, говном накормил, не работает-пристрелил. Думаю, что менталитет человека можно вычислить при обстоятельной беседе. Пусть уж меньше владельцев, но они будут адекватными. Соломки везде не подстелишь, конечно, чего говорить.

С этим согласен. Кроме того что они народные охотники. Просто думаю
что, чести много, так их называть.
А вот то, что многие охотники впервые взявшие себе спаниеля, автоматом
переносят свой опыт содержания и воспитания лаек и гончих на спаниелей,
это к сожалению вопрос больше не к охотникам. Скорее к вопросу эфективности
работы структуры охотничьих обществ и охот. собаководства в них в часности. Результатом которой стал принцип: " Спасение утопающих, дело рук самих утопающих."Вот и получается что работа с породами часто ведётся от обратного, есть энтузиасты породы, есть результат. Нет, ну ладно. Охот. обществам от этого ни горячо, ни холодно. В них часто нельзя получить необходимой и доступной информации по породам, специфике их работы.
Что странно, т.к. правильная охота с породами охот. собак,ведение чистокровных охот. собак, знание принципов воспитания и подготовки охотничьих собак, воспитание и подготовка молодых охотников всегда в России было одной из главных целей создания охотничьих обществ.

doctor73

Я образно их так назвал, с подъ...ой. Народные - другие. Это всем понятно.
Одно из мерзких последствий такого потребительского подхода к собакам то обстоятельство, что многие искренне любящие кинологию люди вынуждены пожинать плоды таких вот "специалистов", а не развивать породу... Работать с собакой после таких "знатоков" в два раза сложнее, править психику, заслуживать доверие, приучать к нормальной собачьей жизни и работе. Я бы с удовольствием занялся племенной работой, но планида другая, да и спрос с меня теперь в два раза больше. Это - как с детьми из приюта...

Hunter611@ya.ru

Как вменяемое болото всполошилось!К этому щенку претензий уже нет. Просто не могут все однопометники быть рабочими. И людей обманывать не надо, если спаниэль к году ничего продемонстрировать не может ,это плохой спаниэль и ждать до трех лет нет смысла.

Покет

Hunter611@ya.ru
Как вменяемое болото всполошилось!
видимо из невменяемого болота...
Hunter611@ya.ru
К этому щенку претензий уже нет.
ох... стрельнули?
Hunter611@ya.ru
Просто не могут все однопометники быть рабочими.
почему?
Hunter611@ya.ru
если спаниэль к году ничего продемонстрировать не может
или не умеет?

doctor73

Hunter611@ya.ru
если спаниэль к году ничего продемонстрировать не может ,это плохой спаниэль и ждать до трех лет нет смысла.

А уж если человек к 57-ми годам не вкуривает, что ему советуют специалисты (такие как Игорь Аксенов)... тут дела плохи. Ждать смысла нет точно 😊))))

Паршев

Думаешь, пристрелить? А деньги с кого стребовать?

doctor73

Нет, Андрей Петрович, стрелять не будем. Не наш метод. Надо выбраковывать и не допускать в племенное разведение 😊)))))

Aksen64

Как вменяемое болото всполошилось!К этому щенку претензий уже нет. Просто не могут все однопометники быть рабочими. И людей обманывать не надо, если спаниэль к году ничего продемонстрировать не может ,это плохой спаниэль и ждать до трех лет нет смысла.

Ещё раз, для невменяемых.
Спаниель не гончая, или лайка. Я не видел ни одного спаниеля, не способного
охотиться. Зато видел владельцев, неспособных объяснить даже самому себе,
неговоря уж о собаке, что они хотят от собаки в поле.
Обманывать людей действительно не надо. Для того что бы к году спаниель работал, владельцы должны хотя бы к двум-трём месяцам, представлять себе
что для этого, надо сделать. И понимать что на охоту идут уже с подготовленной собакой, что бы закрепить и отшлифовать её работу, а не для того, что бы на охоте спаниель сам догадался что ему надо делать.


Aksen64

Думаешь, пристрелить? А деньги с кого стребовать?

С заводчика?! 😊)

doctor73

Вот и возникает вопрос: "А все ли наши охотники дозрели до собак таких пород, все ли понимают истинное предназначение каждой породы"?

Aksen64

Вот и возникает вопрос: "А все ли наши охотники дозрели до собак таких пород, все ли понимают истинное предназначение каждой породы"?

Так почему и писал про общества охотников! К сожалению, во многих из них,
охотники, для содержания чиновников общества, а не чиновники общества, для помощи охотникам!
А охотникам решившим взять свою первую собаку, вообще беда. Вот и находятся
рекомендующие, но ничего не знающие о породе и советчики, для которых подготовка подружейной собаки к охоте, это сколотил будку, покормил, и ждёмс когда собака себя покажет, а отбор в породе, это осина и застреленная собака.

Ask

Как вменяемое болото всполошилось!К этому щенку претензий уже нет. Просто не могут все однопометники быть рабочими. И людей обманывать не надо, если спаниэль к году ничего продемонстрировать не может ,это плохой спаниэль и ждать до трех лет нет смысла.

Вроде взрослый человек, а такой отморозок!У пацанов в 15 лет ,мозга больше.

doctor73

Игорь, мне кажется, что отчасти виной всему и неуемные аппетиты председателей советов охотобществ и их компаний. Охотхозяйства захлестнула волна "промышленного свиноводства". А чё! Добычливо, дорого, пьяно. Мы им с нашими ушастыми на хрен не нужны - одни проблемы: то в воспроизводственный участок зайдут, то помешают бонзам на вышках сидеть. А с учетом того, что сейчас охотхозяйства представляют собой один большой свиновоспроизводственный участок, лучше бы вообще нас не было. Лайки - это да. Нужные собаки. Большинство егерей и псевдонародных охотников считает нас умалишенными. Охотобщества никак не заинтересованы в правильной охоте. Где выход?
Пока мы не избавимся от опухших от жадности чиновников от охоты, никакого прорыва в охотничьем собаководстве ждать не приходится. Так и будут все жить кружками подпольщиков. Благодаря попустительству РОРС и РФОС охотники уже потеряли английского кокера, да и много чего еще. Вот так и живем: с одной стороны - жадные чиновники-свиноводы, с другой - не менее жадные шоу-тётьки с питомниками. А посередине - на хрен никому не нужный, охотник-собаковод.

Покет

doctor73
А посередине - на хрен никому не нужный, охотник-собаковод.
Та лана тебе... главное что себе нужны. Свиноводов и теток- на осину 😊
Прав ОИ, пока правит чиновник - добра не жди. У нас два пути - реальный и фантастический.
Реальный - прилетят гуманоиды с Тау Кита и все наладят. Судя по конфе, первые десанты уже высаживаются... 😊 😊 😊
Фантастический - чиновники договорятся и будут работать на пользу охотников-собаководов.

doctor73

Проблема не в чиновниках, проблема в отсутствии компетентных чиновников. Многие основные направления работы охотобществ сейчас держатся только на энтузиазме отдельных гуманоидов с Альфа-Центавры 😊)) Например, со стендовой стрельбой такая же петрушка. Не будь костяка общественников - вообще бы все сдохло. Нам же всем (и собаководам и стендовикам) денежки надо выделять 😊)) Жопой шевелить, что-то организовывать... А семья у председателя с голоду пухнет... 😊)) Самим средств не достаточно.
Они мне напоминают сирот из "12-ти стульев" 😊))
Чего-то я опять разошелся... Просто, бесит все это...

Aksen64

Игорь, мне кажется, что отчасти виной всему и неуемные аппетиты председателей советов охотобществ и их компаний. Охотхозяйства захлестнула волна "промышленного свиноводства". А чё! Добычливо, дорого, пьяно. Мы им с нашими ушастыми на хрен не нужны - одни проблемы: то в воспроизводственный участок зайдут, то помешают бонзам на вышках сидеть. А с учетом того, что сейчас охотхозяйства представляют собой один большой свиновоспроизводственный участок, лучше бы вообще нас не было. Лайки - это да. Нужные собаки. Большинство егерей и псевдонародных охотников считает нас умалишенными. Охотобщества никак не заинтересованы в правильной охоте. Где выход?

Лёш, выход как и вход, всегда там где есть табличка. 😊
Если серьёзно, не всё так просто. Вот например, если это самое свиноводство
вести разумно и правильно это большое подспорье в охотничьем хозяйстве.
Это деньги на зарплату егерям, собаки, бензин, подкормка, много чего. Это наконец, удачные охоты. Другой вопрос, что во многих обществах этим занимаются не специалисты - охотоведы, а бывшие местные чиновники и менты.
Для которых охотхозяйства, место, где решаются деловые проблеммы в встречах с нужными людьми на "охоте".Без этого тоже в нашей стране не обойтись к сожалению, но сейчас многие охотхозяйства созданы с целью
"охоты" для избранных в лучших традициях чубайсовской прихватизации.
В них кроме собак егерей, других нужных собак, не может быть по определению. Как и не ВИП охотников.
Если вернуться к нашим ушастым, то выходов на самом деле много. Ну например,
сотни человек и мы с тобой в том числе, пишут на Ганзе в разделе "Охотничьи собаки". Есть секции спаниелей при охотничьих обществах, где занимаются рабочими качаствами спаниелей. Создаются и будут в будущем создаваться ещё больше охот. хозяйств занимающиеся фазановодством и организацией охот на выпускную птицу, в них, без хороших собак НИКАК! И поверь мне, в них, наши ушастые очень нужны.
Есть энтузиасты в регионах, занимающиеся рабочими спаниелями. Есть опытные
и честные экперты. Дело за малым, подумать что может сделать каждый, в работе на благо породы.
Вот как вариант, собрать команду спаниелистов Ганзы, и договориться с охот.
обществами в регионах где есть энтузиасты породы о показательных выступлениях команды в поле, или матчевой встрече с местными спаниелистами.
Привезти с собой опытных экспертов, помочь с литературой по породе. Чем не
один из выходов?
Или пригласить руководителей охотхозяйств, собирающихся заниматься дичеразведением, посмотреть специфику работы спаниелей по фазану.
Дать им данные по их регионам, где и кто им может помочь с рабочими спаниелями.
Я понимаю что многие скажут что это задача Охот. обществ, РОРСа и РКФ.
Но если им нужны только наши взносы, а до собак наших им дела нет?
Я лучше свой взнос в организацию команды спаниелей Ганзы отдам! Хоть буду знать что его, на нужное дело потратят!


Oleg M

Aksen64
Вот как вариант, собрать команду спаниелистов Ганзы, и договориться с охот.
обществами в регионах где есть энтузиасты породы о показательных выступлениях команды в поле, или матчевой встрече с местными спаниелистами.
Привезти с собой опытных экспертов, помочь с литературой по породе. Чем не
один из выходов?
28-30 мая 2010 года ждем на тамбовской земле. (у нас планируются состязания спаниелей по полевой дичи)

doctor73

Ты во всем прав. Я несколько эмоционален, но это - особенности психоэмоциональной конституции 😊. Выход, действительно, только в каждом из нас, в нашем участии. Ганза, как это не удивительно, может быть мощным двигателем. Всему причиной - человеческий фактор. Тут собираются единомышленники и каждый может что-то сделать. А если еще и упорядочить это броуновское движение... 😊 Нужен только клич и кто его подаст. Я в спаниелеводстве не силен, племенной работой заниматься тоже не получится (в силу особенностей моей Чучундры). Однако, уверен, что чем-то смогу помочь. В организации, секретарской работе, протоколы заполнять на соревнованиях наконец... Короче, я в теме 😊))
+ все-таки, хочется упорядочить стрелковую подготовку среди правильных охотников. Пока получается. Думаю, что в скором будущем, сложится своеобразный кружок, где любой может получить совет при помощи коллективного спортивно-стрелково-охотничьего ума 😊))Лично мне бы хотелось, чтобы у каждого из наших единомышленников на ганзе был минимум третий разряд по стендовой стрельбе.
ОИ, если не ошибаюсь, предлагал в на соревнованиях в Бисерово, провести чемпионат по "реальному полю" на фазанах, с отстрелом, где бы оценивалась работа собаки, стрелковая подготовка хозяина и их тандем вместе.

Паршев

Уя, уя! Хочу в Тамбов!

Aksen64

Уя, уя! Хочу в Тамбов!

Заметь, ты сам согласился! 😊 И я даже догадываюсь почему!
Фазан в ананасовом соусе??? 😊

Паршев

вальдшнепы честно говоря понравились больше. А фазан... петух он и есть петух.

Aksen64

вальдшнепы честно говоря понравились больше. А фазан... петух он и есть петух.

Намёк понял. Когда изволите? 😊

Паршев

Ну там же написано - 28-30 мая 😊

Wachtel

Hunter611@ya.ru
Да в Ростов привезли вахтеля по моей рекомендации. В начале он вызывал тревогу и я даже советовал его застрелить и потребовать назад деньги с заводчика. Пришлось самому плавать за утками в декабре. Но именно после моего заплыва с собакой что-то призошло. Кобель пошел в воду, поднял селезня под выстрел, затем подал. В течении следующего часа с голосом выставил под выстрел двух зайцев. Брать щенка вахтеля можно но натаска потребует не детских усилий.

Мда: Вчера вернувшись поздно вечером, почитав вот ЭТО все, сразу даже и не нашелся что написать..
Итак, ну во-первых, товарищ, совет: смените ник, по крайней мере ту часть, которая до цифры, она не про Вас.
Далее по делу. Начну с конца, на нашем форуме я вызвал хозяина щенка на публичное обсуждение первого года жизни его собаки, хочется еще раз услышать его мнение, только на этот раз в общественно доступном месте, потому как с Вашим оно абсолютно противоположно!
До сего момента я не слышал ни одного негативного отзыва о предоставленном мной щене, скорее наоборот, все разговоры сводились к словам благодарности, заверении в его (хозяина щена) безошибочном выборе породы, и искреннему удивлению, что щен сам все умеет, даже учить не надо (хотя последние слова меня всегда напрягали).
Застрелить.. и про деньги.. я пожалуй даже не буду комментировать, иначе могу чего-нибудь не адекватного Вам насоветовать в плане продолжения Вашей жизни и профессиональной карьеры (Вы ведь, судя по постам в других темах к тому же занимаетесь почти профессионально натаской????)
Брать щенка Вахтельхунда (личная просьба к Вам: называйте породу полностью), не можно, а нужно. И из уст натасчика слышать о его сложной натаске мягко говоря удивительно, а по большому счету возникают сомнения в дееспособности самого натасчика.
Кстати, вопрос к Вам, а скольких собак в жизни Вы натаскали? Скольких из них застрелили? Судя по Вашей не любви работать, и желании легкой в натаске собаки, патронов пущенных на собак в вашей жизни было больше, чем натасканных собак.

Originally posted by Wachtel_Girl
У владельца этого вахтеля была возможность показать собаку экспертам-спаниелистам, которые приезжали в краснодарский край - те были готовы посмотреть собаку, указать на недостатки, подсказать по дальнейшей работе. Шансом не воспользовались. Равно как и просто приехать (без собаки) посмотреть на типичную работу одних из лучших представителей спаниелей в центральном регионе.
Владельцу прямым текстом говорилось НЕ стрелять дичь НЕ из-под собаки, НЕ давать гонять, и проч и проч. Не уверена что удалось достучаться.
Кстати мало кого из спаниелей знакомят с уткой до года да и в принципе в первое поле - ставят основном работу по полю! А этому щенку года еще нет...
В общем, боюсь склонимся к тому чтобы не отдавать собак за пределы региона. Пусть там дальше лучше метисов разводят и с ними охотят..
Полностью подтверждаю все вышесказанное.
Но, я мог позволить себе простить хозяину щена отступления от моих советов, и советов гуру по азам воспитания охот. собаки, учитывая конечный результат: собака, не смотря на ошибки, становилась охотничьей, медленно но верно, повторюсь - по заверению самого же хозяина.

Originally posted by doctor73
А куда Вы смотрели, когда отдавали собу? Никаких подозрений ничего не вызвало? (Без наезда, просто спрашиваю ). Обычно таких хозяев за версту видно. Я бы не рисковал отдавать так далеко щенков, лучше если они будут всегда на виду. Не ровен час найдется какой-нибудь м...к и застрелит собакена.
Леш, смотрел в корень, по крайней мере старался. Ничего никаких подозрений не вызвало, к тому же, если человек действительно дожидается собаки несколько месяцев, звонит постоянно и просит иметь его ввиду, едет черть его знает откуда за собакой.. как ты думаешь, по-моему это уже какой-то показатель.
Я все ж склоняюсь к мысли уже озвученной -
Originally posted by Wachtel_Girl
Мне кажется напротив товарищ довольно мягкий, и полагается на авторитет более опытных друзей. ( Всегда когда созванивались, говорил что щенком очень доволен...
И уверен, что мнение хозяина, озвученное мне неоднократно, больше соответствует истине. Так что не стоит сразу огульно обвинять хозяина щена. Я пока не уверен, что ошибся в нем, скорее наоборот.
Originally posted by Aksen64
Более показательного примера собственной несостоятельности в вопросах
рекомендаций и советов, трудно себе представить.
Щенок живой, он развивается и учится под воздействием множества факторов,
которые в свою очередь, или помогают владельцу запускать и развивать его врождённые способности правильно и последовательно, что очень важно для работы подружейной собаки. Или способны затормозить развитие, а иногда испортить щенка, делая его частично или совершенно непригодным в будущем использовании, как подружейной собаки. Несмотря на все врождённые задатки щенка.
Попытайтесь верно меня понять. Натаска подружейных собак подразумевает
что владелец ПРАВИЛЬНО И БЕЗ СЕРЬЁЗНЫХ ОШИБОК, СПОСОБЕН это сделать САМОСТОЯТЕЛЬНО. Или хотя бы, что он отдаёт себе отчёт в том что НЕ МОЖЕТ САМОСТОЯТЕЛЬНО натаскать собаку.
Рекомендации о приобретении вахтеля и последующем совете застрелить его,
может давать только человек непонимающий, что он советует и рекомендует.
А значит и не представляющей себе правильно, что такое воспитание и натаска подружейной собаки.
В этом, видимо, Игорь, и кроется основная проблема. И коли ты не можешь самостоятельно натаскать собаку, то хотя бы соблюдай все наставления и предписания, данные тебе заводчиком, либо людьми сколь то более сведущих в вопросах натаски, и имеющих, хоть какой то авторитет в соответствующих кругах, а не дядю Васю с соседнего двора, который в теплой беседе за бутылочкой может рассказать о том, что СЛЫШАЛ, как правильно, и оказывается легко, натаскиваются все подружейные собаки. (кстати, мне вот интересно, а где д.Вася может услышать, а не дай бог еще и увидеть! как натаскиваются, ну, к примеру, Вахтельхунды. В каком возресте от них ожидают первых результатов, да и как они, черт возьми, вообще должны работать?!?!)
Originally posted by doctor73
кмк, нельзя отдавать щенков "суровым челябинским мужчинам" - народным охотникам, которые к собакам относятся, как к расходному материалу - в будку засунул, говном накормил, не работает-пристрелил. Думаю, что менталитет человека можно вычислить при обстоятельной беседе. Пусть уж меньше владельцев, но они будут адекватными. Соломки везде не подстелишь, конечно, чего говорить.
Леш, согласен с тобой полностью, впредь буду еще более бдителен. Хотя повторюсь, не считаю что информация «стрелка» вполне правдива. И тем не менее, начал в серьез думать о договоре. Думаю о сотрудничестве с дальними регионами: Кстати, не так давно на меня вышли люди с Байкала: К сожалению, сложившаяся ситуация может повлиять на мое решение, которое почти оформилось: Жаль.
Originally posted by Hunter611@ya.ru
Как вменяемое болото всполошилось! К этому щенку претензий уже нет. Просто не могут все однопометники быть рабочими. И людей обманывать не надо, если спаниэль к году ничего продемонстрировать не может ,это плохой спаниэль и ждать до трех лет нет смысла.
А Вы и не имели изначально права выдвигать к этому щенку претензии, на это есть хозяин собаки. Все однопометники могут и ДОЛЖНЫ! быть рабочими, по крайней мере в нашей породе я МОГУ ЭТО ГАРАНТИРОВАТЬ!!! Вам неведома такая уверенность? Значит Вы не с теми собаками работаете, да и боюсь что не совсем так, как положено. Собака нашей породы может стать, даже не нерабочей, а не грамотно рабочей, только благодаря «заслугам» хозяина. Смею это утверждать, наблюдая за остальными собаками-однопометниками.
Если спаниель к году ничего не может продемонстрировать у него плохой хозяин, наверное, но это опять же про спаниелей, а мы говорим о ком? Например в Чехии до года с собаками этой породы занимаются только послушкой, апортом и, как они говорят, «едой, ростом и ветеринарией», и только к году начинают занятия по полю. Хотя я понимаю, что и чехи и поляки, да и сами немцы (как это уже было сказано 150 раз, такими умельцами, как Вы) намного тупее любого нашего родного самиздатного натасчика.
И, да, в следующий раз, когда Вам просто захочется заняться дискредитацией какой-либо породы собак, потрудитесь хотя бы прочитать о ней какую-нибудь популярную книжку, я уж не говорю о спецлитературе.

Wachtel

З.Ы. Надеюсь, я вполне корректно объяснил "стрелку" в каком направлении ему двигаться далее. Хотя до сего момента было четкое представление что в таком возрасте человек уже вполне сформировался и мыслит адекватно.

Брюзга

Wachtel
Смею это утверждать, наблюдая за остальными собаками-однопометниками.
Если спаниель к году ничего не может продемонстрировать у него плохой хозяин, наверное, но это опять же про спаниелей, а мы говорим о ком?

Это касается всех собак. Всегда виноват хозяин. Не научил. Выросших у человека детёнышей диких животных никогда не отпускают на волю. Они не обучены охотится и добывать пропитание. Это правило равным образом относится и к собакам. Если не работают, то виноват хозяин. НЕ НАУЧИЛ! Пусть застрелится. 😊

Но собственно чего Вы ожидали от людей покупающих особую охотничью собаку? Считается, что всё должно быть в крови. Сами этому заблуждению способствуете, самим и страдать от претензий этих неучей. 😊

Andreevich

Считается, что всё должно быть в крови.
Поэтому начинать нужно с обучения дворняги или в лучшем случае с полукровки, байстрюка, ублюдка... Кому какое название нравится. Если Шарика научил, то
особую охотничью собаку
Сам бог велел! На болиде из формулы-1 автомобиль водить не учат.

Gtnh

Ну вы, блин даете 😊 Наших бьют! щенка жалко, к челябинцу попал. А хоть предположить, что щенок не совсем... И не надо муссировать отстрел и осину - по жизни 99,9% продолжаем учить и натаскивать. Кто пожалеет натасчика?
Конечно приятно слышать восторженные отзывы, но не нужно доходить до фанатизма и болезненной ревности.

doctor73

Вот и не хочется муссировать... Кроме отстрела и осины есть "усыпалка", выброс на улицу, "гуманный" способ сплавить собу "в деревню к знакомым", где она обязательно сгинет... много гадостей есть. А жалеть натасчика не нужно: назвался груздем - полезай в кузов. Или пытайся залезть, слушай старших. Никто никого не заставляет этим заниматься. Просто чувак пишет очевидные глупости с претензией на абсолют.
А что касается "Наших бьют"! - это же здорово! 😊))) Всегда это было в наших традициях 😊))) И без фанатизма и болезненной ревности всех ребят из вахтель-команды мы бы не увидели у нас в стране эту замечательную породу. Молодцы они! Делают правильное дело.

Покет

Петр, про "Наших бьют" у Вас тоже завсегда... и что в этом плохого. Когда круг наших не ограничен искусственно, нашим может стать любой, кто любит, растит и воспитывает охот. собак. Пример - тот же доктор...
а по делу - с чьих слов судить? щену года еще нет, однако он по признанию автора работает... в чем косяк с поведением -непонятно. расписал бы по человечески - это не то, так то занимались, таки косяки, это не делал. стал делать после того, как... а это до сих пор не делает... что нужно что бы начал...
а то слишком сурово - застрелить. Челябинские кошки так суровы, что гадят даже в надетые тапки - из этой серии.

Mike_Burner

Взгляд чайника на проблему со стороны. Меня сложно причислить к опытным собаководам-охотникам. Специально год ездил, смотрел, подбирал породу. Я может в что-то и не видел и еще больше не понял... но одно факт. Я не увидел ни одного спаниеля возрастом под год который не работал бы. Собственно определяющим в выборе породы была именно врожденная способность работы со значительной нивелировкой промахов/ошибок охотника. Многое и разное видел - но блин коллеги. Если при прочих равных один из охотников "вкладывает" собаке так что слышно на другом конце поля, то рядом, так же первый выезд в поле после зимы и все как то работает, крутится, ищется ... хрен его знает ... может за зиму у некоторых гранаты не той системы становятся ?

Gtnh

Для полноты картины (маслом 😊) предлагаю превентивно погнобить Брюзгу, а то он, по причине природной скромности, молчит о плагиате своих постулатов, верность которых, как здесь выясняется, зависимосит от обстоятельств.
У хорошего человека не может быть плохого помёта 😊 😊

без фанатизма и болезненной ревности всех ребят из вахтель-команды мы бы не увидели у нас в стране эту замечательную породу. Молодцы они! Делают правильное дело.
Согласен, только отдавая щенка экзотической породы в "Челябинск" Павел не мог не понимать, что из разведения он выпадет с большой долей вероятности.

Oleg-Yan

Вахтель пишет:
Все однопометники могут и ДОЛЖНЫ! быть рабочими, по крайней мере в нашей породе я МОГУ ЭТО ГАРАНТИРОВАТЬ!!!

Паша, очень хорошо, когда это так. Но, к сожалению, бывает племенной брак. Вдруг от родителей, в предках у которых все было нормально, появляется потомок с неправильным прикусом, или еще с каким-то пороком. Вдруг появляется собака излишне возбудимая, с неуравновешенной психикой. У такой собаки может быть все остальное в норме. И экстерьер, и охотничья страсть, может быть феноменальное чутье, кстати у возбудимых собак чутье, как правило, отменное. С чем может быть связано появление племенного брака, чаще всего это некачественная работа того, кто спланировал вязку, реже мутация. Но племенной брак есть в каждой породе, это неизбежный отход. Что делать, если вдруг достался такой щенок? Мне это близко, т.к. был у меня кобель с неуравновешенной психикой. Чутье было отменное, страсть к дичи до припадка, когда он превозбуждался на охоте, с ним случалось что-то типа эпилептических припадков. Гонял поднятую птицу с самозабвением. Примечательно, что все остальные щенки в этом помете были вполне уравновешенные. Имея уже кой-какой опыт, я смог получить Д3 только на испытаниях с отстрелом. Моя задача была сбить перепела в пределах допустимого прогона собаки. Если бы я промазал, то кобеля бы наверняка сняли за прогон. Был случай, когда мы нашли хорошую дупелиную высыпку и он одного за одним разогнал полтора десятка дупелей. Я его тогда чуть не пристрелил. По утке он работал вполне сносно. Как-то я приспособился к охоте с ним, после 8 лет с ним можно было вполне нормально охотиться. В 9 лет он стал абсолютно вменяемый и мы отлично охотились по вальдшнепам. Зная, что эти не лучшие качества передаются потомству, я ни разу не вязал его. Кобель прожил у меня почти до 13 лет и умер от пироплазмоза, от которого я не смог его вылечить.
Я это все к тому, что в любой породе встречается племенной брак. Как правило от хороших собак получаются хорошие потомки. Это, как правило, но бывают исключения. Что делать с этими собаками? Каждый решает сам. Здесь в основном все определяют человеческие качества. При нашей системе собаководства, когда вязки планирует племсектор и утверждает бюро секции, спросить-то и не с кого. Позволить планировать вязки владельцам сук, они такого напланируют...

ЗЫ. Тут подняли тему о том, что происходит с нашей охотой и какое место в ней занимает собаководство. Тема, как мне кажется, очень интересная. Может быть перенесем это все в отдельную тему?

Покет

Спрошу у коллег-модераторов, если движок дает такую возможность - перенесу.

Wachtel

Олег Игоревич, Вы само собой абсолютно правы! И когда я пишу о гарантии рабочести (а это утверждение опять же естественно не абсолютно, но приближено к истине, 100% гарантию только господь бог дает), я думаю Вы понимаете о чем я. Не совсем о плембраке 😊.
Потому как

к сожалению, бывает племенной брак. Вдруг от родителей, в предках у которых все было нормально, появляется потомок с неправильным прикусом, или еще с каким-то пороком. Вдруг появляется собака излишне возбудимая, с неуравновешенной психикой.
от этого никто действительно не застрахован на все 100%. Хотя свести к минимуму эти издержки возможно и дОлжно. Для этого естественно необходимо на протяжении довольно длительного этапа развития вести очень жесткую племенную политику и взвешенный системный отбор и подбор как по рабочим качествам, так и по экстерьеру.
Хотя, опять же грустная, но правда, что
При нашей системе собаководства, когда вязки планирует племсектор и утверждает бюро секции, спросить-то и не с кого. Позволить планировать вязки владельцам сук, они такого напланируют...
В принципе можно для уточнения немного изменить мою фразу (согласен, звучит она слишком категорично, безапелляционно и самонадеянно) 😊 😊
Все однопометники могут и ДОЛЖНЫ! быть рабочими (за редким исключением, с поправкой на ветер), по крайней мере в нашей породе я могу это гарантировать на 95%.. пока могу. Могу, пока мне позволяют влиять на племработу 😊.

У хорошего человека не может быть плохого помёта
Да, Петр! Прально! Дети у меня симпатишные 😊, значит, судя по всему, я хороший человек 😛 😊 😊 😊
А вот у хорошей собаки, точнее у двух хороших собак, при правильном их подборе, действительно не может быть плохого помета. Сразу осекусь, само собой в абсолюте и "с поправкой на ветер" 😛 😊

На этом предлагаю притормозить. Потому как изначально речь шла совсем не об этом, а о некорректности и необоснованности высказываний некоторых виртуальных персонажей, считающих почему то себя вправе высказываться о предмете, в котором, мягко говоря, не совсем сведущи. С умыслом ли, либо случайно, вопрос второй - отдельный.

Gtnh

На этом предлагаю притормозить. Потому как изначально речь шла совсем не об этом, а о некорректности и необоснованности высказываний некоторых виртуальных персонажей, считающих почему то себя вправе высказываться о предмете, в котором, мягко говоря, не совсем сведущи. С умыслом ли, либо случайно, вопрос второй - отдельный.
Ну понятно, только получается, о собаках как о покойниках - Либо хорошо, либо ничего.
Как понимаю в этот раз Брюзгу линчевать не будем 😊

Wachtel

Ну понятно, только получается, о собаках как о покойниках - Либо хорошо, либо ничего.
Не совсем понятно. Нет разговора о собаках, потому как нет объекта для обсуждения 😊, к собаке предоставленной мной "претензий нет" (С) ву Hunter611 😊
Петр, читайте пожалуйста ВНИМАТЕЛЬНО!
изначально речь шла совсем не об этом, а о некорректности и необоснованности высказываний некоторых виртуальных персонажей
Инертно гнуть свою линию в ваших традициях, но иногда это становиться слишком явно и, как бы покорректней выразиться.. нарочито пафосно. 😊
Ведь Вы, Петр, не видели эту конкретную собаку, и, надеюсь, не вгоняли патрон в стволы Hunterу611?? 😛
Участие в дискуссии ради участия, а тем паче руководствуясь принципом "Баба яга против" (С) не совсем достойное занятие для правильного охотника и хорошего собаковода, коим Вы, Петр, несомненно являетесь! 😊
С ув. 😊

З.Ы. Пост следует читать уравновешенным, спокойным голосом, без тени сарказма, особо не вдумываясь, и не анализируя, и не ища смысла между строк. 😛

Oleg-Yan

Паша, я под некоторым впечатлением договора о купле-продаже щенка охотничьей собаки, который мне прислал Аксенов. В принцыпе, очень правильно, что ведущий племработу должен как-то отвечать за нее. Иначе возникают проблемы - "А куда мне девать бракованную собаку? Мне ее продали как полноценную". Но у нас до этого очень далеко. Ни клубная система, где племработа ведется централизовано с большим поголовьем, ни питомники в том виде, как они у нас существуют, не отвечают за качество.
А что касается той "коричневой чумы" (шучу), которую ты пытаешься у нас развести, я думаю, что все в бОльшей степени будет определяться владельцами, тем, что они смогут вложить в потомков Гаммы. По крайней мере, то, что я видел, внушает оптимизм.

алхимик

Вжуниор - собаку решил завести? Молоток! удачи

Gtnh

Не совсем понятно. Нет разговора о собаках, потому как нет объекта для обсуждения , к собаке предоставленной мной "претензий нет" (С) ву Hunter611
Петр, читайте пожалуйста ВНИМАТЕЛЬНО!
Тогда откуда претензии к регионам 😊?
Ведь Вы, Петр, не видели эту конкретную собаку, и, надеюсь, не вгоняли патрон в стволы Hunterу611??
Павел, так и ты ЕЁ не видел!
Участие в дискуссии ради участия, а тем паче руководствуясь принципом "Баба яга против" (С) не совсем достойное занятие для правильного охотника и хорошего собаковода, коим Вы, Петр, несомненно являетесь!
В правильности, даже не сомневайся - сам удивляюсь что спина не чешется 😊
Баба яга? по ветру он конечно верней 😊 вот только не в поле, на охоте!
З.Ы. Пост следует читать громко, если позволяют природные качества с пеной у рта 😊
З.Ы. З.Ы. С Брюзгой-то чего делать будем?

Wachtel

Паша, я под некоторым впечатлением договора о купле-продаже щенка охотничьей собаки, который мне прислал Аксенов. В принцыпе, очень правильно, что ведущий племработу должен как-то отвечать за нее.
Бесспорно. Обязан отвечать. И я, например, готов ответить за каждую свою собаку, и в договоре, к слову, насколько я помню, есть хороший пунктик: хозяин обязан оповещать заводчика о возникающих трудностях незамедлительно.
Но у нас до этого очень далеко. Ни клубная система, где племработа ведется централизовано с большим поголовьем, ни питомники в том виде, как они у нас существуют, не отвечают за качество.
Да и условия договора выполнить зачастую крайне сложно, например в части возврата собаки заводчику при несоблюдении условий договора хозяином.
все в бОльшей степени будет определяться владельцами, тем, что они смогут вложить в потомков
Об этом писал. Это в общем то довольно сложный момент как раз. Не безошибочный и не безупречный. Я пока доволен своим выбором, в большей или меньшей степени 😊, но считаю, что не ошибся ни в одном хозяине.

Wachtel

З.Ы. Пост следует читать громко, если позволяют природные качества с пеной у рта
На работе косо посмотрят 😞 Вечером перед зеркалом потренируюсь 😊 😊

Wachtel

Тогда откуда претензии к регионам ?
Ну не от меня, эт точно 😊, у меня пока, к счастью, обоснованный претензий к регионам нет. У меня пока лишь есть некие сомнения в обоснованности самовыведения не до конца контролируемых особей 😊. Учусь, знаете ли, не без Вашего теплого участия, прикрывать тыльную часть тела, во избежании, так сказать... 😛 😊

Aksen64

Паша, я под некоторым впечатлением договора о купле-продаже щенка охотничьей собаки, который мне прислал Аксенов. В принцыпе, очень правильно, что ведущий племработу должен как-то отвечать за нее.

Олег Игорьевич, авторство договора не моё. Вот был спор среди спаниелистов,
да и сейчас, разных позиций по вопросу признания РОС в ФЦИ иногда можно услышать столько же, сколько собралось в компании, спаниелистов.
Какой сухой остаток? Все остались при своём мнении. Единственно верным. 😊
А ведь например, вопросы работы заводчика в ФЦИ проработаны, на мой взгляд
подробнее чем в отечественном охотсобаководстве. И ведь никто не мешает разумно совмещать два подхода, использовать опыт и ФЦИ и отечественный
для решения проблем, в вопросах взаимоотношений заводчика и покупателя щенка.
Так же как остался открытым вопрос о племенных секциях в охотничьих обществах.
Они решают множество нужных и важных задач, но часто именно цель создания
секций, племенная работа, остаются в них наиболее слабым звеном.
Практически не ведётся работа по семействам. Что не позволяет сделать
племенную работу полноценной.

mobidik12

Всем Привет! 😊 жаркая дисскусия, только что прочитал, афигел...Могу сказать общаться по инету не просто, большая вероятность не понять собеседника, написал "по своему" ,а собеседник понял по "своему",потом одни эмоции.
Павел немного не так, не говорил я что собаку не надо тренировать типо она итак все умеет. -"Не надо ему мешать развиваться ,он и так все "знает" лучше хозяна".
"знает"-врожденные задатки, генетические,кот. РЕАЛЬНО присутствуют.
С Аксеновым не встретился-ну не получилось в этот раз, а ведь все еще впереди, да и тел у него потом в отключке был ,если помнишь.

Wachtel

Да это не дискуссия, так, размялся народ 😊 😊

врожденные задатки, генетические, кот. РЕАЛЬНО присутствуют.
Ну вот и порешили, вот и чудно! Соба потенциально рабочая, клиент доволен 😛 😊, что и требовалось доказать. Все ж изначально я хозяевам своих щенов верю немного больше, чем какому-то "д.Васе" 😊.

ЗЫ. Но некоторым товарищам надо просто быть аккуратнее в выражениях, инет, знаете ли, штука такая - ляпнул одно слово, и перечеркнул, не всегда заслуженно и по делу, репутацию иногда и десятка человек.

mobidik12

это первый мой охотничий пес, долго выбирал породу, еще в школе перечитал всю охот библиотеку, больше склонялся к спаниелям изначально. Хантер 611 помог в выборе породы, Спасибо!
По мягкотелости-угадали с первого раза, еще я белый и пушистый, на машинке вышивать умею. Опыта по натаске никакого, поэтому опыт более Опытных оч. интересен, а вот дословно следовать советам не всегда получается, у каждого свой взгляд, своя точка зрения на одни и те же вещи.
Стрелять НЕ из под собаки наверно НЕ желательно, НО ничего криминального в этом не вижу, ну или пока не вижу.
Изначально знакомить с утками, а не с другой дичью ,тоже НЕ вижу ничего криминального. Лишних запахов не бывает, пусть запоминает, кроме уток дофига посторонних запахов "ловит",о которых люди не догадываются. Почему так уверен ?Потому что песик вполне показывает МНЕ СВОЮ работу, да и не только мне-приятелям кот. изначально скептически относились к "экзотической породе",после совместных охот мнение координально изменили.
По совету Хантера "застрелить и вернуть"-приятель и друг могут советовать как лучше, принимать же решения-личное. Всеже если собака не имеет шансов стать "нормальной" застрелить ее считаю вполне гуманно, вот только хозяин сам пусть определяется что "нормально" а что нет. Ну и конечно же Хантер немного слукавил :кроме зайцев и утки в тот день были и фазаны(несколько),куропатки(несколько),не без помощи блохастого. Были еще четкая работа по следу в камышах и подьем 4 шт. фазана -но уже не стреляли, не голодаем."Хочу такого Вахтеля!" услышали мои уши .

mobidik12

Не обижайтесь если не так выражусь, Коллеги ,Друзья, Товарищи. Опыт в натаске отсутствует напрочь, но НИЧЕГО сложного в натаске пока не вижу. Все намного проще чем на самом деле кажется. Вы всего лишь ОХОТИТЕСЬ ВМЕСТЕ, именно вместе, едино со своим четвероногим СПУТНИКОМ, побольше контакта и внимания, ласки и все будет тип-топ. Ну а если что-то не так комуто покажется со стороны ,НАМ глубоко ФИОЛЕТОВО ,охотимся мы для своей души.. По племенной работе:если бы был интерес именно к разведению "суперпород",то завел бы кроликов-с ними попроще.
С Уважением, Влад.

Wachtel

Спасибо, Влад 😊.

"Хочу такого Вахтеля!" услышали мои уши
За это - отдельное спасибо!
Все встало на свои места.

Моя фраза:

ЗЫ. Но некоторым товарищам надо просто быть аккуратнее в выражениях, инет, знаете ли, штука такая - ляпнул одно слово, и перечеркнул, не всегда заслуженно и по делу, репутацию иногда и десятка человек.
относиться только к Hunter611.

Aksen64

С Аксеновым не встретился-ну не получилось в этот раз, а ведь все еще впереди, да и тел у него потом в отключке был ,если помнишь.

Да ещё не раз встретимся, Влад! 😊 Мир тесен!

По совету Хантера "застрелить и вернуть"-приятель и друг могут советовать как лучше, принимать же решения-личное. Всеже если собака не имеет шансов стать "нормальной" застрелить ее считаю вполне гуманно, вот только хозяин сам пусть определяется что "нормально" а что нет

Вот здесь извини, вопрос должен решаться не так. Всегда. Не устраивает
собака звони заводчику, решай вопросы с ним, возврашай собаку, получай
обратно деньги за щенка. Это, ЕДИНСТВЕННО правильное решение. Независимо
от причин, такого решения.


Wachtel

mobidik12
... По племенной работе:если бы был интерес именно к разведению "суперпород",то завел бы кроликов-с ними попроще...
Ну изначально в общем то щенок тебе и отдавался как рабочая лошадка, а не племенной материал, мы об этом говорили. И для меня, по большому счету, собака в работе много важнее чем собака в племени. 😛 😊

Wachtel

Не знаю как там у Вас ,а у Нас все на месте и стояло
Не сомневаюсь! 😊

mobidik12

Вот здесь извини, вопрос должен решаться не так. Всегда. Не устраивает
собака звони заводчику, решай вопросы с ним, возврашай собаку, получай
обратно деньги за щенка. Это, ЕДИНСТВЕННО правильное решение. Независимо
от причин, такого решения.
Игорь, у меня и мыслей небыло аналогичных, немного не про то ,не так я выразился.
Есть "раннеспелые"собаки ,есть "позднеспелые" , а бывают "никакие" .Я про гуманность к "никаким". Из нормальной перспективной собаки идиот может запросто сделать собаку "никакой".А есть "никакие" изначально : очень много. В лесу видел ,куда на охоту езжу. Шансы что заработают =0,а их в лес по прежнему возят и возят в надежде что заработают.

Игорь-Т

Wachtel
...смените ник, по крайней мере ту часть, которая до цифры...
Зачем мменять? НИПТЕРШЕСТЬСОТОДИННАДЦАТЬ УА хорошо звучит 😊

Aksen64

Игорь, у меня и мыслей небыло аналогичных, немного не про то ,не так я выразился.
Есть "раннеспелые"собаки ,есть "позднеспелые" , а бывают "никакие" .Я про гуманность к "никаким". Из нормальной перспективной собаки идиот может запросто сделать собаку "никакой".А есть "никакие" изначально : очень много. В лесу видел ,куда на охоту езжу. Шансы что заработают =0,а их в лес по прежнему возят и возят в надежде что заработают.

Влад, каждый сам себе судья. Одно могу сказать точно, каждый охотник,
взявший по своему выбору щенка, несёт за него ответственность. Не только
как за племенной материал, или как охотничью собаку. Он несёт ответственность как человек перед живым существом. Разное бывает, но если меня не устроит щенок которого я САМ искал, выбирал и воспитывал, он останется жить в моей семье как друг. Это моя степень ответственности за свой выбор, знания и принятое решение.
Тоже пойми меня правильно. Речь не о тебе и твоём щенке. Речь как раз о гуманности к "никаким".

Old Boy

Да уж. Я, когда выбирал щенка как раз больше всего боялся, что не дай Бог что-то не так выйдет. В этом случае пришлось бы иметь всю жизнь "диванную" собаку. Это ведь не жена, с собакой не "разведешься". 😊
А мыслей расстаться с такой - даже не допускал. Моя. Выбрал - все. Если что не так - всегда сам виноват. До конца ее собачьей жизни я ее хозяин и бог.

Oleg-Yan

Old Boy
Это ведь не жена, с собакой не "разведешься"
+1000

Andreevich

Я, когда выбирал щенка как раз больше всего боялся, что не дай Бог что-то не так выйдет.
А я никогда не выбирал щенка. Считаю это дело бесполезным. Ехал за сучкой дратхаарей с короткой шерстью. Засунул руку в гнездо с полуторамесячными щенками, нащупал, что на животике ничего нет, вытащил и... глаза на месте ноги-уши все присутствуют - она моя. Остальное воспитывается и взаимно притирается по характеру. Извините, что на спаниелевскую тему влез. Я от них тоже в восторге. Жаль больше одной собаки в квартире держать не получается.

Old Boy

Ну на самом деле выбирал то не я. Я только по фото мог выбор корректировать. Не было и нет у меня пока загранпаспорта.
Доверился опыту знающего человека.
И считаю что мне крупно повезло. Как в лотерею выиграл.

РОСХант

Может тоже отдельная тема получиться - "Кто как выбирал собаку", хотя об этом много писалось на форуме. У меня особого выбора не было , и всё равно, не смотря ни на что, я считаю что МОЯ СОБАКА досталась именно мне! Я более чем доволен сделаным выбором.

чинг

Old Boy
Это ведь не жена, с собакой не "разведешься".
Один мой приятель на вопрос почему он без собаки, ответил так - "Решение взять щенка более серьезное, чем решение жениться, с женой расстаться можно, с собакой нельзя".

doctor73

Когда я поехал выбирать себе боксера много лет назад я знал, что буду брать кобеля. И даже знал из каких двух выберу))) Приехал. Щенки в количестве тринадцати и все тёмные тиграши. Среди них одна девочка с белой грудкой и лапками. Уж сильно она на всех была непохожа. Я просто взял посмотреть ее на руки, как-то интуитивно... Она прижалась, пискнула, обоссала меня всего и заснула))). Так мы и прожили тринадцать лет.
Года два назад я созрел до пойнтера. Даже к пометам стал присматриваться. Меня уговаривали взять кобелька. Но что-то меня останавливало. В беседе с другом, на вопрос: "Ну чего пойнтера берешь"? я ответил: "Пока не готов как-то к собаке, Нюся еще в сердце, если уж и возьму когда-то кого-то, наверное, только девочку и спаниеля". Сказал - просто ляпнул, на "отженись", как-то бездумно... Про тот разговор я забыл. Вспомнил, только когда напротив меня в кабинете сидело моё ушастое чудище))). Каждому из нас предназначена именно наша собака.

Паршев

Это всё психологические заморочки такой малой части населения! Нас собачников (причем той части, которые собак своих не стреляют) несколько процентов. Т.ск. племенной брак.
Соседи по даче козу завели. Гуляли с ней, там детишки, бабушка, участки без заборов, заходили на нашу стройку. Души не чают, видно, в Катьке этой, та резвая такая, по блокам скачет. Потом внучка, лет шести, рассказывает: "вот, завтра Катьку резать будем!", бабушка, интеллигентная такая "да, у ней мяса - килограмм 50!". А коза тут же рядом ходит. Тощая как вобла. Жена потом плакала.

Andreevich

Потом внучка, лет шести, рассказывает: "вот, завтра Катьку резать будем!", бабушка, интеллигентная такая "да, у ней мяса - килограмм 50!".
Это норма.
А мы
Т.ск. племенной брак.
И ничего с этим не поделаешь....

mobidik12

"Плохой собака товарищь нету." Ситуация редкая, но вполне возможная:надо добрать(очень надо) подранка поросенка 3-5 лет."никакая" собака скорее всего поможет поросенку .Либо в момент выстрела кинется доборщику в ноги от страха, либо не учует ,а скорее всего сделает вид что не учуяла(а зачем ей работать если ее и так неплохо кормят 😊) -поросенок вполне удачно закуканит доборщика. После больнички "никакой" песик врятли останется любимцем семьи.
Хорошая собака может спасти жизнь своему хозяину.
к собакам не выполняющих свой долг жалости и любви нету

doctor73

А еще хозяин собачки со страху промазать может)))) себя ненавидеть будет...)))
Не надо драматизировать))) Лучше "стрельбу" по собакам не обсуждать, кмк. Как-то неприятно.

doctor73

mobidik12
к собакам не выполняющих свой долг жалости не испытую.

С голоду пухнете? В лесах себе пропитание добываете?
Долг, обязанность... Ерунда какая-то.
Ваше дело, конечно...

mobidik12

Не надо драматизировать
Это жизнь. Приятель в лесу вышел на поляну полюбоваться природой, поднял поросенка, поросенок сначала от него, потом разворачивается ,прижимает уши и на него. А деревьев нету и не убежишь, убить не убьет, но пару раз подденет-всеравно неприятно. Ну пизь.. ц думает ,откудато появились 2 его лайчука и погнали поросенка.

doctor73

А у меня тут надысь мужик один пошел нож на балкон точить и кусок точильного камня ему в лоб отлетел... пи..ец мужику. Скончалсо. Больше точить ножи не буду. ЦЕНЗУРА...
Можно на кабана и не ходить, если страшно... ветчинки в магазине прикупить.
Тему, кста, засоряем...

doctor73

Мы тут про общечеловеческие понятия, так сказать... Про внутреннее содержание и наработку кармических долгов. Ну да ладно. Проехали.

Паршев

doctor73

Долг, обязанность... Ерунда какая-то.
...


Доктор, долг собаки защищать хозяина, речь-то об этом. Это не всегда бывает, собаки бывают трусоваты или не понимают, но лучше, когда дружба с собакой не односторонняя.

Юстас

Oleg-Yan
Вахтель пишет:
Все однопометники могут и ДОЛЖНЫ! быть рабочими, по крайней мере в нашей породе я МОГУ ЭТО ГАРАНТИРОВАТЬ!!!

Паша, очень хорошо, когда это так. Но, к сожалению, бывает племенной брак. Вдруг от родителей, в предках у которых все было нормально, появляется потомок с неправильным прикусом, или еще с каким-то пороком. Вдруг появляется собака излишне возбудимая, с неуравновешенной психикой. У такой собаки может быть все остальное в норме. И экстерьер, и охотничья страсть, может быть феноменальное чутье, кстати у возбудимых собак чутье, как правило, отменное. С чем может быть связано появление племенного брака, чаще всего это некачественная работа того, кто спланировал вязку, реже мутация. Но племенной брак есть в каждой породе, это неизбежный отход. Что делать, если вдруг достался такой щенок? Мне это близко, т.к. был у меня кобель с неуравновешенной психикой. Чутье было отменное, страсть к дичи до припадка, когда он превозбуждался на охоте, с ним случалось что-то типа эпилептических припадков. Гонял поднятую птицу с самозабвением. Примечательно, что все остальные щенки в этом помете были вполне уравновешенные. Имея уже кой-какой опыт, я смог получить Д3 только на испытаниях с отстрелом. Моя задача была сбить перепела в пределах допустимого прогона собаки. Если бы я промазал, то кобеля бы наверняка сняли за прогон. Был случай, когда мы нашли хорошую дупелиную высыпку и он одного за одним разогнал полтора десятка дупелей. Я его тогда чуть не пристрелил. По утке он работал вполне сносно. Как-то я приспособился к охоте с ним, после 8 лет с ним можно было вполне нормально охотиться. В 9 лет он стал абсолютно вменяемый и мы отлично охотились по вальдшнепам. Зная, что эти не лучшие качества передаются потомству, я ни разу не вязал его. Кобель прожил у меня почти до 13 лет и умер от пироплазмоза, от которого я не смог его вылечить.
Я это все к тому, что в любой породе встречается племенной брак. Как правило от хороших собак получаются хорошие потомки. Это, как правило, но бывают исключения. Что делать с этими собаками? Каждый решает сам. Здесь в основном все определяют человеческие качества. При нашей системе собаководства, когда вязки планирует племсектор и утверждает бюро секции, спросить-то и не с кого. Позволить планировать вязки владельцам сук, они такого напланируют...

ЗЫ. Тут подняли тему о том, что происходит с нашей охотой и какое место в ней занимает собаководство. Тема, как мне кажется, очень интересная. Может быть перенесем это все в отдельную тему?

У меня вот по поводу мысль возникла.
Гипотетически.
Если я гениальный натасчик, при помощи сапоги/палки/табурета ставлю на диплом непригодную в принципе к разведению псину, и моё тщеславие заставляет молчать мою совесть....
То мы имеем: псина в медалях и вязках, моё самолюбие - ликует и куча проблемных потомков в перспективе.
Видимо, есть проблема в системе оценки пригодности к племенному использованию. Ведь в процессе испытаний/выставок мы судим по большому счету о внешних проявлениях конкретной собаки.

Паршев

Юстас

У меня вот по поводу мысль возникла.
Гипотетически.
....
То мы имеем: псина в медалях и вязках, моё самолюбие - ликует и куча проблемных потомков в перспективе.
Видимо, есть проблема в системе оценки пригодности к племенному использованию. ....

"Семён Семёныч!" (с)(Бриллиантовая рука)
😊))

Юстас

Паршев

"Семён Семёныч!" (с)(Бриллиантовая рука)
😊))

Не воткнул...
"Мысль видно черезчур тонка" (с) 😊

Паршев

Юстас, ты своим умом дошёл до отправной точки всех мегасрачей охотничьего собаководства нашей страны, как интернет-, так и доисторического периода.

Юстас

Паршев
Юстас, ты своим умом дошёл до отправной точки всех мегасрачей охотничьего собаководства нашей страны, как интернет-, так и доисторического периода.

Это значедъ что я - гений?
Или наоборот - медленный газ (тормоз)?

Oleg-Yan

Юстас
То мы имеем: псина в медалях и вязках, моё самолюбие - ликует и куча проблемных потомков в перспективе.
К сожалению, случай из жизни. Только не надо эту тему развивать, может плохо кончиться.
Здесь все зависит от племенника. Он должен хорошо знать породу, должен обязательно знать таких собак. Хороший племенник никогда не западает на громкие титулы и большое количество медалей. Главная племенная ценность собаки заключается в том, какое потомство она дает, а не в регалиях и ее заслугах. Регалии и заслуги могут и несоответствовать племенной ценности. Когда говорят о том, что надо вязать лучшее с лучшим, то имеют в виду не столько те качества, которыми обладают данные собаки, а те качества, которые были у предыдущих покалений предков, которые у данных собак могут не проявляться, а проявятся в потомстве.

Паршев

Юстас

Это значедъ что я - гений?
Или наоборот - медленный газ (тормоз)?

Гений, конечно. Только на эту тему раньше не задумывался. 😊

doctor73

Однозначно - гений 😊)) Все вышесказанное касается и служебных собак тоже... И тот же мегасрач на века.

Юстас

Паршев

Гений, конечно. Только на эту тему раньше не задумывался. 😊

"Ура! Господин назначил меня старшей женой!" (с)

Юстас

Oleg-Yan
К сожалению, случай из жизни. Только не надо эту тему развивать, может плохо кончиться.
Здесь все зависит от племенника. Он должен хорошо знать породу, должен обязательно знать таких собак. Хороший племенник никогда не западает на громкие титулы и большое количество медалей. Главная племенная ценность собаки заключается в том, какое потомство она дает, а не в регалиях и ее заслугах. Регалии и заслуги могут и несоответствовать племенной ценности. Когда говорят о том, что надо вязать лучшее с лучшим, то имеют в виду не столько те качества, которыми обладают данные собаки, а те качества, которые были у предыдущих покалений предков, которые у данных собак могут не проявляться, а проявятся в потомстве.

Если проблема есть - значит и её решение должно быть...
Мне кажется, что должен быть некий механизм отсева.
Тесты на профпригодность в младенческом возрасте и в обязательном порядке, например.


Юстас

А провокаторов (если таковые появятся), мы будем расстреливать!
Ставить к стенке и расстреливать! Солью, в жо...!

Паршев

Юстас
А провокаторов (если таковые появятся), мы будем расстреливать!
Ставить к стенке и расстреливать! Солью, в жо...!


"Ты стал совсем взрослым, сынок. У тебя уже растут волосы..."(с)(Отроки во вселенной)

Покет

Раз - суровым челябинским охотнегам и мягким московским собакофилам - просьба соблюдать принятые в обществе нормы великорусского языка.
Даже в столь тонкой материи стрелять собачку или не стрелять.
Здесь вам не тут. Беспорядки нарушать не позволим.
Пардон - выскажу собственное мнение.
По поводу стрельбы. Мне лично, как Покету - люди, убивающие собак неприятны. Стрелять, усыплять, судить - слишком безповоротный это диагноз. Одно дело, когда неизлечимо больную собаку, мучащуюся от боли охотник отведет в лес и избавит от страданий -это тяжело, но честно по отношению к другу. Или пристрелить опасного для общества агрессивного черта, терроризирующего детей и мать-старушку. Другое дело застрелить щена, из-за якобы нерабочих для тебя качествам. Действительно ли они не рабочие? Не твой ли в этом косяк? А даже если это так - стерилизуй, пусть воробьев во дворе гоняет. Или верни заводчику. Я думаю любой заводчик постарается такой конфликт решить взаимовыгодно. Зато на душе будет поспокойней.

doctor73

Извини, Дмитрий, больше не буду. Сорвалось. Пусть чего хотят, то и делают. Им жить.

Oleg 51

А даже если это так - стерилизуй, пусть воробьев во дворе гоняет. Или верни заводчику. Я думаю любой заводчик постарается такой конфликт решить взаимовыгодно. Зато на душе будет поспокойней.
Я тут недели две назад позвонил владельцу своего щенка из последнего помета. Скоро скоро два года суке исполнится-узнаю. что живет на даче с тестем, как дворовая собачка. Спрашиваю .а как поохотился-один раз приятель ездил с собачкой. но птицы не было, а я так и не выехал ни разу-отвечает.
А сука классная по экстерьеру, в родословной крови лучших соб США, Англии, Ирландии, Франции ,много собак полевых чемпионов, сама поставлена с рабочим дипломом, полевой потенциал высокий -стиля и чутья очень много, быстрая, скачет правильно. Опытные люди годами таких себе ищут.
Спрашиваю .а как вязать будем?(я ее специально в Питере, рядом оставил).Не,это не мое отвечает. Так на кой она тебе, для других она сокровище, а для тебя игрушка, дворовая собачка.
Отдай?Захочешь на охоту свозим с ней сколько тебе нужно будет, а так ведь пропадет даром.
так ведь нормальный человек оказался- отдал собаку, причем взяли ее люди понимающие, у них уже одна сука пойнтер есть-ПЧ,между прочим и радуются.
Так .что проблема отбора владельцв не менее острая .чем правильное ведение племенной работы. Берут щенков, бьюся за них ,гарантии дают, а потом выясняется, что она им совершенно не нужна, просто он из моды собирался охотится и передумал. Хорошо здесь человек правильный по жизни попался .исправил свою ошибку. А сколько потенциально отличных собак загубили? Вот и получается. с одной стороны так называемые заводчики ,которые вяжут посредственных собак и занимаются размножением, с другой- люди не охотники. но заводящие собак из моды, они еще при этом могут отдать собаку и в натаску-опытный натасчик их быстро вычислит и недолго думая вернет собачку с дз,на второй день после первой стойки- а зачем стараться если все равно с дивана не слезет, а ее хозяин в поле действительно никогда не соберется. Вот и ищут они друг друга -размноженцы ,горе натасчики и лжеохотники. А между ними настоящие охотники пытаются найти правильные охотничьи руки, а охотники ,особо начинающие, ищут среди инетовской рекламы истинных рабочих собак и если не искушенны в этом деле попадают примерно 2 раза из трех на фуфло. а если в натаску отдают. то часто получают собаку натасканую халтурно, для галочки.
Вот так и живем. И если смотреть в причины всего этого-то в первую очередь потеря охотничьей культуры, сплошное непонимание и отсутствие элементарных знаний у нах называемых охотников у которых есть деньги ,но нет никакого понимания ни о легавой .ни об охоте с ней, нет ижелания учится. Вот на таких людей многие работающие в системе охотничьего собаководства и ориентируется и рассматривают их как источник заработков и возможность подхалтурить. И поверьте им очень выгодно. чтобы знания были бы у населения еще ниже, выгодно .чтобы требования к собакам ,к их рабочим качествам снижались, как и контроль за племенной работой был номинальным- так легче заробатывать. И при этом среди бестолковых любителей числится крутым профессионалом. Разруха в головах и падение культуры, замена настоящих знаний на справку из инета, и сфера охоты и охотничьего собаководства
не исключение.

Gtnh

Здесь все зависит от племенника. Он должен хорошо знать породу, должен обязательно знать таких собак. Хороший племенник никогда не западает на громкие титулы и большое количество медалей. Главная племенная ценность собаки заключается в том, какое потомство она дает, а не в регалиях и ее заслугах. Регалии и заслуги могут и несоответствовать племенной ценности.
Как понимаю это о законных регалиях, тогда зачем они?

Паршев

Как составляющие такого параметра, как вхождение в класс "элита".

Покет

mobidik12
не влазьте своим носом в чьето личное
спасибо что объяснили, что желание застрелить собаку и публичное объявление этого на форуме, который посещает несколько десятков тысяч человек ежесуточно - это личное.
mobidik12
поэтому почему бы вам не "расслабиться",скушать чего нибудь сладкого
фигуре вредит.
mobidik12
я знаю Хантер ни одной собаки не застрелил
значит понты? странно для мужчины в его возрасте.
Oleg 51
Так что проблема отбора владельцв не менее острая, чем правильное ведение племенной работы.
ИМХО в данном случае проблема не решена.
Oleg 51
причины всего этого-то в первую очередь потеря охотничьей культуры, сплошное непонимание и отсутствие элементарных знаний
согласен с диагнозом.

doctor73

Ну и где выход? Вернее - в чём?

Andreevich

причины всего этого-то в первую очередь потеря охотничьей культуры, сплошное непонимание и отсутствие элементарных знаний
согласен с диагнозом.
А был ли мальчик? Я имею в виду охотничью культуру в России?
Не кажеется ли уважаемой публике, что 19 веке небольшая часть дворянского обществапыталась привить эту культуру, а образование "Общества правильной охоты" как раз и свидетельствует о попытках привития этой культуры?

Покет

Пишут у нас все больше про царей и дворян, но простые русские люди - ловчие, псари, борзятники, охотники, сокольничие - они и были основоположниками традиций и законов русской охоты. Это их трудом создавали новые замечательные породы охотничьих собак; их мужеству, знаниям, смекалке и опыту мы обязаны установлением правил русской охоты. Охота всегда была занятием народным, на охоте, как в бане - все равны.
Первым русским законодательным сборником была «Русская Правда» (XI-XIII века). В ней за нарушение права охоты, за воровство дичи, собак и ловчих птиц предусматривались штрафы: за порчу «перевеса» - 3 гривны князю и одну гривну владельцу «перевеса»; такой же штраф уплачивался виновным в воровстве дичи из чужого «перевеса» и за хищение ястреба, сокола и охотничьей собаки; по 9 кун платил виновный в воровстве голубя и куропатки и по 30 кун - за воровство гуся, утки, лебедя и журавля; за воровство бобра уплачивался штраф 12 гривен; наконец, если в чьем-нибудь владении оказывалась изрытой земля, находили сети или другие признаки воровской ловли, то община местности, где это обнаруживалось, должна была разыскать виновного или уплатить штраф в размере 12 гривен. Так что Андреевич ошибся минимум на 800 лет.

Andreevich

Так что Андреевич ошибся минимум на 800 лет.
Всё правильно: государство - это насилие! "Русская правда" - это свод законов, построенный на наказании. Все примеры приведенные, очень уважаемым мной Покетом также связаны с насилием. Даже святой Трифон, стал покровителем охотников после того, как спас от царской расправы своего тезку ловчего Трифона.
У меня както был разговор на религиозную тему с мусульманами-дагестанцами. Основной аргумент с их стороны заключался в том, что человек должен бояться бога (аллаха) и тогда он не будет грешить. Я им показал на идущую по тротуару старушенцию божий одуванчик и сказал, что у меня не поднимется рука обидеть её или ребенка вне зависимости от того накажет меня бог (аллах) или нет, а у вас?
Они ничего не ответили и разговор на этом заглох.
Обычай не стрелять дичь из-под чужой собаки, а если уж не удержался - отдавать её хозяину собаки, а тот, соответственно, должен возместить израсходованный заряд никак не связан с насилием.
Из рассказа одного моего хорошего знакомого охотника по национальности мариец, т.е из Мари-Эл. Стреляет он только наверняка, т.е после его выстрела 90% дичь падает, иначе не стреляет: с детства приучен отцом беречь заряды, т.к. вырос в глухой бедной лесной деревне. Он как-то в одиночку затропил кабана. Выстрел был верным, кабану осталось идти метров двести. по кровяному следу он выходит к ручью, а там группа людей принялась разделывать его кабана. Он им объясняет, что кабан добыт им, дичь упала после его выстрела, вот, мол, лицензия на кабана. Он готов с ними поделиться мясом. В ответ хохот и прямой совет идти отсюда, пока не нажил неприятностей. Человек (охотник) стоит как в воду опущенный и не понимает этих отношений. От этой компании отделяется немного ему знакомый егерь и объясняет, что это представители одной из серьёзных силовых структур (я не буду её называть) и с ними на самом деле не стоит связываться. Так бедолага и ушел восвояси.
Мне скажут, что это возможно только теперь, а вот 100 лет назад...
Вспомните вторую встречу Арсентьева и Дерсу Узала. Дерсу рассказал Арсентьеву, что прошлый год у него был очень удачный, заготовил много соболей, но доверил добычу одному человеку и её обманом у него забрали. Да и сама смерть Дерсу связана с ограблением.
ИМХО! Традиции - это то, что усвоено с молоком матери и не связано с уголовным, административным, арбитражным или иными кодексами!

Покет

Русская правда -свод правовых, общинных, экономических и политических отношений восточных славян. Насилие - это когда сильный отнимает у слабого (как в твоем примере), а когда слабый может получить защиту от сильного - это и есть государство. А Вы, уважаемый Андреевич - Кубанский анархист.
Про гольда Дерсу Узала, убитого китайскими разбойниками-хунхузами - ну какое отношение это имеет к русским охот. традициям? Скорее к политической ситуации на Дальнем Востоке перед русско-японской войной.
А вот что имеет:
Мы жили с ним в лесу, да в чистом поле,
Травя волков, стреляя глухарей.
В пятнадцать лет я был вполне воспитан,
Как требовал отцовский идеал:
Рука тверда, глаз верен, дух испытан,
Но грамоту весьма нетвердо знал.
И я таким остался до седин
(Мне грамота потом далась, однако),
Мой лучший друг - легавая собака,
Да острый нож, да меткий карабин.
(Н. А. Некрасов)
Мне крикнуть хотелось вослед:
"Воротись, я сроднился с тобой!"
Но для женщины прошлого нет:
Разлюбила - и стал ей чужой.
Что ж! Камин затоплю, буду пить...
Хорошо бы собаку купить.
(Бунин)
За ольховыми кустами
Сел и выждал он оленя,
Увидал два глаза в чаще,
Увидал над ней два рога,
Ноздри, поднятые к ветру,
Увидал и морду зверя
Под листвою, в пятнах света,
И, как легкий лист березы,
Сердце в нем затрепетало,
Как ольха, весь задрожал он,
Увидав над бродом зверя.

На одно колено ставши,
Он прицелился в оленя.
Только ветка шевельнулась,
Только листик закачался,
Но олень уж встрепенулся,
Отшатнувшись, топнул в землю,
Чутко встал, подняв копыто,
Прыгнул, точно ждал удара.

Andreevich

Первым русским законодательным сборником была «Русская Правда» (XI-XIII века).
В ней за нарушение права охоты, за воровство дичи, собак и ловчих птиц предусматривались штрафы: за порчу «перевеса» - 3 гривны князю и одну гривну владельцу «перевеса»;
] Штраф - это наказание. Из приведенного примера пострадавшему (ТЕРПИЛЕ по современному)одну гривну, а князю (государству) ТРИ!
когда слабый может получить защиту от сильного - это и есть государство.
Государство т.е. князь просто наживается на преступности, что мы наблюдаем и в наше время.
Арсентьева я читал, и не помню, чтобы была даказана причастность хунхузов к смерти Дерсу.
А Вы, уважаемый Андреевич - Кубанский анархист.
Вы, уважаемый Покет, упорно провоцируете меня относя к кубанцам.
А за стихи спасибо. Только сдается мне, что некоторое количество дворян-литераторов 19 века - это скорее то исключение, которое подтверждает отсутствие культуры в природоохранной деятельности и необходимость организации "Общества правильной охоты". Мужиков на Руси было много больше, да и не все дворяне отличались культурой и были экологически просвещенными.
На память уже надежды немного (прошло порядка 50-ти лет), но припоминаю из школьной программы из упомянутого Вами Н. Некрасова.
Старый Мазай разболтался в сарае:
"В нашем болотистом, низменном крае
Впятеро больше бы дичи велось,
Кабы сетями её не ловили,
Кабы силками её не давили;
Зайцы вот тоже, - их жалко до слёз!
Только весенние воды нахлынут,
И без того они сотнями гинут, -
Нет! еще мало! бегут мужики,
Ловят, и топят, и бьют их баграми.
Где у них совесть?

Паршев

] Штраф - это наказание. Из приведенного примера пострадавшему (ТЕРПИЛЕ по современному)одну гривну, а князю (государству) ТРИ!

Не было бы князя - была бы терпиле не гривна, а от долгого осла уши.

"Только весенние воды нахлынут,
И без того они сотнями гинут, -
Нет! еще мало! бегут мужики,
Ловят, и топят, и бьют их баграми.
Где у них совесть?"
Это не охотники, культура охоты тут ни причём.

Fanex

Это не охотники, культура охоты тут ни причём.
точно подмеченно

Andreevich

Это не охотники, культура охоты тут ни причём.
Всё правильно, культурные только Некрасов, Аксаков, Сабанеев и еще десятка три охотников, а для остальных еще Петр-1 ввел лесное ведомство с военизированными порядками. По другому не получалось.
Не было бы князя - была бы терпиле не гривна, а от долгого осла уши.
Так и тянет цитировать:
Вот парадный подъезд.
По торжественным дням...
... Раз, я видел, сюда мужики подошли
Деревенские, русские люди...
Кто-то крикнул швейцару "Гони!
Наш не любит оборванной черни!"
Вот и пошли они солнцем палимы
и
от долгого осла уши
с собой понесли.

Покет

Andreevich
Мужиков на Руси было много больше, да и не все дворяне отличались культурой и были экологически просвещенными.
Так неужели сами князья и графья растили, кормили, учили, наганивали и натаскивали собак? Рядом с каждым дворянином был друг и учитель - простой мужик, охотник, следопыт, доезжачий, егерь... От них и шла та самая культура.
Ну типа, как у вас на КУБАНИ 😛 😛 😛 😛 😛

Покет

"...Охоту по справедливости должно почесть одним из главнейших занятий человека, - писал И.С.Тургенев. - Русские люди с незапамятных времен любили охоту. Это подтверждают наши песни, наши сказания, все предания наши. Да где же и охотиться, как не у нас: кажется, есть где и есть по чем. Витязи времен Владимира стреляли белых лебедей и серых уток на заповедных лугах. Мономах в завещании своем оставил нам описание своих битв с турами и медведями; достойный отец великого сына, один из мудрейших русских царей, Алексей Михайлович, страстно любил охоту".
«Будьте охочи, забавляйтеся, утешайтеся сею доброю потехою, зело потешно и угодно, и весело, да не одолеют вас кручины и печали всякие... » царь Алексей Михайлович Романов (Тишайший) отец Петра 1

Andreevich

Рядом с каждым дворянином был друг и учитель - простой мужик,
С каждым ли? Когда это крепостные доезжачие, псари и егеря ходили в друзьях у князей, графьев и других "каждых дворян"?
Пороли их на конюшне в случае чего.
На Кубани казаки жили и адыге. Там другой расклад был.

Andreevich

Витязи времен Владимира стреляли белых лебедей и серых уток на заповедных лугах. Мономах в завещании своем оставил нам описание своих битв с турами и медведями; достойный отец великого сына, один из мудрейших русских царей, Алексей Михайлович, страстно любил охоту".
«Будьте охочи, забавляйтеся, утешайтеся сею доброю потехою, зело потешно и угодно, и весело, да не одолеют вас кручины и печали всякие... » царь Алексей Михайлович Романов (Тишайший) отец Петра 1
Витязи (это крепостные мужики, т.е смерды?) стреляли на заповедных лугах.
Папа Петра-1 и Мономах ну никак не ассоциируются с
простые русские люди - ловчие, псари, борзятники, охотники, сокольничие - они и были основоположниками традиций и законов русской охоты

Покет

Русские люди с незапамятных времен любили охоту. Это подтверждают наши песни, наши сказания, все предания наши. - а это кто? сказки, былины, легенды, песни тоже Мономах писал? или у нас только Брежнев в 80 охотился?

Покет

http://guns.allzip.org/topic/14/562415.html
вот тут много о принятии закона об охоте.

Andreevich

Покет
Русские люди с незапамятных времен любили охоту. Это подтверждают наши песни, наши сказания, все предания наши. - а это кто? сказки, былины, легенды, песни тоже Мономах писал? или у нас только Брежнев в 80 охотился?
Согласен на все 100%, что любили охоту и сейчас мы её любим, даже если не совсем русские. Мономах, может быть, не писал, но слушал это точно, а возможно и заказывал песни.
Брежнев в 80-х был уже развалиной, а до этого охотился и он и Хрущев и Ленин и почти все цари-императоры.
Вопрос в другом. Насколько была развита культура охоты в народе. Повторюсь. Общество правильной охоты было создано именно для внедрения культуры (котрой, повидимому не хватало) охоты в массы.

Покет

Andreevich
Согласен на все 100%, что любили охоту и сейчас мы её любим, даже если не совсем русские.
Ну вот, Андреевич, мы и договорились. Как можно любить охоту и лупасить заяцев багром? Любовь к охоте - это и есть тот источник культура и традиций, который питает настоящих охотников, гонит их на стенд, учится стрелять, в поля воспитывать собаку, да так, что бы получать эстетическое удовольствие от ее работы, не бить лосиху с лосенком, не охотить утку весной. Мы же не за мясом с тобой в поля ходим. 😊 Мясо дешевле на рынке купить. 😊
А про Брежнева я пример привел - это что бы понятней было про Мономаха. Остались записки об охоте Мономаха, как Великого князя, но охотились то тогда не только он с витязями. 😊 Пройдет полтыщи лет, и Андреевич с Тау-Кита будет спорить с Покетом с Альдебарана - вот в конце 20 века охотились Брежнев, Ельцин и Путин... Нас с тобой точно не вспомнят 😊 А ведь традиции то мы бережем. Ты, я, ребята с Ганзы, простые русские охотники. 😊

Andreevich

Принимая во внимание, что охотничьи правила нередко нарушаются людьми, не стесняющимися в средствах, представители Минюста признавали необходимость установить такой способ взысканий, при котором судья имел бы возможность применить к нарушителям, смотря по обстоятельствам нарушения, то или иное взыскание: арест или штраф..
Культура охоты у крутых богачей отсутствовала и тогда, в 19 веке.

Oleg-Yan

Andreevich
Вопрос в другом. Насколько была развита культура охоты в народе. Повторюсь. Общество правильной охоты было создано именно для внедрения культуры (котрой, повидимому не хватало) охоты в массы.
По моим представлениям культура охоты в народе была развита примерно так, как и остальная культура. Для того, чтобы воспринимать или тем более развивать культуру чего-либо надо иметь свободное время для этого и доступ к культурному достоянию и не только своей страны. Для этого необходима прежде всего грамотность и соответствующее воспитание. А это было только у состоятельных сословий и прежде свего у дворян, в меньшей степени у купечества, хотя есть отдельные примеры. Народ, к сожалению был темен неграмотен и забит. Если посмотреть внимательно, то часть охотничьей культуры, в частности охота с борзыми, охота с соколами, охота с подружейными собаками пришла к нам от других народов. У нас она укоренилась, приобрела национальные особенности и черты. Но эту культуру делали не простые люди а, в основном, дворянство. Простые русские люди - ловчие, псари, борзятники, охотники, сокольничие - не были основоположниками традиций и законов русской охоты, хотя принимали в этом большое участие. Оно заключалось, кроме всего прочего, и в том, что своим трудом они обеспечивали возможность создавать культуру, и не только охотничью.

Andreevich

эту культуру делали не простые люди а, в основном, дворянство.
Хотелось бы добавить: представители дворянства.

Покет

Это что под культурой понимать 😊 Философский спор. Например Руссо писал о испорченности и моральной развращённости "культурных" наций, а в пример ставил простоту и чистоту "нравов" народов, находившихся на патриархальной ступени развития. Конечно, что бы создать материальный или духовный объект (произведение искусства) надо обладать временем и базой, позволяющей свободно творить. Однако, чем богаче человек, тем больше времени у него уходит на управление собственным богатством, тем меньше остается на свободное творчество. Миллионерами не создано ничего. Кроме капитала. Истина как всегда посередине. Лубок, сказки, народные песни - русская культура без них не мыслима, так же как и без Толстого или Левитана. Это наш фундамент, на котором лучшие представители дворянства и купечества строили здание культуры. Так же и в охоте. Фундамент, традиции и подход к охоте - дело всего русского народа. А огранили и заставили блестеть - лучшие представители дворянства. Попробую тему такую в охоте продублировать. Тут у нас круг узкий, как у декабристов 😊..

Oleg-Yan

Покет
Тут у нас круг узкий, как у декабристов ..
Узок круг их интересов,
страшно далеки они от народа... 😊))

Паршев

остальных просто вовремя не отбраковали

Andreevich

Миллионерами не создано ничего. Кроме капитала. Истина как всегда посередине. Лубок, сказки, народные песни - русская культура без них не мыслима, так же как и без Толстого или Левитана. Это наш фундамент, на котором лучшие представители дворянства и купечества строили здание культуры. Так же и в охоте.
Вот за что уважаю Покета: за ясность мысли.
Я не такой начитанный как Покет и Паршев, но, помнится, какой-то древний китаец, чуть ли не Лао-Цзы, сказал: Кто ясно мыслит - тот ясно излагает.

Паршев

Андреевич, Мао Цзедун сказал "будешь много читать - императором не станешь".

balance1

Да,Господа Дворяне, не круг узок ,а прослойка тонка

Andreevich

Паршев
Андреевич, Мао Цзедун сказал "будешь много читать - императором не станешь".
Я так и понял, что Вы с Покетом в императоры не рветесь.
Я в молодости читал больше, но "мартышка к старости слаба глазами стала".

Aksen64

Юстас пишет:
У меня вот по поводу мысль возникла.
Гипотетически.
Если я гениальный натасчик, при помощи сапоги/палки/табурета ставлю на диплом непригодную в принципе к разведению псину, и моё тщеславие заставляет молчать мою совесть....
То мы имеем: псина в медалях и вязках, моё самолюбие - ликует и куча проблемных потомков в перспективе.
Видимо, есть проблема в системе оценки пригодности к племенному использованию. Ведь в процессе испытаний/выставок мы судим по большому счету о внешних проявлениях конкретной собаки.


#107 IP

P.M.

Хотелось бы отметить некоторую непоследовательность в посте Юстаса.
Попробую обосновать.
Никакой гениальный натасчик не сделает собаку обладательницей кучи дипломов и вязок, если она в принципе не пригодна к работе. Это может сделать только владелец такой собаки. И механизм получения такой собакой кучи дипломов известен.
На мой взгляд, в первую очередь есть проблема в правильном понимании
что есть племенная работа.
Формальные требования получения определённых дипломов, и оценки экстерьера, для вхождения в племенной класс, делают собаку только кандидатом к племенному использованию, не более. Пригодность её как производителя,
определяется качеством кровей в её родословной, знанием достоинств и
недостатков этих кровей, уверенностью в том что собака, яркий представитель
положительных качеств своей линии или семейства, и точно определённой целью вязки.
Без любого из этих условий, получается разведение.
Ну например, безсистемные вязки завозного ПЧ с суками местного разведения, с целью получения потомства, подобного по рабочим качествам ПЧ, даст скорее всего сильное расщепление по экстерьеру. При этом вероятность получения рабочих качеств близких к ПЧ,на мой взгляд, очень низка.
Другой пример, выделение из всей группы сук, суки хорошо передающей потомству нужные качества, и подбор к ней, нужных рабочих качеств кобеля ПЧ, устойчиво передавшего свои качества потомству в вязках, и необладающих недостатками выделенной суки. На мой взгляд даст намного более предсказуемое и качественное потомство.
Во всём мире судят по проявлению внешних качеств. Потому что к примеру,
наследуется не интелект, а способность к обучению.



Gtnh

ПЧ, даст скорее всего сильное расщепление по экстерьеру. При этом вероятность получения рабочих качеств близких к ПЧ,на мой взгляд, очень низка.
Нам-ли (Вам 😊) считать эту вероятность?

Aksen64

Нам-ли (Вам ) считать эту вероятность?

Расшифруешь? 😊

Gtnh

Расшифруешь?
В чате переписываются парень и девушка:
П "Тебе наравятся чл@ны?"
Д "Конечно! я же девушка"
П "А какие чл@ны тебе нравятся?"
Д "Такие, у которых с одной стороны умный мужчина"
П "Это как?"
Д "забей"

Юстас

Aksen64
Хотелось бы отметить некоторую непоследовательность в посте Юстаса.
Попробую обосновать.
Никакой гениальный натасчик не сделает собаку обладательницей кучи дипломов и вязок, если она в принципе не пригодна к работе. Это может сделать только владелец такой собаки. И механизм получения такой собакой кучи дипломов известен.
На мой взгляд, в первую очередь есть проблема в правильном понимании
что есть племенная работа.
Формальные требования получения определённых дипломов, и оценки экстерьера, для вхождения в племенной класс, делают собаку только кандидатом к племенному использованию, не более. Пригодность её как производителя,
определяется качеством кровей в её родословной, знанием достоинств и
недостатков этих кровей, уверенностью в том что собака, яркий представитель
положительных качеств своей линии или семейства, и точно определённой целью вязки.
Без любого из этих условий, получается разведение.
Ну например, безсистемные вязки завозного ПЧ с суками местного разведения, с целью получения потомства, подобного по рабочим качествам ПЧ, даст скорее всего сильное расщепление по экстерьеру. При этом вероятность получения рабочих качеств близких к ПЧ,на мой взгляд, очень низка.
Другой пример, выделение из всей группы сук, суки хорошо передающей потомству нужные качества, и подбор к ней, нужных рабочих качеств кобеля ПЧ, устойчиво передавшего свои качества потомству в вязках, и необладающих недостатками выделенной суки. На мой взгляд даст намного более предсказуемое и качественное потомство.
Во всём мире судят по проявлению внешних качеств. Потому что к примеру,
наследуется не интелект, а способность к обучению.


А я вот непоследовательности в посте Юстаса не вижу...
Говоря "натасчик", я естественно подразумеваю владельца собаки, т.к. мы говорим о спаниелях, где натасчиком собаки традиционно является её владелец и нет между ними (владельцем и натасчиком) такого разделения как в группе легавых.
Соответственно, я высказал мысль что при формальном подходе к племенному делу вполне могут иметь вязки собаки несущие скрытые пороки о которых и говорил на примере своей собаки Олег Игоревич.
И еще я высказал сомнение в том, что такие скрытые пороки могут быть выявлены при помощи полевых испытаний/экстерьерной оценки.
За экскурс в основы разведения - спасибо! 😊

Aksen64

В чате переписываются парень и девушка:
П "Тебе наравятся чл@ны?"
Д "Конечно! я же девушка"
П "А какие чл@ны тебе нравятся?"
Д "Такие, у которых с одной стороны умный мужчина"
П "Это как?"
Д "забей"

Теперь переписываешься с другой?! 😊

Паршев

Юстас


Соответственно, я высказал мысль что при формальном подходе к племенному делу вполне могут иметь вязки собаки несущие скрытые пороки о которых и говорил на примере своей собаки Олег Игоревич.
И еще я высказал сомнение в том, что такие скрытые пороки могут быть выявлены при помощи полевых испытаний ...


Если скрытый порок так хорошо скрыт, что не проявляется на полевых испытаниях (а они практически соответствуют реальной охоте), то и бог с ним, пусть передаётся и дальше.

Gtnh

Теперь переписываешься с другой?!
Даже не ожидал 😊 не все так плохо!

Юстас

Паршев

Если скрытый порок так хорошо скрыт, что не проявляется на полевых испытаниях (а они практически соответствуют реальной охоте), то и бог с ним, пусть передаётся и дальше.

" -Видишь суслика?
- Нет...
- А он - есть." (с)

Допустим.
Псина гоняет всё до горизонта, жрёт дичь и прохожих норовит кусать за пятки.
Теперь.
(ну мы ж условились что я гениальный натасчик).
После ряда "мероприятий" по останавливающей команде - писается, свежебитого сеголетка-кабанчика подаёт из положения "ползком на пузе" верной хваткой и в руку.
Вы видите это и говорите - Ого! Хочу сченка...
Я говорю - Ага. Выбирайте.
А через н-ное кол-во времени перестаёте подавать мне руку...
по ряду причин...
Но это уже не моя проблема.
Теоретически такое возможно?
Как Вы меня выведете на чистую воду? (раздаётся демонический хохот)

Seregka

Юстас
После ряда "мероприятий" по останавливающей команде - писается
Вы видите это и говорите - Ого! Хочу сченка...
Класс! 😀

Паршев

Если условились, что гениальный натасчик - то да. А вот обычные, и даже выдающиеся - если собака не подаёт в руку, то битьём как правило это не исправляется. Один из немногих кстати неисправляемых недостатков, и есть сведения, что он наследуется.
А если собака способна придти в чувство и не гнать по команде - то не так уж она плоха. Заводчик просто советует ЭО поприменять, если счастливый обладатель щенка орать не может как надо.
То есть если пес дипломированный, то для охоты он хотя бы ограниченно пригоден (не берем в расчет купленные дипломы).
У меня кстати совершенно аналогичный Яну кобель был, тоже гнал за горизонт и в руку не подавал. На диплом по полевой он конечно был абсолютно непригоден, но на утку я с ним хорошо охотился - он на берег выносил и клал, даже если падала за полкилометра 😊

Aksen64

Теоретически такое возможно?
Как Вы меня выведете на чистую воду? (раздаётся демонический хохот)

Очень просто. Ну например, просто пройду мимо вашей собаки в лагере, в Ваше отсутствие. Или посмотрю как Вы ведёте себя на выставке выставляя собаку. Злобность к людям, тяжёлый характер, не спрячешь. Иногда даже нет надобности проходить мимо лагеря. Достаточно послушать крики владельцев, регулярные стычки собак в лагере, чтобы начать осторожно относиться к вязкам, с такими собаками, своей.
И не заблуждайтесь, в роли натасчика. Гениальный натасчик, тот, кто может
полностью раскрыть положительние качества в собаке, а не тот кто может
заставить собаку спрятать плохие. Они всё равно будут из неё лезть в каждой мелочи.

Oleg-Yan

Юстас
Вы видите это и говорите - Ого! Хочу сченка...
Я говорю - Ага. Выбирайте.
А через н-ное кол-во времени перестаёте подавать мне руку...
по ряду причин...
Но это уже не моя проблема.
Теоретически такое возможно?
Это действительно возможно.
К сожалению, официальные правила ведения племенной работы допускают к вязкам по набору формальных признаков, основные это оценка экстерьера и наличие полевых дипломов. Уверен, что собака должна быть ну оччччеееень порочная, чтобы хороший натасчик не смог получить пару Д3, а это уже первый племенной класс. Кто мне скажет, как оценивается агрессивность к человеку и собакам при общей оценке собак? Да никак. Грамотный владелец всегда скроет этот порок от посторонних глаз.
Очень плохо, когда порочная собака попадает к активному владельцу. Он ее вытащит в племсостав и она будет давать потомство. А то, что недостатки и пороки будут видны, чаще всего никого не волнует, т.к. не влияет на формальные признаки пригодности к племенному использованию. Это, как правило. В очень редких случаях грамотный и принципиальный племенник не даст ей вязки или, в крайнем случае, хорошо подберет пару.

Покет

Oleg-Yan
пару Д3, а это уже первый племенной класс.
Да, Олег Игоревич, 2 Д3 и экстерьер на оч.хор - первый племенной. По классификации Игоря Аксенова имеем собаку не красивую (красивая = экстерьер отлично) и не умную (умная = хорошая рабочая). Мне кажется как-то надо сужать рамки для первого племенного...

Oonagh

В Украине на I племкласс, кроме Д3 требуется еще и Д2, т.е в сумме не менее 40 баллов, правда с экстерьером также - "оч.хор". А трешек может быть сколько угодно, хоть 20 штук, все равно выше II класса не прыгнуть. На элиту, не считая щенков, обязательно 2-Д2 или 1Д1+1Д3. И по щенам - для суки минимум 2, для кобеля - минимум 3. Хотя я знаю суку, имеющую всего 2 Д3 и весьма посредственный экстерьер, но давшую в двух пометах от разных кобелей полевых чемпионов с оценкой "отлично". Видимо, не все так просто в этом деле.

Oleg-Yan

Покет
Мне кажется как-то надо сужать рамки для первого племенного...
И не только это. Надо еще ужесточать экспертизу на выставках.
Покет
имеем собаку не красивую (красивая = экстерьер отлично) и не умную (умная = хорошая рабочая)
Оч.Хор это очень породная собака у которой есть небольшое количество недостатков. Если судить строго, то в ринге из 12-15 собак на отлично, как правило, тянут 3-5. У нас же принято ставить отлично почти всем.
Вопрос сужения первого класса решается на очень высоком уровне, его очень трудно пробить. Строгой (вообще-то правильной) экспертизе мешает сложившаяся традиция. Если эксперт оценит собак правильно, то он себе наживет множество врагов.

Покет

Oleg-Yan
Надо еще ужесточать экспертизу на выставках.
полностью согласен.

Oleg 51

Надо еще ужесточать экспертизу на выставках.
Мне кажется ,что собак нужно по другому принципу распределять по классам- вне класса- отсутствие полевых дипломов и/или оценка хорошо или вне ринга по экстерьеру, пользовательный(рабочий) класс- полевые дипломы есть, но не проходит в племенной класс по уровню своих рабочих и экстерьерных качеств, Племенной(условный класс- собаки по своим данным отвечающие высоким требованиям по полю и экстелрьеру, но не имеющие классных потомков. = не ниже оч.хора, два диплома не ниже д2по основному виду - для кобелей, для сук более облегченные требования, и племенной класс ЭЛИТА, с теми же требованиями по экстерьеру и по полю, но с учетом требований по потомству - не менее определенного количества классных потомков.

Oleg-Yan

Тут проблема, как мне кажется, немного в другом. Племенной класс, куда допускают по комплексу формальных признаков, и допуск к вязкам далеко не одно и то же. Мы можем как угодно подстраивать эти формальные признаки, но если собака несет в себе нежелательные качества, например, однопомеетник крипторха, при любом племенном классе ее к вязкам допускать нельзя. К сожалению, чаще всего наличие первого племенного класса означает допуск к вязкам, при этом не обращают внимание на плохую наследственность или поведеньческие пороки, при наличии которых упорный натасчик сможет получить полевые дипломы.

Юстас

Oleg-Yan
Это действительно возможно.
К сожалению, официальные правила ведения племенной работы допускают к вязкам по набору формальных признаков, основные это оценка экстерьера и наличие полевых дипломов. Уверен, что собака должна быть ну оччччеееень порочная, чтобы хороший натасчик не смог получить пару Д3, а это уже первый племенной класс. Кто мне скажет, как оценивается агрессивность к человеку и собакам при общей оценке собак? Да никак. Грамотный владелец всегда скроет этот порок от посторонних глаз.
Очень плохо, когда порочная собака попадает к активному владельцу. Он ее вытащит в племсостав и она будет давать потомство. А то, что недостатки и пороки будут видны, чаще всего никого не волнует, т.к. не влияет на формальные признаки пригодности к племенному использованию. Это, как правило. В очень редких случаях грамотный и принципиальный племенник не даст ей вязки или, в крайнем случае, хорошо подберет пару.

Вот на мой не искушенный взгляд, кроме ужесточения всяческих правил (которые всегда можно обойти - такова российская действительность),
очень помогло бы:
1) единая, общедоступная (!) база охот. собак - где, кто, как и при каких обстоятельствах.
2) ответственность племенника/эксперта за его деяния(не знаю как и в какой форме такая ответственность должна быть выражена, но она должна быть).

Oleg-Yan

Юстас
1) единая, общедоступная (!) база охот. собак - где, кто, как и при каких обстоятельствах.
Кто ж ее создаст и будет вести? Это очень большая и ответственная работа. А еще надо этой базой поделиться с окружающими...

Покет

Oleg-Yan
поведеньческие пороки
Это такое же отступление от стандарта, как крипторхизм, неполнозубость и т.д. Видимо надо думать не только о формальном выполнении собакой "полевого задания" на испытаниях, но и о том как... стиль или породные особенности - не важно как называть, главное что злобную или истеричную собаку грамотный эксперт отличить может. Постепенно надо приходить к общей племенной карте на собаку, может быть применяя простые поведенческие тесты, как дополнение или допуск к испытаниям и выставкам, общее описание помета, щенков и т.д. При уровне современной информатики это не сложно.

Юстас

Aksen64

Очень просто. Ну например, просто пройду мимо вашей собаки в лагере, в Ваше отсутствие. Или посмотрю как Вы ведёте себя на выставке выставляя собаку. Злобность к людям, тяжёлый характер, не спрячешь. Иногда даже нет надобности проходить мимо лагеря. Достаточно послушать крики владельцев, регулярные стычки собак в лагере, чтобы начать осторожно относиться к вязкам, с такими собаками, своей.
И не заблуждайтесь, в роли натасчика. Гениальный натасчик, тот, кто может
полностью раскрыть положительние качества в собаке, а не тот кто может
заставить собаку спрятать плохие. Они всё равно будут из неё лезть в каждой мелочи.

"Ах ты каской!?" (с)
Игорь, кто кого тут "объегорит" - открытый вопрос.
А если я готовлюсь взять завести свою первую собаку, у меня нет старших опытных товарищей, на выставке подойти и спросить у "матёрых" я стесняюсь, напроситься с их собаками на охоту - тем более, а собаку очень хочу, шуршу книжками и, в итоге, делаю выбор основываясь на кол-ве регалий у конкретной пары производителей...
Что касается роли натасчика и понятия "гениальность". Тут уже вопрос нравственности. Может-ли быть злой гений? Для меня - нет...
То есть, если я утрирую, это совсем не означает что кого-либо хочу вывести "на чистую воду", спровоцировать скандалиозу или доказать чью-то конкретную несостоятельность или несостоятельность системы.
Мне интересно - я спрашиваю. И всё.

Пы.Сы. А вот проверить степень злобности моей собаки у Вас не получиться. Она стеснительная особа и при скоплении людей/собак предпочитает удаляться в палатку 😊))

Aksen64

Да, Олег Игоревич, 2 Д3 и экстерьер на оч.хор - первый племенной. По классификации Игоря Аксенова имеем собаку не красивую (красивая = экстерьер отлично) и не умную (умная = хорошая рабочая).

Дим, порядок, не тот. 😊 В охотничьих собаках, главное, рабочие качества.
От красивых, но не рабочих собак, толку нет. А вот среди хороших рабочих собак, отбирать по экстерьеру, улучшая его, правильный путь.
А иначе, начинаются разговоры: зато наши собаки красииииивыеееее.... 😊

Покет

Oleg-Yan
Кто ж ее создаст и будет вести? Это очень большая и ответственная работа. А еще надо этой базой поделиться с окружающими...
У нас сейчас аж три претендента. РОРС, РФОС И РКФ. ИМХО - хорошо не получится не у кого, бекоз средства, выделенные на финансирование - разворуют, данные будут прятать, создадут систему уровневого доступа за деньги и т.д. Мое мнение - заниматься этим должны НКП, как некомерческие организации, цель которых как раз рекомендации и регулирование племенного разведения породистых собак. Ввели же у НО обязательный керунг, так чем охот. собаки хуже?

Покет

Aksen64
Дим, порядок, не тот.
Игорь. я о порядке не говорил... Говорил о принципе. Красивая или умная - плохой подход. Умная и красивая - хороший 😊. Глупая и некрасивая - недопустимый. У на с на сайте доктор выложил фото шоу и рабочих спаниелей и легавых... ужас... две разные породы...
Aksen64
А иначе, начинаются разговоры: зато наши собаки красииииивыеееее....
Я тут на одном сайте лабрадорском выложил мысли свои о шоу-разведении... Типа что шоу-разведение - самый большой обман 20 века, сразу после "Квадрата" Малевича...
Конфу закрыли на 5 дней, чего только про меня и мне не понаписали.. неадкват, убийца и псих - это самое доброе...
А рабочие качества современным собакам вредны. Они мешают спокойно гулять и лежать на диване. Вечно из-за этих качества проблемы, то собака за уткой погнется и в пруду намочится, то в грязь залетит, то в репьи...

Паршев

Покет
заниматься этим должны НКП, как некомерческие организации, цель которых как раз рекомендации и регулирование племенного разведения породистых собак

Разве НКП - некоммерческие организации? А чем они отличаются от вышепоименованных?

Oleg-Yan

Покет
Мое мнение - заниматься этим должны НКП
Это хорошо бы. А кто в НКП это будет делать? Опять энтузиасы? Работа на энтузиазме отличается безответственностью. Сегодня он есть, энтузиазм, завтра пропал и я никому ничего не должен...

Покет

Паршев
чем они отличаются от вышепоименованных?
в том то и дело, что должны. 😛 и некоммерческими тоже должны быть...
Oleg-Yan
Сегодня он есть, энтузиазм, завтра пропал и я никому ничего не должен...
ОИ, сколько у Вас энтузиазм не пропадает? Пропал энтузиазм - есть собрание, отчетно-выборное, провели - нашли энтузиаста. Финансирование - за счет членских взносов...

Aksen64

То есть, если я утрирую, это совсем не означает что кого-либо хочу вывести "на чистую воду", спровоцировать скандалиозу или доказать чью-то конкретную несостоятельность или несостоятельность системы.
Мне интересно - я спрашиваю. И всё.

Не сомневаюсь в этом. Мне тоже интересно.
Потому что формальные условия ведения племенной работы, часто ставятся
выше главной её цели, улучшения рабочих качеств и экстерьера охотничьих
собак.

А если я готовлюсь взять завести свою первую собаку, у меня нет старших опытных товарищей, на выставке подойти и спросить у "матёрых" я стесняюсь, напроситься с их собаками на охоту - тем более, а собаку очень хочу, шуршу книжками и, в итоге, делаю выбор основываясь на кол-ве регалий у конкретной пары производителей...

Вот тут с тобой не соглашусь. Эти самые регалии, ОДИН из инструментов,
очень важный. Другой вопрос, что количество их не значит, что есть понимание
для чего эта вязка нужна. Что конкретно хотят от неё получить. Или это
вязка по принципу: А чо, хорошие собаки, давай посмотрим что получиться.
Понимаешь, такой подход, делает бессмысленным и племенную работу, и необходимые для её ведения инструменты.
Тоже, можно сказать и о получении племенного класса "Элита". Ну какая нах, элита, если зачастую их используют в вязках, для сохранения разных
линий в породе, или получения щенков нужного окраса!
А ведь "Элита" основной инструмент улучшения, а не поддержания, качеств
породы.

Oleg-Yan

Покет
ОИ, сколько у Вас энтузиазм не пропадает?
У меня, наверно, как и у многих, энтузиазм держится на личном интересе. Интересно мне заниматься определенными вещами, например смотреть, как работают собаки в поле. Особенно интересно, когда хорошо работают. А вот вести базу данных, да ни за что... Мне отчет написать влом, каждый раз с трудом преодолеваю себя. Ну не любдлю я рутинной работы...
Покет
Финансирование - за счет членских взносов...
Чтобы профинансировать, т.е. нанять человека, эти взносы должны быть довольно значительными. Не всем будет по карману быть членом этого клуба. Особенно на периферии.
Этим обязаны заниматься РФОС, РОРС, РКФ. Кто-то один из них. Они берут деньги за регистрацию помета и выдачу справок о происхождении, а это значит, что должны за эти деньги ввести в базу, берут за выставки, значит должны ввести в базу оценку собаки, за испытания и состязания, значит должны ввести результат в базу. А сейчас все эти организации хотят получать деньги и взамен ничего на давать.

Oleg-Yan

Aksen64
Эти самые регалии, ОДИН из инструментов,
очень важный.
Все регалии являются ИМХО очень важным инструментом стимулирования активности владельцев. Чтобы войти в высокий племенной класс, надо с собакой как следует поработать и показать ее. Чтобы войти в элиту, надо поработать не только с собаками, но и с потомством. Чтобы стать чемпионом значительной выставки, надо очень много поработать. Все медали и звания тешут честолюбие владельцев и заставляют их работать с собакой в правильном направлении.
Наша беда в том, что большинство начинает приравнивать племенной класс к племенной ценности собаки, а зачастую одно не соответствует другому.
Племенной класс в большой степени определяется активностью владельца а не качеством собаки.

Oleg 51

Племенной класс в большой степени определяется активностью владельца а не качеством собаки.
А должно быть наоборот. Племенной класс должен определятся исключительно качествами собаки и тем как она передает их по наследству потомкам. И никак не активностью владельца. Просто планка племенного класса должна быть реально высокая, а не подходящее абсолютному большинству собак в популяции, многие из которых вляются фактически пользовательным поголовьем.

Oleg-Yan

Oleg 51
Просто планка племенного класса должна быть реально высокая, а не подходящее абсолютному большинству собак в популяции,
Мне кажется, что из этого ничего не получится. Для преодоления более высокой планки потребуется большая активность владельцев. Думаю, что здесь необходимо что-то другое. Нужна действительно объективная оценка племенной ценности собаки, в идеале мало связанная с активностью владельца. Для начала хорошо бы отстранить от вязок собак с грубыми недостатками. Если можно забраковать собаку по прикусу или крипторхизму, то не допустить к вязкам злобную или с нежелательным типом поведения по нашим правилам нельзя. Простой случай. Сука имеет оценку отл. и Д3, полученный под малоизвестным районным экспертом. Допускаю, что Д3 вполне заслуженный. Она получит обязательно вязку и никото даже не поинтересуется злобная она или нет.

Паршев

Oleg 51
А должно быть наоборот. Племенной класс должен определятся исключительно качествами собаки ....

Добро пожаловать в реальный мир!
Пока не придумат формат принуждения владельца хорошей собаки к участию в племенных мероприятиях, если он не хочет.
И эта проблема куда важнее, чем совершенствование правил испытаний и совершенствование критериев.

Покет

Паршев
Пока не придумат формат принуждения
Единственный способ - допуск к размножению и выдача родословной.

Wachtel_Girl

самая действенная форма принуждения мне видится так:

прохождение испытаний = допуск к использованию собаки в угодьях на тех видах охот, по которым получены дипломы)
т.е. нет диплома по утке - нет путевки на утку (со вписанной собакой)

только в условиях нашей страны это утопия((( не отследишь ни наличие собаки, ни браконьерство..

Oleg 51

Вот на мой взгляд ровно наоборот все.. Ведь в среднем, время и усилий (денег )потраченных на натаку и постановку собаки нужно одинаково. что для д1, д2 или д3.Если все идет по честному, то результат зависит не столько от разности усилий натасчика. а сколько от врожденных качеств пса. И особой активности, если по честному. от владельца выдающегося пса и не требуется.
Ему нужно только его воспитать. натаскать и пару-тройку раз показать. Продвигать такого пса и использовать его в племенной работе дело тех кто взял на себя обязанность развивать породу-экспертов. активистов и всяких функционеров.
Так ли это происходит на деле? Нет ,ИМХО. На способную собаку, но принадлежащую человеку со стороны и не своего разведения, либо человеку принципиально пренебрегающего данной тусовкой, сначала выльют ведра помоев в виде слухов и клеветы просто завистники и конкуренты( большинство из них окажется в числе тех ,кто взвалил на себя обязанность заниматься породой). И эти же люди проявляют огромные усилия и активность для того .чтобы протолкнуть нужных собак и нужных владельцев, придать им статус племенных по самым разным причинам. но далеким от реальных интересов собаководства.
Это практически основная причина .которая отталкивает нормальных людей .владеющих высококачественными животными, от активной позиции в отношении собаководства. Просто для успеха нужно принимать участие в этом толкании локтями и грязноватой борьбе, даже в том случае если твоя собак на на голову превосходит всех конкурентов. Такую активность мало кто хочет проявлять среди состоявшихся. самодостаточных людей .которые держат собак для охоты. и последнее, повышение уровня требований к отбору и племенному качеству производителей через правила испытаний, нормативы присвоения титулов и племенных классов всегда выгодно для породы, но невыгодно тем кто прилагает огромное усилия для протаскивания в племя собак посредственных, но по каким то причинам выгодных. Это и есть реальный мир. \Пс.Я никого конкретно не имел в виду, далеко не все эксперты такие или активисты секции, но в том ,что наши все беды отсюда я уверен.

Паршев

В общем это наверное единственный стимул, но и то непонятно, как будет работать. Как бы не перестали вообще собак заводить.
Ну и уходят целые выводки в пустоту - из наших семерых братьев и сестер на испытаниях замечен только один, а ведь мама ПЧ да и папа рабочий и высокопородный.

Oleg 51

Трудно сказать. Я думаю тогда ,когда в обществе станет престижным держать хорошую собаку, тогда и будет такой стимул. Я вот заметил, что собаки (легавае)которые попали в руки людей ,стреляющих спортинг, как правило натасканы, обихожены и с ними много охотятся. обычно это люди среднего класса по доходам и ценят все хорошее для своей жизни Кроме того они как правило приучены быть ответственными в любых вопросах. Я думаю. что охота с легавой и соответственно состояние пород этих собак будет связан в первую очередь с развитием среднего класса. Вопрос только когда он сформируется и удастся ли энтузиастам сохранить основы популяций отечественных собак ,да и саму охоту(традиции, знания,умение, приоритеты и тд)до этого времени. Я вообще оптимист-десять лет назад высшим проявленим оружейного исскуства для среднего класса и элиты российского общества были браунинги и мосберги, сегодня на рынке бестганов секонхэнд, такого ружья за реальную его цену и не найдешь, маятник качнулся на крайние позиции в другую сторону. Но все утрясется, как и утрясется и с собаками. А когда утрясется никто не будет считать племенную ценность своей собаки проявление личных скрытых достоинства, а заниматься племенной работой будут профессионально или любительски для того .чтобы получать удовольствие от того чтобы иметь отличных собак, а не для того .что бы состоятся хоть в чем то.

Gtnh

Вот на мой взгляд ровно наоборот все.. Ведь в среднем, время и усилий (денег )потраченных на натаку и постановку собаки нужно одинаково. что для д1, д2 или д3.Если все идет по честному, то результат зависит не столько от разности усилий натасчика. а сколько от врожденных качеств пса. И особой активности, если по честному. от владельца выдающегося пса и не требуется.
Можно додумать?
Получается честному владельцу, собака которого стабильно получает трехи, следует подумать о другой собаке.

Oleg 51

Ф

Получается честному владельцу, собака которого стабильно получает трехи, следует подумать о другой собаке
Если честный владелец брал собаку специально для племенной работы и так ошибся или не смог правильно организовать воспитание и натаску щенка. то ничего другого ему не остается как искать другую собаку(если конечно не придет к мысли. что просто он не своим делом занимается) Если же брал для себя и для охоты, то пусть себе и охотится, а о племенном использовании даже и не думает.
Больше удовольствия получит и самоуважения, чем если бы занимался проталкиванием пользовательной собаки в племя. Это речь идет о том, что у собаки потенциал на д3 и не больше. Но после правильной натаски в оценке потенциала собаки опытный человек не ошибетесь. а если у владельца нет такого опыта, то можно собаку показать опытному эксперту на испытаниях и получить от него соответствующие рекомендации .

Gtnh

Если же брал для себя и для охоты, то пусть себе и охотится, а о племенном использовании даже и не думает.
Проще называть вещи своими именами: пусть себе охотится с племенным браком.
Больше удовольствия получит и самоуважения, чем если бы занимался проталкиванием пользовательной собаки в племя. Это речь идет о том, что у собаки потенциал на д3 и не больше. Но после правильной натаски в оценке потенциала собаки опытный человек не ошибетесь. а если у владельца нет такого опыта, то можно собаку показать опытному эксперту на испытаниях и получить от него соответствующие рекомендации .
При условии, что владелец не новичек, можно Ваши слова читать как: Опытный эксперт отличается от опытного пользовытеля умением ВЫБРАКОВЫВАТЬ?

atikhom

Мне кажется, не надо забывать, что у спаниелей (а мы в этой теме) есть одна особенность в подходе к оценке их рабочих качеств - вес зависящих от человека качеств в стобалльной системе составляет 30%! Этого нет ни в одной группе. И это их некая специфика, не позволяющая прикладывать общие подходы без оглядки. Причем и подача (10 баллов) и постановка-послушание (20) по отдельности являются проходными на степени дипломов и последняя графа в этом смысле жестче, чем у легавых. ИМХО это правильно - для собаки без стойки (да еще и скоростной) контактность очень важна, и т.о. худо-бедно по этому признаку теоретически идет давление отбора по контактности и легкости обучения. Но с другой стороны - по этим графам оценка идет на ...% мастерству натасчика и мастерству ведущего и его способности обучать и обучаться. И рост степеней дипломов и скорость этого роста во многом (Олег Янушкевич очень прав) зависит от специфики личности хозяина и его увлеченности в первую очередь. В общем - здесь сложнее, чем в легавых. И давайте не забывать реалии - спаниели не пойнтера, это собака компромиссов - их берут потому что хочется ох.собаку, но... И в подавляющем большинстве хозяева спаниелей самостоятельно натаскивают свою первую! в жизни подружейную собаку, и племсектор их зазывает на испытания - чтоб оценить поголовье в первую очередь. И только там хозяева открывают для себя многое, и дальше кто-то останавливается на первой трешке, а кто-то начинает расти, и окончательная степень зависит здесь уже от хозяина, как ни странно, который учится сам и оттачивает собаку. И, кстати, вплоть до полевых чемпионов. Но где грань между биологической составляющей в звании ПЧ и упертостью хозяина? Сколько "трешечников" могли бы сделать это быстрее, попади они в эти руки? Или наоборот - в этих руках только исключительная собака смогла бы показать прекрасные результаты? Никто не узнает... И опять подпишусь под словами Олега Янушкевича - я тоже уверена, что ЛЮБОГО спаниеля можно натаскать на Д3. И продолжу - ЛЮБОЙ породный не плембрачный кобель ИМХО способен получить Д1 с минимальными баллами. ЛЮБАЯ сука - Д2.
Мне кажется, в этом и есть дополнительная проблема - для конкретно этой породной группы связка с хозяином очень важна, а вычленять и оценивать качества собаки в этой связке очень сложно.

Oleg 51

Проще называть вещи своими именами: пусть себе охотится с племенным браком.
С каких это пор пользовательная рабочая собака стала племенным браком?
Опытный эксперт отличается от опытного пользовытеля умением ВЫБРАКОВЫВАТЬ?
Опыт первым делом проявляется в умении выбирать, а не выбраковывать. И опытный эксперт ничем в этом отношении не отличается от такого же опытного пользователя. А вот неопытный пользователь должен советоваться с более опытными людьми, для того чтобы получить понимание какие перспекивы у выражщенного им питомца и накаком уровне амбиций стоит остановится.
Мне кажется, не надо забывать, что у спаниелей (а мы в этой теме) есть одна особенность в подходе к оценке их рабочих качеств - вес зависящих от человека качеств в стобалльной системе составляет 30%! Этого нет ни в одной группе.
Да ,конечно, я говорю на основании знания легавых, там врожденные качества предопределяют конечный результат, выше которого не перепрыгнешь даже при самой грамотной и умелой натаски.

Gtnh

И давайте не забывать реалии - спаниели не пойнтера, это собака компромиссов - их берут потому что хочется ох.собаку, но...
Я чаще говорю о недостатках породы, но чтоб ТАК!!! Собака либо для охоты, либо гламурные бантики 😊 и нет вины спаниелей, что крепкие угодья, в которых они порвут (ну хотябы должны это сделать) пойтеров как грелки, владельцы, а главное эксперты обходят стороной.

Oleg 51

Петр, вы просто никогда не видели хороших пойнтеров. Это очень крепкие собаки и спаниелям их не порвать. даже в крепких угодьях 😊

Паршев

Gtnh
Я чаще говорю о недостатках породы, но чтоб ТАК!!! ///.


Да уж, Вам учиться ещё и учиться.

Gtnh

С каких это пор пользовательная рабочая собака стала племенным браком?
Ну пусть называется неплеменной 😊
Опыт первым делом проявляется в умении выбирать, а не выбраковывать.
А Вам не кажется, что это одно и то-же? только выбраковывать звучит негативно, но честно. Представте, что Вы выбираете щенка из помета который собираются топить - по-вашему в ведре окажутся не выбранные?
А вот неопытный пользователь должен советоваться с более опытными людьми, для того чтобы получить понимание какие перспекивы у выражщенного им питомца и накаком уровне амбиций стоит остановится.
Я одену красные штаны и сделаю три раза КУУУ 😊 если дадите ссылку на дружескую рекомендацию эксперта "остановиться" ввиду бесперспективности собаки.

atikhom

Gtnh, зачем искать свой смысл в чужих словах?
Я не говорю плохо о спаниелях - я считаю, что эта порода великолепна и, наоборот, сильно недооценена массовым охотником. И нет той охоты по пернатой дичи на которой хорошего породного РОСа недостаточно. Я здесь говорю о людях, которые берут эту собаку первой и о распространенных мотивах выбора. Обычно мечтают изначально о чем-то большем 😊. И это действительно компромисс в первую очередь из-за боязни брать крупную собаку, по комплексу причин - не справлюсь, квартира, жена, попробывать, а потом... Мне очень жаль, напротив, что мало кто мечтает об этой породе изначально 😊.

Gtnh

Петр, вы просто никогда не видели хороших пойнтеров. Это очень крепкие собаки и спаниелям их не порвать. даже в крепких угодьях
Возможно так, но я охотился с пойнтером, пусть чужим, а Вы спаниелей даже не видели! 😊 Так-что порвут на флаг страны оригинатора 😊

Паршев

atikhom
.... Обычно мечтают изначально о чем-то большем 😊. И ... 😊.


Это гендерный подход 😊

Oleg 51

Ну пусть называется неплеменной
Собственно. что бы называться племенной собакой недостаточно иметь только высокого уровня рабочие и экстерьерные качества, нужно еще и состоятся в качестве племенной собаки ,передав эти качества своим потомкам. Все остальные собаки, за исключением собак непригодных к охоте являются по сути пользовательными или рабочими собаками. Но ведь и люди в большинстве своем покупают собак для охоты ,а не для племенного использования. А вы испытываете желание заняться племенной деятельностью?тогда вам придется попыхтеть подбирая племенной материал. Бог в помощь.
только выбраковывать звучит негативно, но честно. Представте, что Вы выбираете щенка из помета который собираются топить - по-вашему в ведре окажутся не выбранные?
Нет, конечно. Отбирать лучшее из хорошего совсем не означает выбраковывать. А топить щенков мне ,ТТТ, ни разу не приходилось, может быть потому. что правильно ОТБИРАЛ и ПоДБИРАЛ пары производителей.
Я одену красные штаны и сделаю три раза КУУУ если дадите ссылку на дружескую рекомендацию эксперта "остановиться" ввиду бесперспективности собаки.
Ваш вождь и учитель разве не дал вам рекомендацию"остановится"в виду полной бесперспективности не отдельных собак, о целой породы. 😞 А так ,я хоть и не эксперт, но частенько даю советы в ту или другую сторону. Да и знаю экспертов которые давали рекомендации не использовать ту или иную собаку в племенни из=а работы в не типичном для породы стиле. Я с ним был согласен л по форме и по смыслу, но его потом чуть не сожрали в инете и за то и за другое. Хорошо компьютера у него нет.
Так, что одевайте и говорите ку.

Oleg 51

Так-что порвут на флаг страны оригинатора
Не смешите. Пустое говорите.

Gtnh

Не смешите. Пустое говорите.
Вы не разу не видев спаниеля в работе, несомненно лучше понимаете тему. Или всеж лукавите?

Покет

atikhom
Мне кажется, не надо забывать, что у спаниелей (а мы в этой теме) есть одна особенность в подходе к оценке их рабочих качеств - вес зависящих от человека качеств в стобалльной системе составляет 30%! Этого нет ни в одной группе.
Анна, у ретриверов 55%.
Но, проблемы совпадают с точностью до запятой.
Ну нет у нас пока спанелиных Гренгроссов и ретриверских Лавераков. 😊
Зато у нас все впереди.

Oleg 51

О чем вы все? Как дети....

doctor73

Я к тому, что более опытная и поставленная собака любой породы покажет лучший результат.

Oleg 51

Ну,хорошо. Спаниель форева, но все таки лучше когда он еще и Бретон 😊

Покет

а я к тому, что сейчас у ретриверов по основным видам очень сложно разглядеть именно врожденные качества. Дрессировка превратилась не в призму, а волшебный фонарь, свет которого застит все врожденное. Почему -а потому, что бездумно перетащили правила трехдневных австралийских тральсов в Россию. И пытаемся за ними понять есть ли у собаки чутье или поиск.... Причем уточку кладем к вешечке(проект правил САСИТ) собачку туда посылаем , а у вешечки свистим, что бы собачка искала там. По секундомеру. И кто быстрее прибежал с птичкой - тот лучше. Начнете внедрять у спаниелей тральсы западнве, тоже в бегунов превратятся. С заячьим умом. (С)

Oleg 51

Начнете внедрять у спаниелей тральсы западнве, тоже в бегунов превратятся. С заячьим умом. (С)
Дима, клянусь ,я никогда не буду внедрять тральсы не то.что у спаниелей, но и у легавых тоже 😊

Aksen64

atikhom
В общем - здесь сложнее, чем в легавых. И давайте не забывать реалии - спаниели не пойнтера, это собака компромиссов - их берут потому что хочется ох.собаку, но... И в подавляющем большинстве хозяева спаниелей самостоятельно натаскивают свою первую! в жизни подружейную собаку, и племсектор их зазывает на испытания - чтоб оценить поголовье в первую очередь. И только там хозяева открывают для себя многое, и дальше кто-то останавливается на первой трешке, а кто-то начинает расти, и окончательная степень зависит здесь уже от хозяина, как ни странно, который учится сам и оттачивает собаку.
Не во всём с тобой соглашусь, Ань. Не проще. Спаниеля по честному, можно
подготовить к испытаниям за месяц. Не всех, но 40-50% можно. Легавую 2 месяца, стандартный срок. Там своих тонкостей достаточно.
Оценить поголовье владельцев зазывает? 😊
И почему, хозяева приехав на натаску, начинают узнавать только там, необходимые, а порой элементарные вещи?
Посмотри, сделал Квятковский фильм по РОСам, сколько в секцию пришло
людей, сделавших осознанный выбор породы?!
Понимаешь, получается странная цепочка. Человек берёт щенка для охоты,
собака первая, кроме щенячки, ничего! Он сам составляет своё мнение о том что надо делать в первые месяцы с щенком. Как правило, имеющее немного общего с действительно правильным.
Приезжает на натаску, там ему объясняют необходимость натаски получением диплома.
Чем? Получением племенного класса, дающего право на вязку, как доказательства ценности его собаки. Попутно вываливая, на него поток информации который он не может правильно воспринять. Он воспримет только отрывки из неё, не целое. Нет основы. И будет, не натаскивать собаку как надо, а натаскивать как воспринял. И потом начнёт,если захочет, учиться сам и не оттачивать, а исправлять свою собаку.
Мы сами толкаем новых владельцев, на борьбу за племенной класс, разделяем
их на способных и неспособных, забывая что не дали им, необходимой
начальной основы, или дали её тогда, когда у человека сложилось своя.

atikhom
Мне кажется, не надо забывать, что у спаниелей (а мы в этой теме) есть одна особенность в подходе к оценке их рабочих качеств - вес зависящих от человека качеств в стобалльной системе составляет 30%!
Можно посчитать и больше. Правильность поиска например, добавить. Дело в другом.
Не может у подружейной собаки быть по другому. Но опять, нужно дать основу в работе с собакой, владельцу сразу.



Oleg 51

нужно дать основу в работе с собакой, владельцу сразу.
Вот с этим я согласен и считаю. что нет в этом различий между породами подружейных собак. Но натаска нужна в первую очередь для того. чтобы с собакой можно было хорошо и эффективно охотится, а вот племенная ценность конкретной собаки для многих владельцев вещь вторичная. При этом большинство начинающих думает. что охотится можно и без специальной натаски. а диплом нужен только .чтобы регалии получать и вязки. Если второе его не привлекает, то собаку вы и не увидите на племенных мероприятиях. А вот если он сам или натасчик все таки хорошо подготовит этому человеку собаку в поле именно для охоты, то и уговорить его выставить собаку будет не трудно. и тут начинающему нужно помочь. Я своим владельцем щенков всегда вручаю и инструкцию по воспитанию и натаске легавых И.Боброва. Ничего лучше и конкретнее, полнее и правильнее я в жизни не встречал. Нужно и для спаниелей такую же инструкцию создать, столько в инете времени проводим, что такой труд не покажется сложным. 😊

Бывалый с Юга

нужно дать основу в работе с собакой, владельцу сразу.
Тоже согласен, но оговорюсь, если он того хочет 😊 Сколько у нас "умников",начитавшихся в инете постов и считаюших себя великими натасчиками и дрессировщиками 😞 Если чел действительно хочет, всегда найдется "бывалый" 😊,который ему поможет, а ежели не хочет...
Я натаску в поле начинаю с "дрессуры" владельца на 😊))

Киргиз

atikhom
кто мечтает об этой породе изначально
http://guns.allzip.org/topic/111/565855.html

atikhom

Aksen64
atikhom

В общем - здесь сложнее, чем в легавых. И давайте не забывать реалии - спаниели не пойнтера, это собака компромиссов - их берут потому что хочется ох.собаку, но... И в подавляющем большинстве хозяева спаниелей самостоятельно натаскивают свою первую! в жизни подружейную собаку, и племсектор их зазывает на испытания - чтоб оценить поголовье в первую очередь. И только там хозяева открывают для себя многое, и дальше кто-то останавливается на первой трешке, а кто-то начинает расти, и окончательная степень зависит здесь уже от хозяина, как ни странно, который учится сам и оттачивает собаку.


Не во всём с тобой соглашусь, Ань. Не проще. Спаниеля по честному, можно
подготовить к испытаниям за месяц. Не всех, но 40-50% можно. Легавую 2 месяца, стандартный срок. Там своих тонкостей достаточно.
Оценить поголовье владельцев зазывает?
И почему, хозяева приехав на натаску, начинают узнавать только там, необходимые, а порой элементарные вещи?
Посмотри, сделал Квятковский фильм по РОСам, сколько в секцию пришло
людей, сделавших осознанный выбор породы?!
Понимаешь, получается странная цепочка. Человек берёт щенка для охоты,
собака первая, кроме щенячки, ничего! Он сам составляет своё мнение о том что надо делать в первые месяцы с щенком. Как правило, имеющее немного общего с действительно правильным.
Приезжает на натаску, там ему объясняют необходимость натаски получением диплома.
Чем? Получением племенного класса, дающего право на вязку, как доказательства ценности его собаки. Попутно вываливая, на него поток информации который он не может правильно воспринять. Он воспримет только отрывки из неё, не целое. Нет основы. И будет, не натаскивать собаку как надо, а натаскивать как воспринял. И потом начнёт,если захочет, учиться сам и не оттачивать, а исправлять свою собаку.
Мы сами толкаем новых владельцев, на борьбу за племенной класс, разделяем
их на способных и неспособных, забывая что не дали им, необходимой
начальной основы, или дали её тогда, когда у человека сложилось своя.
quote:

Originally posted by atikhom:

Мне кажется, не надо забывать, что у спаниелей (а мы в этой теме) есть одна особенность в подходе к оценке их рабочих качеств - вес зависящих от человека качеств в стобалльной системе составляет 30%!


Можно посчитать и больше. Правильность поиска например, добавить. Дело в другом.
Не может у подружейной собаки быть по другому.


Игорь, я немного о другом. Я о том, что у подружейного спаниеля на степень диплома большее влияние оказывает постановка и послушание и подача, т.е. графы, зависящие на испытаниях от человека, в отличие от подружейной легавой, где решающую роль играет оценка чутья. А эти графы можно улучшать и оттачивать, в том числе у хозяина 😊. Подсчитала, воспользовавшись отчетами на сайте МООиР, чтоб не быть голословной: в 64 случаях, когда баллы соответсвовали более высокой степени, а собака получила диплом степенью ниже в 27 (42%) случаях ограничивающим фактором было чутье, а в 37 (58%) - "человеческий фактор" (подача, постановка и послушание). Мне кажется, у легавых картинка будет иной.

Киргиз, подравляю. Но Вы не подходите под начинающего владельца - Вы знали, что берете, у Вас уже далеко не первый спаниель 😊.

Gtnh

Игорь, я немного о другом. Я о том, что у подружейного спаниеля на степень диплома большее влияние оказывает постановка и послушание и подача, т.е. графы, зависящие на испытаниях от человека, в отличие от подружейной легавой, где решающую роль играет оценка чутья. А эти графы можно улучшать и оттачивать, в том числе у хозяина .
А как привязать к выше сказанному утверждение, что спаниель прост в натаске? По Вашему сложнее, конкретно на 58-42% 😊

Gtnh

Не много ошибся, все % про спаниелей. Но суть осталась

Aksen64

Игорь, я немного о другом. Я о том, что у подружейного спаниеля на степень диплома большее влияние оказывает постановка и послушание и подача, т.е. графы, зависящие на испытаниях от человека, в отличие от подружейной легавой, где решающую роль играет оценка чутья. А эти графы можно улучшать и оттачивать, в том числе у хозяина . Подсчитала, воспользовавшись отчетами на сайте МООиР, чтоб не быть голословной: в 64 случаях, когда баллы соответсвовали более высокой степени, а собака получила диплом степенью ниже в 27 (42%) случаях ограничивающим фактором было чутье, а в 37 (58%) - "человеческий фактор" (подача, постановка и послушание). Мне кажется, у легавых картинка будет иной.

Ань, конечно иной. У них нет в правилах подачи. И к оценке чутья другой подход.
Но, легавые, в том числе первые у хозяина, раньше занимавшегося спаниелями, очень хорошей поставлены и контактны. Т.е." человеческий фактор", у легавых также играет большую роль.
Я собственно к чему, способность работать в контакте с хозяином, выполнять
предъявляемые для совместной охоты с человеком требования, нельзя проверить и оценить без человека.
И опять получается что единственный способ оценить собаку, дать основу,
которая будет позволять человеку понимать требования к нему, в подготовке своей собаки к охоте и испытаниям.
Если же говорить о том что опытный натасчик, подготовит любого спаниеля на
д1, то этот подход не совсем корректен.
Можно говорить что часть собак, входящих в 58% могла бы получить более
высокую степень, при работе с ней опытного натасчика. И ещё какая то
часть из них д1, если у него опытный владелец.
Если говорить о том, что не видно в поле собаки за владельцем, это опять
некорректно. Видно. Нужно говорить, о том как, это учитывать в племенной работе. Цель которой , выделить собак, которые легко и охотно обучаются, способны работать в хорошем контакте с человеком и обладают при этом другими высоковыраженными рабочими качествами, и способными, передать
это своим потомкам.



atikhom

Aksen64
Если же говорить о том что опытный натасчик, подготовит любого спаниеля на
д1, то этот подход не совсем корректен.
Можно говорить что часть собак, входящих в 58% могла бы получить более
высокую степень, при работе с ней опытного натасчика. И ещё какая то
часть из них д1, если у него опытный владелец.

Aksen64
И ещё какая то
часть из них д1, если у него опытный владелец.

Вот и я о том же!

Повторюсь, искренне и глубоко уверена: опытный натасчик, а также неопытный, но увлеченный, уделяющий собаке и охоте много времени и способный к обучению хозяин, выступающий 3-4 раза за сезон (это чтоб попал в шанс показать чутье) способен подготовить любого породного кобеля спаниеля на Д1 в 80-82 балла. Не в первый сезон, и не во второй, но любого нормального (подчеркну, не плембрак по характеру и темпераменту и т.д.), причем по полю (утка, как мне кажется, темперамент не отбраковывает, зато дополнительно информирует о страсти и настойчивости). Некоторые мелкие суки могут просто по баллам по физике до 80б недотянуть, поэтому для них допускаю Д2 😊 с проходными по чутью и "человеческому фактору" на Д1. Вот те собаки, которые в первый сезон у первопольного хозяина Д1 показывают - это да, это круто, это выше нормы. А к 4-5 сезону или в 1-е сезоны у Прошина - это должен каждый 😊.
Это мое личное мнение, как неопытного владельца кобеля-перводипломника.
Поэтому для меня кажется логичным, что Д1 у кобеля РОС (по полю) - это и есть та самая лакмусовая бумажка о принадлежности к желаемому темпераменту и способностям, просто говорящая, что это таки нормальная породная собака желаемого типа. А все что ниже - непроверено ИМХО 😊.

При этом я совсем не отрицаю, а даже поддерживаю, твое мнение о том, что при подборе пар думать надо, и не только о желаемом экстерьере, а и о том, что получится по рабочим качествам. И позиция "надо вязать рабочих, а экстерьер сам нарастет" (С), мне ближе, чем позиция, что раз нерабочих РОСов пока нет, то надо делать экстерьер, а работать они и так будут. Если не отбирать проверенных по рабочим качествам (см. выше про Д1 😊), злоупотреблять биологическими вязками, то риски в рабочих качествах, дисгармонии "личностей" у собак будут увеличиваться, чем дальше, тем больше.

Aksen64

Повторюсь, искренне и глубоко уверена: опытный натасчик, а также неопытный, но увлеченный, уделяющий собаке и охоте много времени и способный к обучению хозяин, выступающий 3-4 раза за сезон (это чтоб попал в шанс показать чутье) способен подготовить любого породного кобеля спаниеля на Д1 в 80-82 балла. Не в первый сезон, и не во второй, но любого нормального (подчеркну, не плембрак по характеру и темпераменту и т.д.), причем по полю (утка, как мне кажется, темперамент не отбраковывает, зато дополнительно информирует о страсти и настойчивости). Некоторые мелкие суки могут просто по баллам по физике до 80б недотянуть, поэтому для них допускаю Д2 с проходными по чутью и "человеческому фактору" на Д1. Вот те собаки, которые в первый сезон у первопольного хозяина Д1 показывают - это да, это круто, это выше нормы. А к 4-5 сезону или в 1-е сезоны у Прошина - это должен каждый .


Ань, а куда девать 42% непроходящих выше по чутью? Тоже в опыт натасчика? Это к твоим словам о любом нормальном спаниеле и д1.
И сколько собак получили первый Д.1 за последнии 3 года?


balance1

Если не отбирать проверенных по рабочим качествам (см. выше про Д1 ), злоупотреблять биологическими вязками, то риски в рабочих качествах, дисгармонии "личностей" у собак будут увеличиваться, чем дальше, тем больше.
Некоторые мелкие суки могут просто по баллам по физике до 80б недотянуть, поэтому для них допускаю Д2 с проходными по чутью и "человеческому фактору" на Д1.

Некоторые мелкие кобели то же.

doctor73

Сорри, что вторгаюсь! А чем отличаются мелкие кобели и суки от крупных по рабочим качествам?

Покет

А "мелкие суки" и "мелкие кобели" - это не недостаток экстерьера, тем более что они и работать нормально не могут? Т.е. не дотягивают до 80 баллов? Зачем они в племени?

Aksen64

А "мелкие суки" и "мелкие кобели" - это не недостаток экстерьера, тем более что они и работать нормально не могут? Т.е. не дотягивают до 80 баллов? Зачем они в племени?

На нижнем пределе стандарта. Две "МЕлкие суки" первопольные, стали перводипломницами, не один раз, и ПЧ в этом году.

Old Harry

цитата из Aksen64:
"И сколько собак получили первый Д.1 за последнии 3 года?"

Ну, тезка, ты даешь!
Все. Все известные мне собаки, с кем серьезно занимались, за последние 3 года получили первый д1.

balance1

Сорри, что вторгаюсь! А чем отличаются мелкие кобели и суки от крупных по рабочим качествам?
Быстро устают.
Особенно в воде.

Покет

Игорь, те которые ПЧ и перводипломницы - это отдельный разговор. При грамотном подборе партнеров и жесткой выбраковке из племени низкорослых потомков - вполне понятный путь. Я про тех, кто по "физике не дотягивает до 80 баллов". Это уже явно путь в никуда...

Oleg 51

Я честно говоря даже озадачен этой информацией про РОС и д1. Д1 получить лайке, гончей ,легавой, даже норной- сильно много нужно именно врожденных качеств, а спаниель это что же за порода такая, если из каждой можно сделать перводипломника. ?

atikhom

"Ань, а куда девать 42% непроходящих выше по чутью? Тоже в опыт натасчика? Это к твоим словам о любом нормальном спаниеле и д1.?"

Игорь, а из этих 42% испытаний некоторые выступавшие собаки показывали чутье на Д1 в другие разы. Это результаты по всем собакам, с очень различным опытом. В том числе в оставшихся 58% - 26% это именно выступления с чутьем на Д1, но получившие более низкий диплом. А что перводипломники с первого раза и всегда чутье на Д1 показывают? Ты кого-нибудь знаешь со стабильным чутьем на Д1 каждый раз? Опять же мое ИМХО - чутье (по крайней мере баллы за него на испытаниях) склонно расти с возрастом, просто из-за опыта и самообучения собаки им пользоваться... И Д3 в первый сезон - это далеко не приговор 😊. Я уж не говорю об сиюминутных природных условиях, когда на одних состязаниях ни одной собаки не показывает Д1 по чутью, а на других - по 5-6 таких бывает.
Так что девать этих собак никуда не надо - значительная их часть это чутье имеет.

Крепкий Д2 - это не катастрофа и выбраковывать медленных или субтильных сук с хорошим чутьем, настойчивостью и контактностью из-за скорости или низких баллов по стилю ИМХО было бы излишне расточительно. А для кобеля хоть раз в жизни 80б не набрать - грех. Даже если он некрупный или, наоборот, тяжеловатый.

Покет

Old Harry
Все. Все известные мне собаки, с кем серьезно занимались, за последние 3 года получили первый д1.
пойду перед Брюзгой извинюсь....

Oleg 51

пойду перед Брюзгой извинюсь....
Вот ,вот. Единственно .что нас оправдывает. это то,что Брюзга о легавых говорил. а там с удельным весом врожденного все впорядке 😊

Gtnh

Я честно говоря даже озадачен этой информацией про РОС и д1. Д1 получить лайке, гончей ,легавой, даже норной- сильно много нужно именно врожденных качеств, а спаниель это что же за порода такая, если из каждой можно сделать перводипломника. ?
Боюсь спугнуть Вашу мысль 😊

Aksen64

цитата из Aksen64:
"И сколько собак получили первый Д.1 за последнии 3 года?"
Ну, тезка, ты даешь!
Все. Все известные мне собаки, с кем серьезно занимались, за последние 3 года получили первый д1.

Игорь, некоторые из известных тебе собак, получили первый д1 в средней
группе. В 2005-6 г.

Поставлю вопрос по другому. Сколько молодых собак в средней группе, получили д1 за последние 3 года?

Aksen64

Так что девать этих собак никуда не надо - значительная их часть это чутье имеет.

А другая часть?

Ты кого-нибудь знаешь со стабильным чутьем на Д1 каждый раз?

Знаю, как и ты знаешь.

Oleg-Yan

balance1

Сорри, что вторгаюсь! А чем отличаются мелкие кобели и суки от крупных по рабочим качествам?

Быстро устают.
Особенно в воде.


Вот уж не сказал бы. В поле и в крепких местах выносливость прежде всего зависит от физической формы. При работе по утке крупные собаки быстрей проламываются в камышах и на мелководье. А в плаванье размер не так уж и важен.

atikhom
Крепкий Д2 - это не катастрофа и выбраковывать медленных или субтильных сук с хорошим чутьем, настойчивостью и контактностью из-за скорости или низких баллов по стилю ИМХО было бы излишне расточительно. А для кобеля хоть раз в жизни 80б не набрать - грех. Даже если он некрупный или, наоборот, тяжеловатый.
Ребята, да вы о чем? Вы сравниваете зеленое с квадратным.
Субтильная сука - собака с облегченным костяком или беднокостная. Это или племенной брак, или дефект выращивания. Субтильная собака может быть и не медленная. Медленный спаниель, не важно сука или кобель, - это физически нетренированная, обычно, раскормленная собака. Медленный ход у спаниеля, как правило, бывает тогда, когда с собакой мало занимались и, главное, не охотились или охотились мало. Т.е. собака не "проснулась" в части охоты. Нормально развитый спаниель, который знает, зачем его привели в поле, даже в плохой форме первые полчаса показывает ход на 7-8. А это не медленно.

Aksen64

Игорь, те которые ПЧ и перводипломницы - это отдельный разговор. При грамотном подборе партнеров и жесткой выбраковке из племени низкорослых потомков - вполне понятный путь. Я про тех, кто по "физике не дотягивает до 80 баллов". Это уже явно путь в никуда...

Дим, я не видел, спаниелей не способных по своим физическим данным работать. Видел не готовых физически к работе в поле.
Ко мне привезли потомка, в 6 месяцев весившего 20 кг, и выглядевшего
как бочёнок на тоненьких палочках. Раскормили страшно. Через месяц,
собака 15 киллограм веса, способная работать в поле по 6-8 часов. Владелец, когда его забирал, не узнал. 😊
До него, была сука 1.4 месяца весившая 12.5 кг. Привезли из вольера где
всё это время жила.
Лучшей суки, по врождённым данным я не видел. Хотя когда первый раз, её
увидел, отказаться от неё,меня удержало, только данное мной слово.
На 10 день, спокойно подавала с выстрела в Тюнеже, сработанных фазанов. Страсть, уровновешеннный, доброжелательный характер. Чутьё, от рождения
сильное и верное. Неутомимость. Но, небольшаяяяя! 😊


Gtnh

Медленный спаниель, не важно сука или кобель, - это физически нетренированная, обычно, раскормленная собака. Медленный ход у спаниеля, как правило, бывает тогда, когда с собакой мало занимались и, главное, не охотились или охотились мало. Т.е. собака не "проснулась" в части охоты. Нормально развитый спаниель, который знает, зачем его привели в поле, даже в плохой форме первые полчаса показывает ход на 7-8. А это не медленно.
А может так логичнее: быстрый спаниель, но не тренированный, покажет хороший ход, но быстро устанет. Устав, страстная собака, резко снизит ход - она не жалела себя и выложилась полностью.

atikhom

Хорошо, уговорили! Любую породную суку тоже можно на Д1. Без скидок. 😊

Игорь, а я не спорю, что у всех разные врожденные качества - кто-то лучше, кто-то хуже. У кого-то чутье лучше, у кого-то - лучше. Кто-то мягче, кто-то жестче и сложнее поддается человеку. Кто-то умнее, кто-то тупее. Но продолжаю оставаться убежденной - если спаниель (для читателей - это мы все о РОС охотничьего разведения именно, а не о спаниеле вообще) нормальный и опытный, то работы с чутьем на Д1 хотя бы на нижнем пределе в 20 б. он временами делает. (Все хозяева имеют в своей памяти такие работы своих собак, что дух захватывало 😊 и не верилось). В том числе на испытаниях-состязаниях. А если не способен, несмотря на череду выступлений - то...

Oleg-Yan

Еще добавлю про Д1.
Правила испытаний спаниелей сделаны так, что действительно Д1 может получить средний спаниель при правильной натаске. Хорошо это или плохо?
С точки зрения оценки племенных качеств собак, это не очень хорошо. Выдающиеся собаки могут быть не замечены на фоне средних, или для того, чтобы увидеть выдающуюся собаку, надо внимательно смотреть расценку. По экспертизе спаниелей могу сказать, что квалифицированные эксперты расходятся в расценке только по некоторым графам и не больше чем на 1 балл, т.е. доверять расценке, как правило, можно.
С точки зрения активизации работы с породой, доступность Д1, это не так уж и плохо. Она заставляет владельцев активнее работать с собакой, пытаться получить от нее в поле все возможное, т.к. желанный Д1 вполне реален.
Д1 по сравнению с легавыми.
Специфика работы легавых такова, что у них предъявляются бОльшие требования к чутью. Чутье должно быть верхним, т.е. по запаху птицы и дальним Уверенная, очень результативная работа по следу не даст возможности расценить собаку выше, чем на Д3. Для получения высоких дипломов собака должна продемонстрировать дальние верхние работы, в том числе по замеченной перемещенной птице, которая не бежала. Для таких работ легавая должна иметь сильное обоняние, уметь пользоваться ветром, уметь отличать запах птицы от запахов набродов и сидок, стойка по набродам или по сидке - является большим недостатком. Далеко не все собаки показывают такую работу. Поэтому Д1 у легавых - редкость.
У спаниелей все гораздо проще. Четкая уверенная работа, оканчивающаяся подъемом, и не важно, верхом или по следу, дает высокий балл. Спаниель, с его манерой пылесоса, работает очень результативно и, практически, без проходов. Есть среди опытных спаниелистов мнение, что очень сильное чутье мешает на охоте. Собака работает настолько быстро, что охотник не успевает подстроиться, стойки ведь нет. На мой взгляд, ИМХО, комбинированное (верхнее и нижнее) чутье спаниеля более оптимально с точки зрения результативности при розыске и подъеме. Здесь не требуется такого сильного обоняния, т.е. большОй дальности, как у легавых, поэтому с т.з. чутья, которое оценивается по результативности, спаниели легче набирают высокие баллы.

Oleg 51

Боюсь спугнуть Вашу мысль
Не бойтесь, у меня мысли не трусливые.

Oleg 51

действительно Д1 может получить средний спаниель при правильной натаске.
Д1 это результат работы собаки .близкой к идеалу. Получение д1 средней собакой плохо во всех отношениях для породы.
Специфика работы легавых такова, что у них предъявляются бОльшие требования к чутью.
Это не так. К легавой предъявляются такие тебования к чутью. которые необходимы для эффективной охоты.
Уверенная, очень результативная работа по следу не даст возможности расценить собаку выше, чем на Д3.
Для легавой это не результативная ,а наоборот, очень неэффективная работа. Пока по следу ковырялка дойдет до птицы, верхочут найдет за это время несколько птиц.
Для получения высоких дипломов собака должна продемонстрировать дальние верхние работы, в том числе по замеченной перемещенной птице, которая не бежала.
Д2 считается высоким дипломом и удовлетворящим требование рабочим качествам как племенным. Для него перемещенной птицы не нужно. Только для Д1 нужна дальня работа -от 18 метров по дупелю по перемещенной. Но легавые имеющие д1 это примерно 3-5% от всего поголовья.
Для таких работ легавая должна иметь сильное обоняние, уметь пользоваться ветром, уметь отличать запах птицы от запахов набродов и сидок, стойка по набродам или по сидке - является большим недостатком. Далеко не все собаки показывают такую работу.
Те кто это не имеют, как правило являются просто пользовательными собаками. Тем требованиям о которых вы написали выше- должны соответствовать собаки работающие на д2(те племенного уровня работы).
Поэтому Д1 у легавых - редкость
Не ,не потому .что требования высокие для д1,а потому .что собак с таким уровнем рабочих качеств крайне мало, это уже выдающиеся собаки. Но в определенных линиях легавых д1 встречается во много раз чаще, чем в общем в популяции.

Gtnh

С точки зрения активизации работы с породой, доступность Д1, это не так уж и плохо. Она заставляет владельцев активнее работать с собакой, пытаться получить от нее в поле все возможное, т.к. желанный Д1 вполне реален.
Другая сторона медали: Видя работы собак с "доступным" д1, умеющий думать охотник сделает вывод, либо диплом фуфло, либо порода.
А если у соседа полукровка чудно работает, то "клиент" потерян.

Oleg-Yan

Oleg 51
Д1 это результат работы собаки .близкой к идеалу. Получение д1 средней собакой плохо во всех отношениях для породы.
Про Д1 существуют и другие точки зрения. Например, идеальная работа, это 100% или 100 баллов, А Д1 это 80 баллов или 80% т.е. твердая четверка.
А вот еще подход, как у одного учителя истории, который считал, что историю на 5 знает только Бог, хороший учитель знает на 4, поэтому никогда не ставил ученикам выше 3.
Вообще-то подход к расценке спаниелей определен правилами испытаний и сложившейся практикой экспертизы, которую приходится воспринимать как данность.
Oleg 51

--------------------------------------------------------------------------------
Уверенная, очень результативная работа по следу не даст возможности расценить собаку выше, чем на Д3.
Для легавой это не результативная ,а наоборот, очень неэффективная работа. Пока по следу ковырялка дойдет до птицы, верхочут найдет за это время несколько птиц.
Эффективность работы определяется результатом. Если в результате собака быстро и четко подняла птицу, то это эффективная работа. И не так уж и важно, с точки зрения результата, каким чутьем собака это сделала, верхним или нижним. Нельзя отождествлять следовую работу и ковыряние. Уверен, что и Вам приходилось видеть как собака быстро и четко работает по следу. Ковыряние или длительное задерживание на набродах, как правило, связано со слабым чутьем.
В отношении остальных ваших замечаний спорить не буду. Мне кажется, что Вы не до конца поняли то, что я написАл.

Oleg 51

Вообще-то подход к расценке спаниелей определен правилами испытаний и сложившейся практикой экспертизы, которую приходится воспринимать как данность.
Я собственно это и не обсуждаю, хотя и не считаю такой подход правильным.
Если в результате собака быстро и четко подняла птицу, то это эффективная работа. И не так уж и важно, с точки зрения результата, каким чутьем собака это сделала, верхним или нижним.
Это вы про спаниеля, а для легавой это не так.
Мне кажется, что Вы не до конца поняли то, что я написАл.
Может быть, но сам то хотел сказать следующее- правила и уровень требований в них, должны выделять и различать по меньшей мере три уровня врожденных качеств- пользовательный, племенной и выдающийся. И плохо когда граница между средними собаками и выдающими стерта из-за правил, которые не могут ясно и внятно их различить.
Это по любому минус. поскольку мешает выделять лучшее для племенной работы, особенно в тех породах которые достигли в целом высокого уровня рабочих качеств в популяции. Выделение лучших и использование их племенном разведении по сути единственный путь поддержания высоких рабочих качеств в популяции и уж тем более для их совершенствования.

Бывалый с Юга

Это по любому минус. поскольку мешает выделять лучшее для племенной работы, особенно в тех породах которые достигли в целом высокого уровня рабочих качеств в популяции. Выделение лучших и использование их племенном разведении по сути единственный путь поддержания высоких рабочих качеств в популяции и уж тем более для их совершенствования.
Другая сторона медали: Видя работы собак с "доступным" д1, умеющий думать охотник сделает вывод, либо диплом фуфло, либо порода.
+100!Прошу прощения, но
как человек, который начинал свой путь в собаководстве со спаниеля, согласен
с авторами. ИМХО,может уважаемым спаниелистам подумать об ужесточении правил, хотя бы при присуждении Д1.
И второе имхо:может запретить биологические вязки у РОСов, я понимаю, когда порода была немногочисленна это было оправдано, но сейчас то вроде всё гуд.
С неизменной любовью к неутомимым спаникам 😊

Aksen64

Олег 51 пишет:
Д2 считается высоким дипломом и удовлетворящим требование рабочим качествам как племенным. Для него перемещенной птицы не нужно. Только для Д1 нужна дальня работа -от 18 метров по дупелю по перемещенной. Но легавые имеющие д1 это примерно 3-5% от всего поголовья.

У спаниелей Д2 тоже самое. Д1 комплекс необходимых качеств, высоко развитых. Чутьё не менее 20, проверяют на перемещённой, но она не обязательна для получения Д1. Учитывают и дальность работ, но без метров.
Верность, умение пользоваться ветром. Высоко цениться работа, без потери следа или птицы с чутья. Обрезка набродов, без копания в них, с выходом на выходной след, или если птица осталась внутри круга, работа по запаху самой птицы.
Неполучить Д1 без подачи на 9 баллов, без постановки и послушания в 16 баллов. Если собака, посовывается дальше 2 метров.
Несмотря на всё написанное выше о Д1 у спаниелей, процент собак с Д1 немногим выше, чему легавых. На 200 собак секции МООиР, если мне не изменяет память, 17 перводипломников. При этом надо учесть что речь идет об одной из сильнейших секций. занимающейся рабочими спаниелями в России.

Не ,не потому .что требования высокие для д1,а потому .что собак с таким уровнем рабочих качеств крайне мало, это уже выдающиеся собаки. Но в определенных линиях легавых д1 встречается во много раз чаще, чем в общем в популяции.

У спаниелей Московского региона, собак способных отвечать требованиям Д1, действительно больше. Сказывается то что, занимаются секциями охотники.
И занимались всегда. Есть традиции правильной охоты со спаниелем, сложившиеся за десятилетия. Как и линии спаниелей, дающих высококласных
собак, у которых Д1 норма, при правильной подготовке.

Aksen64

Другая сторона медали: Видя работы собак с "доступным" д1, умеющий думать охотник сделает вывод, либо диплом фуфло, либо порода.
А если у соседа полукровка чудно работает, то "клиент" потерян.

Пётр, умеющий думать охотник, не интересуется полукровками. Иначе сын,
умеющего думать охотника, будет считать его не умеющим думать. 😊

Oleg-Yan

Oleg 51
правила и уровень требований в них, должны выделять и различать по меньшей мере три уровня врожденных качеств- пользовательный, племенной и выдающийся.
С этим я полностью согласен. Но, к сожалению, во многих породах, в том числе и у спаниелей, это не так. А сломать сложившуюся практику очень трудно.
Oleg 51
Выделение лучших и использование их племенном разведении по сути единственный путь поддержания высоких рабочих качеств в популяции и уж тем более для их совершенствования.
Лучшее с лучшим, дает лучшее, это один из принципов ведения племенной работы, но есть и другие, кстати, не менее эффективные.
Oleg 51

Если в результате собака быстро и четко подняла птицу, то это эффективная работа. И не так уж и важно, с точки зрения результата, каким чутьем собака это сделала, верхним или нижним.


Это вы про спаниеля, а для легавой это не так.


Ну, почему? Мне, при моем небогатом опыте с легавыми, довелось увидеть несколько прекрасных следовых работ по коростелю и по тетереву в таких условиях, когда верхом было практически невозможно сработать. Это было без ковыряния, четко и быстро. А показанная собакой мастерская работа, пусть и не типичная для породы, всегда радует. Я это к тому, что следовая работа и ковыряние не одно и тоже. Хорошая следовая работа требует хорошего чутья.

Oleg 51

Сказывается то что, занимаются секциями охотники.
Другими словами, ваше мнение-уровень собак в популяции в среднем вырос практически до уровня близкого к идеальному. (Это уже не охотники. это уже гениальные селекционеры у вас в МООире.)Верится с трудом.
Поэтому приходишь к мысле, что была бы интересной матчевая встреча спрингеров Мацокина и лучших РОСов МООир. Если вдруг победят спрингеры, то откроется перспектива совершенствования правил и повышения уровня рабочих качеств популяции Рос, если победят МоОИровские спаниели, значит все и так хорошо, нужно и дальше наращивать количество перводипломников в популяции пользуясь существующими правилами. До следующей попытки опровержения этой точки зрения 😊

Oleg-Yan

Oleg 51
Другими словами, ваше мнение-уровень собак в популяции в среднем вырос практически до уровня близкого к идеальному.
Хочу поправить.
И не к идеальному, а превышает 80% от идеального.
И не в среднем, а
Aksen64
у спаниелей, процент собак с Д1 немногим выше, чему легавых.

Oleg 51

у спаниелей, процент собак с Д1 немногим выше, чему легавых.
Не,много выше. У нас по всей России во всех породах столько не наберешь перводипломников одновременно, сколько у вас в одной организации.
И уж точно из средней легавой ,хоть на уши стань, перводипломника не сделаешь.
И не к идеальному, а превышает 80% от идеального.
Идеал вообще недостижим. Д1 с 80 и выше баллами - такая работа делает собаку близкой к идеальной по отдельным рабочим качествам и их совокупности. Свыше 90 баллов считается уже нереальным практически достижением.

Gtnh

Пётр, умеющий думать охотник, не интересуется полукровками. Иначе сын, умеющего думать охотника, будет считать его не умеющим думать.
Если вязка правильная сын унаследует умение отца 😊

Паршев

Аксен64, а сколько в МООиР и вообще в Москве перводипломников?

Oleg 51

Аксен64, а сколько в МООиР и вообще в Москве перводипломников?
На 200 собак секции МООиР, если мне не изменяет память, 17 перводипломников
Только нужно считать процент перводипломников не к общему числу, а по отношению к количеству только рабочих(имеющих дипломы) собак. и при этом попутно возник вопрос - почему же тогда их так мало в мооире .если вопрос только в умелой натаске. а не во врожденных качествах? Кто в спаниелях рак щуку.., или лебедь рака?Извините, плз,я со спаниелями совсем не знаком, из спаниелистов знал только В.Симоненко ,да и то стрелял с ним в основном лосей и кабанов. Просто стало интересно.

Aksen64

Другими словами, ваше мнение-уровень собак в популяции в среднем вырос практически до уровня близкого к идеальному. (Это уже не охотники. это уже гениальные селекционеры у вас в МООире.)Верится с трудом.
Поэтому приходишь к мысле, что была бы интересной матчевая встреча спрингеров Мацокина и лучших РОСов МООир.

Нет. Не вырос до идеального. Это не возможно. Вырос до хорошего. В некоторых линиях спаниелей, широко распространённых в Московском регионе.
Я собственно, не веду речь о "селекционерах" МООиР. К счастью, РОСы
им не интересны. РОСами в секции всегда занимались охотники-энтузиасты Породы. Цель этой работы была, дать каждому охотнику, хорошего уровня охотничьего спаниеля.
Это не значит что нет выдающихся собак, продолжателей линий. Это значит,
что охотник желающий охотиться с РОСом получит собаку, хороших рабочих качеств и соответствующих стандарту в 95% случаев.
Не забывайте что РОСу всего немногим более 50 лет. Цели племенной работы,
могут быть разными, как и средства. Устойчивые рабочие качества, передаваемые в созданной породе есть. Есть линии выдающихся собак, дающие хорошее рабочее потомство. Среди этого потомства, есть выдающиеся собаки,
правила испытаний позволяют их увидеть и оценить.
Но, я собствено почему и влез в этот разговор о способности каждого спаниеля обладающего знающим хозяином, получить Д1. Написал о "любимом"
всеми МООиР. Обсуждаемая всеми картинка, срез одной секции спаниелей, не срез Породы в России. В Породе, во всём поголовье, процент перводипломников дай бог 2-5 %.Есть смысл ужесточать правила? Думаю пока нет. Есть необходимость среди спаниелей секций Московского региона вести работу по отбору собак обладающими необходими, высоко выраженными рабочими качествами, на способность к лёгкой натаске, хороший характер, контактность.
Обладающих желанием работать на хозяина. Думаю да.

А матчевая встреча? Когда спрингеры будут готовы, Мацокин сам выставит их.
Матчевой встречи для этого не надо. На любом чемпионате спаниелей, выступают лучшие спаниели МООиР. Есть порядок, в котором нет исключений,
ни мне, ни кому либо ещё, не Мацокину. Хочет сравнить, пусть выполняет необходимый для этого порядок действий, предусмотренный племенным положением, обязательный для всех.

Aksen64

Если вязка правильная сын унаследует умение отца

Это, да. 😊 Унаследует. Вопрос в том что унаследует потомок полукровки,
с которым будет охотиться сын?

Oleg 51

Обсуждаемая всеми картинка, срез одной секции спаниелей, не срез Породы в России. В Породе, во всём поголовье, процент перводипломников дай бог 2-5 %
Ну,нет же абсолютного превосходства качества спаниелей в одной секции Над всеми остальными?Почему такая разница со всем" миром"? и все таки не понятно- у спаниелей д1 это небходимый очень высокий уровень врожденных рабочих качеств или объем правильной дрессировки и натаски спаниеля со средними"способностями".? Позволяют ли правила отбирать лучших по врожденным качествам? Или действительно значение этих самых врожденных качеств не является определяющим в работе спаниеля. ?

atikhom

Озадачилась тоже числом перводипломников. Игорь, а ты как считал? Ты Серпухов, Подольск приплюсовывал? Если нет - то у меня получается 9 собак (племенных, т.е. до 10 лет)+ 2 только с Д1 по утке.
Да комментарий к Д1 этих 9 - все получены на состязаниях не ниже межрегионального уровня. Большая часть - на Всероссийских.

Aksen64

Только нужно считать процент перводипломников не к общему числу, а по отношению к количеству только рабочих(имеющих дипломы) собак. и при этом попутно возник вопрос - почему же тогда их так мало в мооире .если вопрос только в умелой натаске. а не во врожденных качествах?

Не помню точно, по моему, около 70%- 73% собак от общего числа.
Среди 190 выступлений собак Московского региона на испытаниях и состязаниях, Д1 получили, первопольные: Арабеска-2, Гека. Первый Д1 получил ШЕРИФ. Арс, Дарелл,Герда, Нильс,Марта, Фред,Леон, Лада,Атос, получили не первый Д1. По моему, никого не забыл. Поправьте кто знает, если забыл.


Aksen64

posted 29-12-2009 15:01

Аксен64, а сколько в МООиР и вообще в Москве перводипломников?

Андрей, правда не знаю.

Aksen64

Озадачилась тоже числом перводипломников. Игорь, а ты как считал? Ты Серпухов, Подольск приплюсовывал? Если нет - то у меня получается 9 собак (племенных, т.е. до 10 лет)+ 2 только с Д1 по утке.
Да комментарий к Д1 этих 9 - все получены на состязаниях не ниже межрегионального уровня. Большая часть - на Всероссийских.

Ань, а ты меня как считаешь, Подольск? Или МООиР?

Лучше ответь вот на этот вопрос Олега 51:

при этом попутно возник вопрос - почему же тогда их так мало в мооире .если вопрос только в умелой натаске. а не во врожденных качествах?

Aksen64

Ну,нет же абсолютного превосходства качества спаниелей в одной секции Над всеми остальными?Почему такая разница со всем" миром"? и все таки не понятно- у спаниелей д1 это небходимый очень высокий уровень врожденных рабочих качеств или объем правильной дрессировки и натаски спаниеля со средними"способностями".? Позволяют ли правила отбирать лучших по врожденным качествам? Или действительно значение этих самых врожденных качеств не является определяющим в работе спаниеля. ?

Позволяют отбирать лучших по врождённым качествам. Иначе такой разницы не было бы.
Есть две секции, выросшие из одной. Точнее одна, выросшая из другой,
Подольск и МООиР. Для меня это и сейчас одно целое. Большинство спаниелей перводипломников, находится в них.
У спаниелей высокие врождённые качества, это в том числе, и их способность соответствовать требованиям для правильной дресировки и натаски.
И соответствено, роль натасчика в раскрытии этих требований выше. Специфика породы. Никакого толку от отличного чутья и скорости не будет,
если спаниель работает сам на себя.

Oleg 51

Никакого толку от отличного чутья и скорости не будет,
если спаниель работает сам на себя.
Как то с ног на на голову.
А у легавой будет. ?
У спаниелей высокие врождённые качества
вот это то и беспокоит., если из их числа называют только способность к правильной дрессировке и натаске. И при этом называют это спецификой породы. А разве другим породам подружейных собак эти же качества не свойственны в той же мере?

Паршев

Спаниели БП почему-то не очень высоко ценятся.

Oleg 51

Спаниели БП почему-то не очень высоко ценятся.
а спрингеры 😊?Разве их не позиционируют как наиболее быстрых и послушных? вопрос только в том. дествительно ли они так хороши на практической индивидуальной охоте в качестве подружейной собаки. Боюсь,что интерес к спрингерам и их особым качествам обусловлен специфическим их использованием на загонных охотах по перу. В Англии и европейских странах таких охот много, потому и интерес хоть и специфический, но широкий.
А вот легавые БП наоборот ценятся довольно таки узким кругом специфически предрасположенных к спорту людей
.Ну .действительно, что за интерес охотнику владеть собакой ,которая живет у натасчика и им же выставляется на состязаниях по БП.
Владение ради владения, мол этот чемпион принадлежит мне. Так по всей Европе есть всего 30-30 человек для которых это имеет значение.

Бывалый с Юга

Так по всей Европе есть всего 30-40 человек для которых это имеет значение.
А разговоров вокруг.................... 😞

Oleg 51

А разговоров вокруг..
Разговоров вокруг БП много потому, что некоторых людей обуял синдром Эллочки людоедки. Помнишь про мексиканского тушканчика?Да еще -некоторым хочется зарабатывать как французские и итальянские кондукторы. что в прочем одно и то же.

Gtnh

Спаниели БП почему-то не очень высоко ценятся.
А за что их ценить? 10 баллов(недостижимый ИДЕАЛ) за скорость хода РОСам ставят регулярно, а даже в плохой физ. форме 8 баллов 😊ну не поставишь спрингеру 15?
Любимой потяжки нет, а подавать разморозку дресировщики то-же умеют.

Gtnh

Вопрос в том что унаследует потомок полукровки,
с которым будет охотиться сын?
Охотиться с полукровкой не порок, а бедность. Порок вязать полукровок, да и племенных, потомство которых работает хуже полукровок. А сын, наслово не верит что РОС идеал - крови 😊

Oleg-Yan

Oleg 51
и все таки не понятно- у спаниелей д1 это небходимый очень высокий уровень врожденных рабочих качеств или объем правильной дрессировки и натаски спаниеля со средними"способностями".?
Все на самом деле просто. У спаниелей и легавых много общего. Основная разница в том, что легавая делает стойку и поэтому должна работать только верхним чутьем. Для эффективной работы спаниеля требуется комбинированное чутье, верхнее или нижнее в зависимости от условий. Это более оптимальный способ работы, поэтому для эффективной работы от спаниеля не требуется очень выдающихся качеств по чутью. От хорошего спаниеля требуется не столько дальнее чутье, т.е. острое обоняние, сколько умение дифференцировать запахи, умение пользоваться ветром, знание повадок дичи, чтобы результативно сработать на подъем. Т.е умение обрабатывать информацию, которую дает обоняние. А все это в большой степени приходит в процессе правильной натаски и охоты. Поэтому спаниелю легче продемонстрировать эффективную работу. Его можно этому научить. А вот научить делать дальнюю работу собаку, если у нее нет соответствующих врожденных качеств, нельзя.
Oleg 51
а спрингеры ?Разве их не позиционируют как наиболее быстрых и послушных? вопрос только в том. дествительно ли они так хороши на практической индивидуальной охоте в качестве подружейной собаки.
Спрингеры считаются лучшими из спаниелей по рабочим качествам. К сожалению, те спрингеры шоу развежения, которые разводятся у нас, не показали ничего вразумительного в поле. Мне довелось увидеть только одну собаку, которую можно назвать рабочей. Легенды о быстроте и послушании спрингеров рабочего разведения я слышал неоднократно. Очень хотелось бы посмотреть. Было бы неплохо, если бы без фанатизма и ажиотажа привезенных спрингеров рабочего разведения показали на состязаниях.

matsokin

Олег 51.
С огромным удовольствием прочитал Вашу переписку с моими любимыми любителями спаниелей. Я Вам и раньше симпатизировал, а теперь так просто обожаю. Это искренне, без всякой иронии. Ну как Вам?
Я думаю, что комментировать здесь что-то излишне. Сажу только, что если РОСу предъявить действительно высокие требования, то вся эта перводипломная статистика развеется как дым. Но кто их знает эти требования?

А про популярность спрингера из-за загонных охот Вы немного заблуждаетесь. Просто есть местности с такой растительностью, где только спаниель и может работать. Англичане называют это "cover", ковер по-нашему. Спаниель должен в этот ковер НЫРЯТЬ и работать ПОД ковром, вспугивая дичь.

Прашеву. Дичь спаниель должен именно вспугивать, так как кролики и зайцы на крыло не поднимаются...

P.S. Жалко, что Вы ушли от прямого ответа о разнице стандартов по рабочим качествам в другой теме... Я не стал продолжать вопрошать, чтобы не засорять конструктивно развивающуюся там интересную тему неизбежно последующим деструктивом, в случае моего упорства к теме не относящегося... Хочу здесь заметить, что то, что здесь пишут мои любимые спаниелисты про первые дипломы, про перевес приобретенных качеств в правилах и т.п - есть ярчайший пример подмены племенного мероприятия хрен знает чем. У легавых это менее заметно, но, по большому, счету разницы нет. Мы на наших полевых мероприятиях тестируем пригодность к охоте, требования к которой у спаниелистов крайне низки, у легашатников чуть выше, и считаем в связи с этим, что мы разводим собака охотничьих. Собак же племенных и мероприятия с запредельными, по-нашему, требованиями к комплексу качеств производителя, которые предъявляются на состязаниях БП, на английских трайлах Вы называете спортивными. Полностью не отрицая наличие спортивной составляющей, я утверждаю, и это записано во всех регламентирующих эти мероприятия документах, что на них определяется одна из важнейших составляющих пригодности к племенному использованию - соответствие стандарту по рабочим качествам... От того, что на наших мероприятиях мы занимаемся тестированием наших собак на "охотничесть" они не становятся более охотничьими.

Oleg 51

С огромным удовольствием прочитал Вашу переписку с моими любимыми любителями спаниелей. Я Вам и раньше симпатизировал, а теперь так просто обожаю. Это искренне, без всякой иронии. Ну как Вам?
Позитивно. Проблема в том. что слишком преувеличена роль натаски. но в конце концов пришли к выводу. что не каждая собака может работать на д1,а только одаренная и таких немного. Мне кажется .что имеется несоответствие в возросшем уровне рабочих качеств породы в целом и прежним недостаточным уровнем требований правил-что было правильно и достаточно вчера, недостаточно сегоднЯ. Но это имхо.
Но кто их знает эти требования?
Их знать могут только охотники. которые много охотились со спаниелями, при чем самого высокого уровня. У таких людей формируется правильная высокая планка требований.

matsokin

Oleg 51
Позитивно. Проблема в том. что слишком преувеличена роль натаски. но в конце концов пришли к выводу. что не каждая собака может работать на д1,а только одаренная и таких немного. Мне кажется .что имеется несоответствие в возросшем уровне рабочих качеств породы в целом и прежним недостаточным уровнем требований правил-что было правильно и достаточно вчера, недостаточно сегоднЯ. Но это имхо.
Роль натаски безусловно преувеличена. Я бы не стал утверждать, что уровень рабочих качеств породы возрос без предъявления доказательств, которым можно доверять. А что касается усиления требований в правилах, то тут пока наблюдается только их ослабление, тоже ИМХО.
Oleg 51
Их знать могут только охотники. которые много охотились со спаниелями, при чем самого высокого уровня. У таких людей формируется правильная высокая планка требований.
Видите ли в чем дело, охотник со спаниелем - как правило охотник начинающий, который часто покупается на миф о его универсальности. Позже, разобравшись, такой охотник переключается или на легавую, или еще на какую породу в зависимости от оформившихся предпочтений. Охотников же со спаниелем, ценящих его за его породные особенности, за его породную специализацию откровенно мало, единицы. Почему - это отдельная тема. Те же, кто давно охотится со спаниелем из-за своей всеядности или вечно начинающие - просто не способны предъявить высокие требования, им это не дано.

Oleg 51

про популярность спрингера из-за загонных охот Вы немного заблуждаетесь.
Не думаю, поскольку не раз видел их работу именно на загоне. Мои английские друзья держат рабочих спрингеров и именно так их и используют. В большинстве своем они являются организаторами таких охот, кроме того спрингеров через одного держат те,кто подрабатывает егерем-загонщиком на таких охотах. Через одного, так как остальные держат для этой цели лабров. Задача собак поднять на крыло бегущих в большом количестве фазанов и выгнать их на линию стрелков .а потом собрать битую и подранков. Где то или в чем то лучше спрингеры. где то лабры. Для индивидуальной охоты никто из массы знакомых мне охотников спрингеров не держал, ее,те возможности для индивидуальной ходовой охоты по перу не много. А там ,где она есть -предпочтение отдается легавым.
Жалко, что Вы ушли от прямого ответа о разнице стандартов по рабочим качествам в другой теме
Я не хочу с вами ничего обсуждать, поскольку не считаю. что вы способны на дискуссию. Сколько вам не разъясняй свою позицию вы все равно утверждаете как в ниже приведенной цитате
Собак же племенных и мероприятия с запредельными, по-нашему, требованиями к комплексу качеств производителя, которые предъявляются на состязаниях БП, на английских трайлах Вы называете спортивными.
Но оснований так считать нет никаких, разве только если не считать таковыми слова Доригада в рекламной статье. Но что запредельного в БП-только широта поиска, смкорость и стиль у лучших представителей охотничьих собак ничем не хуже. Тем более. что специальными приемами добиться того, что бы собака полностью выкладывалась 15 минут после пуска как два пальца об табуретю. У меня курц под Халеевым на 10 отскакал. Да и задрать голову при работе под птицей тоже не трудно почти у всех особей. а вот чутье у них не является критерием отбора- при этом отсутствие пустырей не довод, именно потому .что они ,собаки БП обучены напирать на птицу, а пустырить на расстоянии 4-5 метров от курицы не будет даже слабочутая собака. скажете не пропускают?Да не пропускают - те кто сегодня не пропустил или у кого не был обнаружен пропуск те и выигрывают. (но достоверно проверить пропустил или нет практически невозможно на расстоянии полуторакилометра ширины поиска).таким образом, ни пустыри .ни отсутствие пропусков в качестве маркеров сильного чутья не катят.
Ну .ладно с этим вы не согласны. но не замечать различий и замешивать в одну кучу БП и английский фильтральс(два принципиально разных подхода к рабочим качествам легавой)) в качестве племенного мероприятия просто и очевидно нелепо. Спросите англичан лучше.
Полностью не отрицая наличие спортивной составляющей, я утверждаю, и это записано во всех регламентирующих эти мероприятия документах, что на них определяется одна из важнейших составляющих пригодности к племенному использованию - соответствие стандарту по рабочим качествам...
А я утверждаю. что оценивая собак о их отдельным качествами отбирая производителей например по резвости, мы никогда не сможем компенсировать повышеной скоростью недостаток чутья или "ума".Вот из статьи для начинающих -""Давайте перестанем смотреть на собаку, как на арифметическую сумму ее достоинств и сверхтщательно фиксируемых недостатков>. И отдельно взятую особь, и всю породу нужно научиться воспринимать как целое, а не как набор отдельных признаков и качеств." В собаке для охоты главное .чтобы все физиологические и поведенческие рабочие качества ,были правильно сбалансированны для максимального продуктивного проявления на охоте, хотелось бы конечно чтобы на самом высоком уровне. Но хуже нет .чем гипертрофия одного качества над другими. Например, скорости над чутьем или через чур сильно или слабо выраженной аппелистости- что отразится в слишком широком или слишком узком поиске, или изменением баланса склонности к работе верхом и к следовой работе, или излишней самостоятельности(склонности работать на себя)и стремлением к контакту. желанию работать в паре и тд. и тд. А что такое стандарт рабочих качеств-если он писан французами под БП,а англичанами под подружейную охоту на граусов. Наш стандарт (правила)гораздо ближе к английскому, поскольку он тоже сложился с учетом работы собак на охоте(Пусть и несколько отличными от английских условиями) .Но всяко не для состязаний с исскуственными заданными условиями.
и еще ,мне не хочется продолжать дисскусию потому. что вы ее ведете в форме сведения личных счетов, в основном и свои предположения выстраиваите на этой почве. Но дисскусия имело бы смысл если бы на примере привезенных рабочих спрингеров доказали бы ,что врожденые качества их отличающие от РОов делают их в разы лучше чем отечественная порода. Тогда вольно или невольно. все бы задумались бы над тем. что нужно изменить в системе отбора и в правилах. Что касается пойнтеров БП,то мне пока ваш опыт не интересен, и не только в виду его полного отсутствия. Дело в том. что моя собака является потомком собак большого поиска на 50% и это пока единственная собака таких кровей, которая достигла абсолютного уверенного успеха по нашим правилам идала со специально подобранными нашими же суками, выдающееся по полевым качествам потомство. Но,что это мне стоило-уверен вы не знаете, даже не предпологаете.
Так. что подождем и вернемся к обсуждению всех этих вопросов после того, как блестнете или провалитесь со своими спрингерами или пойнтером БП,В любом случае тогда будет, что обсудить с кинологических позиций .а не исходя из личных отношений. Пока же никто, даже ваши украинские одержимые БП соратники ничего похожего на положительный результат показать не могут. Потому и обсуждать пока нечего.

Oleg 51

Видите ли в чем дело, охотник со спаниелем - как правило охотник начинающий, который часто покупается на миф о его универсальности. Позже, разобравшись, такой охотник переключается или на легавую, или еще на какую породу в зависимости от оформившихся предпочтений. Охотников же со спаниелем, ценящих его за его породные особенности, за его породную специализацию откровенно мало, единицы. Почему - это отдельная тема. Те же, кто давно охотится со спаниелем из-за своей всеядности или вечно начинающие - просто не способны предъявить высокие требования, им это не дано.
Не могу ничего ответить. поскольку из всех знакомых охотников, которые держали и охотились со спаниелем, с одним мы охотились на копыто еще в студненческую пору, а другой вспоминает спаниеля как историю, но сегодня дежит Жесткошерстного пойнтера 😊.а больше я никого не знаю. за исключением Анны Эрвандовныс которой встречался и разговаривал на пустыре во време прогулки с собаками. Помнится ,ничего подобного вам она никогда не говорила.

Паршев

Gtnh
А за что их ценить? 10 баллов(недостижимый ИДЕАЛ) за скорость хода РОСам ставят регулярно, а даже в плохой физ. форме 8 баллов 😊ну не поставишь спрингеру 15?
Любимой потяжки нет, а подавать разморозку дресировщики то-же умеют.

Извините, я ничего не понял.

Паршев

matsokin
...
Прашеву. Дичь спаниель должен именно вспугивать, так как кролики и зайцы на крыло не поднимаются...

....


Вот в этом-то всё и дело. Вот вроде всё у Вас есть.

Можно конечно сказать "вспугнуть зайца". Это просторечие. Многие так говорят, 50 тыс. ссылок Яндекс находит. Только охотник так не скажет, разве только чтобы избежать повторения в близких фразах. И неспроста на "поднять зайца" ссылок этих - 2 миллиона.

Oleg 51

А в чем вопрос?Поднять зайца с лежки или поднять птицу на крыло-так говорят охотники. Вспугнуть - их молодые неопытные жены 😊И вообще, поднятый заяц точно при этом подъеме пугается? 😊

Покет

Выпуганый из под ковра заяц... ох уж эти англичане, ох уж затейники...

Gtnh

Извините, я ничего не понял.
Смайлик забыли?
Если нет, моя мысль такова: в погоне за д1, высшие баллы уже выставлены РОСам в полном объеме, даже за сверхзвуковой поиск выше 10б не получить 😊
ИМХО честно состязаться получится только в хорошую жару, когда хреновые собаки не пойдут в поиск, средние останутся "без подъема", а лучшие покажут работу

Oleg 51

Если нет, моя мысль такова: в погоне за д1, высшие баллы уже выставлены РОСам в полном объеме, даже за сверхзвуковой поиск выше 10б не получить
Скорее догадался. чем понял. Кто мешает строго подходить к оценке скорости хода?.Легавым с ходом на 12 😊 ставят чаще 9,чем 10.

Gtnh

Скорее догадался. чем понял. Кто мешает строго подходить к оценке скорости хода?.Легавым с ходом на 12 ставят чаще 9,чем 10.
Мешает эксперт считающий, что спаниель в плохой физической форме показывает ход на 8 😊

Oleg 51

спаниель в плохой физической форме показывает ход на 8
А причем тут эксперт, он не считает .а фиксирует. Если спаниель показывает ход на 8,какая разница какая у него физическая форма. В хорошей он может быть скакал бы на 10 с запасом.

Oleg-Yan

Gtnh
Если нет, моя мысль такова: в погоне за д1, высшие баллы уже выставлены РОСам в полном объеме, даже за сверхзвуковой поиск выше 10б не получить

Мешает эксперт считающий, что спаниель в плохой физической форме показывает ход на 8


Петр, для того, чтобы правильно рассуждать про то, сколько и за что ставить баллов, и понятно излагать свои мысли, неплохо было бы прочитать правила испытаний, там про это неписано. А чтобы рассуждать какой ход показывает спаниель в той или иной форме, надо кроме знания правил еще в поле посмотреть хотя бы сотню собак.
Займитесь самообразованием, тогда ваши выссказывания будут понятны и весомы.

matsokin

Oleg 51
Не думаю, поскольку не раз видел их работу именно на загоне
Ну мне ли Вам объяснять, что мир не ограничивается тем, что Вы видели...

Oleg 51
Для индивидуальной охоты никто из массы знакомых мне охотников спрингеров не держал, ее,те возможности для индивидуальной ходовой охоты по перу не много.
Это не значит, что есть другая масса незнакомых Вам охотников. И "чтобы правильно рассуждать ... Займитесь самообразованием, тогда ваши высказывания будут понятны и весомы." (с) (Янушкевич из вышеопубликованного поста). Это шутка, но согласитесь, что у меня гораздо больше оснований так ответить Вам, чем у господина Янушкевича, который отвечает охотнику спаниелисту, у которого и опыта и стажа охоты со спаниелем, я думаю, больше чем у него самого...
Oleg 51
Я не хочу с вами ничего обсуждать, поскольку не считаю. что вы способны на дискуссию. Сколько вам не разъясняй свою позицию вы все равно утверждаете как в ниже приведенной цитате
Ну не противоречьте сами себе. Во-первых, Вы со мной обсуждаете хотя бы спаниелей, а во-вторых, я внимательно выслушиваю аргументы в защиту Вашей позиции только не нахожу их пока состоятельными.
Oleg 51
Но оснований так считать нет никаких, разве только если не считать таковыми слова Доригада в рекламной статье. Но что запредельного в БП-только широта поиска, смкорость и стиль у лучших представителей охотничьих собак ничем не хуже.
Хуже и Вы это знаете.
Oleg 51
Тем более. что специальными приемами добиться того, что бы собака полностью выкладывалась 15 минут после пуска как два пальца об табуретю. У меня курц под Халеевым на 10 отскакал.
Нашим спаниелям московские эксперты и их последователи многим ставят 10 за ход, но это значит только то, что они собак быстрых не видали... Кстати, и у моего кобеля пару десяток за поиск можно увидеть.... Им бы спрингеров посмотреть..
Не спорю, что можно заставить собаку быстро бегать некоторое время, но искать она вряд ли будет...
Oleg 51
Да и задрать голову при работе под птицей тоже не трудно почти у всех особей.
Ну не преувеличивайте так уж значение натаски. Хотя этим Вы только подтверждаете, что легашатники в своих заблуждениях далео от спаниелистов не ушли.
Oleg 51
а вот чутье у них не является критерием отбора-
И в наших правилах чутье не является критерием отбора. В наших правилах критерием отбора является в частности дальняя работа по птице, но это не может являться критерием отбора по чутью. Нет тому никаких подтверждений. Это традиция...
Oleg 51
А я утверждаю. что оценивая собак о их отдельным качествами отбирая производителей например по резвости, мы никогда не сможем компенсировать повышеной скоростью недостаток чутья или "ума". Вот из статьи для начинающих -""Давайте перестанем смотреть на собаку, как на арифметическую сумму ее достоинств и сверхтщательно фиксируемых недостатков>. И отдельно взятую особь, и всю породу нужно научиться воспринимать как целое, а не как набор отдельных признаков и качеств." В собаке для охоты главное .чтобы все физиологические и поведенческие рабочие качества ,были правильно сбалансированны для максимального продуктивного проявления на охоте, хотелось бы конечно чтобы на самом высоком уровне. Но хуже нет .чем гипертрофия одного качества над другими. Например, скорости над чутьем или через чур сильно или слабо выраженной аппелистости- что отразится в слишком широком или слишком узком поиске, или изменением баланса склонности к работе верхом и к следовой работе, или излишней самостоятельности(склонности работать на себя)и стремлением к контакту. желанию работать в паре и тд. и тд.
Я согласен с Вашим утверждением. Только не согласен с тем, что будто на западных трайлах "оценивают собак по отдельным качествам". Там оценивают собак по всему комплексу. Стажировался, знаю и правила их изучал.
Oleg 51
А что такое стандарт рабочих качеств-если он писан французами под БП,а англичанами под подружейную охоту на граусов.
Это не так. Стандарт написан не под БП и не под грауса. Стандарт по рабочим качествам предполагает идеальное описание работы конкретной породы, что значит КАК В ИДЕАЛЕ должна работать породистая собака, граус и БП здесь не причем...
Oleg 51
Наш стандарт (правила)гораздо ближе к английскому, поскольку он тоже сложился с учетом работы собак на охоте(Пусть и несколько отличными от английских условиями) .Но всяко не для состязаний с исскуственными заданными условиями.
Английский и европейские стандарты практически идентичны. Наш стандарт сильно отличается , хотя бы требованием дальнего чутья. Но самое главное не в этом. Главное, что стандарт по большей части реализуется через судью, а здесь отличия от нашего стандарта еще более разительны..
Oleg 51
и еще ,мне не хочется продолжать дисскусию потому. что вы ее ведете в форме сведения личных счетов, в основном и свои предположения выстраиваите на этой почве. Но дисскусия имело бы смысл если бы на примере привезенных рабочих спрингеров доказали бы ,что врожденые качества их отличающие от РОов делают их в разы лучше чем отечественная порода. Тогда вольно или невольно. все бы задумались бы над тем. что нужно изменить в системе отбора и в правилах.
Вы вроде создаете впечатление умного человека... Ничего я никому не докажу, даже если мои спрингеры будут на две головы выше РОСов. В лучшем случае во мне признают хорошего натасчика. Хотя я тут три раза подряд получил приз лучшего натасчика, а меня все равно они же назвали в своей коллективной статье бездарным натасчиком! А Ваши единомышленники и Вы в том числе не устаете повторять, что я хорошей легавой в глаза не видел, когдаодна моя собака два года подряд выигрывает крупные внутрипородные состязания, а другая крупные областные. Что кому можно доказать, если даже Вы очевидные вещи не замечаете!
Вы вот над чем подумайте. Почему наши спаниелисты не едут смотреть спрингеров? Почему они ждут, что им кто-то их покажет? Может им денег дать, чтобы они посмотрели? Как считаете?
Oleg 51
Что касается пойнтеров БП,то мне пока ваш опыт не интересен, и не только в виду его полного отсутствия. Дело в том. что моя собака является потомком собак большого поиска на 50% и это пока единственная собака таких кровей, которая достигла абсолютного уверенного успеха по нашим правилам идала со специально подобранными нашими же суками, выдающееся по полевым качествам потомство. Но,что это мне стоило-уверен вы не знаете, даже не предпологаете.
Что собственно косвенно подтвердает мои слова о том, что БП - это племенное мероприятие, позволяющее отбирать производителей для производства охотничьих собак.

matsokin

Oleg 51
И вообще, поднятый заяц точно при этом подъеме пугается?
В этом-то вся и соль. Из-под спаниеля птица и зверь должна не просто подниматься... Например, американцы очень ценят, когда птица взлетает из-под спаниеля вертикально, когда собака ее поднимает в манере "взлетай или умри". Не даром в наших правилах по водоплавающей используется термин "выпугивать", который более точно передает смысл происходящего. А молодые жены обычно спрашивают после охоты: "что поймал?". Я обычно отвечаю, что узнаю, когда получу анализы.

Покет

matsokin
Стандарт по рабочим качествам предполагает идеальное описание работы конкретной породы,
Не разу не встречал... одним глазком бы посмотреть, для самообразования...
matsokin
Главное, что стандарт по большей части реализуется через судью
Вот тут бы надо разобраться...

Aksen64

Олег 51 пишет:
вот это то и беспокоит., если из их числа называют только способность к правильной дрессировке и натаске. И при этом называют это спецификой породы. А разве другим породам подружейных собак эти же качества не свойственны в той же мере?

Да нет, есть чутьё, охотничья страсть, стиль, скорость, врожденная склонность к подаче, способность к обучению, склонность подчиняться человеку. Есть зачатки врождённого поиска.
Просто у РОСов, проблема часто именно в том, что при хорошем чутье,
охотничьей страсти, скорости, они не обладают в нужной мере способностью
обучаться, и особенно подчиняться человеку.
До 1972 года, собака могла получить Д1, прогнав и 30 метров, и подав на 7
баллов. Отбирались собаки с чутьём, охотничьей страстью, скоростью, в первую очередь.
В 1972 году были приняты новые правила, существенно ужесточившие требования
к работе спаниелей в поле и болоту, в послушании и постановке, подаче,
оставив без изменения остальные требования.
Думаю, очень многие были с таким положением не согласны. Но необходимость
дать охотнику собаку не только чутьистую, с выраженной охотничьей страстью,
скоростную, но и обладающей способностью быстро обучаться, охотно подчиняться человеку, была охотникам-спаниелистам понятна и насущна. В 80х годах стали появляться линии собак, где упор делался именно на комплекс качеств, а не на выделение части качеств. Именно потомки и продолжатели нескольких таких линий, составляют основное количество перводипломников в России на данный момент.
Что примечательно, г-н Мацокин является показательным примером как от
пропаганды страсти и напора и утки как лучшего объекта испытаний спаниеля,
стать пропагандистом комплекса качеств спрингера, основным породным качеством которого во всём мире признано, его удивительная уровновешенность и послушание, испытаний в лесу, и кроликов как обоснования понятия выпугивания. 😊
При этом господин не забыл полить грязью людей, которые поняли и начали работать над комплексом качеств РОСа лет за 25 до его озарения. 😊
Как впочем мне непонятно, как человек охотящийся на вальдшнепа со спаниелем загоном, т.е. просто стреляющий вальдшнепов вылетающих из узкой
полосы лесопосадки, не видя собаку. Учит украинских легашатников этике охоты. 😊

matsokin

Покет
Не разу не встречал... одним глазком бы посмотреть, для самообразования...
Ну могу дать Вам почитать рабочий стандарт спаниеля. Это черновой перевод, не обращайте внимание на некоторые неточности, ошибки и ляпы:
Приложение С к Правилам J J (С)


СПАНИЕЛИ


1. Основные требования


От собак требуется поиск дичи - птицы или зверя (далее дичь) челноком, остановка после вспугивания, выстрела и падения битой дичи, подача в руки по команде мягкой хваткой.
Любая собака, не выполнившая эти основные требования, не может стать победителем или получить свидетельство участника состязаний.

2. Количество участников


Квалификационная запись в Племенную книгу Английского Кеннель Клуба ограничивается следующим количеством участников:

а. Открытые состязания - максимум 18, минимум 14.
б. Другие состязания - максимум 18, минимум 12.
в. Чемпионаты спаниелей (английских кокер спаниелей и английских спрингер спаниелей) - ограничений по максимальному количеству участников нет.
В состязаниях спаниелей участвуют только английские кокер спаниели и английские спрингер спаниели.

3.Состязания

По возможности собаки должны выступать парами, каждая собака под одним или двумя судьями. В первом напуске нечетные номера выступают под судьей (судьями) по правую руку согласно порядку номеров и, если не будут сняты или дисквалифицированы, во втором напуске они выступают под судьей (судьями) по левую руку. Четные номера начинают свое выступление под судьями по левую руку, а во втором напуске, если не будут дисквалифицированы или сняты, они выступают под судьями по правую руку также согласно порядку номеров. В случае, если ведущий (ведущая), зарегистрировавшийся с двумя собаками, вызывается для напуска, уже участвует в напуске одной собаки, судьи должны вызвать следующую по порядку собаку с этой стороны, чтобы не останавливать течение состязаний. Как только представится возможность, следует вернуться к установленному порядку. По окончании вторых напусков судьи могут вызвать для выступления любых понравившихся им собак в любом порядке.

4. Достоинства

Врожденная способность находить дичь.
Страсть.
Контакт.
Умелое быстрое нахождение битой дичи и ее четкая подача.
Способность замечать падение битой дичи.
Стиль.
Послушание.

5. Дисквалифицирующие недостатки

Мнущая хватка.
Пропуск дичи в полосе поиска.
Отказ от входа в воду.
Отсутствие контакта.
Неспособность найти битую дичь
Скулёж и лай.
Угонка или гоньба.
Отказ от розыска и подачи битой дичи.
Подбор битой птицы без команды.
Работа по другой дичи во время поиска и подачи битой

Свидетельство участника состязаний не выдается.

6.Серьезные недостатки

Бессистемный поиск
Ловля не раненой птицы.
Неудовлетворительное послушание.
Неудовлетворительный контакт.
Отсутствие остановки после вспугивания.
Отсутствия челнока или оставление не обысканных мест в полосе поиска.
Отсутствие остановки после выстрела и падения битой дичи.
Не нахождение битой или раненной дичи (см. раздел J(A) п.4).

7.

Главная задача спаниеля - поиск, нахождение дичи и вспугивание ее вблизи ведущего. В течение всего выступления спаниель должен работать вблизи ведущего, не оставляя не обысканных мест и не пропуская дичь в полосе своего поиска. Судьи во время выступления собаки оценивают ее способность находить дичь, ход, наличие страсти и, если возможно, смелости. Собака должна работать страстно и смело обыскивать крепи, при этом она должна быть контактной и послушной. В целом она должна волновать и радовать глаз. Она должна показывать хороший поиск при минимуме управления со стороны ведущего. При равенстве всего стильная собака должна быть оценена более высоко. Однако судья (и) должны убедиться, что быстрая стильная собака является также лучшей по способности находить дичь.
Направление ветра существенно влияет на манеру поиска собаки. Против ветра собака должна вести поиск челноком с равномерными отходами вправо-влево и наоборот, тщательно обыскивая все места, где может укрываться дичь, при этом она не должна удаляться от ведущего дальше дистанции поражения ружейным выстрелом. Манера поиска по ветру может сильно отличаться от вышеописанного поиска. Собака часто будет стремиться уйти достаточно далеко вперед, чтобы затем вести поиск, возвращаясь к ведущему. Судья (и) должны предоставить возможность прямолинейного отхода собаки вперед от ведущего, чтобы она, возвращаясь на ветер, могла лучше обыскать местность в полосе своего поиска.
В поиске следы и наброды должны игнорироваться. Длительная задержка на набродах не целесообразна и может привести к пропуску птицы. При этом добор по следу отбежавшего битого кролика, зайца или птицы должен поощряться при оценке.
Не нахождение птицы автоматически не лишает собаку права участвовать в окончательном распределении мест.

8.

Если в поиске собака ловит дичь, то она должна принести ее ведущему, который передает дичь судье(ям) для осмотра. Судья(и) может (могут) снять собаку, если в результате осмотра будет установлено, что пойманная дичь не ранена.

9.

Особо ценится, если перед вспугиванием дичи собака своим поведением сигнализирует о ее присутствии.

10.
Собака не должна двигаться после вспугивания, падения дичи и выстрела, но если собака перемещается с тем, чтобы заметить место падения дичи, то это свидетельствует об ее уме и должно поощряться при оценке.

11.

Спаниель должен четко подбирать битую дичь, быстро возвращаться и подавать мягкой хваткой в руки. Такая подача желательна, но не следует придавать большого значения небольшой задержке, если до вспугивания дичи собака вела долгий изматывающий поиск, возможно ставший ее причиной. Небольшая задержка во время подачи допускается. Если имеется возможность, учитывая условия, собаку не следует посылать на подачу, когда битая дичь упала далеко и собака не могла заметить места ее падения.
Как правило, не разумно проверять на подачу более двух собак на одной битой дичи. Если обеим собакам не удалось найти и подать битую дичь и судьи основательно обыскали место падения дичи, напуск следует продолжить. Возможное нахождение битой или раненой дичи любой собакой в последующих напусках, тем не менее, не может обязательно быть расценено как свидетельство неспособности ранее выступавших собак находить битую дичь.

12.

Судьи должны воздерживаться от любых разговоров во время выступления собак. С самого начала выступления собаки судьи должны сделать все возможное, чтобы не упускать ее из вида. После того как собака послана на подачу, судьи также должны, по возможности, следить за каждым ее движением до тех пор, пока она не отдаст дичь в руки.

13.

Судьям следует использовать для подачи каждую битую дичь и, если было бито больше одной дичи, подача должна быть предложена собаке, выступающей параллельно, если у нее еще не было возможности быть проверенной на подачу. Судьи могут предложить подать вторую битую дичь собаке по порядку с меньшего номера, если она отработала удовлетворительно, но не имела возможности быть проверенной на подачу.

14. Сравнение

Желательно определить занятые собаками места во время основных напусков. Если же судьи не могут определиться, то окончательное распределение мест может быть произведено дополнительно в сравнительных напусках. Здесь главным образом должны оцениваться стиль, ход, поиск и контакт каждой собаки с ведущим. Судьи должны следить за тем, чтобы один ведущий не мешал другому или его собаке (см. раздел J9.б(5)). Во время сравнительных напусков собаки могут быть только сняты за дисквалифицирующие недостатки.

Я хочу сделать перевод рабочего стандарта пойнтера, который несколько по другому организован. Как переведу опубликую.
Еще раз прошу прощения за ошибки, опубликовал черновой вариант только потому, что Вам очень хочется посмотреть.

Паршев

matsokin
... Не даром в наших правилах по водоплавающей используется термин "выпугивать", ....

Боюсь, Вы просто не понимаете специфики работы спаниеля по водоплавающей.

matsokin

Покет
Главное, что стандарт по большей части реализуется через судью


Вот тут бы надо разобраться...


Разбираться тут особо не с чем. Просто предполагается, что судья его досконально знает, раз он судья, поэтому нет подробного по типу инструкции по эксплуатации описания идеальной работы собаки. Да и невозможно дать такое описание. Жаль, что мы никак этого понять не можем, все совершенствуем ориентировочную таблицу, уточняем то метры, то запахи... Европейские стандарты чуть более пространнее и поэтичнее английских, по крайней мере, это верно для пойнтера...
Судья - ключевая фигура, его решение суверенно. Там никому и в голову не придет подойти к судьям и тыкать в пальцем в ориентировочную таблицу, требуя повысить балл, там ее просто нет, таблицы для дураков.

matsokin

Паршев
Боюсь, Вы просто не понимаете специфики работы спаниеля по водоплавающей.
Может быть и не понимаю, но Ваш страх этому не может служить доказательством.

matsokin

Аксенов, ну зачем Вы опять сочиняете. Откуда 30 метров угонки до 1972 года? Ссылку дайте. Про себя я просто молчу. Надоело выступать в роли оправдывающегося..
Какие линии?! Какое выделение?! Какое ужесточение правил!? У Вас присваивают первые дипломы собакам, которые и на третий не "нагавкивают". Вот истоки всей Вашей статистики. Я трижды судил одного Вашего (не буду называть фамилий и кличек), увешенного первыми дипломами, на крупных состязаниях, включая Всероссийские, и не понимаю как так получается, что он у Вас там сейчас в пенках ходит и откуда у него эти д.1...

Покет

matsokin
Ну могу дать Вам почитать рабочий стандарт спаниеля. Это черновой перевод, не обращайте внимание на некоторые неточности, ошибки и ляпы:
Приложение С к Правилам J J (С)

СПАНИЕЛИ


Отсюда?
Field Trial
Regulations
(including Gundog Working Tests)
2008
Kennel Club Regulation Booklets
тогда есть
http://www.labrador.ru/ipb/index.php?act=attach&type=post&id=15210
7. A Spaniel's first job is to hunt and find game and flush it within range of the
handler. A Spaniel should at all times work within range with good treatment of
ground and must not miss game on the beat it is working. During this period, the
Judge(s) can assess the game-finding ability, pace, drive, and, possibly, courage.
A dog should have drive and face cover well, but at the same time, should be
lively and biddable. In short it should be exciting and a pleasure to watch. It
should show good treatment of ground with a minimum of help from its handler.
All things being equal, the stylish dog should be given credit. However, Judge(s)
should be satisfied that the fast stylish dog is also the best gamefinder.
The direction of the wind has a considerable influence on the way a dog will
work ground. With a head-on wind the dog should quarter the ground
systematically, left to right and vice versa, making good all likely game-holding
cover, but keeping within gunshot distance of the handler. With a following wind
it could be very different. The dog will often want to pull well out, then work
back towards the handler. Judge(s) must regulate the pace of the line to allow the
dog to do this and make good its ground.
When hunting, lines and foot scents should be ignored. Persistent pulling on
foot scents is unprofitable and can result in game being missed. However, the
ability to take the line to a shot rabbit or hare and birds which have run should be
credited.
A run without a find should not automatically bar a dog from the final
placings.
Честно слово, не придираясь, я бы предложение "A Spaniel's first job is to hunt and find game and flush it within range of the handler." перевел бы как
"Первостепенной задачей спаниеля являться розыск (поиск), обнаружение и подъем дичи неподалеку от ведущего". Думаю я что, что слово Flush, имеет отношение скорее к быстрому изменению, выводу из состояния покоя, побуждению к действию, чем к испугу, страху и ужасу. Хотя я конечно не структуальный лингвист. 😊
Насчет
matsokin
Просто предполагается, что судья его досконально знает, раз он судья, поэтому нет подробного по типу инструкции по эксплуатации описания идеальной работы собаки.
Двух одинаковых судей нет. Как нет и одинаковых собак. У каждого судьи свое виденье, свое понимание и свой идеал собаки. Как экстерьера, так и рабочих качеств. По похожему принципу судят на шоу-выставках. Получается достаточно сильный разброс. Вот про это я и говорю, получится
matsokin
Я трижды судил одного Вашего (не буду называть фамилий и кличек) увешенного первыми дипломами на крупных состязаниях, включая Всероссийские и не понимаю как так получается, что он у Вас там сейчас в пенках ходит...
И это с табличками для дураков. а что бы было без табличек....

Паршев

В данном случае слово "боюсь" служит не для выражения страха, русский язык - инструмент очень тонкий и универсальный. В данном случае это просто вежливая оговорка. Ну раз Вы так не понимаете, то скажу прямо: Вы из тупого упрямства пытаетесь коверкать русский язык, не гнушаясь, как обычно, эксплуатировать доверчивость читателей. Которые ведь действительно могут Вам поверить на слово (не все же Вас хорошо знают). Вот для них - не для Вас - я и поясню.
Никакого отношения к подъему на крыло "выпугивание" не имеет. Авторы упомянутых правил
http://www.russianspaniel-spb.com/ispyt3.htm
формулируют так:

"Продолжительно задерживается на набродах птицы без последующего подъема ее на крыло или выпугивания на чистую воду".
Никакого отношения в "подъёму свечкой", как мы видим, это самое "выпугивание", даже по мысли авторов данных "Правил..." не имеет.

К сожалению, к созданию этих "Правил..." - кстати вспомогательных, испытания по этим правилам не дают спаниелям основных дипломов - очевидно, приложили руку какие-то грамотеи типа сами знаете кого. Это видно из того, что кроме правильного термина - "выставить на воду" в тексте и появилось это самое идиотское "выпугивание".

Aksen64

Аксенов, ну зачем Вы опять сочиняете. Откуда 30 метров угонки до 1972 года? Ссылку дайте.

Ну зачем ссылку? Вот отчёт о работе полевого чемпиона в 1966 г.
Вам в своё время его Виктор Александрович Тананин выкладывал. ( выделено
мной)

Вот описание работы Полевого чемпиона этих состязаний:
«Протокол N11
От 29 мая 1966 года
<РЕКС» спаниэль, кобель, рыжий, рождения 22 декабря 1958 года, от ГРИМА Колбасова и НЕНСИ Чепрунова
Владелец и ведущий: Стадник В,Д.
Время работы с 5.30 до 6.00
ОПИСАНИЕ РАБРТЫ
На поводке и без поводка у ноги ведущего идет хорошо.
Поиск - галоп с рысью, не совсем правильный челнок
В поиске собака напала на наброды, резко живилась, быстро разобралась в набродах и пройдя прямым следом метров 10-12 энергично, сприостановкой, подняла коростеля на крыло, не точно указав птицу при подъеме.
В поиске собака напала на наброды, резко оживилась хорошо в них разобралась, провела следом метров 20-22 и энергичными бросками, без отдачи голоса, подняла коростеля на крыло, после выстрела-промаха, ПРОГНАЛА ПОДНЯТУЮ ПТИЦУ НА КРЫЛО ДО 30 МЕТРОВ.
Собака направлена в поиск, в поиске напала на наброды, резко оживилась энергичными бросками провела метров 5-7 и подняла двух перепелов, после подъема осталась на месте. Команду "лежать" в момент причуивания не выполняет. Свежеотстреляную птицу берет мягкой хваткой и подает в руки ведущему.
РАСЦЕНКА:
21-8-8-8-10-10-15 = 80
Диплом 1-й степени по болотной дичи. >

И там же далее.
Получается, расценка велась по следующим охотничьим качествам:
ЧУТЬЕ-25, БЫСТРОТА ПОИСКА-10, ПРАВИЛЬНОСТЬ ПОИСКА-10, ПОТЯЖКА-ПОДВОДКА-10, ПОДАЧА-10, ПОСТАНОВКА и ПОСЛУШАНИЕ-25
Слепой заметит различия в правилах, по которым испытывались спаниэли в 1966 году от тех правил 1954 года, которые размещены на сайте клуба «НОКОС».
1.расценка по 7 графам, а не по 8
2.постановка и послушание-25 баллов, а не послушание-20 баллов
3.в правилах 1954 года нет указания, что собака снимается с испытаний за прогон далее 30м
4.минимум для получения диплома определялся только минимумом общего балла, и минимумом за чутье, и нет никаких 4/5 и 3/5 высшего балла остальных охотничьих качеств, как в правилах 1954 г.на сайте НОКОС.
Если я не ошибаюсь, то клуб НОКОС что-то напутал в истории создания правил испытаний спаниелей. Или ошибаюсь?


Oleg 51

Хуже и Вы это знаете.
Да в том и дело, что сказать слово хуже, значит ничего не сказать. Нет ничего хуже для охоты. чем фильдтральсовая легавая БП. С ней просто невозможно охотится в наших условиях по всем видам дичи и условно можно в степи по курапатке. Заведете себе пойнтера от собак БП,расскажете. А вот то.что мои собаки не медленее .чем собаки БП и не менее стильны на ходу и при работе под птицей это факт. Как и факт .что у них очень сильное чутье-по ногам. Другое дело. что они ходят в основном на крейсерской скорости карьером-это примерно на 9.так ведь по несколько часов к ряду, а не 15 минут.
Вы со мной обсуждаете хотя бы спаниелей,
Да не обсуждаю. а просто даю пояснения, чтобы вы не вывернули наизнанку мои слова .произнесенные в другой адрес.
Хотя этим Вы только подтверждаете, что легашатники в своих заблуждениях далео от спаниелистов не ушли.
Для вас это заблуждение , потому как теория, а для меня реальные приемы и практика.
Там оценивают собак по всему комплексу.
представления о комплексе там усеченные.
предполагает идеальное описание работы конкретной породы, что значит КАК должна работать породистая собака, граус и БП здесь не причем...
Еще как при чем. Эти представления во первых у всех разные-у англичан. у французов с итальянцами, у американцев и тд.Во вторых как должна работать собака в зависимости от объекта охоты тоже сильно отличается. Наконец.многое зависит от условий в которых должна работать собак- что она должна и как делать когда ветер слабый, когда трава некошенна или птица в бурьянах,. когда луг водой залит и дупель ведет себя как грязевой бекас и тд.
Английский и европейские стандарты практически идентичны.
Нет, конечно.
И в наших правилах чутье не является критерием отбора. В наших правилах критерием отбора является в частности дальняя работа по птице, но это не может являться критерием отбора по чутью.
Дальность и верность далеко не одно и тоже зачастую. И не бывает сильного чутья без одного или другого. Просто измерить первое не всегда удается. но при определенном упорстве получить достоверную информации о чутье в полном объеме абсолютно реально. И криерием отбора эти качество является, по крайней мере у тех, кто умудряется разводить чутьистых собак поколение за поколением. Тоже не тереотическое. а сугубо практическое утверждение.
стандарт по большей части реализуется через судью, а здесь отличия от нашего стандарта еще более разительны..
Это правда. Много тех кто только читает. а на практике мало видел и плохо понимает. зато судят обо всем с минимумом опыта и знаний.
Вы вроде создаете впечатление умного человека.
А вы вроде не очень. Нельзя так обращаться к незнакомому человеку. ставя под сомнение его ум.Это задевает и хочется задать вопрос в ответ -а сами вы отвечаете хотя бы минимальным здравым смыслом. чтобы иметь право выдавать такие сентеции.
Ничего я никому не докажу, даже если мои спрингеры будут на две головы выше РОСов
Дело не в выиграше и если ваши собаки продемонстрируют основополагающие рабочие качеств для работы спаниеля в разных условиях, которые будут на голову превосходить аналогичные качества у РОСо это не значит .что многие перейдут на спрингеров, но зато может задумаютсяоб изменении принципор отбора и подбора пар производителей. для того чтобы улучшить РОС. Только нужно объективно доказать .что именно эти качества спрингеров обеспечивают более продуктивную работу, чем те же .но отличные качества у РОС. Это не только пока не факт. но даже скорее попадают под определение как домыслы.
А Ваши единомышленники и Вы в том числе не устаете повторять, что я хорошей легавой в глаза не видел, когдаодна моя собака два года подряд выигрывает крупные внутрипородные состязания, а другая крупные областные.
Это вы так думаете, но скажите- с какими собаками вы соревновались .у кого выигрывали. и что считаете крупным состязанием-по названию определили? Я кстати читал описание работы на испытаниях вашего пойнтера, да и ее однопометника видели-похоже вам действительно не повезло с собаками.
Вы вот над чем подумайте. Почему наши спаниелисты не едут смотреть спрингеров? Почему они ждут, что им кто-то их покажет? Может им денег дать, чтобы они посмотрели? Как считаете?
Вы сделали все для того. чтобы не иметь с вами никакого дела. И смотреть отдельного спрингера никому не интересно, да и не удалось вам никого ими заинтересовать. Это вам нужно ехать показывать. ведь вы же призываете к изменениям ,а пока только занимаетесь голословными утвержениями-лучше .хуже.
Что собственно косвенно подтвердает мои слова о том, что БП - это племенное мероприятие, позволяющее отбирать производителей для производства охотничьих собак.
Не,наоборот. Это говорит скорее. что в данном случае это исключение из правила. А по жизни из числа самих чемпионов БП нужно производить отбор тех собак .которые могут быть использованны для племенного разведения собак для охоты. Отсеивая всех остальных. Отбирать по совокупности наличия тех качеств ,многие из которых на БП и не оцениваются.
А молодые жены обычно спрашивают после охоты: "что поймал?". Я обычно отвечаю, что узнаю, когда получу анализы.
Я не люблю фривольных шуток. особенно в отношении молодых женщин. Считаю это дурновкусьем.
Давайте на этом и закончим. Будет предмет разговора- фактические результаты выступлений ваших спрингеров или пойнтеров БП,можно будет и вернуться к этому разговору. А вам советую прислушаться к тому, что вам невольно советуют- это позволит избежать многих ошибок по незнанию. Но вольному воля.
Удачи.

Паршев

Покет
Думаю я что, что слово Flush, имеет отношение скорее к быстрому изменению, выводу из состояния покоя, побуждению к действию, чем к испугу, страху и ужасу. Хотя я конечно не структуальный лингвист.
....

Ничего "быстрого" в этом слове нет. Flush - всего навсего "поднять дичь на крыло", применяется и к работе пойнтера. Если говорится об энергичном подъеме, то так и говорят - energetically или чаще flush vigorously

matsokin

Покет
Хотя я конечно не структуальный лингвист.
Я тоже не структуральный лингвист, но в данном контексте переводить слово "flush" следует как "вспугивать", хотя бы потому, что слово поднимать не передает то, что должен в ИДЕАЛЕ делать спаниель в работе по птице или зверю. Если перевести "flush", как просто поднять, возникает допустимость отсутствия энергичной работы, направленной на принуждение птицы к взлету, а зверя к бегству. В таком случае потребовались бы уточнения, пояснения. Вот например из Вашего перевода неясно КАК спаниель должен поднять птицу, а это важно, как важно все в правилах, законах, стандартах. Вы теряете смысл в угоду привычному для Вашего уха звучанию, а это недопустимо при переводе документов.

matsokin

Паршев
Ничего "быстрого" в этом слове нет. Flush - всего навсего "поднять дичь на крыло", применяется и к работе пойнтера. Если говорится об энергичном подъеме, то так и говорят - energetically или чаще flush vigorously
Не верно. У легавых другой термин используется "to work out"

Oleg 51

Но необходимость
дать охотнику собаку не только чутьистую, с выраженной охотничьей страстью,
скоростную, но и обладающей способностью быстро обучаться, охотно подчиняться человеку, была охотникам-спаниелистам понятна и насущна. В 80х годах стали появляться линии собак, где упор делался именно на комплекс качеств, а не на выделение части качеств. Именно потомки и продолжатели нескольких таких линий, составляют основное количество перводипломников в России на данный момент.
Что примечательно, г-н Мацокин является показательным примером как от
Спасибо. точка зрения мне понятна и я ее разделяю. Фраза о том. что легавая должна радовать своей красотой глаз, быть добронравной и приятной в общении дома, а главное обладать высокими рабочими качествами, гармонично сочетающихся в ней и определяющих ее продуктивность на охоте, обладать хорошей обучаемостью, пластичностью и способностью сохраняя контакт быть и самостоятельной- отражает то .что я стремлюсь получить и в своих собаках.

Покет

Паршев
Ничего "быстрого" в этом слове нет. Flush - всего навсего "поднять дичь на крыло"
Как нет? посмотрите все значение этого слова... от быстрого потока до приступа и гл. хлынуть. Именно и выражает напор и изменение. А разве пойнтер или любая другая собака делает это без напора?
Подъем тоже бывает разный. дичь можно столкнуть, спороть, вспугнуть и поднять. Причем последнее - целенаправленное быстрое действие в контакте с ведущим, выставление дичи целенаправленно под выстрел.

matsokin

Oleg 51
Да в том и дело, что сказать слово хуже, значит ничего не сказать.
Это Вы с начала "ничего не сказали", заявив, что у охотничьих собак " широта поиска, смкорость и стиль у лучших представителей охотничьих собак ничем не хуже."
Oleg 51
Нет ничего хуже для охоты. чем фильдтральсовая легавая БП. С ней просто невозможно охотится в наших условиях по всем видам дичи и условно можно в степи по курапатке. Заведете себе пойнтера от собак БП,расскажете. А вот то.что мои собаки не медленее .чем собаки БП и не менее стильны на ходу и при работе под птицей это факт. Как и факт .что у них очень сильное чутье-по ногам. Другое дело. что они ходят в основном на крейсерской скорости карьером-это примерно на 9.так ведь по несколько часов к ряду, а не 15 минут.
Фильдтральсовая легавая прежде всего для разведения. Все остальное Ваши предположения.. Вы ведь как и спаниелей не видели собак БП.
Oleg 51
представления о комплексе там усеченные.
И у нас усеченные.
Oleg 51
Еще как при чем. Эти представления во первых у всех разные-у англичан. у французов с итальянцами, у американцев и тд.Во вторых как должна работать собака в зависимости от объекта охоты тоже сильно отличается. Наконец. многое зависит от условий в которых должна работать собак- что она должна и как делать когда ветер слабый, когда трава некошенна или птица в бурьянах,. когда луг водой залит и дупель ведет себя как грязевой бекас и тд.
Всё ног на голову. Условия, птица подбирается так, чтобы можно было как можно лучше оценить собаку на предмет ее приближения к стандарту.
Oleg 51
Английский и европейские стандарты практически идентичны.

Нет, конечно.


Да, конечно 😊
Oleg 51
Это вы так думаете, но скажите- с какими собаками вы соревновались .у кого выигрывали. и что считаете крупным состязанием-по названию определили? Я кстати читал описание работы на испытаниях вашего пойнтера, да и ее однопометника видели-похоже вам действительно не повезло с собаками
С лучшими сеттерами, говорили. Питерскими, ярославскими, московскими. Что касается пойнтера, то я его потому и продал, а уж если мне не повезло с легавыми, то не повезло у нас в России многим, о чем я собственно и беспокоюсь. Это Вы говорите, что у нас все О.К., заводя себе импорт, а я не говорю, тоже заводя себе импорт...

Oleg 51
Вы вот над чем подумайте. Почему наши спаниелисты не едут смотреть спрингеров? Почему они ждут, что им кто-то их покажет? Может им денег дать, чтобы они посмотрели? Как считаете?

Вы сделали все для того. чтобы не иметь с вами никакого дела. И смотреть отдельного спрингера никому не интересно, да и не удалось вам никого ими заинтересовать. Это вам нужно ехать показывать. ведь вы же призываете к изменениям ,а пока только занимаетесь голословными утвержениями-лучше .хуже.


Я не к себе приглашаю, хотя если кто приедет, покажу. Я им им в Англию предлагаю съездить...
Oleg 51
Не,наоборот. Это говорит скорее. что в данном случае это исключение из правила. А по жизни из числа самих чемпионов БП нужно производить отбор тех собак .которые могут быть использованны для племенного разведения собак для охоты. Отсеивая всех остальных. Отбирать по совокупности наличия тех качеств ,многие из которых на БП и не оцениваются.
Кто говорит, что надо всех чемпионов БП вязать без разбору?
Oleg 51
А молодые жены обычно спрашивают после охоты: "что поймал?". Я обычно отвечаю, что узнаю, когда получу анализы.

Я не люблю фривольных шуток. особенно в отношении молодых женщин. Считаю это дурновкусьем.


Дурновкусие говорить старику про молодых жен. У меня жена старая (в смысле я их не меняю) и она никогда не спросит у меня: "что поймал".

Покет

matsokin
отсутствия энергичной работы, направленной на принуждение птицы к взлету, а зверя к бегству.
по моему как раз подъем и передает смысл. именно подъем в охот. смысле. Видимо срочную господа не служили, или старшина вялый был, ну не спрингер-старшина 😊, если для вас подъем требует еще и дополнительных прилагательных -энергичный, быстрый.
Например - играть с подъемом, и т.д.

matsokin

Аксенову. У Вас и сейчас подобных этому "полевых чемпионов" делают. Только отчеты уже не пишут. Не бойсь "квалифицированный эксперт" судил? Московский? Кто?
Для того, чтобы снять собаку за отсутствие послушания не надо метры угонки в правилах указывать, надо судей иметь вменяемых и знать требования к полевому досугу спаниеля. Похоже, что Москве "квалифицированных судей" никогда и не было...

matsokin

Покет
по моему как раз подъем и передает смысл. именно подъем в охот. смысле. Видимо срочную господа не служили, или старшина вялый был, ну не спрингер-старшина , если для вас подъем требует еще и дополнительных прилагательных -энергичный, быстрый.
Например - играть с подъемом, и т.д.
Не так. Поднимать можно по разному и в охотничьем смысле. Например у нас и легавая должна "поднимать" птицу, но для легавой подъем броском - брак, а у спаниеля достоинство. Как видите требуются пояснения... "Играть с подъемом" - это уже пример народной этимологии.

atikhom

Ну вот. А как хорошо беседовали 14 страниц. Опять все испортить.

"Как есть разные люди, так есть разные собаки, это же относится к их добродетелям"
Тимофей из Газы, "О животных"

Паршев

Покет
Как нет? посмотрите все значение этого слова... от быстрого потока до приступа и гл. хлынуть. Именно и выражает напор и изменение. А разве пойнтер или любая другая собака делает это без напора?
Подъем тоже бывает разный. дичь можно столкнуть, спороть, вспугнуть и поднять. Причем последнее - целенаправленное быстрое действие в контакте с ведущим, выставление дичи целенаправленно под выстрел.

Знаете, Покет, я как-то не настроен шутить и веселиться по данному поводу, потому что ситуация совсем невесёлая.
Когда в нашу страну "хлынули", да ещё "с напором"
относительно новые породы, их энтузиасты, кроме рекламы, начали внедрять ещё и плохо переведённые правила, касающиеся, увы, не только этих пород, не позаботившись привести терминологию к общепринятой в России. Это не только неряшливое отношение к делу, когда нерадивый переводчик тупо берет первое попавшееся значение из карманного словаря. Это ещё и обличает людей, которые русской охоты не знают, традиций и законов не понимают и понимать не хотят. А в силу известных причин противостоять им не смогли. Вот так и появились эти злосчастные "Правила по водоплавающей..." - те, кто их завизировал в таком виде, видимо решили "ну пусть ребята играют в своей песочнице, как хотят". А кончается это тем, что они, "Правила" эти, уже выдвигаются в качестве образца для подражания. Закономерный итог слабоволия и всепрощенчества.
Кроме того, неправильное, неуместное словоупотребление - не только слабое знание языка. Это иногда ещё и важный признак, который, извините, психиатры стараются отловить у потенциальных пациентов.

Oleg 51


Это Вы с начала "ничего не сказали", заявив, что у охотничьих собак " широта поиска, смкорость и стиль у лучших представителей охотничьих собак ничем не хуже."
У меня просто такие собаки дома сидят .а в сезон по полям скачут.
Фильдтральсовая легавая прежде всего для разведения.
Не фильдтральсовая собак вообще. а фильдтральсовая собака БП.У меня самого такая собака, те с кровями таких собак. Про Брик Де Пис слышали?
С лучшими сеттерами
ААААА, а клички помните?
И у нас усеченные.
Не,у нас не усеченные, у нас непонятные..... для новичков. Нужно делать их прозрачнее, да и из западных можно взять принцип- лимитирующими баллами должны стать и скорость, и твердость стойки и стиль. Собственно об этом я пишу уже много лет.
Это Вы говорите, что у нас все О.К., заводя себе импорт, а я не говорю, тоже заводя себе импорт...
У нас уже четвертое поколение от этого импорта в России рождается- превосходное кстати, а вы все о том, что рак за камнем. Нет ни камня .ни рака- есть отличные легавые собаки. Усвойте это наконец. Их не так много как хотелось бы,но и на западе их отличных не больше. Все как и везде.

matsokin

atikhom
Ну вот. А как хорошо беседовали 14 страниц. Опять все испортить.
Уважаемая Анна, это Вы обо мне? Хотите совет? Не читайте моих сообщений и ответов на них и сразу все наладится...
У моировцев же получается не замечать тех, кто думает не так как секция спаниелей МООиР и ее сателлиты. Чего проще не замечать одного сумасшедшего теоретика? 😊 Или не можете не читать? А читая, картина уже перестает быть такой гладкой? И перводипломники Ваши становятся какими-то не настоящими, и лидеры Ваши все время что-то путают. То с голосованием по признанию стандарта в ФЦИ, то с усилением требований в правилах, которые больше смахивают на ослабления.
Кстати, о стандартах. Никак не могу забыть Всероссийскую конференцию любителей спаниелей, которую оплатили и приняли нижегородцы. В частности Петр (Gtnh), Игорь (Буквоед), Кавинов (здесь нет), Ворошуха (тоже нет) и Ваш покорный слуга и еще многие наши спаниелисты помогали, кто деньгами, кто личным участием.. Да, чуть Любу не забыл.
Мы все очень ждали эту Конференцию, поскольку нам очень хотелось обсудить именно требования к полевому досугу спаниеля, мы можно сказать потому и решились на ее организацию... И что же получилось? А получилось, что обсуждению полевого досуга спаниеля не нашлось времени! Зато пол дня дискутировали о шерсти и зубах!!! Это я к тому, что картинка у спаниелистов гладкая только на бумаге да и то в районе МКАДА.

matsokin

Паршев
Знаете, Покет, я как-то не настроен шутить и веселиться по данному поводу, потому что ситуация совсем невесёлая.
Когда в нашу страну "хлынули", да ещё "с напором"
относительно новые породы, их энтузиасты, кроме рекламы, начали внедрять ещё и плохо переведённые правила, касающиеся, увы, не только этих пород, не позаботившись привести терминологию к общепринятой в России. Это не только неряшливое отношение к делу, когда нерадивый переводчик тупо берет первое попавшееся значение из карманного словаря. Это ещё и обличает людей, которые русской охоты не знают, традиций и законов не понимают и понимать не хотят. А в силу известных причин противостоять им не смогли. Вот так и появились эти злосчастные "Правила по водоплавающей..." - те, кто их завизировал в таком виде, видимо решили "ну пусть ребята играют в своей песочнице, как хотят". А кончается это тем, что они, "Правила" эти, уже выдвигаются в качестве образца для подражания. Закономерный итог слабоволия и всепрощенчества.
Кроме того, неправильное, неуместное словоупотребление - не только слабое знание языка. Это иногда ещё и важный признак, который, извините, психиатры стараются отловить у потенциальных пациентов.
Вы, Паршев, зря так распаляетесь. Вы-то как раз не имеете никаких оснований обличать и критиковать. Если есть, то предъявите. Кроме того, что Вы себя здесь возвели в Д'Артаньяны пера и Кулибина охотничьих традиций, ничего по делу так и не написали.

matsokin

Oleg 51
Это Вы с начала "ничего не сказали", заявив, что у охотничьих собак " широта поиска, смкорость и стиль у лучших представителей охотничьих собак ничем не хуже."

У меня просто такие собаки дома сидят .а в сезон по полям скачут.


И у меня собаки сидят. Много у кого собаки сидят, только какие они мало кто знает. Я Ваших собак не видел...
Oleg 51

Фильдтральсовая легавая прежде всего для разведения.

Не фильдтральсовая собак вообще. а фильдтральсовая собака БП.У меня самого такая собака, те с кровями таких собак. Про Брик Де Пис слышали?


Слышал. Хорошо, не вообще. Но сошлись мы на том, что там можно поискать производителей высокого класса?
Oleg 51
С лучшими сеттерами

ААААА, а клички помните?


Лорд-Нестл, Костяева (Москва), ГЛОРИЯ-ГРЕЙС-ФИЛДС-КУИН вл. А.Носов (Ярославль), НОРИ-ЛИНДА III вл. И.А.Филиппов (Питер).
Oleg 51
Не,у нас не усеченные, у нас непонятные..... для новичков. Нужно делать их прозрачнее, да и из западных можно взять принцип- лимитирующими баллами должны стать и скорость, и твердость стойки и стиль. Собственно об этом я пишу уже много лет
Не, и у нас усеченные. Поиск, Чутье, Стойка, Стиль, Потановка Послушание.. Все как у них..
Oleg 51
У нас уже четвертое поколение от этого импорта в России рождается- превосходное кстати, а вы все о том, что рак за камнем.
Да видел я Ваше поколение, которое представляет собой ухудшенную копию своих дедов и прадедов. Еще пару поколений и снова туда поедите за новым производителем от собак БП..

atikhom

Поскольку я уже лет пять на разных ресурсах читаю точки зрения Мацокина про спаниелей (и в его изложении, и в изложении ряда близких по духу ему людей), раньше даже активно беседовала, то сейчас мне уже скучно читать, поскольку уже по 4-6 раз все читала. Я действительно пропускаю текст абзацами, а то и постами, узнавая начала фраз (Про легавых, правда, еще свеженько для меня - почитываю у украинцев 😊, честное слово - даже рада была, вот, человек наконец смог, нашел два подходящих противостоящих лагеря и теперь получает признание. Надеялась, уж простите, легашатники, что это все теперь ваше. Ан нет 😛.)
Мне обидно, что люди, до этого обсуждавшие интересные и проблемные моменты, выкладывавшие свои точки зрения, пусть и не совпадающие, пусть спорные, теперь опять играют в предложенные им словесные игры. Мне обидно, что интересные для меня диалоги и обмен мнениями и попытки обсуждения проблем в данной породе невозможны именно из-за опасения провокаций и игр.

matsokin

atikhom
Мне обидно, что люди, до этого обсуждавшие интересные и проблемные моменты, выкладывавшие свои точки зрения, пусть и не совпадающие, пусть спорные, теперь опять играют в предложенные им словесные игры. Мне обидно, что интересные для меня диалоги и обмен мнениями и попытки обсуждения проблем в данной породе невозможны именно из-за опасения провокаций и игр
Так не играйте, игнорируйте. Можно меня, кстати, и забанить, как это сделали на украинском форуме, на Вашем форуме, здесь не раз, в прессе. В чем проблема? Я, кстати, и ваши точки зрения читаю 5 лет. Тоже скучаю..

Паршев

Мацокин, я ничего Вам не собираюсь предъявлять и доказывать. Вы - фанатик, как Черчилль определял "человек, который не может сменить мнение и не может сменить тему". Я пишу для тех, кто читает эту тему и делает выводы из прочитанного.
И, соглашаясь с atikhom, больше в данной теме и на данном форуме делать нечего. Пока Вы опять не доведете модератора и он Вас в очередной раз не выгонит.

matsokin

Паршев
Мацокин, я ничего Вам не собираюсь предъявлять и доказывать. Вы - фанатик, как Черчилль определял "человек, который не может сменить мнение и не может сменить тему". Я пишу для тех, кто читает эту тему и делает выводы из прочитанного.
И, соглашаясь с atikhom, больше в данной теме и на данном форуме делать нечего. Пока Вы опять не доведете модератора и он Вас в очередной раз не выгонит.
Фанатиком меня еще никто не обзывал... Кстати, могу дать совет, как меня изгнать. Опробованный прием. Напишите коллективное письмо, проведите голосование. Так добились отказа от печати моих статей в РОГе. Так меня забанили на моооировском форуме спаниелистов. Правда, там большинство проголосовало против, но кто же у нас слушает большинство.. 😊

Gtnh

Петр, для того, чтобы правильно рассуждать про то, сколько и за что ставить баллов, и понятно излагать свои мысли, неплохо было бы прочитать правила испытаний, там про это неписано.
Олег Игоревич, вы совершили мужественный поступок рассказав о своем спаниеле которого, при Вашем опыте натасчика и племенника, не смогли остановить. Только почему теперь вся страна должна страдать из-за Вашего комплекса перед быстрыми собаками??
А чтобы рассуждать какой ход показывает спаниель в той или иной форме, надо кроме знания правил еще в поле посмотреть хотя бы сотню собак. Займитесь самообразованием, тогда ваши выссказывания будут понятны и весомы.
Поделитесь какой сотне наступает прозрение? Ваши высказывания то-же не блещут литературным талантом, да и весомы только для Ваших учеников, явно пропустивших этап самообразования и с "чистого листа" впитавших тезисы руководителя.


doctor73

Становится скучно... Где-то все это я уже читал.

Gtnh

Становится скучно... Где-то все это я уже читал.
Конечно скучно, кто "плохие парни" и так понятно, кто прав не важно.

Oleg 51


Я Ваших собак не видел..
Да вы вообще мало что видели, вы же больше на интервью ориентируетесь.
Но сошлись мы на том, что там можно поискать производителей высокого класса?
Это нельзя так обозвать-сошлись, мы в этом не сошлись, это вы спустя несколько лет повторяете то,что я написал много раньше 😊.Только искать таких производителей должны люди которые в собаках понимают толк(а то это будет мартышкин труд),а потом они еще и должны еще подтвердать правильность своего выбора в поле ,по нашим правилам.
Лорд-Нестл, Костяева (Москва), ГЛОРИЯ-ГРЕЙС-ФИЛДС-КУИН вл. А.Носов (Ярославль), НОРИ-ЛИНДА III вл. И.А.Филиппов (
Мацокин, вы выступили в тусовке АС,так и скажите.
Да видел я Ваше поколение, которое представляет собой ухудшенную копию своих дедов и прадедов. Еще пару поколений и снова туда поедите за новым производителем от собак БП..
Мацокин, когда у вас нет аргументов вы лжете и клевещите, а потом удивляетесь ,что людям с вами разговаривать.... брезгливо. Но только не понимаете. что от вашей грязи. которую вы льете на окружающих. измышляя или даже не затрудняясь измышлять каких либо обоснований, ваши собаки лучше не станут. а подавать вам руку в этом мире будет все меньше и меньше порядочных людей.
[QUOTE]Еще пару поколений и снова туда поедите за новым производителем от собак БП..
А эта фраза понимающему человеку говорит, что вы еще и полный профан в разведении. Ладно ,хватит. Поговорил и как в лепешку вступил.

matsokin

doctor73
Становится скучно... Где-то все это я уже читал.
Да, скучно. Я тоже читал. В принципе все как всегда: аргументы кончились, пора переходить на личности...

matsokin

Oleg 51
Ладно ,хватит. Поговорил и как в лепешку вступил
Ну вступили, а зачем об меня обтираться... Хватит, так хватит. Все равно конструктив кончился, началась уже предсказуемая истерика:
Oleg 51
вы вообще мало что видели
Oleg 51
вы лжете и клевещите
Oleg 51
полный профан в разведении
Да, скучно...

Gtnh

А эта фраза понимающему человеку говорит, что вы еще и полный профан в разведении.
Раньше поедете?

Oleg 51

А что действительно мы не можем в своих беседах обойтись без Мацокина.
Мне вот без него на форуме хорошо.

Покет

matsokin
Можно меня, кстати, и забанить,
Банили Мацокина за угрозы физической расправы, за оскорбления и троллинг. Да еще за создание клонов и за обсуждения действий модератора. Держите себя в рамках приличной дискуссии, за точку зрения на Ганзе не банят.
Паршев
Когда в нашу страну "хлынули", да ещё "с напором" относительно новые породы,
😛 Ну, лабрадоры тоже относительно новая порода... что в этом плохого? да и в тех же спрингерах?
А РОСам, мое глубокое ИМХО, в отношении рабочих качеств бояться нечего, я бы однотипностью и стандартом экстерьера озаботился, ну это мое мнение, думаю что племсекторам оно малоинтересно.
Насчет подъема или вспугивания. В правилах для ретриверов и спаниелей по утке написано -
"Высшим баллом оценивается умение найти утку, затаившуюся в достаточно
«крепком» месте и быстро выставить ее на воду или поднять на крыло."
Так правильно?
Если есть слово "выпугивание" в межпородных правилах, то писал их не совсем русский человек. В словарях я такое слово не нашел.
Насколько я знаю в новых правилах по водоплавающей эта ошибка устранена, только лежат они, эти новые правила, под сукном уже больше года.
matsokin
Например у нас и легавая должна "поднимать" птицу, но для легавой подъем броском - брак, а у спаниеля достоинство.
Подъем броском после стойки у легавых брак? Мы о чем говорим? о поиске и обнаружении птицы, и указании ее (у легавых) и о поиске и подъеме птицы у собак без стойки? И там и там ценится энергичный быстрый подъем. Просто у легавых он стойкой предварен, а у остальных подружейных считается что любая задержка НЕПОСРЕДСТВЕННО перед подъемом - это минус. Разве у спаниелей по другому?

Oleg 51

Раньше поедете?
Петр, вы выпусник Мацокинской школы ерничающих профанов от кинологии. ?

Gtnh

Не путайте - без него Вам проще.
Без иронии: без Вас в ветке было скучно. (Пока с Мацокиным не закусились)

Покет

Oleg 51
вы выпусник
вечный студент. тему закрыл.

doctor73

Покет
А РОСам, мое глубокое ИМХО, в отношении рабочих качеств бояться нечего, я бы однотипностью и стандартом экстерьера озаботился, ну это мое мнение, думаю что племсекторам оно малоинтересно.
+1

Покет

Посмотрим, можем ли цивильно обсуждать...
При малейшем намеке на провокация - закрою опять.

Oleg 51

Ну, лабрадоры тоже относительно новая порода... что в этом плохого? да и в тех же спрингерах?
Амнистия вышла? 😊
Плохого ничего нет. Наоборот, чем выше конкуренция среди пород тем более стимула бороться за улучшение рабочих качеств своей. Я совершенно не зря сказал, что очень интересно будет сравнить спрингеров и лучших рабочих Рос в поле, именно сравнить ,причем в общем, кто в целом более продуктивен в охотничьем плане и проанализировать за счет каких именно качеств. Результат такого сравнения думаю будет не однозначным.
Кстати, всегда был стороником межпородных состязаний- именно потому, что они не позволяют скатится в междусобойчик, а их результаты стимулируют стремление к дальнейшему развитию.

Gtnh

Я совершенно не зря сказал, что очень интересно будет сравнить спрингеров и лучших рабочих Рос в поле, именно сравнить ,причем в общем, кто в целом более продуктивен в охотничьем плане и проанализировать за счет каких именно качеств
Замечу, лучших РОС!, АСС - какие достались 😊 Радует, что сравнить, а не расставить оценки за "артистичность"
Всех с наступающим новым годом, красивых охот, удачи!

Виктор.Т

«Говорят под Новый Год
Всё всегда сбывается!
Даже то, что целый год
Сбыть не получается!»
Желаю всё плохое «сбыть» в этом году. С хорошим Новым Годом!
Тема называется "Про спаниелей", предлагаю видеозарисовки "Про спаниелей в Карелии", зимой они смотрятся интересней.
http://www.graus-m.ru/video.htm

Aksen64

Просто у легавых он стойкой предварен, а у остальных подружейных считается что любая задержка НЕПОСРЕДСТВЕННО перед подъемом - это минус. Разве у спаниелей по другому?

Нет, Дим, не по другому.

Плохого ничего нет. Наоборот, чем выше конкуренция среди пород тем более стимула бороться за улучшение рабочих качеств своей. Я совершенно не зря сказал, что очень интересно будет сравнить спрингеров и лучших рабочих Рос в поле, именно сравнить ,причем в общем, кто в целом более продуктивен в охотничьем плане и проанализировать за счет каких именно качеств. Результат такого сравнения думаю будет не однозначным.

Согласен. Конкуренции ни кто не боится. Пример этому, отношение к новой для
нашей страны породы спаниелей - вахтельхунд. Просто есть один путь, для всех пород спаниелей. Получаем оценку экстерьера, оценку на испытаниях, и добро пожаловать на состязания. Исключений нет и не может быть. Спрингер-спаниель оценивается в нашей стране, по тем же правилам по каким
оценивается; РОС, кокер, вахтельхунд.

Всех с Новым Годом!

Oleg 51

Подъем броском после стойки у легавых брак? Мы о чем говорим?
При стойках далеко от птицы(это бывает у дальночутых собак)подводка лучше плавная. позволяющая охотнику вместе с собакой ближе приблизится к сидке птицы, а собака при такой подводке не попадает в створ выстрела- это безопасно для собаки и способствует меткой стрельбе.
Но если птица затаилась и не взлетает при близком приближении охотника или тем более побежала- бросок накоротке по команде на конце подводки эффектен и полезен.
А вот если собака с дальней стойки кубарем - броском подает птицу- это эффектно для состяаний и очень плохо для практической охоты.
с НГ.

Oleg 51

Конкуренции ни кто не боится.
Я это понимаю. Тем более ,что реальная конкуренция сегодня и невозможна- РОС это популяция, а спрингер-только отдельный представитель породы. С Нг.

matsokin

Покет
Подъем броском после стойки у легавых брак? Мы о чем говорим? о поиске и обнаружении птицы, и указании ее (у легавых) и о поиске и подъеме птицы у собак без стойки? И там и там ценится энергичный быстрый подъем. Просто у легавых он стойкой предварен, а у остальных подружейных считается что любая задержка НЕПОСРЕДСТВЕННО перед подъемом - это минус. Разве у спаниелей по другому?
Если сравнивать стандарты по рабочим качествам легавой и спаниеля в части работы собаки непосредственно перед подъемом птицы, то требования предъявляемые к легавой и спаниелю разные.
Для легавой идеалом признается плавная подводка со скоростью движения человека шагом. Бросок с целью принудить птицу к взлету не является и не может являться идеалом для легавой. Более того, существует точка зрения, что в идеале подводка легавой не нужна. Согласно этой точки зрения легавая должна максимально близко стать по птице, дожать ее потяжкой (раньше потяжку еще называли подводкой) и держать птицу напряженной стойкой до подхода охотника. В этом случае птица взлетает от того, что в противостояние хищник-жертва вмешивается третий - человек. Апологеты этой точки зрения говорят, что любая команда от начала работы собаки по птице до взлета птицы под выстрел есть маркер, что собака не довела свою работу до конца. Т.е. необходимость подводки, команды на подводку трактуется как недостаток, хоть и незначительный. Есть и такая точка зрения, что легавая собака вообще не должна подводить. Но мало кто признает подводку броском у легавой достоинством, хотя у нас в стране таких все больше. То, что собака должна стоять как можно ближе к птице оправданно еще и тем, что легавая выводилась для охоты сетями. Представьте насколько было бы тяжело охотится сетью с легавой, которая становится по птице далеко и не принуждает птицу затаиваться.
Для спаниеля же идеал - бросок на птицу, чтобы не дать ей времени отбежать с чутья, особенно это оправданно при работе в крепи для чего эти собаки и выводились. Собака, которая задерживается перед началом движения на птицу, демонстрирует своеобразный легашачий атавизм, который нежелателен и должен в разведении браковаться. Спаниель не должен подводить к птице, не должен замедляется при столкновении с ее запахом, как это делает легавая. Его комплекс отбором настроен на то, чтобы ускориться при столкновении с запахом птицы, чтобы немедленно выставить ее под выстрел или выпугнуть 😊

matsokin

По поводу межпородных состязаний спрингер-РОС. Я за. Я думаю, что если ничего не произойдет, то можно наверное нам будет выставить как минимум три спрингера в 2010 - 2 моих и один буквоеда (собакам будет уже по 2 года). Есть и четвертый, но я не уверен, что у его владельца будет к этому какой-то интерес.
У меня есть только несколько условий:
1. независимая, устраивающая обе состязающиеся стороны комиссия.
2. нейтральная территория.
3. создание максимально равных условий для собак, в идеале парные выступления (на последнем не настаиваю).
4. обязательный отстрел всех сработанных птиц
5. не должно быть ограничений для желающих посмотреть
6. РОСы должны быть лучшими по мнению руководителей породы.
7. встреча должна пройти в открытый для охоты сезон, чтобы удовлетворить п.4. и не состязаться по токующей птице.
Готовы рассмотреть возможность финансирования данного мероприятия с нашей стороны. Кстати, можно было бы подумать над тем, чтобы пригласить английского судью и провести что-то вроде семинара, обмена опытом...

Aksen64

Посмотрим, можем ли цивильно обсуждать...
При малейшем намеке на провокация - закрою опять.

Дим, знаю что решения модератора не обсуждаются. И цивильно обсуждать могу.
Пример внизу.


Аксёнов пишет:
Да нет, есть чутьё, охотничья страсть, стиль, скорость, врожденная склонность к подаче, способность к обучению, склонность подчиняться человеку. Есть зачатки врождённого поиска.
Просто у РОСов, проблема часто именно в том, что при хорошем чутье,
охотничьей страсти, скорости, они не обладают в нужной мере способностью
обучаться, и особенно подчиняться человеку.
До 1972 года, собака могла получить Д1, прогнав и 30 метров, и подав на 7
баллов. Отбирались собаки с чутьём, охотничьей страстью, скоростью, в первую очередь.
В 1972 году были приняты новые правила, существенно ужесточившие требования
к работе спаниелей в поле и болоту, в послушании и постановке, подаче,
оставив без изменения остальные требования.
Думаю, очень многие были с таким положением не согласны. Но необходимость
дать охотнику собаку не только чутьистую, с выраженной охотничьей страстью,
скоростную, но и обладающей способностью быстро обучаться, охотно подчиняться человеку, была охотникам-спаниелистам понятна и насущна. В 80х годах стали появляться линии собак, где упор делался именно на комплекс качеств, а не на выделение части качеств. Именно потомки и продолжатели нескольких таких линий, составляют основное количество перводипломников в России на данный момент.
Что примечательно, г-н Мацокин является показательным примером как от
пропаганды страсти и напора и утки как лучшего объекта испытаний спаниеля,
стать пропагандистом комплекса качеств спрингера, основным породным качеством которого во всём мире признано, его удивительная уровновешенность и послушание, испытаний в лесу, и кроликов как обоснования понятия выпугивания.
При этом господин не забыл полить грязью людей, которые поняли и начали работать над комплексом качеств РОСа лет за 25 до его озарения.
Как впочем мне непонятно, как человек охотящийся на вальдшнепа со спаниелем загоном, т.е. просто стреляющий вальдшнепов вылетающих из узкой
полосы лесопосадки, не видя собаку. Учит украинских легашатников этике охоты.

Мацокин пишет:
Аксенов, ну зачем Вы опять сочиняете. Откуда 30 метров угонки до 1972 года? Ссылку дайте. Про себя я просто молчу. Надоело выступать в роли оправдывающегося..
Какие линии?! Какое выделение?! Какое ужесточение правил!? У Вас присваивают первые дипломы собакам, которые и на третий не "нагавкивают". Вот истоки всей Вашей статистики. Я трижды судил одного Вашего (не буду называть фамилий и кличек), увешенного первыми дипломами, на крупных состязаниях, включая Всероссийские, и не понимаю как так получается, что он у Вас там сейчас в пенках ходит и откуда у него эти д.1...

Аксёнов пишет:
posted 30-12-2009 15:47
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Аксенов, ну зачем Вы опять сочиняете. Откуда 30 метров угонки до 1972 года? Ссылку дайте.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну зачем ссылку? Вот отчёт о работе полевого чемпиона в 1966 г.
Вам в своё время его Виктор Александрович Тананин выкладывал. ( выделено
мной)

Вот описание работы Полевого чемпиона этих состязаний:
«Протокол N11
От 29 мая 1966 года
<РЕКС» спаниэль, кобель, рыжий, рождения 22 декабря 1958 года, от ГРИМА Колбасова и НЕНСИ Чепрунова
Владелец и ведущий: Стадник В,Д.
Время работы с 5.30 до 6.00
ОПИСАНИЕ РАБРТЫ
На поводке и без поводка у ноги ведущего идет хорошо.
Поиск - галоп с рысью, не совсем правильный челнок
В поиске собака напала на наброды, резко живилась, быстро разобралась в набродах и пройдя прямым следом метров 10-12 энергично, сприостановкой, подняла коростеля на крыло, не точно указав птицу при подъеме.
В поиске собака напала на наброды, резко оживилась хорошо в них разобралась, провела следом метров 20-22 и энергичными бросками, без отдачи голоса, подняла коростеля на крыло, после выстрела-промаха, ПРОГНАЛА ПОДНЯТУЮ ПТИЦУ НА КРЫЛО ДО 30 МЕТРОВ.
Собака направлена в поиск, в поиске напала на наброды, резко оживилась энергичными бросками провела метров 5-7 и подняла двух перепелов, после подъема осталась на месте. Команду "лежать" в момент причуивания не выполняет. Свежеотстреляную птицу берет мягкой хваткой и подает в руки ведущему.
РАСЦЕНКА:
21-8-8-8-10-10-15 = 80
Диплом 1-й степени по болотной дичи. >

И там же далее.
Получается, расценка велась по следующим охотничьим качествам:
ЧУТЬЕ-25, БЫСТРОТА ПОИСКА-10, ПРАВИЛЬНОСТЬ ПОИСКА-10, ПОТЯЖКА-ПОДВОДКА-10, ПОДАЧА-10, ПОСТАНОВКА и ПОСЛУШАНИЕ-25
Слепой заметит различия в правилах, по которым испытывались спаниэли в 1966 году от тех правил 1954 года, которые размещены на сайте клуба «НОКОС».
1.расценка по 7 графам, а не по 8
2.постановка и послушание-25 баллов, а не послушание-20 баллов
3.в правилах 1954 года нет указания, что собака снимается с испытаний за прогон далее 30м
4.минимум для получения диплома определялся только минимумом общего балла, и минимумом за чутье, и нет никаких 4/5 и 3/5 высшего балла остальных охотничьих качеств, как в правилах 1954 г.на сайте НОКОС.
Если я не ошибаюсь, то клуб НОКОС что-то напутал в истории создания правил испытаний спаниелей. Или ошибаюсь?

Но вот таким ответам на конкретный вопрос в теме делать нечего. Кроме грязи, клеветы, лжи, элементарного незнания развития породы РОС, в нём ничего нет.

Мацокин пишет:
Аксенову. У Вас и сейчас подобных этому "полевых чемпионов" делают. Только отчеты уже не пишут. Не бойсь "квалифицированный эксперт" судил? Московский? Кто?
Для того, чтобы снять собаку за отсутствие послушания не надо метры угонки в правилах указывать, надо судей иметь вменяемых и знать требования к полевому досугу спаниеля. Похоже, что Москве "квалифицированных судей" никогда и не было...

Поэтому, Дим, или беседа ведётся всеми без лжи и грязи, или тот кто без неё не может, из беседы вылетает. А не запрещается беседа всем . Потому что
цель этой лжи и грязи именно в том, чтобы не дать этому разговору состояться.


matsokin

Я также не вижу никаких оснований Вам считать, что старые правила допускали угонку. Но этот пример зато позволяет считать, что судья не знаком с требованиями к полевому досугу спаниеля. Поэтому я считаю, что присвоение звание полевого чемпиона собаке угнавшей птицу - свидетельство отсутствие квалификации у эксперта. Угонка - тяжелейший порок в полевом досуге спаниеля. Угонка свидетельствует о порочной нервной системе такого спаниеля. А его судья делает ПОлевым чемпионом и это не может быть оправданно тем, что ему не написали подробной инструкции сколько точно метров собаке разрешено прогнать!

Заметьте в английском стандарте тоже нет метров угонки, зато есть оговорка, что если собака перемещается, чтобы лучше видеть падение птицы, это должно поощряться.

matsokin

Забыл поделиться новостью. На прошлой неделе через меня оплатили еще 3 щенка спрингера из Англии. Они прилетят в конце января начале февраля. Скоро в Нижнем будет уже 7 спрингеров рабочего разведения. Люди, купившие собак, просто один раз увидели спрингеров в работе! Многие хотят, но пока не могут, так как один щенок получается примерно в 80-90 тыс. рублей.

Oleg 51

Поэтому, Дим, или беседа ведётся всеми без лжи и грязи, или тот кто без неё не может, из беседы вылетает. А не запрещается беседа всем . Потому что
цель этой лжи и грязи именно в том, чтобы не дать этому разговору состояться.
Абсолютно поддерживаю. Я вот написал Мацокину
вы лжете и клевещите
,так ведь таки лгал и клеветал. когда писал. что наши потомки - ухудшенная копия своих дедов и прадедов. Это неправда и это даже не его личное мнение, пусть и ошибочное. Он не мог вообще никакого мнения сложить .поскольку не видел никогда этих предков. он не видел никогда наших собак, не видел никогда наших потомков(может за исключением одной годовалой суки- очень хорошей кстати),все это недобросовестные домыслы, чтобы опорочить своих оппонентов.
Точно также он обгадил выступление одного гордона якобы от имени эксперта и своего высокозначимого мнения. Потом все смотрели видио работы собаки на поиске и смеялись над этими потугами.
Точно также он сначала орал (толком не разобравшись)что можно верить Шагинову и Стоячко про тральсов ,когда думал ,что второй является сторонником БП,а когда оказалось ,что Стоячко ровно наоборот относится к этому вопросу ,то обг-дил пожилого и заслуженного человека за фото с битыми вальдшнепами, который тот неосторожно ему показал.
Вобщем дисскусию нужно вести цивилизованно и в рамках приличий, но за передергивание, за ложь и клевету в том числе и в аргументах спора нужно имхо канделябром, те банить -если цивилизованно.. Так же как и за хамство.
Даже вот наверху он написал про подводку- но не сказал, что это мнение не отечественных экспертов, это мнение Дорригада и французких любителей БП,которое практически в абсолютном большинстве не воспринимается отечественными экспертами и охотниками. -все эти запирания, удержания и отпускания. Это все толкование работы слабочутых собак по по полувольной курапатке, смеются над этими интерпритациями Дорригада все кому не лень. имхо. Достаточно сезон поохотится по разнообразной дикой птице и все станет понятно.
Настолько понятным. что один из апологетов этой западной теории попробывав своих собак на охоте по вальдшнепу у нас под Питером ,спрятал их в клетки и охотился с отечественными пойнтерами. просто потому. что с его спортивными оказалось охотится в этих условиях не возможно.
И самое главное понятно для чего это все, если главное- удерживать птицу работая по ней накоротке по Дорригаду, то не нужно легавой дальнее чутье. а если не нужно чутье то зачем нужны отечественные правила испытаний и состязаний, где чутье стоит во главе угла всех основных качеств и продуктивности охотничьей легавой. Тк.что все совсем не случайно, но как всегда крайне недобросовестно и по шулерски.
Э ,да чего там. Оставим это на после нового года.
А пока с праздником.

Aksen64


Аксенову. Это Ваш пост задолго до моего поста Вас так задевшего?

Он задел не меня. Он просто пример как, из моего ответа (корректного) на Ваш вопрос о 30 метрах, можно специально полить кого либо грязью . Без всяких на то оснований.
Правила до 72г. не предусматривали ограничения степени получения диплома,
по прогону, если он менее 30 метров. Эксперт обязан судить по правилам,
согласен он с ними, или нет.
Так же,как Вам известно, что сейчас спаниель не может получить д1 с прогоном.

С Новым Годом! Остальное обсудим завтра.


Покет

Aksen64
Дим, знаю что решения модератора не обсуждаются. И цивильно обсуждать могу.
Пример внизу.
Знаю, спасибо.
Господин Мацокин, я убрал Ваш пост, как попытку перевести полемику в плоскость "сам дурак".
Попытался оставить информативную часть сообщения. Еще раз прошу воздержаться от обсуждения личных качеств экспертного корпуса, москвичей, а тем более тех людей, кто не может Вам ответить.
Остальных соответственно попрошу не поддаваться на провокации. Тема РОСов и вообще спаниелей очень интересна, хотелось бы продолжения.
Всех С Новым Годом!!! Спасибо, что пишете, значит портал живет!

matsokin

Oleg 51
так ведь таки лгал и клеветал. когда писал. что наши потомки жалкие подобия исходного уровня своих предков. Это даже не его личное мнение, пусть и ошибочное. Он не мого вообще никакого мнения сложить .поскольку не видел никогда этих предков. он не видел никогда наших собак, н не видел никогда наших потомков(может за исключением одной годовалой суки- очень хорошей кстати),все это недобросовестные домыслы, чтобы опорочить своих оппонентов.
Я видел Вашего потомка, высоко оцененного и в целом по нашим меркам неплохого в Краснодаре и видел не лучших французских и итальянских собак. Ваш потомок значительно хуже по всему комплексу.
Что они жалкие подобия я не писал, но спорить с этим не буду.
Oleg 51
Точно также он обгадил выступление одного гордона якобы от имени эксперта и своего высокозначимого мнения. Потом все смотрели видио работы собаки на поиске и смеялись над этими потугами
Здесь уже Вы придумываете. Я написал, что гордона сняли за то, что он бегал, а не искал. На видео Вы ничего увидеть не могли. А то, что гордона сняли за это - медицинский и документальный факт.
Oleg 51
Точно также он сначала орал (толком не разобравшись)что можно верить Шагинову и Стоячко про тральсов ,когда думал ,что второй является сторонником БП,а когда оказалось ,что Стоячко ровно наоборот относится к этому вопросу ,то обг-дил пожилого и заслуженного человека за фото с битыми вальдшнепами, который тот неосторожно ему показал.
Я спутал авторство статьи, приписав ее Стоячко - это правда. Остальное - Ваши домыслы. Со Стоячко я встретился в Крыму и на первой минуте знакомства он показал свою фотографию в ожерелье из вальдшнепов. Я просто написал, что разочарован. Дальше на меня спустили всех собак, я должен был объяснить, что меня так разочаровало. Повторю и здесь, меня разочаровало, что человек, служащий примером, ориентиром для начинающих охотников позирует в куче окровавленных перьев. Потом вывесили его же фотографию в ожерелье из куропаток.. Ну о чем говорить... Это наши традиции, видимо. Мне они противны...
Oleg 51
Даже вот наверху он написал про подводку- но не сказал, что это мнение не отечественных экспертов, это мнение Дорригада и французких любителей БП,которое практически в абсолютном большинстве не воспринимается отечественными экспертами и охотниками. -все эти запирания, удержания и отпускания. Это все толкование работы слабочутых собак по по полувольной курапатке, смеются над этими интерпритациями Дорригада все кому не лень. имхо. Достаточно сезон поохотится по разнообразной дикой птице и все станет понятно
Над многими Вашими интерпретациями смеются... Тем не менее, это точка зрения, которая имеет право на существование, кем бы она не высказывалась..
Oleg 51
И самое главное понятно для чего это все, если главное- удерживать птицу работая по ней накоротке по Дорригаду, то не нужно легавой дальнее чутье. а если не нужно чутье то зачем нужны отечественные правила испытаний и состязаний, где чутье стоит во главе угла всех основных качеств и продуктивности охотничьей легавой. Тк.что все совсем не случайно, но как всегда крайне недобросовестно и по шулерски.
Это опять же домыслы или клевета, если хотите...

matsokin

Aksen64
Правила до 72г. не предусматривали ограничения степени получения диплома,
по прогону, если он менее 30 метров. Эксперт обязан судить по правилам,
согласен он с ними, или нет.
Как же Вам объяснить-то, что ориентировочная таблица - это не правила, Аксенов?

Покет

Aksen64
Потому что
цель этой лжи и грязи именно в том, чтобы не дать этому разговору состояться.
Игорь, Олег я понимаю. 😊 Однако приложу усилия, что бы разговор все таки состоялся.
Ведь кстати интересно, я бы посмотрел обязательно...
matsokin
По поводу межпородных состязаний спрингер-РОС. Я за. Я думаю, что если ничего не произойдет, то можно наверное нам будет выставить как минимум три спрингера в 2010 - 2 моих и один буквоеда (собакам будет уже по 2 года).
Конечно не на людей, а на собачек 😊
И это тоже интересно...
matsokin
Кстати, можно было бы подумать над тем, чтобы пригласить английского судью и провести что-то вроде семинара, обмена опытом...
Мы в следующем году планируем провести практический семинар с финскими тренерами и попробовать отсудиться по их правилам. Правила для ретриверов в Финляндии и Англии идентичны.

Покет

нет, блин.. не получается общения...

matsokin

Покет
Игорь, Олег я понимаю. Однако приложу усилия, что бы разговор все таки состоялся.
Ведь кстати интересно, я бы посмотрел обязательно...
Да разговор-то у них уже закончился, когда я написал первое свое сообщение. Просто не нравится другая точка зрения, неудобная.
какой мне смысл закричать их разговор? Что за домыслы? Хотя попытка закричать меня очевидна. Или нет? Ладно, всех с Новым Годом. У меня мама приехала, нельзя ее с женой один на один оставлять 😊 Я все равно ни на кого зла не держу, принимая и понимая условности интернета. Мне кажется, всем надо попроще относиться к авторитетам, установившейся практике.. Авторитеты могут быть дутыми, а практика порочной... Надо сомневаться. Всем удачи, здоровья. Еще раз с Новым Годом.

Oleg 51

Конечно не на людей, а на собачек
Про собачек мне тоже интересно. хотя бы послушать выводы специалистов. .Но не в изложении Мацокина, поскольку он пишет одно, а очевидцы другое. Например,про расхваленных и пропиаренных французких собак на Ай-Петри, которые как один не сделали не одной работы во время состязания один из очевидцев(но такое мнение излагали многие)писал
Пусть там Дарридаг что хочет делает, а в Крыму по вальдшнепу наши собаки натянули ихних по самые помидоры! Это было весело, поверьте! Прошли и нашли. А французы сказали, что тут дичи нет.
мы не особо ориентируемся на заморских экспертов.
Немного на самом деле любителей собак БП. Красиво бегут и все.
Действительно приходится сомневаться во всем и авторитеты бывают дутыми((лет двадцать говорят одно, а завтра прямопротивоположное-как мне тут объяснили это типа профессионалы-за что платят то и говорят) и практика порочной, особенна та практика которая не практика ,а сплошные домыслы и вранье.

Oleg 51

Я видел Вашего потомка, высоко оцененного и в целом по нашим меркам неплохого в Краснодаре и видел не лучших французских и итальянских собак. Ваш потомок значительно хуже по всему комплексу.
Мацокин больше знает про пойнтера вообще и в частности ,чем все наши эксперты вместе взятые. ( которые дали там так непонравившейся ему собаке ПП) и даже лучше САМОГО 😊 Дорригада, тоже лестно отозвавшегося об этой кстати действительно отличной суке.
Это ладно, он велик и вправе 😊оценивать все и вся. Время покажет. По крайней мере. я поставлю на состязаниях на эту суку, а не будующего французкогого пойнтера Мацокина кровей БП.
Но вот. что интересно. что позволило ему ,Мацокину, сделать вывод о всем потомстве от моих собак -среди которого четыре перводипломника ,два неоднократных ПЧ,и три ПП,а также с десяток классных собак с оценкой отлично и д2.
Он ведь их всем чохом поставил ниже тех 15 французких и итальянских пойнтеров., которые ничем себя не проявили на состязаниях, причем поставил ниже по всему комплексу качеств. Но этот комплекс существует только в его воображении , так как не мог увидеть и оценить г-н Мацокин эти качества. Ведь ни одна одна из этих 15 привозных собак на состязаниях вальдшнепа просто и банально не нашла.
Но это ему не помешало в сравнении с ними уничижительно отозваться о наших собаках, которых он вообще никогда не видел и объявить о своих выводах в инете. Заочно сравнив и оценив, не видя в работе ни тех, ни других.
Из всего вышеизложенного я делаю вывод, что г-н Мацокин не излагает свою точку зрения, а умышленно врет ,желая навести тень на плетень в отношении своего оппонета и принадлежащих ему собак в глазах сторонних читателей. Смешно, такой же пиар своих будующих собак через антипиар чужих. мы наблюдали когда он заранее расписывал рабочие качества спрингеров, только собираясь ехать за ними за ними в Англию и уже тогда и потому ругал недавно любимых им РОСов.
Вообщем ,как у Хармса про Л.Н.Толстого-он очень любил детей. бывает поймает ребенка в Ясной поляне и гладит его по голове...... пока завтракать не позовут. (с) Вот и меня зовут уже, так что хватит гладить его. С новым годом.

doctor73

Я первый пишусь в зрители на состязания РОС-спрингер. Поеду смотреть даже на Северный полюс!

Oleg 51

Леша, с вас тогда и отчет ждем 😊

doctor73

Олег Фридрихович, если состоится это мероприятие, то свой полный отчет и фоторепортаж я обещаю 😊. Хорошо бы было, если ребята устроили серьезные честные соревнования и целью было не "измерение длины пиписек", а показ лучших представителей породы в поле для их популяризации. Это должно быть позитивное мероприятие.

Виктор.Т

Добрый вечер! И с Новым Годом всех!
doctor73:Хорошо бы было, если ребята устроили серьезные честные соревнования и целью [/QUOTE]
Алексей, а кто эти "ребята"?
И чьи будут "лучшие представители", Перми, Спб, Москвы, Тамбова?
Т.е. надо по результатам Всероссийских (теперь уже отборочных) состязаний в Рязани. отобрать команду и отправить ее в НН на матчевую встречу РОС-спрингер?

doctor73

Так не я же заговорил об этих состязаниях! Я выступаю в качестве зрителя, как сторонний наблюдатель 😊 Инициатива исходила не от меня (если внимательно прочитать посты выше). Мне все равно, кто в них победит.
А лично я, в таких соревнованиях не вижу ничего плохого. Думаю, что в них заинтересованы все. А кто должен поехать? Да кто захочет и примет вызов, тот и поедет, кмк. Может быть я смотрю, как спортсмен, на все проще... Собрались, посоревновались, победил самый лучший, поздравили, выпили за победу.
Виктор, кмк, в Московском регионе полно отличных собак, которые могут достойно выступить.

Aksen64

Я первый пишусь в зрители на состязания РОС-спрингер. Поеду смотреть даже на Северный полюс!

Лёш, с удовольствием, в них поучаствую. И посмотрю с удовольствием.
Только Мацокиным опять передёрнут под себя, выдвижением разных условий, порядок определённый в собаководстве для всех.
Нет неприятия спрингеров как породы и никогда небыло, среди спаниелистов. Есть неприятие методов которыми пользуется Мацокин, пользуясь завезёнными собаками.
Порядок участия в состязаниях, определён. Хочешь сравнить, подчиняйся этим
требованиям. Одинаковым для всех владельцев спаниелей без исключения.
А обговаривать какие то условия, на которых он согласен показать своих
собак? С какой стати?

doctor73

Нет. В спорте есть правила. Какие правила приняты у нас официально? Вот по ним и должны проходить соревнования. Без всяких "но". Спорт - есть спорт.
Игорь! Если встреча состоится, я буду болеть за вас! А спаниели мне все нравятся. И РОСы и спрингеры.

Виктор.Т

doctor73:
Виктор, кмк, в Московском регионе полно отличных собак, которые могут достойно выступить.
Алексей, честно, после прочтения форума, я стал сомневаться в этом. Останусь при своем мнении: я НЕ буду отбирать лучших собак секции МООиР для участия во встрече РОС-СПРИНГЕР. Будем решать этот вопрос среди обществ на Всероссийских состязаниях.

Aksen64

Нет. В спорте есть правила. Какие правила приняты у нас официально? Вот по ним и должны проходить соревнования. Без всяких "но". Спорт - есть спорт.

Лёш, есть Всероссийские состязания. Хочет выставить своих собак Мацокин,
пусть выставляет. И делает для этого, всё, что делается другими владельцами, желающими выставить свою собаку. Всё остальное, в пользу бедных. 😊

Oleg 51

Вобщем то это и не должны быть состязания в общепринятом понимании, важно сравнение рабочих качеств и оценка их роли в продуктивности собаки.
Меня очень интересует такой аспект-Помнится г-н Аксенов давал описание работы своего спаниеля, которое очень жестко раскритиковал г-н Мацокин, противопоставив описание работы спрингера- короткий энергичный челнок до 15 метров, энергичное с ускорением подънятие(выпугивание)птицы на крыло под выстрел. Мне почему то кажется. что спаниель по Аксенову более продуктивная собак для индивидуальной охоты по перу, а спаниель по Мацокину для коллективной охоты загоном. вот ответ кто из них прав и хотелось бы получить, а также из=за каких в первую очередь рабочих качеств.

Aksen64

Нет. В спорте есть правила. Какие правила приняты у нас официально? Вот по ним и должны проходить соревнования. Без всяких "но". Спорт - есть спорт.

Лёш, об этом и речь. Есть Всероссийские состязания. Хочет Мацокин выставить своих собак, пусть выставляет. И делает всё, что должен делать
любой владелец спаниеля, желающий выступать на состязаниях.
Остальное, в пользу бедных. 😊

Oleg 51

Вобщем то это и не должны быть состязания в общепринятом понимании, важно сравнение рабочих качеств и оценка их роли в продуктивности собаки.
Меня очень интересует такой аспект-
Помнится г-н Аксенов давал описание работы своего спаниеля, которое очень жестко раскритиковал г-н Мацокин, противопоставив ему описание работы спрингера как единственно правильное по его мнению- короткий энергичный челнок до 15 метров, энергичное с ускорением подънятие(выпугивание)птицы на крыло под выстрел.
Мне почему то кажется. что спаниель по Аксенову более продуктивная собак для индивидуальной охоты по перу, а спаниель по Мацокину для коллективной охоты загоном. Вот ответ кто из них прав и хотелось бы получить, а также почему прав- из=за приоритетов каких в первую очередь рабочих качеств у спаниеля?.

Aksen64

Aksen64

Лёш, об этом и речь. Есть Всероссийские состязания. Хочет Мацокин выставить своих собак, пусть выставляет. И делает всё, что должен делать
любой владелец спаниеля, желающий выступать на состязаниях.
Остальное, в пользу бедных. 😊

О,думал, первый ответ не прописался. Сори.

Aksen64

Вобщем то это и не должны быть состязания в общепринятом понимании, важно сравнение рабочих качеств и оценка их роли в продуктивности собаки.
Меня очень интересует такой аспект-
Помнится г-н Аксенов давал описание работы своего спаниеля, которое очень жестко раскритиковал г-н Мацокин, противопоставив ему описание работы спрингера как единственно правильное по его мнению- короткий энергичный челнок до 15 метров, энергичное с ускорением подънятие(выпугивание)птицы на крыло под выстрел.
Мне почему то кажется. что спаниель по Аксенову более продуктивная собак для индивидуальной охоты по перу, а спаниель по Мацокину для коллективной охоты загоном. Вот ответ кто из них прав и хотелось бы получить, а также почему прав- из=за приоритетов каких в первую очередь рабочих качеств у спаниеля?.

Ну, по Мацокину, наши спаниелиные правила, проверка на пригодность к охоте
спаниеля, а не отбор по качествам лучших. 😊Так что задача упрощается.
Единственное, Солотча проходит в июне. Тока коростелей в самом разгаре!
Хотя для того кто хочет показать своего спаниеля, проблем показать поиск,
нет. Как и всё остальное. Как и дать экспертам дополнительную возможность расценить чутьё.
Сомнений что птица точно есть, никаких. Вобщем, "сплошная лафа"! 😊

Oleg 51

В конечном счете состязания проводятся по правилам моделирующим охоту. Вопрос только в том как моделирующих и какую охоту.
И безусловно степень диплома не раскрывает племенных врожденных качеств ,а только ранжирует по уровню всего комплекса.
Но ведь рабочие качества описаны в соответствующих графах наших правил. Так почему же они является проверкой на пригодность к охоте?
Я это никогда не пойму и подозреваю, что этого не понимает сам Мацокин, который размахивает фразой как знаменем и при этом не делая даже попыток вникнуть во фразу на нем написанную.
Иначе критикуя отечественные правила, ему нужно было бы доказывать А)неадекватность модели той или иной охоте и Б)неадекватность критериев оценки рабочих качеств, определяющих продуктивность спаниеля на реальной охоте в соответствие с данной моделью.

Aksen64

Иначе критикуя отечественные правила, ему нужно было бы доказывать А)неадекватность модели той или иной охоте и Б)неадекватность критериев оценки рабочих качеств, определяющих продуктивность спаниеля на реальной охоте в соответствие с данной моделью.
#374 IP
P.M. Ц

А он пытался. Вот например, графа потяжка и подводка.

Прихватив запах птицы или ее след, собака должна резко «оживляться», то есть переходить на оживленный энергичный поиск с учащенным, темпераментным помахиванием хвостом, а уточнив запах птицы или ее след, переходить на «потяжку», то есть резко снижать ход поиска. Определив место нахождения птицы, собака должна переходить на быструю и четкую «подводку» и прыжком в сторону птицы поднять ее на крыло, с отдачей голоса в момент ее подъема, если это происходит в «крепких» местах (высокая осока, кочкарник, камыш или кустарник).
10
а) Та же работа при отсутствии отдачи голоса в момент подъема птицы в «крепких» местах (кустарник, камыш, высокая трава и осока)
8

б) Работа при неснижении хода собакой после причуивания ею птицы (нечеткая потяжка)
8

в) Работа при полном отсутствии «оживления» в момент причуивания птицы или ее следа (флегматичная потяжка)
4

г) Работа при полном отсутствии «оживления» и неснижение хода (отсутствие потяжки)
2

О чём здесь? По моему о том, что спаниель не показывающий перед подьёмом присутствие перед ним птицы, получает 2 из 10 баллов, плохо показывающий, 4 из 10.Не делающий замедления перед подьёмом получает 8-из 10. Как за отсутствие подачи голоса при подьёме птицы в крепких местах.
При том что есть отдельная графа, стиль подводки, дающая спаниелю подымающему птицу прыжком, 4 балла, а подымающему не прыжком, 2-3 балла.
Т.е. речь не о оценке замедления спаниеля перед подьёмом, как утверждает Мацокин. Или об отсутствии необходимого чутья. Или развитии в спаниелях стойки. Речь о сигнале охотнику спаниелем, перед подьёмом птицы. Очень удобному для охотника.

Oleg 51

Давайте посмотрим ,в чем коренное отличие от задач подружейной собаки индивидульного охотника задач такой же собаки на коллективной загоной охоте работающей с егерем.
В первом случае собака должна выставить поднятую на крыло птицу под выстрел ведущего, а собака на загоне должна выгнать как можно быстрее птицу под выстрел линии стрелков.
Причем речь не идет об одной птице, речь идет о подъеме табуна птиц одновременно. Здесь это достигается не индивидуальными действиями той или иной собаки и его ведущего, а коллективными усилиями многих собак и людей., идущих цепью и старающихся не позволить части птиц забежать за спины загонщиков. При этом ,идут плотно, работать по следу более или менее далеко нельзя, так будешь перекрывать зону работы другой собаки.
Тщательно отрабатывать отдельных птиц невыгодно, задача поднять на крыло как можно больше и одновременно. Идет собака узким челноком и короткими энергичными бросками поднимает втреченных ею птиц на крыло, пренебрегая отбежавшими или затаившимися в стороне.
Порядок здесь важнее .чем индивидуальные действий собаки.
Однажды в Англии на такой охоте я наблюдал такую картину- после а и команды прекратить стрельбу, через некоторое время из=за бугра появилась шеренга уток, котороя между людей и собак направилась в пруд из которого их изгнали загонщики. Под выстрелами летать они не хотели, улетать из своего теплого болота с регулярной кормежкой тоже не захотели, потому и стали садиться и накапливаться за бугром.
Так интересное было поведение спрингеров-стояли с двух сторон шеренги и уток пропускали как сквозь строй, выхватывая из колоны подранков.
Про свои мысли писать не буду- каждого свой монастырь. Справедливости ради собирали настрелянных уток эти собаки просто фантастически быстро, отслеживая и запоминая место падения, на очень большой территории. Речь шла о собирании битой птицы 10 собаками на территории примерно в полкилометра и больше диаметром, а количество птицы доходило до нескольких сотен.
Вот такие примерно мысли, хотя я не имею возможности сравнить с работой спаниелей в наших условиях .Интересно было сравнить. Но думаю. что если я прав, то о преимуществах спрингеров над РОСами в поле вы будете слышать только из инета. 😊

Aksen64

Здесь это достигается не индивидуальными действиями той или иной собаки и его ведущего, а коллективными усилиями многих собак и людей., идущих цепью и старающихся не позволить части птиц забежать за спины загонщиков. При этом ,идут плотно, работать по следу более или менее далеко нельзя, так будешь перекрывать зону работы другой собаки. Тщательно отрабатывать отдельных птиц невыгодно, задача поднять на крыло как можно больше и одновременно. Идет собака узким челноком и короткими энергичными бросками поднимает встреченных ею птиц на крыло, пренебрегая отбежавшими или затаившимися в стороне. Порядок здесь важнее .чем индивидуальные действий собаки.


Я бы немного добавил, к этому описанию. Броском поднимает встреченных затаившихся птиц. Порядок всегда важен в коллективных охотах. От собак требуется великолепное послушание. Очень важно, чтобы собаки работали рядом с ведущими. По той же причине требуется быстрая короткая работа в затаившуюся птицу. Объясняется просто. Большинство птиц будет взлетать свечой, и стремиться улететь подальше. Учесть ветер при расстановке линии стрелков, и большинство так поднятых птиц, полетит на линию стрелков. Кстати такой подъём, очень хорош и при индивидуальной охоте в лесу или крепких местах. Больше времени на выстрел, и более удобно и безопасно стрелять. Вопрос в чём, в нашей стране специализация спаниеля, не ограничивается применением по затаившейся птице или кролику в крепких местах. Скорее наоборот, качества спаниеля полностью проверяются по бегающей, под собакой, и отбежавшей из зоны поиска, птице. Птица в крепях прячется, кормится на относительно открытых пространствах. Отсюда требование отрабатывать каждый след отдельно. На охоте, это обеспечивает отработку каждой птицы , не только находящейся в узкой полосе поиска спаниеля, но и просто пересёкшей зону поиска 10-60 минут назад, или убежавшей из неё недавно, или бегающей в зоне поиска . Причём, от спаниеля требуется отличать след птицы, по которой он начал работать, от следа другой птицы его пересёкшей. Быстро и чётко. Это специфика работы спаниеля в условиях небольшого количества птицы в любых угодьях. Требования к подъёму птицы в зоне, где он уже способен сработать на запах самой птицы, принципиально не отличаются. Нет смысла в плотном челноке на охоте . Есть смысл в челноке по чутью, только там, где условия позволяют, т.е. в относительно открытых местах, там где охотник может двигаться за собакой. Если есть в зоне поиска затаившаяся птица, она будет поднята, есть след, она будет найдена и поднята также. У вахтельхундов к примеру, способность работать по следу, необходимое врождённое качество собаки. По свежему следу, обязательно с голосом. Собаки к этому не способные, брак.
Я не сомневаюсь, что послушные, крепкие, хорошо сложенные, с прекрасными рычагами, спрингеры годятся для охоты. Вопрос в характере чутья спрингера. Если оно короткое верхнее, без способности чётко и быстро разбирать и отрабатывать след не раненой птицы. Их применение на наших охотах со спаниелем , будет ограничено условиями, подходящими для них.

Aksen64

В догонку.
В загонах В Тюнеже, РОСы и при большом скоплении птицы, показывают отработку КАЖДОГО следа. Поднимая в зоне поиска затаившихся.

Gtnh

А что так напугало в условиях?
1. независимая, устраивающая обе состязающиеся стороны комиссия.
2. нейтральная территория.
3. создание максимально равных условий для собак, в идеале парные выступления (на последнем не настаиваю).
4. обязательный отстрел всех сработанных птиц
5. не должно быть ограничений для желающих посмотреть
6. РОСы должны быть лучшими по мнению руководителей породы.
7. встреча должна пройти в открытый для охоты сезон, чтобы удовлетворить п.4. и не состязаться по токующей птице.
Или должно быть так:
1. Комиссия из первопристольной?
2. Согласны в НН область?
3. Спрингеров пускаем по прохладце, а РОСов в жару? 😛
4. Стрелять не будем? привезем с весенней тяги? или в магазине купим?
5. Проводить нужно секретно? доктора73 не пустим? да и вообще нечего комиссии мешать сравнивать 😊
6. Не смогут выбрать? АСС то, по интернету выбирали 😊
7. Не верите, что состязания могут быть зрелищнее личной охоты?


Gtnh

О чём здесь? По моему о том, что спаниель не показывающий перед подьёмом присутствие перед ним птицы, получает 2 из 10 баллов, плохо показывающий, 4 из 10.
Прям стойка в динамике 😊
Да и ладно, только за пустую стойку легавых наказывают, а пустой спаниелячьей потяжке, возвращая ружье на погон, придумывают "вразумительное" объяснение типа: переход кормового следа в прогулочный с последующим понориванием 😊
Речь о сигнале охотнику спаниелем, перед подьёмом птицы. Очень удобному для охотника.
Вот я и говорю о пустых, ничему не обязывающих сигналах.
Не секрет, что стрелять из под чужого спаниеля сложней, немного довелось стрелять из под трех спрингеров - комфортно и результативно.

doctor73

Ну уж я не думаю, что Игорь меня не пустит посмотреть 😛. Совсем наоборот, кмк 😊

Oleg 51

Так, совсем стал непонимающий. КМК это что?

Скорее наоборот, качества спаниеля полностью проверяются по бегающей, под собакой, и отбежавшей из зоны поиска, птице.
Мне кажется в обычных угодьях с низкой плотностью дичи продуктивность любой подружейной собаки при охоте по перу, кроме стрельбы на перелетах ,определяется способностью найти эту птицу, а во вторых способностью выставить ее под выстрел. Это справедливо для легавых, для спаниелей, вахтелей и тд.

Mike_Burner

Хорошо бы не только смотреть, но и снимать. С пылу, с жару многое упускается ...да и не все смогут прибыть на такое знатное состязание, если оно будет конечно.

Покет


КМК - Как Мне Кажется, аналог ИМХО.

Oleg 51

Ну ,слава богу. Ничего страшного не означает 😊

Old Harry

Gtnh
А что так напугало в условиях?
Mike_Burner
не все смогут прибыть на такое знатное состязание

Люди добрые, вы о чем, вообще, говорите? Вы это всерьез? В голове не укладывается!
Не знаю, у упомянутых спрингеров полевые дипломы есть? Если нет, надо получать. Если есть - выставлять собак на состязания. Если степень диплома позволяет - на всероссийские. Если получится - команду. Если эта команда на всероссийских что-то покажет, ну, в "тройку" войдет, например, - тогда можно начинать разговор. Это ЕДИНСТВЕННО возможный путь. А так, да еще и условия выставив - похоже на сверхнаглость.
Примерно то же самое: съездить куда-нибудь в Дальние Бубеня, набрать мужичков, какие глянутся, и телеграмму послать братьям Кличко: "В июле боксируем двое на двое, условия наши...". Догадываетесь, что они ответят?

Покет

Old Harry
Если нет, надо получать.
Насколько я знаю, надо оценку экстерьера еще получить.. для допуска на испытания-состязания... 😊
Конечно у уважаемого ОЛд Гарри подход правильный. Методически верный...
Испытанный и проверенный.
Но тут масса факторов, от личных отношений до политики... И есть возможность извлечь масс-медиа-козыри, ссылаясь на плохих судей, неверные правила и т.д. В приглашении англичанина тоже есть некая хитринка, как Вы думаете, как будет судить эксперт, всю жизнь судивший спрингеров по правилам UK, и не разу не знакомый с РОСами и спецификой охоты в России? 😊
Поэтому, исходя из данной ситуации я могу прогнозировать что мечта моя, увидеть спрингеров и РоСов на одном поле пока останется мечтой. Придется ждать рабочих кокеров от доктора или самому везти рабочих ретриверов. 😊 Ну тогда мы вам покажем 😊 😊 😊 😊

Oleg 51

мечта моя, увидеть спрингеров и РоСов на одном поле пока останется мечтой.
Реалист 😊

doctor73

Видно, не судьба... 😊

Oleg 51

Будем ждать пойнтеров БП на наших состязаниях, тоже прикольно. Но тоже нужно будет оценки экстерьера, полевые дипломы по нашим правилам ....... ну все как всегда. Увы 😊?

Old Harry

Покет
мечта моя, увидеть спрингеров и РоСов на одном поле
Да нет тут никакой проблемы. Каждый, кто хочет выставить собаку в поле, может это сделать (способ - см.выше) 😊 Видел я в поле и коккеров и спрингеров (правда, не этих) не говоря уж о вахтельхундах, которые уже заработали себе РЕПУТАЦИЮ, достаточную для матчевой встречи с кем угодно. А вот об ЭТИХ спрингерах, об их особенных талантах и исключительности, мы все пока только много слышим, что рано или поздно начнет утомлять.

doctor73

Лично мне обидно, что такие замечательные собаки становятся заложниками человеческих амбиций... Опять человеческий фактор. Грустно.
Честно говоря, вообще не могу понять, в чем собственно причина таких боев без правил? Мне посчастливилось познакомится с О.И.Янушкевичем и Игорем Аксеновым. Никакого монстроподобного впечатления они не производят. И ко всем породам спаниелей они относятся хорошо. Доброжелательные увлеченные люди. В очень интересной беседе с Игорем я ничего плохого про АСС, как и про АКС, не услышал ни разу. Обсуждали специфику каждой породы. Ну они - убежденные приверженцы РОСа, и чего? Это плохо? Мацокин предпочитает АСС - тоже нормально. Никто же не говорит, что АСС - плохая собака. Каждый выбирает породу, которую считает лучшей, так всегда было. Чего то, мне кажется, накаляется ситуация искусственно... В силу природной туговатости, не могу понять зачем?
Ребята из вахтель-команды ни разу не были замечены дерущимися в подворотне с любителями РОСов 😊)) Даже меня со спаниелем неясного происхождения пинками под зад никто никуда не гнал... 😊)) Все прекрасно приятельствуют. Наводит на размышления.

Old Harry

doctor73
собаки становятся заложниками человеческих амбиций...
"Выставка собак. Нет! Это выставка хозяев, а собакам все равно." (с)В.Леонтьев
😊 😛

Покет

Old Harry
Да нет тут никакой проблемы. Каждый, кто хочет выставить собаку в поле, может это сделать
это кто хочет 😊
а кто хочет что-бы
Old Harry
только много слышим
будет находить подводные камни... 😊

Andreevich

"Выставка собак. Нет! Это выставка хозяев, а собакам все равно." (с)В.Леонтьев
Целиком и полностью поддерживаю эту мысль!

Буквоед

Aksen64
Порядок участия в состязаниях, определён. Хочешь сравнить, подчиняйся этим
требованиям. Одинаковым для всех владельцев спаниелей без исключения.
Ты прав порядок определен. Как и сами правила, которые вами нарушаются на каждых испытаниях и состязаниях. Начиная от испытания собак дважды в течении суток; испытания собак натасканных экспертами, проводящими экспертизу, и заканчивая экспертизой состязаний экспертами, не имеющими на то право.
Не начинай Аксенов, закроют тему...

Oleg 51

ы прав порядок определен. Как и сами правила, которые вами нарушаются на каждых испытаниях и состязаниях. Начиная от испытания собак дважды в течении суток; испытания собак натасканных экспертами, проводящими экспертизу, и заканчивая экспертизой состязаний экспертами, не имеющими на то право.
Не начинай Аксенов, закроют тему...
Какое это имеет отношение к породным особенностям работы спрингеров и РОСов?Если это правда ,то есть механизмы пресечения нарушений, которые нужно использовать, если неправда- то это клевета. Если отдельные нарушения выдают за систему. это недобросовестная попытка манипулирования общественным мнением в свою личную пользу.

Gtnh

Если отдельные нарушения выдают за систему
Один раз не 3,14..ас?
Не начинай Аксенов, закроют тему...
Точно.

Aksen64

Честно говоря, вообще не могу понять, в чем собственно причина таких боев без правил? Мне посчастливилось познакомится с О.И.Янушкевичем и Игорем Аксеновым. Никакого монстроподобного впечатления они не производят. И ко всем породам спаниелей они относятся хорошо. Доброжелательные увлеченные люди. В очень интересной беседе с Игорем я ничего плохого про АСС, как и про АКС, не услышал ни разу. Обсуждали специфику каждой породы. Ну они - убежденные приверженцы РОСа, и чего? Это плохо? Мацокин предпочитает АСС - тоже нормально. Никто же не говорит, что АСС - плохая собака. Каждый выбирает породу, которую считает лучшей, так всегда было. Чего то, мне кажется, накаляется ситуация искусственно... В силу природной туговатости, не могу понять зачем?

Лёш, я ответил на этот вопрос предельно ясно и чётко. Такой ответ даст любой спаниелист, заработавший право участвовать в состязаниях. Не может быть исключений для любых владельцев, желающих выставить своих собак. Это и право, и обязанность каждого. Какой породы спаниели не важно.

Oleg 51

Один раз не 3,14..ас?
Вы про кого? и кроме того, вроде взрослый должны бы понимать разницу между нарушениями правил-выдача липовых дипломом=жульничество, мошененичество.злоупотребление служебным положнением, взятка и тд и от мужел=====ва? Но по любому если тем или иным грешат отдельные люди-эксперты, то это не означает .что и все эксперты такие же по определению.

Aksen64

Пётр пишет:
Вот я и говорю о пустых, ничему не обязывающих сигналах.
Не секрет, что стрелять из под чужого спаниеля сложней, немного довелось стрелять из под трех спрингеров - комфортно и результативно.

Пётр, я как раз пишу не о пустых. 😊
Из под моего, стреляли, в этом году человек 30. Вроде, никто не описался, 😊 и результативно. Хотя из под спаниеля стреляли первый раз,
больше половины.

КИМ видео

Вы про кого? и кроме того, вроде взрослый должны бы понимать разницу между нарушениями правил-выдача липовых дипломом=жульничество, мошененичество. злоупотребление служебным положнением, взятка и тд и от мужел=====ва? Но по любому если тем или иным грешат отдельные люди-эксперты, то это не означает .что и все эксперты такие же по определению.
#400 IP
P.M. Ц
Привет всем. Можно и мне вставить свои 5 копеек про экспертизу. Эксперты- те-же люди и как все люди разные. И воспринимают увиденное по разному. Вы удивитесь на сколько разными будут рассказы нескольких людей про одну и ту-же работу собаки. Особенно если один не выспался, у другого проблемы дома, итд... Плюс у людей бывают "пунктики" по поводу постановки, послушания, подачи итд. По этому в правилах есть требование к количественному составу комиссии, и коллегиальности решения. Но в жизни бывает иначе. Представте- Председатель эксперт Всеросийской категории, члены 3й категории или стажёры. Здесь нет смысла искать криминал даже если со стороны так кажется. Идеал не достижим к сожалению.

Буквоед

Покет
как Вы думаете, как будет судить эксперт, всю жизнь судивший спрингеров по правилам UK, и не разу не знакомый с РОСами и спецификой охоты в России?
Отвечу вопросом на вопрос. А как ты думаешь, Покет, почему вся Европа и Америка ездит за спрингерами в Англию, а к нам, за нашими РОСами, ни одна @лядь не рвется?
Ну а наши, доморощенные спаниели, есть ни что иное как помесь тамошних спрингеров и коккеров. Если память не изменяет они(Англичане)называют их спокеты. И они с ними охотятся...

doctor73

Ну за анатолийскими карабашами в Турцию тоже очереди из @лядей не стоит, хотя порода замечательная и рабочая (в плане работы пастухом). Почему они самые к нам не едут - вопрос, скорее, экономико-политический, а не кинологический. Не надо подменять понятий. Антоновку мы все жрём, аж шуба заворачивается, а за пределами нашей страны о таких яблоках садоводы знать не знают 😊))) Поехали по дачам с топорами?

2 Игорь: ну их всех. Давай лучше поковыряемся в происхождении РОСа. В теме о ЖШЛ всплыло много интересных исторических документов. Вот разобраться бы, какие именно, и в каком количестве, спаниели формировали нашу замечательную породу. Кого завезли сразу после войны? Какие довоенные собаки были наиболее близки к современным? Может фотки старые у кого остались... Давайте уже превратим топик в интересный познавательный материал.

Gtnh

Хотя из под спаниеля стреляли первый раз,
больше половины.
😊 😊 Наверно с первой охоты оценили ПОТЯЖКУ. Они собаку тоже впервые увидели?

Gtnh

Пётр, я как раз пишу не о пустых.
Хотелось услышать мнение легашатника.

Gtnh

Можно и мне вставить свои 5 копеек про экспертизу. Эксперты- те-же люди и как все люди разные. И воспринимают увиденное по разному. Вы удивитесь на сколько разными будут рассказы нескольких людей про одну и ту-же работу собаки.
Не припомню, чтоб ругались из-за решения комиссии. Разве только Мацокин недооценил собаку Савеницкого, так он свое получил от интернет сообщества 😊 Ладно хоть не стажером был, у эксперта Всеросийской категории, третий в комиссии то-же не просто с моста, но виновник то очевиден 😊
Вот о чем речь
Начиная от испытания собак дважды в течении суток; испытания собак натасканных экспертами, проводящими экспертизу, и заканчивая экспертизой состязаний экспертами, не имеющими на то право.
Есть еще, готов присягнуть что правда, но зимой Бан тяжек 😊

Gtnh

Какие довоенные собаки были наиболее близки к современным? Может фотки старые у кого остались... Давайте уже превратим топик в интересный познавательный материал.
http://www.russianspaniel-spb.com/history.htm#statya1
круче врядли где можно найти

Буквоед

Oleg 51
Какое это имеет отношение к породным особенностям работы спрингеров и РОСов?
Такое же, как и требования Аксенова, в соблюдении регламента при регистрации собак для участия в состязаниях. 😊


Aksen64

Наверно с первой охоты оценили ПОТЯЖКУ. Они собаку тоже впервые увидели?

Пётр, я же написал, впервые стреляли из под спаниеля. Ты будешь смеятся,
но разобрались быстро.
Наверное потому, что люди взрослые, и умеют слушать, понимать, и делать
выводы.


doctor73

Gtnh
http://www.russianspaniel-spb.com/history.htm#statya1
круче врядли где можно найти

Уже читал. Мало. Наверняка есть больше информации. Интересны именно собаки, которых ввезли из Европы сразу после войны.
Изучив весь доступный материал, сложилось впечатление, что крови спрингера в нынешнем РОСе не так уж и много. Говорить, что РОС - это помесь АСС и АКС не совсем справедливо. Наша порода формировалась в основном из АКС. Кстати, старые фотографии кокеров 30-50-х годов говорят о многом.

Очень старая забавная картинка-открытка "американский кокер-спаниель". Писали явно с натуры.

Oleg 51

требования Аксенова,
Требование справедливое, в соответствие с установленным порядком в РФ.
Хотя я лично для мероприятия избрал бы форму матчевой встречи, без особых требований к соблюдению формальностей. (Хотел написать товарищеской, но рука не повернулась) 😊.

doctor73

Oleg 51
Требование справедливое, в соответствие с установленным порядком в РФ.
Хотя я лично для мероприятия избрал бы форму матчевой встречи, без особых требований к соблюдению формальностей. (Хотел написать товарищеской, но рука не повернулась) 😊.

Можно забить. Не будет никакой товарищеской встречи, Олег Фридрихович.

Aksen64

Такое же, как и требования Аксенова, в соблюдении регламента при регистрации собак для участия в состязаниях.

Куфтин, это не мои требования. Это требования положения о полевых состязаниях и испытаниях охотничьих собак.

Gtnh

Можно забить. Не будет никакой товарищеской встречи, Олег Фридрихович.
У Буквоеда, почти каждая охота - матчевая встреча РОС - АСС 😊

Gtnh

Куфтин, это не мои требования. Это требования положения о полевых состязаниях и испытаниях охотничьих собак.
ВОт такая крамола в голову клюнула.
Раз мы такие охотники, почему не поменять местами выставку и поле? Получил полевой - допущен к выставке.
Вот и топикстартер пишет:
Собака нужна рабочая, под водоплавующую и луговую дичь. Собаку хочу взять не для участия в выставках, но от хороших (рабочих) родителей с родословной.

Gtnh

Уже читал. Мало. Наверняка есть больше информации.
Достоверной врядли. Все остальное перепечатанное от туда, могут и приукрасить чтоб интересней ббыло 😊

doctor73

Пора разбавлять кипяток 😊. Вот как художники изображали спаниелей - "птичьих гончих" в 18 веке.



У меня еще много чего в архиве скопилось. Я пока все до запятой не выясню, не успокоюсь 😊

Буквоед

doctor73
Давай лучше поковыряемся в происхождении РОСа.
Историческая составляющая породы Русский охотничий спаниель, конечно тоже интересна, но у меня, очень большое сомнение в том ,что в выведении нашей доморощенной породы, участвовало не более чем две породы спаниелей, АСС и АКС. Даже если и больше, то все они произошли от двух указанных выше. Уж больно эти спокеты похожи на Отечественную породу.
Да собственно это и не важно. Не с доисторическими "питекантропами" на охоту ходить...
Давай лучше поковыряемся в том, куда мы движемся в разведении РОСа?

Aksen64

Отвечу вопросом на вопрос. А как ты думаешь, Покет, почему вся Европа и Америка ездит за спрингерами в Англию, а к нам, за нашими РОСами, ни одна @лядь не рвется?
Ну а наши, доморощенные спаниели, есть ни что иное как помесь тамошних спрингеров и коккеров. Если память не изменяет они(Англичане)называют их спокеты. И они с ними охотятся...

Да ты что, даже охотятся? 😊 Ты это к чему? К тому что необязательно
проверять ваших спрингеров? Они и так лучшие? Так не проверяй! Тебя и
твоих друзей никто не заставляет.
Так и пишИте в инете. Наши спаниели лучшие, потому что, весь мир как и мы, покупает спаниелей в Англии.

Aksen64


Достоверной врядли. Все остальное перепечатанное от туда, могут и приукрасить чтоб интересней ббыло

О, смело. Тогда Пётр, расскажешь про историю развития РОСов в НН?

Oleg 51

Не будет никакой товарищеской встречи,
Это точно. Она может состоятся только при условии .что всем РОСам путами свяжут задние ноги
и победа спрингерам будет гарантирована. 😊

Gtnh

О, смело. Тогда Пётр, расскажешь про историю развития РОСов в НН?
Кстати, немного могу, даже с фото, отец в молодости снимал.

Aksen64

ВОт такая крамола в голову клюнула.
Раз мы такие охотники, почему не поменять местами выставку и поле? Получил полевой - допущен к выставке.

Пётр, браво!!! 😊 К чему полумеры, нах эти выставки как в Англии у трекеров.

doctor73

Буквоед
Да собственно это и не важно. Не с доисторическими "питекантропами" на охоту ходить...
Это - очень важно. Ходить не с питекантропами, но знать все досконально - дело принципа для любого "породника".
Буквоед
Давай лучше поковыряемся в том, куда мы движемся в разведении РОСа?
То, что мы с РОСом движемся на охоту, сомнений нет, как и то, что рабочим качествам породы ничего не грозит. Диванных собак среди РОСов единицы. Я бы сосредоточил свои силы на стабилизации экстерьера, как одного из важных составляющих породы. Тут есть над чем поработать.

doctor73

Gtnh
Кстати, немного могу, даже с фото, отец в молодости снимал.

Было бы интересно, особенно фото.

Gtnh

Пётр, браво!!! К чему полумеры, нах эти выставки как в Англии у трекеров.
Я этого не говорил

Буквоед

Gtnh
У Буквоеда, почти каждая охота - матчевая встреча РОС - АСС
Это так. И прошу учесть, наши пока(или уже...)проигрывают. Причем практически в сухую.
doctor73
Можно забить. Не будет никакой товарищеской встречи, Олег Фридрихович.
Что Тананин "право вето" наложил?
Я за. Мацокин тоже высказал свою точку зрения. Активисты из Московского региона - так же не против. В Вашем лице зрители тож не против поглазеть.
А-а-а понял... Товарищеской, она априори быть не может. 😊 Тогда пусть будет научно-популярной. 😛

Aksen64

Кстати, немного могу, даже с фото, отец в молодости снимал.

С удовольствием почитаю и посмотрю!

Покет

Буквоед
Отвечу вопросом на вопрос. А как ты думаешь, Покет, почему вся Европа и Америка ездит за спрингерами в Англию, а к нам, за нашими РОСами, ни одна @лядь не рвется?
Америка точно никуда не ездит. Америка самодовольна и самодостаточна. 😊 Наверняка у них и стандарт другой 😊
Я, уважаемый Буквоед, не берусь судить за спаниелей, я могу рассказать про их вечных компаньонов-конкурентов лабрадоров. То что я видел, читал, щупал и юзал 😊 показывает, что английские рабочие лабрадоры, несмотря на полное отсутствие экстерьера ( в современном шоу-понимании) обладают на порядок более крепкой психикой, обучаемостью и желанием работать, чем современные Российские. Несмотря на разницу в правилах и т.д. Нет, у нас тоже есть выдающиеся собаки, но ан масс (с) я думаю что я прав. Почему - время, культура, опыт, и еще много-много причин. Поэтому и рвутся - на родину породы, к оргинаторам, к людям несомненно заслужившим такое право долгой и кропотливой племенной работой.
Буквоед
Ну а наши, доморощенные спаниели, есть ни что иное как помесь тамошних спрингеров и коккеров. Если память не изменяет они(Англичане)называют их спокеты. И они с ними охотятся...
Может и были - лет 50 назад. Кстати, спасибо, я так и думал, что ник у меня несомненно с кинологическим подтекстом. 😊
А сейчас РОС - это вполне оформившаяся порода, которой немного бы с однотипностью и экстерьером разобраться. 😛 Я не понимаю желания утвердить одну породу за счет ограничения или унижения другой. По любому РОС занимает сейчас в России лидирующую позицию, и из-за свой распространенности, и из-за своих рабочих качеств, вполне устраивающих охотников, да и цены на щенков... Уживается же в России пойнтер, курц и драт, уживутся и РОС, АКС и АСС. 😊
А насчет эксперта - я писал, что мы тоже весной хотим пригласить экспертов из Финляндии... Человек, готовит собаку к выступлению, берет правила, читает, отрабатывает элементы. С финами согласовали как испытания будут проходить. И я думаю, что несмотря на то, что от нас будут достаточно сильные собаки, не все сдадут даже первый уровень теста... Не потому что наши собаки хуже, а потому что требования разные... А мы готовы по нашим требованиям, но лузеры по их. И Вы это серьезно предлагаете РОСам?

Буквоед

doctor73

То, что мы с РОСом движемся на охоту, сомнений нет, как и то, что рабочим качествам породы ничего не грозит.


В части отсутствия угрозы в рабочих качествах РОСов это у Вас перебор...
Чувствуется полит. подготовка... 😛
Остается только вспомнит высказывание Oleg 51 о том, уровень собак в популяции Московского региона, в среднем вырос практически до уровня близкого к идеальному. На самом деле селекционеры-герои.

Aksen64
Да ты что, даже охотятся?
Да, Аксенов, даже охотятся.

Aksen64

Что Тананин "право вето" наложил?
Я за. Мацокин тоже высказал свою точку зрения. Активисты из Московского региона - так же не против. В Вашем лице зрители тож не против поглазеть.
А-а-а понял... Товарищеской, она априори быть не может. Тогда пусть будет научно-популярной.

Куфтин, я стал сомневаться что ты умеешь читать. 😊 Выставляйтесь на состязания если хотите, на общих основаниях.

Это так. И прошу учесть, наши пока(или уже...)проигрывают. Причем практически в сухую.

Ну видишь как всё хорошо. Рад за тебя. 😊


doctor73

Вот и мне непонятно желание уничтожить РОСа по всем позициям. Он был, есть и будет, хотят некоторые этого или нет. Например, нет сомнений, что немецкая овчарка - лучшая служебная собака всех времен и народов, это даже и обсуждать не стоит. Однако, у каких-нибудь грюнендалей, бордер-колли или бриаров тоже есть армия своих верных почитателей, которые их держали и держать будут не смотря ни на что. По такой логике надо оставить пяток служебных, пяток охотничьих и пяток декорашек (хотя, этих можно и не оставлять - проку никакого), остальное - на осину. Максимализм и экстремизм - показатель общей несостоятельности.

doctor73

Буквоед
Чувствуется полит. подготовка...
Вот уж не угадали... Мне то ВАЩЕ ВСЕ ПОФИГ. У меня все, как у "Педигри": "Просто потому, что мы любим собак" (ц). Мне не соревноваться и не выступать. Так уж вышло. Посему, ничего, кроме общечеловеческих добрых отношений меня с Аксеновым, Тетеревым, Янушкевичем не связывает. Мнение складывается из увиденного, услышанного и прочитанного. Например, многое я слышал от третьих незаинтересованных лиц из одного известного клуба о загонных охотах на фазана в одном из охотхозяйств, где работали РОСы, принадлежащие вполне конкретным людям. Отзывы только восторженные. При этом я не объявлял, что знаю и собак и их владельцев.
Надо сказать, что в этих охотах участвовали далеко не лохи, которые первый раз собаку увидели, как писалось выше. Поверьте на слово, как спортсмену и стрелку.

ОФФ: А уж за 90 тыр. я найму роту солдат с веревкой, возьму мс Мишу Соломатина, позовем мс Олега Фридриховича без собак (если согласится 😊) и гарантирую, что через час на поле даже кузнечиков с жуками не останетсо. Всех перестреляем. Никаких супер-собак не нужно.

Mike_Burner

doctor73
Вот и мне непонятно желание уничтожить РОСа по всем позициям. Он был, есть и будет, хотят некоторые этого или нет.
--{вырезано}--
Максимализм и экстремизм - показатель общей несостоятельности.

Леш, просто некоторым славным представителям надо потешить собственно ЧСВ.

Вот что меня всегда убивало, так это мастерство в чесании языками, но ни на грамм последовательности в достижении целей - улучшении чего то отечественного и не важно спаниели это, автоматы, ракеты или поезда... Западное всегда лучше априори ....тьфу идолопоклонничество

Буквоед

Покет
А насчет эксперта - я писал, что мы тоже весной хотим пригласить экспертов из Финляндии..
За одно и спросите у Фина про применение лабрадоров, в части охоты на полевую дичь.
Покет
Не потому что наши собаки хуже, а потому что требования разные... А мы готовы по нашим требованиям, но лузеры по их.
Так может наши требования не те?

Ты, Покет, хотя бы сомневаешься, пытаешься разобраться в полевом досуге лабрадоров. Вот приглашаешь эксперта из суоми...

Aksen64


Вот и мне непонятно желание уничтожить РОСа по всем позициям.

Это называется, любой ценой доказать свою состоятельность. Предложил им
некий господин на Полевой кухне посостязаться с РОСами по утке в НН. Месяц
прошёл, или больше не помню, ответа ему вразумительного не дали до сих пор.
А здесь, герои. 😊 Со списком условий, для себя любимых. 😊
По поводу истории развития РОС.
Надоело, оголтелое, отрицание всего и всех в истории развития РОСов, как охотничьих собак, господ из НН.
И утверждении, что она создавалась без понимания специфики работы спаниеля, людьми не имевшими, необходимых для этого знаний.
А я почему то уверен, что создавалась порода правильно и разумно.
До 70 годов, шёл отбор собак по качествам, без которых порода охотничьих собак, не может существовать вообще.
Это отбор по чутью, охотничьей страсти, подаче, из них на выставках отбирались спаниели, соответствующего экстерьера.
Задачей было отобрать из разнородного и разнопородного поголовья, группу собак отвечающим необходимым качествам. Хотя бы в МИНИМАЛЬНОЙ степени
пригодным, для дальнейшей работы с ними.
И это было единственно, правильным решением. Параллельно шла работа по ознакомлению со спецификой породы, кинологов и охотников на местах.
Даже рассылалась книжечка по охотобществам "Как охотиться со спаниэлем". Держал такую в руках.
Выпуска 1951 года.
Сначала, в основном судили эксперты -легашатники. Судившие спаниелей Московского региона попутно с легавыми. Такие как, Клейн Е.Э. Чумаков А.А. Кулагин А.К. Пупышев П.Ф. Клятов Л.В. Нейман Ю.А. Кром Т.Ф. Калачёв Б.А. Акишин Ф.С. Охотился со спаниелем, имел категорию по спаниелям, и был владельцем спаниеля по (каталогу спаниелей Московского региона на 1955 год) только Акишин Ф.С. Познее, начал формировался корпус экспертов спаниелистов.

В 50 годы среди владельцев спаниелей появились и люди, ставшие в последствии, известными спаниелистами и экспертами
Такие как, Вагин Б.Е. Милиоти З.Н. Гусев А.В. Малеев Н.Г. Дмитриевский В.И. Герман В.Е. Оказавшие большое влияние на развитие породы РОС в 70-80 годы. Наверное, немного позднее, Валов Н.А. Ерёмина И.А. Точных данных по ним, не имею.
Из них Гусев А.В. и Малеев Н.Г. на 55 год стажировались на категорию или уже имели категорию эксперта -спаниелиста. Точнее не знаю.
На 55год в Московском регионе было зарегистрированно, 52 дипломированных
спаниеля, 126 спаниелей имеющих оченку на выставках, без полевых дипломов.
12 спаниелей с оценкой экстерьера, без дипломов в ВВОО. 3 спаниеля питомника СВО. 2 спаниеля с оценкой экстерьера и дипломированных, Горьковского областного охотничьего общества.
За период с 1951 по 1955 год спаниели испытывались 64 раза. 10 дипломов
2 степени. Из них, два с результатом в 81 балл, один с оценкой чутья 20 баллов и общим баллом 78. 54 диплома 3 степени.
70 годы стали серьёзным этапом в развитии породы.
Были приняты новые правила испытаний, ужесточивших требования к испытаниям
спаниелей.
По графе подача, введено ограничение по минимальным баллам для получения диплома, ужесточены требования к качеству подача, с увеличением минимальных баллов, необходимых для получения диплома. 5, 7, 9. Введена обязательная проверка спаниелей на подачу с воды. Графа разделена на две: Подача с воды и подача с суши.
По графе послушание и постановка, введено ограничение по минимальным балам для получения определённой степени диплома; 11,14,16. Прогон более 20 метров, стал оставлять спаниеля без диплома вообще. Прогон до десяти метров, сделал практически невозможным получение спаниелем диплома выше 2й степени.
Графы отдельные ( потяжка, подводка) в правилах 72 года были объединены в одну.
С расценкой, 10 баллов. Ранее, графа потяжка, оценивалась отдельно из 10 баллов.
Введены оценки стиля хода 5 баллов, подводки 5 баллов.
У меня язык не повернётся, назвать кинологов, сделавших практически с нуля, эту огромную работу.
Людьми, плохо знавшими, чем они занимаются и не имевшими необходимых знаний.


Покет

Буквоед
За одно и спросите у Фина про применение лабрадоров, в части охоты на полевую дичь.
Обязательно. Поэтому и стараемся пригласить эксперта, судящего кроме ретриверов и легавых. 😊
Буквоед
Так может наши требования не те?
Я могу на сто процентов утверждать, что правила по поиску и подаче битой дичи для ретриверов в России не те. Не будем вдаваться в детали, но они не выполняют главного - не позволяют в полном объеме выделить и оценить природные качества собак. А также не учитывают специфику охоты с ретриверами в России. 😊 Поэтому и хочется понять, как дела в других странах. Ведь по правилам Кеннел-клуба не понятно (досконально не понятно или мне не понятно), что и как оценивает судья. В Финляндии правила идентичны английским. Поэтому начнем с финнов. Надеюсь, дальше будут и англичане.
Насчет спаинелиных - сомневаться никто не запрещает... Сомнение - полезно, если оно созидательно и конструктивно. Мне кажется, что позиция НН сегодня не созидательна. ИМХО. Центробежные процессы у спаниелей сегодня связанны скорее с историей личных отношений и взаимных обид.

doctor73

Кста, изучаю правила испытаний спаниелей, принятых в Штатах АКК. Судя по их требованиям SH - senior hunter, получат все РОСы, а MH - master hunter - добрая половина.
Есть еще вопрос: английские правила испытаний писаны для спортивных собак?

Игорь, мне кажется, все-таки экстерьером надо заняться серьезно, без него нет породы. Это пока слабое звено. Собаки достаточно разнотипны. Надо поработать с окрасами, размером, шерстью. В рабочих качествах сомнений нет. Собаки успешно используются по всей стране. Так по Твоему мнению, какие крови доминируют в нашем современном РОСе? АКС? Есть у меня смутное ощущение, что начав серьезную работу с РОСом Вы придете по экстерьеру к старотипному кокеру, с начинкой в виде специфических рабочих качеств, адаптированных к нашим условиям охоты. Получится такой русский охотничий кокер-спаниель 😊. Пока ясно одно, порода есть, порода развивается, порода имеет будущее в нашей стране.

Aksen64

Например, многое я слышал от третьих незаинтересованных лиц из одного известного клуба о загонных охотах на фазана в одном из охотхозяйств, где работали РОСы, принадлежащие вполне конкретным людям. Отзывы только восторженные. При этом я не объявлял, что знаю и собак и их владельцев.
Надо сказать, что в этих охотах участвовали далеко не лохи, которые первый раз собаку увидели, как писалось выше. Поверьте на слово, как спортсмену и стрелку.

Лёш, да их не интересует то, что не укладывается в их теорию про спаниелей
и спаниелистов Московского региона. Не интересует, что с 10. 00 по 15.30 проводится 3 загона по 3-5 гектаров каждый, с 40 минутным перерывом на ланч, на 4-6 собак. Не интересует что эти собачки подымают минимум 200 птиц, около 150 птиц, за это время, отслеживают, находят и подают с расстояния до 200 метров находясь в момент выстрела в лесу. Что дорабатывается каждый подранок.
Что около тысячи фазанов отстреливается из по спаниелей на индивидуальных охотах с клиентами. Что спаниели работают в любых условиях, в жару, холод,
дождь, безветрие. Не теряя из этой тысячи ни одного подранка. Что эти клиенты приезжают снова и снова, и достаточно увидеть, как они начинают
улыбаться, увидев собак которые будут с ними работать, что бы понять почему приехали ещё раз.

doctor73

Игорь, одно дело услышать мнение о своей собаке от владельца, другое - от человека, который приехал отдохнуть и поохотиться за свои деньги, требуя определенной сатисфакции. Мне было достаточно. Вопросов по рабочим качествам нет. Других полно 😛.
Мне с Тобой потом посоветоваться надо. После этих фазанов у меня Чунга-Чанга сутки успокоиться не может. У человека это называется психомоторное возбуждение с нарушением сна, аппетита и остального. Прям с ума сходит... Ни одна другая дичь ее так не горячит.

Gtnh

Вот и мне непонятно желание уничтожить РОСа по всем позициям.
Вы о чем?? я за своего РОСа троим булям глотки перегрыз 😊

Игорь-Т

doctor73
смутное ощущение, что начав серьезную работу с РОСом Вы придете по экстерьеру к старотипному кокеру...... Получится такой русский охотничий кокер-спаниель...
Уже пришли 😊
Был я в Астраханской губернии на охоте. Захожу за путевкой сидит мужик, ну просто никакой... в хлам... Выписал с горем пополам путевку. Я ему: А спаниеля впишите. Он вписывает: кокер-спаниель. Я ему: Так он же русский!. Он вписывает: Русский кокер-спаниель!!!!

Покет

Еще раз настоятельно советую не выходить за рамки приличной дискуссии.

Gtnh

Еще раз настоятельно советую не выходить за рамки приличной дискуссии.
Кто обижен?

Oleg 51

А уж за 90 тыр. я найму роту солдат с веревкой, возьму мс Мишу Соломатина, позовем мс Олега Фридриховича без собак (если согласится ) и гарантирую, что через час на поле даже кузнечиков с жуками не останетсо. Всех перестреляем. Никаких супер-собак не нужно.
Круто на счет веревки и кузнечиков с жуками 😊

Gtnh

Круто на счет веревки и кузнечиков с жуками
Лучше нанимать китайцев - они по кузнечикам лучше работают. Хотя в условиях наших охот, может и отечественный материал лучше. Только 90т.р. на на прокорм при натаске уйдет, а в пересчете на пару сезонов - совсем дорого 😊

Aksen64

Есть у меня смутное ощущение, что начав серьезную работу с РОСом Вы придете по экстерьеру к старотипному кокеру, с начинкой в виде специфических рабочих качеств, адаптированных к нашим условиям охоты. Получится такой русский охотничий кокер-спаниель

Лёш, думаю что нет. До 1951 года судили по стандарту кокера. В 1951 году
был принят стандарт разработанный Московской секцией спаниелей. Он редактировался в 1959 и 1966 году. В нём описан несколько другой тип собаки, чем кокер-спаниель. БольшЕго роста, умеренно растянутого формата,
меньшей декоративности, крепкой сухой конституции. По моему, разнотипность
как раз из за ещё сохранившихся, кокериного типа, собак. Хотя в этом,
разбираюсь слабо.

Gtnh

Меньшей декоративности, это как?

Покет

Gtnh
Кто обижен?
Пусть это будет моя тайна 😛

doctor73

Покет
Еще раз настоятельно советую не выходить за рамки приличной дискуссии.

Да мы, вроде, наоборот пришли к некоторой разрядке и разоружению 😊

Aksen64

Мне с Тобой потом посоветоваться надо. После этих фазанов у меня Чунга-Чанга сутки успокоиться не может. У человека это называется психомоторное возбуждение с нарушением сна, аппетита и остального. Прям с ума сходит... Ни одна другая дичь ее так не горячит.

Всегда рад помочь. Сдесь или позвонишь?

doctor73

Aksen64

Лёш, думаю что нет. До 1951 года судили по стандарту кокера. В 1951 году
был принят стандарт разработанный Московской секцией спаниелей. Он редактировался в 1959 и 1966 году. В нём описан несколько другой тип собаки, чем кокер-спаниель. БольшЕго роста, умеренно растянутого формата,
меньшей декоративности, крепкой сухой конституции. По моему, разнотипность
как раз из за ещё сохранившихся, кокериного типа, собак. Хотя в этом,
разбираюсь слабо.

Нынешняя кокериная декоративность начала проявляться у АКС только в 60-х годах прошлого столетия. Вот интересный снимок 1966 (если не ошибаюсь) года:


Англичане начали заквадрачивать кокекра именно в это время. До 60-х годов индекс растянутости был в пределах 115. На фото хорошо видно. что таких шикарных очесов, как у нынешних шоу-кокеров еще нет, но башка уже квадратная. Появился выраженный переход от лба к морде, но уши еще сидят достаточно высоко.
Все, что я пишу - чистое ИМХО. Кроме, как рост от спрингера РОСу мало чего досталось. Мнение, что черно-пегие и коричнево-пегие собаки несут спрингерский окрас неоправданно. Может оно и так, конечно... Если взглянуть, например, на Нильса, то такой окрас скорее характерен для АКС, таких собак за рубежом полно именно в этом окрасе. Просто в свое время у нас в стране был модным черный и рыжий, остальные были менее распространены. У обывателя сложилось мнение: русский - "в пятнышку", кокер - рыжий. Все разнообразие окрасов РОСа повторяет линейку цветов АКС в деталях.
Вот пример:





Обрати внимание на последнюю фотку. Распределение пежин, как у некоторых наших московских собак. Да и в цвет попали, как маляры 😊

Покет

doctor73
Да мы, вроде, наоборот пришли к некоторой разрядке и разоружению
Тогда я рад. работа модератора наконец оценена 😊

doctor73

Игорь, отписался в ПМ.

Oleg 51

работа модератора наконец оценена
И это круто- в режиме реального времени разговора удалять посты не вписывающиеся в рамки
приличной дисскусии, да так .что бы этого не заметили практически все ее участники- это стоит. Респект модератору 😊

Oleg 51

Ну.вот пошутил и все....... тему закрыл. Люди,я больше не буду шутить над модератором. извините. плз 😊

Буквоед

doctor73
Игорь, мне кажется, все-таки экстерьером надо заняться серьезно, без него нет породы. Это пока слабое звено. Собаки достаточно разнотипны. Надо поработать с окрасами, размером, шерстью. В рабочих качествах сомнений нет. Собаки успешно используются по всей стране. Так по Твоему мнению, какие крови доминируют в нашем современном РОСе? АКС? Есть у меня смутное ощущение, что начав серьезную работу с РОСом Вы придете по экстерьеру к старотипному кокеру, с начинкой в виде специфических рабочих качеств, адаптированных к нашим условиям охоты. Получится такой русский охотничий кокер-спаниель . Пока ясно одно, порода есть, порода развивается, порода имеет будущее в нашей стране.
О как!!!

Митя

Дима(Покет) от себя лично, и может быть, от сотен другмих читателей, убедительно прошу, тему не закрывать!!!

Буквоед

doctor73
Обрати внимание на последнюю фотку. Распределение пежин, как у некоторых наших московских собак. Да и в цвет попали, как маляры.
Другими словами, без МООиРа и у кокеров не обошлось? 😊

Буквоед

Покет
По любому РОС занимает сейчас в России лидирующую позицию, и из-за свой распространенности, и из-за своих рабочих качеств, вполне устраивающих охотников, да и цены на щенков... Уживается же в России пойнтер, курц и драт, уживутся и РОС, АКС и АСС.
А по моему, РОС распространен у нас в России, не столько потому что занимает лидирующие позиции как порода, а по тому что очень большое количество времени, у нас с вами, не было возможности видеть что нибудь другое.
Пришло время, и к нам в страну хлынул поток других собак, но к охоте не имеющих никакого отношения. Вот и сложился у РОСа образ, самой рабочей собаки из всех имеющихся спаниелей. А выводы о том, что для охоты в условиях именно России, самым оптимальным будет РОС, тому подтверждение.



doctor73

Нет, ржать, конечно, можно сколько угодно. Я не такой специалист в РОСах, как уважаемые коллеги из НН. То, что СПРОКЕРЫ (не спокеты, спокеры и прочие абракадабры и гамадрилы)- Sprocker-spaniel (метисы АСС и АКС) имеют мало общего с РОСом очевидно для любого. Если обратится к нашим зарубежным коллегам и поучаствовать в дискуссиях со спаниелистами из страны-оригинатора большинства пород спаниелей можно получить достаточно информации. Вопросы о русском спаниеле обсуждались мной с братьями по увлечению. Такое предположение высказывали отдельные участники: РОС = спрокер. Однако, потом это было опротестовано более компетентными, которые утверждали, что за время изолированного разведения в СССР порода обособилась и пошла развиваться своим путем и приравнивать современных РОСов к спрокерам некорректно.
Если бы было желание изучить проблему, докопаться до истины всегда можно. По экстерьерным параметрам нашим РОСам более всего близки АКСы из Индии. Это объяснить очень легко. Откуда собаки там взялись, надеюсь, объяснять не надо. Видимо, после окончательного ухода Англичан в 50-х годах собаки затормозились в плане экстерьера из-за отсутствия прилива свежей крови из ЮК. Количество АКС в Индии было достаточным и собаки вязались между собой, изредка с привозными экземплярами. Сказался также фактор уровня кинологической работы и социального устройства. Популяция тормознула на уровне 50-60-х годов. В остальных английских колониях ситуация отличная.

Привет РОСам из Индии 😊))))


И от спрокеров:

Буквоед

doctor73
Такое предположение высказывали отдельные участники: РОС = спрокер. Однако, потом это было опротестовано более компетентными, которые утверждали, что за время изолированного разведения в СССР порода обособилась и пошла развиваться своим путем и приравнивать современных РОСов к спрокерам некорректно.
Каким образом она обособилась, и каким путем пошла развиваться?
Если спокеров вязать со спокерами, АКС или АСС не получится. Хоть открыто разводить их хоть закрыто.

doctor73

Пометы спрокеров неоднородны. В них есть собаки близкие к спрингерам, а есть близкие к кокерам. Встречаются и промежуточные собаки похожие на РОСа. РОС, на сегодняшний день, достаточно однотипная собака, даже в различных регионах. То, что пытались сделать наши кинологи в последнее время относительно экстерьера РОСа очень правильно. Прежде всего, добивались однотипности собак, как я понял из разговоров со специалистами по породе. Есть какие-то общие представления о гармоничном образе спаниеля и наши кинологи подсознательно приходят к экстерьеру "правильного" АКС 30-50-х годов, когда рабочие качества и экстерьер не были разделены экстремистами от этих направлений.

doctor73

Обособилась изолированным разведением за "железным занавесом". Вязалась популяция внутри себя. Какие еще крови приливались в небольшом кол-ве на первоначальном этапе становления породы мы не знаем досконально. Из пометов отбирались собаки определенного экстерьера и рабочих качеств. На сколько я знаю, никто спрокеров не ведет в нескольких поколениях. Это результат одномоментной метизации, как мулы и лошаки в коневодстве.


Вот результат целенаправленной работы с определенными качествами внутри одной породы. Верх - экстерьером, низ - рабочими. Повторюсь! Это - одна порода!

Gtnh

И чего закусились? порода так порода. Если в FCI регистрация пройдет, а помешать может только излишняя похожесть на полевые оригиналы 😛 и поспорить то неочем будет?
Кстати, в свете вступления в FCI, положение о состязаниях-испытаниях менять не придется?

Gtnh

Это результат одномоментной метизации, как мулы и лошаки в коневодстве.
Повязать двух лошаков ИМХО даже у Лысенко "рука" не поднялась

doctor73

Так мы и не закусывались 😊 Обсуждаем.

doctor73

Я с РОСовцами не согласен только в одном: экстерьер не отделим от рабочих качеств. На мой взгляд им занимаются недостаточно. Вполне можно перенять что-то из опыта шоу-тётек (из хорошего и нужного).

doctor73

Gtnh
Повязать двух лошаков ИМХО даже у Лысенко "рука" не поднялась

Однако, тень Трофима Денисовича ощущается где-то рядом. Постоянно 😊))))))))

Oleg 51

Если в FCI регистрация пройдет
Вы про Рос?Если Рос зарегистрируют в ФЦИ, это будет огромным признанием пройденного пути отечественной кинологии. Останутся вопросы как дальше и в каких направлениях
совершенствовать породу в экстерьерном и рабочем плане.
И очень симпатична фраза Алексея
Есть какие-то общие представления о гармоничном образе спаниеля и наши кинологи подсознательно приходят к экстерьеру "правильного" АКС 30-50-х годов, когда рабочие качества и экстерьер не были разделены экстремистами от этих направлений.
Хотя я и не знаю правильна ли она. ИМХО ,конечно, поскольку РОСов знаю по картинкам.

doctor73

Петр, на сегодняшний день РОС и его полевой "оригинал" сильно далеки друг от друга по экстерьеру и рабочим качествам. Кмк, РОС - более сбалансирован. Англичане увлеклись. У field breed cocker - полевого кокера, в его современном состоянии, не такая уж и большая история, лет пятьдесят. Погоня за рабочими качествами и пренебрежение остальными может дать в итоге филдтральсовую Каштанку.
Такое ощущение, что в теме обсуждаем разных собак: спортивных (филдтральсовых), шоу и дуалов (сочетающих все качества и удовлетворяющих большинство охотников). Мое мнение, что будущее РОСа именно в качестве дуала - идеальной собаки для семьи и охоты.

Олег Фридрихович, я не претендую на какую-либо абсолютную правоту. Просто высказываю свое мнение, как человек, посвятивший собакам (и племенной работе, кста) очень много времени. Просто я так вижу ситуацию с породой... Однако, любое свое мнение, привык подкреплять научными и экспериментальными данными (Вы меня поймете 😊)).



Это АКС ПЧ "Манго" и АКС ПЧ "Джесси". Разница с РОСом очевидна. Экстерьер собак очень спорный.

Gtnh

Если Рос зарегистрируют в ФЦИ, это будет огромным признанием пройденного пути отечественной кинологии.
Вероятно. Только, здается, придется жестко ввести в экстерьер чтонить оригинальное 😊, т.к. формулы АСС>РОС>АКС для людей незаинтересованных маловато.
Про состязания мыслей нет?

doctor73

Немецкий дратхаар=чешский фоусек=словацкий раубарт. Отличий еще меньше 😛. Однако, все признано.

Gtnh

Петр, на сегодняшний день РОС и его полевой "оригинал" сильно далеки друг от друга по экстерьеру и рабочим качествам. Кмк, РОС - более сбалансирован. Англичане увлеклись.
Экстерьерно - можно пускать в ринг с РОСами (только экспертам не говорить 😊)
Сбалансированность? глядя на привезенных:
Либо мои товарищи Великие укротители несбалансированных собак
Либо собаки склонны к послушанию.
(Если можете, просто поверьте, т.к. я видел, а Вы только слышали от людей которые то-же не видели)

doctor73

Gtnh
Экстерьерно - можно пускать в ринг с РОСами (только экспертам не говорить )
Не согласен. Собаки будут сняты с ринга. Различная сложка, конечности, растянутость, посадка ушей, форма морды.
Gtnh
Сбалансированность?
Я имел ввиду экстерьер, общую сложку. Поведение собак мне оценить пока нельзя, не видел. По возможности, попробую оценить собак сначала на их родине.
Андрей Олегович очень правильно сделал, что привез щенков рабочих линий АСС. Никто не спорит, даже его противники. Больше пород - хороших и разных. Я только понял, что это собаки спортивные. Привезенные собаки живут в городских квартирах и выгуливаются два-три раза в день? Это я не просто так спрашиваю...
Чем закончились эксперименты с домашним содержанием восточно-европейских овчарок, породы выдающихся рабочих качеств и целевого использования, можно отследить по рингам на выставках. Вернулись к более приспособленным для этого "немцам" в современном адаптированном варианте.
Обсуждаем породу - русский ОХОТНИЧИЙ спаниель. Видимо, русский СПОРТИВНЫЙ спаниель должен быть другим.

Oleg 51

Либо собаки склонны к послушанию.
(Если можете, просто поверьте, т.к. я видел, а Вы только слышали от людей которые то-же не видели)
Да почему нужно не верить?Просто сбалансированность врожденных качеств это не только склонность к послушанию, не только страсть, не только чутье и тд,но и экстерьер, спокойствие и добронравность ,позволяющих держать собак в доме. а не в клетке. в доме. Все в совокупности, а любые перекосы это плохо.
Я вот про легавых твержу, что охотничий ум,контактность ,аппелистость не менее важны как и все другие качества- чутье, скорость хода по чутью, твердость стойки, стиль,а нам в качестве идеала подсовывают собак ,которых необходимо рутинировать в течении пары лет, чтобы можно было использовать на состязаниях, даже не на охоте. Причем это пропагандируют те же самые люди которые говорят о склонности к послушанию и легкости к дрессировке АСС как одному из важнейших качеств выделяющих эту породу в положительную сторону в сравнении с другими.
По моему. давно уже нужно перейти к разговору о реальных рабочих качествах, необходимых для продуктивной охоты, о правильном экстерьере и о хорошем нраве той или иной породы. а не пытаться различными пиар приемами добится победы над оппонентом любой ценой.
Однако, любое свое мнение, привык подкреплять научными и экспериментальными данными (Вы меня поймете )).
Вот когда это и другие поймут, что основывать свое мнение можно только на реальных фактах ,реальных наблюдениях, а не своем домысливании и придуманных догмах- то процесс пойдет в нужную сторону. Вот только в смутные времена приоритет приобретают не здравый смысл, не научный подход, а завиральные антинаучные и просто неприкрытое шарлатанство 😞

Покет

Oleg 51
По моему. давно уже нужно перейти к разговору о реальных рабочих качествах, необходимых для продуктивной охоты, о правильном экстерьере и о хорошем нраве той или иной породы. а не пытаться различными пиар приемами добится победы над оппонентом любой ценой.
Хорошие слова.

doctor73

Кмк, надо поработать с окрасами РОСа. Есть замечательный опыт специалистов по АКС в этом направлении, по подбору пар и получении щенков желательных окрасов. Только возможно ли это сочетать с параллельным подбором пар по рабочим качествам?

Lupus1

Доктор, а чем существующие окрасы не нравятся?

doctor73

Привет! Очень нравятся! Просто хочется видеть больше собак определенных окрасов. Мне очень нравятся: черный (неудивительно 😊), печеночный, рыжий. Таких собак пока немного. Многие хотят собаку определенного окраса, что неудивительно. Мы получаем удовольствие от эстетических качеств своих собак.
В будущем, подбирая пару (в смысле - вторую собаку) своей Чунге, буду руководствоваться, прежде всего, рабочими качествами родителей, но хотелось бы собаку черного или контрастного цвета (рыжего). Пижонство? Наверное... Но это тоже - важно.

Вот модный сейчас соболиный окрас. Такие собаки среди РОСов тоже встречаются.

Буквоед

Oleg 51
Просто сбалансированность врожденных качеств это не только склонность к послушанию, не только страсть, не только чутье и тд,но и экстерьер, спокойствие и добронравность ,позволяющих держать собак в доме. а не в клетке. в доме. Все в совокупности, а любые перекосы это плохо.
Опять семью восемь...
Кто Вам сказал что собаки привезенные нами из Англии, не сбалансированы, и их нужно содержать в клетке? Опять слушаете людей, которым однажды рассказали про то, что сами не видели, но им рассказали люди, которым можно доверять. 😛
Да и сбалансированность в экстерьере - что то новенькое.
А какая к черту сбалансированность у РОСа!!!
Вы даже себе представить не можете, какой лай бывает в лагере при проведении состязаний.
И бывает, что от владельцев этих "голосистых" собачек, ор стоит не меньше... Ну, да, не об этом...
А тех собак, что привезли, не то что на улице не услышишь - дома не увидишь. Само спокойствие. РОСам до них ещё не гавкать и гавкать.
Не верите?

Lupus1

doctor73

Вот модный сейчас соболиный окрас. Такие собаки среди РОСов тоже встречаются.
[/URL]

Ни разу не видел. 😊

doctor73

Lupus1

Ни разу не видел. 😊

Видел пару похожих собак. Не таких, конечно, как на фото, но где-то рядом 😊. На фото утрированный пример. Вот что-то более похожее:

doctor73

Буквоед
А тех собак, что привезли, не то что на улице не услышишь - дома не увидишь. Само спокойствие. РОСам до них ещё не гавкать и гавкать.
Где живут и как содержатся три собаки, привезенные из Англии? Конкретно.

Буквоед

Почему три?

doctor73

Ну пять, десять... Какие условия содержания?

Буквоед

Что ж Вы так "завелись"?
Нормальное у них содержание, такое же как и у всех в квартирах и домах. И причем все живут ещё с другими собаками. И никто в клетках не живет.

Oleg 51

Кто Вам сказал что собаки привезенные нами из Англии, не сбалансированы, и их нужно содержать в клетке?
я вобще то не про этих собак Петру писал. Петр свел сбалансированность к послушанию. я в ответ написал .что все качества должны быть сбалансированы между собой. а не только послушание.
сбалансированность в экстерьере - что то новенькое.
Не в экстерьере, а между рабочими качествами и экстерьером. Другими словамисобаки должны обладать высоким уровнем рабочих качеств и правильным по стандарту экстерьером, так понятнее?
А какая к черту сбалансированность у РОСа!!!
Вы даже себе представить не можете, какой лай бывает в лагере при проведении состязаний.
Значит есть над чем работать

Oleg 51

И бывает, что от владельцев этих "голосистых" собачек, ор стоит не меньше..
Задачу отбора владельцев РОСов вы похоже взяли на себя 😊
Нормальное у них содержание, такое же как и у всех в квартирах и домах. И причем все живут ещё с другими собаками. И никто в клетках не живет.
Да и слава богу. Только это не особенность спрингеров, а черта любой нормальной подружейной собаки.

Буквоед

Oleg 51
Только это не особенность спрингеров, а черта любой нормальной подружейной собаки.
Повторю, к РОСу, это не относится.
Вот над этим бы поработать, а не над окрасом.
Oleg 51
Задачу отбора владельцев РОСов вы похоже взяли на себя
Владельцы РОСов пусть сами разбираются в своем моральном облике.

doctor73

Просто хотелось узнать, есть ли особенности содержания таких собак. Почему завелись? Слава Богу, что не в клетках...
Да и про другое мы совсем. Никто Ваших спрингеров не трогает, все верят в их исключительные рабочие качества, более того, желают им сытой и счастливой собачьей жизни. Обсуждаем то, в основном, РОСа. Спрингеров десяток, а РОСов - тысячи. Это - наша национальная порода. И никуда нам от них не деться... 😊
Правда, не видел я особенно недовольных психикой русского спаниеля... Да, ладно. А с окрасами надо поработать обязательно. В Нагатинской пойме в мае собаки были вполне спокойные 😊 да и хозяев в милицию не забирали... 😊 Как-то все было тихо и спокойно.

Буквоед

doctor73
Правда, не видел я особенно недовольных психикой русского спаниеля...
Кто ж откажется от вашей национальной породы?
Другого то, не где было посмотреть...
Вот и радовались тому что было.

Oleg 51

Владельцы РОСов пусть сами разбираются в своем моральном облике.
Логика понятна- разбираться нужно с тем, что хромает. Я о таком еще и не слышал- моральный облик связан с выбором породы подружейной собаки. А вы уверены, что моральный облик владельца спрингера выше и чище, чем владельцев РОСов? 😊

Буквоед

А вам, приятен пьяный человек? Не важно где, на испытаниях, состязаниях. А на охоте он ещё и вооруженный.
Мне нет.
И по моему мы отдаляемся от темы. Вам не кажется?

doctor73

Господи... Собаки - г..но, хозяева - пьянь, порода - ваша. Ну покажите уже собак на Всероссийских состязаниях, пусть все успокоятся и посыплют голову пеплом. Пока - только слова. А мы тут пока НАШУ национальную породу пообсуждаем... Можно и не читать, если так раздражает. Подумаешь, пьянь там о чем то рассуждает.

Gtnh

Ну покажите уже собак на Всероссийских состязаниях, пусть все успокоятся и посыплют голову пеплом.
Минут пять пост провисит....
Мою (и не только мою) собаку, на ВСЕРОСИЙСКИХ состязаниях судил поддатый эксперт - он не успеет поворачивать голову за спрингером!
Непонятно только почему все о АСС - черный пиар, а у РОС только с окрасами проблемка? Вы на и на спали-ели скромно улыбаетесь?
А спорить действительно не нужно, время покажет.

Oleg 51

А вам, приятен пьяный человек? Не важно где, на испытаниях, состязаниях. А на охоте он ещё и вооруженный.
Нет. конечно. я даже однажды на престижных состязаниях в положение ввел пункт-если владелец собаки выходит в поле в нетрезвом виде, его собака снимается с состязания.
Начинать нужно с себя, с участников. а у экспертов при таком положении дел и мысли не может возникнуть расслабится во время работы. Но зачем обобщать под этим клеймом пьяниц всех владельцев той или иной породы?
Мою (и не только мою) собаку, на ВСЕРОСИЙСКИХ состязаниях судил поддатый эксперт -
Заявили бы протест главному судье, может бы его отстранили от экспертизы. А то за спиной все молодцы, а как в лицо заявить законное требование слабо.

doctor73

Да рады все за АСС! Отличные, замечательные, превосходные собаки! Никто не спорит! Всем нравятся. Лично уверен в большом спортивно-охотничьем будущем породы у нас в стране. Желаю только всяческих успехов, здоровья и долгих лет жизни собакам и их владельцам. Я ни разу не говорил про черный пиар, кста.
Дайте мы тут уже про окрасы и шерсть поговорим наконец... 😊 Если уж мы все тут такие дурачки-простофили-пьяницы (двое, кстати, с учеными степенями по профильной специальности, а может таких и больше, просто знаю двоих 😊), чего читать наш бред и запариваться по этому поводу? Пустая потеря времени.

Покет

:) вот и ладно... обсудили...

doctor73
Собаки - г..но, хозяева - пьянь, порода - ваша.
а мне спали-ели нравятся... с хозяевами конешшшно не всем повезло, встречаются жуткие монстры вроде Аксенова 😊 или Верескунова 😊, но зато сколько увлеченных и добрых людей...
которые знают что и как надо... 😊 😊 😊 Не хватит форума всех перечислить...
и что важно!!! - они же и эксперты, которые с такой вот любовью собак судят...
Буквоед
Другого то, не где было посмотреть...
Как про колбасу в 80 годы... Зато теперь смотри - не хочу... правда купить не у всех и не всегда получается...
Я к чему это? а к тому, что все же не получается ребята у вас нормального спора. Нет конструктивного подхода. Давайте оставим в покое хозяев и перейдем к собакам. Собаки то не пьют? И то ладно.
То есть выделяем пока две проблемы. Разнотипный экстерьер и неуравновешенная психика. Это так? Действительно это проблемы породы в целом? Или отдельных ее экземпляров? Если про экстерьер я с Доктором73 согласен, то по излишней агрессивности и плохой управляемости - тут я не судья... Что видел - произвело прямо противоположное впечатление. Это конечно не сотни, но десятки собак. Были просто великолепные - как Атос у Аксенова, были и обычные рабочие собаки, всегда обходилось без драк и крови, даже с нашими жутко агрессивными ретриверами 😊.

Gtnh

Заявили бы протест главному судье, может бы его отстранили от экспертизы. А то за спиной все молодцы, а как в лицо заявить законное требование слабо.
Вот и дело, что может быть отстранили...
В следующий раз обещаю.

Покет

Gtnh
на ВСЕРОСИЙСКИХ состязаниях судил поддатый эксперт
справка из наркологического диспансера есть?
Кстати, Петр, у вас кажется РОС? собственно и вы значит не того... ну насчет выпить... и громко говорите наверно...

Gtnh

справка из наркологического диспансера есть?
Я не думаю, что он был обдолбан - запах алкоголя я хорошо помню.
Просто не нужно махать ВСЕРОСИЙСКИМИ как флагом и мерилом всего.
Собаки то не пьют? И то ладно.
Пьют черти 😊

Буквоед

Oleg 51
Начинать нужно с себя, с участников. а у экспертов при таком положении дел и мысли не может возникнуть расслабится во время работы.
Вашими бы устами да мёд хлебать.
Oleg 51
Заявили бы протест главному судье, может бы его отстранили от экспертизы.
Нет. Не отстранили бы. Он один такой.... "Незаменимый"

doctor73

Gtnh
Просто не нужно махать ВСЕРОСИЙСКИМИ как флагом и мерилом всего.
Так мы это, в Российской, так сказать, Федерации живем как бы... 😊. Каким флагом нам размахивать то? И чем мерить?

doctor73

Вот мне очень окрас понравился. Достаточно распространенный, но и необычный. Просто хочу поделиться:


Печеночный тоже шикарен! Видел РОСа подобного окраса на одной из фотографий с питерского сайта. Пёс был там великолепный и одет был богато, почти как шоу-АКС. Кажется, Паршев ее выкладывал... Там он сидит с открытой пастью.

Aksen64

Опять семью восемь...
Кто Вам сказал что собаки привезенные нами из Англии, не сбалансированы, и их нужно содержать в клетке? Опять слушаете людей, которым однажды рассказали про то, что сами не видели, но им рассказали люди, которым можно доверять.
Да и сбалансированность в экстерьере - что то новенькое.
А какая к черту сбалансированность у РОСа!!!
Вы даже себе представить не можете, какой лай бывает в лагере при проведении состязаний.
И бывает, что от владельцев этих "голосистых" собачек, ор стоит не меньше... Ну, да, не об этом...
А тех собак, что привезли, не то что на улице не услышишь - дома не увидишь. Само спокойствие. РОСам до них ещё не гавкать и гавкать.
Не верите?

Куфтин, прочитай ещё раз! 😊 Ни кто не говорил о спрингерах как не о сбалансированных собаках которых надо держать в клетке. Не ищи чёрную кошку в темноте, её там нет.
По поводу сбалансированности РОСов. Я могу представить, и какой лай
стоит, и какой ор владельцев! Один владелец в 2007г. так орал "Стоять"
своей молодой собаке, что весь дремлющий МООиРовский лагерь подскакивал со стульев регулярно. 😊 Фамилию владельца написать? 😊
Никогда раньше не задумывался, почему у половины приехавших команд такой ор стоит? А другая половина, удивлённо смотрит и качает головами?
Ну так задумайся!

Gtnh

Каким флагом нам размахивать то? И чем мерить?
Элементарные условия матчевой встречи, похоронили под этим знаменем 😊

Раз уж про знамена - одна местная команда, по веселью вообще чуть без знамени не осталась 😊 как оказалось сбалансированные РОСы под машину уперлли 😊

Oleg 51

Вашими бы устами да мёд хлебать.
Ну,вот что же вы сами-ведь мед напиток алкогольный. А мы как бы за трезвость, нет? 😊

Gtnh

Дайте мы тут уже про окрасы и шерсть поговорим наконец...
Давайте!
Как думаете чем лучше красить собаку хной или басмой?

Aksen64

Повторю, к РОСу, это не относится.

Относится.

Кто ж откажется от вашей национальной породы?
Другого то, не где было посмотреть...
Вот и радовались тому что было.

И продолжаем радоваться тому что есть. 😊 Как не радоваться, за месяц с небольшим, моя собачка около 200 вальдшнепов подняла под выстрел.

doctor73

Всем спасибо! Всех с Рождеством Христовым! Все ясно. Пустое. Игорь, не связывайся. Это - бесполезно. Там лобовая броня, как у танка... (Петр, я не про Вас, а про стиль ведения дискуссии у коллег из НН. Не принимайте буквально).

Gtnh

Как не радоваться, за месяц с небольшим, моя собачка около 200 вальдшнепов подняла под выстрел.
Не верю.

Gtnh

Всех с Рождеством Христовым!
И то верно. С праздником!

Буквоед

Аксенов, ты думаешь я не знаю что ты про меня говоришь? Фамилия тому владельцу Куфтин. Так о чем это говорит? Только о том что именно не сбалансированы РОСы.

"Азартная собака может не среагировать на остановочную команду и погнать поднятую птицу, поэтому, когда она начинает причуивать птицу, будьте как можно ближе к ней, чтобы практически над ухом гаркнуть остановочную команду, это хорошо действует".(с)
"Как выставлять спаниеля на испытаниях".
Олег Янушкевич

Буквоед

doctor73
Игорь, не связывайся. Это - бесполезно. Там лобовая броня, как у танка... (Петр, я не про Вас, а про стиль ведения дискуссии у коллег из НН. Не принимайте буквально).
Однобоко на проблему смотрите.
Хотя это Ваше право. Вот привезете себе АКС рабочего, все встнет на свои места.

Oleg 51

Разговор не получается. Да вобщем и неважно, так как нельзя смотреть на всю породу через свою собаку ,если она к тому же сама другой породы.
Я все жду когда скажут какие проблемы у спрингеров, ан нет, как у торговца на рынке- весь товар только фирменный, хотя на коробках китай написано.

Aksen64

Не верю.

Эта фраза, главная характеристика её автора. 😊

Буквоед

Aksen64
Как не радоваться, за месяц с небольшим, моя собачка около 200 вальдшнепов подняла под выстрел.
А добыл сколько?

Покет

ребят, если серьезно, вы понимаете, что породу убиваете? раздергиваете ее по клочкам из-за своих амбиций? не жалко труда то? и своего и отцов ?

doctor73

Я наверное продолжу разговор о проблемах спаниелей и поиске их решений на другом ресурсе, где не будут советовать несовременные средства для окраски волос и дискуссия не будет характеризоваться одной фразой: "Сам - дурак"! 😊. Я сейчас плотно общаюсь с зарубежными коллегами, изучаю лит. источники, общаюсь с нашими шоу-кокеристами. По мере обработки информации буду выкладывать. Если кому-то будет интересно, ссылку дам в ПМ (но не всем, сорри).

Aksen64

posted 7-1-2010 22:33

Аксенов, ты думаешь я не знаю что ты про меня говоришь? Фамилия тому владельцу Куфтин. Так о чем это говорит? Только о том что именно не сбалансированы РОСы.

А я думаю тебе стоит говорить о небольшой части РОСов, а не о всех. Иначе
упрёков в том что говоришь о том, что не видел, неизбежать. 😊
Ты бы подумал, над чем я тебе советовал выше....

Mike_Burner

doctor73
Я наверное продолжу разговор о проблемах спаниелей и поиске их решений на другом ресурсе, где не будут советовать несовременные средства для окраски волос и дискуссия не будет характеризоваться одной фразой: "Сам - дурак"! . Я сейчас плотно общаюсь с зарубежными коллегами, изучаю лит. источники, общаюсь с нашими шоу-кокеристами. По мере обработки информации буду выкладывать. Если кому-то будет интересно, ссылку дам в ПМ (но не всем, сорри).

Леш, занимаюсь аналогичным, но не так давно и не так плотно, было бы интересно обменяться "знаниями"...

P.S. Обидно что весь разговор опять скатился в пропасть флуда и обсуждения персоналий, а в итоге непосвященные тонут в море соплей, не имея доступа к какой либо систематизированной информации, со всем вытекающим для ВСЕХ спаниелей негативом.

Aksen64

ребят, если серьезно, вы понимаете, что породу убиваете? раздергиваете ее по клочкам из-за своих амбиций? не жалко труда то? и своего и отцов ?

Дим, естественный отбор. Между желанием работать с породой что бы получить
требуемое. Путь долгий и нелёгкий. И найти и купить что требуется. Путь
намного короче, и плохого в нём ничего нет.
Плохо когда находят, и поливают всё чем сами, занимались раньше. Хотя
кроме заработанных на покупку спрингеров денег, их заслуг в том что спрингеры такие какие есть, нет. Как то не почеловечески это.
Да, Бог им судья...


Aksen64

А добыл сколько?

Тридцать два.

Покет

Mike_Burner
для ВСЕХ спаниелей негативом.
и позитивом.
Aksen64
Дим, естественный отбор.
да я то понимаю все... а поймет ли человек, ищущий инфу о спаниели в сети? тот самый охотник, которому кинологию на службу... не слишком ли много "блаженных" среди топменеждеров породы? то блин, 15 экспертов на 7 собак, то прям "выкресты" какие-то.

Aksen64

да я то понимаю все... а поймет ли человек, ищущий инфу о спаниели в сети? тот самый охотник, которому кинологию на службу... не слишком ли много "блаженных" среди топменеждеров породы? то блин, 15 экспертов на 7 собак, то прям "выкресты" какие-то.

Дим, знаю около 100 человек спаниелистов. Большинство из них, совершено
вменяемые люди. Хочу прожить остаток лет, знакомясь ещё с такими
людьми, работая для них. Остальное, пена. Она осядет, достойные люди остануться.

Покет

Aksen64
Дим, знаю около 100 человек спаниелистов. Большинство из них, совершено
вменяемые люди.
Игорь, я поменьше... несколько десятков (имею ввиду знаком в реале). И все они замечательные люди и увлеченные охотники... прям феномен... не знаю что и думать...

atikhom

Gtnh
Дайте мы тут уже про окрасы и шерсть поговорим наконец...

А зачем? Вообще-то все описано в стандарте.
Сейчас достаточное разнообразие окрасов. Вариантов масса, рыжие в том же Динамо в нескольких пометах в год рождаются. Только однотонных с подпалом мало, и то можно дождаться, если целью поставить и следить за Питером.
Мне, например, кажется гораздо более важными рабочие характеристики и темперамент родителей щенка и их предков и родственников. Ну еще линии головы 😊 - все таки есть личные предпочтения в выражении "лица".
С шерстью - лично мне не нравятся излишне "шерстяные" спаниели, с богатым убором. Мне кажется удобными и правильными собаки с жесткой шерстью, без избытка подшерстка, с "самоочищающимися" очесами, и, по возможности, не сильно пушистыми ушами.
Кстати, соболиный окрас для РОСов вне стандарта.
Я вообще не вижу проблем в экстерьере РОСа особых. Мне кажется эта проблема надуманной (заметьте, что в этой теме об экстерьере РОСов переживают не владельцы собак этой породы 😊). Бывают не очень удачные вязки и сочетания кровей - в каких породах нет такого? Если в основу ставится все же отбор рабочих качеств, то более широкий разброс внешнего вида, чем в декорации, это естественно. Это, если хотите, комплимент 😊.

doctor73

Ну и слава Богу, что нет проблем! 😊 Если все довольны, то и обсуждать нечего 😊.

Seregka

doctor73
Я наверное продолжу разговор о проблемах спаниелей и поиске их решений на другом ресурсе, где не будут советовать несовременные средства для окраски волос и дискуссия не будет характеризоваться одной фразой: "Сам - дурак"! 😊. Я сейчас плотно общаюсь с зарубежными коллегами, изучаю лит. источники, общаюсь с нашими шоу-кокеристами. По мере обработки информации буду выкладывать. Если кому-то будет интересно, ссылку дам в ПМ (но не всем, сорри).

Блин, а так все хорошо начиналось. Появился НН и все испортил...
Алексей, а может Тебе завести свою тему по споникам тут и самому удалять посторонние посты?

Виктор.Т

doctor73
Ну и слава Богу, что нет проблем!
По по моему две проблемы это скорость и правильность.
Не должен РОС при д.1 иметь ниже 8-ки за быстроту и правильность хода, иначе это не РОС, а вельштерьер.
По экстерьеру. У всех коллег по РОС, замеченных в этой теме неэкстерьерные. но рабочие собаки. "Закон бутерброда"

КИМ видео

Людям не свойственно признавать свои ошибки. Поэтому если не получается чго либо с собакой, то виновата собака, порода, эксперты с запахом, пятна на луне и ещё что угодно. Ну не повезло человеку с собачьим экстерьером. Ну ходит собака в конце ринга. Значит виноват эксперт потому что от него пахнет спиртным, или ужасная разнотипность породы. Двое знакомых поменяли РОСов на АКС и АСС. А уж если не справился с натасккой то это вообще племенной брак. Скорее всего присущий всей породе. Если вы услышали, что пора менять стандарт или правила ипытаний- знайте перед вами просто неудачник.

Бывалый с Юга

Если вы услышали, что пора менять стандарт или правила ипытаний- знайте перед вами просто неудачник.
+100!

Oleg 51

Если вы услышали, что пора менять стандарт или правила ипытаний- знайте перед вами просто неудачник.
А если требуют менять всю систему отбора производителей на западную, а также все существующее поголовье собак на импортное - знайте это требует бывший функционер отечественной системы охотничьего собаководства, приложивший руку к снижению качества поголовья в процессе борьбы за интерес от собаководства и проигравший ее или теоретик из новичков ,имеющий посредственную импортную собаку, но занявший пост в новой системе управления собаководством , или ренегат-эксперт, увидевший новую нишу дающую шанс стать главным, потеснить стариков-мэтров кинологии и занять их место, а под шумок срубить бабла - другими словами лузер, но не простой ,а чрезмерно амбициозный лузер.

Покет

Стандарт РОса был принят в 1951 году, в 1959 дополнен и в 1966 году его изменили. Неудачники? А потом на 40 лет тишина...
В 2001 был подготовлен новый стандарт. Не принят до сих пор. Просто не могут договорится. Правила испытаний менялись не менее трех раз. Изменяются условия охоты, меняются законы, меняются люди и собаки. если 40 лет назад разница в 6 см (15% между прочим 😊) между нижней и верхней границей роста была приемлема, то так ли это сейчас? Неужели за 40 лет ничего не изменилось? В 1966 году породе было всего 15, а сейчас перевалило за 50... Изменение стандарта и правил может преследовать разные цели. Если менять правила и стандарт под своих собак, подстраивая под их недостатки или оправдывать неудачные выступления неграмотностью экспертов или не совершенствованием правил - это одно. А если цель - избавится от разнотипности, более полно и качественно выявлять рабочие качества у собак - это другое. Второе - несомненно нужно и правильно.

doctor73

Seregka

Блин, а так все хорошо начиналось. Появился НН и все испортил...
Алексей, а может Тебе завести свою тему по споникам тут и самому удалять посторонние посты?

Сергей, боюсь это не имеет никакого смысла. Будет все тоже самое. Хотелось обсудить не настоящее породы и не сегодняшних собак (отличных собак, кста...), а перспективы породы на будущее. Будущее никому не интересно. Все вроде у людей нормально. Нет предмета дискуссии. Нам сказали, чтобы мы не лезли - вот и не будем.

Покет

doctor73
вот и не будем.
будем 😊

doctor73

Поеду я лучше на соревнования... 😊 Сегодня в Бисерово сто тарелок дают 😊

Oleg 51

избавится от разнотипности
А разнотипность в виде нескольких выделяющихся типов собак, находящихся тем не менее в стандарте и каждый из которых может рассматриваться как предпочтительный тип в зависимости от разных условий или видов охот-это плохо или хорошо для породы?.
Если менять правила и стандарт под своих собак, подстраивая под их недостатки или оправдывать неудачные выступления неграмотностью экспертов или не совершенствованием правил - это одно.
Дима, имелось в виду именно это. Или когда речь идет о личных амбициозных планах и желания любым путем оставить себе место в истории, либо протолкнуть не забесплатно определенные интересы западной кинологии на наш охотничий рынок и тд.

Oleg 51

Сегодня в Бисерово сто тарелок дают
С чем?

КИМ видео

Если менять правила и стандарт под своих собак, подстраивая под их недостатки или оправдывать неудачные выступления неграмотностью экспертов или не совершенствованием правил - это одно
Так об этом и писал.

чинг

КИМ видео
Людям не свойственно признавать свои ошибки. Поэтому если не получается чго либо с собакой, то виновата собака, порода, эксперты с запахом, пятна на луне и ещё что угодно. Ну не повезло человеку с собачьим экстерьером. Ну ходит собака в конце ринга. Значит виноват эксперт потому что от него пахнет спиртным, или ужасная разнотипность породы. Двое знакомых поменяли РОСов на АКС и АСС. А уж если не справился с натасккой то это вообще племенной брак. Скорее всего присущий всей породе. Если вы услышали, что пора менять стандарт или правила ипытаний- знайте перед вами просто неудачник.



+100
Может мне повезло, но за все время меня и мою собаку не засудили ни разу.
Завышенные оценки, да, видел.

Seregka

doctor73
Сегодня в Бисерово сто тарелок дают
Что бесплатно? 😊

Буквоед

Покет
А если цель - избавится от разнотипности, более полно и качественно выявлять рабочие качества у собак - это другое.
Как предложите более полно и качественно выявлять рабочие качества?
Уменьшением времени испытаний собаки? Или проверкой качества подачи на прошлогодних, размороженных трупиках? Как это делают в большинстве регионов.

Буквоед

Виктор. Т
У всех коллег по РОС, замеченных в этой теме неэкстерьерные. но рабочие собаки.
Виктор. Т, а нельзя ли чуть раскрыть Вашу фразу?

Mike_Burner

Буквоед
Или проверкой качества подачи на прошлогодних, размороженных трупиках? Как это делают в большинстве регионов.

У Вас есть предложения по радикальному, а главное реалистичному изменению существующего положения вещей ??

Покет

Буквоед
Или проверкой качества подачи на прошлогодних, размороженных трупиках?
В Англии, Европе и Америке бывает что и на дамисах проверяют. Однако по вашему же утверждению рабочие качества у собак там на порядок выше...
Буквоед
Как предложите более полно и качественно выявлять рабочие качества?
у меня по спаниелям нет предложений. Есть грамотные люди, пусть они и занимаются. А гуру великих у вас и без меня хватает. То Питер - последний оплот правильного собаководства, 10 экспертов на 5 собак, то НН - мы весь, мы старый мир разрушим до основания... А затем?

Буквоед

Покет
Однако по вашему же утверждению рабочие качества у собак там на порядок выше...
Там, откуда мы брали собак, подачу проверяют очень жестко.
Не передёргивай Покет. Проверять подачу на "коренных жителях холодильников" - прерогатива Московского региона И что самое страшное, это уже вошло в практику.
По кругу пошли....
Знать скоро прикроешь темку. 😊

Буквоед

Покет
у меня по спаниелям нет предложений. Есть грамотные люди, пусть они и занимаются. А гуру великих у вас и без меня хватает. То Питер - последний оплот правильного собаководства, 10 экспертов на 5 собак, то НН - мы весь, мы старый мир разрушим до основания... А затем?
Предложения у нас были и есть. Да вот только кому они нужны? Всех устраивает сегодняшнее положение дел.

Mike_Burner

Буквоед
Предложения у нас были и есть. Да вот только кому они нужны? Всех устраивает сегодняшнее положение дел.

А для непосвященных можно их озвучить или дать ссылочку где можно про них прочитать ?

Oleg 51

Проверять подачу на "коренных жителях холодильников" - прерогатива Московского региона И что самое страшное, это уже вошло в практику.
Всех устраивает сегодняшнее положение дел.
А объктивно, спаниели Московского региона на состязаниях как подают по сравнению со спаниелями из других регионов ,где отбирают по правильному. ?
если много хуже, тогда почему устраивает, если не хуже или тем паче лучше почему не должно устраивать? Нет, правда.что нет объективных критериев сравнения?

Покет

Oleg 51
Нет, правда. что нет объективных критериев сравнения?
Были сравнения. Блюстители канонов (подачи из под отстрела) проиграли...
Правда потом долго считали, что то пересчитывали и... ругали судей и погоду, ну вобщем Олег, все как всегда...
Mike_Burner
озвучить или дать ссылочку где можно про них прочитать ?
на Лысую гору? Не советовал бы... мнэээ... сожрут, сказал кот Василий. (с) "Понедельник начинается в субботу."
Буквоед
Знать скоро прикроешь темку.
а слабо с толчка на колокольню прыгнуть?
Буквоед
Там, откуда мы брали собак, подачу проверяют очень жестко.
"там откуда вы берете" мы не знаем. есть страна, с устоявшейся системой отбора, с правилами и генофондом породы. собаки в том питомнике, что вы осчастливили своим вниманием не появились из ниоткуда, сами по себе, а выведены в результате кинологической деятельности кеннел-клуба, представляющей разные возможности выявления и оценки рабочих качеств. так что заливать не надо...
Буквоед
прерогатива Московского региона
проверяйте на чем хотите, хоть блин, на бегуших страусах. важен результат. а результата у вас - ноль. а у МООиР, Подольска и т.д результат есть. вот и вся разница, ортодоксальный вы наш (с) Гараж.

Mike_Burner

Покет
озвучить или дать ссылочку где можно про них прочитать ?на Лысую гору? Не советовал бы... мнэээ... сожрут, сказал кот Василий. (с) "Понедельник начинается в субботу."

Дим, я не собираюсь вступать в полемику ....если есть мнение, замечательно - хочется его прочитать.

Oleg 51

важен результат. а результата у вас - ноль. а у МООиР, Подольска и т.д результат есть. вот и вся разница,
Все правильгно, результат не там ,где жестко что то проверяют. а там где правильно отбирают и подбирают производителей, там где ясно видят цели, где используют современные способы селекции и ид. В западном мире кинология сплошь и рядом построена на частных питомниках, у нас -на общественном любительском собаководстве. И там ,и там есть свое преимущество в смысле достижения результата. На западе этим занимаются профессионально подготовленые люди. это их специальность, они несомненно любят собак, но тем не менее собака это средство производства, а племенное разведение это бизнес.
Поэтому если и ведется тщательный обор производителей. то он очень правильный в смысле продуктивных качеств собак. которые собственно и представляют предмет продажи на рынке.
А учитывая то обстоятельство. что вести отбор по рабочим и экстерьерным качествам одинаково требовательно в разы делает более сложным ,долгим и дорогим весь этот бизнес.
Поэтому питомники просто вынуждены сокращать издержки сосредотачиваясь либо на рынке рабочих. либо экстерьерных собак. Неудивительно. что такие вещи как экстерьер-вторичны на рынке рабочих собак, а рабочие качества никого не интересуют на рынке шоу собак. Это так и для продавцов. и для покупателей.
При этом титулы полученные на состязаниях или на выставках соответственно больше нужны для поддержания популярности брендов-названий питомников, поскольку в основном в разведение строитсячаще всего совсем не на чемпионах. И та же причина- довести каждую собаку до чемпионства недешево и нерентабельно. К тому же время"больших конур"богатых землевладельцев, занимающихся разведением охотничьих собак ради идеи и которым было наплевать на издержки ушло в прошлое.
У нас разведение основано на участии широкой общественности и любителях.
О сколь нибудь профессионализме говорить не приходится. поскольку и образование у всех заводчиков разное, их специальности как правило далеки от кинологии.
Осуществить отбор производителей ,а тем более подбор пар это нашим начинающим заводчикам очень трудно сделать- цели не ясны, линий нет, историю и качество местного поголовья никто из них толком не знает, работу и экстерьер тоже далеко не каждый понимает.
Но зато и процесс не комерциализован(хотя может быть из-за низкого спроса).
Зато идея иметь высококлассную по рабочим качества и экстерьеру собаку летает в воздухе, на самом деле каждый втайне на нее рассчитывает и хочет себе такую собаку(почему то с отличной собакой многие наши заводчики связывают признание своей состоятельности не только в кинологии, но и жизни вообще).
Вот эта идея ,никак не доход является движителем отечественного охотничьего собаководства. И какими бы непрофессионалами были наши заводчики, в большинстве они люди не глупые и кроме того хорошо знают охоту с легавой.
Именно это знание и является тем стержнем на котором выстроен наш подход к разведению. Собственно он весь основан на институте наставничества, когда более опытные передают накопленные знания начинающим, на системе племенных мероприятий, носящих статус общественных мероприятий, на которых отдельные наиболее продвинутые и опытные ОХОТНИКИ, прошедшие дополнительное обучение на кинологических курсах(ЭКСПЕРТЫ) дают свою оценку рабочим или экстерьерным качествам охотничьих собак.
Именно они в своих сертификатах качества, как иногда называют полевые дипломы, дают заводчикам нужную и такую иногда недоступную информацию и не вообще типа отличная или хорошая собака. а с разблюдовкой какие качества у нее наиболе сильные, а какие не очень.
Заводчик который мало мальско грамотный уже никогда не повяжет свою собаку со средним чутьем с кобелем который тоже чутьем не блещет, равно как и к быстрой суке не будут допущенны производители с недостатками по движению. про стили говорить нечего- тут принцип лучшее с лучшим работает в полную силу.
Вообщем ,общественное любительское собаководство это общественное движение-им увлекаются много охотников ,более или менее разбирающиеся в нем, но рулят ими же выдвинутые наиболее продвинутые знатоки.

Раньше в таких знатоках ходили люди принадлежащие к элите нашего общества- я могу говорить только про советское время-Это были писатели, ученые военные в высоких чинах, преподаватели, инженеры, строители, художники- как правило люди достигшие успеха в основной специальности ,положения в обществе и с огромным опытом как в охоте, так и в участии в племенных мероприятиях.
Новичков, начинающих, людей без охотничьего стажа и умениясреди них было не встретить. Занять в их ряду место-нужно было совершить нечто вровень с подвигом-вырастить или воспитать чудо-собаку или походить подсудком у мэтра не один десяток лет, пока уровень твоих знаний не будет признан.
Надо сказать ,что вся это система очень эффективна работала в том числе и в востинании новых покалений собаководов. а главное оказалась плодотворной для идеи дуализма-сочетание высочайших рабочих качеств и отличного экстерьера всегда стояло целью отечественного охотничьего собаководства.
.Свидетельство тому, большее количество
выдающихся полевиков в прежние годы, которые стояли в головках рингов , изумление иностранных специалистов .которые прорывались иногда по случаю через железную занавеску и удивлялись неожидано высокому уровню поголовья наших собак.
А в основе всего этого успеха(там где он наблюдался) лежала методика отбора и подбора производителей ,выраженная в правилах испытаний и состязаний по рабочим качествами и целью которой всегда были племенные вопросы.
Систем достаточно уникальна, базируется на максимальном использованию бонусов от нашей природы и условий охоты, возможности проведения по тем видам птиц, которые позволяют получить максимально полную и достоверную информацию.
Если хотите старики сложили особую отличную от прагматической западной. культуру кровного охотничьего собаководства и при этом вполне конкурентноспособную. И в этом их огромная заслуга.
Сейчас мир открыт ,возможен прямой обмен племенным материалом. Социалистическая формация заменена на капиталистическую-демократическую, но разве все это может служить основанием для замены нашей культуры на западную. ?
Конечно нет, но не стоит отказываться от того лучшего и часто необходимого .что есть на западе в кинологии
.Не отказ от своего в пользу чужой культуры, а постепенное взаимопроникновение двух культур .
Вот на это пути и находится выход из туннеля .в котором оказалось наше собаководство в посдение десятилетия. Прежде всего из-за комерциализации всего и всех, притока чуждых охотничьему собаководству людей, разрыву связи поколений в годы перестройки, если хотите это и конкуренция со стороны западной кинологии .которая ведется через захват админостративного и управленческого ресурса и системуРКФ_ФЦИ, а также это и результат конкурентной борьбы наших отечественных кинологических федераций за финансовые потоки. а не за качество поголовья охотничьих собак.
Вот куда меня занесло от всех этих разговоров инете об спрингерах, Рос, пойнтерах охотничьих и спортивных, шоу сеттерах и тд.Извините за многословие. но стирать жалко стало. К тому же имхо все это имеет прямое отношение и к спору о РОС и спрингерах.
Что толку от привоза отдельных представителей новой .пусть и отличной охотничьей породы. не культивирумой в стране .если механически пренести на нашу почву западные пинципы разведения нет никакой возможности. а нашими не владеешь.
Что толку будет, не от собак. а от людей которые и раньше себя проявили только скандалами и отрицанием, но ничем созидательным. ? Ответы на риторические вопросы как правило известны.

Mike_Burner

в меморис однозначно.

Олег, Вы не против если я целиком процетирую Ваш пост на другом ресурсе ( с указанием авторства естественно ) ?

Oleg 51

Нет, конечно,не возражаю. Я только не хочу ничего писать на ХК,там место для композиторов. 😊

Mike_Burner

ХК - Хантер-клуб ?? Я про них только сейчас узнал, от вас 😊

КИМ видео

Олег 51- +100 Очень жаль, что Доктор пропал. Обидели мимоходом. Теперь небось на тарелочках вымещает... Прежде чем так шутить, себя родного вспомните в самом начале. Надеюсь вам то терпеливо и без сарказма отвечали даже на неуклюжие вопросы. Уважаемый Доктор я не истина в последней инстанции но последние 25лет "болею" породой РОС. Видел в поле собак из Рязани, Тамбова, Череповца, Владимира, весь Московский регион. На выставках собак из Питера и Екатеринбурга. Согласен, есть отличия в экстерьере, но они все укладываются в стандарт. В каждом регионе свои особенности- Уральские теплее одеты, попробуйте переубедить владельцев, что ради "однотипности" их собаки должны быть одеты как собаки в Крыму или в средней Азии. Да у Рязанских собак высоковато ухо и широковат лоб но это наследие одной легендарной утятницы. Итд К счастью мы не Англия територия побольше, менталитет другой. Не верьте тем, кто говорит о возвращении экстерьера РОСа к АКС. Может когда нибудь, когда наши бескрайные некоси превратятся в газоны а тайга в парки... Прото представте себе, что произойдёт,когда симпотяга с вашего снимка в августе сентябре влетит в заросли череды и репейника. Не пропадайте Доктор. Здесь не хватает вашего энтузиазма.

Oleg 51

Я обидел? честно не помню даже и намека.

Gtnh

Олег, Вы не против если я целиком процетирую Ваш пост на другом ресурсе ( с указанием авторства естественно ) ?
Нужно перевести и разместить на англоязычном ресурсе 😊

Aksen64

Олег 51- +100 Очень жаль, что Доктор пропал. Обидели мимоходом. Теперь небось на тарелочках вымещает...


Что то мне подсказывает что не на тарелочках, а на кабанах. 😊

Aksen64

Уважаемый Доктор я не истина в последней инстанции но последние 25лет "болею" породой РОС. Видел в поле собак из Рязани, Тамбова, Череповца, Владимира, весь Московский регион. На выставках собак из Питера и Екатеринбурга. Согласен, есть отличия в экстерьере, но они все укладываются в стандарт.

Игорь Михайлович, он не обиделся. Я точно знаю. 😊
Искренне рад Вашему участию и присутствию на форуме! Встреча с Вами и
Владимиром Владимировичем Рогачём на выставке Охота и Рыбалка на Руси,
очень многое изменило в моей жизни.... Спасибо Вам огромное!!!

Oleg 51

Нужно перевести и разместить на англоязычном ресурсе
Чтобы до НН дошло и местные спаниелисты заметили 😊

doctor73

Уж не обиделся, это - точно! Игорь был прав 😊
Я тут! Выместил и на тарелках и на кабанах 😊 Теперь готов дискутировать о РОСе с новой силой.
ОФФ по делу: Уважаемые московские спаниелисты! Вам надо начинать бороться с "разведенцами", которые могут быть и Ваших рядах. Просто мне сейчас позвонила наш доктор (с моей службы - очень хорошая московская семья врачей). сообщила, что длительное лечение Юджина закончено (демодекоз) и анализы у собаки хорошие. С моей легкой руки она заимела шикарного кобеля РОСа рыжего окраса с белой прядью на груди. Это - именно РОС, а не АКС. Отмазаться не получится 😊 и списать к кокерам, как мою Чунгу-Чангу 😊. Его несколько месяцев назад привязали на веревку к ветеринарке и оставили рядом миску с водой. Потом были многочисленные передержки, но сейчас у парня все на 5+. Ушел на диван в качестве спортивной собаки-компаньона. Собак такого (!) окраса немного и вы наверняка знаете у кого и от кого были или могли быть такие неплановые пометы. Советую дать люлей (можно и по-настоящему). Собаки оказываются на улице.

doctor73

Игорь Михайлович, эти кокеры уже никогда и никуда, к сожалению, не полезут, ни в какую траву с крепями и череду с репейниками... Речь не о шоу-собаках. Фотографии мной приводились только для демонстрации окраса. Про термин - "в стандарте" все так, но каков стандарт? Если его можно растягивать, как баян, то это - бег на месте. Совершенствование породы предполагает ужесточение требований к собакам, как по экстерьеру, так и по рабочим качествам.

Ну, не могу я понять, чего Вы все боитесь разговоров о дуалах - собак обладающих отличным экстерьером и хорошими рабочими качествами? Я не вижу ничего плохого, если когда-нибудь кто-то из РОСов выиграет Best in Show и загрохочет цацками и цацибками. Рабочие качества зависят только от желания активистов породы их развивать. Пока РОС не получил международного признания, говорить о развитии породы можно сколько угодно, а воз будет сами знаете... При всем желании декораторов из утилитарно-охотничьей собаки шоу сделать невозможно, следовательно, страхи неоправданны, тем более с таким охотничьим активом. Из пойнтера же не сделали шоу-собаку! Большинство используют на охоте, параллельно выставляя на шоу-выставках. Вот и с немецким вахтельхундом ничего не случилось и еще с многими породами. Может проблемы в головах? В Европе есть и питомники АКС, которые своей целью ставят задачу сохранения рабочих качеств породы и при этом активно занимаются экстерьером. Рабочие кокеры из собак шоу-разведения есть и у нас в стране, можно говорить что угодно, но это так. Их стало значительно меньше, но есть заводчики, которые принципиально ведут свои линии именно от рабочих собак (могу их назвать пофамильно). Поверьте, это люди, которые очень заботятся этим вопросом. Да, у их собак не такая богатая шерсть, есть особенности по сложению, но собаки без проблем конкурируют на ринге с чистым шоу. Если случится чудо и мы, наконец, зарегистрируем породу в FCI все равно нужно будет соблюдать определенные правила игры, а сохранение рабочих качеств целиком ляжет на НКП.
Большинству охотников не нужны спортивно-филдтральсовые собаки. Об этом уже писал глубокоуважаемый Олег Фридрихович и подробно раскрывал суть вопроса. Сколько спаниелистов не вылезает из полей весь сезон? Правильно. Единицы. Остальным, как и мне, нужна собака, с которой и в парк, и в гости без трудностей, и на охоту в выходные, и чтоб все знакомые поумилялись: "Какая красивая собачка"! Универсальный компаньон. Сбалансированное сочетание рабочих и остальных качеств. Я понимаю, что рабочие качества остаются на высоком уровне только благодаря ВАМ ВСЕМ, но однобокое развитие породы недопустимо. Теперь можно в меня и тапками: 😊)).
Отдельная просьба к НиНо не затевать разговор о настоящих-ненастоящих охотниках и кому в поле делать нечего. Кто настоящий, а кто - ненастоящий очень дискутабельно по многим позициям. И я любого "настоящего" в дискуссии могу сделать "ненастоящим" 😊))).

Gtnh

Большинству охотников не нужны спортивно-филдтральсовые собаки. Об этом уже писал глубокоуважаемый Олег Фридрихович и подробно раскрывал суть вопроса. Сколько спаниелистов не вылезает из полей весь сезон? Правильно. Единицы. Остальным, как и мне, нужна собака, с которой и в парк, и в гости без трудностей, и на охоту в выходные, и чтоб все знакомые поумилялись: "Какая красивая собачка"!
А невылезающим из полей оставите "спортивных"? С которыми ни в парк ни в гости не пустят 😊 😊 😊

matsokin

Жалко, что продекларировавшие желание увидеть английских спрингеров отказались от предложенного мною сравнения с РОСами. Несмотря на то, что я предложил нейтральную территорию и финансирование данного мероприятия...
Я не вижу в предложенных мною условиях ничего необычного и невыполнимого.
Я еще раз повторяю свое предложение и если в течение трех дней оно не будет принято, то отказ буду расценивать как трусость, а отказавшихся "рософилов" буду считать никчемными болтунами, точнее утвержусь в этом своем мнении.
Повторяю свои обязательные условия:
1. нейтральная территория согласованная обеими сторонами.
2. согласованная экспертная бригада.
3. равные условия для выступающих собак, в идеале параллельные напуски.
4. состязания должны пройти в открытый для охоты сезон.
5. отстрел из-под каждой собаки обязательный.
6. все желающие посмотреть должны быть допущены.
7. РОСы должны быть лучшими по мнению руководителя породы.
Всероссийские состязания не считаю мероприятием на котором такое сравнение возможно потому, что:
1. Экспертные комиссии формируются по принципу лояльности председателю комиссии и представителям МООиР. (пример: когда Главный эксперт всероссийских состязаний 2008 года (Судьин (С.П.)) предложил мою кандидатуру для формирования третьей экспертной, выставляющий на этих состязаниях свою собаку, председатель комиссии по спаниелем заявил, что в этом случае он покинет данное мероприятие)
2. Сравниваются собаки, выступившие в разные дни и в разных условиях.
3. Собаки сравниваются в разных экспертных бригадах.
4. Подача проверяется на птице, которая привозится участниками состязаний.
5. Состязания проводятся по токующей птице.

doctor73

Я обязательно поеду в Англию смотреть рабочие линии кокеров и спрингеров, но размышления на тему приобретения такой собаки наталкивают меня на мысль, что я не смогу обеспечить достойный, как тут принято говорить, полевой досуг, работать с ней в поле каждый день. Появляются варианты. А превращать великолепную спортивную собаку в ... неохота, да и не честно. Для моей охоты можно притащить и хорошего дуала с предками работягами (в нужном мне объеме) и ринговыми чемпионами одновременно. Такие собаки там тоже есть.

Я бы посмотрел такие состязания с удовольствием. Только сравнивать неохота. Охота просто посмотреть на две замечательные породы собак в наших условиях охоты.
Сравнивать? Возникают вопросы: "Зачем это делать"?, "Кто и кому этим что докажет"? Давайте абстрагируемся. Ну победили, допустим, спрингеры (или РОСы, пофиг 😊. И чего? Дальше то? Отказаться от РОСа (: или спрингера)? Фигу. Никто на это не пойдет, да и не нужно. Вон, Покет с лабрадорами охотится, потому, как они ему нравятся, а кто-то с вахтельхундами, а кто-то с американскими кокерами даже 😞видал такое и не сказал, чтобы очень огорчило это зрелище). Всех спаниелей перестрелять, а оставить одних спрингеров (:или РОСов, или еще кого)? Или чего? Понять нужно.

Oleg 51

Большинству охотников не нужны спортивно-филдтральсовые собаки. Об этом уже писал глубокоуважаемый Олег Фридрихович и подробно раскрывал суть вопроса. Сколько спаниелистов не вылезает из полей весь сезон? Правильно. Единицы. Остальным, как и мне, нужна собака, с которой и в парк, и в гости без трудностей, и на охоту в выходные, и чтоб все знакомые поумилялись: "Какая красивая собачка"!
Нам нужна собака для охоты, которая при этом способна жить в квартире. И испокон веку считалось-пес должен радовать глаз, быть добронравным и сообразительным, иметь веселый и приятный для общения нрав, но главное иметь очень хорошие рабочие качества, отличную постановку, короче быть отличным партнером и помощников при охоте по перу.
Про спортивно-фильтральсовых собак я не писал. Здесь очень важно в каком значении вы употребляете термин спортивный. Если в том ,что собака часто и успешно выступает на состязаниях(Фильдтрайльсах)по охотничьим правилам и у нее высокие рабочие данные для того чтобы претендовать на победу - то в бытовом смысле ее можно насвать спортивной, но при этом та же собака будет блистать и на охоте.
А вот собака выведенная, выращенная , натасканная, тренированная для большого поиска, особой состязательной дисциплины в поле, по определенным видам дичи(курапатке, часто полувольного содержания),с особыми требованиями к поиску-крыло челнока по 700 минимум в каждую сторону, можно сказать является чисто спортивной, заточенной под требования спортивной игры. При этом набор присущих ей рабочих качеств может быть далеко не соответствовать набору качеств требуемых для охоты, а отдельные качества могут гипертрофированы до такого уровня .что делая из собаки спортивного гения-чемпиона, одновремено ставит ее в ранг непригодных для охоты собак.
Вот такие собаки охотнику не нужны. Они нужны тем кто увлекается большим поиском. Но круг таких людей крайне узок, даже на западе, поскольку затраты пимерно адекватны содержанию, выращиванию и тренировках жеребца для скачек.

matsokin

Олег 51.
Все то, что Вы написали про нашу систему - это то, как ДОЛЖНО было быть, но так нет и, пожалуй, не было никогда. Говоря так, я ни в коем случае не отрицаю наличие в ней безусловно выдающихся людей, но это все были больше исключения из правил или из РЕАЛЬНОЙ системы. Про западную систему все более или менее так, за исключением Вашего желания все покрасить там одним цветом. Там все есть, есть и коммерция и идея. У нас же на идею нету денег, а коммерция подменяется мошенничеством...

matsokin

Вопрос к Паршеву. Как такой уважаемый литератор, знаток русского языка и русских охотничьих традиций относится к Тургеневу?
Не прокомментируете вот это фразу: "11. Стойку имеет слишком мертвую и не вспугивает дичи, когда ей командуют «Пиль!» - что иногда необходимо; например, при охоте на вальдшнепов в чаще." (НЕДОСТАТКИ ЛЕГАВОЙ СОБАКИ)
Или это его молодая жена научила писать "ВСПУГИВАЕТ" о дичи.. А, Олег 51?

matsokin

doctor73
Сравнивать? Возникают вопросы: "Зачем это делать"?, "Кто и кому этим что докажет"?
Ну что же Вы доктор не задали этот вопрос Олегу 51, который, собственно, и пожелал сравнить? И, кстати, пояснил зачем ему это нужно. Мне это не нужно, я лишь отвечаю на озвученное здесь желание увидеть английских спрингеров.

doctor73

Давайте абстрагируемся. Ну победили, допустим, спрингеры (или РОСы, пофиг 😊. И чего? Дальше то? Отказаться от РОСа (: или спрингера)? Фигу. Никто на это не пойдет, да и не нужно. Вон, Покет с лабрадорами охотится, потому, как они ему нравятся, а кто-то с вахтельхундами, а кто-то с американскими кокерами даже (видал такое и не сказал, чтобы очень огорчило это зрелище). Всех спаниелей перестрелять, а оставить одних спрингеров (...или РОСов, или еще кого)? Или чего? Понять нужно.

matsokin

doctor73
Давайте абстрагируемся. Ну победили, допустим, спрингеры (или РОСы, пофиг . И чего? Дальше то? Отказаться от РОСа (: или спрингера)? Фигу. Никто на это не пойдет, да и не нужно. Вон, Покет с лабрадорами охотится, потому, как они ему нравятся, а кто-то с вахтельхундами, а кто-то с американскими кокерами даже видал такое и не сказал, чтобы очень огорчило это зрелище). Всех спаниелей перестрелять, а оставить одних спрингеров (:или РОСов, или еще кого)? Или чего? Понять нужно.
Мне не понятно. Давайте подождем, что скажет это предложивший...

Oleg 51

ДОЛЖНО было быть, но так нет и, пожалуй, не было никогда
так было и это давала свои результаты., часто замечательные. были и люди, был и эффективный инструментарий в виде конкретных правил и приоритетов отбора и подбора производителей в первую очередь в поле. Вы все время путаете этот инструментарий-во многом самобытный и уникальный и сложившийся по причине влияния огромного числа факторов, с системой управления охотничьим собаководством в стране.
Но то,что у нас денег на идею ,компенсируется общественным характером содержания племенного материала. Так, вокруг нашей приставки собрано более 15 племенных пойнтеров. владельцы которых объединены общей идеей. И денег это никаких не требует.
А подмен коммерции мошеничеством происходит не из-за системы, во всяком случае во Франции, Италии и даже Англии надуть лоха из России и подсунуть неудачного щенка за мошеничество не считают- типа все равно им диким людям на медведей охотится.
Вообщем, меньше бы люди тратили сил и времени на разрушение накопленного предками. больше бы тратили на достижение кинологических целей -пар бы в гудок не уходил или кпд было бы все таки выше .чем сейчас.
По поводу предложения Мацокина.
ИМХО, предложение в целом приемлимое. Но я бы добавил пунктом- учитывая ,что матчевая встреча проводится между представителями двух разных пород и подразумевает ,что эти представители должны быть чистокровными и обладать породными признаками не ниже ,чем на оценку ХОРОШО ,провести перед матчевой встречей экстерьерную оценку всех собак участников.
И от себя замечу кричать -Выходи Леопольд, подлый трус ну очень инфантильно, и причина отказа может быть не в трусости или еще в чем то,но в банальном отсутствии интереса, отсутствием времени или средств. просто в нежелании иметь дело с Мацокиным по любому предлогу..

doctor73

Oleg 51
Здесь очень важно в каком значении вы употребляете термин спортивный.
Олег Фридрихович, простите мне неясность и фривольное обращение с терминологией 😊 Недостаток опыта. Я писал именно о собаках БП.

КИМ видео

Ну, не могу я понять, чего Вы все боитесь разговоров о дуалах - собак обладающих отличным экстерьером и хорошими рабочими качествами?
Нет не боимся. Именно этим и занимаются на отечественных охотничьих выставках уже много лет. И это не разговоры, в отличие от выставок FCI.На наших выставках каждая собака получает комплексную оценку(бонитировку)Эта оценка складывается из оценки рабочих качеств(дипломов) max.40+10+3=53бала. оценки за породность, экстерьер max.40 балов. Происхождение 4 поколения предков max.20 балов из них 10 за экстерьерных и дипломированных родителей. (куда уж жёстче) По потомству max.36 балов учитываются 6 лучших по экстерьеру и раб. качествам. От набранных балов собак относят к 4м классам. Сравните с ФЦИ место в ринге+ любой диплом.

Oleg 51

Я писал именно о собаках БП.
Леша ,это важно поскольку именно на терминалогии и пытаются всех запутать.
"Зачем это делать"?, "Кто и кому этим что докажет"?
А никому не нужно ничего доказывать. сравнение в поле открывает замыленные временем глаза на недостатки собственной любимой породы, позволяет наметить работу над ошибками и даже изменить может быть частично один из векторов развития и совершенствования породы. матчевая встреча только тогда даст положительный результат, когда ответит не на вопрос кто лучше выступил, а на вопрос почему выступил лучше, за счет какой особенности рабочих качеств. и если эта особенность будет иметь ярко окрашенный породный признак, то можно будет сделать много полезных для разведения выводов и той и другой породы.
Да и я не изъявлял желания увидеть эту встречу(хотя интересно было бы),но сказал. что такая встреча имела бы ИМХО кинологический смысл.

matsokin

Oleg 51
так было и это давала свои результаты., часто замечательные.
Как можно говорит о результатах, если мы не имели возможности сравнить их?!
Oleg 51
были и люди, был и эффективный инструментарий в виде конкретных правил и приоритетов отбора и подбора производителей в первую очередь в поле. Вы все время путаете этот инструментарий-во многом самобытный и уникальный и сложившийся по причине влияния огромного числа факторов, с системой управления охотничьим собаководством в стране.
Я не путаю. Это Вы напрасно отделяете одно от другого....
Oleg 51
А подмен коммерции мошеничеством происходит не из-за системы, во всяком случае во Франции, Италии и даже Англии надуть лоха из России и подсунуть неудачного щенка за мошеничество не считают- типа все равно им диким людям на медведей охотится.
Дело в том, что мы ведем себя как лохи и национальность здесь не причем... А ведем мы себя как лохи потому, что мы и есть лохи, сформированные превозносимой так Вами САМОБЫТНОЙ СОВЕТСКОЙ СИСТЕМОЙ КОЛЛЕКТИВНОГО БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО ОХОТНИЧЬЕГО СОБАКОРАЗМНОЖЕНИЯ.
Oleg 51
ИМХО, предложение в целом приемлимое. Но я бы добавил пунктом- учитывая ,что матчевая встреча проводится между представителями двух разных пород и подразумевает ,что эти представители должны быть чистокровными и обладать породными признаками не ниже ,чем на оценку ХОРОШО ,провести перед матчевой встречей экстерьерную оценку всех собак участников.
Можно и этот пункт добавить, только он избыточный так как по нашим правилам собаки не соответствующие оценке экстерьера хотя бы хорошо и не имеющие полевых дипломов на состязания не допускаются. Я же не предлагаю провести данную встречу не по нашим правилам...
Oleg 51
И от себя замечу кричать -Выходи Леопольд, подлый трус ну очень инфантильно, и причина отказа может быть не в трусости или еще в чем то,но в банальном отсутствии интереса, отсутствием времени или средств. просто в нежелании иметь дело с мацокины
Замечу также от себя, что это Вы все время инфантильно кричите, чтобы Вам что-то показали и доказали, я лишь отвечаю на просьбы трудящихся, преодолевая нежелание иметь дело "...ными" и при полном отсутствии у меня интереса...

matsokin

Oleg 51
Я писал именно о собаках БП.

Леша ,это важно поскольку именно на терминалогии и пытаются всех запутать.


Нет ну надо же?! Это говорит человек, который чуть ли не сам выдумал и употребляет термин "спортивная" применительно к легавым собакам, выступающим на состязаниях БП, противопоставляя их собакам отечественного размножения, пытаясь убедить нашу общественности в их нам ненадобности или надобности частичной, для избранных, для себя...

Oleg 51

Вы все боитесь разговоров о дуалах - собак обладающих отличным экстерьером и хорошими рабочими качествами?
а я вот под дуалом понимаю чемпиона и в поле, и на выставке. А под дуал разведением -отбор и подбор пар по рабочим качествам и экстерьеру в равной степени. Другое дело .что такие собаки редко получаютя. чаще они делают выставочную или рабочую карьеру, но при этом второй признак тоже чаще всего должен быть на отлично. Иначе это просто неудача.
А вот собачка отличного экстерьера .но с рабочими качествами на пользовательном уровне- это не дуал, это просто пользовательная собака в охотничьем собаководстве.
Пропаганда таких собак и их разведение- это просто рекламный трюк шоу разведенцев, паразитирующих на имидже и реультатах тех кто реально занимается дуал разведением.
Но любую почти шоу легавую можно как то научить работать, только это будет на таком уровне. что лучше было бы ее в поле и не пускать 😊

matsokin

Oleg 51
а я вот под дуалом понимаю чемпиона и в поле, и на выставке.
А как же быть с тем, что часто выставочные требования противоречат требованиям функциональности экстерьера. Ну посмотрите на шоу спрингеров и спрингеров полевых. Выставочный чемпион никогда не покажет стиль спрингера рабочего разведения.

Oleg 51

Мацокин спорить с вами ьессмыслено. И дело не во мнении, а в том, что Вы все время передергиваете, меняете акценты. искажаете смысл раннее сказаного не только вами самим, но и теми, кому пытаетесь быть оппонентом. Это недобросовестное ведение спора. характерное для тролей инетовских.
При этом сами по себе являетесь начинающим, по крайне мере в легавых и спорите вы для того. что пропагандировать свою сегодняшнюю позицию втайне надеясь получить ей подтверждение, но которая уверен будет или может стать совершенно другой после приобретения необходимого для выводов практического опыта.
Вот привезете французкого пойнтера кровей чемпионов БП,вырастите, натаскаете и покажете в поле по нашим правилам-вот тогда и будем обсуждать открывшиеся вам все + и )
.Не надо только говорить. что вас будут интересовать состязания БП.На нет и суда нет .как говорится, для отечественной кинологии такой собаки просто не будет. поскольку ПОКА БП в России нет. И вряд ли будет.
А если вдруг и найдется группа людецй состояние которых позволит организовать и реализовать это спортивное направление в полном объеме, то все сегодняшние стороники БП у нас и Украине. в лучшем случае смогут занять только место обслуживающего персонала.

matsokin

Ну

Oleg 51
Мацокин спорить с вами ьессмыслено.
Вам спорить со мной действительно бессмысленно. Я только не согласен с придуманным Вами объяснением этому феномену. Предложу Вам своё объяснение.
1. Я не спорю с Вами, когда я с Вами согласен. Вы же спорите со мной, да и не только со мной, по любому поводу. Вот, например, даже в теме по спаниелям отмечаетесь, не смущаясь тем, что в спаниелях Вы даже не начинающий...
2. Я вступаю в спор с Вами, когда имею другой взгляд на обсуждаемый вопрос и имею достаточно веские, на мой взгляд, аргументы, чтобы свою точку зрения отстоять. Вы же, когда у Вас заканчиваются аргументы переходите на личности, провоцируя меня сделать то же самое (иногда Вам это удается) или объявляете оппонента либо дураком, либо начинающим...
Oleg 51
А если вдруг и найдется группа людецй состояние которых позволит организовать и реализовать это спортивное направление в полном объеме, то все сегодняшние стороники БП у нас и Украине. в лучшем случае смогут занять только место обслуживающего персонала.
Что касается БП, то я не являюсь ни его пропагандистом в России, ни наемником, ни инвестором. Вы напрасно все время ищете какие-то денежные мотивы у меня. Я, как всякий русский, за правду 😊

Oleg 51

А как же быть с тем, что часто выставочные требования противоречат требованиям функциональности экстерьера. Ну посмотрите на шоу спрингеров и спрингеров полевых. Выставочный чемпион никогда не покажет стиль спрингера рабочего разведения.
Это давно две разные породы. И можно добавить. что фильдтральсовому чемпиону, нечего делать на выставках. Это собаки которых разводят для использовани-одних на охоте. других на выставке. С позиций охотничьего собаководства это пользовательные собаки.
Но настоящие дуалы и дуал разведение возможно только в тех породах, в которых под влиянием селекции рабочие и шоу линии по экстерьеру не разошлись так далеко.
Дуалразведение удел тех .кто пытается предотвратить развал этих пород на два альтернатиных качества, тех кто старается функциональность сделать основным критерием экстерьера рабочей собаки. В разных породах это получается по разному. Но там где есть дуал чемпионы, именно они являются кладезем племенных качеств для породы.
Но проблема тут даже не в различиях в фукнкциональном и выставочном экстерьере, их просто по определению не должно быть в этих породах, а в том что готовя ту или иную собаку к карьере шоу и в поле их нужно по разному воспитывать и учить разным приобретенным навыкам.
Научит одновременно и тому и другому, даже если есть все необходимые врожденные качества очень трудно.

matsokin

Oleg 51
Это давно две разные породы. И можно добавить. что фильдтральсовому чемпиону, нечего делать на выставках. Это собаки которых разводят для использовани-одних на охоте. других на выставке. С позиций охотничьего собаководства это пользовательные собаки.
Разные породы говорите? Фильдтральсовому чемпиону нечего делать на выставках? А их, как правило, и не водят на выставки, хотя в Англии для них предусмотрены отдельные ринги... У меня вот только вопрос, а какую из этих двух пород, по-Вашему, можно считать английским спрингер спаниелем?
И еще, боюсь запутаться в ВАШИХ терминах, что, по-Вашему, значит "пользовательские собаки"? Кеннель клуб спрингеров рабочего разведения регистрирует, документы на них выдаются...

Oleg 51
Но настоящие дуалы и дуал разведение возможно только в тех породах, в которых под влиянием селекции рабочие и шоу линии по экстерьеру не разошлись так далеко.
А чего в этом "дуализме" больше, по-Вашему, пиара или действительного стремления к совершенству? Может все-таки предоставить полю делать экстерьер, а не изменчивой моде? Вы действительно считаете, что английский пойнтер крупнее европейского из-за требований поля, а не из-за вкусов шоу-ринга, где крупная особь смотрится всегда эффектнее. Опять же посмотрим на рабочего и шоу-спрингера... Может все-же разошлись уже шоу и рабочие линии не только у спрингеров и кокеров и слава богу? Ибо диктат выставки объективно сильнее диктата поля...

Oleg 51

Вам спорить со мной действительно бессмысленно.
И опять гора словесной мишуры и ничего по сути.
либо начинающим...
Это не переход на личности, это констатация факта.
Вот, например, даже в теме по спаниелям отмечаетесь, не смущаясь тем, что в спаниелях Вы даже не начинающий...
Ну я этого и не скрываю и не стою из себя бывалого в спаниелях, подобно тому что вы изображаете в легавых. Если я и пишу в этой теме то только на общие для охотничьего собаководства темы -интересные и актуальные в том числе и спаниелистам, надеюсь.
то касается БП, то я не являюсь ни его пропагандистом в России, ни наемником, ни инвестором. Вы напрасно все время ищете какие-то денежные мотивы у меня. Я, как всякий русский, за правду
Да и не ищу я ничего. Если говорить о том, как все это я вижу, то скорее всего так- человек ,который подавшись на рекламный трюк купил дорогой билет на фильм, который в душе сам считает подозрительным, но еще до просмотрв уговаривает всех тоже пойти на этот фильм, чтобы в случае чего не оказаться единственным лохом. В этом ваша правда?

matsokin

Oleg 51
подобно тому что вы изображаете в легавых.
Это Вам так кажется 😊 Я же не о себе пишу, а о легавых, как и Вы на "интересные и актуальные в том числе и спаниелистам" и тоже "надеюсь".
Это Вы, отвечая мне, пишете больше обо мне...


Oleg 51
Да и не ищу я ничего. Если говорить о том, как все это я вижу, то скорее всего так- человек ,который подавшись на рекламный трюк купил дорогой билет на фильм, который в душе сам считает подозрительным, но еще до просмотрв уговаривает всех тоже пойти на этот фильм, чтобы в случае чего не оказаться единственным лохом. В этом ваша правда?
Не совсем. Я говорю всем не судить о фильме, не посмотрев его, ориентируясь на мнение одного провинциального кинокритика, посмотревшего только титры.

Oleg 51

в ВАШИХ терминах, что по-Вашему значит "пользовательские собаки"
В моих и в терминах охотничьего отечественного собаководства пользовательные собаки это собаки отличные по набору качеств и их уровню от племенных.
"дуализме" больше, по-Вашему, пиара или действительного стремления к совершенству?
В том дуализме о котором я написал ваще нет пиара, поскольку дуал определяется по фактическому результату, подтверждающего это самое совершенство.
А дуализм по формуле" красивая собака с более или менее приличными рабочими качествами"-сплошной пиар и рекламный трюк.
Вы действительно считаете, что английский пойнтер крупнее европейского из-за требований поля,
Разумеется. если бы я не считал наиболее предпочтительным для наших условий охот крупного пойнтера, ростом под 65 см в холке я бы поехал бы в Италию или Францию, где предпочтение отдают более мелкому пойнтеру.
Но я столько видел некрупных собак. которые в ровень с крупными скакали по кошенному. но останавливались в бурьяне и некоси, что мой выбор однозначный. Но рост это ведь при всем при том не единственный критерий выбора.
Опять же посмотрим на рабочего и шоу-спрингера... Может все-же разошлись уже шоу и рабочие линии не только у спрингеров и кокеров и слава богу?
Если бы не было дуалов, реальных,вы бы смогли как то это обосновывать на уровне "мне кажется".Но пока рабочие собаки показавшие выдающиеся рабочие качества выигрывают и выставки с породой все в порядке. Но скорее всего "пока все в порядке" можно отнести далеко не ко всем породам легавых- сеттера ,например, к ним уже не относятся.
Про спрингеро обсуждать не буду не знаю я эти породы, а верить вам на слово отЪучен.

Oleg 51

Не совсем. Я говорю всем не судить о фильме, не посмотрев его, ориентируясь на мнение одного провинциального кинокритика, посмотревшего только титры.
Во первых не провинциального. а отечественного критика(западнофилы всегда предпочитали называть отечество провинцией),во вторых не только критика, но и вполне успешного заводчика, в тч и по мнению Западных специалистов, и в третьих внимательно посмотревшего (и на личном опыте испытавшего)не одну .а десятки потомков собак БП в поле и на охоте. А вот вы точно судите на основе рекламного проспекта. вы ведь никогда не видели собаку БП на охоте. Я видел и не раз, мои товарищи видели, даже вашего гуру в лице Дорригада видели и его безуспешную попытку показать своих собак тогда, когда он привозил их в России на вальдшнепа. Пустой спор, ни о чем.

doctor73

"Нет не боимся. Именно этим и занимаются на отечественных охотничьих выставках уже много лет. И это не разговоры, в отличие от выставок FCI.На наших выставках каждая собака получает комплексную оценку(бонитировку)Эта оценка складывается из оценки рабочих качеств(дипломов) max.40+10+3=53бала. оценки за породность, экстерьер max.40 балов".

Игорь Михайлович, никакая бонтировка не имеет смысла если стандарт позволяет впихнуть в него все: от галапагосской черепахи до жука-короеда (это я утрирую, конечно...). Можно бесконечно повторять спасительную мантру: "У нас все собаки рабочие, у нас все собаки рабочие, у нас все собаки рабочие..." и так - до бесконечности. Порода развивается - стандарт ужесточается - ужесточаются требования бонтировки. Нужен единый центр управления породой, может и НКП... Пока будет позволено территориальным любителям "лохматеньких", "лысеньких", "черненьких", "лопоухих потомков выдающейся утятницы" и т.д. руководствоваться своими личными предпочтениями, толку будет немного. Любые сверхдопуски в стандарте - это гол в ворота племенного сектора.
Повторю, что никто не говорит, что сейчас РОСы плохие. Все собаки, которых я знаю, выдающиеся охотники (последнее слово два раза подчеркнуть)! Мы же говорим о будущем породы. Нельзя буксовать на месте. Нужно искать более современные формы работы, чтобы не получить ситуацию, когда с одной стороны стоит добрый дедушка-собаковод-охотник с курковкой и хромовых прохорях, а с другой - шоу-тётька в шутовском колпаке. И все тянут на себя простынь... гляньте на тех же АКС и АСС. Оно надо?
Центр работы с породой должен быть определён. Все попытки спрятаться за дохлых монстров и химер типа РОРСа и РФОСа - смешное. Скоро все это сдохнет. Надо подумать, как сохранить титанический труд, проделанный раньше и поставить современную работу с породой на новую ступень - научную.

doctor73

2 Олег Фридрихович. Я и имел ввиду получение дуалов, как глобальную тактическую форму работы с породой. Побочным продуктом будут хорошие пользовательские собаки, а сверхзадачей - получение супер-чемпиона: на шоу-ринге и в поле. Плембрак - категория "Pet" с диваном, мячиком и невозможностью племенного использования. Все уже изобретено.

Mike_Burner

doctor73
Плембрак - категория "Pet" с диваном, мячиком и невозможностью племенного использования.

На текущий момент это практически невозможно ибо как ни прискорбно, нет механизма гарантированной ответственности заводчика.

Oleg 51

Я и имел ввиду получение дуалов, как глобальную тактическую форму работы с породой.
Но написали невольно иное. И если все таки это обсуждать, то взять курс на выведение дуалов-те есть вести отбор по рабочим и экстерьерным качествам в равной степени-это стратегическая цель отечественного собаководства ,так было, есть и будет надеюсь.
Вот только часто тактические моменты не приближали .а напротив отдаляли от этой стратегической цели.
Почему?банальный человеческий фактор, взгляд на породу через свою собаку. приоритет личных и корпоративных интересов над кинологическими и тд,тд.
Но я с вами согласен-чем выше будет уровень племенного поголовья собак, тем выше будет и уровень пользовательных.
Собственно подтянуть пользовательное поголовье до уровня племенного. это и есть задача предоставить каждому охотнику отличную собаку для охоты.

doctor73

Олег Фридрихович, просто всем надо помнить, что кинология - наука, частный раздел зоологии, которая является разделом биологии. Любая научная работа предусматривает последовательный научно-методический подход на основе специальных познаний, теоретических и практических исследований. Любое действие должно иметь свой алгоритм (наиболее рациональный). Алгоритмы ведения племенной работы есть и их нужно улучшать, а не ухудшать.
Человеческий фактор должен выключатся, когда идет речь о тактических научных вопросах, должна быть согласованность действий. Наше охотничье собаководство пошло по простому пути - спряталось, заняло круговую оборону и кидается камнями, периодически приоткрывая окно 😊. Ну сколько можно протянуть на таком осадном положении? Противники в это время сложа руки не сидят. Может сделать шаг вперед, забыв про личное? Обидно и то, что приверженцы "нового пути" нисколько не отличаются от своих оппонентов. Под английской бейсболкой угадывается соломенная шляпа дедушки-собачника в прохорях 😊 Подход тот же, только форма преподнесения другая.
Вон в соседней теме Покет сражается - пытается доказать, что функциональный экстерьер не предусматривает выращивание Каштанок, а должен быть в рамках стандарта. Если внимательно прочитать стандарт АСС и АКС в них тоже нет никакой нефункциональности, ни в одном показателе. То, что мы видим на шоу-рингах тоже гипертрофированные формы личного восприятия написанного и извращенного персональным сознанием.

ПыСы: Прошу участников не принимать лубочные образы и гипертрофированные эмоциональные формы на свой счет. За ними прячутся только фантомы и химеры, которые мешают нам жить и работать 😊

Oleg 51

Леша, мне как тому ежу, то бишь бывшему ведушему научному сотруднику, все понятно, но в нашей кинологии нет профессионалов по определению- нет специального образования, нет практики работы, нет ответственности и реальных требований для допуска к занятию племенной деятельности. самое смешное .что и на западе тоже нет. Кинологией занимаются в основном эмпирикисовершено разных специальностей-от косметолога до электрика. Разница только в том. что на племенной деятельности там можно зарабатывать. а у нас -нет.
Второй вопрос -у них четко все рапределено =это эксперты. это заводчики. это натасчики. Все это способствует реальной конкуренции по качеству .производимого поголовья. Кроме того, граданское общество можно и нужно дорожить репутацией или ничего не продашь. не отсудишь. не натаскаешь.
У нас чаще всего все это воедино, потому и появляется слишком большое вредное значение человеческого фактора.
Не менее важно. что для западных заводчиков собака средство производства. а для наших члены семьи. Сколько я видел питомников которые у нас быстро превращались в приют для престарелых собак.
Так. что есть объективные причины разности наших систем. Пока была единая система охотничьего собаководства и мимо ее было не проскочить никому-все было более или менее хорошо. Когда внедрили в это общество законы развитого капитализма-все рассыпалось. Каждый хочет командовать, помните как раньше все хотели стать собствениками своего бизнеса.
Что делать- я думаю делать свое дело, заниматься своими собаками, делать то ,что велит совесть и ум.И сравнивать потом в поле и на выставках результат. созреет общество и в собаководстве дела наладится. нам главное сохранить до этих времен основу и племенное поголовье высокого качества. Ну и пропаганда правильного ведение плем работы, борьба за правила, ликбез для новичков и тд.тд.

КИМ видео

Игорь Михайлович, никакая бонтировка не имеет смысла если стандарт позволяет впихнуть в него все:
Алексей, конечно можно всё ужесточить и считать в милиметрах и даже в микронах. Ну отсечёте 90% собак в том числе и полевых чемпионов. Ну плюнем на владельцев, на чьём энтузиазме пока держится порода. И начнём уповать на НКП которое введет карантин как в Англии. Хочешь поехать на охоту или в гости в Тверскую будь любезен сдать свою собачку в карантин на 6 месяцев или сколько там. Вот тогда то мантра кончится. Так чуть не случилось в 90-е.

doctor73

Игорь Михайлович! Опять Вы меня неправильно поняли... Речь не о сегодняшних собаках. Они уже заняли достойное место в истории РОСа и будут ее достоянием со всеми дипломами, медалями и чемпионскими титулами. Речь идет о том, как работать дальше. Каким БУДЕТ РОС, что нужно сделать, чтобы он был еще лучше. То, что надо коренным образом менять принципы работы племсектора сомнений нет, ставить ее на научную основу. Движение вперед - основа прогресса.

doctor73

Mike_Burner
На текущий момент это практически невозможно ибо как ни прискорбно, нет механизма [b]гарантированной ответственности заводчика. [/B]
Миш, это тоже вопрос, который требует проработки в рамках работы племсектора.

doctor73

Кстати, в Англии проводят "Cold game" - испытания по замороженной птице, причем, для собак различного уровня полевой подготовки. Видимо оригинаторы тоже "пшенки дали"... несознательный народ 😊

atikhom

doctor73
Речь идет о том, как работать дальше. Каким БУДЕТ РОС, что нужно сделать, чтобы он был еще лучше. То, что надо коренным образом менять принципы работы племсектора сомнений нет, ставить ее на научную основу. Движение вперед - основа прогресса.

А что имеется в виду под научной основой? Я вот со своим образованием не понимаю конкретики. Клонировать что ли лучших? Другой альтернативы вдумчивому подбору пар я как то не вижу. Хотя... Неужели генная инженерия?
И я, конечно, не племсектор, но на месте людей из племсекторов, везущих ВОЗ работы, бумажек, тратящих личное и семейное время на голом энтузиазме и преданности делу, была бы уязвлена такой оценкой человека, сорри, пока со стороны. Как-то лозунгово получается. Даже напоминает...

Aksen64

Игорь Михайлович! Опять Вы меня неправильно поняли... Речь не о сегодняшних собаках. Они уже заняли достойное место в истории РОСа и будут ее достоянием со всеми дипломами, медалями и чемпионскими титулами. Речь идет о том, как работать дальше. Каким БУДЕТ РОС, что нужно сделать, чтобы он был еще лучше. То, что надо коренным образом менять принципы работы племсектора сомнений нет, ставить ее на научную основу. Движение вперед - основа прогресса.

Лёш,каким коренным образом?

doctor73

Мне понятна ирония на счет генной инженерии и прочих биотехнологий. Обиды - не лучший советчик для продуктивной дискуссии. О генетике и племенной работе написано тонны книг, все это можно прочитать. Литисточники на 80% без грифа секретности 😊
Адекватная оценка возможна только человеком со стороны, никому ничем не обязанным, который не зависит ни от кого и не от чего, не преследует личных целей, а просто высказывает свою точку зрения на основе анализа определенного массива информации. В этом случае выключается человеческий фактор. Поэтому уязвляться по поводу комментариев не стоит, это - рефлексирование. Голый энтузиазм и личное время - подвиг (без всякой иронии), но этого недостаточно. Не совсем понятен термин: "Вдумчивый подбор пар", особенно на счет "вдумчивый". Если возможно объяснить, то можно порассуждать и дальше.
Коренным образом - попытка подбора людей с профильным образованием (с\х, биологическим), имеющим представление об общих и частных принципах генетики и племенной работы на уровне среднего специального или высшего профильного образования. Нет возможности? Подбор людей обучаемых и динамичных. Способных за определенное количество времени подтянуть свои знания до нужного уровня. Переподготовка, курсы повышения квалификации, самообразование.

doctor73

Я временно покидаю дискуссию, дабы не раздражать народ. Видимо я пишу какие-то обидные вещи (правда не знаю в чем конкретно)*. Люди все хорошие и интересные, очень мной уважаемые, делают много и правильно. Мне то, действительно, можно спать спокойно. У моей собаки и меня проблем никаких 😊. Мы тяготеем к личной гармонии, рождены свободными и самодостаточными 😊.

* - прошу не заводится на тему самопожертвования, личного времени, энтузиазма и прочих трудностей. Это - добровольное. В таком случае, супер-задача решается на основе личного выбора и преданности делу. Такое случается в любой отрасли человеческой деятельности. Я это тоже когда-то проходил (жрать было нечего, а я писал и писал ночами дисер... днем еще во всяком дерьме ковырялся по долгу службы за три копейки, которые не платили по полгода). Короче, взялся за гуж и так далее... Сами знаете.

Паршев

matsokin
Не верно. У легавых другой термин используется "to work out"


"У легавых" используется много терминов. Вы это к чему? Пытаетесь опровергнуть применение flush к легавым?
Даже здесь, хотя статья небольшая, есть flush.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pointer_(dog )

Не советую подучить язык, потому что не поможет.


Паршев

matsokin
Вопрос к Паршеву. Как такой уважаемый литератор, знаток русского языка и русских охотничьих традиций относится к Тургеневу?
Не прокомментируете вот это фразу: "11. Стойку имеет слишком мертвую и не вспугивает дичи, когда ей командуют «Пиль!» - что иногда необходимо; например, при охоте на вальдшнепов в чаще." (НЕДОСТАТКИ ЛЕГАВОЙ СОБАКИ)

К Тургеневу отношусь хорошо, хотя и без восторга; изъясняется образно и художественно, но в охотничьей терминологии он никак не авторитет.
Например:

"18. После выстрела не ждет, чтобы ей приказали поднять дичь, и бросается сама поднимать ее".

- что, теперь будем в Правилах слово "подача" заменять "поднячей"?

Gtnh

- что, теперь будем в Правилах слово "подача" заменять "поднячей"?
Подача 5б, подняча - 2б 😊

Oleg 51

Тургеневу отношусь хорошо, хотя и без восторга; изъясняется образно и художественно, но в охотничьей терминологии он никак не авторитет.
Вопрос к кому он обращает написанное- если к "охотникам" то он точно не авторитет к сложившейся к нашему времени охотничей терминалогии .отраженной в тч и в правилах, а если ко всем, в тч и к"молодой жене"то всякие "вспугивания" становятся понятными и объяснимыми.
Как то дал рассказ на рецензию профессиональному критику, так тот придрался к фразе. содержащей слова"сто грамм на крови"-типа не понятная никому фраза. Действительно, не писать же в сносках- распространенный охотничий обычай...., может лучше попросту- традиционно отметили парой глотков водки свою охотничью удачу. 😊

Aksen64

Я временно покидаю дискуссию, дабы не раздражать народ. Видимо я пишу какие-то обидные вещи (правда не знаю в чем конкретно)*. Люди все хорошие и интересные, очень мной уважаемые, делают много и правильно. Мне то, действительно, можно спать спокойно. У моей собаки и меня лично проблем никаких . Мы тяготеем к личной гармонии, рождены свободными и самодостаточными .

Лёш, слава Богу, мы все рождены свободными и самодостаточными. 😊И большинство из нас, в ответе за тех, кого приручили.
По РОСу, только с 1972 года ведущегося без прилития крови других пород.
Главная задача породников секций, повышение среднего уровня собак. Как по
рабочим качествам, так и по экстерьеру. Выбраковка собак с серьёзными недостатками качеств. И сделано многое. Тебе достаточно будет поговорить
с экпертами, судившими ринги в 80е годы чтобы это понять. Т.к. секции занимаются охотничьими собаками, то пререгатива рабочих качеств в разведении понятна и осознано сделана. Среди доказано рабочих собак отбираются более соответствующие стандарту. А среди них, собаки устойчиво
передающие свои качества, без серьёзных недостатков.
Как пример, ты мне писал про собаку, которая тебе очень понравилась.
Основатель линии этой собаки, кобель выдающихся рабочих качеств, устойчиво
передающих их своим потомкам. Имел честную оценку скорее хорошо, чем очень
хорошо в ринге.
Мы не имеем возможности использовать крови завозных собак, как во многих
других породах. Этой крови просто нет!
Так же задачей секций является объединение всех владельцев РОСов для работы с породой на условиях, племенного положения охотничьего собаководства. Это и есть отбор людей желающих заниматься породой, а не только своей собакой. Отбор временем, отбирающих людей увлечённых, а не
увлекающихся. Людей способных работать для других, а не только для себя.
Любые крайние мнения, людей, возглавляющих работу в секции, какими бы
благими намерениями, они не руководствовались. Приводят к изоляции секции
от владельцев РОСов, а значит к изоляции от работы с породой.
И приводят её к узкому кругу избранных. Превращая работу секций
с породой, в достижение частных интересов избранных, в породе. В конечном итоге делая секцию междусобойчиком. Грань эта, очень тонкая, перейти её можно незаметно, перейти обратно, очень тяжело.
Одно дело, улучшать поголовье собак, имея возможность использовать импортные крови, другое дело, создавать с нуля.
В первом случае, резкое изменение критериев отбора, может навредить породе, но не убъёт её. Во втором, порода пропадёт.

Oleg 51

В таком случае, супер-задача решается на основе личного выбора и преданности делу. Такое случается в любой отрасли человеческой деятельности.
А так и есть в охотничьем собаководстве. Причем одиночками. И этим одиночкам даже близко не подойти к решению кардинального характера .поскольку это не в их компетенции. Это дело государства, которое пока не поймет. что охотничье собаководство такое же достояние республики ,как и Газпром и уж точно в большей степени .чем Дима Билан.. Это дело общественных организаций ,уполномоченных действовать от имени и по поручению государствав этой отрасли.
Поэтому .если хочешь кардинальных перемен, нужно начинать с механизмов их реализации, а для этого нужно заниматься не охотничьими собаками ,но становится функционером-бюрократом. Совсем забыв о своей специальности. бизнесе,призвании ,увлечении
.Когда общество созреет и будет способно оплатить такой труд, то найдутся и люди ,которые на профессиональноцй основе будут решать эти задачи.
Пока же кинологическое сообщество способно выдвинуть из своих рядов для решения этих задач, людей к ним равнодушных, но не равнодушных к удовлетворению личных амбиций, меркантильного и иного интереса или просто никчемных. ни на что больше негодных.
А этим людям по фиг как к ним будет относится большинство. тем более .что никаких механизмов контроля за их деятельностью у общества нет.
А другим ,тем кому не по фиг ,стыдно будет делать делать вид, что работаешь поскольку в данной организационной системе невозможно ,не на что и и не с кем проводить все необходимые преобразования.
К тому же они никак востребованы. ПОКА.

doctor73

Aksen64
Как пример, ты мне писал про собаку, которая тебе очень понравилась.
Основатель линии этой собаки, кобель выдающихся рабочих качеств, устойчиво
передающих их своим потомкам. Имел честную оценку скорее хорошо, чем очень
хорошо в ринге.
Ну так получилось же! А однопометники похожи?

КИМ видео

" Мне то, действительно, можно спать спокойно. У моей собаки и у меня проблем никаких" Алексей именно в этой фразе заключаются ВСЕ проблемы отечественной кинологии. Где-то выше я читал о Вашем желании хоть чем то помчь секции РОС. Это меня очень тронуло. Ваше образование и знакомство с генетикой, способность к обучению очень бы пригодились в плем секторе. Правда придётся смотреть собак и в поле и на выставках, учиться. Просто представьте себе, что Ваша Чучундра РОС по какой то причине, не важно какой, не может принять уастия в разведении.

doctor73

Игорь Михайлович, она не будет участвовать в разведении в любом случае и ни при каких обстоятельствах. Это собака из "под шприца", документов нет, она мне что-то рассказывала, но я не так силен в собачьем 😊))
Мы и так достигаем гармонии в совместном существовании 😊)) Как Принц Будда 😊))
Вряд ли моя помощь кому-то понадобится 😊 Игорь все написал и объяснил. Но если наш спор хоть кому-то дал какие-то векторы, пусть немного, пусть они даже никогда не скажут об этом открыто, уже все не зря.

У меня особая порода - стендовый просто-спаниель 😊)))

doctor73

Игорь! Я только сейчас посмотрел результаты одной выставки. Клянусь! И я не ошибся. Значит не такой уж я и лох... 😊
Изучая материалы не ставил себе задачу посмотреть распределение мест на рингах, ибо, зачастую, оно далеко от объективного. Концентрировался на информации другого свойства.
Правда, палка эта оказалась о двух концах. Я еще раз убедился в собственной правоте (разумеется, не абсолютной и ни на что не претендующей) и правильности сторонней объективной оценки. Сейчас еще посмотрю, под какими экспертами собачку выставляли.

КИМ видео

Aksen 64 Игорь Владимирович прозевал Ваш пост. Спасибо на добром слове. Очень прияно.

matsokin

doctor73
К Тургеневу отношусь хорошо, хотя и без восторга; изъясняется образно и художественно, но в охотничьей терминологии он никак не авторитет.
Например:

"18. После выстрела не ждет, чтобы ей приказали поднять дичь, и бросается сама поднимать ее".

- что, теперь будем в Правилах слово "подача" заменять "поднячей"?


Глагол "поднять" как раз здесь к месту, так как здесь речь идет не о подаче дичи, а только о ее подборе или поднятии... Посмотрите на английские правила: "A Spaniel should PICK UP cleanly, return quickly and deliver tenderly to hand." (Спаниель должен четко подбирать битую дичь, быстро возвращаться и подавать мягкой хваткой в руки.) Вполне можно перевести "pick up" как "поднимать". Или вот еще из этих же правил: "Picking wrong retrieve". Как переведете? "Подняча не той подачи"? 😊

Паршев

Ой, да переводите как хотите - Вам всё можно. Можете и tenderly перевести как "нежно" - есть же такое значение в карманном словаре.

matsokin

Паршев
Ой, да переводите как хотите - Вам всё можно. Можете и tenderly перевести как "нежно" - есть же такое значение в карманном словаре.
Не обижайтесь. Ну допустили промашку, заявив, что не говорят охотники "вспугивать"... Ну что истерить-то да еще записывать Тургенева в несведущие легашатники...

matsokin

Oleg 51
Вопрос к кому он обращает написанное- если к "охотникам" то он точно не авторитет к сложившейся к нашему времени охотничей терминалогии .отраженной в тч и в правилах, а если ко всем, в тч и к"молодой жене"то всякие "вспугивания" становятся понятными и объяснимыми.
К охотникам обращается Тургенев. Вы разве не читали? Зачем "молодой жене" знать 50 недостатков легавой собаки? Я, кстати, еще понимаю, когда со мной на подобные темы спорит г-н Паршев, не Тургенев, но все же какой-никакой литератор.. А Вы-то куда? Или "наш пострел везде поспел"?
Что касается терминологии, то спаниелистам ее написали легашатники, отсюда и путаница.

Oleg 51

заявив, что не говорят охотники "вспугивать"
А что говорят?А вообще говорят, тогда когда не смогут скрасть уток на озере- типа не смог срасть, приблизится на выстрел, так подшумел, вспугнул уток. когда не удалось подойти на выстрел к кабану или медведю на овсяном поле - никогда не говорят вспугнул, всегда подшумел, часто- согнал.
А вот когда птицу удается правильно добыть из под работы собаки - тогда говорят подал под выстрел. чтобы подчеркнуть ,что собака это сделала так ,что птице и деваться было некуда.
А если сам птицу скрал, то обычно говорят- птица поднялась под выстрел.

matsokin

Oleg 51
[B]
А что говорят?
Если Тургенев пишет, значит говорят. Я уже устал ссылки на правил по водоплавающей приводить, да на учебники по охотустройству...

Oleg 51

К охотникам обращается Тургенев. Вы разве не читали? Зачем "молодой жене" знать 50 недостатков легавой собаки?
Охотнику состоявшемуся эти советы не нужны, он и сам все знает. а вот к лоху .мнящему себя охотником обращаться нужно по понятнее, но делать вид .что лохом его не считаешь. чтобы не обидеть.
.Дело ведь в простом- пока на охоте не проживешь множество ситуаций, не прочувствуешь кожей -очень трудно подобрать одно единственное слово .емко отражающего все чувства ,мысли и ассоциации которые в этот момент охоты рождаются. И человеку мало знакомого с охотой этого не понять пока он сам не приобретет такой опыт. даже если у него в кармане словарь с английского на русский лежит.

Oleg 51

Или "наш пострел везде поспел"?
Пострел больше к вам подходит, по определению.

matsokin

Oleg 51
Дело ведь в простом- пока на охоте не проживешь множество ситуаций, не прочувствуешь кожей -очень трудно подобрать одно единственное слово .емко отражающего все чувства ,мысли и ассоциации которые в этот момент охоты рождаются. И человеку мало знакомого с охотой этого не понять пока он сам не приобретет такой опыт. даже если у него в кармане словарь с английского на русский лежит.
Чтобы подобрать "одно единственное слово" у Флобера уходили месяцы и даже годы, но ему было не обязательно "приобретать опыт" на каждое слово, так как он был талантлив...
Что касается охотничьего сленга или обычаев словоупотребления, то они прежде всего служат маркером принадлежности людей к той или иной социальной группе или подгруппе. Особенно любят по "фене ботать" и других фене научать люди, находящиеся в этой группе на низкой ступене иерархической лестницы. Люди, стоящие на этой лестнице высоко, сленгом пользуются редко и не считают зазорным между собой назвать выжлеца кобелем, а выжловку сукой.... Тургенев писал по-русски для русских людей, включая охотников, а не для лохов...

atikhom

"Не совсем понятен термин: "Вдумчивый подбор пар", особенно на счет "вдумчивый". Если возможно объяснить, то можно порассуждать и дальше.
Коренным образом - попытка подбора людей с профильным образованием (с\х, биологическим), имеющим представление об общих и частных принципах генетики и племенной работы на уровне среднего специального или высшего профильного образования. Нет возможности? Подбор людей обучаемых и динамичных. Способных за определенное количество времени подтянуть свои знания до нужного уровня. Переподготовка, курсы повышения квалификации, самообразование."

Понимаете, Алексей, мне как раз не совсем понятно, что Вы знаете о конкретном ведении племенной работы в конкретной породе, конкретными людьми. У меня складывается ощущение, что Вы представляете, как племсектор из шапки вытягивает бирочки с кличками при планировании вязок... Там (везде, где я знаю) люди с категориями экспертов находятся. Я вообще с опаской отношусь к критике чего-либо без знания состояния дел изнутри, впрочем, как и к призывам к революциям в чем-либо на основе обуявшей идеи (уж извините, продолжает напоминать...).
О размышлении и обдуманном подходе при подборе пар здесь и в иных темах уже много писано Олегом51. Если нужно еще раз расшифровать - это означает, что необходимо знание поголовья - достоинств и недостатков, индивидуальных особенностей собак, их предков, их родственников и потомков, случаев проявления среди родственных собак плембрака, причем все это по всем чертам экстерьера и рабочих качеств (!). И при подборе пар все эти показатели учитывать, надеясь на закрепление желаемых достоинств и не вылезания возможных недостатков, а также накапливая желательные крови и одновременно сохраняя их разнообразие, дабы не снижать жизнеспособность и не утерять какие-либо важные качества (характерная для РОСа непроблемность выращивания и малая загруженность наследственными болячками, хороший иммунитет - это обратная сторона его разнотипности, общей гетерогенности).
О каком прогнозировании результатов, готовых литературных решениях и гарантиях можно говорить, если до момента рождения щенков мы не знаем - сколько будет рыженькими, а сколько черненькими, а можем только рассчитывать вероятность 😊, хотя окраска наследуема по классическим законам Менделя и ее наследуемость практически полная (у спаниелей, слава богу, так)? Если мы не знаем достоверно о способе наследственной передачи дисквалифицирующих пороков? Того же крипторхизма или неполнозубости, и даже в научных источниках (а Вам, я понимаю, известно, что далеко не все в науке однозначно) причины крипторхизма и схемы его наследования могут считаться прямо противоположными, между прочим, с доказательствами?
А что мы будем говорить о расчете проявления у щенков не альтернативных, а количественных признаков, или признаков, кодирующихся не одним геном? Признаков взаимосвязанных? Или для которых возможна лишь качественная оценка (а тот же экстерьер, кроме высоты в холке, на промерах не отберешь)? Признаков с разной степенью пенетрантности и экспрессии? А теперь подумайте о расчете вероятностей вариантов сочетаний в одной особи всех признаков?
Чем меньше наследуемость признака, чем шире норма его реакции, тем сложнее вести направленный отбор. А уж, возвращаясь к тому, что несмотря на Ваше недовольство внешним видом РОСа, он все же в первую очередь для другого - для охотничьего счастья его хозяина, то сильнее зависимости от среды, чем в этологических признаках, найти невозможно. Это на порядки сложнее, чем отбор по кг, литрам и штукам в животноводстве (и там, по признакам с широкой нормой реакции, например, удои, отбор крайне малоэффективен). По сути племсектор, помимо внешнего вида, должен предсказать в рабочем разведении наследование личных качеств и способность к обучению. Здесь скорее к евгенике и антропологии надо обращаться.
И как Вы собираетесь давать гарантии? Как вообще можно давать гарантии, при направленном (допускаем, что он идет 😊) отборе? Его суть есть отбраковка неудачных вариантов. В какой момент определять у щенка "пет-класс"? Какое прогнозирование экстерьера (кроме знания о родителях и родственниках) в месяц? А по рабочим качествам, кроме того знания? Пет-класс для РОС вообще на 95% зависит от хозяина, он сам автоматически организуется, когда щенка берут "на диван". Да даже по дискв. порокам гарантии возможны только при условии, что щенка надо держать до смены зубов и полного формирования верхней и нижней челюстей. Кого обязывать будем? Племсектор? Нет, для личных шоу-питомников это возможно, но они готовят в первую очередь красивые игрушки. А хороший щенок РОС в 6 месяцев уже работает, ну или хотя бы активно тому учится. И если он работает, то его хозяину, я думаю, будет скорее плевать на неудачный прикус.
ИМХО - племсектор нечто среднее между художником и сапером.
А меня Вы не обижаете 😊. Ну, удивляете иногда...

Aksen64


posted 12-1-2010 14:23

Aksen 64 Игорь Владимирович прозевал Ваш пост. Спасибо на добром слове. Очень прияно.

Мне тоже.

Oleg 51

Тургенев писал для русских людей и охотников, а не для лохов...
Тут вы правы он писал для людей, а лох не эквивалент слова не охотник или начинающий охотник.
А во все остальное ваша выдумка, говорить никто никому не запрещает как хочется. Просто народ ОХОТЯЩИЙСЯ нашел наиболее точные и подходящие случаю слова, но оценить эту точность может только в полной мере человек понимающий. Причем тут сленг, нет даже намека. Русский язык. Культура охотничья.
у Флобера уходили месяцы и даже годы
А Флобер писал на охотничьи темы и подбирал подходящие слова для описания охотничьих ситуаций. ? 😊
И простите, Андрей ,случайно это не вы написали про пойнтера .под всевдонимом Ольга Волкова? Вот уж яркий пример .когда человек не теме(но не лох, конечно 😊) пишет на охотничью или пойнтериную тему.
Если взять сеттера, побрить его и немного перекрасить, то он, конечно, расстроится, зато начнет слегка смахивать на пойнтера. Сеттер и пойнтер - братья-легавые; но сеттеров у нас почему-то в тысячу раз больше, чем пойнтеров. Кто такой сеттер, знают все, а про пойнтера если и слышали, то только как о новой модели машины. Это несправедливо.

Пойнтер - охотник. Мало того: понимающие в охоте люди называют пойнтера королем охотничьих собак, а раз так, то, по их мнению, держать его в качестве домашнего животного и лишать охоты - это преступление. В таком случае преступлением также будет не давать овчаркам с утра до ночи пасти овец, питбулям - драть друг друга и окружающих в клочья, а различным волкодавам мешать давить волков, которых в мире и так уже слишком мало. На самом деле пойнтер прекрасно обходится и без охоты, особенно если не пробовал, что это такое.
Хотя охота все равно у него в крови, тут уж ничего не поделаешь. Почуяв дичь - а с пойнтером охотятся на птиц, - он немедленно встает в стойку: вытянутый, как струна, с идеально прямым хвостом, приподнятой ногой и носом, указывающим охотнику, куда тому предстоит целиться, он замирает и становится похож на памятник самому себе. Пойнтера в стойке легко увидеть в Англии - там он изображен на каждой второй сувенирной кружке. Потому что пойнтер - это старое, примерно трехсотлетней давности, английское изобретение. Как и большая часть всех существующих в мире собачьих пород.
В нашей стране пойнтер - экзотическая диковина, и прогулка с ним привлекает столько же внимания, как если бы вы пошли пройтись с крокодилом. В Москве этих собак всего около сотни; желающему купить щенка приходится либо ждать, иногда месяцами, либо ехать за собакой куда-то в дальние края. Но тот, кто однажды стал пойнтеристом, вряд ли когда-нибудь изменит этой породе. И не только породе, но даже и окрасу - настоящий пойнтерист готов ехать на край земли, только чтобы получить именно красно-пегого (белого с красными пятнами), или желто-пегого, или черно-пегого пойнтера. На самом деле они ничем, кроме окраса, друг от друга не отличаются - но ни один пойнтерист с этой мыслью в жизни не согласится.
Жизнь с пойнтером интересна, но не безмятежна. У него короткая шерсть, и зимой он мерзнет - значит, приходится надевать на него попонку, что на довольно крупной собаке выглядит несколько нелепо. К тому же эта шерсть обладает повышенной проникающей способностью - не успеет пойнтер появиться в доме, как все вокруг окажется утыканным крошечными иголочками-шерстинками, которые просто стряхнуть совершенно невозможно, их надо извлекать по одной. Пойнтер азартен, но нежен - побегав по высокой траве, он может изрезать себе грудь, а его хвост (прут) обязательно окажется разбитым в кровь о деревья и прочие попавшиеся на пути твердые вещи. К тому же пойнтер вислоух, а значит, он постоянно живет под угрозой отита... Охранник из него - никакой: слишком добродушен. И тем не менее пойнтер - это чудо-собака.
И не только из-за своих исключительных охотничьих качеств. У пойнтера и без охоты очень много достоинств. Он добрый, любящий, умный и покладистый; свои чувства он не скрывает, на подвохи не способен и всегда готов на все. Один пойнтер способен заменить собой сразу трех-четырех собак - он настолько подвижен и даже временами суетлив, что его всегда очень много. Ну, это если он не занят охотой, соревнованиями (та же охота, только птиц никто не убивает) или просто хорошими прогулками. Когда пойнтер оказывается на природе, он моментально преображается - из вполне диванной собачки превращается во внимательного, собранного профессионала.
Похоже, что в душе сам пойнтер, пока он дома, считает себя довольно маленьким существом - он так и норовит залезть на ручки и как следует поприжиматься к хозяину. Но он не очень мягкий, ведь из правильного пойнтера отовсюду торчат кости - эта собака должна быть худой. И в основном она такой и остается - у пойнтеров буквально птичий метаболизм, все мигом сгорает. Однако аппетит у них тоже вполне птичий - то есть собака насчет поесть всегда готова, чего поощрять нельзя ни в коем случае. Хотя бы потому, что жирный пойнтер - это практически свинья с одышкой, что некрасиво и вредно.
К тому же пойнтер, как собака со сверхчутьем очень ценит всякие тонкие благоухания, поэтому помойка для него - это ресторан, отмеченный "Мишленом". А найденная дохлая ворона недельной выдержки - это аромат, превосходящий все мыслимые "шанели", поэтому в нем хорошо бы как следует вываляться. Впрочем, от всего этого пойнтера нетрудно отучить - собака эта действительно очень умна. Тем более что для них существуют настоящие школы - это места, где пойнтеров натаскивают, то есть учат правильно вести себя на охоте и вообще в жизни.
Научить пойнтера можно буквально всему. Даже приносить добычу - хотя в принципе он этого делать не должен. В Англии за пойнтером шли лабрадоры - пойнтер-аристократ делает стойку, охотник стреляет, а лабрадоры лезут за птичкой в грязь и воду. Ну а неохотящийся пойнтер свои нерастраченные таланты применяет вполне по-собачьи - то есть легко учится всем мыслимым командам и, научившись, уже никогда ничего не забывает. А стойку он делает на голубей.
Поскольку пойнтеров у нас так мало, то начинающему пойнтеристу, чтобы не попасть на плод близкородственного брака, за щенком надо идти к людям ответственным - например, в Московский пойнтер-клуб или в Российскую федерацию охотничьего собаководства. Там ему скажут, где ожидаются щенки с правильной родословной; что до выбора самого щенка, то надо обратить внимание на прут - чтобы был прямой и без изломов. Ну, и чтоб щенок был толстый, с блестящей шерстью и большими лапами, чтобы, если красно-пегий, глазки были темными. Чтобы не был трусливым - можно, например, уронить рядом со щенками ключи и выбрать того, кто меньше всех переполошился. Впрочем, все равно все, кроме профессионалов-кинологов, выбирают того щенка, который элементарно больше понравился.
Если, купив собачку, вы предполагаете всю жизнь держать ее у себя под подушкой, то вам вполне можно оставаться независимым пойнтеристом. Но если на собаку у вас серьезные виды - выставки, вязки, полевые состязания и прочее, - тогда лучше вступить в клуб. И таким образом незаметно из пойнтериста-индивидуала превратиться в сознательного сторонника внедрения аристократических пойнтеров в российскую действительность. Действительность от этого станет гораздо элегантнее.

Oleg 51

ИМХО - племсектор нечто среднее между художником и сапером.
Понравилось. Только я бы сказал- охотник, ученый,художник и сапер.

matsokin

"Вдумчивый подбор пар" - это вообще какая-то абракадабра применительно к нашим реалиям. Нет, думать, конечно, можно. Но эти размышления очень мне напоминают гадание на кофейной гуще... Чтобы над чем-то думать, надо это что-то получить. А я как взгляну на расценку... как посмотрю кто судил.... А мне бы еще поглядеть на щенков.... А где их взять щенков этих? Пока не будет у нас питомников, единого стандарта прежде всего в головах судей к оценке племенного материала, единообразных условий для исследования племенной ценности ни о каком "вдумчивом подборе пар" не может быть и речи! Тот кто сейчас у нас говорит, что он "вдумчиво подбирает пары", вольно или не вольно вводит нас в заблуждение.

Aksen64

posted 12-1-2010 13:31

Игорь! Я только сейчас посмотрел результаты одной выставки. Клянусь! И я не ошибся. Значит не такой уж я и лох...
Изучая материалы не ставил себе задачу посмотреть распределение мест на рингах, ибо, зачастую, оно далеко от объективного. Концентрировался на информации другого свойства.
Правда, палка эта оказалась о двух концах. Я еще раз убедился в собственной правоте (разумеется, не абсолютной и ни на что не претендующей) и правильности сторонней объективной оценки. Сейчас еще посмотрю, под какими экспертами собачку выставляли.

Алексей, причём здесь лох? 😊 У меня и в мыслях не было подобного.
Просто обсуждать что получилось всегда легче. А я не воспринимаю то как
выглядит сейчас РОСы, как, получилось. Воспринимаю как шаг вперёд,сделанный за 20 лет работы. Один из многих шагов, которые ещё предстоит сделать.
И учусь, потому что хочу помочь, чтобы шаг был вперёд, а не в сторону.
Одно мне понятно, в кинологии шашкой махать нельзя!!!

matsokin

Олег 51
А Флобер писал на охотничьи темы и подбирал подходящие слова для описания охотничьих ситуаций. ?
Больше того, Флобер, будучи мужчиной, писал о женщине (мадам Бовари) и я думаю, что он вправе был сказать однажды: "Emma c'est moi" (Эмма - это я)...

Олег 51
А во все остальное ваша выдумка, говорить никто никому не запрещает как хочется. Просто народ ОХОТЯЩИЙСЯ нашел наиболее точные и подходящие случаю слова, но оценить эту точность может только в полной мере человек понимающий. Причем тут сленг, нет даже намека. Русский язык. Культура охотничья.
Причем тут сленг? Сленг - это часть культуры, русского языка и культуры охотничьей.

И Вы тоже меня в свою очередь простите, Олег, не про Вас ли это написано:
"Другие будут убеждать вас, что работают с собаками уже 30 лет, с самого детства, хотя на самом деле их опыт в этой области составляет всего один год, правда, повторенный 29 раз."?

Aksen64

Тот кто сейчас у нас говорит, что он "вдумчиво подбирает пары", вольно или не вольно вводит нас в заблуждение.

Да полно Вам, не оправдывайтесь, раз не собирались. 😊

matsokin

Aksen64
Да полно Вам, не оправдывайтесь, раз не собирались.
Не понял.

Aksen64

Не понял.

Бывает....

Oleg 51

2 ДОКТОР. Это написано о типах у пойнтеров .а не РОС, но все же .кстати и о вдумчивом подборе типов.
К разговору о типах следующие пояснения, отражающих мою и не только мою точку зрения.
Породная собака и пойнтер в том числе не гайка .вышедшая из под станка с ПУ,собаки в отличии от гайки всегда имеют отличия друг от друга, выраженные в достоинствах и недостатках.
Эти достоинства и недостатки присущи в разной степени и различным типам пойнтеров ,а тем более популяциям сложившимся из этих типов..
Типы и популяции складывались и продолжают складываются в разных странах под влиянием множества факторов(перечислять их не буду),характеризуются похожим набором черт экстерьерных и рабочих качеств.
Тип это понятие фенотипическое, хотя и в основе лежит генотип и консолидированные селекцией и линейным разведением качества.
Предпочтительный тип- это наличие выдающихся достоинств в экстерьере или рабочих качествах, причем именно тех, которые определяют высокую продуктивность использования собак.
Предпочтительный тип определяется и тем целевым использованием- охота. выставка,спортивные состязания, а среди скажем охотничьих собак и условиями охоты- горы. равнина,лес. поле,болото.
Но это не значит, что тип несет только достоинства или он пригоден только под отдельные конкретные условия применения. Наоборот,типы охотничьих пойнтеров должны быть достаточно пластичными что бы продуктивно охотится в разных условиях, именно это отличает их от типов исскуствено специализированных на работе по отдельным видам дичи, хотя и отличаются особыми предпочтениями отражающими те или иные особенности породы или отдельного типа. Все это может также служить основой основой для осознанного выбора охотником того или иного типа пойнтера.
Любой тип несет в себе, конечно, и недостатки -поскольку идеал не достижим, да и собаки предпочтительные для охоты на открытых пространствах, должны иметь отличие в рабочих качествах от собак предпочтительных для охоты в основном в лесу.
Но здравые умы считают, что лучше иметь важнейшие качества на самом высоком уровне и мириться с недостатками второстепенных.
Просто от того .как и где собираетесь использовать собаку приоритеты важнейших и второстепенных качеств будут разные, и удовлетворить реаализацию этих приоритетов в реальном пойнтере или пойнтерах, возможно поискав среди многих типов и популяций. благо выбор есть и не мал.
Ну ,а не найдешь, то можно попробывать вывести самому 😊.
Но все типы пойнтеров в любой сложившейся популяции должны реализовываться, несмотря на всю разность предпочтений и приоритетов, в рамках стандарта. Это именно тот стержень благодаря которому порода живет и развивается.
Все что выходит принципиально за пределами стандарта должно рассматриваться как пользовательное поголовье.
Требования по рабочим качествам тоже не менее важны, они также как и экстерьер и наравне с ним определяют различия между отдельными типами.
Точнее различия в рабочих качествах. их спектре и уровне ,степени сбалансированности между собой в зависимости от приоритетов использования определяют предпочтительный тип не в меньше. а то и большей степени ,чем экстерьер.
Но и тут определение предпочтительного типа по рабочим качествам возможно только при наличие выполнения требования высокой продуктивности ,причем в данных условиях использования. Качества ее определяющие и являются первостепенными и важнейшими.
Нет продуктивности-все остальное в том числе и стиль не нужны.
Что касается стиля у продуктивных типов, то он обязательно должен иметь общие породные черты-для пойнтера это стремление вверх и смелость ,до наглости в работе- это такой же породный признак как окрас, тип конституции. экстерьерные признаки.
Все остальное- жесты и приемы могут быть различны у разных типов и популяций пойнтеров. и точек зрения на то каким должен быть предпочтительный стиль может быть много.
Много таких точек зрения может быть и в одной отдельной взятой стране. Особенно в таких больших странах как наши, так как использование тех же пойнтеров в различных географических, ландшафтных и тд условиях может обуславливать разные требования по типу.
Но все это уже имхо вопрос того. что нравится или не нравится, что кажется более или менее целесообразным
. Другое дело .что вязать собак- производителей., нужно только одного типа или комплиментарного типа, а не абы как -хорошую собаку с хорошей, иначе просто непонятная солянка будет получаться.
Вот так, имхо нужно рассматривать комплекс вопросов .связаных племенным разведением. основанным на отборе и подборе производителей по определенным экстерьерным и рабочим качествам. В тч и к пониманию самого экстерьера и рабочих качеств у пойнтера. по крайней мере там, где порода является одним целым. -охотничьей породой со стандартом N1 ФЦЦИ ,а не кучей отдельных подпород -шоу, рабочих,спортивных, охотничьих и тд.
и рассматривать собаку не как набор отдельных качеств, а как единое целое.

matsokin

Aksen64
Бывает....
Теперь понял. Попробуйте писать сначала на черновике, а то что-то частенько у Вас это "бывает.."

Oleg 51

Олег, не про Вас ли это написано:
"Другие будут убеждать вас, что работают с собаками уже 30 лет, с самого детства, хотя на самом деле их опыт в этой области составляет всего один год, правда, повторенный 29 раз."?
Нет ,конечно и вы это знаете. просто вы недобросовестный оппонент.

matsokin

Oleg 51
Нет ,конечно и вы это знаете. просто вы недобросовестный оппонент.
Ну ведь и Вы конечно знали, что я не писал процитированную Вами статью, подписанную некой Ольгой Волковой... И моя цитата - это ответ Вам на Вашу недобросовестность... Тем не менее, Вы должны знать, что я не высокого мнения о Вас, как о собаководе и человеке, и не снимаю поставленного цитатой вопроса...

matsokin

matsokin

"У легавых" используется много терминов. Вы это к чему? Пытаетесь опровергнуть применение flush к легавым?
Даже здесь, хотя статья небольшая, есть flush.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pointer_(dog )

Не советую подучить язык, потому что не поможет.


В правилах английских термин "flush" применительно к подъему птицы легавой собакой по команде не используется, используется термин "work out", а вот ежели легавая ВСПУГИВАЕТ птицу без команды, ну... как спаниель, тогда в правилах это называют "Flush" и считается это, согласно этим же правилам, недостатком легавой собаки. Воспользуйтесь сами своим же советом, подучите язык. 😊

Паршев

matsokin
Ну что истерить-то ...

Ну и не истерите - никто же не заставляет. Я вот раньше удивлялся - сколько раз Вас за Ваши истерики коленом вышибали из разных мест? Как не надоело?

Aksen64

Теперь понял. Попробуйте писать сначала на черновике, а то что-то частенько у Вас это "бывает.."

Хорошо, так понятней?

Другое дело .что вязать собак- производителей., нужно только одного типа или комплиментарного типа, а не абы как -хорошую собаку с хорошей, иначе просто непонятная солянка будет получаться.

Паршев

matsokin
Если Тургенев пишет, значит говорят. Я уже устал ссылки на правил по водоплавающей приводить, да на учебники по охотустройству...

А отчего усталость-то? Этих у Вас источников не то три, не то четыре. И "правила" непрофильные (думаю, их переделают наконец, хоть это не спаниелячье дело), и учебник по охотустройству, великими легашатниками написанный 😊 надо бы почитать, какие там мероприятия предлагают зоотехнические по разведению бекасов.

Я вам ещё источник подарю, не жалко, из того же Тургенева - "староста вспугнул стаю утят с лужи".

matsokin

Паршев
Ну и не истерите - никто же не заставляет. Я вот раньше удивлялся - сколько раз Вас за Ваши истерики коленом вышибали из разных мест? Как не надоело?
Надоело отвечать на явную ложь. Будьте добры приведите доказательства тому, что мне откуда-то вышибали. Если не приведете, то извинитесь что-ли..

matsokin

Aksen64
Хорошо, так понятней?

quote: Другое дело .что вязать собак- производителей., нужно только одного типа или комплиментарного типа, а не абы как -хорошую собаку с хорошей, иначе просто непонятная солянка будет получаться.


Нет. Какое отношение эта белиберда имеет ко мне? И, кстати, кто автор?

matsokin

Паршев
А отчего усталость-то? Этих у Вас источников не то три, не то четыре. И "правила" непрофильные (думаю, их переделают наконец, хоть это не спаниелячье дело), и учебник по охотустройству, великими легашатниками написанный надо бы почитать, какие там мероприятия предлагают зоотехнические по разведению бекасов.

Я вам ещё источник подарю, не жалко, из того же Тургенева - "староста вспугнул стаю утят с лужи".


Усталость от нажатия на клавиши. А хорошего источника и одного достаточно...

matsokin

Паршев
Я вам ещё источник подарю, не жалко, из того же Тургенева - "староста вспугнул стаю утят с лужи".
Прямо, как спаниель. 😊

Oleg 51

Ну ведь и Вы конечно знали, что я не писал процитированную Вами статью, подписанную некой Ольгой Волковой..
Не знал. но больно в вашем стиле... моментами.
Тем не менее, Вы должны знать, что я не высокого мнения о Вас, как о собаководе и человеке, и не снимаю поставленного цитатой вопроса...
Кого волнует ваше мнение?
А вообще забавно. Уже не знаю какая страница и все о нем. 😊

matsokin

Oleg 51
Не знал. но больно в вашем стиле... моментами.
Надеюсь Вы больше не будете рядиться в добросовестного оппонента?
Oleg 51
Кого волнует ваше мнение?
Меня.
Oleg 51
А вообще забавно. Уже не знаю какая страница и все о нем.
Так все благодаря Вам и ... Паршеву. Это вы все обо мне... Не даете мне на собаках сосредоточиться..

Паршев

matsokin
В правилах английских термин "flush" применительно к подъему птицы легавой собакой по команде не используется, используется термин "work out", а вот ежели легавая ВСПУГИВАЕТ птицу без команды, ну... как спаниель, тогда в правилах это называют "Flush" и считается это, согласно этим же правилам, недостатком легавой собаки. Воспользуйтесь сами своим же советом, подучите язык. 😊

"Как спаниель" легавая не "ВСПУГИВАЕТ" и не может "ВСПУГИВАТЬ", потому что спаниель не "ВСПУГИВАЕТ", а поднимает дичь.

Я на всякий случай проверил Вас и сразу наткнулся на фразы типа "Handlers carry and may fire blank pistols only on the flush of a bird" - на сайтах англоязычных, и, главное, носителей языка - это не немцы, пишущие по-английски. А слова "work" там, как на грех, нету вообще (хотя почему бы ему не быть? Аналог русского "сработать птицу" должен же быть в английском - как более общий по сравнению с flush).

Н-да.

Паршев

Ну хорошо, не "вышибли", а "попросили не писать". Так лучше? Вы, правда, не послушались... не знаю, надолго ли это.

doctor73

Oleg 51
[b]Породная собака и пойнтер в том числе не гайка .вышедшая из под станка с ПУ,собаки в отличии от гайки всегда имеют отличия друг от друга, выраженные в достоинствах и недостатках.
Эти достоинства и недостатки присущи в разной степени и различным типам пойнтеров ,а тем более популяциям сложившимся из этих типов..
Типы и популяции складывались и продолжают складываются в разных странах под влиянием множества факторов(перечислять их не буду),характеризуются похожим набором черт экстерьерных и рабочих качеств.
Тип это понятие фенотипическое, хотя и в основе лежит генотип и консолидированные селекцией и линейным разведением качества.
Предпочтительный тип- это наличие выдающихся достоинств в экстерьере или рабочих качествах, причем именно тех, которые определяют высокую продуктивность использования собак.
Предпочтительный тип определяется и тем целевым использованием- охота. выставка, спортивные состязания, а среди скажем охотничьих собак и условиями охоты- горы. равнина, лес. поле, болото.
Но это не значит, что тип несет только достоинства или он пригоден только под отдельные конкретные условия применения. Наоборот, типы охотничьих пойнтеров должны быть достаточно пластичными что бы продуктивно охотится в разных условиях, именно это отличает их от типов исскуствено специализированных на работе по отдельным видам дичи, хотя и отличаются особыми предпочтениями отражающими те или иные особенности породы или отдельного типа. Все это может также служить основой основой для осознанного выбора охотником того или иного типа пойнтера.
Любой тип несет в себе, конечно, и недостатки -поскольку идеал не достижим, да и собаки предпочтительные для охоты на открытых пространствах, должны иметь отличие в рабочих качествах от собак предпочтительных для охоты в основном в лесу.
Но здравые умы считают, что лучше иметь важнейшие качества на самом высоком уровне и мириться с недостатками второстепенных.
Просто от того .как и где собираетесь использовать собаку приоритеты важнейших и второстепенных качеств будут разные, и удовлетворить реаализацию этих приоритетов в реальном пойнтере или пойнтерах, возможно поискав среди многих типов и популяций. благо выбор есть и не мал.
Ну ,а не найдешь, то можно попробывать вывести самому 😊.
Но все типы пойнтеров в любой сложившейся популяции должны реализовываться, несмотря на всю разность предпочтений и приоритетов, в рамках стандарта. Это именно тот стержень благодаря которому порода живет и развивается.
Все что выходит принципиально за пределами стандарта должно рассматриваться как пользовательное поголовье.
Требования по рабочим качествам тоже не менее важны, они также как и экстерьер и наравне с ним определяют различия между отдельными типами.
Точнее различия в рабочих качествах. их спектре и уровне ,степени сбалансированности между собой в зависимости от приоритетов использования определяют предпочтительный тип не в меньше. а то и большей степени ,чем экстерьер.
Но и тут определение предпочтительного типа по рабочим качествам возможно только при наличие выполнения требования высокой продуктивности ,причем в данных условиях использования. Качества ее определяющие и являются первостепенными и важнейшими.
Нет продуктивности-все остальное в том числе и стиль не нужны.
Что касается стиля у продуктивных типов, то он обязательно должен иметь общие породные черты-для пойнтера это стремление вверх и смелость ,до наглости в работе- это такой же породный признак как окрас, тип конституции. экстерьерные признаки.
Все остальное- жесты и приемы могут быть различны у разных типов и популяций пойнтеров. и точек зрения на то каким должен быть предпочтительный стиль может быть много.
Много таких точек зрения может быть и в одной отдельной взятой стране. Особенно в таких больших странах как наши, так как использование тех же пойнтеров в различных географических, ландшафтных и тд условиях может обуславливать разные требования по типу.
Но все это уже имхо вопрос того. что нравится или не нравится, что кажется более или менее целесообразным
. Другое дело .что вязать собак- производителей., нужно только одного типа или комплиментарного типа, а не абы как -хорошую собаку с хорошей, иначе просто непонятная солянка будет получаться.
Вот так, имхо нужно рассматривать комплекс вопросов .связаных племенным разведением. основанным на отборе и подборе производителей по определенным экстерьерным и рабочим качествам. В тч и к пониманию самого экстерьера и рабочих качеств у пойнтера. по крайней мере там, где порода является одним целым. -охотничьей породой со стандартом N1 ФЦЦИ ,а не кучей отдельных подпород -шоу, рабочих, спортивных, охотничьих и тд. и рассматривать собаку не как набор отдельных качеств, а как единое целое. [/B]
Отлично! Именно тут все ответы на мои вопросы.

matsokin

Паршев
"Как спаниель" легавая не "ВСПУГИВАЕТ" и не может "ВСПУГИВАТЬ", потому что спаниель не "ВСПУГИВАЕТ", а поднимает дичь.
И спаниель конечно может поднимать птицу как легавая - плохой спаниель. А хороший спаниель вспугивает птицу броском.
Паршев
Я на всякий случай проверил Вас и сразу наткнулся на фразы типа "Handlers carry and may fire blank pistols only on the flush of a bird" - на сайтах англоязычных, и, главное, носителей языка - это не немцы, пишущие по-английски. А слова "work" там, как на грех, нету вообще (хотя почему бы ему не быть? Аналог русского "сработать птицу" должен же быть в английском - как более общий по сравнению с flush).
Паршев, ну не смешите людей хоть немного знакомых с английским языком. Здесь "flush" переводится как "взлет". Есть у этого английского слова и такое значение. Т.е. "ведущие должны следить, чтобы выстрел из пистолета производился только в момент взлета птицы"

Oleg 51

Меня.
Ну ,слава создателю, в первый раз правду написали. Действительно,ваше мнение интересует только вас.

[B благодаря Вам и ... Паршеву. Это вы все обо мне... Не даете мне на собаках сосредоточиться.. [/B]
Нет, это вам не удается помешать всем и нам в том числе говорить о собаках.

doctor73

doctor73
Но все типы пойнтеров в любой сложившейся популяции должны реализовываться, несмотря на всю разность предпочтений и приоритетов, в рамках стандарта. Это именно тот стержень благодаря которому порода живет и развивается.
Вот.

matsokin

Oleg 51
Ну ,слава создателю, в первый раз правду написали. Действительно, ваше мнение интересует только вас
Я всегда стараюсь правду писать. Могу конечно заблуждаться, но совершенно искренне. А Вы не допускаете, что Вы можете заблуждаться?
Oleg 51
Нет, это вам не удается помешать всем и нам в том числе говорить о собаках.
Я что чьи-то сообщения удаляю?

doctor73

matsokin
Пока не будет у нас питомников, единого стандарта прежде всего в головах судей к оценке племенного материала, единообразных условий для исследования племенной ценности ни о каком "вдумчивом подборе пар" не может быть и речи!
А ведь это - тоже правда.

doctor73

Андрей Олегович! Снимайте уже перчатки... Расскажите лучше, как рабочие спрингеры оцениваются в ЮК по экстерьеру и на каких условиях. Они явно не в ФЦИ-шном стандарте, кмк.

matsokin

Паршев
Ну хорошо, не "вышибли", а "попросили не писать". Так лучше? Вы, правда, не послушались... не знаю, надолго ли это.
Паршев, а вот интересно, если Вас попросят не писать? Ну например, какой-то там редактор, литературный критик или общественность в лице 12 маститых литераторов Вы перестанете писать? Или Вас не попросят потому, что не замечают?

Паршев

matsokin
Паршев, ну не смешите людей хоть немного знакомых с английским языком. Здесь "flush" переводится как "взлет". Есть у этого английского слова и такое значение. Т.е. "ведущие должны следить, чтобы выстрел из пистолета производился только в момент взлета птицы"

Смех без причины - признак дурачины. Так говорит тот самый русский народ, который Вы так любите.
Хотя, с другой стороны, для человека "хоть немного знакомого с английским языком" (а Вы именно такой и есть), все эти забавные буковки могут показаться и смешными, признаю. Почему бы и не посмешить? Нельзя же Вам всё время сидеть у монитора этакой букой.

По сути же вопроса: что, у этих самых высших авторитетов принято стрелять при взлете птицы без команды?

doctor73

Андрей Олегович, снимайте уже перчатки... Расскажите о порядке и условиях оценки экстерьера рабочих спрингеров в ЮК. Они, кмк, явно не в ФЦИ-шном стандарте. Ладно на родине - там кеннел, а если их вывезти в другую страну?
Про них нельзя сказать, что они разнотипные. Как раз они как из "под одной мамки", калиброванные. Другое дело, что они отличаются от шоу и де факто уже практически другая порода.

Oleg 51

А Вы не допускаете, что Вы можете заблуждаться?
Могу, но стараюсь писать о том, что знаю точно. Если точно не знаю пишу как имхо. И совсем не пишу о том, что не знаю вовсе.
Я что чьи-то сообщения удаляю?
Нет. но забиваете страницы своими постами вовсе не о собаках и не о собаководстве. Вот и сейчас я вынужден отвечать на вопросы никакого отношения к интересующим меня проблемам не имеющих.

matsokin

Паршев
Так говорит тот самый русский народ, который Вы так любите.
А Вы? Или как в анекдоте: "кушать люблю, а так нет"?
Паршев
По сути же вопроса: что, у этих самых высших авторитетов принято стрелять при взлете птицы без команды?
Извините, но я не понял вопроса, у меня "бывает" 😊

matsokin

Oleg 51
Могу, но стараюсь писать о том, что знаю точно. Если точно не знаю пишу как имхо. И совсем не пишу о том, что не знаю вовсе.
Ну так и я стараюсь...

Oleg 51
Нет. но забиваете страницы своими постами вовсе не о собаках и не о собаководстве. Вот и сейчас я вынужден отвечать на вопросы никакого отношения к интересующим меня проблемам не имеющих.
Ну так не провоцируйте меня своими домыслами обо мне, я и не буду на них реагировать. Не я же начинаю.. Если не верите мне, то отлистайте пару страниц и убедитесь..

Паршев

Вот чем хорош интернет, где пишут все - как кто-то сказал "видны демоны, которые терзают каждую душу"

matsokin
... Вы перестанете писать? Или Вас не попросят потому, что не замечают?

Ну 12-ти хороших писателей у нас сейчас нет, но наверно не послушался бы.
И ситуация гораздо хуже, увы. Спросили одного моего знакомого, тоже писателя: "а что Паршев, чего пишет?" - "да ничего не пишет, ругается в Интернете с какими-то идиотами".
Сурово, но справедливо.

matsokin

doctor73
Андрей Олегович, снимайте уже перчатки... Расскажите о порядке и условиях оценки экстерьера рабочих спрингеров в ЮК. Они, кмк, явно не в ФЦИ-шном стандарте. Ладно на родине - там кеннел, а если их вывезти в другую страну?
Про них нельзя сказать, что они разнотипные. Как раз они как из "под одной мамки", калиброванные. Другое дело, что они отличаются от шоу и де факто уже практически другая порода.
В перчатках по клавишам стучать неудобно..
А никакого порядка в оценке экстерьера рабочих спрингеров в Англии нет. В ЮК оценка экстерьера родителей для регистрации помета в Кеннель Клубе не требуется. Там вообще ничего не требуется кроме происхождения, джентельмены верят на слово. Другая культура, другие традиции
Про другие страны ничего сказать не могу. Видел на состязаниях в Европе спрингеров итальянского, испанского и французского замеса - все они сильно мимо стандарта, причем гораздо сильнее английских собак. Видимо, как-то они там у них получают оценку экстерьера...

matsokin

Паршев
Ну 12-ти хороших писателей у нас сейчас нет, но наверно не послушался бы.
А 12 хороших экспертов по спаниелям?

doctor73

matsokin
Видел на состязаниях в Европе спрингеров итальянского, испанского и французского замеса - все они сильно мимо стандарта, причем гораздо сильнее английских собак. Видимо, как-то они там у них получают оценку экстерьера...
Видел испанских спрингеров. Это факт. Я сначала вообще не понял, что это - спрингер.

Паршев

matsokin
А 12 хороших экспертов по спаниелям?

Не знаю, не компетентен

Покет

Вернемся к спаниелям. 😛

Oleg 51

Леша, меня сейчас обуял интерес-а бывают ли на выставках большинство пойнтеров БП.? По крайней мере, на сайте французкого пойнтер клуба(или итальянского ,точно не помню)опубликован стандарт, параметры которого по высоте в холке на 7 см меньше .чем в официальном стандарте оригинатора породы и фци. Практически верхний предел по этому клубному стандарту на уровне почти порока, а середина точно порок в соответствие с официальным стандартом.

doctor73

Слава Богу! Дмитрий, призовите к порядку!

doctor73

Oleg 51
Леша, меня сейчас обуял интерес-а бывают ли на выставках большинство пойнтеров БП.? По крайней мере, на сайте французкого пойнтер клуба(или итальянского ,точно не помню)опубликован стандарт, параметры которого по высоте в холке на 7 см меньше .чем в официальном стандарте оригинатора породы и фци. Практически верхний предел по этому клубному стандарту на уровне почти порока, а середина точно порок в соответствие с официальным стандартом.
Фиг знает, Олег Фридрихович! Сорри за фамильярность 😊 Может и бывает... Это какой-то стандарт национального клуба? Или чего?
Туплю маленько 😊 Молодежь мозг выносит, курсанты учится приехали... 😊
Пойнтеры БП сильно отличаются от собак охотничьих по экстерьеру? Пока не осилил этот вопрос.

Паршев

Авдотья Панаева рассказывает в своих воспоминаниях о такой беседе между Тургеневым и Некрасовым. Тургенев превозносит европеизм. «Я... квасного патриотизма не понимаю. При первой возможности убегу без оглядки отсюда, и кончика моего носа не увидите!».

matsokin

Английские спрингеры рабочего разведения действительно однотипны. Это при том, что никакого контроля на соответствие стандарту экстерьера со стороны Кеннель клуба там нет. Нет там такого контроля и за соответствием собак стандарту по рабочим качествам... Понятно, что их система собаководства органично вписана в их же социально-экономический контекст, скрепленный традициями и самобытной культурой. Понятно, что нам слепо переносить их систему на нашу почву не следует. Но кое-что подсмотреть там можно. Только смотреть надо бы не на форму, а на содержание. Что можно было бы там заимствовать из сущностных вещей?
1. приоритет поля. Как не крути, но двум богам служить нельзя.
2. оценивать собак в поле через сравнение. Только реально сравнивая собак, а не бальные расценки можно выносить более менее объективное суждение.
3. уменьшить количество критериев в оценке. Дробление граф ничего кроме путаницы не дает.
4. Повысить значение стиля в оценке. Нет стиля, нет породы
5. максимально приблизить полевые мероприятия к охоте. Мы удаляемся.
6. И самое главное, вспомнить для чего создавались спаниели, что делает их спаниелями. Без этого нельзя удовлетворить всем вышеперечисленным пунктам.

Паршев

Надо спаниеля выводить БП. Вот веление времени! Племенной материал для этого есть, в изобилии.

doctor73

matsokin
5. максимально приблизить полевые мероприятия к охоте. Мы удаляемся.
А как же "Cold Games"?

matsokin

doctor73
А как же "Cold Games"?
Английские трайлы ничем не отличаются от реальной охоты. Собаки подают только из-под отстрела. Есть там, наверное, и другие дисциплины, но серьезные заводчики в них не участвуют.

Oleg 51

Это какой-то стандарт национального клуба?
Я думаю-да.если это вообще стандарт. но как может быть в стране входящей в ФЦИ, действовать стандарт принципиально отличный от стандарта ФЦИ. ? Я думаю, судя по фото им вообще стандарты не указ.
Лучший итальянский питомник Дель Венто, производитель чемпионов БП в прошлом по крайней мере недавно вообще хотели закрыть из=-за негуманного отношения к животным-300 пойнтеров в свободном содержании на замкнутом пространстве, как дикие собаки динго- сами вяжутся, сами рожают в земельных норах, сами пищу отвоевывают друг у друга. Я уже не говорю о каннибальской философии такого размножения, я понимаю .что отдельные ,отловленные как жеребята из табуна ,пойнтера при рутинируещей постановке в пару лет могут показывать результат на БП,понимаю. что отбракованных собак просто уничтожают когда они подрастут, но как при этом устанавливается происхождение-не понимаю. Какой уж там стандарт?
Чтобы не быть голословным:

http://huntdogs.ru/forum/blog.php?b=25
И вот этот подход к разведению великая западная кинология нам в Украину и Россию пытается импортировать. Как вы думаете почему?Потому, что дешево. потому,что наших законов можно не боятся, а также потому .что всякие ,не побоюсь этого слова маргиналы и ренегаты от отечественного охотничьего собаководства, создают не жалея ни сил ,ни репутации почву для такого импорта. И уже не скрываясь говорят о выращивании пометов до года и последующей выбраковки физическим уничтожением. А параллельно о высокой стоимости отобранных и натасканыз таким собак-типа 30 и более тыс .евро.

doctor73

Дичь какая-то... Уроды.

Покет

matsokin
Английские трайлы ничем не отличаются от реальной охоты.
Вы все время забываете добавить от реальной охоты в Англии. Хотя это тоже правдой будет только наполовину. Отличаются. Разные испытания разного уровня подразумевают не только разное кол-во собак, но и разные по сложности задания. Подача может быть одинакова, но в первом случае подают битую птицу с 30 метров, а во втором с 150, да еще через овраг и речку.
matsokin
Собаки подают только из-под отстрела.
Не только. Даже серьезные состязания допускают подачу с воды с заброса. И проводить можно отдельно. Сегодня работаем по полю - завтра подаем с воды. Вы как-то уходите от ответов про :
1 Испытания по полувольной птице.
2 Подача с заброса
3 Подача даммисов
При этом уверяете что рабочие качества собак маде ин ингланд на голову выше, чем у нас, в России.
Вот и получается, что англичане испытывают своих собак в соотвесвии со здравым смыслом в организационном и кинологическом плане, и добиваются отличного результата. А мы, борясь с ветряными мельницами, отгораживаемся от хозяев собак надуманными барьерами.

doctor73

Oleg 51
Чтобы не быть голословным:

http://huntdogs.ru/forum/blog.php?b=25
И вот этот подход к разведению великая западная кинология нам в Украину и Россию пытается импортировать.


Какая гадость (я про людей, естественно). Скотоводство какое-то. Как потом социализировать такую собаку?

Mike_Burner

doctor73
Скотоводство какое-то. Как потом социализировать такую собаку?

Леш, а людей таких можно назвать социальными в нормальном обществе ?

doctor73

Миш, я надеюсь этот путь у нас не приживется. Хороших людей больше, чем плохих. Собаководы к таким повернутся пятой точкой.

Seregka

doctor73
Как потом социализировать такую собаку?
Судя по всему, собаки БП - это не социальные животные. Скорее наоборот. Единственные кто постоянно рядом с ними - это натасчики, ежедневно вдалбливающие постановку и послушание. Большой спорт и душевное единение с хозяином - несовместимы...

Mike_Burner

doctor73
Миш, я надеюсь этот путь у нас не приживется.

К сожалению и у нас это довольно давно прижилось, мб не в таких масштабах и не в охотной области ... но пару таких с позволения сказать "питомников" я видел. Как тебе вариант карликовые пудельки живущие с рождения на улице в любое время года в холодной будке ?? Отмывались и откармливались только перед отдачей будущ. владельцам. Первый наш пуделек так до конца жизни и не научился смаковать еду 😞


P.S. а много ли мы знаем о наших заводчиках ??? Есть убедительная статистика по выживаемости ? По потомкам ? Ась коллеги ?

Oleg 51

по выживаемости ?
Заводчиков 😊?Не знаю, я как то собачников мало знаю( разве. что воспоминания юношества. когда держал и занимался служебными собаками и в питомнике служебных собак проводником в 16 лет работал) и мало общаюсь. а среди охотников я разных встрчал -и таких как на видио в смысле отношения. когда трехнедельных щенков салом кормили, да и в инете некоторые даже эксперты не стесняются легавую называть только инструментом и о физической выбраковке взрослых собак говорят почти как о свершившемся факте. И все молчат.
Знаю и очень достойных людей. которые занимаются охотничьим собаководством. Которые на породу не смотрят через своих собак, но и своих живых собак любят ,охотятся с ними и не забывают, даже тогда, когда те далеко не вегда занимают ведущее положение в породе.

Паршев

Mike_Burner

??? Есть убедительная статистика по выживаемости ? По потомкам ? Ась коллеги ?

Ну уж если пёса там выжил - его потом и об дорогу не расшибёшь.

Oleg 51

Ну уж если пёса там выжил - его потом и об дорогу не расшибёшь.
Потому пойнтеров из Дель Венто и ценят 😞

doctor73

Oleg 51
Которые на породу не смотрят через своих собак, но и своих живых собак любят ,охотятся с ними и не забывают, даже тогда, когда те далеко не всегда занимают ведущее положение в породе.
Так это - не главное. Своя собака всегда - самая любимая и самая красивая 😊 Моя уж точно 😊)))) Просто нормальные адекватные люди, разделяющие глобальные задачи собаководства, как науки и прикладной дисциплины и свое родное. Задачи и цели разные. Мне кажется, что попытка пропихнуть свою собаку в чемпионы любой ценой, а особенно пользуясь положением и обстоятельствами, говорит о внутренней дисгармонии и несостоятельности человека, как личности. Собака - друг, помощник, компаньон, а не средство реализации собственных нездоровых амбиций. Собаководство (кинология) - наука, решающая глобальные задачи.
А таких мерзавцев-животноводов-живодеров надо гноить, без обсуждений. Тут важен общественный фактор. Презрение и осуждение коллег по увлечению может быть гораздо больнее кулаков. Спорт, конечно, штука жесткая, но никакие деньги не могут подменить общечеловеческих ценностей.

Gtnh

Потому пойнтеров из Дель Венто и ценят
Ваши поинтера несут крови Дель Венто?

Oleg 51

Очень далеко есть. Но сейчас я бы оттуда собак не брал ни по каким основаниям, все это выродилось в какой то кошмар.
Рассказы про аналогичные фермы-концлагеря для пойнтеров я много слышал. В цивилизованных странах за это преследуют правовым способом, в странах же бывшего соцлагеря. да и у нас собака -имущество. Поэтому и лезут. тем более и что наших отщепенцев. которые смогут оказать поддержку в организации таких лагерей ради денег найдется не мало. Не меньше .,чем тех кто в полиции служил в годы оккупации во время войны. Тоже находили себе оправдание- советскую власть не любили, жрать было нечего, заставили и тд.

Oleg 51

Своя собака всегда - самая любимая и самая красивая
Не. Леша это далеко не у всех так. Есть и такие, что когда собака становится не нужна эту самую любимицу толкают за бабки или стреляют если продать нельзя или выгоняют на улицу. Вон в инете продажи взрослых рабочих пойнтеров-рекламируют как отличных охотников, а продают поскольку тщеславие не греют на выставках или состязаниях-не чемпионы.

doctor73

Oleg 51
Не меньше, чем тех кто в полиции служил в годы оккупации во время войны. Тоже находили себе оправдание - советскую власть не любили, жрать было нечего, заставили и тд.

Это просто другое проявление той же подлости и нечистоплотности. +100.

doctor73

Oleg 51
... а продают поскольку тщеславие не греют на выставках или состязаниях-не чемпионы.
Мне, Олег Фридрихович, жаль таких. Бог им судья. Продырявят карму - потом не заштопают 😊)) (им же хуже...).
Но всегда найдутся те, кто подберет, откормит, полюбит. Таких тоже много. Вот и будем верить в хороших и добрых людей.

matsokin

Покет
Вы все время забываете добавить от реальной охоты в Англии.
А от какой же охоты могут отличаться состязания, которые проводятся в Англии?! Странное замечание! Или это я должен был добавить для Аксенова, у которого "бывает"? 😊
Покет
Хотя это тоже правдой будет только наполовину. Отличаются. Разные испытания разного уровня подразумевают не только разное кол-во собак, но и разные по сложности задания. Подача может быть одинакова, но в первом случае подают битую птицу с 30 метров, а во втором с 150, да еще через овраг и речку.
Это истинная правда и никакой половины. Подают птицу собаки оттуда, куда она упала. За 150 метров собаку никто подавать не посылает. Я же размещал правила состязаний спаниелей, прочитайте внимательно, если Ваша прописка или что-то другое Вам не велит мне верить на слово 😊
Покет
matsokin

Собаки подают только из-под отстрела.


Не только. Даже серьезные состязания допускают подачу с воды с заброса. И проводить можно отдельно.


На национальном чемпионате спрингер спаниелей подача с воды не проверяется. Согласно правилам заброс птицы может производится для проверки подачи с воды, однако подача на суше производится только из-под отстрела.
Покет
Вы как-то уходите от ответов про :
1 Испытания по полувольной птице.
2 Подача с заброса
3 Подача даммисов
Я не ухожу от ответов. Вы, видимо, мои ответы не дочитываете или трактуете их как Вам хочется. Еще раз повторяю, что в Англии возможно есть много разных дисциплин для занятия владельцев собак, но серьезные заводчики выставляют своих собак на трайлы, где собаки выступают в условиях идентичным условиям реальной охоты со спаниелем. Никакой полувольной птицы, никакой разморозки, никаких даммисов. И только из этих собак формируется племенной материал для поддержания высочайшего уровня полевых качеств английских спрингеров рабочего разведения.
Покет
При этом уверяете что рабочие качества собак маде ин ингланд на голову выше, чем у нас, в России.
Вот и получается, что англичане испытывают своих собак в соотвесвии со здравым смыслом в организационном и кинологическом плане, и добиваются отличного результата. А мы, борясь с ветряными мельницами, отгораживаемся от хозяев собак надуманными барьерами.
Я, кстати, не против того, чтобы мои московские оппоненты развлекали своих собак и себя заодно подачей хоть резиновых утят. Я лишь против того, чтобы эти собаки считались племенными.

И еще, я не предлагаю мне верить на слово, что английские спрингеры на голову выше наших РОСов. Я же в этом убежден, а убежден я в этом потому, что я имел возможность видеть и тех и других лучших. Я предложил всем, кто в этом сомневается отрядить от этой группы сомневающихся представителя в Англию на национальный чемпионат на посмотреть. Ну неужели трудно московскому спаниелиному сообществу скинуться одному московскому эксперту на поездку?! Более того, если на Англию денег нет, то я предложил посмотреть на моих спрингеров, посмотреть и убедится, что даже мои щенки, всего лишь потомки собак английсих рабочих линий, вполне смогут конкурировать с любым нашим полевым чемпионом или наоборот, убедится, что лучше РОСа спаниеля в мире нет.. Так чего испугались? Я не нравлюсь? Так я готов согласиться на условие, что я и слова никому не скажу на встрече - выставлю своих собак и уеду.

matsokin

По поводу питомника Дель Венто. У меня есть каталоги всех известных европейских пойнтеров начиная с 80-х годов. Все более менее выдающиеся собаки несут в себе крови питомника Дель Венто. Кстати, этот питомник закрыт. И приложил руку к закрытию этого питомника Дарригад.

Покет

matsokin
Я же размещал правила состязаний спаниелей, прочитайте внимательно, если Ваша прописка или что-то другое Вам не велит мне верить на слово
Я тебе конечно верю, разве могут быть сомненья (с)
Но своим глазам верю больше.
То есть, вы утверждаете, что разница между тральсами на разный уровень состоит только в кол-ве участвующих собак? Это абсолютно не соответствует действительности. Абсолютно. На соревнованиях разных уровней правила одинаковые, а требования эксперта к собакам разные. Требования к послушанию, к постановке, к чутью отличаются на порядок. А вы разве этого не знали? Вы думали что все везде судят одинаково? И что на чемпионат попадают все собаки? Без предварительных отборочных?
matsokin
И только из этих собак формируется племенной материал для поддержания высочайшего уровня полевых качеств английских спрингеров рабочего разведения.
только национальные чемпионы? опять неправда.
matsokin
Я, кстати, не против того, чтобы мои московские оппоненты развлекали своих собак и себя заодно подачей хоть резиновых утят. Я лишь против того, чтобы эти собаки считались племенными.
Почему же не считать их племенными? Они же подают и работают лучше чем вскормленные с ножа и подающие только из под отстрела. Были же испытания, московская команда заняла первое место.. И скажите, на какие племенные качества собак может повлиять подача замороженной дичи? На послушание? на желание аппортировать? на контакт? на чутье? на зрение? на хватку? на обучаемость? или еще на какой нибудь признак, который вы одним словом называете - подача.
matsokin
однако подача на суше производится только из-под отстрела.
а отстрел с заброса....

Покет

matsokin
На национальном чемпионате спрингер спаниелей подача с воды не проверяется. Согласно правилам заброс птицы может производится для проверки подачи с воды, однако подача на суше производится только из-под отстрела.
ну вот, слава богу, есть с забросу то...

matsokin

Покет
Я тебе конечно верю, разве могут быть сомненья (с)
Но своим глазам верю больше.
Я не знаю куда Вы смотрите.
Покет
То есть, вы утверждаете, что разница между тральсами на разный уровень состоит только в кол-ве участвующих собак? Это абсолютно не соответствует действительности. Абсолютно. На соревнованиях разных уровней правила одинаковые, а требования эксперта к собакам разные. Требования к послушанию, к постановке, к чутью отличаются на порядок. А вы разве этого не знали? Вы думали что все везде судят одинаково? И что на чемпионат попадают все собаки? Без предварительных отборочных?
Где я утверждаю, то разница между тральсами на разный уровень состоит только в кол-ве участвующих собак? Хотя могу и утвердить. Есть правила проведения трайлов для спрингер и кокер спаниелей. Черновой вариант перевода этих правил я здесь опубликовал, а оригинал сейчас размещается на "полевой кухне". Других правил для трайлов в Англии нет. Требования эксперта к собакам в этих правилах описаны и они не отличаются в зависимости от уровня состязаний. Ничем. Абсолютно. На чемпионат попадают собаки победившие на состязаниях, проводимые региональными клубами по тем же правилам, по которым проводится и чемпионат и, повторюсь, требования к собакам там такие же.
Покет
И только из этих собак формируется племенной материал для поддержания высочайшего уровня полевых качеств английских спрингеров рабочего разведения.


только национальные чемпионы? опять неправда.


Я не писал, что только национальные чмпионы. Но заводчики предпочитают вязать своих сук с национальными чемпионами.
Покет
Почему же не считать их племенными?
Потому, что комплекс их рабочих качеств до конца не проверен.
Покет
Они же подают и работают лучше чем вскормленные с ножа и подающие только из под отстрела. Были же испытания, московская команда заняла первое место..
Они только один раз заняли первое место на состязаниях в С.Петербурге, где производился отстрел. Это ни о чем не говорит, так как в С.Петербурге собак с ножа никто не кормит и, также как и в Москве, и везде, включая Нижний, до недавнего времени испытывали собак, как правило, из-под заброса, правда, у нас и в Питере разморозкой и куропатками из магазина "Дары природы" никогда, вроде, не баловались... Мне же гораздо больше говорит их отказ сравниться со спрингерами на состязаниях с обязательным отстрелом из-под каждой собаки...
Покет
И скажите, на какие племенные качества собак может повлиять подача замороженной дичи? На послушание? на желание аппортировать? на контакт? на чутье? на зрение? на хватку? на обучаемость? или еще на какой нибудь признак, который вы одним словом называете - подача.
Я уже много писал про это, боюсь, что Анна опять заскучает...
Покет
однако подача на суше производится только из-под отстрела.


а отстрел с заброса....


нет, не с заброса.
Покет
ну вот, слава богу, есть с забросу то...
Есть, но только при условии, что сначала собака подаст из-под отстрела.

Покет

matsokin
Других правил для трайлов в Англии нет. Требования эксперта к собакам в этих правилах описаны и они не отличаются в зависимости от уровня состязаний. Ничем. Абсолютно. На чемпионат попадают собаки победившие на состязаниях, проводимые региональными клубами по тем же правилам, по которым проводится и чемпионат и, повторюсь, требования к собакам там такие же.
вот тут и собака порылась... а вы то и незнали... абсолютно разные требования... при одинаковых правилах... да блин... слона то вы и незаметили... 😛 😛 😛 Понимание приходит с опытом. (с) Давидоф.
Проконсультируйтесь с экспертами в Англии. Требования описаны, а нюансы оценки нет. Если для открытого тральса какого нибудь девонширвкого клуба допускают даже собак в линии на поводке вести, то на Нац. чемпионате этого конечно никто не допустит.
Кстати, насчет дикой птицы тоже не нашел. Живая - да... Но с воды можно и битую.
Дальше - а какие условия для участия в чемпионате?
Андрей Игоревич, вы меня правильно поймите, мне наплевать, из НН вы или из Москвы, хороший вы человек или нет, это все лирика. А вот уровень знаний - очень важен.
3. Stakes
a. A Field Trial meeting may consist of one or more Stakes which are
separate competitions at that Trial.
b. Stakes may be run for any of the four sub-groups of Gundogs recognised
by the Kennel Club under the Regulations for each sub-group.
c. The four sub-groups are as follows:
(1) Retrievers (including Irish Water Spaniels).
(2) Spaniels other than Irish Water Spaniels.
(3) Pointers and Setters.
(4) Breeds which Hunt, Point and Retrieve.
d. The following are definitions of certain Stakes:
(1) Open. A Stake in which dogs have the opportunity of gaining a
qualification towards the title of Field Trial Champion (K
Regulations refer) and towards entry in the Championship or
Champion Stake for its breed; in which entry is open to all dogs of
a specified breed or breeds except that such Stakes may not be
confined to Any Variety Spaniel [except Spaniel (English Springer)
and Spaniel (Cocker)]. It may be limited to a prescribed number of
runners (J4 refers), in which case these shall be decided by a draw
conducted in accordance with Regulation J6.h so that preference is
given to previous performance.
(2) All-Aged. A Stake which is open to all dogs of a specified breed or
breeds without restriction as to their age, but which may be
restricted by any other conditions which may be determined by
the society subject to the approval of the General Committee of the
Kennel Club.
(3) Novice. Retrievers, Spaniels and Breeds which Hunt, Point and
Retrieve: A Stake which is confined to dogs which have not gained
a place which would qualify them for first preference in the draw
for Open Stakes. Pointers and Setters: A Stake which is confined to
dogs which have not gained a First, Second or Third in Open
Stakes or First or two Seconds in All Aged, Novice or Puppy
Stakes prior to the close of entries.
(4) Puppy. A Stake which is confined to dogs under the age of two
years at the scheduled date of the Stake.
(5) Other Stakes may, with Kennel Club approval, be promoted by
societies, but all Stakes must be clearly defined in the schedule.
Places gained in Stakes confined to Any Variety Spaniel [except
Spaniel (English Springer) and Spaniel (Cocker)] will not qualify
the dog for the purposes of Regulation J7.h.

Вот это же из правил кеннел клуба, не будете возражать.

matsokin
Они только один раз заняли первое место на состязаниях в С.Петербурге, где производился отстрел. Это ни о чем не говорит
кому как, кому как... а сколько надо?
matsokin
Анна опять заскучает...
повеселится, думаю.
matsokin
Мне гораздо больше говорит их отказ сравниться со спрингерами на состязаниях с обязательным отстрелом из-под каждой собаки...
а я отказа не видел. видел желание соблюсти общий для всех порядок.

Andreevich

Но всегда найдутся те, кто подберет, откормит, полюбит. Таких тоже много. Вот и будем верить в хороших и добрых людей.
И раскритикуете на этом же форуме за то, что у них "пользовательные собаки", не занимающие призовых мест на выставках и состязаниях. Знаем, проходили!

Andreevich

Подают птицу собаки оттуда, куда она упала. За 150 метров собаку никто подавать не посылает.
Здравствуйте - я Ваша тётя! Я по-вашему должен пробираться эти 150 метров за голубем по кручам и зарослям? Не знаю как у Вас, но у меня для этого есть Рица. Правда она не спаниель...

matsokin

Покет
вот тут и собака порылась... а вы то и незнали... абсолютно разные требования... при одинаковых правилах... да блин... слона то вы и незаметили... Понимание приходит с опытом. (с) Давидоф.
Проконсультируйтесь с экспертами в Англии. Требования описаны, а нюансы оценки нет. Если для открытого тральса какого нибудь девонширвкого клуба допускают даже собак в линии на поводке вести, то на Нац. чемпионате этого конечно никто не допустит.
Кстати, насчет дикой птицы тоже не нашел. Живая - да... Но с воды можно и битую.
Дальше - а какие условия для участия в чемпионате?
Андрей Игоревич, вы меня правильно поймите, мне наплевать, из НН вы или из Москвы, хороший вы человек или нет, это все лирика. А вот уровень знаний - очень важен.
3. Stakes...
Собака нигде не рылась. Требования к спаниелям определены в разделе J, перевод которого я здесь выложил. Нигде нет пояснения, что эти требования как-то меняются в зависимости от уровня состязаний или еще чего-то там. С английскими экспертами я консультировался и даже выкладывал интервью одного из них на "полевой кухне" - аудиозапись.
Что Вы так привязались к воде? Главное, что до воды ВСЕ собаки должны подать из-под отстрела. Что касается птицы. Я был там на состязаниях и видел своими глазами по какой птице и зверю проводят трайл. Более того, в правилах объект состязаний определен как "game", что в контексте правил не может быть переведено иначе как "дичь". Дичь - и в Африке дичь, т.е. дикий зверь или птица! И к чему Вы привели этот английский текст из общего регламента?
Покет
кому как, кому как... а сколько надо?
Мне, вообще, ничего не надо. Только не надо забывать, что до этого москвичи проиграли питерцам. А Вы-то понимаете, что состязались между собой собаки, которых кормили, выражаясь Вашим языком, и испытывали одинаково и их предков тоже. Я не вижу никакой разницы в способах кормления, а точнее отбора собак по рабочим качествам, включая подачу, в Питере или в Москве. И вот еще вопрос, разве московские собаки представляют собой какой-то изолированный от всей страны завод? Их крови сидят и у нас, и в Питере да где угодно сидят! И проблемы с подачей и со злобой, и с неуравновешенным поведением есть также во всей стране. В Москве просто поголовье на порядки больше, в связи с тем, что людей там больше живет, вот и есть из чего выбрать более-менее пригодное для на показать. Вот и показали бы, утерли нос спрингерам, хотя я что-то сомневаясь, зная кто там будет пытаться утирать...

Покет
matsokin

Мне гораздо больше говорит их отказ сравниться со спрингерами на состязаниях с обязательным отстрелом из-под каждой собаки...


а я отказа не видел. видел желание соблюсти общий для всех порядок.


Ну Вы не видели, а я вижу. Хотя есть еще два дня... Что касается общего порядка, то этот общий для всех порядок мне не интересен, он уж очень общий. И, в конце концов, не я желаю увидеть спрингеров в работе, я видел...
P.S.Если хотите ко мне обращаться по имени отчеству, то папу моего зовут Олег...

matsokin

Andreevich
Здравствуйте - я Ваша тётя!
Вы скорее дядя. 😊
Andreevich
Я по-вашему должен пробираться эти 150 метров за голубем по кручам и зарослям?
В Англии состязания спаниелей проводятся, как правило, в таких местах, где падение птицы за 100 метров не увидит ни собака ни человек. Куда посылать-то?

matsokin

Пропустил Ваш вопрос:

Покет
Дальше - а какие условия для участия в чемпионате?
Вы не читаете, что Вы цитируете? Ответ содержится в Вашей же цитате:

Покет
1) Open. A Stake in which dogs have the opportunity of gaining a
qualification towards the title of Field Trial Champion (K
Regulations refer) and towards entry in the Championship or
Champion Stake for its breed; in which entry is open to all dogs of
a specified breed or breeds except that such Stakes may not be
confined to Any Variety Spaniel [except Spaniel (English Springer)
and Spaniel (Cocker)]. It may be limited to a prescribed number of
runners (J4 refers), in which case these shall be decided by a draw
conducted in accordance with Regulation J6.h so that preference is
given to previous performance.
Перевести? Я, пожалуй, уступлю это Паршеву...

matsokin

К спору о терминах и о "традициях" такой любимой некоторыми советской системе охот. собаководства : http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/dogs?r=117722&l=12653

Gtnh

а я отказа не видел. видел желание соблюсти общий для всех порядок.
Не стоит прикрываться "порядком для Всех", соблюсти который, формально не составляет абсолютно никакого труда. А из "не общих условий", согласитесь, самым дерзким является СВОБОДНЫЙ ДОСТУП ЗРИТЕЛЕЙ, которые при любом официальном исходе состязаний могут (и сделают) СВОИ выводы.

Aksen64

Не стоит прикрываться "порядком для Всех", соблюсти который, формально не составляет абсолютно никакого труда. А из не "общих условий", согласитесь, самым дерзким является СВОБОДНЫЙ ДОСТУП ЗРИТЕЛЕЙ, которые при любом официальном исходе состязаний могут (и сделают) СВОИ выводы.

Пётр, не пиши ерунды. 😊 Где ещё, как не на Всероссийских, можно получить в зрители, столько спаниелистов!? Понимающих и знающих что надо смотреть
в первую очередь!?
Или тебя больше волнует результат выступления спрингеров, а не возможность, показать хороших собак?
Чем больше будет выставляться Мацокиным, разных условий, на которых он
согласен показать своих собак, тем больше читающих могут и сделают свои выводы. 😊
Ну смешно же читать, о желании, померятся письками, а не показать хороших собак. Показывать собак никто не мешает, сам сказал.



Покет

Gtnh
СВОБОДНЫЙ ДОСТУП ЗРИТЕЛЕЙ
разве кто-то против? или поставят злого дядьку с ружом? Вы заранее сообщите, когда и где вы порядок соблюдете, тот который
Gtnh
соблюсти который, формально не составляет абсолютно никакого труда.
- а зрителей мы ужо тут с доктором организуем.
matsokin
Требования к спаниелям определены в разделе J, перевод которого я здесь выложил. Нигде нет пояснения, что эти требования как-то меняются в зависимости от уровня состязаний или еще чего-то там.
то есть вы продолжаете утверждать, что для всех видов
(1) Open.
(2) All-Aged.
(3) Novice.
(4) Puppy.
(5) Other Stakes
требования к собакам одинаковы? ну-ну 😛
matsokin
Вы-то понимаете, что состязались между собой собаки, которых кормили, выражаясь Вашим языком, и испытывали одинаково и их предков тоже. Я не вижу никакой разницы в способах кормления, а точнее отбора собак по рабочим качествам, включая подачу, в Питере или в Москве. И вот еще вопрос, разве московские собаки представляют собой какой-то изолированный от всей страны завод?
я то понимаю... а сколько лет не было вязок МООиР собак и питерских? Вы часто себе стали противоречить... то у вас собаки московскго региона подают не так как надо, то питерского...
matsokin
Только не надо забывать, что до этого москвичи проиграли питерцам.
а эту фразу пусть московские спанеилисты комментируют...
matsokin
Более того, в правилах объект состязаний определен как "game", что в контексте правил не может быть переведено иначе как "дичь". Дичь - и в Африке дичь
😛 а фазан из питомника тогда как будет? не "game"? или голубь? Андрей Олегович, ну давайте ужо без таких смешных аргументов. Мне самому интересно (правда по отношении к ретриверам) как англичане добились таких высоких результатов в разведении, и я отнюдь не спорю с вами о прекрасных качествах спаниелей в отношении например пресловутого Marking ability - я просто хочу понять - как и почему. Поэтому внимательно изучаю все что связанно с рабочими ретриверами в Англии. Которые частенько работают в компании со спрингерами. Давайте не будем удаляться в дебаты лингвистического характера, а примем что англичане демократичны и практичны.
Кстати, я не помню, вы как-то этот пункт правил откомментировали?
9. It is a refinement if a dog indicates the presence of game before flushing the game positively.

Покет

Кстати, мой дедушка по отцовской линии, тот который из Нижнего Новгорода, говорил что у овец - окот, а не ягнеж. 😛 это о реформе.

doctor73

Andreevich
И раскритикуете на этом же форуме за то, что у них "пользовательные собаки", не занимающие призовых мест на выставках и состязаниях. Знаем, проходили!

Андреич, остынь! Харэ сразу налетать 😊)) Разберись сначала. Я тут - самый пользовательский пользователь 😊))

Покет

matsokin
папу моего зовут Олег
извините

Покет

matsokin
то этот общий для всех порядок мне не интересен, он уж очень общий.
вы царь?

Gtnh

Пётр, не пиши ерунды. Где ещё, как не на Всероссийских, можно получить в зрители, столько спаниелистов!? Понимающих и знающих что надо смотреть в первую очередь!?
Если не изменяет память, на последних, даже представителей команд ограничили в свободе перемещения 😊
Или тебя больше волнует результат выступления спрингеров, а не возможность, показать хороших собак?
Что результат выступления будет высоким я не сомневаюсь, а вот хватит ли баллов экспертам, раздающих направо и налево последние крохи от завещанной им сотни?
Чем больше будет выставляться Мацокиным, разных условий, на которых он согласен показать своих собак, тем больше читающих могут и сделают свои выводы.
Условия? да это так, пожелания 😊 к тому-же и неменявшиеся, чтоб называть их разными.

Aksen64

Пётр, спасибо за пояснения. Я понял. 😊
Ваша команда особые люди. Я бы даже сказал элитные. 😊 Поэтому требуя соблюдения правил другими, требуют для себя условий от других. 😊
И по экспертам понял. 😊
Стрёмно выступать под экспертами которых поливали грязью.
И по пожеланиям понял. 😊
Только почему ваши пожелания должны выполнять? Или условия? Или требования?
Пишите их на адрес Деда Мороза. Это по его части.

Буквоед

Aksen64
Только почему ваши пожелания должны выполнять? Или условия? Или требования?
Выходит нет интереса посмотреть спрингеров?

Gtnh

Пётр, спасибо за пояснения. Я понял.
Нет! понял я! - страшно выставлять полевых чемпионов против щенков полученных по Е-mail 😊 😊 Не бойтесь, если не будет нокаутов (что вряд-ли), по очкам Вы победите.

doctor73

Чего-то Вы все запутались и других запутали... Ничего не понятно...
Мы где испытываемся? Правильно - в РФ. У нас есть правила испытаний спаниелей - есть. В чем вопрос то? Вахтельхунды и кокеры, если не ошибаюсь, дипломы получают тоже по нашим правилам.
Прикиньте, мы с Олегом Фридриховичем приедем куда-нибудь на ЧЕ по спортингу и начнем качать, чтобы для нас персонально свои полеты настроили и судей выделили, которых мы укажем 😊))) Скажем, что мы издалека, холодно у нас, устали с дороги и т.д. 😊)))

Покет

doctor73
Скажем, что мы издалека, холодно у нас, устали с дороги и т.д.
И все стреляли в телогрейках и шапках ушанках... а сзади бегал дикий бурый медведь.

Old Harry

Aksen64
Пётр, спасибо за пояснения. Я понял.
Нет, тезка, ты не до конца понял. 😊
Буквоед
Выходит нет интереса посмотреть спрингеров?
Никто ничего никому не покажет без выполнения ну о-о-очень особых условий. Не огорчайся! Посмотрим на что-нибудь другое 😊

Паршев

Интерес есть. Только то машина сломается, то понос, то золотуха.

Буквоед

doctor73
Мы где испытываемся? Правильно - в РФ. У нас есть правила испытаний спаниелей - есть. В чем вопрос то?
Предлагаются не испытания, предлагается провести состязания. Хотите назовите матчевой встречей, межпородыми состязаниями.
Согласно предложения о проведении состязаний между АСС и РОС, нет ничего, что бы противоречило Правилам Проведения Испытаний и Состязаний. Напомню:
1. нейтральная территория согласованная обеими сторонами.
2. согласованная экспертная бригада.
3. равные условия для выступающих собак, в идеале параллельные напуски.
4. состязания должны пройти в открытый для охоты сезон.
5. отстрел из-под каждой собаки обязательный.
6. все желающие посмотреть должны быть допущены.
7. РОСы должны быть лучшими по мнению руководителя породы.

В каком пункте нарушение Действующих правил?

doctor73

Можно и по токующему коростелю, чтоб удовольствие не затягивать. Если в сезон, отстреливать то кто будет? 😊 Попадут? 😊 Или каску на работе захватить? 😊)))
Ну из-за чего спор, если не противоречат?

Буквоед

doctor73
Ну из-за чего спор, если не противоречат?
А это Вам у Аксенова спросить нужно.

doctor73

А! Вы боитесь, что "засудят" чтоль? Это - нереально, при таком количестве зрителей. Потом, если все хорошо, значит - все хорошо. Да и мараться никто не будет, кмк.

Old Harry

doctor73
Ну из-за чего спор, если не противоречат?
Спора никакого нет, он давно исчерпан. Просто мне лично, например, всякое выдвижение условий представляется даже не смешным, а смехотворным.
Буквоед
В каком пункте нарушение Действующих правил?
В каких Действующих правилах сказано про параллельные напуски? Только не надо отвечать "что не запрещено, то разрешено". Ни один юрист не поймет. Они (юристы) сейчас требуют "конечный перечень" разрешенного.

Буквоед

doctor73
Можно и по токующему коростелю, чтоб удовольствие не затягивать. Если в сезон, отстреливать то кто будет?
Вас пригласить стрелком. Согласны?
doctor73
А! Вы боитесь, что "засудят" чтоль?
О! Нет. У нас есть сомнения в компетентности некоторых экспертов.

doctor73

Буквоед
Вас пригласить стрелком. Согласны?

Легко.

Буквоед
У нас есть сомнения в компетентности некоторых экспертов.

А кто определяет компетентность экспертов? Кто захочет? Тут такое дело, знаете...
Вот мою компетенцию, как эксперта, определяет экспертно-квалификационная комиссия при научно-методическом совете моего (уважаемого) учреждения. И никто не вправе усомниться в моей компетенции, кроме как через пять лет на той же комиссии. Кмк, в охотничьем собаководстве есть что-то подобное. Компетенцию эксперта народным хуралом не определяют. Это - некорректно.

Буквоед

Old Harry
В каких Действующих правилах сказано про параллельные напуски? Только не надо отвечать "что не запрещено, то разрешено". Ни один юрист не поймет. Они (юристы) сейчас требуют "конечный перечень" разрешенного.
Вы внимательно читайте что нами написано. Третьим пунктом выдвигаются равные условия для выступающих собак.
Что, собственно, и прописано в п.24 "Правила проведения полевых испытаний и состязаний охотничьих собак в Российской Федерации"

Буквоед

doctor73
Легко.
Вот. Один стрелок уже есть.
doctor73
А кто определяет компетентность экспертов? Кто захочет?
А на это, есть п.2 - согласованная экспертная бригада.
В практику проведения широкомасштабных состязаний, вошла экспертиза собак экспертами, не имеющими на то право. Пояснять надо?

Паршев

Буквоед
... [b]равные условия для выступающих собак.
..." [/B]

А разве параллельный напуск обеспечивает одинаковые условия?

Old Harry

Буквоед
Третьим пунктом выдвигаются равные условия для выступающих собак.
Забавно. В 50 м друг от друга равные условия? Скажем, клевер и осока? А в 100? А в 150? Законы не надо трактовать, даже если очень хочется. Их надо читать дословно.
И еще: "13. Очередность выступлений собак на испытаниях и состязаниях устанавливается жеребьевкой" (с) 😛

doctor73

Буквоед
А на это, есть п.2 - согласованная экспертная бригада.
Согласованная кем конкретно?
Буквоед
В практику проведения широкомасштабных состязаний, вошла экспертиза собак экспертами, не имеющими на то право. Пояснять надо?
Тут никаких широкомасштабных состязаний не привидится. На широкомасштабных состязаниях в спорте всегда допускаются нарушения и это - неправильно.

Буквоед

Паршев
А разве параллельный напуск обеспечивает одинаковые условия?
А разве нет?

Буквоед

Old Harry
И еще: "13. Очередность выступлений собак на испытаниях и состязаниях устанавливается жеребьевкой"
И что?

doctor73

Буквоед
А на это, есть п.2 - согласованная экспертная бригада.
Согласованная кем конкретно? Спички чтоль тянут?
Буквоед
В практику проведения широкомасштабных состязаний, вошла экспертиза собак экспертами, не имеющими на то право. Пояснять надо?
Поясните. Я не знаю.

Буквоед

Old Harry
Законы не надо трактовать, даже если очень хочется. Их надо читать дословно.
Вот и читайте, дословно. А не путайте Божий дар с яичницей.

atikhom

Паршев писал:
"А разве параллельный напуск обеспечивает одинаковые условия?"

Да, если проводить его на однороднозасаженном одной культурой поле и равномерно на равных расстояниях привязать к колышкам птиц. Еще хорошо бы каждой паре обеспечить равную силу и направление ветра и влажность...

doctor73

atikhom
Да, если проводить его на однороднозасаженном одной культурой поле и равномерно на равных расстояниях привязать к колышкам птиц. Еще хорошо бы каждой паре обеспечить равную силу и направление ветра и влажность...
+100. По токующей птице (коростелю) честнее.

Паршев

Буквоед
А разве нет?
А разве да?

Буквоед

doctor73
Поясните. Я не знаю.
Поясняю.
При проведении экспертизы собак, на состязаниях Всероссийского ранга, председателем экспертной комиссии может быть эксперт, с категорией не ниже первой. А члены комиссий, эксперты с категорией не ниже второй. Что ни единожды нарушалось на состязаниях такого уровня.
doctor73
Согласованная кем конкретно? Спички чтоль тянут?
Согласовывать не значит тянуть жребий. Согласовывать - значит согласовывать с нами.

doctor73

Буквоед
Что ни единожды нарушалось на состязаниях такого уровня.
Можно заявить протест. Его рассмотрят.

Буквоед
Согласовывать не значит тянуть жребий. Согласовывать - значит согласовывать с нами.
Так Вы его так никогда не согласуете априори.
Я теперь тоже буду требовать судей со мной согласовывать. Не любят меня там некоторые... 😊
Понятно. Пустая трата времени. Ничего не будет. Мы согласны, только мы не согласны. Я всегда принимаю спортивный вызов на любых условиях, даже если знаю, что обкакаюсь 😊 Мелко все это.

Буквоед

atikhom
...равномерно на равных расстояниях привязать к колышкам птиц.
Никто не собирается состязаться на скорость подъема птицы. А вот стиль, скорость, послушание, лучше проверяется в сравнении.

Буквоед

doctor73
Можно заявить протест. Его рассмотрят.
Если формированием комиссий на состязаниях, занимается Председатель Комиссии по спаниелям РФОС, можно даже и не думать о заявлении протеста. Проходили...
doctor73
Так Вы его так никогда не согласуете априори.
Не согласуем только в том случае, если в эту комиссию, будут включены эксперты из регионов заинтересованных сторон.

Old Harry

doctor73
Понятно. Пустая трата времени.
Святые слова! А я - признаю - проявил слабость. Знал ведь, что категорически нельзя вступать в дискуссию с людьми, которые считают себя вправе согласовывать, но... Погорячился. Виноват. Исправлюсь.

Буквоед

Old Harry
Святые слова! А я - признаю - проявил слабость. Знал ведь, что категорически нельзя вступать в дискуссию с людьми, которые считают себя вправе согласовывать, но... Погорячился. Виноват. Исправлюсь.
По моему, сей пост здесь лишний, так как не относится к теме обсуждения и провоцирует перевести дискуссию в личностные отношения.

Aksen64

Согласовывать не значит тянуть жребий. Согласовывать - значит согласовывать с нами.


Согласуется состав экспертных комисий на состязания в РОРСе и(или) РФОСе. Не с нами или с Вами.


Uta brown

Буквоед
Не согласуем только в том случае, если в эту комиссию, будут включены эксперты из регионов заинтересованных сторон.

Вам принципиально кто будет судить или как отработают ваши собаки?

doctor73

ОФФ, но раскрывающий сущность темы: Я тут стрелялся на щелбаны с приятелем. Суть: я ему сказал (он - КМС), что человек у которого есть чувство мишени хорошо отстреляется даже из водопроводной трубы. Мне дали - старый раздолбанный ИЖ - горизонталку с цилиндрами и короткой мне ложей, он - из своего спортивного "Риццини". Я конечно продул пять чашек 😊)) Но все видели, ЧТО Я СТРЕЛЯЛ ХОРОШО даже в таких условиях и признали это.

Никакие ангажированные судьи, условия, гвозди в калошах и прочее не могут помешать хорошему спортсмену/спортивной собаке сделать свое дело, чтобы все видели всё как есть. Вы, кмк, поступаете неспортивно, бросив перчатку и заранее зная, что выяснения отношений не состоится. Хорошая мина при плохой игре. Я человек и могу ошибаться. Ничего личного.

Буквоед

Aksen64
Согласуется состав экспертных комисий на состязания в РОРСе и(или) РФОСе. Не с нами или с Вами.
Мы что предлагаем провести Межрегиональные состязания? Чтобы состав экспертной комиссии согласовывать в РФОС или РОРС. Да они не тянут даже на региональные.
Учите мат. часть.

matsokin

Покет
то есть вы продолжаете утверждать, что для всех видов
(1) Open.
(2) All-Aged.
(3) Novice.
(4) Puppy.
(5) Other Stakes
требования к собакам одинаковы? ну-ну
Может будем чуть конструктивнее в дискуссии?
Покет
я то понимаю... а сколько лет не было вязок МООиР собак и питерских? Вы часто себе стали противоречить... то у вас собаки московскго региона подают не так как надо, то питерского...
Сколько лет не было вязок? И где же я себе противоречу?

Покет
а фазан из питомника тогда как будет? не "game"? или голубь? Андрей Олегович, ну давайте ужо без таких смешных аргументов. Мне самому интересно (правда по отношении к ретриверам) как англичане добились таких высоких результатов в разведении, и я отнюдь не спорю с вами о прекрасных качествах спаниелей в отношении например пресловутого Marking ability - я просто хочу понять - как и почему. Поэтому внимательно изучаю все что связанно с рабочими ретриверами в Англии. Которые частенько работают в компании со спрингерами. Давайте не будем удаляться в дебаты лингвистического характера, а примем что англичане демократичны и практичны.
Фазан из питомника будет: pheasant from the farm. Голубь - pigeon.
Покет
Кстати, я не помню, вы как-то этот пункт правил откомментировали?
9. It is a refinement if a dog indicates the presence of game before flushing the game positively.
Я его перевел. А комментарий судьи выложил на "полевой кухне" в оригинале.
Перевод: "9. Особо ценится, если перед вспугиванием дичи собака своим поведением сигнализирует о ее присутствии. "

Буквоед

Uta brown
Вам принципиально кто будет судить или как отработают ваши собаки?
Мне, принципиально кто будет судить. А как выступят мои собаки - я знаю.

matsokin

Чего же Вы ребята зажевываете тему? Я и Буквоед огласились показать своих спрингеров в поле, отвечая на многочисленные пожелания интересующихся. Здешний гуру высказал предложение провести матчевую встречу с РОСами. Мы откликнулись... Мы предложили свои условия. Что в них криминального? Комиссии на таких встречах ВСЕГДА согласовываются сторонами. И условия согласовываются... И вот еще, я никак не пойму мотив участия в этой полемике Паршева, Old Harry и еще кого-то.. Г-да Вы что собираетесь участвовать? Но у вас насколько мне известно не у всех РОСы и уж точно они не лучшие. Смею напомнить одно из условий, что мы хотели бы состязаться с лучшими

doctor73

Буквоед
А как выступят мои собаки - я знаю.

Ну так сделайте всех! В чем проблема?

matsokin

doctor73
Ну так сделайте всех! В чем проблема?
Так как же их сделать, если они не хотят состязаться 😊

doctor73

matsokin
и еще кого-то.. Г-да Вы что собираетесь участвовать?
Мы собираемся смотреть.

doctor73

Пора заканчивать. Не интересно.

Uta brown

Буквоед
Мне, принципиально кто будет судить. А как выступят мои собаки я знаю.
Вам так важно мнение эксперта? Я думал вы хотите показать общественности работу своих собак, чтобы почувствовали разницу.

matsokin

doctor73
Мы собираемся смотреть
Так а Вам тогда какая разница, кто будет судить? У меня есть реальные сомнения. По моему я имею на это право? Ведь я плачу деньги за экспертизу!
Что касается участия моих собак в уже запланированных мероприятиях, то, во-первых, на них не все желающие будут иметь возможность посмотреть, а, во-вторых, не будет возможности собак реально сравнить.

Буквоед

doctor73
Мы собираемся смотреть.

Доктор73! Вы собирались стрелять?! 😛

Uta brown
Вам так важно мнение эксперта? Я думал вы хотите показать общественности работу своих собак, чтобы почувствовали разницу.
За общественность не переживайте, она всё увидит. И сравнит.
И, собственно, это никак не пересекается с моей принципиальностью по отношению к экспертам.

Oleg 51

Никакие ангажированные судьи, условия, гвозди в калошах и прочее не могут помешать хорошему спортсмену/спортивной собаке сделать свое дело, чтобы все видели всё как есть.
Алексей, нет никаких сомнений в вашей правоте- Но.это если цель показать и сравнить рабочие качества собак для углубления своего понимания о работе спаниеля.
.А вот когда цель унизить через собак большую группу оппонентов ,то ничто даже самая малость не может быть оставлена без внимания. все -правое и левое, должно быть направлено на победу.
Цель- это то что определяет средства и будет ли это мероприятие кинологическим, спортивным или политическим. поэтому им никогда не договорится и начинаю думать. что и не нужно. В кинологическом плане именно из-за поведения людей такая встреча может быть и вредной, причем независимо от результата. Выиграют спрингеры распиарят победу как политическую победу Мацокина и К,проиграют-выльют ведро помоев на экспертов .укравших у них победу.

matsokin

Oleg 51
Алексей, нет никаких сомнений в вашей правоте- Но.это если цель показать и сравнить рабочие качества собак для углубления своего понимания о работе спаниеля.
.А вот когда цель унизить через собак большую группу оппонентов ,то ничто даже самая малость не может быть оставлена без внимания. все -правое и левое, должно быть направлено на победу.
Цель- это то что определяет средства и будет ли это мероприятие кинологическим, спортивным или политическим. поэтому им никогда не договорится и начинаю думать. что и не нужно. В кинологическом плане именно из-за поведения людей такая встреча может быть и вредной, причем независимо от результата.
Хорошо. Надоело. Я готов снять условие по судьям. Пусть другая сторона назначит кого захочет. Будем состязаться?

matsokin

Вопрос к Вам Олег. Вы под любых судей своих собак ставите?

Uta brown

Буквоед
За общественность не переживайте, она всё увидит. И сравнит.
И, собственно, это никак не пересекается с моей принципиальностью по отношению к экспертам.

Если "коллег по цеху" впечатлит работа собак, какая разница что там "увидит" судья? Люди не слепые-сделают свои выводы.

matsokin

Uta brown
Если "коллег по цеху" впечатлит работа собак, какая разница что там "увидит" судья?
Всё. Нам не важно, кто судьи. Что еще?

КИМ видео

posted 14-1-2010 15:04

Паршев писал:
"А разве параллельный напуск обеспечивает одинаковые условия?"
Да, если проводить его на однороднозасаженном одной культурой поле и равномерно на равных расстояниях привязать к колышкам птиц. Еще хорошо бы каждой паре обеспечить равную силу и направление ветра и влажность

Паралельные напуски у нас не практиковались. По крайней мере давно. Экпертов у которых есть такой опыт, я думаю нет. При обучении первопольных владепьцев щенков наблюдал такую картину: двое ребят, на пустом поле с ровной травой, на расстоянии 30м друг от друга пустили спаниелей в разные сторонны. Я собирался посмотреть ход и хождение по руке (домашнее задание). Щенки показали очень хороший челнок 30м. Очень эффектное зрелище синхронная работа. Одинаковая скорость, одинаковые плеи челноков, при пересечении ноль внимания друг на друга ну просто сказка. Однако150м ровного поля кончились и пошло обычное с кустами и разнотравьем. Картина резко поменялась. Щенок у которого поле ровнее стал опережать второго. Второй цепляя канаву с кустами притормаживал. Синхронность пропала. Щенки расходились всё дальше и я остановил это безобразие опасаясь косоглазия. Поверьте очень трудно следить сразу за обоими. Сдругой стороны я наблюдал работу двух собак по одной птице. Одна собака находясь ближе к птице прихватила запах и тормознула разбираясь вторая схватив запах на ходу, резко повернув на ветер перепрыгнула первую и через несколько метров вышибла птицу. Тоже наглядно.

matsokin

Параллельные напуски не обязательны.

Uta brown

matsokin
Всё. Нам не важно, кто судьи. Что еще?

Да ничего, выставляйте собак везде, даже там где могут "прижать". Хорошая собака свое все равно возьмет 😛

matsokin

Uta brown
Да ничего, выставляйте собак везде, даже там где могут "прижать". Хорошая собака свое все равно возьмет
Позвольте, я не нуждаюсь в советах, где мне выставлять моих собак. Я здесь хочу услышать ответ на мое конкретное предложение.

Oleg 51

Вопрос к Вам Олег. Вы под любых судей своих собак ставите?
В общем да.И даже когда засуживали, это по большей части (хотя и давало возможность отдельным людям посплетничать) не шло во вред собаки.
А вот некомпетентному или нечестному судье такие случаи рано или поздно отзывалось падением его имиджа.
Людей не обманешь, по крайней мере то большинство которое интересуется где и от кого взять себе хорошую собаку, а не тем в каком лагере противников ему находится.

Aksen64

Согласовывать не значит тянуть жребий. Согласовывать - значит согласовывать с нами.


Состав экспертных коммиссий согласовывается в РОРС и РФОС а не с нами или
с Вами. Всё остальное для бедных.

Никак не можешь понять о чём речь? Каждый владелец спаниеля, сам определяет для себя, зачем и почему он хочет участвовать в состязаниях.
Определившись, выполняет положенные для каждого требования, получает
оценку экстерьера, подтверждение необходимых для этого рабочих качеств в виде диплома с испытаний. И показывает свою собаку на состязаниях на общих основаниях, согласуясь с положением о состязаниях.
Ни о каких условиях проведения, выдвигаемых отдельными владельцами, не может быть и речи.
О матчевой встрече. Тоже самое, мерятся письками и выдвигают условия люди, а не собаки. И потом, с какой стати помогать столь приятным в
общении 😊 людям, устраивать рекламу завезённых ими собак, и помогать сокращать накладные расходы от ввоза этих собак? Уверены, что для этого достаточно потрясти спрингером как, морковкой, перед носом спаниелиста,
и произнести заклинание"Они лучшие в мире."? 😊
Мы не в Англии, у нас сравнение происходит, через балловую оценку, а не сравнительных пусках. Таковы правила, одинаковые для всех. Я например, не считаю что толпа зрителей в 20 шагах за собакой, есть максимальное приближение к реальной охоте со спаниелем в России.
Поэтому было предложено показать своих собак на Всероссийских, на обших для всех, основаниях.
Однако, у Вас есть возможность организовать там показательные выступления своих собак по каким вам захочется правилам и принципам. Это собствено
говоря ваши проблеммы, и только ваши. Работайте, организовывайте, если
хотите показать собак. Охотников спаниелистов там будет много. Они поймут и оценят.
Если хочеться меряться письками, это сами с собой, и придумывайте
свою линейку. 😊

matsokin

Oleg 51
В общем да.И даже когда засуживали, это по большей части (хотя и давало возможность отдельным людям посплетничать) не шло во вред собаки.
Поискать пост где, Вы пишете, что не под всех?

Oleg-Yan

doctor73
Никакие ангажированные судьи, условия, гвозди в калошах и прочее не могут помешать хорошему спортсмену/спортивной собаке сделать свое дело, чтобы все все видели всё как есть.
Oleg 51
Алексей, нет никаких сомнений в вашей правоте- Но.это если цель показать и сравнить рабочие качества собак для углубления своего понимания о работе спаниеля.
.А вот когда цель унизить через собак большую группу оппонентов ,то ничто даже самая малость не может быть оставлена без внимания. все -правое и левое, должно быть направлено на победу.
Цель- это то что определяет средства и будет ли это мероприятие кинологическим, спортивным или политическим. поэтому им никогда не договорится и начинаю думать. что и не нужно. В кинологическом плане именно из-за поведения людей такая встреча может быть и вредной, причем независимо от результата. Выиграют спрингеры распиарят победу как политическую победу Мацокина и К,проиграют-выльют ведро помоев на экспертов .укравших у них победу.
Вот зарекался влезать в разговоры с этими "друзьями"...
О какой ангажированности экспертам может быть речь, когда на всероссийских состязаниях судят экспертные бригады собранные из регионов России.
Ребята! О чем разговор!
В чем цель предполагаемой встречи? Доказать, что кто-то лучше? А, что при этом проигравшая сторона потеряет право на существование? Или если победят спрингеры, то Мацокин со своими теориями окажется абсолютно прав?
Мне не понятна цель, которая предлагается. Чего мы достигнем в результате этой встречи?
Мне думается, что посмотреть рабочих спрингеров было бы всем интересно. Только без всякого фанатизма.
Существует множество пород легавых, я почти никогда не слышал среди легашатников серьезных разговоров о том, что какая-то одна порода лучше всех, другие ублюдки. Наоборот, нормальные охотники считают, что все породы хороши, и каждый может выбрать себе легавую по вкусу.
То же самое со спаниелями. Вахтели у нас прижились легко, большинство любителей РОСов желают им удачи и стараются чем могут помочь, пусть у нас будет еще один спаниель.
В жизни все ходит по кругу. Во второй половине 80х годов была похожая ситуация с кокерами. Они выиграли у РОСов пару состязаний и начали везде говорить, что теперь РОСам конец, на их смену пришел выеденный лучшими кинологами, англичанами, английский кокер. Было много криков, обвинений и т.п. Чем это закончилось, крикуны ушли в спаниель-клуб, практически, в декорацию, осталось несколько кокеров, которых держат действительно охотники. Крики и обвинения кончились, началось сотрудничество. Те, кто хочет заниматься делом, очень легко находят общий язык.
Теперь насчет рабочих спрингеров. В Англии, США, других странах считается, что спрингер-спаниель по рабочим качествам превосходит все другие породы спаниелей. При этом, все другие продолжают существовать и находят своих приверженцев. Было бы интересно сравнить РОСов со спрингерами рабочего разведения. Думаю, что появление рабочего спрингера было бы стимулом для дальнейшего развития РОСов. К сожалению, рабочие спрингеры сейчас в руках людей, которых, в силу различных обстоятельств, не буду их обсуждать, в большей степени интересуют личные амбиции, чем российские спаниели. Думаю, что в условиях, когда одни стараются что-то доказать, кого-то опровергнуть или низвергнуть, а другие, уже наевшись с ними всякой гадости, не хотят иметь с ними дела, ничего путного в интересах развития спаниелеводства не получится.
Но все же хотелось бы предложить:
1. Если есть желание выставить спрингеров на каких-либо состязаниях, милости просим на общих основаниях и по общим правилам.
2. Если действительно хотите продемонстрировать новую для нас породу, без ажиотажа и фанатизма, приезжайте на Всероссийские состязания и устройте показательные выступления. Вам будет обеспечены самые благоприятные условия и масса зрителей, с последующей публикацией в охотничьей прессе.

matsokin

Oleg-Yan
Ребята! О чем разговор!
В чем цель предполагаемой встречи? Доказать, что кто-то лучше? А, что при этом проигравшая сторона потеряет право на существование? Или если победят спрингеры, то Мацокин со своими теориями окажется абсолютно прав?
Мне не понятна цель, которая предлагается. Чего мы достигнем в результате этой встречи?
Мне думается, что посмотреть рабочих спрингеров было бы всем интересно. Только без всякого фанатизма.
Существует множество пород легавых, я почти никогда не слышал среди легашатников серьезных разговоров о том, что какая-то одна порода лучше всех, другие ублюдки. Наоборот, нормальные охотники считают, что все породы хороши, и каждый может выбрать себе легавую по вкусу.
То же самое со спаниелями. Вахтели у нас прижились легко, большинство любителей РОСов желают им удачи и стараются чем могут помочь, пусть у нас будет еще один спаниель.
В жизни все ходит по кругу. Во второй половине 80х годов была похожая ситуация с кокерами. Они выиграли у РОСов пару состязаний и начали везде говорить, что теперь РОСам конец, на их смену пришел выеденный лучшими кинологами, англичанами, английский кокер. Было много криков, обвинений и т.п. Чем это закончилось, крикуны ушли в спаниель-клуб, практически, в декорацию, осталось несколько кокеров, которых держат действительно охотники. Крики и обвинения кончились, началось сотрудничество. Те, кто хочет заниматься делом, очень легко находят общий язык.
Теперь насчет рабочих спрингеров. В Англии, США, других странах считается, что спрингер-спаниель по рабочим качествам превосходит все другие породы спаниелей. При этом, все другие продолжают существовать и находят своих приверженцев. Было бы интересно сравнить РОСов со спрингерами рабочего разведения. Думаю, что появление рабочего спрингера было бы стимулом для дальнейшего развития РОСов. К сожалению, рабочие спрингеры сейчас в руках людей, которых, в силу различных обстоятельств, не буду их обсуждать, в большей степени интересуют личные амбиции, чем российские спаниели. Думаю, что в условиях, когда одни стараются что-то доказать, кого-то опровергнуть или низвергнуть, а другие, уже наевшись с ними всякой гадости, не хотят иметь с ними дела, ничего путного в интересах развития спаниелеводства не получится.
Но все же хотелось бы предложить:
1. Если есть желание выставить спрингеров на каких-либо состязаниях, милости просим на общих основаниях и по общим правилам.
2. Если действительно хотите продемонстрировать новую для нас породу, без ажиотажа и фанатизма, приезжайте на Всероссийские состязания и устройте показательные выступления. Вам будет обеспечены самые благоприятные условия и масса зрителей, с последующей публикацией в охотничьей прессе.
Ответ понятен. Только к чему столько слов?

Uta brown

matsokin
Позвольте, я не нуждаюсь в советах, где мне выставлять моих собак. Я здесь хочу услышать ответ на мое конкретное предложение.
Вы задали вопрос: что ещё? Я ответил.

P.S. Я не спаниэлист, в группировках пока не состою. Не реагируйте так бурно на мои посты
😛

matsokin

Скукотища! Доктор, не развеселите чем-нибудь?

Кстати, не помню писал я или нет - в Нижний Новгород в 27 января еще три щенка спрингера прилетят из Англии...

Покет

matsokin
Может будем чуть конструктивнее в дискуссии?
я - всегда за. Требования разные.
matsokin
Сколько лет не было вязок?
Сколько?

Oleg 51

Поискать пост где, Вы пишете, что не под всех?
Ишите.
Я езжу за редким исключением на состязания отвечающих следующим требованиям- высокий уровень организации и проведение в правильные сроки, на них собираются много реальных специалистов ,в тч из Украины и Рб,,возможно увидеть в работе перспективных собак, умеренный уровень проблем с поездкой. В 2010 году я собираюсь поехать на монопородный чемпионат пойнтеров и на Горку. Кто там будет судить я не знаю. но знаю что будет масса людей с кем бы хотелось пообщаться. чьих собак хотелось бы посмотреть и кому хотелось бы показать своих. Но точно не поеду на состязания которые будут судить ИМХО неважные эксперты, куда никто не едет, которые проводятся более .чем за 1000 км,где не на что смотреть, где свирепствует пираплазмоз и тд.
Поймите .у меня ясные цели и они никакого отношения ни к спорту ,ни к политике они не имеют.

matsokin

Oleg 51
Поймите .у меня ясные цели и оени никакого отношения ни к спорту ,ни к политике они не
Да и у меня цели не мутные... Здесь все выискивают какую-то политику, коммерческий интерес.... Я долго отнекивался от всяческих подначек типа: "а покажите, а докажите" Ну вот предложил показать, сравнить.
Какие цели? Да цель ясна как божий день - тряхнуть это болото, заставить задуматься, а все ли у нас так гламурно и перводипломно

doctor73

Oleg-Yan
О какой ангажированности экспертам может быть речь, когда на всероссийских состязаниях судят экспертные бригады собранные из регионов России.
Олег Игоревич, я это предположил гипотетически (в форме - "если бы даже"), нисколько не сомневаясь в компетентности судей. Вы меня неправильно поняли.
Ваш ответ расставил все точки над известной буквой. Мне тоже кажется, что идет соревнование людей, а не собак.

Oleg 51

Да цель ясна как божий день - тряхнуть это болото, заставить задуматься, а все ли у нас так гламурно и перводипломно
А вы не берите на себя функцию трясти, вы просто собак широкой общественности покажите, если убедите, что не все так гламурно и перводипломно - то они сами тряхнут. А если не убедите, то останутся при своем.

Aksen64

Да и у меня цели не мутные... Здесь все выискивают какую-то политику, коммерческий интерес.... Я долго отнекивался от всяческих подначек типа: "а покажите, а докажите" Ну вот предложил показать, сравнить. И что я читаю?
Какие цели? Да цель ясна как божий день - тряхнуть это болото, заставить задуматься, а все ли у нас так гламурно и перводипломно

Ну так тряхните. Вам тоже не мутно предложили, приезжайте на Всероссийские
показывайте собак. И помощь в показе собак предложили. Но смотрю, предпочли заметить другое....

Oleg-Yan

doctor73
Олег Игоревич, я это предположил гипотетически (в форме - "если бы даже"), нисколько не сомневаясь в компетентности судей. Вы меня неправильно поняли.
Ваш ответ расставил все точки над известной буквой. Мне тоже кажется, что идет соревнование людей, а не собак.
Алексей, я Вас вполне правильно понял. М.б. не удачную цитату вставил...

matsokin

doctor73
Ваш ответ расставил все точки над известной буквой. Мне тоже кажется, что идет соревнование людей, а не собак.
В нашей системе соревнований собак и не было никогда, вот это и хотелось бы матчевой встречей начать менять. Не всем людям хочется тусоваться с собачками, некоторым возможно захочется и, действительно, посоревноваться...
Oleg 51
А вы не берите на себя функцию трясти, вы просто собак широкой общественности покажите, если убедите, что не все так гламурно и перводипломно - то они сами тряхнут. А если не убедите, то останутся при своем.
Я их что прячу? А на Всероссийские состязания мне правда не хочется ехать. Что там делать? Собак я других не увижу. Своих показать? А мне это зачем?

doctor73

Лучше, Покет, давай в будущем проведем состязания среди пар - владелец/собака, хотя бы по "резине" 😊 Вот это будет - СПОРТ! Когда и собака и владелец будут должны показать свое общее умение добыть птицу в условиях, приближенных к охоте. Оценивается кол-во птиц за промежуток времени. Породы любые/оружие любое гладкоствольное 😊 Фортуна-постановка собаки-опыт владельца-стрелковая подготовка. Типа служебного многоборья с собакой (есть такой спорт). Успех зависит от всего: начиная подбором патрона, заканчивая постановкой собаки и личной физической подготовкой. И не ругайтесь, Друзья. Мы ВСЕ любим собак!
Гы 😊 Тут даже мы с Чунгой поучастуем! 😊))))

Oleg 51

Я их что прячу? А на Всероссийские состязания мне правда не хочется ехать. Что там делать? Собак я не других увижу. Своих показать? А мне это зачем?
за хороших собак спасибо говорят.
Неужели вы действительно думаете, что кто то будет засуживать спрингеров только потому .что их держит Мацокин. Я бы точно не стал. как не стал бы говорить плохо про собаку, принадлежащей Мацокину, но при этом блестящую в поле. Другое дело ,что РАССКАЗАМ Мацокина про собак, неважно его и принадлежащим его оппонетам, я не сильно доверяю.

Паршев

doctor73
оружие любое гладкоствольное 😊))))

зачем же так себя ограничивать?

doctor73

Андрей, ТБ - превыше всего 😊.

matsokin

Oleg 51
Неужели вы действительно думаете, что кто то будет засуживать спрингеров только потому .что их держит Мацокин. Я бы точно не стал. как не стал бы говорить плохо про собаку, принадлежащей Мацокину, но при этом блестящую в поле. Другое дело ,что РАССКАЗАМ Мацокина про собак, неважно его и принадлежащим его оппонетам, я не сильно доверяю.
Да не думаю я ничего. Разве я пишу, что я боюсь, что меня засудят? Я пишу, что состязания организованы так, что ни хрена не увидишь и объективно лучшую собаку не определишь. Я об этом пишу. И судьи мне тамошние не все нравятся.. Не все там судьи компетентны, некоторые вообще профнепригодны.. А собак в разных комиссиях судят.. Это же бред!

matsokin

Aksen64
Ну так тряхните.
Ну так выставьте свои собаку честно против моей, чтобы люди видели. А на Всероссийских этого не получится. Там ведь как? Вы отойдете в сторонку с комиссией и вернетесь чемпионом .. на бумаге. Ах да, чуть не забыл еще же подача у озера под аплодисменты публики и каждый со своей тушкой из кармашка... гламурненько так. Как тут тряхнешь? Так только увязнешь. Нет ребята я в Ваши игры для девочек не играю....
По поводу театра. Вы же знаете из-за чего все началось - из-за моего письма в РФОС.

Uta brown

matsokin
А собак в разных комиссиях судят.. Это же бред!
Кстати интересный момент. Для выявления степени диплома это наверное не принципиально, а вот для распределения призовых мест очень даже принципиально-разница то в баллах невелика. Как это происходит?

matsokin

Uta brown
Как это происходит?
На Всероссийские состязания назначается две комиссии, может быть назначена и третья из участников-экспертов. На жеребьевке собак распределяют по очередности выступлений и по комиссиям. Комиссии расходятся в разные участки поля и судят своих собак. Посмотреть за работой собаки может быть допущен только представитель команды выступающей собаки. Никакой публичности. Состязания могут проходить несколько дней. Потом сравниваются дипломы и баллы. Собака получившая наивысший диплом с наибольшим количеством баллов становится или полевым чемпионом или полевым победителем. На Всероссийских состязаниях спаниелей полевых победителей не бывает, только чемпионы.
Я вообще не понимаю, а какой смысл собираться, кроме выпивки? Можно с таким же успехом прислать результаты испытаний из каждого региона и определить победителя. Такое же отсутствие равенства условий для собак, разные комиссии, такое же отсутствие публичности. Даже есть плюсы - можно в один день собакам в разных местах выступить 😊

Oleg 51


А на Всероссийских этого не получится. Там ведь как? Вы отойдете в сторонку с комиссией и вернетесь чемпионом .. на бумаге.
Ну да.после всего .что тут написано дадут кому то выступать за горочкой, вдалеке от глаз любителей, как же не дождетесь 😊
.Да и невозможно это сделать во время показательных выступлений трех Спрингеров и трех лучих Рос.

Oleg-Yan

doctor73
Лучше, Покет, давай в будущем проведем состязания среди пар - владелец/собака, хотя бы по "резине" Вот это будет - СПОРТ! Когда и собака и владелец будут должны показать свое общее умение добыть птицу в условиях, приближенных к охоте.
Мысль хорошая. Это уже было в Тюнеже, думаю все помнят.
Конкретно. Давайте воспользуемся имеющимся опытом и проведем такие состязания. Лучше всего по резиновому перепелу. Фазан сильно пахнет, хотя м.б. и по нему. Участники пара охотник+собака. Порода любая. Основное требование - стреляем только по птице, поднятой собакой и когда собака не гонет.

matsokin

На Западе такие состязания проводятся на Чемпионате мира легавых. Называются они Состязания Св. Губерта. На них допускаются и спаниели. Возьмите правила и не изобретайте велосипед. У меня есть.

doctor73

Мне как то Дмитрий сказал про подобные состязания, когда обсуждали всяко-разно, потом вдруг вспомнилось. Перепел - даже поспортивнее будет птичка. Как пойдет зачет? Кол-во\время?

ПыСы: Надоела эта грязища. Мы то ради другого все живем и собак любим по другим причинам.

Покет

Oleg-Yan
Мысль хорошая.
😊 готовимся ужо с полгода. ищем бюджетное место и бюджетного фазана. 😛
даже положение у тюнежского турнира содрал и переделал. Да извинит меня Сафари 😊.

По дискуссии. Господа, отвлекаемся от темы. Мы не обсуждаем здесь рабочие качества боксера и человека Мацокина, не обсуждаем компетенцию экспертов. Если есть желание поговорить о экспертах - милости прошу создайте тему. Но только факты. не просто - мне показалось, что эксперт был пьян в дым, так как он обидел мою собаку или про вологодский заговор. Я с Вашего позволения тему почищу пока, не создавайте плиз лишнего труда бедному модератору. А то времени заработать огромные денюжки на лабрадорах почти нет. Мы говорим о спаниелях. Доброжелательно. 😊 и мило.

doctor73

matsokin
На них допускаются и спаниели.

Ретриверы - тоже должны участвовать. Хоть ягды с лайками... Важен результат.

matsokin


У меня правила на французском языке и на бумаге. Я могу отсканировать и переслать, но ей богу ничего не хочется для этих делать... Собак им еще покажи...
Я правила по спаниелям никак не могу заставить себя перевести, все кажется, что напрасный труд...

doctor73

Ну заканчивайте! Не надо себя накручивать и грубить людям. Никто не желает зла и неудачи ни Вам, ни Вашим собакам. Я уверен! Иногда надо кому-то сделать первый шаг. Давайте на французском.

Oleg-Yan

Покет
готовимся ужо с полгода. ищем бюджетное место и бюджетного фазана.
даже положение у тюнежского турнира содрал и переделал. Да извинит меня Сафар
А чего, давайте поговорим более конкретно. Мне кажется, что перепел всегда бюджетнее фазана. Завязки с охотозяйствами есть, еще бы спонсоров найти...
Я думаю, что надо отдельную тему открыть.

matsokin

doctor73
Ну заканчивайте! Не надо себя накручивать и грубить людям. Никто не желает зла и неудачи ни Вам, ни Вашим собакам. Я уверен! Иногда надо кому-то сделать первый шаг. Давайте на французском.
Завтра, если не забуду. У меня они дома.

doctor73

Надо! На счет бюджетности - поддерживаю, надо делать соревнования максимально доступными (насколько это возможно). И пусть все при приезжают 😊

Aksen64

Ну так выставьте свои собаку честно против моей, чтобы люди видели. А на Всероссийских этого не получится. Там ведь как? Вы отойдете в сторонку с комиссией и вернетесь чемпионом .. на бумаге. Ах да, чуть не забыл еще же подача у озера под аплодисменты публики и каждый со своей тушкой из кармашка... гламурненько так. Как тут тряхнешь? Так только увязнешь. Нет ребята я в Ваши игры для девочек не играю....

А я тоже в игры не играю. Тем более только для мальчиков....
Просто показываю свою собаку. Мне интересно выслушать мнение компетентных
людей. Посмотреть собак. Понять в чём ошибался, и что делал не так.
И у меня потихоньку получается.
И меня абсолютно не волнует, кем я вернусь с поля, в отличии от Вас. Мне интересно хорошо показать свою собаку. Я ведь прекрасно понимаю, что
любое место это оценка сдесь и сейчас. А не пожизненое клеймо которое,
носит моя собака вместе со мной. Ну носит она сейчас клеймо 2х кратного
ПЧ? Приятно? Да. Вот только я лучшей её не называю, условий для себя
не требую, что меня компетенция судей не устраивает, не кричу, на каждом
углу.
И собаку свою инструментом для доказательства правоты своих взлядов, не
делаю.
А вы всё не согласны, боритесь, тряхнуть кого то собираетесь.....
Вам человек которого Вы грязью поливаете 3года, помощь предлагает, ничего
не требуя взамен. А Вы всё расказываете как Вашу собаку засудят....
Всё больше убеждаюсь: не подозревай людей в том, что они поступят с тобой, так, как поступил бы ты на их месте.... И они никогда не поймут
кто ты.

doctor73

matsokin
Завтра, если не забуду. У меня они дома.
😛 Я напомню. Спасибо! У меня подругина сестра - переводчик с французского. Пойду их встречу, как раз...

matsokin

На этих соревнованиях отдельно оценивается охотничья этика. Человек должен представить судьям собаку, ружье, сам представиться... Не должен он выбрасывать гильзы.. Предпочтительно, чтобы ружье было все время разложено. ДАже спаниелисты ходят за своей собакой с разложенным ружьем, успевая при этом сложить его в момент взлета птицы и выстрелить...
Дается четыре патрона. Взять можно только 2 птицы. Чем меньше патронов затрачено, тем выше был. Ну в общем очень неплохое мероприятие для популяризации правильной охоты. Только надо, чтобы судьи были знакомы с тем как правильно надо охотится...

Покет

Буквоед. Уберите пост. Это я предлагаю. Как владелец условно-охотничьих собак.

Буквоед

Да хоть забань....
Барышни кисейные...

matsokin

Aksen64
А я тоже в игры не играю. Тем более только для мальчиков....
Просто показываю свою собаку. Мне интересно выслушать мнение компетентных
людей. Посмотреть собак. Понять в чём ошибался, и что делал не так.
И у меня потихоньку получается.
И меня абсолютно не волнует, кем я вернусь с поля, в отличии от Вас. Мне интересно хорошо показать свою собаку. Я ведь прекрасно понимаю, что
любое место это оценка сдесь и сейчас. А не пожизненое клеймо которое,
носит моя собака вместе со мной. Ну носит она сейчас клеймо 2х кратного
ПЧ? Приятно? Да. Вот только я лучшей её не называю, условий для себя
не требую, что меня компетенция судей не устраивает, не кричу, на каждом
углу.
И собаку свою инструментом для доказательства правоты своих взлядов, не
делаю.
А вы всё не согласны, боритесь, тряхнуть кого то собираетесь.....
Вам человек которого Вы грязью поливаете 3года, помощь предлагает, ничего
не требуя взамен. А Вы всё расказываете как Вашу собаку засудят....
Всё больше убеждаюсь: не подозревай людей в том, что они поступят с тобой, так, как поступил бы ты на их месте.... И они никогда не поймут
кто ты.
Проехали, Аксенов. Тусите дальше, слушайте мнения компетентных людей, кайфуйте. Про спрингеров тоже слушайте...

Oleg 51

Про спрингеров тоже слушайте...
Акромя спрингеров есть еще и галапогоские лайки. Эти ваще круче всех. А про их владельцев и говорить не стоит. 😊

Покет

Буквоед
Да хоть забань....
ну если так хочешь - не вопрос. Увидимся в июне.

Покет

Мы писали, мы писали, наши пальчики устали. Отдыхаем. 😊

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

Покет

Ша немного отдохнем и опять писать пойдем. Пишем.

matsokin

Я предложил матчевую встречу Питерцам на их территории. У них все предложенные мною москвичам условия итак соблюдаются - отстрел, состязания в открытое для охоты время и т.п. Судьи пусть будут ихние... Булыгин уже дал мне свое согласие, думаю остальные тоже будут только рады. Так что, уважаемые, езжайте в Питер смотреть спрингеров... И Вас Олег приглашаю. Вам ведь не далеко? Заодно, и друга своего тоже Олега прихватите, который о моих прыщах любит порассуждать, пусть посмотрит есть ли они у меня.... Охрану не берите, я присмотрю за Вами сам. 😊

Aksen64

Я предложил матчевую встречу Питерцам на их территории. У них все предложенные мною москвичам условия итак соблюдаются - отстрел, состязания в открытое для охоты время и т.п. Судьи пусть будут ихние...

Ну вот и славненько. Я рад что и требование лучших РОСов для спрингеров
отпало. 😊 Удачи.

matsokin

Это Вы отпали, а точнее испугались.

Wachtel_Girl

что самое неприятное во всей этой полемике - со стороны действительно выглядит так, что РОСы просто уходят от участия.
и новичку, который не варился во всей этой каше последние 2-3-4 года, не участвовал в дискуссиях на сайте спаниелей, нижегородском и части охот. ресурсов - проще будет сказать "ну и срач у спаниелей, нахер мне это сдалось - пойду к легашатникам" чем приезжать, смотреть на собак, слушать разборки, вставать на чью-то сторону и вкушать прочие прелести

matsokin

Да не переживайте Вы так, интернет не охватывает всех спаниелистов. А у легашатников разборки по круче наших будут на порядки... РОСы действительно ушли от участия, ушли под очень сомнительным предлогом - владельцы спрингеров им не нравятся. Интересно, а почему на Всероссийских состязаниях они же готовы нас потерпеть? Что изменится? А изменится то, что там не будет реального сравнения, там будет сравнение бумажное и там не будет публичности состязаний, там не будет реальной подачи... Вот и делайте выводы... Нам, видите ли, предложили сделать показательные выступления! Мы что, цирк на колесах?!
Я, кстати, не думаю, что все подольцы и москвичи разделяют озвученную здесь Янушкевичем и Аксеновым позицию, вот их-то я приглашаю на встречу, по прежнему. Условия известны:
1. как на охоте
2. публичность
3. равные условия
4. судьи не важны.

Oleg 51

Охрану не берите, я присмотрю за Вами сам.
Не ,лучше взять -в Питере вы тоже не очень популярны 😊
Но если серьезно, то это правильно-хочешь что то доказать-покажи.
В теории меня спрингер интересует, как собака носитель тех качеств .которые могли бы и пригодится и для РоС.
Но как легашатник, не могу себе представить индивидуальной охоты с собакой по перу с челноком на 15 метров и работающей только то.что встретится в этих пределах. Поэтому есть вопросы. хотя и ответы на них думаю тоже есть.
Произойдет эта встреча, это по любому будет шаг вперед, а не продолжение набившей оскомину болтовни.

Oleg 51

Интересно, а почему на Всероссийских состязаниях они же готовы нас потерпеть?
Да это то понятно-человеческий фактор владельцев уходит на второй план, а собачий выходит на первый. И МОЖНО ЛЮДЯМ ИЗ РАЗНЫХ ЛАГЕРЕЙ ПРИ ЭТОМ ДАЖЕ И НЕ ОБЩАТЬСЯ, точнее общаться через третьих лиц. При этом кинологические цели никак не страдают.

matsokin

Oleg 51
Да это то понятно-человеческий фактор владельцев уходит на второй план, а собачий выходит на первый. И МОЖНО ЛЮДЯМ ИЗ РАЗНЫХ ЛАГЕРЕЙ ПРИ ЭТОМ ДАЖЕ И НЕ ОБЩАТЬСЯ, точнее общаться через третьих лиц. При этом кинологические цели никак не страдают.
Да ладно, я могу и на матчевой встречи ни с кем не общаться, какая разница?

Oleg 51

Да ладно, я могу и на матчевой встречи ни с кем не общаться
Андрей. вы нажили себе такую репутацию, что в это утверждение верится с трудом. 😞

Покет

Oleg 51
Произойдет эта встреча, это по любому будет шаг вперед, а не продолжение набившей оскомину болтовни.
точно. поэтому и тему держал.

matsokin

Oleg 51
Андрей. вы нажили себе такую репутацию, что в это утверждение верится с трудом.
Да репутация это сформирована узким кругом определенной группы интернет сообщества и могучей кучкой руководителей московских спаниелистов и их сателлитов. Вот, например, с питерскими спаниелистами у меня очень хорошие отношения да и в интернете у меня есть единомышленники. И Вас ведь признайтесь не везде привечают... Вот приедем к Вам в Питер и убедитесь, что не так страшен черт, как его малюют.

Покет

Я опять же прошу не уходить от темы. Всем известно, что Андрей Олегович на самом деле белый и пушистый, но давайте это обсудим в другой теме. И на другом ресурсе. Тема РОС vs Спрингер. Сроки встречи назовете? Я как понимаю не раньше августа?

Oleg 51

И Вас ведь признайтесь не везде привечают... Вот приедете в Питер и убедитесь, что не так страшен черт, как его малюют.
Ну.во первых я не знаю места куда меня не приглашают или не привечают как вы изволили выразится. Везде есть друзья, а недоброжелатели или лучше сказать те с кем перестал общаться и руку подавать при встрече- все как один оказались в вашей" могучей кучке"единомышлеников и это просто удивительно-5-6 единственных по этому признаку людей во всем отечественном собаководстве нашли друг друга на бескрайних просторах нашей родины. 😊 Правда их объединяет еще и отрицание всего отечественного и прекланение перед все западным в кинологии, и еще то .что они всех достали в инетпространстве и их часто банят. И еще они часто пишут под вымышленными именами. Кому то из них это интересно из выгоды, кому просто последнее пристанище, а есть и просто не очень умные люди.
Во вторых ,в Питер мне ехать не нужно- я здесь от рождения живу. 😊Так, что это не мне. а вам нужно убеждаться ,что не так страшен .......

Покет

Пы Сы, кстати, господин Мацокин, вы обещали правила посмотреть французкие, св. Губерта.

matsokin

По словам Трусова, откликнувшегося на наше предложение на форуме "Полевая кухня", они обсудят наше предложение на бюро секции 21 января. Он за. Обычно они проводят свои состязания в сентябре-октябре. Думаю, что скорее всего в это время они и назначат встречу, если примут вызов, другими словами дата за питерцами...

matsokin

Покет
Пы Сы, кстати, господин Мацокин, вы обещали правила посмотреть французкие, св. Губерта.
Каюсь, забыл. Придется съездить домой, думаю, что к вечеру размещу, крайний срок понедельник.

Oleg-Yan

Wachtel_Girl
...новичку, который не варился во всей этой каше последние 2-3-4 года, не участвовал в дискуссиях на сайте спаниелей, нижегородском и части охот. ресурсов - проще будет сказать "ну и срач у спаниелей, нахер мне это сдалось - пойду к легашатникам" чем приезжать, смотреть на собак, слушать разборки, вставать на чью-то сторону и вкушать прочие прелести
К сожалению, это так.
Зато повышает популярность некоторых форумов. Посмотрите, какая посещаемость там, где скандалы...

Паршев

matsokin
... Вот, например, с питерскими спаниелистами у меня очень хорошие отношения ....

Что, они тоже собираются перейти на спрингеров полевого разведения? 😀

Покет

Будем ждать с интересом и дату и правила.
А Трусов кокеров не будет выставлять? Интересно все три породы... Было бы здорово.

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

matsokin

Олег 51
Ну.во первых я не знаю места куда меня не приглашают или не привечают как вы изволили выразится. Везде есть друзья, а недоброжелатели или лучше сказать те с кем перестал общаться и руку подавать при встрече- все как один оказались в вашей" могучей кучке"единомышлеников и это просто удивительно-5-6 единственных по этому признаку людей во всем отечественном собаководстве нашли друг друга на бескрайних просторах нашей родины. Правда их объединяет еще и отрицание всего отечественного и прекланение перед все западным в кинологии, и еще то .что они всех достали в инетпространстве и их часто банят. И еще они часто пишут под вымышленными именами. Кому то из них это интересно из выгоды, кому просто последнее пристанище, а есть и просто не очень умные люди.
Во вторых ,в Питер мне ехать не нужно- я здесь от рождения живу. Так, что это не мне. а вам нужно убеждаться ,что не так страшен
НУ не наговаривайте опять на меня и не такой уж Вы пушистый, как Вам кажется. Что касается Вашего высказывания о том, что я отрицаю все отечественное, то оно явно предвзято. Я отрицаю глупость, квасной патриотизм и еще много чего, что не имеет национальности. Я не считаю зазорным учиться у инородцев и не считаю не патриотичным заимствовать у них хорошее.
До встречи в Вашем Питере. Кстати, раньше Вы можете заехать к нам в Нижний, я организую здесь Всероссийские состязания легавых по дупелю, а также состязания по системе ФЦИ, которые пройдут в конце июля. Состязания ФЦИ будут судить иностранцы, собак может своих привезут, Ваши украинские недруги обещали подъехать, один из судей, наверное, будет Шагинов, хотя точно не знаю...

matsokin

Покет
Будем ждать с интересом и дату и правила.
Да правила будут наши, только скорее всего с ужесточением в части отстрела...

Aksen64

Но как легашатник, не могу себе представить индивидуальной охоты с собакой по перу с челноком на 15 метров и работающей только то.что встретится в этих пределах. Поэтому есть вопросы. хотя и ответы на них думаю тоже есть.

Испытания в Питере проходят на узкой полосе шириной 30-40 метров. Пролётный бекас, гардшнеп. Птица если и отбегает то только в пределах
этой полосы. Бывает много строгих. Иногда встречается погоныш на мокрых участках. Дупель во время пролёта бекаса, уже редкость.

Oleg 51

НУ не наговаривайте опять на меня и не такой уж Вы пушистый, как Вам кажется
Ничуть, это просто факт.
я организую здесь Всероссийские состязания легавых по дупелю, а также состязания по системе ФЦИ, которые пройдут в конце июля. Состязания ФЦИ будут судить иностранцы, собак может своих привезут, Ваши украинские недруги обещали подъехать, один из судей, наверное, будет Шагинов, хотя точно не знаю...
Ваша кучка организует столько Всероссийских состязаний ,что их на десять лет хватит 😊.Репутации только этим мероприятий не хватает. как и многим их организаторам.
Что касается Вашего высказывания о том, что я отрицаю все отечественное, то оно явно предвзято. Я отрицаю глупость, квасной патриотизм и еще много чего, что не имеет национальности. Я не считаю зазорным учиться у инородцев и не считаю не патриотичным заимствовать у них хорошее.
Об искренности этого заявления предоставлю судить форумчанам.

matsokin

Oleg 51
я организую здесь Всероссийские состязания легавых по дупелю, а также состязания по системе ФЦИ, которые пройдут в конце июля. Состязания ФЦИ будут судить иностранцы, собак может своих привезут, Ваши украинские недруги обещали подъехать, один из судей, наверное, будет Шагинов, хотя точно не знаю...

Ваша кучка организует столько Всероссийских состязаний ,что их на десять лет хватит .Репутации только этим мероприятий не хватает. как и многим их организаторам.


Я предоставляю угодья и особо не заморачиваюсь по поводу репутации чьих-то кучек...
Oleg 51
НУ не наговаривайте опять на меня и не такой уж Вы пушистый, как Вам кажется

Ничуть, это просто факт.


Ну что же Вы все никак не успокоетесь? Что факт? Вы меня и в глаза не видели, а судите. Вы так обо всем судите, по наслышке?

Покет

Aksen64
Дупель во время пролёта бекаса, уже редкость.
ИгорЬ, а ты считаешь что надо по дупелю испытывать? не по перепелу? или коростелю, что с моей точки зрения оптимально для спаниелей. Коростель - наш русский микрофазан. 😊 А в Тюнежском спаниели явно лидировали в доборе. Ну, если с ретриверами не сравнивать. 😊 Ну или по высыпному валюшу... Ведь крепко сидящая птица - не совсем спаниелий формат.... Или я не прав?

Oleg 51

особо не заморачиваюсь по поводу репутации чьих-то кучек..
Да.я тоже не заморачиваюсь. просто те чье мнение уважаю ,чьих собак хочу посмотреть и кому своих показать соберутся на других состязаниях. Вот туда я и поеду.
Ну что же Вы все никак не успокоетесь? Что факт? Вы меня и в глаза не видели, а судите.
Удовольствие читать вас в течение года- это по наслышке? Но дело не в ваших идеях, а в вашем поведении в инете. которое и заставляет отказываться от общения с вами и впредь. А вас я не сужу, за чем мне это?.
Просто у нас критерии правильного и неправильного разные.
Но то.что вы оказались в узкой компании таких же людей .скорее закономерность. чем исключение.

Aksen64

Мацокин пишет:
Это Вы отпали, а точнее испугались.

Неужели 😊 а по моему Вы, на внятное предложение показать своих собак
на Всероссийских, без условий, крику, и истерик в инете, помочь Вам в организации показательных выступлений на них, предпочли в очередной раз
рассказать как Вас всё не устраивает в системе отбора спаниелей. 😊 При этом почему то требовали матчевой встречи с отобранными руководителями породы по этой системе, лучшими спаниелями?
А жаль, как бы интересно было показать ВСЕМ спаниелистам а не тем немногим, кто сможет приехать в Питер спрингеров рабочих линий.
А потом показать на Всероссийских в Череповце по утке!!!
А ВЫ всё талдычите испугались. 😊 Вам дали ещё одну возможность показать что для Вас главное, Вы перевели всё на мальчиковое "Пойдём выдем".

Aksen64

ИгорЬ, а ты считаешь что надо по дупелю испытывать? не по перепелу? или коростелю, что с моей точки зрения оптимально для спаниелей. Коростель - наш русский микрофазан. А в Тюнежском спаниели явно лидировали в доборе. Ну, если с ретриверами не сравнивать. Ну или по высыпному валюшу... Ведь крепко сидящая птица - не совсем спаниелий формат.... Или я не прав?

Дим, испытывают в Питере в основном по бекасу и гардшнепу, попадается
болотная курочка. Дупель редкость. По остальному, коростель наше всё!!! 😊
А по высыпному вальдшнепу ты не прав! Энти гады 😊 бегают здорово!
Так что будут испытывать по тому что есть, и кстати, чутьё показать хорошее спаниелям в Питере надо будет, гардшнеп птичка маленькая, смирная,
но на ней хорошо видно, когда собака его причуивает. Места достаточно
открытые.

Oleg 51

Испытания в Питере проходят на узкой полосе шириной 30-40 метров. Пролётный бекас, гардшнеп. Птица если и отбегает то только в пределах
этой полосы. Бывает много строгих. Иногда встречается погоныш на мокрых участках. Дупель во время пролёта бекаса, уже редкость.
Другими словами на отдельных мочажинах. Что не понятно, так это как качества спаниелей можно оценивать скажем по строгому бекасу. Ведь по нему и легавую не испытаешь. если нет чутья за версту 😊

Покет

Aksen64
А по высыпному вальдшнепу ты не прав! Энти гады бегают здорово!
я и грю, что бегают. не правильно понял. бегают, и испытывать надо по бегущему. просто перепел тебя с толку сбил. а перепел это прежде всего проверка угонки. я в таком разрезе писал.

Aksen64

я и грю, что бегают. не правильно понял. бегают, и испытывать надо по бегущему. просто перепел тебя с толку сбил. а перепел это прежде всего проверка угонки. я в таком разрезе писал.

Теперь понял! 😊 Нет Дим, на перепеле и чутьё можно проверить и угонку 😊
и бегают они будь здоров, довольно часто.
Помниться мне, на Всероссийских, после 100 метровой работы по бегущему
перепелу взлетевший петушок был отстрелен со словами "Такие жить не должны, плохому научат" 😊
Правила испытаний позволяют испытывать по всему что там упоминается.

Aksen64

Другими словами на отдельных мочажинах. Что не понятно, так это как качества спаниелей можно оценивать скажем по строгому бекасу. Ведь по нему и легавую не испытаешь. если нет чутья за версту

Может это случайность 😊но основная жертва- гардшнеп, за два года когда был в Питере на состязаниях. Хотя и работ по бекасу, затаившемуся после
отлёта строгих, было достаточно.

matsokin

Oleg 51
Да.я тоже не заморачиваюсь. просто те чье мнение уважаю ,чьих собак хочу посмотреть и кому своих показать соберутся на других состязаниях. Вот туда я и поеду.
Ну, то есть не под любую комиссию и не на все состязания Вы своих собак ставите? Вот и я перестал ездить туда куда не считаю нужным ездить и ставить под кого попало.
Oleg 51
Но то.что вы оказались в узкой компании таких же людей .скорее закономерность. чем исключение.
что-то мне сомнительна широта компании Вашей.

matsokin

Aksen64
Неужели а по моему Вы, на внятное предложение показать своих собак
на Всероссийских, без условий, крику, и истерик в инете, помочь Вам в организации показательных выступлений на них, предпочли в очередной раз
рассказать как Вас всё не устраивает в системе отбора спаниелей. При этом почему то требовали матчевой встречи с отобранными руководителями породы по этой системе, лучшими спаниелями?
А жаль, как бы интересно было показать ВСЕМ спаниелистам а не тем немногим, кто сможет приехать в Питер спрингеров рабочих линий.
А потом показать на Всероссийских в Череповце по утке!!!
А ВЫ всё талдычите испугались. Вам дали ещё одну возможность показать что для Вас главное, Вы перевели всё на мальчиковое "Пойдём выдем".
Не путайте главное для меня с главным для себя. Для меня главное - охотится с отличной собакой. Да, мне приятно, когда люди понимающие в охоте и в собаках разделяют со мной радость, а иногда и вохищение от ее работы, но мне неприятно, когда моих собак приглашают поучаствовать в мероприятии никакого отношения не имеющего ни к проверке племенной пригодности, ни к охоте, ни даже к спорту. Я еще раз Вам повторяю, что мы не цирк на колесах, чтобы развлекать отдыхающих дам и джентельменов с собачками. Хотите состязаться - принимайте вызов, боитесь - сохраняйте хотя бы остатки достоинства. И "пойдем выйдем" никто не отменял, не забывайте. Вы выйти испугались и уже не первый раз, прикрыв свой испуг словесной пеной.
Если Вам так хочется посостязаться с нашими собаками НА ВАШИХ УСЛОВИЯХ, то мы проведем у себя испытания в день ВАШИХ Всероссийских состязаний и пришлем Вам бумажки, чтобы Вы определили, как это у вас заведено, кто там по бумажкам чемпион. А что? Все как у Вас: разные комиссии, разные условия, никакой публичности. Ну не выпьем мы с Вами, так мы и так с Вами не пьем. 😊

И обращаю Ваше внимание, что не мы предложили Вам матчевую встречу. Этого пожелал Олег Фридрихович, мы же не смогли отказать Вашему гуру, в отличие от Вас 😊 Откажись мы, он тут страниц десять нас клеймил болтунами 😊 Мы даже Вам судей Ваших оставили, а провести состязания как на охоте разве не достойное условие? Разве не достойное условие не наводить на кричащую птичку, а искать ее в безмолвном поле? Разве это плохо, чтобы все могли посмотреть на работу собак? Разве плохо, когда птицу бьют из-под каждой собаки? ЭТОГО НЕТ НА ВСЕРОССИЙСКИХ СОСТЯЗАНИЯХ! А надо, чтобы было!

matsokin

Oleg 51
ругими словами на отдельных мочажинах. Что не понятно, так это как качества спаниелей можно оценивать скажем по строгому бекасу. Ведь по нему и легавую не испытаешь. если нет чутья за версту
Мне тоже не понятно, но питерские спаниелисты настаивают. 😊 Большая дискуссия в свое время была! Все как всегда остались при своем.. . Кстати, вообще у нас в центральной России очень мало мест и время ограничено для обеспечения приемлемых условий для всесторонней проверки качеств спаниелей. Фазана нет, вальдшнепа надо подгадать да и сидит он у нас, по крайней мере, не в особой чаще. Надо ехать на юг... 😊

matsokin

Правила св. Губерта привез. Куфтин отсканирует и разместит, но не здесь ибо забанен. Я дам ссылку, когда буде готово.

Oleg 51

Ну, то есть не под любую комиссию и не на все состязания Вы своих собак ставите? Вот и я перестал ездить туда куда не считаю нужным ездить и ставить под кого попало.
Не,я же писал раньше какими принципами руководствуюсь при выборе куда и когда ехать. Первое представительность в племенном плане- те туда куда везут лучших собак и едут ведущие племенники, с которыми можно пообщаться с пользой ,их посмотреть собак .своих собак показать. какие там будут комиссии мне без разницы. Ну и конечно, как далеко мероприятия походят, какая обстановка по пираплазмозу и тд,не мало важно по какой птице, в какое время года и по каким правилам.

Aksen64

Мацокин пишет:

Если Вам так хочется посостязаться с нашими собаками НА ВАШИХ УСЛОВИЯХ, то мы проведем у себя испытания в день ВАШИХ Всероссийских состязаний и пришлем Вам бумажки, чтобы Вы определили, кто там по бумажкам чемпион. А что? Все как у Вас: разные комиссии, разные условия, никакой публичности. Ну не выпьем мы с Вами, так мы и так с Вами не пьем.

Ну и какая разница в том, что Вы пришлёте эти бумажки из Питера? Ну да, там стреляют!

Мацокин пишет:
Не путайте главное для меня с главным для себя. Для меня главное - охотится с отличной собакой. Да, мне приятно, когда люди понимающие в охоте и в собаках разделяют со мной радость, а иногда и вохищение от ее работы, но мне неприятно, когда моих собак приглашают поучаствовать в мероприятии никакого отношения не имеющего ни к проверке племенной пригодности, ни к охоте, ни даже к спорту. Я еще раз Вам повторяю, что мы не цирк на колесах, чтобы развлекать отдыхающих дам и джентельменов с собачками. Хотите состязаться - принимайте вызов, не хотите - сохраняйте хотя бы остатки достоинства. И "пойдем выйдем" никто не отменял, не забывайте. Вы выйти испугались и уже не первый раз, прикрыв свой испуг словесной пеной.

Сколько высоких слов. 😊 Для меня главное чтобы не только ВЫ, охотились
с отличной собакой. Врёте что не имеют:
Родились щенки от ПЧ "Ас" вл.Нестеров. С (г.Подольск) и "Г-Шейла" вл. Нефедов. Ю (г.Н.Новгород.)
Щенки Даррелла и Руты (род. 01.01.08)
Щенки Арса-II и Дины (род. 27.01.07)
Для тех кто не в курсе Даррелл Гармаша и Арс-2 Авдеева полевые чемпионы.
ПЧ Ас Нестерова потомок Арса-2.
Ну напишите что к этим вязкам клуба НН "Русский спаниель"никакого отношения не имеете, хотя Вы там племенным сектором заведуете. 😊
Это Вы всех собирающихся приехать на Всероссийские состязания спаниелей
дамами и джентельменами с собачками называете? Милый английский обычай! 😊
И оставьте судить о моём достоинстве мне, Вам меня унизить не удасться, не старайтесь.
Ещё раз, ни какого отношения ни к племенным мероприятиям, ни к охоте,
то что Вы предлагаете не имеет. Вы говорили что хотите показать собак,
Вам предложили место и помошь в организации, Вы ОТКАЗАЛИСЬ, рассказав
всем очередной раз о незыблемости Ваших принципов. Для Вас открою секрет, они у меня тоже есть.
И первый из них, делать только то, что считаю нужным делать сам.
И Вы хоть обкричитесь испугались, никто здесь, не собирается выполнять никаких условий Вами здесь предложенными. И выставлять Вам какие то
условия. Они, если хотите показать собак, одинаковы для всех джентельменов и дам с собачками, любой породы спаниелей.
А про "пойдём выйдем" никто не отменял, Вы к чему? Всерьёз думаете
что, улучшить племенное поголовье можно матчевой встречей?

Gtnh

И Вы хоть обкричитесь испугались
После Вашего окончательного отказа, по-моему не одного поста с таким утверждением.

Aksen64

После Вашего окончательного отказа, по-моему не одного поста с таким утверждением.

На последний такой и ответил.

matsokin

Аксенов, уж извините, но мне кажется, что Вы не понимаете смысл мною написанного или делаете вид, что не понимаете.
Еще раз повторяю, выделяю крупно, стараюсь писать понятно: Я НЕ ПОЕДУ ТУДА, ГДЕ НЕТ СОСТЯЗАНИЙ. СДЕЛАЙТЕ СОСТЯЗАНИЯ И Я ПРИЕДУ. Мы даже к Вам, как и в Питер приедем на матчевую встречу, если Вы будете судить всех собак ОДНОЙ КОМИССИЕЙ, БУДЕТЕ СТРЕЛЯТЬ ИЗ-ПОД КАЖДОЙ СОБАКИ, ПРОВЕДЕТЕ МЕРОПРИЯТИЕ В СЕЗОН ОТКРЫТЫЙ ДЛЯ ОХОТЫ И ДОПУСТИТЕ ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ СМОТРЕТЬ ЗА ВЫСТУПЛЕНИЕМ СОБАК.
Если бы так было на Всероссийских мероприятиях, то не было бы проблем, как минимум, для моего участия, если мои собаки оказались бы допущены к этому мероприятию по дипломам там или по победам на региональных состязаниях.
Читайте внимательно: Я НЕ СЧИТАЮ ВСЕРОССИЙСКИЕ СОСТЯЗАНИЯ СПАНИЕЛЕЙ НИ ПЛЕМЕННЫМ, НИ СПОРТИВНЫМ МЕРОПРИЯТИЕМ, ПОЭТОМУ НЕ ВИЖУ СМЫСЛА ТУДА ЕХАТЬ.
Ну, в конце концов, я выставлю своих собак и буду сутками скучать в лагере! Я понимаю, если бы у меня была возможность посмотреть на выступления интересующих меня собак, так у меня нет такой возможности! ЧТО МНЕ ТАМ ДЕЛАТЬ!!?? У меня дела есть.

И, пожалуйста, не надо фантазировать на предмет того, что Вы там что-то улучшаете, подбираете вдумчиво пары и т.д. Расскажите лучше как Вы или Ваш председатель выбирали себе щенка, чтобы всем стало понятно, как Вы там вдумчиво подбираете и выбираете...
Я также не понимаю, в какой лжи Вы меня обвиняете, перечисляя вязки наших сук с кобелями из Подольска и Москвы. Мы еще вяжем своих сук с кобелями из Питера и к нашим кобелям также приезжают вязать своих сук владельцы из других регионов. И что?! В этих случаях я выступаю лишь в качестве консультанта и то, если меня спрашивают, решение же принимает заводчик... Я не считаю себя в праве, кому-то что-то навязывать, секция, клуб - это не мой завод, это общественная организация.
И последнее, я дам , Аксенов, Вам с Вашим председателем последний шанс сохранить лицо. Хотите напишем Вам официальное письмо с предложением о матчевой встрече? Советую Вам вынести наше предложение на совещание секции, а то получится как с признанием стандарта в ФЦИ - секция была и не в курсе, что пара ребят приняла за них решение, которое касалось их всех. В конце концов не все же у Вас там в Москве такие нежные, брезгливые и обиженные на нижегородцев, я уверен... Считайте этот пост обращением к секции МООиР. Судьи Ваши, место Ваше, фин. условия обсуждаем, стрельба, публичность, одна комиссия, по возможности максимально равные условия обязательны.

Andreevich

matsokin
Фазана нет, вальдшнепа надо подгадать да и сидит он у нас, по крайней мере, не в особой чаще. Надо ехать на юг... 😊
Вот-вот, приезжайте, заодно покажите идеальный челнок с крылом метров в сто. Давно у Покета выпрашиваю проведения мастеркласса для нас, необразованных, но никто не слышит глас вопиющего в субтропиках! О состязаниях в даже заикаться не решаюсь...

Oleg 51

никт не слышит глас вопиющего в субтропиках!
Боюсь. что глас субтропического народа никто не услышит. 😊

matsokin

Andreevich
Вот-вот, приезжайте, заодно покажите идеальный челнок с крылом метров в сто. Давно у Покета выпрашиваю проведения мастеркласса для нас, необразованных, но никто не слышит глас вопиющего в субтропиках! О состязаниях в даже заикаться не решаюсь...
Ну давайте я приеду. Устроит? 😊

albor

matsokin
И последнее, я дам , Аксенов, Вам с Вашим председателем последний шанс сохранить лицо. Хотите напишем Вам официальное письмо с предложением о матчевой встрече? Советую Вам вынести наше предложение на совещание секции, а то получится как с признанием стандарта в ФЦИ - секция была и не в курсе, что пара ребят приняла за них решение, которое касалось их всех. Не все же у Вас там в Москве такие нежные, брезгливые и обиженные, я уверен...
А, что, мне идея нравится. Как члену бюро. Если это, конечно, опять не обрамится всякими бла-бла-бла про некомпетентных экспертов и тд. Мне в Питер ехать напряжно, а посмотреть собак хочется. Диски - дисками а вживе то интереснее. Формат же был аналогичный этой осенью. С отстрелом, без пар. Или обязательно на нейтральной территории?

Andreevich

Боюсь. что глас субтропического народа никто не услышит.
Глас вопиющего в пустыне не слышат, вопиющего в субтропиках также. Залезу на гору Ахун, Шахан или Семеновский шпиль и завопию оттуда. Есть надежда, что не все глухие?

Ну давайте я приеду. Устроит?
Меня лично устроит любая школа. Если Вы серьёзно, то пообщаюсь на эту тему с нашим городским охотобщством.

Gtnh

Или обязательно на нейтральной территории?
Читайте:
Судьи Ваши, место Ваше, фин. условия обсуждаем, стрельба, публичность, одна комиссия, по возможности максимально равные условия обязательны.

albor

Gtnh
Читайте:

quote:

Судьи Ваши, место Ваше, фин. условия обсуждаем, стрельба, публичность, одна комиссия, по возможности максимально равные условия обязательны.


Про условия не понял. Чего еще то? Ползем в Каноссу ежели денег не хватит? Все остальное нормально. Гут.

Aksen64

И последнее, я дам , Аксенов, Вам с Вашим председателем последний шанс сохранить лицо. Хотите напишем Вам официальное письмо с предложением о матчевой встрече? Советую Вам вынести наше предложение на совещание секции, а то получится как с признанием стандарта в ФЦИ - секция была и не в курсе, что пара ребят приняла за них решение, которое касалось их всех. Не все же у Вас там в Москве такие нежные, брезгливые и обиженные, я уверен...


Рад что Вы наконец поняли, что я высказывал на форуме своё личное мнение. 😊
Хотите знать мнение секции, посылайте письмо в секцию. Порядок для всех одинаков. Я выше уже писал.

Вам нужен мой личный ответ? Думаю нет.

Aksen64

Еще раз повторяю, выделяю крупно, стараюсь писать понятно: Я НЕ ПОЕДУ ТУДА, ГДЕ НЕТ СОСТЯЗАНИЙ. СДЕЛАЙТЕ СОСТЯЗАНИЯ И Я ПРИЕДУ. Мы даже к Вам, как и в Питер приедем на матчевую встречу, если Вы будете судить всех собак ОДНОЙ КОМИССИЕЙ, БУДЕТЕ СТРЕЛЯТЬ ИЗ-ПОД КАЖДОЙ СОБАКИ, ПРОВЕДЕТЕ МЕРОПРИЯТИЕ В СЕЗОН ОТКРЫТЫЙ ДЛЯ ОХОТЫ И ДОПУСТИТЕ ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ СМОТРЕТЬ ЗА ВЫСТУПЛЕНИЕМ СОБАК.
Если бы так было на Всероссийских мероприятиях, то не было бы проблем, как минимум, для моего участия, если мои собаки оказались бы допущены к этому мероприятию по дипломам там или по победам на региональных состязаниях.
Читайте внимательно: Я НЕ СЧИТАЮ ВСЕРОССИЙСКИЕ СОСТЯЗАНИЯ СПАНИЕЛЕЙ НИ ПЛЕМЕННЫМ, НИ СПОРТИВНЫМ МЕРОПРИЯТИЕМ, ПОЭТОМУ НЕ ВИЖУ СМЫСЛА ТУДА ЕХАТЬ.
Ну, в конце концов, я выставлю своих собак и буду сутками скучать в лагере! Я понимаю, если бы у меня была возможность посмотреть на выступления интересующих меня собак, так у меня нет такой возможности! ЧТО МНЕ ТАМ ДЕЛАТЬ!!?? У меня дела есть.


Читайте тоже внимательно. Я считаю Всероссийские мероприятия серьёзным племенным мероприятием. Достаточно хорошо организованным, дающим всем возможно равные условия и обеспечиваюшее каждую собаку необходимым количеством встреч с птицей. С работой на них, опытных экспертов. Позволяющими посмотреть поголовье лучших спаниелей регионов России. И выбирать племенникам секций собак для подбора пар. ЕСЛИ ОНИ ЭТО ХОТЯТ делать и УМЕЮТ ЭТО делать. Как член оргкомитета на последних, НИ РАЗУ чья либо просьба посмотреть интересующую или интересующих собак,
представителей команд региона не была отклонена.
А вот присутствие посторонних лиц, без разрешения Главного эксперта,
в месте проведения экспертизы, запрещалось.Именно потому что
это серьёзное племенное мероприятие, а не охотничье шоу с отстрелом, для
зрителей.
Что не мешало, всем хотевшим посмотреть в работе интересную собаку,
её посмотреть.
Было отведены карты в стороне от места испытаний, на которых отстреливалась на подачу птица. Любой желающий мог в сопровождении
одного из членов оргкомитета(только им разрешалось надзором находиться с оружием в угодьях) посмотреть как работает собака и подачу из под отстрела.
Делал, и буду продолжать помогать делать всё, что потребуется от меня, чтобы эти состязания становились ЛУЧШЕ ДЛЯ ВСЕХ, несмотря на своё ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, что и как должно делаться на состязаниях. И своё ЛИЧНОЕ ОТНОШЕНИЕ к людям, которые в них могут участвовать.
Считал и продолжаю считать, что лучшего места для ПОКАЗА собак, НЕТ.
Если владельцы этих собак действительно хотят ПОКАЗАТЬ их спаниелистам, и считают себя таковыми, БЕЗ ВСЯКИХ УСЛОВИЙ, сколь благими они бы не казались этим владельцам.
А по этим самым условиям ОРГАНИЗУЙТЕ И ПРИГЛАШАЙТЕ сильнейших собак
регионов. А если они к вам не едут: (Взято с сайта клуба "Русский спаниель"НН)
"5 августа 2008. Состязания на кубок "УТРО" отменяются в связи с малым количеством собак заявленных на состязания."
Стоит подумать, о сказанном Вами, в адрес участвующих ранее и будущих участников "хорошего и разного" и задуматься о необходимости авторитета
к организаторам подобных мероприятий, у участников.

На этом обмен мнениями, считаю законченным. Успехов в Питере всем участникам!


matsokin

Альбору. Я думаю, что завтра мы направим письмо в Вашу секцию с предложением о матчевой встрече. Для нас принципиальны только три вещи:
1. отстрел.
2. по возможности равные условия для собак.
3. публичность.

Что касается фин. условий, то мы просто предлагаем нашу помощь в оплате издержек по организации данного мероприятия.
По отстрелу.
Желательно пригласить стендовиков. Вся сработанная собаками птица должна отстреливаться, по возможности (соблюдение требований безопасности, охотничьей этики непременно). Никакой замены подачи из-под отстрела подачей из-под заброса.
По публичности. Для обеспечения безопасности необходимо выделить два-три человека, чтобы они следили за порядком и соблюдением техники безопасности среди зрителей - коменданты.
Равенство условий.
Ввиду отсутствия у нас практики параллельных напусков предлагаю пускать собак из разных команд поочередно и судить всех одной комиссией.
Все остальное на Ваше усмотрение.

matsokin

Правила состязаний Св. Губерта:
http://rosnnov.borda.ru/?1-2-0-00000050-000-0-0-1263720207

doctor73

Спасибо!

matsokin

Письмо в МООиР направили. Никаких особых требований там не выдвинули. Матчевая встреча по действующим правилам испытаний спаниелей, экспертная комиссия на выбор принимающей стороны. Ввиду небольшого количества собак, я думаю, что судится они будут одной бригадой и условия особо отличаться не будут. Настаиваем только на одном - на отстреле всех птиц, сработанных собакой. Уж напишите здесь Ваш ответ: да или нет. Если будет ответ односложный, обещаю, не буду комментировать 😊 Ну а если начнете объяснять почему "нет", то не обессудьте (если, конечно, уважаемый Покет разрешит)

Aksen64

Уж напишите здесь Ваш ответ: да или нет. Если будет ответ односложный, обещаю, не буду комментировать Ну а если начнете объяснять почему "нет", то не обессудьте (если, конечно, уважаемый Покет разрешит)

Что за привычка, что либо навязывать? Посчитает бюро нужным здесь дать ответ, даст. Не посчитает, не даст. Будет комментировать, его право,
не будет, тоже его.

albor

matsokin
Письмо в МООиР направили. Никаких особых требований там не выдвинули. Матчевая встреча по действующим правилам испытаний спаниелей, экспертная комиссия на выбор принимающей стороны. Ввиду небольшого количества собак, я думаю, что судится они будут одной бригадой и условия особо отличаться не будут. Настаиваем только на одном - на отстреле всех птиц, сработанных собакой. Уж напишите здесь Ваш ответ: да или нет. Если будет ответ односложный, обещаю, не буду комментировать Ну а если начнете объяснять почему "нет", то не обессудьте (если, конечно, уважаемый Покет разрешит)
Письмо, полученное на адрес сайта, я разослал членам бюро. Судя по описанию:
"Никаких особых требований там не выдвинули. Матчевая встреча по действующим правилам испытаний спаниелей, экспертная комиссия на выбор принимающей стороны. Ввиду небольшого количества собак, я думаю, что судится они будут одной бригадой и условия особо отличаться не будут. Настаиваем только на одном - на отстреле всех птиц, сработанных собакой.",
подозреваю, что существует по крайней мере два варианта письма. В полученном варианте содержится только предложение о проведении матчевой встречи.
Про необходимость односложного ответа отпишу дополнительно.

matsokin

albor
подозреваю, что существует по крайней мере два варианта письма. В полученном варианте содержится только предложение о проведении матчевой встречи.
Письмо одно. Мы не стали там указывать отстрел птицы, как особое условие, так как оно не противоречит действующим правилам. Думаю, что при положительном рассмотрении вопроса, вам не составит труда это условие соблюсти. Это еще и потому важно, что мы принципиально не участвуем в полевых мероприятиях, где это условие не соблюдается. Вы же знаете 😊 Просим уважить наши религиозные чувства. 😊 Тем более, что мы постарались максимально уважить Ваши: мы согласны приехать к Вам, согласны на любую комиссию. Могу торжественно пообещать здесь, что ни слова не будет сказано нами в адрес комиссии вне зависимости от итога встречи. Кажется, все понятно.
Предлагаю перестать жевать эту тему и дать наконец ответ.
Да чуть не забыл: при назначении даты, в случае положительного решения, просьба учесть, что питерцы уже приняли наш вызов и чтобы не произошла накладка, надо бы дату встречи согласовать с ними.

matsokin

Покету. Вы в этой теме интересовались английскими правилами. Я перечитал эту часть темы и нахожу, что Ваши вопросы проистекают от того, что Вы иногда путаете английские правила с правилами американскими. Ну еще, по-моему, от того, что Вам все время хочется еще раз убедить себя и колеблющуюся общественность в том, что я нехороший 😊 Не желая Вас и общественность разубедить в последнем, я все же постараюсь Вам немного помочь с английскими правилами.
По американским правилам, в отличие от английских, состязания действительно проводятся по подсадному фазану. В американских правилах ИСПЫТАНИЙ, действительно предъявляются различные по жесткости требования к собаки в зависимости от того, на какое звание она претендует.
В Англии состязания или трайлы проводятся по ДИКОЙ птице и зверю. Только для подачи с воды используется битая утка и подача производится из-под заброса. Но к проверке подачи с воды собака допускается только предварительно подав из-под отстрела в рамках своего выступления.
В Англии звание фильдтрайлового чемпиона может получить собака выигравшая только Open Stake. Требования к собакам на трайле обозначены в правилах, которые я здесь опубликовал. Отличие одного трайла от другого заключается в лицензиях, правилах регистрации и прочих бюрократических вопросах, но требования к собакам от трайла к трайлу не меняются.
Надеюсь, что я ответил на все Ваши вопросы.

Покет

matsokin
что я нехороший
это аксиома. убеждений не требуется. 😊 но помня зачем в пруду щука ... а также об арбузе и свином хрящике... оставайтесь таким как есть.
matsokin
что Вы иногда путаете английские правила с правилами американскими.
всем нам присуще ошибаться. абсолютно точно что так в американских. в финских тоже. и в немецких. доказательств, что так в английских у меня нет. Кроме того, что я видел собственными глазами в 1994 году. Но а) тогда я был молод и не сильно морочился правилами и т.д. б) эксперты были разными.
Я обязательно справлюсь у англичан, ответ и ссылку выложу тут.
Но даже простой логический анализ показывает, что требования к собакам разные. В ТОМ СЛУЧАЕ КОГДА СРАВНИВАЮТ ВЫСТУПЛЕНИЯ СОБАК НЕБОЛЬШОГО КЛУБА, И НА ЧЕМПИОНАТЕ, ГДЕ ВЫСТУПАЮТ НАИБОЛЕЕ ПОДГОТОВЛЕННЫЕ.
Хорошо, что Вы обратили внимание на эту тему, а то чувствовал себя виноватым... Думал старею, не могу объяснить.

matsokin

Покет
всем нам присуще ошибаться. абсолютно точно что так в американских. в финских тоже. и в немецких. доказательств, что так в английских у меня нет
есть. У Вас есть правила, Вы мне на них давали ссылку.
Будете справляться у англичан, не забудьте упомянуть имя, должность или область интересов. Впрочем, можно вообще послать официальный запрос в Кеннель Клуб 😊 Не желаете?
Покет
Но даже простой логический анализ показывает, что требования к собакам разные. В ТОМ СЛУЧАЕ КОГДА СРАВНИВАЮТ ВЫСТУПЛЕНИЯ СОБАК НЕБОЛЬШОГО КЛУБА, И НА ЧЕМПИОНАТЕ, ГДЕ ВЫСТУПАЮТ НАИБОЛЕЕ ПОДГОТОВЛЕННЫЕ.
Покет, на состязаниях выигрывает лучший, а играют все по одним правилам, которые, повторюсь, у Вас имеются.

Покет

matsokin
Будете справляться у англичан, не забудьте упомянуть имя, должность или область интересов.
у меня нет должности 😊 я абсолютно независим. Мне нечего терять, кроме цепей, которые давно в ломбарде. А малиновый пиджак съела моль. Ссылку на ответ я вам дам. надеюсь он будет в доступном в сети виде.
matsokin
Впрочем, можно вообще послать официальный запрос в Кеннель Клуб Не желаете?
Если пошлете -буду признателен. Сам я не могу, так как я 😊 см. выше.
matsokin
У Вас есть правила
Ну, Мацокин, я уже говорил. Наверно невнятно. По моему пониманию у породы есть два стандарта - экстерьерный и поведенческий. Обо написаны достаточно обще. основные неприемлемые вещи, которые видны - они конечно указаны. В стандарте - прикус, крипторхизм, окрасы, плечи в правила - должен найти, подать, не гонять, поднять на крыло... А дальше начинаем - а какая разница между косым и прямым плечом? Между длинной и короткой шей? между подачей из завалеженного болота и подачей с газона? Ну и т.д. Даже у двух экспертов требования к собакам разные. А уж у разноранговых состязаний... Хотя правила одни. 😊 именно это я имел ввиду. Под требованиям к собакам. Разная сложность и обстановка. Сложнее выступать на чемпионате, чем на состязании деревенского клуба. Вы были в Англии на каких состязаниях? и на скольких?

Gtnh

что я нехороший


это аксиома. убеждений не требуется.

Для Вас, это скорее лемма 😊

Будете справляться у англичан, не забудьте упомянуть имя, должность или область интересов.
Я понял, что это относится не к Вам, а личности интервьюируемого Вами англичанина. Смысл опрашивать шоу менов?

Покет

Gtnh
Для Вас, это скорее лемма
Напоминает КВН-овский референ - "А Сережа молодец" сопровождающий каждое появление НН в эфире... 😊

Gtnh

Напоминает КВН-овский референ - "А Сережа молодец"
А что Вас обидело?
Разве доказанное утверждение Мацокин - хам не помогает Вам в дебатах?
Или что съеденый молью пиджак никому не интересен? 😊

matsokin

Покет
Сложнее выступать на чемпионате, чем на состязании деревенского клуба.
Нисколько. Может легче выиграть с потенциальным национальным чемпионом на состязаниях деревенского клуба, если, конечно, в деревенском клубе не найдется еще собака с таким же потенциалом...
Покет
Вы были в Англии на каких состязаниях? и на скольких?
Я был в Англии на состязаниях спрингер спаниелей. На национальном чемпионате спрингер спаниелей. На одних.

Покет

Gtnh
А что Вас обидело?
Меня - ничего 😛 наоборот порадовало!!! Когда обижен делаю так 😞
Gtnh
Или что съеденый молью пиджак никому не интересен?
Ну вот, Петр, Вас уже беспокоят мои ношеные вещи.. а дальше может до предметов интимного туалета доберемся? Честно слово не ожидал... 😊
Gtnh
Разве доказанное утверждение Мацокин - хам не помогает Вам в дебатах?
Заметьте, не я это предложил (с) Покровские ворота.
Но если хотите песен - их есть у меня.
Не берусь судить, дьявол Мацокин или ангел, посланный РОРС во спасенье, и цель моих дебатов отнюдь не выяснения сей краеугольной задачи бытия. Мне интересно с его помощью разобраться с вопросами, касающейся моей любимой породы. Вся его деятельность как человека, как бизнесмена, как руководителя НН-клуба и т.п. меня не касается, а значит не интересует. Так же как Вас, дорогие мои друзья, не должна касаться моя деятельность и мое мнение за рамками обсуждаемой проблемы. Мне действительно важно и интересно разобраться с правилами Кеннел-клуба Объединенного королевства. Наш спор мне в этом помогает. Надеюсь что и Вам тоже. Если же Вас интересует моя гражданская позиция и мое личное мнение по отношению к происходящему - могу высказать. Но думаю, что кроме обиды и непонимания, а также очередного витка конфликта это не принесет. Хотя бы потому, что я в добрых приятельских отношениях с Аксеновым, Бурдиным, Савинецким, а Янушкевича с Михайловым глубоко уважаю.
Чойто я разоткровенничался... 😞
matsokin
На национальном чемпионате спрингер спаниелей.
Завидую. Ну и несколько вопросов.
Там мог участвовать любой хозяин со спрингер-спаниелем с родословной? Или есть какие-то ограничения? Национальный чемпионат же только один раз в год? Кол-во желающих ограниченно? Что будет, если желающих(подавших заявку) больше?

matsokin

Покет
Там мог участвовать любой хозяин со спрингер-спаниелем с родословной? Или есть какие-то ограничения? Национальный чемпионат же только один раз в год? Кол-во желающих ограниченно? Что будет, если желающих(подавших заявку) больше?
Там мог поучаствовать только победитель Open Stake. Количество желающих ограничено победителями Open Stakes. Лицензию на проведение Open Stakes имеют что-то около 70 региональных (или деревенских, по-Вашему, клубов). Максимальное количество участников Чемпионата не ограничено, но их как Вы понимаете не может быть больше количества клубов, имеющих лицензию на проведение Open Stake.

matsokin

В теме "найден русский спаниель" был затронут вопрос о регистрации РОС в ФЦИ. Согласен с модератором, что там его обсуждение не уместно, поэтому продолжу здесь высказывать свое мнение по этому вопросу.
Я могу допустить, что стремление зарегистрировать РОС в ФЦИ вызвано исключительно альтруистическими побуждениями, но тот факт, что с ФЦИ связывается будущее породы РОС говорит о многом. Это, как минимум, говорит о том, что руководители породы не верят в будущее отечественной системы в том виде, в котором она сейчас существует. Это интересно. Особенно интересно читать про благость ФЦИ от тех, кто составлял горделивые пассажи о достижениях нашей кинологии, единственно верной и непогрешимой... Так кто ренегат, господа? 😊

Покет

matsokin
Там мог поучаствовать только победитель Open Stake.
Я не смог найти этого в правилах. Дайте пожалуйста ссылку. Ну хотя бы номер абзаца.

Oleg 51

Фу,Андрей. до чего же негодные аргументы используете. РКФ сегодня такая же реальная действительность в отечественной кинологии как и РФОС И РОРС. Причем тут достижения нашей кинологии. если РКФ является составной частью системы собаководства в общем и охотничьего в частности, которая медленно эволюционирует. При этом принимая новые формы, сохраняет национальные традиции и кинологический опыт поколений. Мог бы быть и иной несколько путь развития, но карты так легли или те кто должен был его сохранить, все прос-али..
В этой связи, вполне закономерно желание интегрировать породу РОС под РКФ(а это можно добится только признанием в ФЦИ),поскольку это полезно для породы..
Так. что назвать ренегатом, за неверности бюрократическим механизмам РОРС или РФОС. нельзя, поскольку не им условно говоря приносили присягу. а развитию тех или иных пород охотничьих собак..
А вот за отступление от основных принципов и идей национальной кинологической школы будучи выходцем из нее в пользу иных западных подходов, без должных на то оснований или руководствуясь личным интересом -ренегатом назвать вполне можно..

matsokin

Раздел J Kennel club field trial regulations
пункт 3. Stakes
подпункт d.
The following are difinitions of certain stakes:
(1) Open. A Stake in wich dogs have the opportunity of gaining a qualification towards the title of Field Trial Champion (K Regulations refer) and towards entry in the Chamionship or Champion Stake for its breed;
Здесь копия с оригинала: http://rosnnov.borda.ru/?1-2-0-00000048-000-0-0-1263408555

matsokin

Oleg 51
Фу,Андрей. до чего же негодные аргументы используете
Ну тогда уж tubo. 😊 Это никакие не аргументы, это я просто еще раз удивляюсь человеческой пластичности.

Oleg 51
РКФ сегодня такая же реальная действительность в отечественной кинологии как и РФОС И РОРС. Причем тут достижения нашей кинологии. если РКФ является составной частью системы собаководства вообщеи охотничьего в частности, которая медленно эволюционирует. При этом принимая новые формы, сохраняет национальные традиции и кинологический опыт поколений. Мог бы быть и иной несколько путь развития, но карты так легли или те кто должен был его сохранить, все прос-али.
Хотелось бы знать какие национальные традиции у нас сохраняются в РКФ... А то слышишь: традиции, традиции... Какие традиции?
Oleg 51
В этой связи, вполне закономерно желание интегрировать породу РОС под РКФ(а это можно добится только признанием в ФЦИ, поскольку это полезно для породы...
Так. что назвать ренегатом, за неверности бюрократическим механизмам РОРС или РФОС. нельзя, поскольку не им условно говоря приносили присягу. а развитию тех или иных пород охотничьих собак..
А вот за отступление от основных принципов и идей национальной кинологической школы будучи выходцем из нее в пользу иных западных подходов, без должных на то оснований или руководствуясь личным интересом -ренегатом назвать вполне можно..
Ну вот и ответ о резонах регистрации породы в ФЦИ. Польза для породы тут заключается только в том, что она должна будет хоть где-то числиться, когда РФОС с РОРСом окончательно развалятся. Вот только на отечественную кинологическую школу в ФЦИ, извините, ложили "с большим прибором" (с). Я уже писал про зулусов... Кстати, не Вы ли меня обвиняли в неверности бюрократическим механизмам РФОС и РОРС. 😊 А неверность этих ребят = достоинство? 😊

Oleg 51

А то слышишь: традиции, традиции... Какие традиции?

quote:

Вы настолько далеко в отступники превратились, что про традиции, своих учителей и вспомнить не можете? 😊
Вот только на отечественную кинологическую школу в ФЦИ, извините, ложили "с большим прибором" (с)
Это не так-им без разницы. так будет правильно. И они признают приоритет национальных правил и стандартов если они НЕ УПРАЩАЮТ международные требования.
Я уже писал про зулусов.
Не хочу сто раз к это возвращаться, но не функционеры представляют собой отечественную кинологическую школу, потому зулусами вы называете не их,не нас- своих оппонентов ,а всех наших предшествеников - того же ШИЯНА-вашего учителя,, Курбатова, Чумакова, Кремера ,Платонова, Боброва, Ризнича, Халеева, Блистанова и много много почивших и живущих сегодня людей.

Я уже писал про зулусов... Кстати, не Вы ли меня обвиняли в неверности бюрократическим механизмам РФОС и РОРС.
Я писал о ...читай выше.

matsokin

Oleg 51
Вы настолько далеко в отступники превратились, что про традиции, своих учителей и вспомнить не можете?
Причем здесь мои учителя? Я задал вопрос какие отечественные традиции сохраняются в РКФ?
Oleg 51
Это не так-им без разницы. так будет правильно. И они признают приоритет национальных правил и стандартов если они НЕ УПРАЩАЮТ международные требования.
Правила без людей мертвы. Школа и правила - не одно и тоже. ФЦИ основывается на франко-итальянской школе, наша школа им без надобности.
Oleg 51
Не хочу сто раз к это возвращаться, но не функционеры представляют собой отечественную кинологическую школу, потому зулусами вы называете не нас ,а своих же учителей - того же ШИЯНА, Кубатова, Чумакова, Кремера ,Платонова, Боброва, Ризнича, Халеева, Блистанова и много много почивших и живущих сегодня людей.
Я зулусами никого не называю. Нас в ФЦИ за зулусов держат и школу нашу зулуской считают.

Oleg 51

Причем здесь мои учителя? Я задал вопрос какие отечественные традиции сохраняются в РКФ?
Как причем?Например, традиция разводить собак по экстерьеру и рабочим качествам от охоты, а не под качества собак подгонять охоты.
Правила без людей мертвы. Школа и правила - не одно и тоже.
Без людей все мертво и школа тоже. Но правила вытекают из школы- из определенного свода знаний и предпочтений.
ФЦИ основывается на франко-итальянской школе, наша школа им без надобности.
Фци не основывается на франко-итальянской школе, она просто одна из многих европейских. если мы говорим о пойнтерах, но приоритетом пользуются оригинаторы. Во многом с оригинаторами мы сходимся в историческом развитии наших школ. Надо сказать, что к нам они с уважением относятся. в отличие от французов, которые хорошо относятся только к себе. 😞
Нас в ФЦИ за зулусов держат и школу нашу зулуской считают.
Я много занимался наукой и привык к тому ,что многие наши научные школы ничем не уступают, а часто и превосходят западные. Кинологичесская в этом смысле не исключение, а методология отбора, принципы и приоритеты -имхо, лучше.Так, что пущай как угодно называют, умней от этого не станут.

matsokin

Олег 51
Как причем?Например, традиция разводить собак по экстерьеру и рабочим качествам от охоты, а не под качества собак подгонять охоты.


Это не исключительно наша традиция и вообще никакая это не традиция.. И собак мы уже давно не разводим, а скорее размножаем.

Олег 51
Правила без людей мертвы. Школа и правила - не одно и тоже.

Без людей все мертво и школа тоже. Но правила вытекают из школы- из определенного свода знаний и предпочтений.


Именно, что вытекают. А где сейчас эта школа? Неужели в РКФ сохраняется. Что-то я ее там ну никак не разгляжу. "А был ли мальчик?"

Олег 51

ФЦИ основывается на франко-итальянской школе, наша школа им без надобности.

Фци не основывается на франко-итальянской школе, она просто одна из многих европейских. если мы говорим о пойнтерах, но приоритетом пользуются оригинаторы. Во многом с оригинаторами мы сходимся в историческом развитии наших школ. Надо сказать, что к нам они с уважением относятся. в отличие от французов, которые хорошо относятся только к себе.


Основывается. ФЦИ - это их изобретение. Оригинаторы пойнтера в ФЦИ вообще не входят. ФЦИ формально признает стандарт оригинаторов, но только формально. А о нас оригинаторы пойнтера вообще ничего не знают... Может только Вас, одного из нас, они и знают.

Олег 51
Нас в ФЦИ за зулусов держат и школу нашу зулуской считают.

Я много занимался наукой и привык к тому ,что многие наши научные школы ничем не уступают, а часто и превосходят западные. Кинологичесская в этом смысле не исключение, а методология отбора, принципы и приоритеты -имхо, лучше. Так, что пущай как угодно называют, умней от этого не станут.


Ну щеки мы надувать умеем... Ну что же тогда наша превосходная кинологическая школа легла как продажная, безродная девка под ФЦИ? Почему ее гуру суетятся со стандартами своих "кинологических шедевров" в поисках признания ФЦИ?

Oleg 51

Ну щеки мы надувать умеем... Ну что же тогда наша превосходная кинологическая школа легла как продажная, безродная девка под ФЦИ? Почему ее гуру суетятся со стандартами своих "кинологических шедевров" в поисках признания ФЦИ?
Я все время забываю, что имею дело в вашем лице с пошлым провокатором, который собственно занимается черным пиаром в пользу собственной личности и сведением счетов с теми, кто на дух не переносит ее.
Вы хотите меня разозлить? и не надейтесь. Просто становится в очередной раз
неприятно с вами разговаривать. и терпеть это не вижу причин. одно и тоже-передергивание, софистика,клевета.

matsokin

Oleg 51
Я все время забываю, что имею дело в вашем лице с пошлым провокатором, который собственно занимается черным пиаром в пользу собственной личности и сведением счетов с теми, кто на дух не переносит ее.
НУ что Вы все время на себя все принимаете? Когда я писал про щеки, я всех нас имел ввиду, а не Вас лично. Или Вы как всегда ищите малейший предлог, чтобы уйти от неудобных вопросов? Н

Oleg 51

Да.нет. Ничего я не ухожу. Просто вопросов то и нет, Есть игра слов с целью опорочить что то и превознести иное. Но за желаемым ничего серьезного не вижу. Форма неприятна, а цели прозрачны.
Андрей мне вообще то кажется. что вы скоро разочаруетесь во многих своих французских постулатах от Ж.К.Доригада. Поэтому не стоит жечь за собой мосты, в плане собак.
Вы попробуйте на деле .а потом уже решения принимайте. Впрочем вы ведь не собираетесь заниматься разведением. а вопрос пользования -это личный вопрос.

Виктор.Т

Сегодня состоялось бюро секции любителей спаниелей МООиР. Предложение Клуба "Русский спаниель" о матчевой встрече пород РОС и АКС рассмотрено.
Секция МООиР приглашает принять участие в Региональных состязания спаниелей по полевой и болотной дичи «Осенний кубок РООЛСОиРЛ Южного округа», которые проводятся 21-22 августа. Отстрел из-под каждой собаки.

Буквоед

Все таки наверно матчевая встреча РОС и АСС?

Aksen64

posted 4-2-2010 09:14

Все таки наверно матчевая встреча РОС и АСС?

Нет в плановом мероприятии секции МООиР.

matsokin

Виктор. Т
Сегодня состоялось бюро секции любителей спаниелей МООиР. Предложение Клуба "Русский спаниель" о матчевой встрече пород РОС и АКС рассмотрено.
Секция МООиР приглашает принять участие в Региональных состязания спаниелей по полевой и болотной дичи «Осенний кубок РООЛСОиРЛ Южного округа», которые проводятся 21-22 августа. Отстрел из-под каждой собаки.
Комиссия одна?

matsokin

Oleg 51
Да.нет. Ничего я не ухожу. Просто вопросов то и нет, Есть игра слов с целью опорочить что то и превознести иное. Но за желаемым ничего серьезного не вижу. Форма неприятна, а цели прозрачны.
Вопросы есть. Вы можете как угодно их оценивать, но ответы Вы не даете.
Oleg 51
Андрей мне вообще то кажется. что вы скоро разочаруетесь во многих своих французских постулатах от Ж.К.Доригада. Поэтому не стоит жечь за собой мосты, в плане собак.
Вы попробуйте на деле .а потом уже решения принимайте. Впрочем вы ведь не собираетесь заниматься разведением. а вопрос пользования -это личный вопрос.
Дался Вам Дарригад 😊. Я не заметил за собой поклонения его постулатам, но не могу не отметить, что здравого в них по более будет, чем в Ваших пассажах о легавых.
Разведением я не занимаюсь и не собираюсь. Не вижу, что и Вы этим занимаетесь. Вы пользователь, возможно продвинутый, но не более... Вы можете морочить голову кому угодно, называя себя разведенцем, но уж избавьте от этого людей, которые хоть немного смыслят в кинологии.
По поводу ФЦИ.
Англия имеет свою собственную систему. Мы же от своей по сути отказались. Почему? Предполагаю, потому, что она не работает.
Вы везде пишете о нашей школе, о наших правилах, как о чем-то совершенном и нам необходимом для сохранения полевых свойств наших охотничьих пород. Но я хочу обратить Ваше внимание, что, например, легавых у нас уже потихоньку испытывают по правилам ФЦИ. Вам это о чем-то говорит? В скором будущем наши правила вполне могут стать историей, как и охотничьи выставки с их бонитировочнымии чемпионами. Вы же сами водите своих собак на выставки ФЦИ и Вас не смущает, что там их могут судить так называемые оллраундеры? Вы, я заметил, даже гордитесь титулами полученными там. Процесс идет...
в этой связи поиск признания РОС в ФЦИ очень показателен. Это еще одно свидельство РАЗВАЛА нашей системы. Если это так, то регистрация стандарта РОС в ФЦИ, - это попытка сохранить хотя бы память о попытке создать отечественную подружейную породу....

Буквоед

Аксенов, ты лучший! 😊
Я имел ввиду то, что у нас спрингеры а не кокеры.

Aksen64

Аксенов, ты лучший!
Я имел ввиду то, что у нас спрингеры а не кокеры.

Не, лучший Тананин! Я ответил что не матчевая встреча, а плановое мероприятие.

matsokin

Aksen64
Не, лучший Тананин! Я ответил что не матчевая встреча, а плановое мероприятие.
А мы вроде писали Вам письмо об организации матчевой встречи? У Вас бюро какой национальности? 😊 Повторяю вопрос, раз Вы везде спешите вставиться, может ответите: Одна комиссия будет судить?

Aksen64

А мы вроде писали Вам письмо об организации матчевой встречи? У Вас бюро какой национальности?
Такой же что и у Вас. Положение подготовят там всё посмотрите.

matsokin

Aksen64
Такой же что и у Вас. Положение подготовят там всё посмотрите.
Так русские не отвечают

Буквоед

Это он "мстит" за мой ему ответ на "Полевой кухне". 😊 😊 😊

Oleg 51

Все таки я прав-провокация это не только ваш метод .но и сущность.
отвечу в последний раз по порядку.

Дался Вам Дарригад
Дался не мне .а вам. скоро драться будете за то кто лучше и правильнее толкует его. Но уже сформировалось мнение. что разные глупости .которые приписывают этому Французу, являются следствием ТОЛКОВАНИЯ его слов бездарными адептами.
е вижу, что и Вы этим занимаетесь. Вы пользователь, возможно продвинутый, но не более... Вы можете морочить голову кому угодно, называя себя разведенцем, но уж избавьте от этого людей, которые хоть немного смыслят в кинологии.
Не числил себя никогда особенно разведенцем, но тем не менее только пойнтеров родилось от моих собак и от спланированных мною вязок За последние 6 лет около 7-8 полевых чемпионов и победителей. Если смотреть по всем остальным собакам то за несколько десятков чемпионов ,наверное, перевалит.классных потомком под сотню будет. так. что несмотря на ваш скепсис я по тихоньку продолжу. С вашего разрешения 😊
Предполагаю, потому, что она не работает
У вас не работает, так у вас любая не работает. А у нас ,у многих работае, читай выше в ккачестве примера.
легавых у нас уже потихоньку испытывают по правилам ФЦИ
Протаскивание функционерами международных правил приведет к тому. что произойдет раскол и скоро они (и вы вместе с ними будете в отдельной спортивной федерации).Породы легавых и пойнтера переживали несколько раз тяжелые времена и вас переживут и все забудут .
Вы же сами водите своих собак на выставки ФЦИ
Я вожу на все выставки ,но после получения определенных титулов перестаю туда их водить. Поскольку это занятие меня мало интересует. А титулы да-есть и чемпионы по бонитировке, и интерчемпионы, и полевые чемпионы. Какой конкретно титул свидетельствует о деградации моих собак, в следствие развала кинологической системы 😊? у вас похоже такой деградации не наблюдается?
поиск признания РОС в ФЦИ очень показателен. Это еще одно свидельство РАЗВАЛА нашей системы.
Это признак жизнеспособности нашей системы, признак способности эволюционировать сохраняя свою сущность, как бы этого не хотелось видеть по другому всяким маргиналам, ренегатам и просто людям с болезненной деструктивной манечкой в голове.

Aksen64

Это он "мстит" за мой ему ответ на "Полевой кухне".

Ага, моя "мстя" будет ужасной! 😊 😊 😊
Что непонятного? Матчевая встреча - нет. Есть плановое состязание МООиР в охот. период, с отстрелом. Вывесят положение, посмотрите. Устраивает, приезжайте. Нет, Ваше дело. Будут вопросы, к авторам положения, когда положение вывесят, плиз в студию .

Паршев

Aksen64
Такой же что и у Вас. .

В смысле? У нас по-моему уже некоторое время секция просто спаниелей, с момента выделения подсекций АКС и крайцхагельдоннерветтер... чёрт, путаюсь всё время... в смысле вахтельхундов?
Вот в Нижнем - там РОСы, исторический, так сказать, центр этой замечательной породы.

Виктор.Т

matsokin: Комиссия одна?
Ждите Положения и приглашения.

Veksel


Привет тем кто остался. Жаль , название темы - " Про спаниелей"- потерялось в самом начале. Отдельную тему заводить не хочу ,попробую получить инфу здесь. Имею РОСа 9 мес. В 2 мес. поставили "Нобивак" с комм. :"годен до 11.2010 г"; в 3 мес - то-же самое; в 4-ре мес. поставили вакцину " Рабикан" " годен до 07.2010 г." В Ветклинике сказали : " от бешенства через 1 год и остальные то-же через 1 год". Собственно вопрос - какие и когда прививки ЦЕЛЕСООБРАЗНО ставить собаке ?

Mike_Burner

Срок годности лекарств, вакцины как подмножества - это не срок до какого момента они будут действовать, а срок до какого момента можно их принимать имея гарантированные производителем последствия или без оных. Далее срока годности применение на свой страх и риск.

Gtnh

Ждите Положения и приглашения.
В чем проблема публично?

Виктор.Т

В чем проблема публично?
Как и в прошлом году Положение будет размещено на форуме spanieli.borda.ru

Покет

2 Veksel - Вы к сожалению не туда попали. Но... Михаил уже ответил. Прививке собаке (не щенку) делают раз в год. Действие вакцины слега дольше этого срока. На всякий случай. Ну а срок годности - это относится к сохранению полезных св-в самой вакцины. 😊

Буквоед

Виктор. Т
Как и в прошлом году Положение будет размещено на форуме spanieli.borda.ru
Это можно считать ответом на наше письмо?

matsokin

Олег 51
Дался Вам Дарригад


Дался не мне .а вам. скоро драться будете за то кто лучше и правильнее толкует его. Но уже сформировалось мнение. что разные глупости .которые приписывают этому Французу, являются следствием ТОЛКОВАНИЯ его слов бездарными адептами.


Ну не я же его здесь первый упомянул.. А Вы бы не слушали никого, а сами взяли бы словарик и формировали СВОЕ мнение... Или без толкователей, как без охраны, никуда? 😊
Что касается глупостей, то и о Вас сформировалось определенное мнение в среде экспертов. Я бы его озвучил, только отключат меня...
Я с Дарригадом общаюсь без толкователей и не нахожу у него никаких особых глупостей: нормальный дед, научный работник, всю жизнь занимается собаками, охотник, дельный охотник....
Олег 51
Не числил себя никогда особенно разведенцем...
Вот и правильно делали. И не стоит начинать числить себя. А как делаются наши чемпионы я и без Вас хорошо знаю.
Олег 51
Предполагаю, потому, что она не работает

У вас не работает, так у вас любая не работает. А у нас ,у многих работае, читай выше в ккачестве примера.


Пример работоспособности системы - Ваши чемпионы? 😊 Скромнее надо быть, Олег, скромнее.. Ваши чемпионы - это пример Вашей работоспособности и амбициозности, направленных на получение всевозможных титулов для своих собак. А работоспособность системы охотничьего собаководства может оцениваться только наличием возможности приобрести в ней классную собаку для охоты. А с этим у нас, извините, проблемы. Приходится ездить за покупками в другую систему, как раньше в Москву за колбасой. 😊
Олег 51
легавых у нас уже потихоньку испытывают по правилам ФЦИ

Протаскивание функционерами международных правил приведет к тому. что произойдет раскол и скоро они (и вы вместе с ними будете в отдельной спортивной федерации).Породы легавых и пойнтера переживали несколько раз тяжелые времена и вас переживут и все забудут .


К чему это приведет покажет время. Где я буду я сам не знаю. Но то, что по правилам ФЦИ легавых уже испытывают - это факт. И РОСов, когда зарегистрируют стандарт в ФЦИ, тоже будут испытывать по правилам ФЦИ - тоже факт. Что же Вы не клеймите функционеров, которые их туда протаскивают? А? 😊
Олег 51
Вы же сами водите своих собак на выставки ФЦИ

Я вожу на все выставки ,но после получения определенных титулов перестаю туда их водить. Поскольку это занятие меня мало интересует. А титулы да-есть и чемпионы по бонитировке, и интерчемпионы, и полевые чемпионы. Какой конкретно титул свидетельствует о деградации моих собак, в следствие развала кинологической системы ? у вас похоже такой деградации не наблюдается?


Водите собак, но занятие Вас это не интересует.... Забавно. Вас заставляет кто-то? 😊 Я не писал о деградации Ваших собак, я пишу, что наша система сначала деградировала, потом продалась и легла под ФЦИ, чему свидетельствует Ваши визиты на ФЦиишные выставки, в том числе. Или у Вас все-таки страсть к собирательству медалек всяких?
Олег 51
поиск признания РОС в ФЦИ очень показателен. Это еще одно свидельство РАЗВАЛА нашей системы.

Это признак жизнеспособности нашей системы, признак способности эволюционировать сохраняя свою сущность, как бы этого не хотелось видеть по другому всяким маргиналам, ренегатам и просто людям с болезненной деструктивной манечкой в голове.


И шлюхам не откажешь в жизнеспособности...
Что касается Вашего навешивания ярлыков на тех, кто не разделяет Вашего благодушия и Ваших заблуждений, то давно бы пора понять, что это никак не усиливает Вашу позицию в глазах людей мылящих

matsokin

Буквоед
Это можно считать ответом на наше письмо?
Это можно считать отказом от матчевой встречи. Им просто так легче отказать. Надо же лицо попытаться сохранить. Но за себя скажу, что я, пожалуй, воспользуюсь этим приглашением, если по положению всех собак будет судить одна комиссия и в нем будет оговорок, как это обычно у них водится, что может быть сформирована еще одна комиссия из состава участников, если этих участников будет много... А так, пусть едут в Питер, если кому-то уж очень захочется спрингера посмотреть. В Питер я еду точно.

Oleg 51

не откажешь в жизнеспособности.
Да и мастерам черного пиара не откажешь в этой самой ...жизнеспособности. Но от того они более уважаемыми не становятся. Врите дальше. посмотрим .что по жизни в реале покажете.

Oleg 51

это никак не усиливает Вашу позицию в глазах людей мылящих
И слава богу, быть в авторитете у людей с мылом, правдами и не правдами пытающихся пролезть к успеху - это точно не мой выбор. И никогда им не будет, лучше уж последним бойскаутом остаться. А вот среди вашего окружения неангажированных в своем выборе людей, людей ведомых чаще всего высокими, а не низкими чувствами и при том людей мыслящих, встречать не приходилось.
Да и бог с вами. жалко на пустую борьбу с вами тратить свое время.

matsokin

Oleg 51
Да и мастерам черного пиара не откажешь в этой самой ...жизнеспособности. Но от того они более уважаемыми не становятся. Врите дальше. посмотрим .что по жизни в реале покажете.
У меня нет цели стать уважаемым, Олег, если это Вы меня в мастера черного пиара записали. Кстати, никогда никаким пиаром я не занимался, Вы что-то опять напутали или наврали, как Вы выражаетесь. Вам бы меньше судить, Олег.. Я наверное начинаю понимать, почему Вы, по-Вашему выражению, в "реале" с охраной на люди выходите: после клеймения в "виртуале", охрана, действительно, не только дешевый понт. 😊
Oleg 51
И слава богу, быть в авторитете у людей с мылом, правдами и не правдами пытающихся пролезть к успеху - это точно не мой выбор. И никогда им не будет, лучше уж последним бойскаутом остаться
Ну не наговаривайте на себя и на меня.. Стремление к успеху - это уж точно не русская традиция, мы, русские, все больше за правду 😊. А на "последнего бойскаута" Вы уж извините, не тяните. Последние бойскауты с охраной не ходят и вы, вроде, не последний...
Oleg 51
А вот среди вашего окружения неангажированных в своем выборе людей, людей ведомых чаще всего высокими, а не низкими чувствами и при том людей мыслящих, встречать не приходилось.
Олег, Вы не знакомы с моим окружением. Ограничьте Ваши домыслы хотя бы моей персоной, я привык.

Oleg 51

Я наверное начинаю понимать, почему Вы, по-Вашему выражению, в "реале" с охраной на люди выходите: после клеймения
в "виртуале" - охрана, действительно, не только дешевый понт.

О как, похоже на угрозы? А вы уже писали заявление... что хулиганы зрения лишают?

У меня нет цели стать уважаемым
Я это заметил
Ну не наговаривайте на меня
Да как то сами на себя наговариваете. Да еще меня приплести в компанию пытаетесь.

Вы не знакомы с моим окружением
Про окружение я имел в виду тех кто в пойнтерах с вами трет и выступает единомышлеником в отношении БП..Ни в коем случае ваших близких в виду не имел, я с ними точно не знаком.
Ну,так. что покажете хоть что то в реале?

Oleg 51

Это можно считать отказом от матчевой встречи. Им просто так легче отказать.
Это скорее можно сказать отказ в равном общении, а не в равном праве показа ваших собак.

Oleg 51

Пропустил и не заметил

А как делаются наши чемпионы я и без Вас хорошо знаю.
Не знаете. потому так и пишите. А если знаете. то клевещите.
Скромнее надо быть, Олег, скромнее
Не вам меня призывать к скромности
А работоспособность системы охотничьего собаководства может оцениваться только наличием возможности приобрести в ней классную собаку для охоты. А с этим у нас, извините, проблемы. Приходится ездить за покупками в другую систему, как раньше в Москву за колбасой.
Это у вас проблемы и вынужденность ездить в Москву или за рубеж за каждой новой собакой. У нас с этим все в порядке-наши охотничьи собаки рождаются под нашей крышей.
К чему это приведет покажет время. Где я буду я сам не знаю
Я с большей или меньшей вероятностью догадываюсь.
Но то, что по правилам ФЦИ легавых уже испытывают - это факт. И РОСов, когда зарегистрируют стандарт в ФЦИ, тоже будут испытывать по правилам ФЦИ - тоже факт.
По мне так это очень плохо -не для меня. для легавых, вредительство. А по вашему вроде хорошо?
Что же Вы не клеймите функционеров, которые их туда протаскивают?
Я свою точку открыто высказываю. в том числе о деятельности функционеров.
Водите собак, но занятие Вас это не интересует.... Забавно. Вас заставляет кто-то?
Водит хендлер, мне самому это не интересно, но небходимо -если честно хочешь делать свое дело. Но лично сам я с собаками в поле предпочитаю ходить, а на выставку -без своих собак, когда есть на что посмотреть.
А вы то чего к этому цепляетесь?Завидно?Не пускают?
наша система сначала деградировала, потом продалась и легла под ФЦИ, чему свидетельствует Ваши визиты на ФЦиишные выставки, в том числе.
Это вы продались как бывший охотничий эксперт, пропагандируя Большой поиск и другие западные игрушки, причем от вас этого собственно никто и не требовал, так из собственного желания уйти туда ,где ниша посвободнее от конкуренции.
А система охотничьего собаководства прекрасно адаптируется к факту вхождения России в ФЦи и находит успешные формы работы, позволяющие развернуть РКФ-ФЦИ лицом к интересам охотников-собаководов и сложившихся их трудами популяций охотничьих собак.

Шмелик

народ подскажите- кабель у меня РОС 1,1года с водой у нас бардак полный как воду попьет так с утра на коврик у двери насыт, если воду убрать из чашки то на неделе все равно насыт, я этот палас стирать устал да и с утра хорошие настроение одеваюсь ботинки надеваю собираюсь пристегнуть повадок а он сать начинает, сразу настроение на весь день у меня обеспеченно- что делать то?

Шмелик

да еще стены любит ковырять как от этого отучить можно- когда я дома или кто то есть стены нетрогает, когда прихожу домой пес шугается знает что нашкодил))) садимся вместе у стены и показываю что здесь нельзя трогать уши кладывает но дело продолжает, что интересно не обои привлекают внимание а именно сама стена гипсовая- тоесть мягкая нравится лапами корябать ее

Mike_Burner

Насчет гипса - видимо не хватает минералов. В год РОСы ходить под себя уже не должны. Или боится Вас или есть проблемы со здоровьем.

matsokin

Oleg 51
О как, похоже на угрозы? А вы уже писали заявление... что хулиганы зрения лишают?
Не похоже. Вам мерещится.
Oleg 51
Ну,так. что покажете хоть что то в реале?
Пока только со спрингерами. Питерцы прислали положение на обсуждение. Приезжайте смотреть в 20-х числах сентября.

Oleg 51
Это можно считать отказом от матчевой встречи. Им просто так легче отказать.

Это скорее можно сказать отказ в равном общении, а не в равном праве показа ваших собак.


Это отказ честно сравнить своих собак с нашими. А все остальное - лишь предлог. Я думаю, что отныне нет у них права кричать на всех углах о своих победах на состязаниях и ссылаться на них, обосновывая свои успехи в разведении. Все их победы и достижения рисованные.
Oleg 51
Но то, что по правилам ФЦИ легавых уже испытывают - это факт. И РОСов, когда зарегистрируют стандарт в ФЦИ, тоже будут испытывать по правилам ФЦИ - тоже факт.

По мне так это очень плохо -не для меня. для легавых, вредительство. А по вашему вроде хорошо?


По-моему, у нас сегодня не производится полноценная оценка пригодности производителей. ФЦИ нам в этом вряд ли сильно поможет, хотя что-то и у них можно было бы подсмотреть...
Но здесь я Вас никак не пойму. Вы за то, чтобы зарегистрировать РОСа в ФЦИ, но против испытаний по их правилам. Но это ведь вещи тесно связанные!! Более того, ввиду того, что ФЦИ у нас больше представлено шоу форматом, то и испытывать их особо никто не будет.
Oleg 51
Водите собак, но занятие Вас это не интересует.... Забавно. Вас заставляет кто-то?

Водит хендлер, мне самому это не интересно, но небходимо -если честно хочешь делать свое дело. Но лично сам я с собаками в поле предпочитаю ходить, а на выставку -без своих собак, когда есть на что посмотреть.
А вы то чего к этому цепляетесь?Завидно?Не пускают?


Мне эти выставки не интересны, я туда своих собак и не вожу.
Oleg 51
наша система сначала деградировала, потом продалась и легла под ФЦИ, чему свидетельствует Ваши визиты на ФЦиишные выставки, в том числе.

Это вы продались как бывший охотничий эксперт, пропагандируя Большой поиск и другие западные игрушки, причем от вас этого собственно никто и не требовал, так из собственного желания уйти туда ,где ниша посвободнее от конкуренции.
А система охотничьего собаководства прекрасно адаптируется к факту вхождения России в ФЦи и находит успешные формы работы, позволяющие развернуть РКФ-ФЦИ лицом к интересам охотников-собаководов и сложившихся их трудами популяций охотничьих собак.


Я не бывший эксперт, я не пропагандирую БП. А Ваши слова по поводу адаптации и разворота РКФ в сторону охотников ничем не подкреплены.

matsokin

В Нижний приехали еще три щенка английского спрингер спаниеля рабочего разведения в возрасте 3 месяца: 2 кобеля и одна сука.

doctor73

Хороших, заботливых и увлеченных охотой хозяев пополнению!

matsokin

doctor73
Хороших, заботливых и увлеченных охотой хозяев пополнению!
Хозяева у них уже есть, полгода ждали.

doctor73

Тогда поздравим и собак и хозяев! 😊

matsokin

Проект положения о матчевой встрече питерских РОСов и нижегородских спрингеров можно посмотреть здесь: http://rosnnov.borda.ru/?1-2-0-00000049-000-0-0-1265628414

Oleg 51

Это отказ честно сравнить своих собак с нашими. А все остальное - лишь предлог. Я думаю, что отныне нет у них права кричать на всех углах о своих победах на состязаниях и ссылаться на них, обосновывая свои успехи в разведении. Все их победы и достижения рисованные.
Я думаю у любителей РОС есть полное право жить и работать с породой никак не обращая
на ваши крики и окрики внимание. И ценить свои успехи в полной мере не оглядываясь на любых критиканов.

По-моему, у нас сегодня не производится полноценная оценка пригодности производителей. ФЦИ нам в этом вряд ли сильно поможет, хотя что-то и у них можно было бы подсмотреть
Да.конечно .уже лет несколько боремся за исправление явных ошибок в отечественных правилах. а также их развитии в отношении достижения более полноценной оценки рабочих качеств легавых и у ФЦИ подсматриваем-там есть кое что правильное. Но пока все сводится к отбиванию попыток упростить наоборот правила, под соусом каждой легавой по полевому титулу 😊 Кстати, ФЦИ правила такие же по смыслу и результату от внедрения, как и эти попытки.
Но здесь я Вас никак не пойму. Вы за то, чтобы зарегистрировать РОСа в ФЦИ, но против испытаний по их правилам. Но это ведь вещи тесно связанные!! Более того, ввиду того, что ФЦИ у нас больше представлено шоу форматом, то и испытывать их особо никто не будет.
А что тут непонятного. ФЦИ не запрещает иметь национальные правила оценки собак по рабочим качествам, более того она согласна с приматом этих правил в данной стране над Международными. Но принятие РКФ национальных правил для легавых ,ровно как и племенного положения с требованием по рабочим качествам для допуска в племя, зависит не столько от РКФ, сколько от специализированной федерации -РФОС. Раньше и РОРС там же был, сейчас я в их отношениях запутался. А вот они то как раз ничего и не делают в этом отношении, а РКФ соответсвенно и сохроняет статус кво и не вмешивается. Есть сильное лобби противодействующее таким решениям, как в РКФ, но больше во РФОС, ну и очевидные риски снижения финансовых поступлений для последней организации. Для РКФ это по большому счету без разницы-легавых мало и вес их маленький среди всех пород в поступлениях ничтожен. Что они есть, что их нет в этом отношении. Так,что ФЦИ не причем.

Мне эти выставки не интересны, я туда своих собак и не вожу.
Просто у вас спрингеры от рабочих линий и на этих выставках им нечего делать. Ошибетесь.если и в пойнтерах пойдете по этому же пути. Но это ИМХО.
Что касается ваших спрингеров, то можете поверить .чем они окажутся лучше, тем больше это мне понравится. И если смогу ,обязательно подъеду на состязание. мне не важен спор и кто победит. Мне важно, а данном случае интересно и любопытно просто смотреть на рабочие качества собак. Так.что всем удачи.

matsokin

Oleg 51
Это отказ честно сравнить своих собак с нашими. А все остальное - лишь предлог. Я думаю, что отныне нет у них права кричать на всех углах о своих победах на состязаниях и ссылаться на них, обосновывая свои успехи в разведении. Все их победы и достижения рисованные.

Я думаю у любителей РОС есть полное право жить и работать с породой никак не обращая
на ваши крики и окрики внимание. И ценить свои успехи в полной мере не оглядываясь на любых критиканов.


Безусловно. Но, во-первых, любители РОС - это не только и не столько обиженная администрация секции спаниелей МООиР, во-вторых, это именно они любят оппонировать, ссылаясь на "бумажные" победы своих собак в состязаниях, которые проводятся по их правилах и судятся обязательно с их представителями в судейских бригадах. Когда я пишу "их правила" и ""бумажные" победы"", я имею ввиду, те положения, которые они часто составляют с нарушением действующего регламента, которые исключают РЕАЛЬНОЕ сравнение собак в поле и, соответственно, ОБЪЕКТИВНОЕ определение РЕАЛЬНОГО победителя.
Что касается "критиканов", то я таким же успехом могу назвать "критиканом" автора статей в защиту ослаблений правил испытаний спаниелей, где он приводит победы московских собак на состязаниях в качестве доказательства оправданности ослаблений и нарушений.
Здесь же он пишет, что возможная победа спрингеров ничего не докажет!
Я согласен, что ЧЕСТНОЕ сравнение спрингеров с РОСами не может что-либо особенно доказать, но оно вполне могло бы отбить охоту выдавать желаемое за действительное, МАНИПУЛИРОВАТЬ ОБЩЕСТВЕННЫМ МНЕНИЕМ, ССЫЛАЯСЬ НА РЕЗУЛЬТАТЫ БУМАЖНЫХ СОСТЯЗАНИЙ. И думаю, что отказ от честного сравнения, вызван, прежде всего, страхом возможного разоблачения всего того мухлежа, который твориться на ИХ состязаниях.
Oleg 51
По-моему, у нас сегодня не производится полноценная оценка пригодности производителей. ФЦИ нам в этом вряд ли сильно поможет, хотя что-то и у них можно было бы подсмотреть

Да.конечно .уже лет несколько боремся за исправление явных ошибок в отечественных правилах. а также их развитии в отношении достижения более полноценной оценки рабочих качеств легавых и у ФЦИ подсматриваем-там есть кое что правильное. Но пока все сводится к отбиванию попыток упростить наоборот правила, под соусом каждой легавой по полевому титулу Кстати, ФЦИ правила такие же по смыслу и результату от внедрения, как и эти попытки.


Ну и зачем спаниелистам эта борьба?
Oleg 51
Но здесь я Вас никак не пойму. Вы за то, чтобы зарегистрировать РОСа в ФЦИ, но против испытаний по их правилам. Но это ведь вещи тесно связанные!! Более того, ввиду того, что ФЦИ у нас больше представлено шоу форматом, то и испытывать их особо никто не будет.

А что тут непонятного. ФЦИ не запрещает иметь национальные правила оценки собак по рабочим качествам, более того она согласна с приматом этих правил в данной стране над Международными. Но принятие РКФ национальных правил для легавых ,ровно как и племенного положения с требованием по рабочим качествам для допуска в племя, зависит не столько от РКФ, сколько от специализированной федерации -РФОС. Раньше и РОРС там же был, сейчас я в их отношениях запутался. А вот они то как раз ничего и не делают в этом отношении, а РКФ соответсвенно и сохроняет статус кво и не вмешивается. Есть сильное лобби противодействующее таким решениям, как в РКФ, но больше во РФОС, ну и очевидные риски снижения финансовых поступлений для последней организации. Для РКФ это по большому счету без разницы-легавых мало и вес их маленький среди всех пород в поступлениях ничтожен. Что они есть, что их нет в этом отношении. Так, что ФЦИ не причем.


ФЦИ не запрещает иметь национальные правила, но не запрещает испытывать спаниелей и по своим, не запретит он их и вообще не испытывать.. Это в общем-то не страшно, только "а на фига козе баян?", нам бы все-таки для начала у себя самим разобраться, а уж потом искать международного признания. Тем более, что если наш спаниель будет, действительно, стоящий, то признание не заставит себя ждать. Вот, например, мне никто не рекламировал английского спрингера рабочего разведения, он не влазит не в один официальный стандарт, но он мне нужен потому, что он лучший в мире спаниель и плевать его хозяевам на признание всяких там международных бюрократов! Да они и своих-то не особо жалуют.. Может оттого у них и есть такой спаниель!!
Oleg 51
Мне эти выставки не интересны, я туда своих собак и не вожу.

Просто у вас спрингеры от рабочих линий и на этих выставках им нечего делать. Ошибетесь. если и в пойнтерах пойдете по этому же пути. Но это ИМХО.


Причем тут спрингеры? У меня много собак различных собак было и есть. И меня как не тянули выставки ФЦИ так и тянут.
Oleg 51
Что касается ваших спрингеров, то можете поверить .чем они окажутся лучше, тем больше это мне понравится. И если смогу ,обязательно подъеду на состязание. мне не важен спор и кто победит. Мне важно, а данном случае интересно и любопытно просто смотреть на рабочие качества собак. Так. что всем удачи.
Приезжайте.

Oleg 51

МАНИПУЛИРОВАТЬ ОБЩЕСТВЕННЫМ МНЕНИЕМ, ССЫЛАЯСЬ НА РЕЗУЛЬТАТЫ БУМАЖНЫХ СОСТЯЗАНИЙ. И думаю, что отказ от честного сравнения, вызван, прежде всего, страхом возможного разоблачения всего того мухлежа, который твориться на ИХ состязаниях.
Да побойтесь бога. когда пишите о попытках МАНИПУЛИРОВАНИЯ общественным мнением. А думать ,что есть мухлежь о с нии бороться нужно изнутри. в качестве эксперта и написания собственного мнения .А то мода пошла всех в мухлеже обвинять. хотя за этими объвинениями ничего кроме корыстного расчета или мести. что самого разоблачили или просто обида за свой не успех, ничего не стоит.
Ну и зачем спаниелистам эта борьба?
Не знаю ,я не спаниелист. вот только борются не с ФЦИ-РКФ, а друг с другом.
И меня как не тянули выставки ФЦИ так и тянут.
А вас выставки вообще разве тянут. ?Вы ведь племенной деятельностью не занимаетесь, вам это и не очень нужно.
Приезжайте.
Будет день, будет пища.

Oleg 51

Может оттого у них и есть такой спаниель!!
Не .не поэтому. Просто рабочие спрингеры востребованы на разнообразных коммерческих охотах, где без них эффективность эекономическая будет очень низкая. ИМХО.

Oleg 51

ФЦИ не запрещает иметь национальные правила, но не запрещает испытывать спаниелей и по своим, не запретит он их и вообще не испытывать.
Не запрещает, но зато может через РКФ сделать дипломы того или иного ранга по национальным правилам обязательными для допуска в племя. Калитка для всех вариантов не охотничьих собак и просто дурных собак по рабочим качествам захлопнется. Сегодня она открыта настежь. От кого сие зависит- исключительно от нас самих.

doctor73

Не серьезно все это... есть пример немецкого вахтельхунда. Собака зарегистрирована в FCI довольно давно. И чего? Порода погибла как охотничья? Такой же охотничий спаниель, как и РОС. Ни про одного у нас в стране на диване не слышал. Хочешь, можно на ФЦИ-шное шоу, хочешь - испытываться со всеми спаниелями по существующим правилам. Пустое.

doctor73

Всегда хотел задать вопрос: вот сколько людей в нашей стране занимаются охотничьим собаководством? Не шоу-собаководством, не служебным, а именно охотничьим? Не думаю, что много. Вместо того, чтобы консолидировать свои силы, все ухитряются переругаться, причем, зачастую, предмета спора не существует. Это так... лирическое отступление. Йа плакал! 😊

Aksen64

Всегда хотел задать вопрос: вот сколько людей в нашей стране занимаются охотничьим собаководством? Не шоу-собаководством, не служебным, а именно охотничьим? Не думаю, что много. Вместо того, чтобы консолидировать свои силы, все ухитряются переругаться, причем, зачастую, предмета спора не существует. Это так... лирическое отступление. Йа плакал!


Лёш, не плачь. 😊 Съездишь в Солотчу в этом году, увидишь, что все кто хотят вместе делать одно дело, его делают. Спокойно и не громко, делают.
А все кто не участвует, громко кричат в инете о том, как всё это неправильно делается. 😊 А сами, не могут провести состязания, для членов своей секции и их собак, раз в год.


doctor73

Aksen64
Лёш, не плачь. Съездишь в Солотчу в этом году, увидишь, что все кто хотят вместе делать одно дело, его делают.
Обязательно поеду! 😊 Плакать не буду 😊

matsokin

Oleg 51
Да побойтесь бога. когда пишите о попытках МАНИПУЛИРОВАНИЯ общественным мнением. А думать ,что есть мухлежь о с нии бороться нужно изнутри. в качестве эксперта и написания собственного мнения .А то мода пошла всех в мухлеже обвинять. хотя за этими объвинениями ничего кроме корыстного расчета или мести. что самого разоблачили или просто обида за свой не успех, ничего не стоит.
Вы не знаете историю и делаете неверные выводы. В мухлеже их обвинили давно и официально всем составом нашего правления. Вы знаете, кто туда входил? Я не буду называть фамилии уже покойных людей. Но скажу, что туда входили и входят люди, которым до модных веяний не было и нет никакого дела, зато они считали и считают, что скользким, пронырливым субъектам надо прямо указывать на их место.
Oleg 51
Ну и зачем спаниелистам эта борьба?

Не знаю ,я не спаниелист. вот только борются не с ФЦИ-РКФ, а друг с другом.


Ну раз не знаете, то зачем участвуете в дискуссии?
Oleg 51
И меня как не тянули выставки ФЦИ так и тянут.

А вас выставки вообще разве тянут. ?Вы ведь племенной деятельностью не занимаетесь, вам это и не очень нужно.


Я возглавляю племенной сектор секции спаниелей Нижнего Новгорода. Но выставки ФЦИ для меня мало информативны. А Вы, вроде, писали, что не разведенец? Или решили себя все-таки причислить? 😊
Oleg 51
Может оттого у них и есть такой спаниель!!

Не .не поэтому. Просто рабочие спрингеры востребованы на разнообразных коммерческих охотах, где без них эффективность эекономическая будет очень низкая. ИМХО.


Сказка про коммерческие охоты не стоит больше, чем сказка про спортивных собак. Спрингер культовая собака в Англии. В Англии есть много мест, где без этой собаки не обойтись на индивидуальной охоте.
Вам пора бы перестать выдавать свои измышления за некую истину. То, что Вы часто называете спортивными собаками - есть собаки племенные. Ни на каких состязаниях, ни у нас, ни у них собака не может быть проверенна на "охотничесть", поэтому собаки, выступающие на наших состязаниях могут с таким же успехом называться спортивными, если следовать Вашей логике. Только наши спортивные собаки не всегда достигают уровня их спортсменов, но от этого они не становятся более охотничьими, зато назвать их племенными язык не поворачивается.
Oleg 51
ФЦИ не запрещает иметь национальные правила, но не запрещает испытывать спаниелей и по своим, не запретит он их и вообще не испытывать.

Не запрещает, но зато может через РКФ сделать дипломы того или иного ранга по национальным правилам обязательными для допуска в племя. Калитка для всех вариантов не охотничьих собак и просто дурных собак по рабочим качествам захлопнется. Сегодня она открыта настежь. От кого сие зависит- исключительно от нас самих.


Пока от нас зависит, не ломиться туда, где играют не по нашим правилам. А мы ломимся. Я об этом пишу.

matsokin

doctor73
Не серьезно все это... есть пример немецкого вахтельхунда. Собака зарегистрирована в FCI довольно давно. И чего? Порода погибла как охотничья? Такой же охотничий спаниель, как и РОС. Ни про одного у нас в стране на диване не слышал. Хочешь, можно на ФЦИ-шное шоу, хочешь - испытываться со всеми спаниелями по существующим правилам. Пустое.
Не серьезны, доктор, Ваши призывы а ля кот Леопольд к дружной жизни людей безпринципных и принципиальных. Не серьезны Ваши игнорирования фциишных реалий Германии и России. А вот пустое - это Ваши пассажи об охотничести вахтельхунда, неизвестно на чем основанные.

Брюзга

Но дружбы нет и той меж нами.

Все предрассудки истребя,

Мы почитаем всех нулями,

А единицами - себя.

Мы все глядим в Наполеоны;

Двуногих тварей миллионы


Из романа в стихах «Евгений Онегин» (1823-1831) А. С. Пушкина (1799-1837), гл. 2, строфа 14:

😊 😊 😊

matsokin

Aksen64
Лёш, не плачь. Съездишь в Солотчу в этом году, увидишь, что все кто хотят вместе делать одно дело, его делают. Спокойно и не громко, делают.
Ну так уж и не громко? 😊 Не изображайте из себя трудолюбивых пчелок, Аксенов. В Солотче есть все признаки Грушинского фестиваля и очень мало признаков плменного мероприятия.

doctor73

Весь этот спор про блондинок и брюнеток может длиться бесконечно... Я вот не сомневаюсь, что на матчевой встрече в Питере победят спрингеры из Англии. Обязательно поеду смотреть. И чего дальше? Какой из этого надо делать вывод? Спрингер, лучше РОСа? Все бросятся усыплять РОСов и заводить спрингеров? В стране свершится спаниель-революция? Да хрен там! Как были приверженцы каждой породы, так и будут. И всегда будут доказывать, что их порода - лучшая на свете, и правильно сделают. Мне вот, вообще, кокеры нравятся 😊 Может они в поле хуже РОСа, много хуже спрингера, но вот нравятся и все 😊. Андрей, если Вы РОСа "списали" по всем параметрам, чего так переживать? Пусть ей занимаются другие и делают это исходя из своего видения будущего.

Вопрос, чего у Вас происходит в НН с племенной работой мне судить трудно, ввиду опыта и отсутствия специальных познаний, но увиденное мной на фото, тронуло. Не берусь судить о рабочих качествах ваших РОСов, но экстерьер неприятно удивил.

matsokin

doctor73
Я вот не сомневаюсь, что на матчевой встрече в Питере победят спрингеры из Англии.
А я вот сомневаюсь.
doctor73
И чего дальше? Какой из этого надо делать вывод? Спрингер, лучше РОСа?
Надо начинать учиться, как делать охотничьих собак. А то мы кроме как тусоваться на пленэре с приятными людьми и милыми собаками под гитару, водочку и шашлычок, по большому счету ничего и не умеем да и тусуемся мы часто по скотски..
doctor73
Андрей, если Вы РОСа "списали" по всем параметрам, чего так переживать?
Кто Вам это сказал? Вы меньше бы слушали обиженных и фотографий рассматривали...
doctor73
Вопрос, чего у Вас происходит в НН с племенной работой мне судить трудно, ввиду опыта и отсутствия специальных познаний, но увиденное мной на фото, тронуло. Не берусь судить о рабочих качествах ваших РОСов, но экстерьер неприятно удивил.
Меня Ваши игры в эксперта и знатока удивляют и трогают. Начнем с того, что никто из уважающих себя людей, я уж не говорю о специалистах, не будет составлять своего суждения, а тем более оценивать собак по фотографиям ... ну и закончим на этом.

doctor73

matsokin
Меня Ваши игры в эксперта и знатока удивляют и трогают. Начнем с того, что никто из уважающих себя людей, я уж не говорю о специалистах, не будет составлять своего суждения, а тем более оценивать собак по фотографиям ... ну и закончим на этом.
Ну и зря Вы так отреагировали. Экспертом и знатоком я себя не считаю, даже в планах на отдаленное будущее. А написать свое личное обывательское мнение имею право.
Мы - криминалисты - по фотографиям с экспозицией в 40 лет много чего определить можем 😊. Нельзя недооценивать фотоизображение, как источник информации 😊.

Wachtel_Girl

doctor73
Не серьезно все это... есть пример немецкого вахтельхунда. Собака зарегистрирована в FCI довольно давно. И чего? Порода погибла как охотничья?

Алексей, не забываем что она практически отсутствует в России. Может потому пока и не погибла)) Так что в этом ключе я бы не сравнивала.
Засим прошу на тему вахтелей притормозить, а то опять сейчас скатимся к ругани о всеядности ненастоящих охотников и посредственности всех собак немецкого происхождения.. давайте лучше про РОСов 😊

matsokin

doctor73
Ну и зря Вы так отреагировали. Экспертом и знатоком я себя не считаю, даже в планах на отдаленное будущее. А написать свое личное обывательское мнение имею право.
Мы - криминалисты - по фотографиям с экспозицией в 40 лет много чего определить можем . Нельзя недооценивать фотоизображение, как источник информации
Не зря, имею все основания удивиться и растрогаться. Вы себя не считаете ни знатоком, ни экспертом, но тем не менее судите и судите по ФОТОГРАФИЯМ, не указывая даже что это за фотографии.

matsokin

Покет, Вам понравится:
"Game that has been handled in any way, either dead or alive, must not be used for testing dogs in any part of a Field Trial, except that dead game may be used in the conduct of water test". (kennel club field trial regulations, стр. 1, раздел J, п.1 (с))) С оригиналом можно свериться здесь: http://rosnnov.borda.ru/?1-2-0-00000048-000-0-0-1263408555
Переведите, пожалуйста, Аксенову и Олегу Носкову, которые зачем-то любят рассказывать сказку про состязания по подсадным и полувольным птицам в Англии. Прошу в переводе особенно обратить внимание на это: "Game that has been handled in any way ... "

Oleg 51

Но скажу, что туда входили и входят люди, которым до модных веяний не было и нет никакого дела, зато они считали и считают, что скользким, пронырливым субъектам надо прямо указывать на их место.
Ваша проблема в том. что вы боритесь с людьми ,которые мешают вам развернуться в это области, но не боритесь за интересы породы. Поэтому все уходит в слова, а все конструктивные действия сводятся к привозу единичных собак из Англии. Но согласитесь. это просто ваше личное дело, которое вы впрочем пытаетесь как аргумент использовать в своей личной вендете. Так видится со стороны. Не претендуя, на абсолют.
Ну раз не знаете, то зачем участвуете в дискуссии?
Смотрю на всю поляну целиком. И вижу только два пути- выход России и роспуск РКФ из ФЦИ или выстраивание всей системы собаководства, под эгидой РКФ и в духе принятых обязательств перед ФЦИ. Поскольку первый вариант годится только для восторженных прыщавых мальчиков или моргиналов, отрицающих реальности в угоду своим убогим мыслям, остается только второй или его варианты. Поэтому перспективы развитие любой породы в России напрямую связано и зависит от признания РКФ=ФЦИ.. Такое мое мнение и я его высказал.
Я возглавляю племенной сектор секции спаниелей Нижнего Новгорода. Но выставки ФЦИ для меня мало информативны. А Вы, вроде, писали, что не разведенец? Или решили себя все-таки причислить?
Пустая игра слов- Я держу сам собак и поскольку они племенного уровня ,использую их в племени по мере моей надобности. Использую сейчас под своей зарегистрированной заводской приставкой. Использую в своих личных целях и интересах.
Это мое право ,но не обязанность. Хочу делаю. хочу нет. И никакой ответственности перед общественностью не несу. только перед теми владельцами. которым удалось получить от меня собак. Но от них только спасибо вижу.
Это разве профессиональный разведенец? нет конечно. Я ведь в отличие от вас НЕ возглавляю никаких племенных секторов разведения охотничьих собак и никаких обязанностей на себя не принимал. про результат моего хобби и ваше профессиональной деятельности не спрашиваю и не сравниваю. НО ..то,что вы разочаровались в РОС и поехали за спрингерами тоже кое о чем говорит. Мне уже никуда ехать не нужно. все есть под рукой-я имею в виду накопленный племенной материал.
Сказка про коммерческие охоты не стоит больше, чем сказка про спортивных собак. Спрингер культовая собака в Англии. В Англии есть много мест, где без этой собаки не обойтись на индивидуальной охоте.
Только процент использования собак типа спрингеров на коллективных коммерческих охотах в порядки превосходит использование этих собак на индивидуальных. Как впрочем и количество коллективных коммерческих охот над охотами уиндивидуальными
Вам пора бы перестать выдавать свои измышления за некую истину. То, что Вы часто называете спортивными собаками - есть собаки племенные. Ни на каких состязаниях, ни у нас, ни у них собака не может быть проверенна на "охотничесть", поэтому собаки, выступающие на наших состязаниях могут с таким же успехом называться спортивными, если следовать Вашей логике.
Логика она и есть логика. даже если противоречит Мацокину. 😊
Спортивными я называю собак которых разводят. отбирают, воспитывают, натаскивают и годами тренируют только для одного -для победы на спортивных состязаниях, требующих такое использование собак и такую работу, которая также далека от требований рабочих качеств для охоты, как или стрельба на тренажере-МАРКСМЕН-2.Лучшие спортивные легавые безусловно могут стать племенными, но только для разведения таких же спортивных собак и состязаний по таким же правилам.. Также как и навыки на тренажере будут способствовать успеху на соревнованиях по стрельбе только на этом же тренажере, но не при реальной стрельбе на стенде.
Основная проблема в том, что люди валюнтаристки придумали правила как собака должна работать, а потом под эти правила подогнали условия проведения состязаний.
Первое это объект-полувольная курапатка, не дикая. Причем вольной ее считают тогда ,когда она выпущена в поля загодя, а не накануне вытряхнута из мешка.
Забавляет проверка птицы перед- отстрел и потрошение желудка, комбикорм или семена растений. Но дикая отличается не выпускной не только тем ,что она ест и соответственно чем пахнет, но и поведением. Просто для птицы выведенной в инкубаторе, в отличие от птицы , рожденной в дикой природе, птичник и есть мать . а не мама -курапатка. поэтому и поведенческие реакции у них разные-не бежит, затаивается, крепко сидит. Можно работать на коротке(а соответственно чутья большого не надо),можно собаку пускать так широко как возможно ,лишь бы собак твердо стояла, и при этом будет минимум пустырей(какой пустырь накоротке?),толчков-птица смирная, а проходы птицы-так их при такой ширине поиска можно заметить только случайно.
В целом все зрелищно, как и должно быть в спорте и шоу. для зрелищности нужна и быстрая скачка, на максимуме возможного. Поэтому и 15 минутные пуски ,больше ведь так быстро врядли поскачет. Ну и куча дрессировочных приемов ,направленных на высокое положение головы на скачке и работе под птицей.
В отношении охотничьих собак все наоборот-их разводят, воспитывают. натаскивают для того .чтобы с ними охотится. Чутье для эффективной охоты на первом месте, но важен и ход, и элементы работы под птицей, а также стиль и "охотничьий ум".И это не человек придумал это из практики использования легавой на охоте ,те от того как ведет себя разная дикая птица ,в каких условиях проводится разные охоты такими и должны быть качества охотничьей собаки, чтобы быть в первую очередь эффективной.
Причем, важнейшим качеством является пластичность, ведь мы охотимся в течении одного дня и на полевую. и на боровую, и на болотную птицу, утром, вечером, в дождь и слабый ветер, вынужденны двигаться то на открытых местах. то в глухих зараслях и минимальной видимости, то против ветра, а когда и в пол или вообще по ветру. И подо все в каждом случае охотничья собак должна подстраиваться.
У нас есть правила отбора собак с лучшими полевыми качествами для разведения охотничьих собак, условия проведения которых требует условий реальной охоты- дикая птица, приоритеты по оценке рабочих качеств расставленные по потребности работы собак в этих реальных условиях охоты.
так как же можно утверждать .что мы испытываем на рабочесть. а не рабочие качества необходимые для рабочистости .?Вот на на западе испытывают на соответствие выдуманным правилам работы, на способность собаки ПОБЕЖДАТЬ по этим правилам. Учитель Мацокина г-н Шиян об этом и говорил, когда писал, что нельзя оценивать качества гончих при работе по лисице, потому .что нам важно оценить качества по отдельности в условиях .позволяющих отличить низкий и высокий уровень этого качества. тогда как по лисе любой минимальный уровень будет достаточны., поэтому нужно при подборе пар ориентироваться на дипломы полученные только по зайцу. Ну,точно как обстоят дела при состязаниях по западным правилам по вольной или полу вольной .но не дикой курапатке- в частности по чутью, отсеиваются собаки с чутьем ниже минимального, но не делается различие между средним и очень сильным чутьем.
Поэтом у и говорим, что оценить и ранжировать собак по этому качеству адекватно на дупеле. а также на серой дикой курапатке, тетереве и перепеле в отношении других качеств. Но уж точно не при работе по полувольной птице. Западники это прекрасно понимают и такой цели и не ставят, как не ставят и племенных задач.. Ну ,нет у них такой цели, состязания нужны для рекламы и бизнеса. а не для племенного отбора. Племенной отбор у них сосредоточен в руках отдельных частных заводчиков и владельцев питомников .которые не нуждаются в результатах состязаний и сами видят своми глазами качества .которые им нужны для победы на состязаниях.
У нас ровно наоборот, спортивная задача как способ привлечения владельцев стоит на пятом месте, а главная и по сути единственная это племенная. Поэтому собаки которые соревнуются и выигрывают по критерию- у кого племенные рабочие качества выражены больше ,являются племенными. А спортивными их можно назвать только условно, тем более что не занятое место на ринге или полевом состязании, а уровень качеств определяет их племенное значение. Другое дело .что у нас собаки племенного уровня находятся в разных руках и чтобы подобрать им пару никаких собственных стараний не хватит, без племенных мероприятий .где собак показывают и оцениваю эксперты не обойтись. Именно для получения необходимой информации для племенной деятельности, а не распределения призов как на западе.
Только наши спортивные собаки не всегда достигают уровня их спортсменов, но от этого они не становятся более охотничьими, зато назвать их племенными язык не
Софистика, игра слов. демогогия. К племенным собакам для спортивных состязаний на западе и к племенным собакам для охоты должны и предъявляются совершено разные требования, как по уровню ,так и по приоритетам. И охотничьим собака совсем не нужно стремиться к спорту по западному варианту -они совсем СДЕЛАНЫ для другого, как и спортивным практически нечего делать у нашего охотника. Это разные собаки и отличаются друг от друга по генотипу и фенотипу, также как и те и другие отличаются от собак шоу разведения. Держать можно какие нравятся, охотится можно пробовать и с шоу и спортивными, но хорошо получится только с охотничьими, чаще побеждать -только со спортивными, а чаще выигрывать на выставках с шоу собаками. И редко .очень редко выигрывать выигрывать выставки блесткими на охоте или спорте собаками.
При этом следует помнить, что спорт в легавых существует только для пойнтера или английского сеттера, только эти две скоростные породы подошли под придуманые правила игры и требования по зрелищности на скачке. Гордоны. ирландцы, континентальные породы так и остались либо охотничьими или шоу., спортивных среди нет. Вообщем, скоростные качества привели к портивизации пойнтеров и англ. сеттеров ,имхо, также как красивая и яркая рубашка к шоумизации сеттеров. И вообще является явлением одного порядка.
Не видеть этого могут только слепцы или те кто ради своих личных целей закрывают на очевидное глаза. Ну и бог с ними. Практика вот критерий, можно говорить много и при этом ничего не показывать путного.
[B][/B]

Покет

"Дичь, которую трогали руками в любом случае, или мертвый или живой, не должна использоваться для того, чтобы проверить собак в любой части Полевых испытаний, за исключением того, что битая дичь может использоваться в проведении водного теста"
Однако по полу-вольным псисам вопросы то как раз остаются. ведь дело то не в том, что птицу трогают, а дело в том, что плотность ее куда выше, чем у нас в угодьях. Именно это Носков и Аксенов имеют ввиду.
Кстати, по нашему спору - вы правы. Для Опен Стайк и для чемпионатов правила везде одни. И сложность заданий одинакова. Разница в подготовленности собак и более сильной конкуренции на чемпионате.

Oleg 51

Андрей, вы сами все подгоняете под свою сказку-лучший спаниель. это спрингер. А я вот думаю. что в зависимости использования и условий лучшими могут быть разные породы. Как и у легавых.
Что касается подсадной и вольной- различие огромно, вольную выпускают в природу весной загодя. Часть отстреливают. часть самок отлавливают и отправляют на фермы для разведения, часть остаются в угодьях. Но говорят ,что каждые три года самцов нужно выбирать полностью. И каждый год несушек возвращают в поле, туда же выпускают подрощенных птенцов. Этих называют вольными. Тех кого выпускают прямо с фермы за час и два до состязаний - подсадными. По последним состязания не проводятся.

matsokin

Покет
"Дичь, которую трогали руками в любом случае, или мертвый или живой, не должна использоваться для того, чтобы проверить собак в любой части Полевых испытаний, за исключением того, что битая дичь может использоваться в проведении водного теста"
Однако по полу-вольным псисам вопросы то как раз остаются. ведь дело то не в том, что птицу трогают, а дело в том, что плотность ее куда выше, чем у нас в угодьях. Именно это Носков и Аксенов имеют ввиду.
Я Вас недаром просил внимательно подойти к переводу этой части: ""Game that has been handled in any way.. " Вы подошли очень небрежно, сильно исказив смысл. Подсказываю: to handle - .... 6) ухаживать, следить (за машиной, скотом, растениями, землёй)

Syn:

treat, take care of (словарь из яндекса).
И как Вы себе представляете испытания по мертвой птице, которую не трогали руками? 😊

Покет
Кстати, по нашему спору - вы правы. Для Опен Стайк и для чемпионатов правила везде одни. И сложность заданий одинакова. Разница в подготовленности собак и более сильной конкуренции на чемпионате.
Благодарю. Я на Вас начинаю смотреть другими глазами.

matsokin

Oleg 51
Что касается подсадной и вольной- различие огромно, вольную выпускают в природу весной загодя. Часть отстреливают. часть самок отлавливают и отправляют на фермы для разведения, часть остаются в угодьях. Но говорят ,что каждые три года самцов нужно выбирать полностью. И каждый год несушек возвращают в поле, туда же выпускают подрощенных птенцов. Этих называют вольными. Тех кого выпускают прямо с фермы за час и два до состязаний - подсадными. По последним состязания не проводятся.
В правилах черным по белому записано, что состязания проводятся только по дикой птице и зверю. Покет просто неправильно перевел Вам.
Этот пункт правильнее было бы перевести так:
"Для испытания собак в любой части состязаний, за исключением использования битой дичи для проверки подачи с воды, не может быть использована как битая так и живая птица когда-либо содержавшаяся в неволе."
Oleg 51
А я вот думаю. что в зависимости использования и условий лучшими могут быть разные породы. Как и у легавых.
Ну, например?

Покет

matsokin
И как Вы себе представляете испытания по мертвой птице, которую не трогали руками?
подачу из под отстрела. На самом деле там так и проводят. У ретриверов во всяком случае. Идет линия стрелков, птицу поднимают, стреляют, судья выбирает собаку из линии ретриверов, идущих сзади стрелков и посылают на подачу. Собаки без поводка. Демонстрируют отличную выдержку. Если собака птицу не находит - посылают другую.
Мне не важно победить в споре. Мне важно понять. Суть. И попытаться лучшее из этого применить здесь. А если победа достанется тем, что будем друг-другу привирать - то такая победа мне не нужна. Насчет перевода я спорить не готов. Пусть будет так как Вы перевели. Это наверно правильно. "Руками трогали" действительно по децки звучит. Но без искусственного дичеразведения и подкормки, как пишет Олег, - такую плотность птицы вряд ли можно сохранить из года в год. Не буду ввязываться сейчас в дискуссию по врожденным качествам спрингеров, таким как чутье, давайте подождем результатов встречи с питерцами и с москвичами.

Oleg 51

Например, РОС Аксенова мне кажется более пригодным и эффективным у условиях низкой плотности коростеля. чем скоростной, но ищущий совсем коротко спрингер. ИМХО ,конечно. а вот то.что в сильно лесистых местах чя бы предпочел хорошего курца или гордона-это однозначно. как и пойнтера или АС для охоты на более открытых местах.

Oleg 51

"Для испытания собак в любой части состязаний, за исключением использования битой дичи для проверки подачи с воды, не может быть использована как битая так и живая птица когда-либо содержавшаяся в неволе."
Не,знаю как другая птица, но при массовом выпуске и отстреле фазана. рассчитывать на сохранение дикой популяции и ее дифференциации от выпускной и полу-вольной наивно. В одном только известном хозяйстве отстреливают до 60 тыс. птиц ежегодно, а выпускают примерно столько же.сам однажды участвовал в выпуске 10 тыс. фазаних, после того как закончился период, когда они несли яйца.

matsokin

Oleg 51
Ваша проблема в том. что вы боритесь с людьми ,которые мешают вам развернуться в это области, но не боритесь за интересы породы. Поэтому все уходит в слова, а все конструктивные действия сводятся к привозу единичных собак из Англии. Но согласитесь. это просто ваше личное дело, которое вы впрочем пытаетесь как аргумент использовать в своей личной вендете. Так видится со стороны. Не претендуя, на абсолют.
Сейчас у меня проблема с быстрой доставкой запчастей на мою машину, если Вы хотите поговорить о моих проблемах...
Все остальное идет своим чередом.
Oleg 51
Ну раз не знаете, то зачем участвуете в дискуссии?

Смотрю на всю поляну целиком. И вижу только два пути- выход России и роспуск РКФ из ФЦИ или выстраивание всей системы собаководства, под эгидой РКФ и в духе принятых обязательств перед ФЦИ. Поскольку первый вариант годится только для восторженных прыщавых мальчиков или моргиналов, отрицающих реальности в угоду своим убогим мыслям, остается только второй или его варианты. Поэтому перспективы развитие любой породы в России напрямую связано и зависит от признания РКФ=ФЦИ.. Такое мое мнение и я его высказал.


Не обсуждая возможные пути, хочу понять как вхождение в ФЦИ согласуется с нашими самобытными подходами, ну хотя бы в части испытаний. Я хочу заметить, что не я, а Вы, как прыщавый мальчик (уж простите за использование Вашей же метафоры), яростно боретесь за нашу самобытность.
А тут такой реверанс в сторону ненавистного Вам ФЦИ, который плодит поганых спортивных собак 😊
Oleg 51
Я возглавляю племенной сектор секции спаниелей Нижнего Новгорода. Но выставки ФЦИ для меня мало информативны. А Вы, вроде, писали, что не разведенец? Или решили себя все-таки причислить?

Пустая игра слов- Я держу сам таких собак и поскольку они племенного уровня ,использую их в племени по мере моей надобности. Использую сейчас под своей зарегистрированной заводской приставкой. Используя в своих личных целях и интересах. Это мое право ,но не обязанность. Хочу делаю. хочу нет. И никакой ответственности перед общественностью не несу. только перед теми владельцами. которым удалось получить собак. так от них только спасибо вижу. Это разве профессиональный разведенец? нет конечно. Я ведь в отличие от вас НЕ возглавляю никаких племенных секторов разведения охотничьих собак и никаких обязанностей на себя не принимал. про результат моего хобби и ваше профессиональной не спрашиваю и не сравниваю. НО ..то,что вы разочаровались в РОС и поехали за спрингерами тоже кое о чем говорит. Мне уже никуда ехать не нужно. все есть под рукой-я имею в виду накопленный племенной материал.


Видите ли, я несу общественную нагрузку в столь превозносимой Вами системе и, зная эту систему изнутри, не вижу в ней никакой перспективы, но пока меня некем заменить лямку тяну. Меня вообще всегда просили что-то в этой системе занять, а не я туда рвался, как Вы это пытаетесь здесь представить. Те обязательства, которые я на себя принял, я как могу выполняю... Что касается моих поездок и разочарований, то я думаю, что и Вы и я, и многие из тех, кто покушал что-то слаще моркови, будут еще долго ездить за племенным материалом туда. А почему так будет Вы сами же и ответили: у нас в стране охотничье собаководство - это хобби. Сегодня у Вас есть достойные собаки, а завтра их не будет и найти их здесь Вы не сможете потому, что нет системы питомников и надо опять ехать...
Oleg 51

Только процент использования собак типа спрингеров на коллективных коммерческих охотах в порядки превосходит использрвание на индивидуальных.


Есть статистика?
Oleg 51
Логика она и есть логика. даже если противоречит Мацокину...
Какая уж тут логика... Если Вы в самом начале пишете неправду:
Oleg 51
Основная проблема в том, что люди валюнтаристки придумали правила как собака должна работать, а потом под эти правила подогнала условия проведения состязаний. Первое это объект-полувольная курапатка, не дикая.
На состязаниях, которые там считаются племенными, используется дикая птица и правила в своих требованиях охватывают весь комплекс свойств легавой собаки необходимый для охоты с ней.
Oleg 51
К племенные собаки для спортивных состязаний на западе и к племенным собакам для охоты должны предъявляться совершено разные требования, как по уровню ,так и по приоритетам.
Это тоже неправда. Становится скучно...

matsokin

Покет
matsokin

И как Вы себе представляете испытания по мертвой птице, которую не трогали руками?


подачу из под отстрела.


Вы меня не поняли. Я Вас спрашивал об этом в контексте Вашего перевода пункта из правил.

Брюзга

Oleg 51
Пустая игра слов- Я держу сам таких собак и поскольку они племенного уровня ,использую их в племени по мере моей надобности. Использую сейчас под своей зарегистрированной заводской приставкой. Используя в своих личных целях и интересах. Это мое право ,но не обязанность. Хочу делаю. хочу нет. И никакой ответственности перед общественностью не несу. только перед теми владельцами. которым удалось получить собак. так от них только спасибо вижу. Это разве профессиональный разведенец? нет конечно. Я ведь в отличие от вас НЕ возглавляю никаких племенных секторов разведения охотничьих собак и никаких обязанностей на себя не принимал. про результат моего хобби и ваше профессиональной не спрашиваю и не сравниваю.

То что Вы делаете, это уже без всякого смеха, реальная диверсия против отечественного племенного дела. И самое удивительное это то, что с одной стороны, Вы призываете всех следовать системе, а сами практически плевать хотели на системные правила. Вы спариваете собак так, как только Вам заблагорассудится. По Вашему собственному размению. И не несете ни перед кем ответсвенности, по Вашему же собственному утверждению.

Вы фактически ничем не отличаетесь от западных разведенцев, коих нещадно разоблачаете.

Oleg 51
Западники это прекрасно понимают и такой цели и не ставят. Ну ,нет у них такой возможности, да исостязания нужны для рекламы и бизнеса. а не для племенного отбора. Племенной отбор у них сосредоточен в руках отдельных частных заводчиков и владельцев питомников .которые не нуждаются в результатах состязаний и сами видят своми глазами качества .которые им нужны для победы на состязаниях.

Вы либо не понимаете то что пишете, либо считаете всех ваших читателей глупцами. Ибо утверждать, что выпускная птица отличается от дикой поведением, которое получено не от инкубатора, а от папы с мамой, и отрицать тот факт, что собаки воспитанные экспертами / натасчиками / и опытными охотниками также отличаются от тех, что воспитаны дилетантами, коих сравнить можно только с инкубатором, нельзя ни при каких раскладах. Поведенческие реакции что собак, что птиц приобретается. И Вы либо должны признать, что соревноваться можно по любой птице, либо перестать испытывать собак по существующим дурацким правилам, ибо они все воспитываются по разному! Нельзя пртиворечить самому себе, притом на одной странице. Про специальные дрессировочные приёмы, позволяющие делать вид, что причуивание идет верхом, это вообще БРАВО! Надо понимать, что своих собак, этому важнейшему трюку, поднимающему племенную ценность Вы также обучаете? Или нет? Чем больше Вы пишите, тем больше вопросов появляется.

Oleg 51
Ну и куча дрессировочных приемов ,направленных на высокое положение головы на скачке и работе под птицей.

Складывается впечатление, что попал на праздник словоблудия. Много красивых слов, но если вчитаешься, то возникает стойкое ощущение, что очутился на политическом митинге, таком, что проводят для прыщавой молодёжи, на Васильевском спуске.

Все таки если собак разводите, и по стране раздаёте, а помнится щенками не только одаривали, но и ... 😊, то нести ответственность за то, что в стране бардак в племенном деле, все таки необходимо. Лично Вам. Ибо Ваш вклад, что по стране теперь гуляют пойнтера, за которых никто не несёт отвественности, очевиден.

matsokin

Oleg 51
Например, РОС Аксенова мне кажется более пригодным и эффективным у условиях низкой плотности коростеля. чем скоростной, но ищущий совсем коротко спрингер. ИМХО ,конечно. а вот то.что в сильно лесистых местах чя бы предпочел хорошего курца или гордона-это однозначно. как и пойнтера или АС для охоты на более открытых местах.
Вы видели РОСа Аксенова? По-моему, нет. Так о чем Вы?

matsokin

Oleg 51
У нас есть правила отбора собак с лучшими полевыми качествами для разведения охотничьих собак, условия проведения которых требует условий реальной охоты- дикая птица, приоритеты по оценке рабочих качеств расставленные по потребности работы собак в этих реальных условиях охоты.
так как же можно утверждать .что мы испытываем на рабочесть. а не рабочие качества необходимые для рабочистости .?Вот на на западе испытывают на соответствие выдуманным правилам работы, на способность собаки ПОБЕЖДАТЬ по этим правилам.
Учитель Мацокина г-н Шиян об этом и говорил, когда писал, что нельзя оценивать качества гончих при работе по лисице, потому .что нам важно оценить качества по отдельности в условиях .позволяющих отличить низкий и высокий уровень этого качества. тогда как по лисе любой минимальный уровень будет достаточны., поэтому нужно при подборе пар ориентироваться на дипломы полученные только по зайцу.
И не трогайте Шияна, тем более, что он писал совершенно о другом. Не надо из него делать идола, он достаточно критически относился к нашей совковой системе охотничьего собаководства, очень сожалел о закрытости страны и невозможности в его время увидеть других собак.

Oleg 51

Сейчас у меня проблема с быстрой доставкой запчастей на мою машину, если Вы хотите поговорить о моих проблемах...
Все остальное идет своим чередом.
И как всегда ....
Не обсуждая возможные пути, хочу понять как вхождение в ФЦИ согласуется с нашими самобытными подходами, ну хотя бы в части испытаний. Я хочу заметить, что не я, а Вы, как прыщавый мальчик (уж простите за использование Вашей же метафоры), яростно боретесь за нашу самобытность.
А тут такой реверанс в сторону ненавистного Вам ФЦИ, который плодит поганых спортивных собак
Хамство в крови.. Я не вас лично имел в виду.
Я не борюсь яростно за нашу самобытность, это вы боретесь за все западное, французкое. отому .что познакомились с одним французом-Дорригадом. Меня же интересует не самобытность. а адекватность и достоверность оценки рабочих качеств легавых для племенного отбора. Отечественные или" староанглийские" подходы к такой оценке мне кажутся наилучшими, в отличие от западных, трансформированных для обслуживания коммерческих интересов кинологии ,в виде всях шоу=,спорта и тд.
Если бы ФЦИ настаивало только на международных правилах ,я был бы против ФЦИ ,а так как мы можем проводить испытания и состязание по нашим отечественным правилам и по их результатам производить отбор и подбор мне ФЦИ не мешает никак. Как она не мешает это делать разных странах .которые далеко как не придерживаются франко-итальянской шоу-спортивной модели, а по охотничьей ментальности ближе к нам. оттуда мы брали и берем. а также обмениваемся кровями много десятилетий, те сотрудничаем ,хотя эти страны и являются членами ФЦИ.
Сегодня у Вас есть достойные собаки, а завтра их не будет и найти их здесь Вы не сможете потому, что нет системы питомников и надо опять ехать...

quote:

Не,мы с друзьями сделали задел на долгие годы. а у вас да-только за рубеж за каждой новой собакой. Вот если бы еще прежние хорошими оказались .а то вообще некуда будет ехать.
Если Вы в самом начале пишете неправду:
Нет, это ваша пререготива.
На состязаниях, которые там считаются племенными используется дикая птица и правила в своих требованиях охватывают весь комплекс свойств легавой собаки необходимый для охоты с ней.
Считаются. декларируются. Но не охотятся, а рекламируется. И так многие считают даже во франции или Италии, не говоря уже о странах в которых сохранилась реальная охота на дикую птицу. Впрочем вы можете попробывать. вам то никто не запрещает.
Это тоже неправда. Становится скучно...
Это правда, просто вы не знаете ни тех требований, ни этих. Не даром вы пишите о своих увлечениях - охотничьи собаки и спорт., а об охоте ни слова. Имеете право.
2 БРЮЗГА
реальная диверсия против отечественного племенного дела. И самое удивительное это то, что с одной стороны, Вы призываете всех следовать системе, а сами практически плевать хотели на системные правила. Вы спариваете собак так, как только Вам заблагорассудится.
Если вы брызгая слюной будете утверждать .что я скрещиваю пойнтера со спрингером, это не станет более правдоподобным. Я всегда в поле общих требований, а мои собственные требования в разы более жесткие. Потому и собаки хорошие получаются.
либо считаете всех ваших читателей глупцами. Ибо утверждать, что выпускная птица отличается от дикой поведением, которое получено не от инкубатора, а от папы с мамой, и отрицать тот факт, что собаки воспитанные экспертами / натасчиками / и опытными охотниками также отличаются от тех, что воспитаны дилетантами, коих сравнить можно только с инкубатором, нельзя ни при каких раскладах. Поведенческие реакции что собак, что птиц приобретается.
Брюзга, если я так и считаю. то только в отношении вас. или может быть вы просто нездоровы?
И Вы либо должны признать, что соревноваться можно по любой птице, либо перестать испытывать собак по существующим дурацким правилам, ибо они все воспитываются по разному!
Ну как можно такое написать в здравом уме? Кто они .ну те которые воспитываются?Почему нельзя соревноваться, соревноваться можно хоть по бутылкам, вот только никак нельзя отбирать производителей и оценивать ряд их важнейших полевых качеств например п коростелю чутье, а по полувольной курапатке-мастерство .Вы вообще сами то понимаете .что пишите. ?
Про специальные дрессировочные приёмы, позволяющие делать вид, что причуивание идет верхом, это вообще БРАВО! Надо понимать, что своих собак, этому важнейшему трюку, поднимающему племенную ценность Вы также обучаете?
Учат держать голову высоко на стойке. причуивать верхом это не обязательно голова вверх, компьютерный знаток работы легавых вы наш.
Охотничьих собак этомупотому и научить научить нельзя, точнее можно, но скрыть нельзя. У охотничьих собак видна в отличии от собак БП ВСЯ работа под птицей. И если вы увидите как на потяжке собака несла голову низко, а на стойке ее подняла то совершенно ясно, что врожденного стиля то и нет. или когда ветра нет .а голова на поиске в небе- тоже вранье. И тд. Вот только за 200 метров и тем более 500 этого не заметишь, было ли чутье в поле ,там где запах или это простое позерство. тем более. что и птица не всегда для них обязательны..
то нести ответственность за то, что в стране бардак в племенном деле, все таки необходимо. Лично Вам. Ибо Ваш вклад, что по стране теперь гуляют пойнтера, за которых никто не несёт отвественности, очевиден.
Шизофрения?

Oleg 51

Не надо из него делать идола,
Идола делаете вы из него... когда вам это выгодно, и интерпритируете его весьма вольно и в любую сторону.

Aksen64

Однако по полу-вольным псисам вопросы то как раз остаются. ведь дело то не в том, что птицу трогают, а дело в том, что плотность ее куда выше, чем у нас в угодьях. Именно это Носков и Аксенов имеют ввиду.

Дим, есть справочник птиц Европы. Где подсчитывается поголовье птиц всех видов живущих в Европе и Европейской части России. Самое большое поголовье фазана в Англии. Оно оценивается в 17 000 000 голов. Одичавшее поголовье гибридного фазана называемого охотничьим, оценивается в Англии 1 000 000 - 1 200 000 голов. В Англии нет ореала диких видов фазана. Есть воссстановленое за счёт гибридного охотничего фазана, одичавшее поголовье. Отстреливается 16-17 000 000 голов ежегодно. Под выпуск в угодья выращивается около 40 000 000 птенцов. Птица выпускается в ограниченные угодья часто в открытые вольеры большой площади, производиться постоянная подкормка, круглый год. Её не трогают руками 😊 Но это настоящий курятник полувольного содержания фазанов. Как на Москве -реке утка.
Переводить можно что угодно, весь вопрос в понимании того что, подразумевается под дикой птицей. Скорее всего это касается ограничений сроков выпуска птицы перед состязаниями. Но понятие дикая птица касательно фазана в Англии, совсем другое, что подразумеваем мы. Её выводят в вольерах. и отлавливают самок по одной причине. Самки охотничьего фазана откладывают яйца все, но насиживают из них яйца одна из двадцати- тридцати. Поэтому при охоте на так называемую дикую птицу отстреливают всех и петухов и куриц. Они не представляют пременной ценности как у нас к примеру старка или копалуха. От них не будет выводков в естественных условиях и они не могут восстанавливать поголовье естественным образом. Отсюда и замена всего поголовья в течении 3 лет. Маточное стадо меняют, как в обыкновенном вольерном содержании фазана. Количество откладываемых яиц резко уменьшается с возрастом.

Oleg 51

Ц

Вы видели РОСа Аксенова? По-моему, нет. Так о чем Вы?
Не видел, как и спрингеров. Но читал описание Аксенова и ваше как они работают. Поэтому и предпологаю как может быть, исходя из знания самой охоты по перу. которую знаю очень хорошо. без малого лет под 40 успешно охотился с легавыми, а первого глухаря добыл много раньше, лет 46 назад. .Я не такой древний, просто охотится по птице начал с малолетства 😊

Брюзга

Oleg 51
Если вы брызгая слюной будете утверждать .что я скрещиваю пойнтера со спрингером, это не станет более правдоподобным. Я всегда в поле общих требований, а мои собственные требования в разы более жесткие. Потому и собаки хорошие получаются.

Собственно , чтобы указать Вам на Ваше лицемерие, слюной брызгать вовсе не обязательно. 😊 О том, что у Вас получаются хорошие собаки, никто кроме Вас, к Вашему сожалению, пока не заявил. Тот факт, что вы не продавали Ваших собак, а раздавали, говорит не сколько об их особом качестве, сколько о Вашей неуверенности в том что получилось что-то путное, и нежелании нести за сотворённое ответсвенности (сами подтвердили). Ибо коль денег не брал, то и претензии не принимаются. Ну и то, что кое кто из потомков, получил некие высокие результаты, также ничего не доказывает. Так как выставляетесь Вы только под нужными Вам экспертами в удобное время (сами подтверждали). Так что давайте перестанем заявлять, что ваши собаки лучшие, ваши достижения безусловные, Ваша треуголка самая треугольная, и поэтому только вам можно стоять на барабане. 😊

Вы не скрещиваете пойнтеров со спрингерами. Вы всего лишь случаете поинтеров с пойнтерами. Собак выведенных не Вами с собаками Вам не принадлежащими. Получаются пойнтеры, у которых хромосомы поровну от папы и от мамы. Но Вашей заслуги в том 0, ибо Вы не пойнтер. Вы не создали никакй особой русской породы, посему лавры графа Орлова Вам не грозят. Вы встреваете в тему тех, кто пытается утвердить особую русскую породу собак. У них это может получаться, может не очень, но не Вам им советовать, как создавать РОСа. Ибо Вы ничего никогда не создавали, а всего лишь поддерживали породу собак на том уровне, на котором должно. Так как её создали другие, как определили её стандарт оригинаторы. Спанеэлисты, они творят, а вы разводите. Пользуетесь чужим племенным материалом, а результат выдаёте за своё.

В любом случае, уничижать труд иностранных заводчиков, фактически пользуясь тем, что они создали, это лицемерие. И мне стыдно за то, что кроме меня не находится ни одного форумчанина, кто смог бы прямо указать Вам на это.
Зарубежных собак привозили, привозят и будут привозить в Россию. Это делали до революции. Через пень колоду делали в Советское время, будут делать и сейчас. И все кто привозят сюда собак, они отнюдь не глупее Вас.
Не стоит сейчас заниматься протекционизмом, и объявлять всё западное отстоем, а тех кто привозит собак вредителями. ВЫ один из них. Вы лишь сделали это раньше. А сейчас очевидно пытаетесь обеспечить своим собакам преимущественное право на рынке, повесив на них ярлык - национальная селекция. Это грязная игра. РОСы, это национальная селекция. А Ваши пойнтры, это контрафактный продукт, слепленый за пределами страны оригинатора. Настоящий, должен быть разведён и отобран по правилам страны, из которой пошла порода. А коль уж начали отходить от рецептуры, и намешивать своё, но лепить марку пойнтер на то что получилось, то это продукт, ничем от палёных CD в подземном переходе не отличается.

Это если по гамбургскому счёту. Касательно системы отбора. Лаек, по своим, отечесвенным правилам отбирайте. А английских собак, уж будте любезны отбирайте так, как это делают в Великобритании. Рецептуру надо соблюдать, великий Вы мой! 😊

Oleg 51

Собственно , чтобы указать Вам на Ваше лицемерие, слюной брызгать вовсе не обязательно. О том, что у Вас получаются хорошие собаки, никто кроме Вас, к Вашему сожалению, пока не заявил. Тот факт, что вы не продавали Ваших собак, а раздавали, говорит не сколько об их особом качестве, сколько о Вашей неуверенности в том что получилось что-то путное, и нежелании нести за сотворённое ответсвенности (сами подтвердили). Ибо коль денег не брал, то и претензии не принимаются. Ну и то, что кое кто из потомков, получил некие высокие результаты, также ничего не доказывает. Так как выставляетесь Вы только под нужными Вам экспертами в удобное время (сами подтверждали). Так что давайте перестанем заявлять, что ваши собаки лучшие, ваши достижения безусловные, Ваша треуголка самая треугольная, и поэтому только вам можно стоять на барабане.
Брюзга. даже если вы так отрабатываете свой кусок, все таки правдоподобие нужно соблюдать.
Во первых ,я не НЕ говорю и никогда НЕ говорил ,что мои собаки лучшие. К одним из лучших их относит часто молва, справедливо или нет, не мне судить.
Во вторых я НЕ раздаю щенков даром, я ими НЕе торгую на рынке и в этом большая разница. Я не извлекаю из вязок дохода-вот это правда. я только возмещаю свои затраты. Друзьям могу и подарить.
Я выставляю только своих собак, кстати они побывали на экспертизе под таким количеством самых разных экспертов .что вам и не снились. И по моему только один раз у одной собаки есть повторение одного и того же эксперта. Так,что упрек в том что ставлю только под СВОИХ экспертов-полная клевета.
А к выставлению потомков своих собак отношения не имею, часто даже и не могу иметь, поскольку даже не знаю их хозяев и самих сбак то ни разу не видел. Вот на днях случайно увидел. что В Грузии есть пара блестящих в поле собак-по их мнению ,конечно, которые отметились победами на республиканских состязаниях и высокими дипломами.
. И как не странно они оказались от моего кобеля, Я просто потерял их когда их вывезли в двухмесячном возрасте в ГРузию. Так,что и тут вы соврали- владельцы моих щенков свои победы в поле и высокие дипломы получают сами без моего участия .
Полевых чемпионов и Победителей уже под десяток . то,что это достижение безусловное и то .что оно никак не связано с какой то около собачьей активностью . а только с фактическим качеством собак -очевидно. Это то и заставляет вас ,завистников и конкурентов, рассматривающих разведение собак как бизнес, от злости жевать не мою трехуголку. а свои грязные носки. Смотрите не отравитесь своей ядовитой слюной.
Ибо Вы ничего никогда не создавали, а всего лишь поддерживали породу собак на том уровне, на котором должно.
Вы все таки шизофреник, разве я претендовал на лавры создателя породы английский пойнтер? 😊 Ну.а то что, что признали нашу работу на должном уровне, говорит только о том ,что и враги вынуждены это признать.

[/B]
[B]В любом случае, уничижать труд иностранных заводчиков, фактически пользуясь тем, что они создали, это лицемерие. И мне стыдно за то, что кроме меня не находится ни одного форумчанина, кто смог бы прямо указать Вам на это.
Дяденька. 100 % сегодняшних полевых чемпионов от моих собак ,происходит от собак выведенных и рожденных в РОССИИ. От импорта ,еще результата нет. Врете все. Похоже .что отравились все таки.
Не стоит сейчас заниматься протекционизмом, и объявлять всё западное отстоем, а тех кто привозит собак вредителями. ВЫ один из них. Вы лишь сделали это раньше. А сейчас очевидно пытаетесь обеспечить своим собакам преимущественное право на рынке, повесив на них ярлык - национальная селекция. Это грязная игра. РОСы, это национальная селекция. А Ваши пойнтры, это контрафактный продукт, слепленый за пределами страны оригинатора. Настоящий, должен быть разведён и отобран по правилам страны, из которой пошла порода. А коль уж начали отходить от рецептуры, и намешивать своё, но лепить марку пойнтер на то что получилось, то это продукт, ничем от палёных CD в подземном переходе не отличается.
Сторонникам этой глупости советую обращаться за щенками к Брюзге
Он вам выдаст рекомендации где и у кого взять хорошую охотничью легавую. Пользы только боюсь будет не больше .чем от плюшевой игрушки 😊
Это если по гамбургскому счёту. Касательно системы отбора. Лаек, по своим, отечесвенным правилам отбирайте. А английских собак, уж будте любезны отбирайте так, как это делают в Великобритании. Рецептуру надо соблюдать, великий Вы мой!
А если по гамбургскому счеты, то Брюзга ,вы хоть аноним, хоть и провокатор, хоть и тролль, но тем не менее такой непутевый во всех этих качествах, что только диву даешся..
Впрочем вы сейчас не одиноки-поливать грязью действительно хороших собак, не только моих. а просто успешных, распространять про их хозяев клевету и ложь о якобы недобросовестном подтверждении их качеств, обвинять в квасом патриотизме и неуважении к западу и западным заводчикам(в отличие от самих зарубежных заводчиков.. с которыми сотрудничаем и которые нас поддерживают) свойственно тем, кто сегодня в век коммерциализации собаководства в России, спекулирует кровями завезенных ими импортных собак. Что бы разобраться достаточно посмотреть ЧТО приводят в качестве доказательства замечательных качеств сегодняшние коммерсанты от кинологии, которые торгуют собаками сегодня как раньше торговали паленой водкой - в лучшем случае они опираются в рекламе титулы у дедушек и бабушек и практически никогда подтвержденными рабочими качествами у производителей и их результатами в поле. Просто скрывают их отсутствие или в лучшем случае демонстрируют отдельные трехи. которые они новичкам выдают за большое достижение.
Ну еще чемпионские выстовочные титулы с выставок ФЦИ. и все . Еще они поливают грязью все отечественное-селекцию. правила испытаний. поголовье собак, вообщем все, что может им помешать впаривать людям непроверенный западный продукт, который часто оказывается просто плееменным браком, сливаемым к нам под видом племенного материала. Проверить это можно только проверяяимпорт и их потомство по национальным правилам. Вот потому то их так яростно и отвергают.
Вообщем, смотрите люди, всех этих жучков х легко отличить от нормальных честных заводчиков, не попадайтесь на их уловки.

matsokin

Oleg 51
Я не борюсь яростно за нашу самобытность, это вы боретесь за все западное, французкое. отому .что познакомились с одним французом-Дорригадом.
Я вообще-то во Франции какое-то время работал и знаком не с одним французом, знаком еще и с англичанами 😊 И на счет моей борьбы за все западное Вы все время придумываете, Олег. Зачем?!
Oleg 51
Отечественные или" староанглийские" подходы к такой оценке мне кажутся наилучшими, в отличие от западных, трансформированных для обслуживания коммерческих интересов кинологии ,в виде всях шоу=,спорта и тд.
Староанглийские подходы к оценке легавой ничем от современных не отличаются. Кстати, нет особых отличий от английских подходов и в подходах европейских. А вот наши подходы от вышеперечисленных отличаются существенно. С Вами становится невозможно дискутировать, Олег, Вы все время что-то путаете...
Oleg 51
Если бы ФЦИ настаивало только на международных правилах ,я был бы против ФЦИ ,а так как мы можем проводить испытания и состязание по нашим отечественным правилам и по их результатам производить отбор и подбор мне ФЦИ не мешает никак. Как она не мешает это делать разных странах .которые далеко как не придерживаются франко-итальянской шоу-спортивной модели, а по охотничьей ментальности ближе к нам. оттуда мы брали и берем. а также обмениваемся кровями много десятилетий, те сотрудничаем ,хотя эти страны и являются членами ФЦИ.
ФЦИ не настаивает на международных правилах, но у нас нет порядка у себя дома. Поэтому вероятность того, что мы просто ляжем под ФЦИ очень высока. Я к этому никак не отношусь, но для РОСа - это будет конец. Охотничье собаководство на Западе существует благодаря системе питомников. Для них ФЦИ - это просто регистратор, статист и где-то организатор. У нас же система была устроена по другому, питомников нет и, по крайней мере, для РОСа нет никаких предпосылок для их появления. Некому будет отвечать за породу в новых реалиях, никакие НКП не помогут, порода уйдет в декорацию... Отказ большинства спаниелистов в 2006 году на Конференции от регистрации породы в ФЦИ был продиктован именно этими соображениями. Анна Эрвандовна тогда сказала, что если это неизбежно, то чем позже это произойдет, тем лучше...
Этими соображениями и мнением большинства руководство РФОС пренебрегло, выдумав угрозу со стороны скандинавов, чтобы оправдать свои действия по запуску процедуры регистрации породы в ФЦИ.
Oleg 51
Сегодня у Вас есть достойные собаки, а завтра их не будет и найти их здесь Вы не сможете потому, что нет системы питомников и надо опять ехать...

quote:

Не,мы с друзьями сделали задел на долгие годы. а у вас да-только за рубеж за каждой новой собакой. Вот если бы еще прежние хорошими оказались .а то вообще некуда будет ехать.


Я реалист, а Вы похоже нет.

Oleg 51
На состязаниях, которые там считаются племенными используется дикая птица и правила в своих требованиях охватывают весь комплекс свойств легавой собаки необходимый для охоты с ней.

Считаются. декларируются. Но не охотятся, а рекламируется. И так многие считают даже во франции или Италии, не говоря уже о странах в которых сохранилась реальная охота на дикую птицу. Впрочем вы можете попробывать. вам то никто не запрещает.


Олег, правила испытаний - это не рекламный буклет. К тому же, их состязания я своими глазами видел, так что вынужден настоять на том, что Вы вводите общественность в заблуждение.

Gtnh

В любом случае, уничижать труд иностранных заводчиков, фактически пользуясь тем, что они создали, это лицемерие. И мне стыдно за то, что кроме меня не находится ни одного форумчанина, кто смог бы прямо указать Вам на это.
Брюзга! я вынужден обвирить Вас в плагиате 😊 😊

Oleg 51

вообще-то во Франции какое-то время работал и знаком не с одним французом, знаком еще и с англичанами
Андрей ,хватит уже играть словами. Речь идет о пойнтеристах.
И на счет моей борьбы за все западное Вы все время придумываете,
Да не придумываю я ничего, просто перечитайте все ,что вы нам написали за год.
Я реалист, а Вы похоже нет.
Андрей ,вы может реалист ,но на пустом месте, а я идеалист, но практически только на следующий год в нашей компании запланированы вязки целых четырех племенных сук, и еще пара вязок с двух сукам обдумывается. Правда мы не спешим, собаки должны проявить себя в поле и на выставках, нужно подождать результаты уже раннее состоявшихся вязок и посмотреть на подросших щенков .там же в поле и на выставке. тогда и окончательно решим.
.Мы уже до третьей и четвертой генерации добрались, тип сформировался по тихоньку, имбридинг потихоньку включаем, те добрались и до консолидации продуктивных качеств в этой линии. Если вы будете добросовестны то признаете ,что это не мало.
правила испытаний - это не рекламный буклет.
Вот именно, так зачем вы их пытаетесь такими сделать?
К тому же, их состязания я своими глазами видел, так что вынужден настоять на том, что Вы вводите общественность в заблуждение.
.Я понимаю, обман двигатель рекламы. Но,что бы хоть раз вам не попробывать по честному, открыто ,в поле и не на словах, а на деле? Я то на деле подтверждаю каждое свое слово.

matsokin

P.S. Еще раз прошу Вас не трогать Шияна, Олег. Я допустил ошибку, когда сослался на него здесь, тем самым запустив размен "миллиона по рублю". Я постараюсь впредь его здесь больше не упоминать, чтобы не было повода для интерпретаций. Я очень дорожил знакомством с ним и мне Ваши домыслы очень неприятны.

Oleg 51

Кстати, нет особых отличий от английских подходов и в подходах европейских. А вот наши подходы от вышеперечисленных отличаются существенно.
Есть и принципиальные. С Вами становится невозможно дискутировать, АНДРЕЙ, Вы все время что-то путаете..
но у нас нет порядка у себя дома
согласен.
Поэтому вероятность того, что мы просто ляжем под ФЦИ очень высока. Я к этому никак не отношусь, но для РОСа - это будет конец.
Я так не думаю.
Охотничье собаководство на Западе существует благодаря системе питомников. Для них ФЦИ - это просто регистратор, статист и где-то организатор. У нас же система была устроена по другому, питомников нет и, по крайней мере, для РОСа нет никаких предпосылок для их появления. Некому будет отвечать за породу в новых реалиях, никакие НКП не помогут, порода уйдет в декорацию..
Это так. Но во первых нельзя в отношении РОС занимать одну позицию, а в отношении легавых - другую. И там и там, а также во всех других породах забота о их развитии лежит на отдельных людях. никак не на системе профессиональных питомниках. Поскольку кинологические монстры типа РОРС, РФОС и РКФ эту заботу на свои плечи брать не хотят .а только предпочитают брать деньги за оформление родословных имеенно как регистраторы., то людям ничего другого не остается как создавать породные по группам федерации .которые займутся сосданием условий, способов и правил для отбора и подбора пар производителей. Причем каждая по своему направлению- Федерация охотничьих подружейных собак, федерация разносторонних континентальных легавых, Федерация спортивных пойнтеров и англ. сеттеров,федерация шоу разведения охотничьих собак. Для меня уже главное разделиться и отделиться от тех кто видит иные перед собой задачи и стремится ко всему, что угодно, но только не к получению первоклассных полевых легавых.
Я естественно буду в первой и главное вижу в отделении всех, кто хочет добится своего лтичного успеха за счет поражения интересов охотничьих собак. собак для охоты..

matsokin

Oleg 51
вообще-то во Франции какое-то время работал и знаком не с одним французом, знаком еще и с англичанами

Андрей ,хватит уже играть словами. Речь идет о пойнтеристах.


Нет, Олег, это Вы передергиваете. Вы написали о том, что я поддался влиянию одного француза. Это неправда, до встречи с ним я был далеко не новичок в кинологии и вообще я не склонен попадать под чье либо влияние...
Oleg 51
И на счет моей борьбы за все западное Вы все время придумываете,

Да не придумываю я ничего, просто перечитайте все ,что вы нам написали за год.


делать мне нечего 😊 К тому же, у меня память хорошая и себя я знаю.

Oleg 51
Я реалист, а Вы похоже нет.

Андрей ,вы может реалист ,но на пустом месте, а я идеалист, но практически только на следующий год в нашей компании запланированы вязки целых четырех племенных сук, и еще пара вязок с двух сукам обдумывается. Правда мы не спешим, собаки должны проявить себя в поле и на выставках, нужно подождать результаты уже раннее состоявшихся вязок и посмотреть на подросших щенков .там же в поле и на выставке. тогда и окончательно решим.
.Мы уже до третьей и четвертой генерации добрались, тип сформировался по тихоньку, имбридинг потихоньку включаем, те добрались и до консолидации продуктивных качеств в этой линии. Если вы будете добросовестны то признаете ,что это не мало.


Ну дай бог Вам удачи, только принимая во внимание Ваши разведенческие амбиции, Ваше клеймение всего не Вашего очень сильно напоминает недобросовестную рекламу.
Oleg 51
правила испытаний - это не рекламный буклет.

Вот именно, так зачем вы их пытаетесь такими сделать?


Не понял. В правилах записано, что испытания проводятся только по дикой птице, а Вы утверждаете, что по выпускной и называете правила рекламным буклетом. Так кто их пытается такими сделать, чтобы оправдать свои домыслы?
Oleg 51
К тому же, их состязания я своими глазами видел, так что вынужден настоять на том, что Вы вводите общественность в заблуждение.

.Я понимаю, обман двигатель рекламы. Но,что бы хоть раз вам не попробывать по честному, открыто ,в поле и не на словах, а на деле? Я то на деле подтверждаю каждое свое слово.


Опять же не понял. Я давно уже предлагал открыто, честно состязаться с моими собаками москвичам. Предлагал им состязаться ЧЕСТНО еще с нашими РОСами, но они ЧЕСТНО не хотят. Со спрингерами тоже не хотят. Вы же сами все здесь видели?! Но я даже "нечестно" состязаться к ним ездил, когда нашу секцию они предали анафеме. Но всему же есть предел! На очередное наше предложение откликнулись питрецы. Мы к ним поедем. Москвичам их амбиции дороже...

matsokin

Oleg 51
Кстати, нет особых отличий от английских подходов и в подходах европейских. А вот наши подходы от вышеперечисленных отличаются существенно.

Есть и принципиальные. С Вами становится невозможно дискутировать, АНДРЕЙ, Вы все время что-то путаете..


Аргументируйте.
Oleg 51
Это так. Но во первых нельзя в отношении РОС занимать одну позицию, а в отношении легавых - другую.
Легавых-то мы себе завезем, если что, а РОСа будет завозить неоткуда.

Oleg 51

ПС.Да,я еще добавлю. Мы не можем слепо копировать зарубежный опыт регулирования развития пород охотничьих собак объединениями, которые отражают интересы частных питомников. Поскольку питомников(,их владельцы не отличаются от всех других собаководов ровно ничем, разве что только амбициями), у нас очень мало ,а породы довольно таки малочисленны, все такие объединения превращаются в организации ,которые обслуживают интересы, в том числе бизнес-итересы едениц. но диктуют выгодные этим единицам правила игры большинству.

Брюзга

Oleg 51
Так, что упрек в том что ставлю только под СВОИХ экспертов-полная клевета.

Ну Вы хотя бы врать перестаньте. Сами об отом писали, в споре с matsokin. Сами писали и про экспертов и про погоду, и про клещей. Вы заврались в конец. Кроме мании величия, у вас очевидно обнаруживается провалы в памяти. Про то, что собак не продаёте, а раздаёте друзьям тоже сами писали. Теперь выясняется что не за даром. Вас каждый раз как "склизкого угря" нужно сапогом к полу прижать, чтобы заставлять ПРАВДУ писать?

О своих собаках Вы хвастаетесь так, что становится тошно. Эта тема про спаниэлей. Не про пойнтеров. Не надо нам расказывать какие они у Вас хорошие. 😊 Пусть другие раскажут. Это элементарные правила приличия. Скромный Вы наш!

Oleg 51
Дяденька. 100 % сегодняшних полевых чемпионов от моих собак ,происходит от собак выведенных и рожденных в РОССИИ. От импорта ,еще результата нет.

Место рождения не имеет никакого отношения к тем генам, которые несут Ваши собаки. Всё хорошее и лучшее что у них есть было заложено не в России. Все предки живущих у нас пойнтеров завезены из Англии. ВСЕ! Если их не скрещивали с местными породами, то никаких новых генов не появилось. Ничего не исчезло. Изучайте законы генетики. Поэтому чемпионство, это не Ваша заслуга! Не примазывайтесь к чужой славе. 😊
Или Вам комплекс неполноценности мешает признать гениальность тех, кто создал породу?

И потом где эти самые коммерсанты от кинологии, которые торгуют второсортным товаром? Много слов и ни одной фамилии. Чем эти коммерсанты отличаются от ВАС? Вы такой же коммерсант как и они. Вы рекламируете свой товар, утверждая что только Вы знаете, как отбирать собак. Они говорят о том, что они это делают лучше. И Вы и они продают щенков, прикрываясь титулами родителей. Они Чемпионством по экстерьеру, Вы чемпионством в поле. А что получится из Ваших щенков никто сказать не может. Вы дурите своих покупателей ничуть не меньше чем Ваши оппоненты. И Вы и они привозят собак из одних и тех же питомников за границей, и кричите о том, что только Вы импортировали правильных. И вся разница между Вами в том, что Вы натаскиваете своих собак например по дупелю, по которому не испытывают собак в Финляндии, и соотвественно фиг его знает, каким боком ваш "финский отец" может соответствовать Вами же придуманной системе. А другие не натаскиваю собак вообще. Выходит они честнее. Они не дурят покупателей тем, чего изначально и не было. Если в стране оригинаторе не отбирают собак по куликам, как в Германии, то какого хрена заявлять, что потомки Ваших собак, привезенных из Финляндии, лучше тех, что родились от собак из Германии? От ненатаски по дупелю собаки не становятся хуже генетически. И Ваши и их щенки имеют одни корни и общий ДНК. То есть то, чем Вы занимаетесь, называется - наводить тень на плетень. Черные PR технологии, и т.п. Вы всё время пытаетесь очернить Ваших конкурентов. Грустная картина.

Спорить с Вами утомительно. И уж извинят меня читатели за грубое сравнение, но после того, что Вы понапридумывали про меня, только оно и корректно. Вы как прыщавый патцан хвастаетесь тем, что создали не Вы. Так молокососы меряются письками, забывая о том, что длина их генеталий подарок их предков, но никак не результат их напряженного ручного труда. 😊

Всего вам доброго.

Брюзга

Oleg 51

только принимая во внимание Ваши разведенческие амбиции, Ваше клеймение всего не Вашего очень сильно напоминает недобросовестную рекламу.
Я никогда не говорю о своих амбициях. а только о способах разведения. Свой результат я предпочитаю ,всех других призываю к тому же,оценивать по фактическому результату. какая тут реклама?.Все ,что выше пропускаю как треп.
что испытания проводятся только по дикой птице, а Вы утверждаете, что по выпускной и называете правила рекламным буклетом.
Они дикой называют давно выпущенную выпускную птицу, частично одичавшую. Это не дикая в правильном понимании. Они еще называют свои состязания племенным мероприятием, но таковым оно никак не становится от этих пафосных слов. Достаточно лишь вдумчиво посмотреть на те качества, которые удается выявить на таких состязаниях-там нет и половины тех .которые необходимы легавой. чтобы стать хорошей охотничьей легавой. Так,что не надо вымыслов.
Предлагал им состязаться ЧЕСТНО еще с нашими РОСами, но они ЧЕСТНО не хотят. Со спрингерами тоже не хотят
Увас разные представления о честности. я бы вам тоже сильно не доверился бы.
Аргументируйте.
Ну чего я вас буду образовывать. Я просто изучал этот вопрос и знаю .что наши приоритеты как и у английских пойнтеристов-это подружейная собака для охоты, совпадают полностью. А вот с франко-итальянскими они сильно расходятся.
Легавых-то мы себе завезем, если что, а РОСа будет завозить неоткуда.
Легавых вам не жалко. Не понятно почему РОС жалеете. Ведь на их место спрингеров привезли, а существование рабочих спрингеров на российской земле без ФЦИ невозможно. Скорее вы боитесь ,что если РОС ФЦИ признает ,вы с этой породой не сможете конкурировать своими рабочими спрингерами. ?

Oleg 51

Слабак, вы Брюзга. И не только потому. что скрываетесь за анонимностью, но и головой слабы. Только и можете. что обрызгивать слюной монитор. Предлагать вам самому попробывать я не буду. похоже это уже в прошлом. И результат такой у вас был, что под своим именем уже и не выступить.

matsokin

Oleg 51
Я никогда не говорю о своих амбициях. а только о способах разведения. Свой результат я предпочитаю ,всех других призываю к тому же,оценивать по фактическому результату. какая тут реклама?
Самая примитивная реклама: мое лучшее, все остальное - отстой. Потом идут аргументы по типу: В нашем подсолнечном масле есть витамин Е берите его. Хотя в любом подсолнечном масле есть витамин Е.
Oleg 51
Они дикой называют давно выпущенную выпускную птицу, частично одичавшую. Это не дикая в правильном понимании.
Т.е. я все неправильно понимаю? И правила они свои нарушают?
Я вот у себя кормушки на зиму в хозяйстве для куропатки устраиваю. Куропатку я не выпускал. Она у меня какая? Как мне правильно понять? И работа моих собак по этой куропатке тоже будет какая-то не такая, неправильная?
Oleg 51
Предлагал им состязаться ЧЕСТНО еще с нашими РОСами, но они ЧЕСТНО не хотят. Со спрингерами тоже не хотят

Увас разные представления о честности. я бы вам тоже сильно не доверился бы.


Я не предлагаю им себе довериться. А представления о честности не могут быть разными в зависимости от местности, как и требования к полевому досугу собаки определенной породы не могут быть разными. 😊

Oleg 51
Аргументируйте.

Ну чего я вас буду образовывать. Я просто изучал этот вопрос и знаю .что наши приоритеты как и у английских пойнтеристов-это подружейная собака для охоты, совпадают полностью. А вот с франко-итальянскими они сильно расходятся.


Значит, будем считать, что Вы нас опять вводите в заблуждение.
Oleg 51
Легавых вам не жалко. Не понятно почему РОС жалеете. Ведь на их место спрингеров привезли, а существование рабочих спрингеров на российской земле без ФЦИ невозможно. Скорее вы боитесь ,что если РОС ФЦИ признает ,вы с этой породой не сможете конкурировать своими рабочими спрингерами. ?
А чего мне легавых жалеть, хорошие легавые у нас итак все привозные. А РОСа привезти неоткуда. Жалко мне мечту, которую похоронит вступление в ФЦИ.
Существование английских спрингеров на российской земле без ФЦИ пока очень даже возможно. Я вполне могу получить сегодня четырехколенную родословную на них. А с последним Вы вообще меня позабавили. Сегодня все охотничьи спаниели Европы и рядом не стояли с охотничьими английскими спрингерами. И вся Европа их импортирует из Англии.

Aksen64

Самая примитивная реклама. Мое лучшее, все остальное - отстой. Потом идут аргументы по типу: В нашем подсолнечном масле есть витамин Е берите его. Хотя в любом подсолнечном масле есть витамин Е.


Существование английских спрингеров на российской земле без ФЦИ пока очень даже возможно. Я вполне могу получить сегодня четырехколенную родословную на них. А с последним Вы вообще меня позабавили. Сегодня все охотничьи спаниели Европы и рядом не стояли с охотничьими английскими спрингерами. И вся Европа их импортирует из Англии.

А вот это более продвинутая реклама. В нашем подсолнечном масле холестерина нет!

Oleg 51

Самая примитивная реклама. Мое лучшее, все остальное - отстой. Потом идут аргументы по типу: В нашем подсолнечном масле есть витамин Е берите его. Хотя в любом подсолнечном масле есть витамин Е.
Оценивать качество самому потребителю-реклама? Не смешите, реклама нужна. что бы продать потребителю товар. Я даже и не хочу продавать в свободной продаже своих щенков ,в этом году вот ни одного не будет. только один поомет от Анжу и то не у меня. Себе алиментного оставим, а остальные как решит заводчик.

matsokin

Aksen64
А вот это более продвинутая реклама. В нашем подсолнечном масле холестерина нет!
Аксенов, я не рекламирую СВОИХ спрингеров, а то, что спрингеры самые лучшие в мире спаниели, пишет даже г-н Янушкевич, который, правда, их не видел и видеть не желает, как, впрочем, и Вы.

Брюзга

Oleg 51
Не смешите, реклама нужна. что бы продать потребителю товар. Я даже и не хочу продавать в свободной продаже своих щенков ,в этом году вот ни одного не будет. только один от Анжу и не у меня. Себе алиментного оставим, а остальные как решит заводчик.

В экономике, это называется намеренным ограничением предложения с целью повышения цены. В Советское время, Вам наверное расказывали про то, как проклятые капиталисты жгут кофе или выливают молоко на поля. (это уже даже не в Советское) 😊 Вы ещё раз подверждаете, что Вы "проженный" коммерсант от кинологии. И все что Вы изрекаете, всё делается для повышения своей прибыли от продажи щенков.

matsokin

Oleg 51
Оценивать качество самому потребителю-реклама? Не смешите, реклама нужна. что бы продать потребителю товар. Я даже и не хочу продавать в свободной продаже своих щенков ,в этом году вот ни одного не будет. только один от Анжу и не у меня. Себе алиментного оставим, а остальные как решит заводчик.
Если Вы берете деньги за щенков, то Вы вступаете в товарно денежные отношения, где есть потребитель и продавец. То, чем Вы занимаетесь называется прямой маркетинг. И для такой деятельности реклама тоже нужна. Хорошо работает имиджевая реклама. Вы собственно этим на всех форумах и занимаетесь, создавая имидж эдакого знатока заводчика, у которого можно приобрести чуть ли не последнего щенка от вдумчиво подобранных им родителей, с аурой нездешнего далекого прошлого, староаглицкого. 😊

Gtnh

В нашем подсолнечном масле холестерина нет!
Более продвинута яреклама - Холестерин жизненно необходим организму

Oleg 51

будем считать, что Вы нас опять вводите в заблуждение.
Да как угодно считайте, я года три на месте все изучал. Но вам конечно виднее 😊Но ,право, Андрей,вы как в анекдоте-назло соседу возьму билет и не поеду.. Вамдают очень грамотный совет .а вы пикуруетесь по пусту. ваша воля..

А чего мне легавых жалеть, хорошие легавые у нас итак все привозные.
Привозных стало много. хороших мало.
Жалко мне мечту, которую похоронит вступление в ФЦИ.
может ФЦИ спасет породу от таких доброжелателей как вы 😊
Сегодня все охотничьи спаниели Европы и рядом не стояли с охотничьими английскими спрингерами. И вся Европа их импортирует из Англии.
Интересно как это соотносится с тем ,что вы написали ниже
Аксенов, я не рекламирую СВОИХ спрингеров, а то, что спрингеры самые лучшие в мире спаниели,
Ведь других рабочих спрингеров в России практически, кроме как у вас и нет.
Но признание рабочих качеств спрингеров в мире никак не может повлиять на конкурентноспособность РОС в России. И вы это отлично понимаете.
Правильно Аксенов написал -в западном масле есть витамин Е,а в отечественном его нет, окислился.Вот алгоритм рекламы ,котрую вы используете в кинологии, начиная с себя и заканчивая спрингерами и пойнтерами. И это реклама нужна вам .что бы продать свой товар, неважно лучше он или хуже всего остального.
Чей то надоело мне спорить и пикироваться. Если хотите по существу, то и говорите по существу..

Oleg 51

В экономике, это называется намеренным ограничением предложения с целью повышения цены. В Советское время, Вам наверное расказывали про то, как проклятые капиталисты жгут кофе или выливают молоко на поля. (это уже даже не в Советское) Вы ещё раз подверждаете, что Вы "проженный" коммерсант от кинологии. И все что Вы изрекаете, всё делается для повышения своей прибыли от продажи щенков.
Я все время повышаю уровень требований к потребителям, н ни разу не повысил цену. Не лгите.

Aksen64

Т.е. я все неправильно понимаю? И правила они свои нарушают?
Я вот у себя кормушки на зиму в хозяйстве для куропатки устраиваю. Куропатку я не выпускал. Она у меня какая? Как мне правильно понять? И работа моих собак по этой куропатке тоже будет какая-то не такая, неправильная?

Свои не нарушают. У нас в стране для такой птицы есть точное определение. Полувольное содержание. И есть точное определение дикой птицы.
Куропаток подкармливают зимой, но Вы надеюсь далеки от мысли, проводить состязания в местах подкормки, в период когда птица подкармливается?
А англичане проводят и не парятся, потому что весь фазан подкармливается круглый год, в том числе для создания высокой концентрации птицы, необходимой для проведения английских загонных охот. И не стесняются называть такую птицу дикой. Потому что дикого, выводящегося без помощи
человека у них нет. У самок гибрида называемого- охотничьим фазаном, отсутствует почти полностью инстинкт насиживания и заботы о своём потомстве.

что испытания проводятся только по дикой птице, а Вы утверждаете, что по выпускной и называете правила рекламным буклетом.

Состязания на которых Вы были в Англии, проводились в месте, которое специализируется на проведении шоу со зрителями. В том числе и шоу с отстрелом 😊 Посмотрите их сайт, найдёте там и некоторые данные по состязаниям собак.

Gtnh

а то, что спрингеры самые лучшие в мире спаниели, пишет даже г-н Янушкевич, который, правда, их не видел и видеть не желает, как, впрочем, и Вы.
Где??

Oleg 51

Если Вы берете деньги за щенков, то Вы вступаете в товарно денежные отношения, где есть потребитель и продавец. То, чем Вы занимаетесь называется прямой маркетинг. И для такой деятельности реклама тоже нужна. Хорошо работает имиджевая реклама. Вы собственно этим на всех форумах и занимаетесь, создавая имидж эдакого знатока заводчика, у которого можно приобрести чуть ли не последнего щенка от вдумчиво подобранных им родителей, с аурой нездешнего далекого прошлого, староаглицкого
Вам то их никогда не купить, так чего изголятся. 😊 Кроме того яне беру денег с продаж. я беру тольк компенсацию соих расходов. Вообще то я могу легко продовать своих собак вдвое и ли даже втрое дороже. мне это не надо. я зарабатываю в другом бизнесе. Но,сегодня в нашем "коллективном"питомнике вязки идут, щенки заводчики конечно продают, но только деньги самих и получают. Я как говорится не в доле. 😊 мне очень легко с вами спорить. поскольку у меня реально никакого меркантильного интереса нет. Хобби знаете ли.которым стараюсь заниматься на профессиональном уровне.
Более продвинута яреклама - Холестерин жизненно необходим организму
точно Петр, это новая ступень рекламного подхода к кинологи у Мацокина- только пойнтер Большого Поиска полезен и необходим для охоты . 😊

matsokin

Oleg 51
удем считать, что Вы нас опять вводите в заблуждение.


Да как угодно считайте, я года три на месте все изучал. Но вам конечно виднее Но ,право, Андрей, вы как в анекдоте-назло соседу возьму билет и не поеду.. Вамдают очень грамотный совет .а вы пикуруетесь по пусту. ваша воля..


Причем здесь этот анекдот? Вы делаете голословные утверждения, а на мое предложение представить аргументы пишете, что не хотите меня просвещать. Меня не надо просвещать, я тоже изучал вопрос и я не нашел совершенно никаких оснований для утверждения, что подходы к оценке полевого досуга легавых в Англии и в Европе СУЩЕСТВЕННО отличаются.
Oleg 51
А чего мне легавых жалеть, хорошие легавые у нас итак все привозные.

Привозных стало много. хороших мало.


Ну это не означает, что нельзя привезти хороших...
Oleg 51
Жалко мне мечту, которую похоронит вступление в ФЦИ.


может ФЦИ спасет породу от таких доброжелателей как вы


И как Анна Эрвандовна и еще многие, кто голосовал против регистрации породы в ФЦИ..
Oleg 51
Интересно как это соотносится с тем ,что вы написали ниже

quote:Аксенов, я не рекламирую СВОИХ спрингеров, а то, что спрингеры самые лучшие в мире спаниели,


Ведь других рабочих спрингеров в России практически, кроме как у вас и нет.


Очень просто, кроме моих в России есть еще 5 спрингеров. К тому же, я своих не продаю.
Oleg 51
Но признание рабочих качеств спрингеров в мире никак не может повлиять на конкурентноспособность РОС в России. И вы это отлично понимаете.
Я об этом даже не думал, как не думал о конкуретноспособности ккурцев, покупая пойнтера или сеттера...
Oleg 51
Правильно Аксенов написал -в западном масле есть витамин Е,а в отечественном его нет, окислился. Вот алгоритм рекламы ,котрую вы используете в кинологии, начиная с себя и заканчивая спрингерами и пойнтерами. И это реклама нужна вам .что бы продать свой товар, неважно лучше он или хуже всего остального.
Повторяю, я не продаю спрингеров!

matsokin

Oleg 51
Вам то их никогда не купить, так чего изголятся. Кроме того яне беру денег с продаж. я беру тольк компенсацию соих расходов.
Помнится я тоже продавал свою продукцию (сам производил 😊) в течение года в убыток, чтобы завоевать клиентов.. Можно получать дивиденды не напрямую от продаж щенков... Большой бизнес требует связей, отношений..., щенки - хороший ресурс. Мне ли Вам объяснять как делать бизнес. 😊
Oleg 51
Более продвинута яреклама - Холестерин жизненно необходим организму

точно Петр, это новая ступень рекламного подхода к кинологи у Мацокина- только пойнтер Большого Поиска полезен и необходим для охоты .


И пойнтеров, в отличие от Вас, тоже не собираюсь продавать. Мне тоже, как видите, легко спорить 😊

Aksen64

овторяю, я не продаю спрингеров!

Пока. Мне Вам напомнить, что как только Вы привезли спрингеров, стали искать место хранения замороженной спермы?

Aksen64

Т.е. я все неправильно понимаю? И правила они свои нарушают?
Я вот у себя кормушки на зиму в хозяйстве для куропатки устраиваю. Куропатку я не выпускал. Она у меня какая? Как мне правильно понять? И работа моих собак по этой куропатке тоже будет какая-то не такая, неправильная?


Свои англичане не нарушают. У нас в стране для такой птицы есть точное определение. Полувольное содержание. И есть точное определение дикой птицы.
Куропаток подкармливают зимой, но Вы надеюсь далеки от мысли, проводить состязания в местах подкормки, в период когда птица подкармливается?
А англичане проводят и не парятся, потому что весь фазан подкармливается круглый год, в том числе для создания высокой концентрации птицы, необходимой для проведения английских загонных охот. И не стесняются называть такую птицу дикой. Потому что дикого, выводящегося без помощи
человека у них нет. У самок гибрида называемого- охотничьим фазаном, отсутствует почти полностью инстинкт насиживания и заботы о своём потомстве.

что испытания проводятся только по дикой птице, а Вы утверждаете, что по выпускной и называете правила рекламным буклетом.

Состязания на которых Вы были в Англии, проводились в месте, которое специализируется на проведении шоу со зрителями. В том числе и шоу с отстрелом 😊 Посмотрите их сайт, найдёте там и некоторые данные по состязаниям собак.

Oleg 51

Большой бизнес требует связей, отношений..., щенки - хороший ресурс. Мне ли Вам объяснять как делать бизнес.
Я от большого бизнеса давно отошел. теперь собаками занимаюсь. И собак еще только среди друзей охотников распределяю, пока еще ни одному политику или олигарху их не предлагал. Так что как всегда мимо.
стали искать место хранения замороженной спермы?
Банки замороженной спермы это вообще то здорово. И в умелых руках- отличный источник обагащения или инсрумент племенной работы. Но МАцокин ведь не отягощен племенными идеями. ?
А так сделал карьеру одному одного чемпиона, слил с него сперму -и потом торгуй по 1000 евро за порцию .Классно 😊 Вот только для этого сначала необходимо такого чемпиона получить, здесь то и есть закавыка.

Oleg 51

Ну это не означает, что нельзя привезти хороших...
Да,нет .Конечно можно. Но только не за глаза выбирая и не по инету, да и надеятся .что ктонибудь удружит чем то особенно хорошим тоже не стоит.
И как Анна Эрвандовна и еще многие, кто голосовал против регистрации породы в ФЦИ..
Вы себя по Анне Эвандовне меряете. У нее свой взгляд на проблему и неизбежность такого решения она и не отрицает в принципе. В принципе охотничье собаководство могло пойти по другому пути, но...не пошло. Теперь ФЦИ нужно принимать как данность и все свои планы сверять с этой данностью.
как не думал о конкуретноспособности ккурцев, покупая пойнтера или сеттера...
А че об этом думать. вам в разведении курцев ровным счетом ничего не светит, все давно поделено. Вот ниша импорта собак БП совершенно свободна. 😊
Повторяю, я не продаю спрингеров!
Пока не прдаете, как раньше не продавали взрослых АС или пойнтеров.

Aksen64

Вот только для этого сначала необходимо такого чемпиона получить, здесь то и есть закавыка.

Нет заковырки. Сперма может завозиться от Английских чемпионов. Банк спермы есть у английских заводчиков. Вернее, у некоторых заводчиков.

Oleg 51

Сперма может завозиться от Английских чемпионов. Банк спермы есть у английских заводчиков. Вернее, у некоторых заводчиков.
Можно .конечно. Но там это дорого, почти 1000 у.е.За сколько же нужно перепродавать. чтобы нажить ?Вдвое?К тому же и услуги по юридическому оформлению ,Хранение, оплодотворение расходы увеличат.

Буквоед

Aksen64
Мне Вам напомнить, что как только Вы привезли спрингеров, стали искать место хранения замороженной спермы?
Аксенов, ты то, куда лезешь со спермой?! Ну, ничегошеньки не знаешь, ни про сперму ни про то, для чего мы искали, когда мы его искали, этот самый банк этой самой спермы.
Если чего-то не знаешь - спроси, я тебе отвечу. Только не строй свои догадки, опираясь на слухи.
Aksen64
Посмотрите их сайт, найдёте там и некоторые данные по состязаниям собак.
Ссылкой поделись.

Митя

Брюзга я становлюсь вашим "поклонником", так и хочется сказать "аффтар пеши эсчо!!!" а то, "прожэкторпэрисхилтон" всего раз в неделю....))))

Aksen64

Ссылкой поделись.

Мне тебе ответить как ты мне на ПК? Или просто воспользуешься поиском?
Он всё покажет.

Аксенов, ты то, куда лезешь со спермой?! Ну, ничегошеньки не знаешь, ни про сперму ни про то, для чего мы искали, когда мы его искали, этот самый банк этой самой спермы.
Если чего-то не знаешь - спроси, я тебе отвечу. Только не строй свои догадки, опираясь на слухи.

Я задавал этот вопрос Мацокину на ПК год назад. Он мне чётко ответил зачем. Я кстати предлагал помочь в поисках. Возможности есть. Мне было сказано что помощь, не нужна. Вопрос решён. Он мне наврал? 😊 Или всем, кто прочитал его ответ? 😊

А вот сдесь он тоже соврал?

Мацокин пишет:
Опять же не понял. Я давно уже предлагал открыто, честно состязаться с моими собаками москвичам. Предлагал им состязаться ЧЕСТНО еще с нашими РОСами, но они ЧЕСТНО не хотят.

Ты же был председателем оргкомитета первых и последних состязаний "Утро " в НН. Там приехавшие с Московского региона состязались не честно? Или начнется сейчас опять они не совсем москвичи, или совсем не москвичи. Поверь мне не стоит...

Понимаешь о чём я? На всякий случай объясню.
Вы нашли собак которых хотели. Отлично, искрене рад за Вас. Без шуток.
Они разьве, инструмент полемики между НН и Москвой? Или отличные охотсобаки которые нужные охотникам? Вот на эти два вопроса ответь мне честно. На мой взгляд, пока они инструмент полемики. Пока так будет, пока Вы будете их использовать как такой инструмент, разговор про честно или нет, пустой трёп. У нас свои испытанные и наработанные методы работы с спаниелями. Наработанные десятилетиями. И они работают и доказательством этому, фактом, который глупо отрицать, использование этих собак Вами в вязках с своими собаками, и Ваше настойчивое, порой переходящее элементарные рамки приличия, желание посостязаться именно с этими
собаками. За рамки приличия, потому что в гости не ходят, выставляя список
условий. Его выставляют чтобы туда не идти. 😊
Пока дела обстоят так.
Давай подведём итоги. Вот моя и только моя личная точка зрения.
Осенью 2006г. Было понятно что спрингеры приедут. Пока они ехали 😊 была проведена компания по дискредитации ведущих специалистов Московского региона по спаниелям и экспертов из других регионов поддержавших их.Пользуясь любым предлогом. Попытка разбить секции спаниелей занимающихся РОСами на группировки.
Попытка не удалась. Доказательство, ну хотя бы Всероссийские состязания спаниелей. Регионов там выступает всё больше и больше каждый год. И эти состязания кость в горле. Доказательства, пожалуйста, что стоит рассказ Ирины Русиной о подаче крылышек с палочкой на Всероссийских состязаниях по утке в Череповце в теме здесь на Ганзе. Эта ложь. Настолько ясная, насколько ясны и цели с которой она распространялась.
Дальше следующий виток. Приезд спрингеров, поиск места хранения спермы, очередной виток скандала вокруг спаниелей.
Дальше временные правила испытаний спаниелей подготовленные НН. И отосланные в комиссию по спаниелям. Для испытания 4 рабочих спрингер- спаниелей! Ты их отсылал? Я не ошибаюсь? Ожидание приезда очередных спрингеров и следующий виток, вызов на матчевую встречу вместе с выставлением условий. Заранее известный ответ. И о чудо, Питер согласен единогласно. Не проще было сразу туда обратиться? Или цель была другая?

Вот и ещё одна ложь. О честном предложении состязаться. И битие понтов. Обратите внимание на даты когда писались посты. Взято с Полевой кухни.

Виктор пишет:
Отправлено: 22.12.09 22:25. Заголовок: Ох, милые мои собашн.. [Re:Мацокин]

--------------------------------------------------------------------------------


Ох, милые мои собашники! Не было меня тут три дня - такого друг другу наворотили, с лопатой не разгребёшь. Тут надо шаг за шагом. Начнём пожалуй с русской пословицы: всяк кулик своё болото хвалит или всяк собашник свою собаку хвалит! Это затравка для объективности! А вообще, всё познаётся в сравнении! А тут не вижу сравнений - только похвальба! Типа, как Шурик с Паниковским: " Ты кто такой? - А ты кто такой?" А чего попусту воздух гонять - выводите своих спрингеров на матчевую встречу с РОСсами, хоть бы на Артёмовские луга и сравним по единым правилам. Если спрингера, что то не могут по нашим правилам - закроем на это глаза. Можно даже ставки принимать на победителя.

Мацокин пишет:Отправлено: 22.12.09 23:35. Заголовок: Виктор пишет: Тут н.. [Re:Виктор]

--------------------------------------------------------------------------------


Виктор пишет:

цитата:
Тут надо шаг за шагом. Начнём пожалуй с русской пословицы: всяк кулик своё болото хвалит или всяк собашник свою собаку хвалит!


Сразу и закончим. Не МОИ спрингеры лучше...
И я ничего никому доказывать не буду. Я видел достаточно и тех, и других лучших, чтобы сделать вывод. Не верите мне, не надо. Но вот если кому-то захочется доказать мне, что РОС хоть как-то может конкурировать со спрингером, то я с удовольствием на это посмотрю. Не желаете?

Виктор пишет:
Отправлено: 28.01.10 00:52. Заголовок: Мацокин пишет: Рад... [Re:Мацокин]

--------------------------------------------------------------------------------


Мацокин пишет:

цитата:
Рад.


Браво, Мацокин! Идея видно пондравилась дюже, да и под питерцев совпадает. Однако, видно , тёмных лошадок опасаетесь, уважаемый!
Был у меня в молодости один руководитель- еврей ( из песни слова не выкинешь) так он любую чужую идею отвергал , как несостоятельную, а , потом , придя выше - предлагал как свою. Ну, естественно, и слава и почёт! Так , гляжу и тут. От моего предложения уклонились и пошли на проверенные тропы. Браво!

Мацокин отвечает.
Отправлено: 28.01.10 10:07. Заголовок: Виктор пишет: Был у.. [Re:Виктор]

--------------------------------------------------------------------------------


Виктор пишет:

цитата:
Был у меня в молодости один руководитель- еврей ( из песни слова не выкинешь) так он любую чужую идею отвергал , как несостоятельную, а , потом , придя выше - предлагал как свою. Ну, естественно, и слава и почёт! Так , гляжу и тут. От моего предложения уклонились и пошли на проверенные тропы. Браво!


Вы о себе много не мните 😊 История появления этого предложения здесь. Попробуйте осилить. Может поймете, что Вы не первый, кто меня достает со своими предложениями и думаю, что не последний, кто потом спрячется в кустах 😊

Чтобы не читать много вот здесь я принимаю предложение на организацию матчевой встречи. Если дочитаете до конца, то увидите как от встречи уклонились, по крайней мере, пока. Это несмотря на то, что я снял почти все ранее выдвинутые свои условия.

posted 31-12-2009 17:40
--------------------------------------------------------------------------------
По поводу межпородных состязаний спрингер-РОС. Я за. Я думаю, что если ничего не произойдет, то можно наверное нам будет выставить как минимум три спрингера в 2010 - 2 моих и один буквоеда (собакам будет уже по 2 года). Есть и четвертый, но я не уверен, что у его владельца будет к этому какой-то интерес.
У меня есть только несколько условий:
1. независимая, устраивающая обе состязающиеся стороны комиссия.
2. нейтральная территория.
3. создание максимально равных условий для собак, в идеале парные выступления (на последнем не настаиваю).
4. обязательный отстрел всех сработанных птиц
5. не должно быть ограничений для желающих посмотреть
6. РОСы должны быть лучшими по мнению руководителей породы.
7. встреча должна пройти в открытый для охоты сезон, чтобы удовлетворить п.4. и не состязаться по токующей птице.
Готовы рассмотреть возможность финансирования данного мероприятия с нашей стороны. Кстати, можно было бы подумать над тем, чтобы пригласить английского судью и провести что-то вроде семинара, обмена опытом...

Как думаешь Куфтин? Прав был Виктор по поводу начальника- еврея. 😊?

Irina R

Aksen64

Доказательства, пожалуйста, что стоит рассказ Ирины Русиной о подаче крылышек с палочкой на Всероссийских состязаниях по утке в Череповце в теме здесь на Ганзе. Эта ложь. Настолько ясная, насколько ясны и цели с которой она распространялась.

Игорь, может хватит врать?
1. Подача палочки с крылышками была в Рязани и я нигде не говорила, что происходило это именно на Всероссийских состязаниях. Данный случай был подтвержден очевидцем.
2. Далеко не всегда на состязаниях в Череповце подача проверялась с отстрела.

Aksen64

Игорь, может хватит врать?
1. Подача палочки с крылышками была в Рязани и я нигде не говорила, что происходило это именно на Всероссийских состязаниях. Данный случай был подтвержден очевидцем.
2. Далеко не всегда на состязаниях в Череповце подача проверялась с отстрела.


Ну и кто сдесь врёт!!! Вот Часть Вашего поста.

Irina R
участница posted 24-6-2009 07:47
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aksen64:

Вы меня удивляете. А если утка упадёт на берег?


--------------------------------------------------------------------------------


Значит подача с отстрела будет проверена на суше. Мир вообще удивителен.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aksen64:

Нет, правда удивляете! Мацокинская школа, сразу видно. Там написано,
что раньше было немного собак, подавали с отстрела, организовали москвичи, и хотя испытывают в Москве по ранее битой, собачки показывают что и с подачей с отстрела у них всё в порядке.


--------------------------------------------------------------------------------


Все было немножко не так. Сначала Всеросийских состязаний вообще не было. В Рязани и Череповце, по рассказам очевидцев, подавали вплоть то палочки с крылышками... Потом стали приезжать наши эксперты и состязания стали проводиться с отстрелом и благополучно проводились несколько лет. Ну, а что случилось потом все знают, вдруг решили, что с отстрелом проводить состязания неправильно.


Жду комментариев!


Wachtel

Сейчас:

Подача палочки с крылышками была в Рязани

Полгода назад:

24-6-2009 05:40 PM
Было это, насколько я помню, в Череповце. Очевидец - Булыгин. Как приедет допрошу с подробностями.

24-6-2009 06:13 PM
А я где-то писала конкретно про Рязань? Моя фраза звучит так: Сначала Всеросийских состязаний вообще не было. В Рязани и Череповце, по рассказам очевидцев, подавали вплоть то палочки с крылышками...

Wachtel

)) Игорь, тебе тоже это поднадоело??
Уффф, вот насколько спокойно отношусь ко всем этим спорам, но иногда ... прям по живому )))

Aksen64

)) Игорь, тя тоже это подзадолбало??
Уффф, вот насколько спокойно отношусь ко всем этим спорам, но иногда режет прям по живому )))

Паш, подзадолбало не то слово!!! Вот ответ этих очевидцев.

Ответ секции спаниелей и ретриверов МОО ЛООиР на письмо секции спаниелей МООиР, принятый заседанием бюро секции 30.07.2009.

Официальным выразителем мнения секции спаниелей И.Б.Русина являлась, отправляя официальное письмо секции (http://www.russianspaniel-spb.com/ispyt4.html , http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=22707 ), с которым все подписавшиеся ознакомлены и были согласны с его публикацией в Internet.
Все же выступления Ирины Русиной на различных ресурсах Интернета являются личным делом Русиной, и выражает она в них личное свое мнение.

Oleg-Yan

Irina R
Игорь, может хватит врать?
1. Подача палочки с крылышками была в Рязани и я нигде не говорила, что происходило это именно на Всероссийских состязаниях. Данный случай был подтвержден очевидцем.
2. Далеко не всегда на состязаниях в Череповце подача проверялась с отстрела.
Ира, после Вашего вранья, стоило бы постоять в стороне потупив глазки. Может быть со свременем забудут про это.
Жаль Вас не было в прошлом году в Череповце, там был специальный плакат для Вас приготовлен, изображающий "палочку" с крылышками. И соответствующие слова были приготовлены.
Ира, повторяя это вранье, Вы напрочь себе испортили репутацию среди российских спаниелистов. Теперь, когда говорят Ирина Русина, многие переспрашивают, это которая про палочки с крылышками...
Ну зачем же так неосмотрительно?

Oleg-Yan

Aksen64
Паш, подзадолбало не то слово!!!
Действительно подзадолбало.

Отвечаю Мацокину в последний раз.
Андрей, Вы, преследуя какие-то свои цели, или просто в силу скверного характера, испортили отношения со многими спаниелистами.
Встречаться не хотят ни со спрингерами, а именно с Вами. Многие спаниелисты с удовольствием посмотрят на новых собак, и на вахтелей, и на рабочих кокеров, да хоть кламберов, тем более на спрингеров рабочего разведения. И условия могут быть любые, вплоть да парных испытаний, если это будет сочтено интересным и полезным. Но встречаться с Вами у большинства нет никакого желания, потому, что такая встреча не зависимо от результата будет лишним поводом для раздоров и полива грязью.
Убедительная просьба. Отцепиться от нас. Занимайтесь своими делами, разводите спрингеров, пойнтеров, да хоть ишаков быстрого поиска. Нам до Вас нет дела. Вы нашли себе «достойную компанию», вот и общайтесь там.
У нас нет никакого желания общаться с Вами.
ЗЫ. Есть предложение.
Если сей господин опять будет выступать в своей всегдашней манере, давать ему в качестве ответа ссылку на этот пост.

Покет

на этом и закончим.