Есть ли стиль у ретриверов?

Покет 01-12-2009 10:31

Преамбула
ПОНЯТИЕ «стиль работы подружейной собаки» пришло вместе с распространением английских легавых. Ко времени начала у нас полевых испытаний этот термин постоянно употреблялся при описании работы собак, как совершенно ясное, не требующее пояснений понятие. Но первый, кто подчеркнул значение стиля, как одного из основных качеств подружейной собаки, был выдающийся русский кинолог К.В. Мошнин. Ему мы обязаны тем, что это понятие приобрело четкие формы и вошло с 1903 года в таблицу оценки рабочих качеств легавых.
На Всесоюзном съезде кинологов в 1925 году в докладе о полевых испытаниях легавых собак другой кинологический авторитет Р.Ф. Гернгросс вновь поднял вопрос о стиле и дал этому понятию четкое и ясное определение, полностью вошедшее в правила испытаний, принятые этим съездом.
"При расценке по этой графе судьям надлежит помнить, что целью испытаний является отбор лучших производителей для ведения породы. Всякое же кровное породистое животное, полученное путем устойчивой передачи главных признаков породы делается в своем роде красивым, благодаря сильному и яркому проявлению этих типичных признаков в работе: и борзая и бульдог могут быть очень красивы, каждый по своему. Поэтому красота работы собаки свидетельствует о кровности, породистости данной собаки, и следовательно независимо от эстетического наслаждения, доставляемого этой красотой охотнику является важнейшим качеством любой породистой собаки. "
Конечно, с точки зрения приверженца континентальных легавых стиль лабрадора куда ближе к бульдогу, чем к борзой, однако это не значит, что у ретриверы не породистые собаки и не имеют типичных, ярких и по своему красивых и стильных работ.
Непонятное положение ретриверов "вне русских охотничьих традиций" привело к тому, что в данный момент ни одни правила испытаний не учитывают породный стиль ретриверов как необходимое для оценки врожденное качество породистой собаки и соответственно ведет к потере породного ситля работы как такового. Надеюсь задачу сия преамбула выполнила, и необходимость оценки стиля мы с вами принимаем.
Амбула.
Так что же такое стиль как породный признак подружейной собаки? Вот как в 1963 году определил стиль А. Платонов, один из авторов правил для легавых собак
"Стиль в работе легавой - это наиболее общие, типичные для породы, лишенные случайных деталей приемы ее работы, определяющие весь ее характер: отношение к обонятельному полю, манера чуянья, решение вопроса о присутствии или отсутствии дичи, потяжки, стойки, подводки, характер хода и поиска.
Стиль - это те черты, которые создают из отдельных приемов общую картину всей работы собаки, впечатление, оставляемое ею. В работе - стиль то же, что и тип в сложении, экстерьере собаки. "
Заменим легавых на подружейных, уберем стойку -получим что нам требуется.
Теперь осталось определить наиболее типичные приемы работы у ретриверов
а) при подаче дичи;
б) при работе до выстрела?
Поможет кто нибудь?
Да и мнение владельцев других пород, видевших работу ретриверов интересно...

Брюзга 01-12-2009 11:37

quote:
Originally posted by Покет:

Вот как в 1963 году определил стиль А. Платонов, один из авторов правил для легавых собак
"Стиль в работе легавой - это наиболее общие, типичные для породы, лишенные случайных деталей приемы ее работы, определяющие весь ее характер: отношение к обонятельному полю, манера чуянья, решение вопроса о присутствии или отсутствии дичи, потяжки, стойки, подводки, характер хода и поиска.
Стиль - это те черты, которые создают из отдельных приемов общую картину всей работы собаки, впечатление, оставляемое ею. В работе - стиль то же, что и тип в сложении, экстерьере собаки. "
Заменим легавых на подружейных, уберем стойку -получим что нам требуется.


Платонов наверное потерял бы дар речи, если бы прочитал последнюю фразу. Легавые уже не подружейные собаки. И отличаются от лабрадоров только наличием стойки. :) Юморист!

Покет 01-12-2009 11:48

quote:
Originally posted by Брюзга:

отличаются от лабрадоров только наличием стойки



почему только наличием стойки? еще безграмотностью и неуемными понтами некоторых владельцев.
Где написано что легавые не подружейные? И где написано хоть чуть-чуть про легавых? Написано про понятие "Стиль". Интересно, если бы в описании стиля ретриверов оставили стойку или слова "стиль ретриверов в работе легавой собаки" - вас бы больше устроило? и тогда Платонов не потерял бы дар речи?

Брюзга 01-12-2009 13:09

quote:
Originally posted by Покет:

Написано про понятие "Стиль".


В принципе понятно, что необходимо разработать и описать манеру работы лабрадора, к которой необходимо стремиться при племенном отборе. Это не просто, хотя бы по тому, что для начала, Вы, лаброфилы, должны определится сами для себя, а что вам самим особенно нравится в работе Ваших собак. Вы сами должны понять в чем идеал. И его и должны описать в правилах. Но это Ваша проблема. Потому как Вам всё время хочется заставить тяжелоатлетов заниматься художественной гимнастикой. У легашатников оценка стиля до смешного проста, при всей сложности описания. Собака должна работать изящно, красиво, легко. На высокой скорости. И результативно.

Вам для лабрадоров придется, исключить из сказанного, слова изящно, красиво, легко, на высокой скорости. Конституция собак этого не позволяет. Их не для скачек по полям выводили. Останется только понятие результативно. А это понятие ближе к слову манера. Но никак не стиль. Тут дело не в понтах владельцев, в правильной постановке задачи. Захотите описать и принять манеру поиска и работы до выстрела, быстрее найдёте консенсус. Так как нужно будет дать определение эффективности. Начнёте разрабатывать стиль, неминуемо скатитесь на сравнение с легавыми, (с другими собаками по изначальной цели выведения) и зайдёте в тупик. Правильное слово манера. Его используйте. А легавых не трогайте. Они вас только запутают.

Ann 01-12-2009 13:18

Дим, ну куда нам с лаброхарями в калашный ряд? У нас негламурные собаки, никакой хореографии. Рабоче-крестьяне мы, тракторы.
Если будешь составлять описание, включи плиз для кобелей "зигзагообразную подачу" :)

Покет 01-12-2009 13:42

quote:
Originally posted by Ann:

Если будешь составлять описание, включи плиз для кобелей "зигзагообразную подачу"



ага и еще поссать на кусты...
quote:
Originally posted by Брюзга:

Вы, лаброфилы, должны определится сами для себя, а что вам самим особенно нравится в работе Ваших собак. Вы сами должны понять в чем идеал.



Ну, так вопрос для тех кто видел работу собак... в поле... например интересно что думает на этот счет эксперты, судившие лабрадоров или легашатники, охотящиеся в компании с лабрадорами... А то боюсь, что в своем глазу бревна не заметим...
quote:
Originally posted by Брюзга:

Вам для лабрадоров придется, исключить из сказанного, слова изящно, красиво, легко, на высокой скорости.



Вот еще раз убеждаюсь, что человек, который любит и понимает работу хоть одной собаки - любит и понимает работу всех собак... писал же уважаемый классик еще в начале прошлого века "делается в своем роде красивым, благодаря сильному и яркому проявлению этих типичных признаков в работе: и борзая и бульдог могут быть очень красивы, каждый по своему." А человек, которому и своя то собака больше для понтов нужна спокойно нагадит и любой другой породе для лабрадоров придется, исключить из сказанного, слова изящно, красиво, легко,
quote:
Originally posted by Брюзга:

У легашатников оценка стиля до смешного проста, при всей сложности описания. Собака должна работать изящно, красиво, легко. На высокой скорости. И результативно.



неужели все так просто? а как тогда волчий скок ирландцев, неторопливый поиск дратов? Средний пойнтер будет быстрее и легче любого чемпиона -дратхаара, так что же у дратов стиля нет?
Платонов же определил стиль как "наиболее общие, типичные для породы, лишенные случайных деталей приемы ее работы, определяющие весь ее характер". У лабрадоров нет породы? Нет типичных приемов? А у спаниелей есть стиль? И давайте не будем о результативности... писали же уже что для каждой породы результативность зависит от условий. Съездите с алхимего в Заболотье, тогда и поговорим о результате. Или с нами на фазана... Для меня работа лабрадора в густом камыше - очень изящная, скоростная, красивая работа. Думаю, что для любого понимающего охотника тоже.

purgen 01-12-2009 16:39

quote:
Originally posted by Брюзга:

Вам для лабрадоров придется, исключить



quote:
Originally posted by Брюзга:

легко, на высокой скорости



ню-ню :)

Брюзга 01-12-2009 17:25

Специально для упертых лаброфилов повторю:

Лабрадор выведен для розыска и подачи битой дичи. Преимущественно в воде. Часто в холодной. От того ноги короткие, подкожный слой жира значительный, шерсть густая. Сделано абсолютно всё для снижения теплоотдачи. Это ГЛАВНОЕ породное качество. За дичью гоняться может любая собака. Но в тяжелых условиях это лучше всех делает лабрадор. У него самая высокая работоспособность, в воде, в холодной. Он там король. Но на суше его работоспособность ниже всяких приемлемых параметров для любой легавой или гончей. Столько бегать, сколько они, он не может, да и не должен. От того и стиля у него нет. Потому что нельзя ему бегать быстро и скакать высоко. Быстро устанет. А есть только манера. Как у танка. Равномерный уверенный ход. Без фанатизма. Он лабрадору в поиске вреден.

Слова стиль и танк, или медведь или бульдозер, тюлень или морж, также плохо сочетаются, как ирландский сеттер с определениями мощный, напористый, сильный. То есть никак. И нефиг на меня обижаться. Стиль лавреткам оставте. Это их слово.

Ann 01-12-2009 17:43

quote:
Originally posted by Брюзга:

От того и стиля у него нет.



Вы стиль пожалуйста с хореографией не путайте. Даже я поняла что Покет хотел сказать :)

Покет 01-12-2009 18:24

quote:
Originally posted by Брюзга:

Но на суше его работоспособность ниже всяких приемлемых параметров для любой легавой или гончей.



Тогда будем брать во внимание только борзых. У них работоспособность на суше - выше. И действительно царская охота, красиво, мощно... А легавые и гончие - к недорезанным большевиками помещика, те которые супом закусывали...
quote:
Originally posted by Брюзга:

Столько бегать, сколько они, он не может, да и не должен.



Вы меряли сколько бегать может лабрадор? А сколько спаниель, гончая, борзая, овчарка, крокодил? То есть стиль - это скоко кто пробежит.
quote:
Originally posted by Брюзга:

Слова стиль и танк, или медведь или бульдозер, тюлень или морж, также плохо сочетаются, как ирландский сеттер с определениями мощный, напористый, сильный. То есть никак.



Все блин по рассказам... Видели атакующий танк? или атакующего, да просто бегущего медведя? Это красиво! А Катерпилер, пробивающий снежный занос на трассе? Не менее красиво чем балет. особенно для тех, кого танк поддерживает, а бульдозер завал чистит... Думаю что даже более.
quote:
Originally posted by Брюзга:

Стиль лавреткам оставте.



Пишем заявление в комиссию по легавым. Убрать из оценки легавых графу стиль, так как анонимус Брюзга считает что стиль - это больше левреткам. А также не применять к ирландским сеттерам слово напористый, мощный, сильный... Бедный ирландист Хрущев(не тот который Никита) в гробу перевернулся... Вот только непонятно куда деть такое описание знаменитого ирландца "Гленкар был великолепен, прямо безукоризнен по себе. При отличном росте, он соединял в себе богатырское сложение с красотою форм." или строчку в стандарте оргинатров: "GENERAL APPEARANCE: Racy and athletic full of quality, kindly in expression. Balanced and in proportion."
Давайте ка Брюзга, не тролить в теме, а идите читать книжки и ходить на охоту. Анонимус - личность бесправная, по рейтингу для меня ниже Зорана, тот хоть тролил с умом. Так что рука не дрогнет избавить нас от вашего общества. есть что по делу -пишите, а словесным рукоблудством заниматься - в другой раздел.

Брюзга 01-12-2009 19:40

quote:
Originally posted by Покет:

При отличном росте, он соединял в себе богатырское сложение с красотою форм."


:) Это не Хрущёв, это Илья Муромец в гробу перевернулся, если бы узнал, что сотношение ширины груди к росту, как 1 к 8, теперь считается богатырским. :)


quote:
Originally posted by Покет:

Съездите с алхимего в Заболотье, тогда и поговорим о результате. Или с нами на фазана... Для меня работа лабрадора в густом камыше - очень изящная, скоростная, красивая работа. Думаю, что для любого понимающего охотника тоже.


Покет в отличии от многих, я камыш живьём видел, и могу тебя заверить, что в нем ни на что любоваться нельзя. Он густой как сапожная щетка. Там не только собаки, люди пропадают. И оценивать изящество работы любой собаки в камыше одинаково, как изящество работы таксы в норе. Оставайся при своём мнении, только уверен я, почему то, если будете разрабатывать описание стиля, то не выйдет у Вас ничего. А если опишите требуемую для племени манеру работы, то всё будет материализовано намного раньше. Но дело Ваше. Я больше докучать Вам не буду.

Ann 01-12-2009 19:44

quote:
Originally posted by Брюзга:

И оценивать изящество работы любой собаки в камыше одинаково, как изящество работы таксы в норе.



Правильно, на слух.
А также работу в полной темноте.
Без шуток.

Буквоед 01-12-2009 20:30

А к оригинаторам породы обратится не побывали? Какие критерии, в выявлении врожденных рабочих качеств, предъявляются страной оригинатором? Какие породные признаки подлежать оценке на состязаниях и испытаниях лабрадоров?
Зачем изобретать велосипед? Да и имеете ли на это право?
Неужели и этой породе суждено, лет эдак через 50, стать, предположим, породой под названием "МОЛь" (Московский Охотничий Лабродор)?

Aksen64 01-12-2009 21:51

quote:
А к оригинаторам породы обратится не побывали? Какие критерии, в выявлении врожденных рабочих качеств, предъявляются страной оригинатором? Какие породные признаки подлежать оценке на состязаниях и испытаниях лабрадоров?
Зачем изобретать велосипед? Да и имеете ли на это право?
Неужели и этой породе суждено, лет эдак через 50, стать, предположим, породой под названием "МОЛь" (Московский Охотничий Лабродор)?

Тёзка, никак не успокоишься? Какие бы породные признаки, не подлежали оценке в стандарте оригинатора, это не исключает наличия породного стиля.
И я уверен, почему то, что Покет не хуже тебя, знает стандарт лабрадоров-
ретриверов страны оригинатора. :)


Покет 01-12-2009 22:30

Пробовали. Вот что считают оргинаторы:
JUDGING RETRIEVERS

Specific guidelines are given for each category (Started, Seasoned, Finished, Grand and Upland Hunter), but it is the Judges responsibility to observe each retriever's performance with an impartial and educated eye. It is important that Judges keep in mind at all times that they are not judging one dog against another, but instead judging an individual retriever against a set Test standard which is clearly defined prior to the beginning of a test.

The following are desirable traits of a true Hunting Retriever. They will be judged according to the Test standard, which will vary between each category.

1. Marking ability and memory

2. Nose

3. Hunting desire

4. Control

5. Hunting style

A retriever can be failed for failure to deliver to hand (to the area of the Handler in Started), excessive dropping and mouthing of the bird. The retriever should be marked down for repeated dropping or mouthing of the bird, or failure to return promptly to the line with the bird.
.....
5. HUNTING STYLE

This is an open-ended category that includes style, sportsmanship, attitude, and intelligence. These qualities will be more evident in the older retrievers that have hunted a season or two, but nevertheless, important if we are to breed the best hunting retrievers.

Style - Each breed has its own manner afield and retrievers from different parts of the country or world also are characteristically different. The Judge must view the retriever's entire performance before scoring on style.

Attitude and Intelligence - This is another attribute that is hard to judge, but will surface in good hunting retrievers, especially the retrievers with some hunting experience. A Judge should grade higher a retriever that has learned how to use the wind, hunt the heavy cover, as well as keep its mind on its business.

The above-mentioned attributes should, in most cases, be common to retrievers entered in all categories; however, they will obviously be judged differently depending on the category being judged. There are more specific guidelines pertaining to each category (Started, Seasoned, Finished, Grand and Upland Hunter).
Насчет МОЛь - что то давно не слышно про СОССок - самых охотничьих спрингер спаниелей... неужели экскримент не задался?

Буквоед 01-12-2009 23:44

quote:
Originally posted by Покет:

Насчет МОЛь - что то давно не слышно про СОССок - самых охотничьих спрингер спаниелей... неужели экскримент не задался?



Что-то нездоровый интерес проявлять начинаете. Есть желание посмотреть?
Нами, как раз переводятся правила испытаний спрингер спаниелей, принятые в стране оригинаторе породы. Ну да ладно, не про спрингеров речь.
quote:
Originally posted by Покет:

Вот что считают оргинаторы:


Ну, и где в этом тексте "быстрый, легкий галоп" или "поиск с высоко поднятой головой" или на худой конец "свечки"? :)
По вашему, лабрадор выращенный у нас в стране, обязан поменять свои стилевые особенности, как говорят ваши ГУРУ, с учетом многообразных охот с подружейной собакой в России?
Бред. Нездоровый бред экскриментатора.

quote:
Originally posted by Aksen64:

И я уверен, почему то, что Покет не хуже тебя, знает стандарт лабрадоров-
ретриверов страны оригинатора.



Знать Стандарт породы, страны оригинатора - это хорошо.
А вот понимать его - еще лучше.

Повторюсь, стиль у лабрадоров есть. И он описан у оригинаторов. И только этому описанию нужно придерживаться. Иначе лабрадор у нас, будет кем угодно, но не лабрадором.

doctor73 02-12-2009 12:31

Ну то, что задирать друг друга на этой ветке все умеют, понятно... Лучше расскажите мне, убогому, чем отличается работа у разных пород ретриверов. Не только лабрадоры же существуют... И чем обусловлено такое количество разных пород? Они отличаются по рабочим качествам? В настоящее время все используются на охоте? Судя по всему и стиль у них должен отличаться. Есть же разница в стиле у спрингеров и РОСов, например, дратхаров и пойнтеров...

Покет 02-12-2009 12:37

quote:
Originally posted by Буквоед:

Ну, и где в этом тексте "быстрый, легкий галоп" или "поиск с высоко поднятой головой" или на худой конец "свечки"?



А причем тут это? Или читать не умеете? Любимого Гренгросса? Который в оригинале (спасибо МООиР спанеелистам) сильно отличается от Вашего цитатника. В Вашем понятие "породный стиль" это свечки? нет их у большинства ретриверов... как и быстрого, легкого галопа...
quote:
Originally posted by Буквоед:

Нами, как раз переводятся правила испытаний спрингер спаниелей, принятые в стране оригинаторе породы.



А по нашим не потянули? Не удивлен :) :) :) :) Извините злая шутка... Просто пиаркомпания так резко сошла на нет... Посмотреть всегда интересно, надеюсь что видео будет доступно. А ехать к Вам, извините недосуг. Если можно, был бы благодарен ссылке на правила оргинаторов. Подход там несколько другой, но не мне Вам объяснять...
quote:
Originally posted by Буквоед:

Знать Стандарт породы, страны оригинатора - это хорошо.
А вот понимать его - еще лучше.



Понимать, не зная... Однако... Я книжку не читал, но считаю что она вредная (с)
quote:
Originally posted by Буквоед:

Повторюсь, стиль у лабрадоров есть. И он описан у оригинаторов.



Стиль есть. У оргинатров описан. Меня волнует почему у нас не описан. И есть желание его описать. Максимально близко к стандарту оргинатров. Однако сами оргинаторы пишут что у ретриверов разных пород, из разных частей страны, а уж тем более из разных стран стиль может отличаться... Наверняка есть что-то незыблимое, скелет из породных пользовательских качеств, таких как хорошая память, желание угодить хозяину и т.д., ну и собственно какие-то национальные особенности...

Покет 02-12-2009 12:55

quote:
Originally posted by doctor73:

И чем обусловлено такое количество разных пород?



Их всего шесть. Лабрадор, Голден, Чесапик, Флэт, Керли и Тойлер.
Наиболее похожие по стилю Лабрадор, Голден, Чесапик. Разница - на пальцах голден- паркетный комфортный внедорожник, лабрадор - пикап городского охотника, чесапик - утилитарный фермерский грузовичок. Флэт и Керли - наиболее старые породы ретриверов, именно о них писал Сабанеев (других то тогда не было). Флэты имеют большую примесь крови сеттеров, легко обучаются стойке, отлично работают в поле. Одна из немногих пород в мире не имеющих разделение на шоу и рабочие линии. Керли -собака браконьеров. :) На охоте ни тех ни других видеть не пришлось. Просто не повезло. О тойлерах вобще сведения на уровне ненаучной фантастики.
На самом деле не хочу уподобляться большинству наших экспертов, знающих о ретривере все, НО НИ РАЗУ НЕ ВИДЕВШИХ живого ретривера на охоте, поэтому профессионально могу судить только о лабрадоре.

doctor73 02-12-2009 10:12

Спасибо, Дмитрий! Хоть буду знать. Про тойлеров вообще слышу первый раз. Надо в инете порыскать как следует.
На www.gundogmag.com много интересной и полезной информации. Люблю читать этот сайт. Про ретриверов много статей, в т.ч. про их использование.
А на www.gundogsonline.com отличный книжный раздел. Получив надменный отлуп от некоторых "видных" собаководов-охотников, воспользовался именно американскими источниками и продолжаю по ним заниматься со своей собой. Надо сказать, что ребята неплохие советы дают по использованию ретриверов и спаниелей.

Покет 02-12-2009 11:43

Вот чего получилось :
Подача: Собака хорошо запоминает место(места) падения дичи, галопом, не отвлекаясь на посторонние раздражители, бежит к месту предполагаемого падения, где активно, на кругах начинает искать битую дичь. В зависимости от ветра и направления поиска активно использует нижнее и верхнее чутье, активно работает в крепких метсах, ищет подранка по следу, опять же используя в зависимости от направления ветра и направления следа нижнее или верхнее чутье, при затруднениях в поиске смотрит на хозяина и четко исполняет дополнительные команды. Назад возвращается только с дичью, быстрой рысью или галопом, дичь берет бережно, не испортив перо или шкуру, сохраняя трофейный вид, подает в руки хозяину, отдает с охотой, без принуждения.
Отношение к обонятельному полю или манера чуянья - При поиске - верхнее чутье, часто поднимает голову, пробует воздух "на вкус". При причуивании свежих набродов переходит на нижнее чутье, идет по следу с характерным "постукиванием", низко опустив чутье...
Характер хода и поиска - при поиске двигается челноком или кругами, неторопливой рысью, поиск недалекий и тихий.
Решение вопроса о присутствии, отсутствии дичи - собака самостоятельно проверяет места характерного местонахождения дичи, крепкие места, кусты, заросли камыша и рагоза, обнаружив дичь (верхним чутьем) или свежий входной след начинает активно работать хвостом, аллюр ускоряется, постепенно переходит с рыси на галоп, потом на быстрый галоп, прыжки вверх и удары лапами по земле для поднятия дичи на крыло... Без замедления, с удовольствием идет в крепкие места, не боится колючек, крапивы и осоки. Подъем птицы не анонсирует. Протяжки и стойки нет.
Как?

Ann 02-12-2009 12:28

Идеальный ретривер.
Может еще про ожидание и выстрел и поведение при выстреле пару слов сказать? Ретривер - одна из немногих собак, у которых палят буквально над ухом. И которым выстрелом указывают направление :)

Oleg-Yan 02-12-2009 13:02

Внесу и я свои пять копеек.
Как мне кажется, стиль, применительно к работе собак, есть типичный для породы характер выполнения какого либо действия. Возьмем в качестве классического примера легавых. Оцениваются стиль хода, стиль стойки, стиль потяжки и подводки. У спаниелей оценивается стиль хода и стиль подводки. При оценке стиля прежде всего оценивают слаженность, красоту движений собаки и рациональность приемов работы, свойственные лучшим представителям породы. В пределах одной породной группы собаки разных пород различаются, прежде всего, стилем. Стиль, это то, что заложено в каждой собаке от природы, стилю нельзя научить, его нельзя отдрессировать.
Естественно, у ретриверов можно выделить в элементах работы стиль. Вероятно, специалисты по ретриверам имеют четкое представление о породных особенностях выполнения различных действий во время работы. Я, пожалуй, не возьмусь отличить стиль лабрадора, от стиля других представителей славных пород ретриверов. Опыта мало.
Стоит ли выделять стилевые показатели в отдельные графы расценки, это большой вопрос. Ответ на него зависит от того, есть ли необходимость в отборе производителей и подборе пар по этим показателям при племенной работе. А вообще, достигла ли племенная работа с ретриверами такого уровня, когда решены более важные вопросы и можно заняться шлифовкой стиля? Спаниели, по моему убеждению, на этот уровень не вышли. Им еще далеко.

Покет 02-12-2009 13:28

quote:
Originally posted by Oleg-Yan:

Стоит ли выделять стилевые показатели в отдельные графы расценки, это большой вопрос. Ответ на него зависит от того, есть ли необходимость в отборе производителей и подборе пар по этим показателям при племенной работе. А вообще, достигла ли племенная работа с ретриверами такого уровня, когда решены более важные вопросы и можно заняться шлифовкой стиля? Спаниели, по моему убеждению, на этот уровень не вышли. Им еще далеко.



Спасибо Олег Игоревич. Вот именно такой дискуссии и ждал. Вопрос интересный. Беда сейчас с рабочими качествами в породе. Пока выезжаем на запасах, спасибо англичанам. Но уже видно что запас кончается. Олег Игоревич, но у спанелий по Б/П дичи стиль оценивают... Целых 10 баллов. Если не ввести в таблицу сейчас - не потеряем ли вобще?

Oleg-Yan 02-12-2009 14:13

quote:
Originally posted by Покет:

Если не ввести в таблицу сейчас - не потеряем ли вообще?



Наверно эти опасения правильны. Но кто возьмется четко определить стиль для различных пород ретриверов?. Его надо не только четко выделить из других элементов рабочих качеств, его надо будет включить в официальный стандарт породы, где должен быть описан эталон не только экстерьера, но и рабочих качеств. Иначе как его оценивать при испытаниях? Есть ли в России такой специалист, который мог бы, воспользовавшись в обязательном порядке зарубежным опытом, сказать свое веское слово так, чтобы не получился раздор и базар, как это сейчас происходит с различными проектами правил испытаний легавых?
Мне кажется, что у ретриверов сейчас очень остро стоит проблема с добросовестной и квалифицированной экспертизой. Думаю, ни для кого не секрет, что купить полевой диплом в настоящее время не представляет труда. В таких условиях вводи новые графы расценки или нет, в этих графах за деньги поставят нужные баллы.
А вообще-то стилевой вопрос у ретриверов очень интересен. А вы не задумывались, почему не оценивается стиль у гончих или лаек, а у норных? Если пользоваться приведенными выше определениями стиля, то он есть в каждой породе. Думаю, что если покопаться поглубже в этих вопросах, можно найти много интересного.

Брюзга 02-12-2009 15:12

quote:
Originally posted by Oleg-Yan:

А вы не задумывались, почему не оценивается стиль у гончих или лаек, а у норных? Если пользоваться приведенными выше определениями стиля, то он есть в каждой породе.


Извините Олег, что встреваю, обещал, но не могу удержаться. Извините.

Да потому стиль у гончих и остальных не оценивается, что некорректно брать импортное слово style переводить его на русский язык и пытаться приспособить под наши условия. Да, наши толковые словари все как один определяют понятие стиль как совокупность манер и поведения и т.п. Это всё ракже ровно как и на Западе. Но в русском понимании слово стиль имеет и ещё очень характерную только для нас, принадлежность к эстетическому, визуальному оценочному аспекту чего-либо. Легавые, это чуть ли не единственная категория охотничьих собак, где самой охотой заложенна именно визуальная оценка хореографических (по мудрому замечанию Ann) способностей собаки. Ни у гончих, ни у лаек на это не обращают внимания. Ну по барабану всем на сколько изящно лайка облаивает соболя. А у легавых важно, как она лапку подвернёт, как носик подымет, как поведет себя при причуивании птицы. Ведь когда смотришь на то, как изменяется поведение пойнтера или курца на поле с дупелями, то в пору кино снимать. Собака в одно мнгновение преображается в кошку. Таких движений и таких па, как на лугу, они никогда не показывают в обычной жизни. И поэтому когда мы пытаемся использовать слово стиль, то мы подсознательно начинаем думать о легавых, сравнивать всё с легавыми, и в конечном итоге идем совсем в другую сторону от той, куда собирались. Я честно говоря никак понять не могу, почему мои комментарии вызывают столько протестов. Я пытаюсь сделать всё по Черномырдину, и у меня всё равно, всё как у него и получается. Извиняюсь.

Seregka 02-12-2009 15:15

Стиль у собак штука скользкая. Каждый в его понимание вкладывает что-то свое и даже с самим понятием "стиль" есть проблемы. Да и описать в словах ту сложную картину, что представляет из себя работа конкретной охотничьей породы во всех характерных проявлениях по мне невозможно. Слишком многогранно тут проявление внешних элементов работы сплавленное с психикой и умом животного, да еще привязанное к экстерьеру. Поэтому я смотрю на стиль с позиции "нравится" или "не нравится". Т.е. если от работы собаки сердце замирает и чувствуешь, по внешним проявлениям этой работы, что собака работает для тебя и вся отдается этой работе - это то, что нужно, это и есть стиль.
По Краснодару скажу, что стиль (в моем понимании) у лабров есть. Внимательно смотрел за двумя собаками - Филяном и Мирой. Манера поиска у этих собак совершенно различные. Мирка подкупает своей активностью, ходом, свечками, широким поиском, желанием активно найти дичь. Филян, как подобает патриарху, солидно, размеренно и неторопливо обыскивает угодья, внимательно разбирет наброды, подолгу стоит у зарослей, анализируя верхним чутьем доносящиеся запахи и старается не делать лишних движений. При всей этой разности в способах поиска наблюдать за той и другой собаками очень приятно и волнительно. А вот после причуивания близкой дичины начинается самый адреналин. Собака бешено работая хвостом устремляется за бегущей птицей - и тут ты уже не замечаешь ни терновника, ни зарослей розы, ни непроходимого шиповника. Есть только собака, ты и бешеный азарт. А после фазан и выстрел...
Я понимаю, вы тут о высоком, а я тут с какими-то примерами из практической охоты. :)

Костя_ Самара 02-12-2009 15:44

quote:
Подъем птицы не анонсирует. Протяжки и стойки нет.

Не получится так, что если встал - то это плохо? У меня Крис иногда по перепелу встает. Не крепко, но встает.


А что там с выставлением дичи под выстрел? Т.е., собака обходит дичь по камышу и толкает дичь на ведущего. Сам ни разу не видел, но авторитетные ретривероводы говорят, что идеальный ретривер так может.

Uta brown 02-12-2009 16:35

quote:
Originally posted by Костя_ Самара:

А что там с выставлением дичи под выстрел? Т.е., собака обходит дичь по камышу и толкает дичь на ведущего. Сам ни разу не видел, но авторитетные ретривероводы говорят, что идеальный ретривер так может.



Не обязательно идеальный, твой тоже может так сделать, если:
1. Ветер в спину, собака уходит вперед, причуивает, разворачивается и толкает на ведущего.
2. Собака работает вдоль камыша со стороны воды, ведущий на берегу, утка в камышах между собакой и ведущим.

Наверное есть и другие варианты, но сомневаюсь, что собака причуяв дичь прямо по ходу будет специально забегать сзади. (ИМХО)

Seregka 02-12-2009 17:00

quote:
Originally posted by Uta brown:

Наверное есть и другие варианты, но сомневаюсь, что собака причуяв дичь прямо по ходу будет специально забегать сзади. (ИМХО)



Почему? Многие легавые осмысленно работают бегущую дичь с обходом. Т.е. не дают ей убежать и поднимают с подводки на хозяина. Чем лабры хуже? Они не менее контактные и разумные собаки.

Uta brown 02-12-2009 17:13

quote:
Originally posted by Seregka:

Почему? Многие легавые осмысленно работают бегущую дичь с обходом. Т.е. не дают ей убежать и поднимают с подводки на хозяина. Чем лабры хуже? Они не менее контактные и разумные собаки.


Про легавых не знаю. Осмыслено ,в моем понятии, обходит всегда, и соответственно 3 из 4 взлетают на ведущего. Пока такого лабра не видел.

Костя_ Самара 02-12-2009 20:26

Ну всегда и не надо. Надо, когда дистанция между собакой и ведущим достаточно большая и ведущий не может ее сократить. Болото, например. Т.е. в поле работаем обычно, а в болоте - толкаем на хозяина. Я тоже такого лабра в работе не видел, а только знаю об этом по рассказам хозяина. Вот и хотелось бы узнать, должно ли быть так в идеале или это исключение?

Ann 02-12-2009 20:31

quote:
Originally posted by Костя_ Самара:

Вот и хотелось бы узнать, должно ли быть так в идеале или это исключение?



Наверное это и есть высший пилотаж. Наш например примерно смотрит, где хозяева, и прекрасно понимает, что угонять от них не имеет смысла. Когда дипломировался по утке, вторую выгнал на открытую воду (примерно 20 метров от людей, четкий выстрел), первую камышами загнал чуть не мне в коленки (я в воде стояла). Ну а так чтобы хозяин выходил с ружжом на бережок, ставил стульчик, доставал газетку и отправлял собачку в работу - так не бывает :) Побегать самому тоже надо :)

Костя_ Самара 02-12-2009 20:42

quote:
Ну а так чтобы хозяин выходил с ружжом на бережок, ставил стульчик, доставал газетку и отправлял собачку в работу - так не бывает

В прошлом сезоне так и было. Газетку кончено на пролете не читал, но сидел на дамбе в кроссовках, а Крис шерстил камыши и подавал в что я попал :)

Ann 02-12-2009 20:56

quote:
Originally posted by Костя_ Самара:

В прошлом сезоне так и было. Газетку кончено на пролете не читал, но сидел на дамбе в кроссовках, а Крис шерстил камыши и подавал в что я попал



Ну это на пролете, просто розыск и подача, это не считается. Мы в общем-то об охоте когорим, когда собака птицу выгоняет. А так у мя благоверный из шезлонга охотится :)

Виктор.Т 02-12-2009 22:37

Uta brown:

Осмыслено ,в моем понятии, обходит всегда, и соответственно 3 из 4 взлетают на ведущего.

По-моему это случайность. Зависит от направления ветра. Проход "пО ветру", разворот и "заход на хозяина".

Виктор.Т 02-12-2009 23:04

Проход "пО ветру", разворот и подъем на хозяина это и есть "с заходом на ведущего". Такое часто бывает.

S/a 02-12-2009 23:11

Всем привет! Давно читаю темы по лабрам, так как сам недавно стал лаброводом. Все дело в чем - у меня уже десять лет кобель курцхаара, с которым каждую осень мы на охоте. Много чего может и умеет, но старость не радость. Вот и встал вопрос о приобретении молодого охотника. Все плюсы и минусы легавой в городе я испытал на себе. Легавой нужна свобода и постоянное движение!!! Я, как работающий человек, дать этого собаке не смог. Вот и пал выбор на лабра. Сейчас ей почти два года. Охотиться мы начали уже в девять месяцев, осенью 2008. В эту весну она стала получать удовольствие от охоты начиная с подсадной и заканчивая вальдшнепиной тягой. Осенью по тетеревиным выводкам стала делать стойку, только лапу не поднимает. Да к чему я это все? Для меня лично собаки - это охота, охота - это собаки. Нет ничего лучше работы подружейной собаки! А легавая она или ретривер - дело вкуса, главное результат и хорошее настроение!!!

Покет 02-12-2009 23:46

Ребята, падаем с небес на землю. Говорим о стиле. Анонс, работа с заходом есть несомненное проявление исключительных качеств собаки, высшим проявлением охотничьего мастерства. К стилю не относится. Задел меня сильно ОИ,

quote:
Originally posted by Oleg-Yan:

Есть ли в России такой специалист, который мог бы, воспользовавшись в обязательном порядке зарубежным опытом, сказать свое веское слово так, чтобы не получился раздор и базар, как это сейчас происходит с различными проектами правил испытаний легавых?


вот думаю что прав он на все сто. Если лабрики-голдяшки- еще куда ни шло, то вот с остальными совсем тяжко. Ну про чесапиков Петр Жуковский думаю грамотно может... Керли, Флэты - даже не знаю, не знаю... тойлеров рабочих вобще нет...
Насчет лаек, гончих и орных имею мнение...
quote:
Originally posted by Oleg-Yan:

А вы не задумывались, почему не оценивается стиль у гончих или лаек, а у норных?



Где нам важен стиль работы - у собак, которые работают в тесном контакте с ведущим. Неправ Брюзга, когда пишет, что гончатникам или лайчатникам чуждо чувство прекрасного. Фигурность голоса у гончих - чем не поэма? Я тут не сильный спец, но зачитывался описанием гона и музыки гончей своры. А почтитайте как лайчатники о лайках пишут.. красота. Ну а норные -можно на конфе почитать таксятников. К чему это я... а к тому, что все вышеуказанные породы работают вне зоны видимости хозяев. Поэтому человек то и выделят прекрасное из того, что доступно его органам чувств. У гончих -голос, у лаек и норных -их хозяева расскажут лучше. Я тут не спец. Подружейные же собаки, (ну и борзые конечно) - всегда (ну почти всегда) рядом. В зоне видимости. Ну а главным из искуств для нас является кино (с) В.И. Ленин. Поэтому человек-хозяин-ведущий и получает удовольствие от работы свой собаки зрительно. Это сначала. Потом начинает понимать красоту свой породы, ее типичных черт. А дальше - больше. Вот тогда и появляется стиль и эстетическое удовольствие от работ. И слушают гончатники плачущий зарев как фугу, и восхищаются лабродорофилы как "солидно, размеренно и неторопливо обыскивает угодья" их собака. Кстати, вот хороший пример. Сергей - отчаянный курцхаарист, владелец абсолютно не похожего на лабра кобеля, по которому можно топографическую анатомию изучать, весь из связок, и мышц под тонкой шкурой. Молния а не собака. Но нашел таки позитивные моменты в работе у таких непохожих "патриархов"... И честно один день из любопытства посвятил охоте со стаей лаброхомяков...
О продажности... Олег Игоревич, думаю что все же хорошо, что собаки к нам на заре собаководства попали из Великобритии. Деловые немцы передали бы нам вместе с породами ордунг и керунг, а не английскую систему, построенную на репутации, чувстве собственного достоинства и понятия "честь заводчика". Может немецкая система проще и понятнее, но англичане более свободны и честны. Хотя бы по отношению к себе. Но, потеряли мы кусочек этого самого достоинства, бабло глаза застит, поэтому и барыжут никого не стесняясь дипломами прямо в оптовых магазинчиках. И что оставят они после себя? Репутацию гламурного жулика и графоманскую монографию? Зато многие, попав к ним, пойдут дальше. И всерьез поверят в охоту и своих собак. Ну а с продажей надо бороться. И мое мнение - не запретами проверками и дисквалификацией (хотя конечно тоже иногда надо)а отсутствием базы и причин для злоупотребления и кинологической грамотностью потребителя услуг. Именно поэтому и пишу на разных лабросайтах, хотя иногда, честно слово, хочется забить наф...

Виктор.Т 03-12-2009 12:38

quote:
Originally posted by Покет:

Говорим о стиле. Анонс, работа с заходом есть несомненное проявление исключительных качеств собаки, высшим проявлением охотничьего мастерства. К стилю не относится.



Дмитрий, но почему это к стилю не относится, вот цитата из правил по б/п спаниелей, касающаяся "СТИЛЯ подводки": "Энергичная красивая работа собаки при подводке в полном контакте с ведущим и подъемом птицы, с ЗАХОДОМ на ведущего".
Хотя, действительно, это не стиль-это миф.

Uta brown 03-12-2009 10:21

quote:
Originally posted by Костя_ Самара:
Ну всегда и не надо. Надо, когда дистанция между собакой и ведущим достаточно большая и ведущий не может ее сократить. Болото, например. Т.е. в поле работаем обычно, а в болоте - толкаем на хозяина. Я тоже такого лабра в работе не видел, а только знаю об этом по рассказам хозяина. Вот и хотелось бы узнать, должно ли быть так в идеале или это исключение?

Как раз в болоте более проблематично толкнуть на хозяина, так как условия намного тяжелее, чем в поле, скорость передвижения меньше. Собаке по прямой бы добраться, не то что с обходом.
Вспомни, когда с тобой летом выезжали на Сок, собаки утку выгнали практически в нашу сторону. Думаю, что это произошло из-за того, что утка чаще уходит на воду, чем на берег, и стой мы в другом месте она все равно вышла бы там где вышла. Просто мы встали удачно. :P

Oleg-Yan 03-12-2009 11:01

quote:
Originally posted by Покет:

И мое мнение - не запретами проверками и дисквалификацией (хотя конечно тоже иногда надо)а отсутствием базы и причин для злоупотребления и кинологической грамотностью потребителя услуг.



Идея хорошая, за двумя руками! Но вот только как это реально сделать?

quote:
Originally posted by Брюзга:

Да потому стиль у гончих и остальных не оценивается, что некорректно брать импортное слово style переводить его на русский язык и пытаться приспособить под наши условия.



С этим, пожалуй не соглашусь. Понятие стиль, применительно к работе собаки, довольно конкретное. По крайней мере оно четко определено в правилах испытаний для легавых и спаниелей. По аналогии его можно определить и для других пород. И дело здесь не в импортном слове, можно подобрать подходящий синоним и в русском языке.
quote:
Originally posted by Брюзга:

Я честно говоря никак понять не могу, почему мои комментарии вызывают столько протестов.



Про это не знаю. У меня, по крайней мере, не вызывают. Они часто спорны. Но также часто заставляют задумываться над, казалось бы, очевидными вещами. А про легавых Вы хорошо написАли.

quote:
Originally posted by Seregka:

Стиль у собак штука скользкая. Каждый в его понимание вкладывает что-то свое и даже с самим понятием "стиль" есть проблемы.



quote:
Originally posted by Seregka:

Поэтому я смотрю на стиль с позиции "нравится" или "не нравится". Т.е. если от работы собаки сердце замирает и чувствуешь, по внешним проявлениям этой работы, что собака работает для тебя и вся отдается этой работе - это то, что нужно, это и есть стиль.


Действвительно видеть стильную работу собаки, "как на небе побывать", но если мы собираемся оценивать стиль, то должны определить четкие и понятные критерии оценки, которыми необходимо пользоваться при экспертизе. Иначе дальше разговоров о том, как это все красиво и как замирает сердце, дело не пойдет. Должна быть цепочка:
1. Задача - разведение собак, работающих в желательном для породы стиле.
2. Способ решения - отбор производителей и подбор пар с высокими показателями по этому качеству.
3. Для этого надо - проводить оценку племенного поголовья наряду с другими рабочими качествами по стилю.
3. Для этого надо - определить и подробно описать стиль, желательный для данной породы, и включить его в нормативные документы (Стандарты пород, правила испытаний)

Oleg-Yan 03-12-2009 11:04

А вот еще вопросик для поддержания дискусии.
Спиль как-нибудь связан с понятием эффективности (добычливости) работы собаки? Проигрывает ли собака, работающая в несвойственной для породы манере (стиле)? А если проигрывает, то в чем?

Покет 03-12-2009 12:30

quote:
Originally posted by Oleg-Yan:

Идея хорошая, за двумя руками! Но вот только как это реально сделать?



Коллективный разум над этой проблемой задумывался.. попытаюсь обобщить :)
1. Что сейчас есть и почему надо купить диплом. То есть база.
На сегодня получения диплома для шоу-собак дает им следующие преференции:
а) Участие в рабочем классе в России и за рубежом;
б) закрытие титула интер-чемпиона и гранд-чемпиона.
Для этого нужно набрать не менее 75 баллов по любому из основных видов. 75 баллов - это много. Если судить честно. За две натаски не научишь собаку. каким бы гением не была. А тратить много времени и сил у шоу-заводчиков желания нет. Поэтому появляется оплаченный объект спроса - диплом с 75 баллами.
Как это ни странно, мне кажется, надо отменить этот порядок, вместо диплома с 75 баллами надо ввести простой тест, а что бы зеленые и розовые на нас не ворчали назвать его "Тест на проверку поведенческих реакций стандарту породы" или "Проверка собак-производителей на соответствие стандарту породы в части поведения и темперамента". Ведь есть в стандарте запись - "Any dog clearly showing physical or behavioural abnormalities shall be disqualified." Зато сделать этот тест необходимым для допуска в разведение. А дипломы, испытания и состязания оставить по настоящему увлеченным людям, понимающим и принимающим русскую охотничью культуру.
Тест должен быть:
а) максимум открытым;
б) публичным;
в) достаточно простым, что бы можно было за два-три занятия обучить собаку выполнять его основные положения.
Таким образом базу для злоупотреблений сведем до минимума. И пользовательские качества в породе будем оценивать и выявлять, более полно чем сейчас, и сохраним престижность дипломов по охот. дисциплинам. Сейчас третий диплом уже не диплом, а ты попробуй его честно заработай....
quote:
Originally posted by Oleg-Yan:

Спиль как-нибудь связан с понятием эффективности (добычливости) работы собаки? Проигрывает ли собака, работающая в несвойственной для породы манере (стиле)?



Цитирую Михайлова на испытаниях по Б/П птице (честно признаюсь что подслушал) - "твоя собака ищет непонятно как, но находит же..." :) :) :)
Тут надо, по моему, исходить из подхода к специализации - универсализму породы.
Узкая специализация породы предполагает работу ее в строгих рамках, установленных оргинатроами, там где порода наиболее эффективна и как следствие охота с ней наиболее добычлива.
тут породный стиль, как наиболее эффективный - синоним добычливости. Если брать более близкий лично для меня подход универсальности охотничьей собаки, о чем наиболее понятно и красноречиво написала Менделеева - Кузьмина "Следовало бы вспомнить, что кинология должна служить охоте. Путь один: интересы охотника и кинолога должны слиться; значит, надо дать охотникам собаку, наиболее пригодную для целей охоты, послушную, с хорошим поиском, который она могла бы менять по мере надобности, чутьистую и обладающую разносторонним охотничьим умом, не узко специализированным", то тут эти понятия наверно расходятся...

Брюзга 03-12-2009 13:34

quote:
Originally posted by Покет:

Как это ни странно, мне кажется, надо отменить этот порядок, вместо диплома с 75 баллами надо ввести простой тест, а что бы зеленые и розовые на нас не ворчали назвать его "Тест на проверку поведенческих реакций стандарту породы" или "Проверка собак-производителей на соответствие стандарту породы в части поведения и темперамента". Ведь есть в стандарте запись - "Any dog clearly showing physical or behavioural abnormalities shall be disqualified." Зато сделать этот тест необходимым для допуска в разведение. А дипломы, испытания и состязания оставить по настоящему увлеченным людям, понимающим и принимающим русскую охотничью культуру.


Любой тест в этой стране продаётся и покупается. Вы не сможете противостоять денежным покупателям, желающим купить и разводить понравившуюся собаку, даже если они не охотники. Почитайте "Каштанку". Любой каприз всегда исполняется. Вопрос только в сумме. И никакие описания стиля тут не помогут. Это самообман.

Невозможно вести породу, когда её занимаются все кому не лень. Ни один регистратор никак не сможет ничто контролировать. это в Вас сильны патроналиские настроения. Они вообще в нашей стране очень сильны. Все уповают на контроль кого - либо. Кто-то надеется на Путина, кто-то как Вы на честных экспертов. Понимаете, Орловские рысаки, появились и существуют как порода, не потому, что существовал утверждённый стиль. А прежде всего потому, что этим делом занимался энтузиаст. Граф Орлов. Никто им не руководил. Императрица была совершенно не при чем. Чистота породы, это всегда дело энтузиастов. Ведите свою линию. Доказывайте людям её преимущества, и в конечном итоге, эта работа превратиться в бренд. Но этот бренд нужно будет защищать. Юридически. А анархия с тестами или испытаниями, это всё пережитки комунячьего прошлого. Когда человек не имел права ни на что индивидуально, а только скопом. Это коммуничтический централизм в кинологии. Если Вы его не узнали. Есть коллегиальный орган где-то там наверху, который модерирует сообщество кинологов в определённом направлении. Отстаивая чистоту пород и качество линий. В теории. Но а в практике, всё как при социализме. Кто ближе к власти, тот как хочет, так девушек и танцует.

Oleg-Yan 03-12-2009 15:12

quote:
Originally posted by Брюзга:

Понимаете, Орловские рысаки, появились и существуют как порода, не потому, что существовал утверждённый стиль. А прежде всего потому, что этим делом занимался энтузиаст. Граф Орлов. Никто им не руководил.



Вопрос поставлен неправильно. НИКТО НЕ СОБИРАЕТСЯ ВЫВОДИТЬ НОВУЮ ПОРОДУ. Вопрос в другом, как вести уже существующую породу, чтобы она развивалась в правильном направлении. Как вести работу с имеющимся уже поголовьем собак? Уповать на дядю-энтузиаста, чистейшей воды утопия. Умный, грамотный, честный дядя может и не найтись, а будет неграмотный, или нечестный, или глупый, что тогда? А сколько таких дядь надо, чтобы вести породу? В породе д.б. минимум 8-10 линий, желательно заводских. Что на каждую линию по дяде? Или один дядя на несколько линий? Ну предположим, что нашлись 8-10 дядь, у каждого свой бренд-питомник, каждый клепает щенков на всю Россию. А что делать с потомками тех собак, которые у простых любителей? Может быть их (собак) стерилизовать, чтобы не давали потомства, или отдать их под управление племработой ближайшему дяде?
quote:
Originally posted by Брюзга:

А анархия с тестами или испытаниями, это всё пережитки комунячьего прошлого. Когда человек не имел права ни на что индивидуально, а только скопом. Это коммуничтический централизм в кинологии



Ведение одной породы предполагает единый стандарт экстерьера и рабочих качеств, иначе порода перестает быть таковой. В кинологии д.б. централизм, который определяет рамки, в которых собаки принадлежат породе, и за которыми не принадлежат. Внутри этих рамок должна быть свобода. Но вышел за рамки, перестаешь принадлежать породе.
Другой вопрос, что во всем есть человечекий фактор. Найдутся добрые дяди и порода процветает, не найдутся будет в застое или деградировать. Расчет на доброго дядю не надежен. Думаю, что необходимы четкие правила, по которым ведется охотничье собаководство. Нужна гласность и прозрачность. Каждое нарушение и каждая глупость должны быть видны всем. Иначе будет тот беспредел, который творится в последнее время. Должен быть строгий регламент и контроль, это надежно, а остальное утопия.

Брюзга 03-12-2009 15:42

quote:
Originally posted by Oleg-Yan:

Ну предположим, что нашлись 8-10 дядь, у каждого свой бренд-питомник, каждый клепает щенков на всю Россию. А что делать с потомками тех собак, которые у простых любителей? Может быть их (собак) стерилизовать, чтобы не давали потомства, или отдать их под управление племработой ближайшему дяде?


Ну собственно Вы сами дали именно тот рецепт, который и позволяет не только создавать новые породы, но также и поддерживать существующие. В плем работе не может и не должно быть простых любителей. Они обязательно должны быть под управлением того или иного питомника. Собака, как животное, оно может быть собственностью кого либо. Но порода должна быть БРЕНДОМ. А Бренд не может принадлежать кому попало. Должно быть ограниченное число правообладателей , которые и ведут линии, и работают с любителями, если их собаки представляют интерес. И самое главное, только владельцы Бренда, их может быть несколько, имеют право давать племенную оценку. Никаких независимых экспертов не должно быть. Как может отвечать за породу, за бренд, человек, которому глубоко насрать на то что будет с этой породой? У которого никогда не было собак данной породы, и он не собирается их разводить? Нельзя назначать ответственными за развитие породы тех, кто не имеет к породе непосредственного отношения. Должна быть породная ассоциация заводчиков. Это должно быть ограниченное число тех, кто занимается разведением собак конкретной породы ПРОФЕССИОНАЛЬНО. Они (ассоциация) и разрабатывают внутренний стандарт, они и контролируют его исполнение. И если кто-нибудь без их ведома решит разводить например курхааров, то он будет преследоваться по закону о защите авторских прав. Вплоть до тюрьмы. Потому как собак разводить можно всем, а курцхааров только правообладателям! И это будет правильно. И это будет работать. И самое для Вас невероятное, что на Западе, питомники приблизительно так и работают. Там каждый питомник это бренд. Нельзя жить при реальном капитализме, по правилам социалистического общежития. Это работать не будет. При капитализме нет ни стыда, ни совести, ни чести. Но есть имущественные права, закреплённые ЮРИДИЧЕСКИ. Так вот и нам придётся меняться. Или останемся без кровного собаководства. Гластность никого не спасала ранее. Никого не спасёт и в будущем. Верить в доброго и справедливого барина - это утопия. Всё нужно делать самим. И разводить самим, и контролировать тоже самим. И никакого другого выхода из существующей ситуации нет. Потому как коррупция победима только там, где нет никакой зависимости от чиновников (любого вида, от государства или от кинологии).

Oleg-Yan 03-12-2009 16:54

Уважаемый Брюзга. У вас здравые мысли перемешены с полнейшей утопией и все это зщамешано на благих пожеланиях. Причтите внимательно все, что вы написАли и постарайтесь сложить из этого целостныю картину. Уверен, не получится.

quote:
Originally posted by Брюзга:

В плем работе не может и не должно быть простых любителей. Они обязательно должны быть под управлением того или иного питомника.



Действительно, племработой должны занимиться квалифицированные специалисты. Вопрос в том, где они получат эту квалификацию? В питомнике? А там она откуда? Что, питомник обладает высшими знаниями? В чем гарантия эитх знаний, в чем гарантия добросовестности питомника? Это все утопия.
quote:
Originally posted by Брюзга:

Но порода должна быть БРЕНДОМ.



Непонятное выссказывание. Что делает породу брендом? Каждая порода-бренд для определенного круга людей. А м.б. брендом должны быть собаки производства какого-либо питомника? Но это декларация, которая не так часто осуществляется в жизни.
quote:
Originally posted by Брюзга:

Должно быть ограниченное число правообладателей , которые и ведут линии, и работают с любителями, если их собаки представляют интерес. И самое главное, только владельцы Бренда, их может быть несколько, имеют право давать племенную оценку. Никаких независимых экспертов не должно быть...
... И если кто-нибудь без их ведома решит разводить например курхааров, то он будет преследоваться по закону о защите авторских прав. Вплоть до тюрьмы. Потому как собак разводить можно всем, а курцхааров только правообладателям! И это будет правильно. И это будет работать.



А как попасть в эти владельцы бренда? Его можно купить, получить по наследству? Им кто-то может назначить? Или владелец бренда выборное звание? Откуда у владельца бренда возьмутся авторские права, на породу, которую он не выводил? А не будет ли племенная оцека, которую ему даст владелец своему бренду объективной и квалифицированной?
quote:
Originally posted by Брюзга:

Должна быть породная ассоциация заводчиков. Это должно быть ограниченное число тех, кто занимается разведением собак конкретной породы ПРОФЕССИОНАЛЬНО.



Про то, что должна быть ассоциация, согласен на все 100. Вот насчет профессионального занятия разведением, это под вопросом. Профессионально, это значит квалифицированно и за деньги, т.е. профессия у меня такая, хороших собак разводить, тем и живу. Т.е. это мой бизнес Но, как Вы пишите, "При капитализме нет ни стыда, ни совести, ни чести", ди еще и эксперты зависимые, потому, как "Никаких независимых экспертов не должно быть", и что же получится из этого профессионального разведения, т.е. бизнеса, с зависимой экспертизой? Да ничего хорошего.
quote:
Originally posted by Брюзга:

Так вот и нам придётся меняться. Или останемся без кровного собаководства. Гластность никого не спасала ранее. Никого не спасёт и в будущем. Верить в доброго и справедливого барина - это утопия. Всё нужно делать самим. И разводить самим, и контролировать тоже самим. И никакого другого выхода из существующей ситуации нет.



Вот удивительно, как из всего предыдущего получаются правильные слова. Согласен со всеми этими словами.
Только под ними я вижу немного другое.
Должна быть ассоциация любителей породы. В нее должны входить люди, заинтересованные в популяризации и развитии породы. В этой ассоциации должен быть некий орган, назовем его совет, из квалифицированных специалистов, доказавших на деле свою квалификацию и порядочность. Этот совет организует и управляет работой с породой. Он создает правила работы. Специалисты, имеющие хорошие результаты в племенной работе, пусть создают племенные правила, которые бы говорили что можно и что нельзя. При этом не должна ограничиваться свобода в тех рамках, в которых порода остается таковой, а это рамки достаточно широкие и для питомников, и для секций, и для добрых дядь, если вдруг появятся. Специалисты по охотничьим качествам и экстерьеру занимаются правилами их оценки и экспертизой. Они также занимаются подготовкой экспертов. Любая экспертиза должна проводиться гласно и контролироваться. Все случаи неквалифицированной и недобросовестной эксперизы должны получать соотвтствующую оценку. А еще нужны будут специалисты по проведению свяческих мероприятий (состязания, выставки, PR-компании) А будут питомники, или секции, или то и другое, в этих условиях не так уж и важно. Главное, что порода будет вестись по одним правилам, контроль будет залогом и стыда, и совести, и чести. При этом зависимости от чиновников и государства, которым плевать на собак, не будет. Все будет определять ассоциация и совет.

Брюзга 03-12-2009 17:56

quote:
Originally posted by Oleg-Yan:

Специалисты по охотничьим качествам и экстерьеру занимаются правилами их оценки и экспертизой. Они также занимаются подготовкой экспертов. Любая экспертиза должна проводиться гласно и контролироваться. Все случаи неквалифицированной и недобросовестной эксперизы должны получать соотвтствующую оценку.



Ну сейчас эта система как раз и не работает. Как всё бывает: приходит тетенька на испытания. Заниматься она собакой не занималась. Но девочку свою вязать надо. И щенков за бесплатно отдавать неохота. Особливо когда что ни щенок, то 1000 баксов. Просит эксперта войти в положение. Сулит хорошие деньги. Почему не помочь человеку. Тут же хоть оппроверяйся. Никто ничего доказать не может. Эксперты видели работу. Всё, сомневающиеся могут расслабится. Вот у девоньки трешечка. Найдут и мальчика с кровяным следом. А там и бизнес пошел. Покупатели то такие же как и она, тетеньки. Им охота нужна, как рыбке зонтик. Вы думате, что я хоть 1% из написанного выдумал? Уверен, что верите мне на все 100%. Теперь представьте другую картину. Купила такая тетенька собачку. Захотела вязаться. Пришла ко мне. У меня, например, знатный кобель. А я отвечаю. Что покупал я кобеля у Покета. Вот пусть заводчик твоей суки к нему обратиться, и разрешения спросит. Потому как кобель мой, а вот права на вязки у него, ибо он заводчик. Он свой процент от вязки получать будет. Если ему твоя собака приглянется, может он тебе родословную подпишет. А нет, будут у тебя щенки без родословной. Дешовые.

Кажется вот тут то бабки заводчикам и потекут. Вот тут то вакханалия и начнётся. Но проблема в том, что о вязках должны будут договариваться владельцы питомников, и ставить своё марку / подпись на родословной. А тут в перспективе конкуренция начинает работать. Каждый начнёт о цене своей подписи задумываться. Потому как если пойдет блеменной брак, никто из заводчиков, с такой линией вязаться не будет. Заводчик потеряет станок для печатания денюжек. НАСОВСЕМ. И ущерб будет много больше, чем взятка от одной конкретной тетеньки. На выставках и испытаниях всегда должен оцениваться результат работы заводчика. Щенки. Профессионалов ведь не надуешь. Они сами в состоянии оценить и экстерьер и интерьер. А вот их работу, должны оценивать независимые эксперты, но только по результату.

В обществе, где нет ни стыда, ни совести, опираться надо на материальную заинтересованность, так как более то и не на что.

matsokin 03-12-2009 18:14

Вопрос к Покету. Откуда Вы взяли этот иностранный текст? Дайте пожалуйста ссылку. Дело в том, что в сборнике "Field Trial Regulations" Английского Кеннель Клуба, который содержит в том числе и правила испытаний ретриверов, я этого текста не нахожу.
По теме. Стиль у ретривера безусловно есть - это же породистая подружейная собака.

Oleg-Yan 03-12-2009 18:22

quote:
Уверен, что верите мне на все 100%.

Верю на все 100%.
quote:
Originally posted by Брюзга:

[QUOTE]Originally posted by Брюзга:

Ну сейчас эта система как раз и не работает.



Система не работает потому, что сейчас все определяет чиновник, который сидит в РОРСе или в РФОСе, к сожалению РФОС сейчас практически не дееспособен, или кинолог областного общества, тоже чиновник. Нет ассоциации, которая бы вела породу. Хорошо, когда чиновник квалифицированный и порядочный. Кстати, знаю таких не мало. Но это исключение, т.к. где такого взять на мизерную зарплату.
В наших условиях и питомники и клубы не гарантируют добросовестность. Когда еще эта конкуренция заработает, а может быть и не заработает. А вот в последнее время мне пришлось в руках подержать ни одну липовую родословную, подписанную владельцами питомников и председателями клубов. Липа там видна невооруженным глазом. Например спаниель, у которого предки и номера ВРКОС курцхаров. Собака московского разведения, где нет ни одной знакомой клички и владельца и т.д. и т.п. Приходилось видеть, какие щенки получаются от этих собак. Кстати, один такой кобель стал чемпионом Всероссийских состязаний, повязали его один раз и ужаснулись. Вот Вам и "ставить своё марку / подпись на родословной". А вы думаете, кто-то в результате всего этого понес финансовые или репутационные потери? Как торговали на птичьем рынке, так и торгуют.
По моему представлению тон в племенной работе должны задавать не чиновники от собаководства, они пусть за свою зарплату занимаются оргработой, которой очень много. Все должны определять специалисты, которые пользуются авторитетом и доверием в ассоциации. Принцип конкуренции у нас пока не будет работать. У нас общество другое. Нельзя законы и обычаи цевилизованного общества вводить в дикой стране. К сожанению, но в этом плане у нас страна дикая.

Покет 03-12-2009 18:33

ОФФ
Олег Игоревич, Вам все еще интересно? Я скажу почему посты Брюзги вызывают у меня отрицательные эмоции. Потому что Брюзга - трусливое, неграмотное и агрессивное виртуальное существо.
Вот есть Янушкевич - он пишет, подписывается, его можно посмотреть в реале, даже пальцем потрогать. Есть Буквоед, которого тоже желающие могут посмотреть в Нино, а если повезет, то им издали покажут великого вождя и гуру Мацокина. Есть безобразник Алхимег, зовут Вова, живет в СП, есть его жена Анн, даже Сергей (это его посты про легавых вам понравились, а не Брюзги)- все они есть. И их виртуальные поступки соответствуют реальным. Или нет. А есть некая слаботочная сущность, названная Брюзгой. Может быть тот кто жмет на клавиши под этим ником сейчас лижет гузно очередному эксперту-декоратору, выпрашивая дипломчик или лишний балик, а может это вопше прыщавый 15-летний тролль, втихаря с папиного компа несущий пургу. Брюзга - прямой потомок Шарикова. Великий начальник отдела зачистки ( главный легашатник)
"Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно.
- Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости... А в то же время вы наглотались зубного порошку...
- Третьего дня, - подтвердил Борменталь.
- Ну вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу,
кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? - Что вам нужно молчать и
слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь
приемлемым членом общества.
(с) М.Булгаков "Собачье сердце". "
Впрочем, пусть дает и пишет. Но не в этой теме. Тема про стиль у ретриверов, а не про мозговой онанизм обиженного заводчиками Шарикова. Брюзга. Последнее китайское предупреждение. Или я вас в этой теме больше не вижу, или мы с вами до мая расстанемся.

Oleg-Yan 03-12-2009 18:55

Да ужжж...

Брюзга 03-12-2009 19:04

quote:
Originally posted by Покет:

Как это ни странно, мне кажется, надо отменить этот порядок, вместо диплома с 75 баллами надо ввести простой тест, а что бы зеленые и розовые на нас не ворчали назвать его "Тест на проверку поведенческих реакций стандарту породы" или "Проверка собак-производителей на соответствие стандарту породы в части поведения и темперамента". Ведь есть в стандарте запись - "Any dog clearly showing physical or behavioural abnormalities shall be disqualified." Зато сделать этот тест необходимым для допуска в разведение. А дипломы, испытания и состязания оставить по настоящему увлеченным людям, понимающим и принимающим русскую охотничью культуру.
Тест должен быть:
а) максимум открытым;
б) публичным;
в) достаточно простым, что бы можно было за два-три занятия обучить собаку выполнять его основные положения.
Таким образом базу для злоупотреблений сведем до минимума. И пользовательские качества в породе будем оценивать и выявлять, более полно чем сейчас, и сохраним престижность дипломов по охот. дисциплинам. Сейчас третий диплом уже не диплом, а ты попробуй его честно заработай....


:) посты Брюзги годичной давности прочитай, сравни и найди хоть одно принципиальное отличие. :)

С наступающими майскими праздниками! :)

matsokin 03-12-2009 19:15

Покет, Вы мне на вопрос ответите? И еще, я тут правила английские перевожу по спаниелям, мог бы заодно и по ретриверам перевести, только не бесплатно для лабродороводов... За качество не сомневайтесь. Если сомневаетесь, то чуть позже дам ссылку на перевод спаниелиных, оцените. Перевод будет официальным.

Покет 03-12-2009 19:44

quote:
Originally posted by Брюзга:

посты Брюзги



Я ответил про разницу. То что пишу я -пишет человек. И за свое слово готов ответить. И отвечаю. Вон на одном лабросайте на три дня конфу закрыли. когда про шоу-разведение написал. А потом в личку столько полезного получил. А то что ты -пишет неизвестный вирус. Если имеешь свою точку зрения -отстаивай ее с открытым забралом, а не прячься трусливо за анонимностью. И все что ты пишешь - ты писал год и два и три назад... для меня разница принципиальная.
quote:
Originally posted by matsokin:

Покет, Вы мне на вопрос ответите?



Извините, пропустил. Цитата из переписки с владельцем рабочего питомника в Великобритании. Вопрос был что судья оценивает у ретиверов, какие рабочие качества. Респондент привел эту цитату.
quote:
Originally posted by matsokin:

Если сомневаетесь, то чуть позже дам ссылку на перевод спаниелиных, оцените.



Я всегда сомневаюсь... даже в своих переводах. а за ссылку буду благодарен.
quote:
Originally posted by matsokin:

Перевод будет официальным.



Проведен через РКФ? Как правила полевого триала для спаниелей? Или что значит официальный? Заверенный нотариусом? Как контракт :) ну, в этом случае не смешно.
Я читал правила и КC и АКС и APLA и NAVHDA. Что общего - масса всяких организационных моментов, вплоть до того сколько стрелков, помощников и судей нужно на 10 собак, состоянию растительности, правильной закладки птицы... но нигде нет привычных для нас подробных описаний рабочих качеств, их оценки. То есть очень много на судью. На его правильный подход и проф. этику. Поэтому и попросил Буквоеда дать ссылку. Ведь сами правила - просто набор неких тезисов, которые должны присутствовать, и выполнение которых должны обеспечить организаторы и ведущие. Например для лабрадоров нет разницы между тестами базовыми и тестом например на мастер-охотника. Отличия будут при выполнении, то есть для базового теста утку кидаем на 30 метров на воду, а для мастер - на 150 через реку и кусты на воду... или я неправильно понимаю?

Буквоед 04-12-2009 12:12

quote:
Originally posted by Покет:

Поэтому и попросил Буквоеда дать ссылку.



Материал имеющийся у нас, и касающийся проведения состязаний Английским Кеннель Клубом, в виртуальной сети если и есть, то устаревший.
Новый сборничек, с изменениями и дополнениями, был приобретен на Английском национальном чемпионате спрингер спаниелей, в январе этого года.
Возможно, он появился, или появится на специализированных сайтах, но мне, эти ссылки незнакомы. Да и зачем они, если имеется оригинал в печатном виде.

Wachtel_Girl 04-12-2009 15:57

quote:
Originally posted by Покет:

Проведен через РКФ? Как правила полевого триала для спаниелей? Или что значит официальный? Заверенный нотариусом? Как контракт :) ну, в этом случае не смешно.


Дмитрий, если не ошибаюсь по поводу фраз о переводе - то для регистрации породы в системе РОРС требуется переведенный сертифицированным переводчиком документ, то же самое касается правил испытаний - пока порода малочисленна, должны применяться правила страны-оригинатора, опять же официально переведенные...

Но, далее из этого растут проблемы:

quote:
Originally posted by Покет:

Я читал правила и КC и АКС и APLA и NAVHDA. Что общего - масса всяких организационных моментов, вплоть до того сколько стрелков, помощников и судей нужно на 10 собак, состоянию растительности, правильной закладки птицы... но нигде нет привычных для нас подробных описаний рабочих качеств, их оценки. То есть очень много на судью. На его правильный подход и проф. этику.


По нашим собакам аналогично, а учитывая что правила испытаний комплексные, требуется очень большое кол-во судей, по каждому виду из комплекса отдельно, и в российской системе на данный момент такая реализация просто невозможна, особенно если учитывать что собак даже десятка не наберется.
Следующая проблема - корреляция правил в системах РКФ и РОРС. Вот допустим приняли правила оригинаторов в РОРСе, далее какие механизмы воздействия на утверждение этих правил испытаний в РКФ? Откуда у них возьмутся судьи, которым навяжут новые правила?
Если брать систему тестов - в идеале (опять же касаемо обсуждения по своей породе говорю): на начальном этапе тестирование для выявления врожденных качеств, далее если ОК - обязательно испытания по нашим правилам (желательно доработанным под породу). Если есть 1 и 2 этапы - пускаем в племя. Если первый этап не пройден - участвовать в испытаниях-состязаниях никто не запрещает, но вне племенного разведения.
Как-то так). Как это протискивать и там и там (РФОС и РОРС), насколько юридически обоснованно и проч - это отдельная тема для изучения. Мы пока на начальном этапе.

matsokin 04-12-2009 16:10

Покету. Про официальный перевод все верно ответила Вахтель-Герл. Буквоед прав, у нас действительно есть самый последний вариант правил Английского Кеннель Клуба для спаниелей, ретриверов, островных легавых и континентальных. Сомневаюсь, что он есть в сети...
Я профессиональный переводчик и профессиональный кинолог (даже ксивы имеются). Пользуйтесь возможностью, лучше Вам все равно никто не сделает.
Для информации. В скандинавских странах спаниелей испытывают по английским правилам. Это со слов скандинавских кинологов, с которыми я встречался на чемпионате мира среди легавых в Греции... Про ретриверов не спросил.