Какими наши собаки были в 1915 году.

Покет 08-01-2010 13:14

http://ia331319.us.archive.org/1/items/dogsofallnations00masorich/dogsofallnations00masorich.pdf
:)

smike 08-01-2010 14:26

Покету
Спасибо, Дим.
Очень интересная штучка.

Чингу по поводу доклада Де-Лиондэ (вроде пересекаются)

Я так понял, что в немецких породах:
1. SMOOTH-COATED GERMAN POINTER - это, наверное, пра-курц.
2. ROUGH-COATED GERMAN POINTER - это, наверное, пра-драт.
3. GERMAN SETTER - это, наверное, пра-лангхаар
3. GRIFFON-KORTHALS - это то, что написано.

Вынесу сюда описания, правда на английском. Если будут вопросы по переводу обращайтесь.

SMOOTH-COATED GERMAN POINTER
Color : Pure brown, brown and white, or white with brown patches.
Height : 26 in. Weight : 70 Ibs.
This dog is of medium size and is built on good uniform lines. It should not be too heavy in the head. The lips should be pendulous. Eyes oval in shape and brown in color, varying somewhat according to the shade of his coat, and have a rather grave expression. Ears moderately long but not too broad, and should lay without folds close to the head. Back straight, broad, short and muscular. The stern is of medium length, and should be carried a little above the line of the back, strong in bone at the root, but not coming to a fine point. The tail is always docked.

ROUGH-COATED GERMAN POINTER
Color: Brown and white, apparently grizzled-brown mixed with large brown
markings.
Height : 26 in. Weight : 70 Ibs.
In general appearance this dog follows the characteristics of the smooth-coatedvGerman Pointer except in the matter of coat, which should be about 2 inches long all over the body of a rough, hard and dull texture. In the winter time a considerable undercoat is developed. The cheeks are well covered with whiskers, and the eyebrows are bushy. On the skull the hair is flat, short, hard and dull.

GERMAN SETTER
Color: Self colored dark brown, often with a little white on chest; white with large or small brown patches or mixed; never black or red.
Height : 26 in. Weight: 70 Ibs.
In general appearance the German Setter is a strong, shapely dog, not too heavy in build. The head is rather long, skull slightly rounded, lips pendulous. Eyes are of medium size, oval in shape, dark brown in color,
varying in shade with that of the coat. The body should be straight, broad and muscular, with neck slightly arched but not throaty; chest deep but not too broad. The stern should be of medium length, strong at the root and tapering near the point, carried straight to the middle with the end curled upward and well feathered.

GRIFFON-KORTHALS
Color: Steel gray with brown patches or self-colored brown often mixed with grey hairs. Also white, grey with brown, or grey with yellow patches.
Height: 24 in. Weight: 561bs.
This dog is of medium size, symmetrical and well built. The head is heavy and long, covered with wiry hair not too long, but there should be a good moustache and eyebrows. The muzzle is long and square, nasal bone convex and the stop not too abrupt. The eyes are large, very intelligent in expression and brown or dark yellow in color. The nose is always brown. Ears of medium size, set on not too low, carried close to the head. The back strong and well developed and the forelegs straight, muscular and covered with wiry hair. The stern is carried straight out and is covered
with wirv hair but without feather. About a third of the stern is generally docked. The coat is wiry, crisp and harsh like fine iron wire, never curly or woolly. Undercoat is dense and soft.

Цвета у всех коричневые. О черном упоминание только в German Setter и про него написано - never(никогда).
Очень хочу найти тексты "старых" стандартов или стандартных статей о немецких легавых. К сожалению, такое ощущение, что кто-то их целенаправленно прячет и не "выпускает" в большой мир. Весь интернет уже перерыл. На письма в VDD ни одного ответа.
Представитель VDD-GNA (американского) на своем сайте в статье про историю породы дратхаар тоже сетует на отсутствие "старых" стандартных материалов. Вот ссылка: http://drahthaar.vdd-gna.org/ . В конце статьи он пишет, что документация очень скудна, а также то, что информация , полученная из статей VDD и в разговорах с членами этой организации, очень противоречива.

Всем охотсобаколюбам
Извините, что опять про немцев "шарманку" завел. :P

Бывалый с Юга 08-01-2010 14:43

quote:
Извините, что опять про немцев "шарманку" завел.

Не парьтесь :) И немцы и австрийцы признают, что "черный" окрас попал и к курцам и к дратам через пойнтера :) Так ли это важно сейчас-в 2010 году? Есть стандарты пород утвержденные страной-родоначальницей породы, его и надо придерживаться, если конечно признавать, что данная собака принадлежит к конкретной породе.
П.С. Я тут подумал :) Вот если привезти в Россию английского коккер-спаниеля и судить его по стандару РОСа на общем ринге, станет ли коккер "РОСом" :)?
Почему то у Немецких дратов-ДД это допустимо(не всех, конечно?)...После нашего судейства часть(???) ДД автоматически становится НЖШЛ и вливаются в славные ряды отечественной кинологии, а другая почему-то остается "гастарбайтерами" :)))

чинг 08-01-2010 14:54

quote:
Originally posted by smike:

Если будут вопросы по переводу обращайтесь.



Михаил, просьба о переводе, хотя бы про курцов и дратов.

чинг 08-01-2010 14:56

[QUOTE]Originally posted by Бывалый с Юга:
[B]

Армен, является ли черный цвет доминантным или он рецессивен.

Покет 08-01-2010 15:05

а мне вот этот понравился...

RUSSIAN YELLOW RETRIEVERS
Color : Yellow or rich red sable. Height : 28 in. Weight : 90 Ibs.
This dog is similar in all essentials to the Englis'h Retriever, except that he is a size bigger and heavier in coat, and of course different in color, as his name implies. He is used principally for tracking wounded deer.

Русский палевый ретривер.
Цвет: от палевого до темно-красного (лисьего). Рост 70 см. вес 36 кг.
Эта собака похожа по всем статьям на английских ретриверов, за исключением того, что он более крупный и тяжелый, богаче одет, ну и конечно цветом. используется для добора раненого оленя. :)
Блин, куда делись? Неужели в голденов?

Бывалый с Юга 08-01-2010 15:12

quote:
является ли черный цвет доминантным или он рецессивен.

Ген черного окраса-доминантный.
Поэтому немцы в стандарте ДД ввели ограничения при селекции: допустим лишь черно-серебристый окрас и вязать их можно только с коричнего-серебристыми.
У курцев же всё запущено... :)Разрешен и чисто черный и много ещё чего..
Если честно, разве он может не нравиться?

smike 08-01-2010 15:35

SMOOTH-COATED GERMAN POINTER

Color : Pure brown, brown and white, or white with brown patches.
Цвет: Чисто коричневый, коричневый с белым или белый с коричневыми пятнами.
Height : 26 in. Weight : 70 Ibs.
Рост: 26 дюймов = 66 см; Вес: 70 фунтов = 32 кг

This dog is of medium size and is built on good uniform lines. It should not be too heavy in the head. The lips should be pendulous. Eyes oval in shape and brown in color, varying somewhat according to the shade of his coat, and have a rather grave expression. Ears moderately long but not too broad, and should lay without folds close to the head. Back straight, broad, short and muscular. The stern is of medium length, and should be carried a little above the line of the back, strong in bone at the root, but not coming to a fine point. The tail is always docked.

Это собака среднего размера и сложение "равномерных/рабочих/однородных" линий ( я думаю более подходить определение - правильные линии). Она не должна быть слишком тяжела в голове. Губы отвислые. Глаза овальные и коричневые, слегка меняющиеся в зависимости от оттенка шерсти, также имеют довольно серьезное выражение. Уши средней длины, но не очень широкие и прилегающие без складок к голове. Спина прямая, широкая, короткая и мускулистая. Хвост средней длины и "несется" несколько выше линии спины, сильный (толстый/крепкии/костистый) в начале, но не сужающийся до острия в конце. Хвост всегда купируется.

ROUGH-COATED GERMAN POINTER
Color: Brown and white, apparently grizzled-brown mixed with large brown
markings.
Цвет: Коричневый и белый, частично серовато-коричневый смешанный с большими коричневыми отметинами.
Height : 26 in. Weight : 70 Ibs.
Рост: 26 дюймов = 66 см; Вес: 70 фунтов = 32 кг

In general appearance this dog follows the characteristics of the smooth-coatedvGerman Pointer except in the matter of coat, which should be about 2 inches long all over the body of a rough, hard and dull texture. In the winter time a considerable undercoat is developed. The cheeks are well covered with whiskers, and the eyebrows are bushy. On the skull the hair is flat, short, hard and dull.

По общей представленности эта собака схожа с характеристиками smooth-coated German Pointer за исключением шерстного покрова, который должен быть около 2 дюймов (5 см) длиной по всему телу: грубый, жесткий и прилегающий (структура). В зимнее время развивается существенный подшерсток. Щеки "хорошо покрыты" усами/бородой, брови кустистые. На скулах шерсть гладкая, короткая, жесткая и прилегающая.

Где-то так, наверное.

P.S.
Меня несколько смущает "приподнятый" круп (Stern), но может более уместно словосочетание "задняя часть" или поясница? Скорее всего все в куче описано.
P.s. 2
Исправил перевод stern с крупа на хвост.

smike 08-01-2010 15:38

Некоторый офф-топ, но советую обратить внимание на немецкую овчарку и сравнить с результатом немецкого оригинаторства в 2010 году.

чинг 08-01-2010 15:43

quote:
Originally posted by Бывалый с Юга:

Если честно, разве он может не нравиться?




Армен, сдается мне, что это не черный, а жуковый. Определить просто, жуковый дает отсвет коричневого или если поднести черный предмет к шерсти видно, что цвет темно-темно коричневый.
Я уже писал, что в давние времена у меня был черный доберман и в тоже время было много собак коричневого окраса. Сейчас я на выставках не бываю и не знаю, что творится с породой, но на улице коричневых собак я не вижу.
т.е. существует прямая опасность(при нашем бардаке) потерять коричневых собак.
Почему спросил про гены, заметил одну особенность, если происходит вязка с другой породой, даже если у обоих собак черный цвет отсутствует, то вылезает один-два, а то и больше курцеобразных щена черного окраса.
Далек от экстремистски настроенных лагерей обоего толка, считаю, что стандарт экстерьера должен быть страны-оригинатора. Но вот имею такие опасения. А сердце принадлежит кофейно-пегим курцам насыщенного окраса. Такого искал, такого и имею.

Бывалый с Юга 08-01-2010 16:18

quote:
что это не черный, а жуковый

На самом деле -он черный в крапе, этоОчень известный нв Западе кобель.
quote:
А сердце принадлежит кофейно-пегим курцам насыщенного окраса. Такого искал, такого и имею.

Ну слава Богу, сердцу не прикажешь :)
quote:
.е. существует прямая опасность(при нашем бардаке) потерять коричневых собак.

Ну что тут поделаешь :( через пару десятков лет будем завозить коричневых из Германии, если не хватит ума сохранить то что есть(они то успешно разводят всяких окрасов)..
А запрещать-это самое последнее дело, имхо,у человека ВСЕГДА должен быть выбор. Совсем не факт, что следующая моя собака будет "черной",скорее будет "коричневой",в память об ушедшей-сердцу то не прикажешь...

Andreevich 08-01-2010 16:59

quote:
Если честно, разве он может не нравиться?
Я уж как-то упоминал, что лет шесть назад встретил на сочинской улице, бегающего без присмотра, черного в крапе курцхаара. Такой красавец! При всем моем сравнительном равнодушии к экстерьеру, я им залюбовался. Честно признаюсь: было желание украсть. Помешали два обсоятельства - я был очень занят и кобель был "в возрасте". Завязать с ним дружеские отношения было нереально.
ЗЫ. Покету огромное спасибо за ссылку. Английским не владею "в совершенстве", т.е. в 1967 году сдал зачет по немецкому, а английским не занимался ни одной минуты, но несмотря на эти обстоятельства, названия пород прочитать смог. Очень люблю историю. А здесь история собак легла как бальзам на душу. Огромное спасибо!

smike 08-01-2010 17:02

quote:
Originally posted by чинг:

является ли черный цвет доминантным или он рецессивен.


Черный цвет доминантен. Я в темке про племенное дело статью о законах Менделя тиснул. Там на примере лабров все показано: http://guns.allzip.org/topic/111/567216.html .

quote:
Originally posted by чинг:

то вылезает один-два, а то и больше курцеобразных щена черного окраса.



Кстати, из этой же статьи следует, что в чистоте коричневый "ген" может находится под прикрытием черного долго, а вот черный "ген" под коричневым спрятаться не может, т.е. если родители коричневые, то щен черным быть не может. Через поколение не передается.
quote:
Originally posted by чинг:

Далек от экстремистски настроенных лагерей обоего толка



Я тоже не против черного цвета, но я за то, чтобы четко определить его место в породе. Чтобы все, кто занимается племенными делами имели представление о том, как с ним поступать... В стандарте просто сказано: есть черный цвет и все. А откуда он взялся, какие причины его появления, как с ним поступать стандарт не говорит...

Далее пока что ИМХО (пытаюсь логику включать):

Более-менее складывается впечатление, что в изначальном представлении о немецких легавых предпочтение отдавалось коричневым цветам (мягко пытаюсь обойти "опасный" поворот). Черный цвет если и появлялся, то как уступка за приобретение чего-то более важного при доливании "чужой" крови, например, чутья. В начале прошлого века и в середине его особо не заморачивались вопросами гуманизма и щенков нежелательного окраса могли пустить "в расход", если они из себя ничего не представляли. Предпочтение могли отавать их более стандартно окрашенным однопометникам. Т.е. прилитый черный цвет мог искусственно отсеиваться из породы и оставался исключительно по необходимости.
Необходимость я считаю является ключевым словом в этом вопросе. После войны в условиях явного "дефицита" племенного материала могло произойти значительное прилитие чего-либо. Будем считать, что пойнтеров, хотя опять же нигде это не доказано документально. Появляется черный цвет. "Шприцевать" уже нельзя - не гуманно. Вводят его в стандарт и принимают ограничения по разведению. Но ограничения исключительно цветовые. Я б ввел, например, ограничение еще и по работе и экстерьеру, т.е, например, к разведению допускаются представители "черного цвета" с исключительными рабочими и экстерьерными параметрами. Т.е. при прочих равных вяжут основной цвет. Т.е явно его дискриминировать. Таким образом, появлялась бы дополнительная возможность в далеком будущем, при достижении в породе количества представителей основного цвета достаточного для здорового продолжения, вернуться к исторической начальной ситуации. Или не вернуться, а выделить, например, черный цвет в отдельную породную группу. Или еще как...
Теперь постараемся еще раз оттолкнуться от дефицита племенного материала и порассуждаем о ввозе оригинальных собак. Был в одной из тем задан вопрос куда девать брак? Ответ был - на диван. Однако существует еще и группа собак, которые явным браком не являются, однако, племенной ценности из себя вообщем-то не представляют. Если их оставлять в популяции, то их количество значительно превысит количество действительно ценных особей. А вот если обозвать ценных особей супер-пупер породой страны оригинатора и ввести некоторые ограничения на название, чтобы другие не пользовались, то получаем возможность выдавливать "нежелательное" поголовье в другие страны и даже называть их по другому, а у себя оставлять "самый смак". Таким образом собаки страны-ригинатора будут пользоваться все большим и большим спросом, т.е. улучшаться и приносить славу и деньги рулевым этого процесса. Надо бы понять, что ввозя таких собак, мы можем перерезать себе горло.
Германия, тем не менее, никак не может решить основной конфликт этого процесса, а именно: уникальность ее поголовья и участие в принадлежащем всему миру стандарте N98 FCI. Она просто старается этот вопрос обходить и замалчивать.
Никто не интересовался почему каждый год Россия закупает зерно для посева? Почему его нельзя отложить из нынешнего урожая? Можете поинтересоваться. Очень интересная тема.

Давайте, в коце концов, включать мозги и прежде чем шагнуть попытаться выяснить кому этот шаг будет выгоден и как он отразится на нашем ближайшем будущем!!!

Примечание:
Хотя я и поставил выше ИМХО, но скажу еще раз - не выдержал. Хотел сначала собрать доказательную базу. Но никуда она не уйдет... эта база...
Естественно я готов принять любые документальные свидетельства как опровергающие представленные выше тезисы, так и доказывающие их.
Если кого обидел - прошу прощения...


smike 08-01-2010 18:38

quote:
Originally posted by чинг:

Армен, сдается мне, что это не черный, а жуковый. Определить просто, жуковый дает отсвет коричневого или если поднести черный предмет к шерсти видно, что цвет темно-темно коричневый.


Вот ссылка на родословную его щенка. Указано, что цвет у Pax "черно-белый" - Black&White (по мамке и бабке передалось):
http://www.birkenwald.co.uk/Ella's%20Pedigree.jpg

чинг 08-01-2010 19:27

quote:
Originally posted by smike:

Более-менее складывается впечатление, что в изначальном представлении о немецких легавых предпочтение отдавалось коричневым цветам (мягко пытаюсь обойти "опасный" поворот). Черный цвет если и появлялся, то как уступка за приобретение чего-то более важного при доливании "чужой" крови, например, чутья. В начале прошлого века и в середине его особо не заморачивались вопросами гуманизма и щенков нежелательного окраса могли пустить "в расход", если они из себя ничего не представляли. Предпочтение могли отавать их более стандартно окрашенным однопометникам. Т.е. прилитый черный цвет мог искусственно отсеиваться из породы и оставался исключительно по необходимости.
Необходимость я считаю является ключевым словом в этом вопросе. После войны в условиях явного "дефицита" племенного материала могло произойти значительное прилитие чего-либо. Будем считать, что пойнтеров, хотя опять же нигде это не доказано документально. Появляется черный цвет. "Шприцевать" уже нельзя - не гуманно. Вводят его в стандарт и принимают ограничения по разведению. Но ограничения исключительно цветовые. Я б ввел, например, ограничение еще и по работе и экстерьеру, т.е, например, к разведению допускаются представители "черного цвета" с исключительными рабочими и экстерьерными параметрами. Т.е. при прочих равных вяжут основной цвет. Т.е явно его дискриминировать. Таким образом, появлялась бы дополнительная возможность в далеком будущем, при достижении в породе количества представителей основного цвета достаточного для здорового продолжения, вернуться к исторической начальной ситуации. Или не вернуться, а выделить, например, черный цвет в отдельную породную группу. Или еще как...
Теперь постараемся еще раз оттолкнуться от дефицита племенного материала и порассуждаем о ввозе оригинальных собак. Был в одной из тем задан вопрос куда девать брак? Ответ был - на диван. Однако существует еще и группа собак, которые явным браком не являются, однако, племенной ценности из себя вообщем-то не представляют. Если их оставлять в популяции, то их количество значительно превысит количество действительно ценных особей. А вот если обозвать ценных особей супер-пупер породой страны оригинатора и ввести некоторые ограничения на название, чтобы другие не пользовались, то получаем возможность выдавливать "нежелательное" поголовье в другие страны и даже называть их по другому, а у себя оставлять "самый смак". Таким образом собаки страны-ригинатора будут пользоваться все большим и большим спросом, т.е. улучшаться и приносить славу и деньги рулевым этого процесса. Надо бы понять, что ввозя таких собак, мы можем перерезать себе горло.
Германия, тем не менее, никак не может решить основной конфликт этого процесса, а именно: уникальность ее поголовья и участие в принадлежащем всему миру стандарте N98 FCI. Она просто старается этот вопрос обходить и замалчивать.
Никто не интересовался почему каждый год Россия закупает зерно для посева? Почему его нельзя отложить из нынешнего урожая? Можете поинтересоваться. Очень интересная тема.



У меня есть такая версия.
При селекционной работе, я думаю в 19 веке для улучшения чутья, скорости хода подливались крови пойнтеров. Отсюда черный окрас, для сохранения изначального окраса(коричневого и его вариаций), черные собаки выводились из племенного материала, но черные собаки с определенными выдающимися данными ограниченно допускались к племенному разведению. Когда породный тип по экстерьеру и окрасу устойчиво закрепился, появилась возможность не отметать черных собак, а ограниченно использовать в племенной работе. Племенной материал попавший к нам после войны, вероятнее всего не нес черного окраса, если и появлялись щенки черного окраса, то они однозначно выбраковывались.
По поводу прилития крови пойнтеров после войны, я сильно сомневаюсь. Слишком маленький срок для породы, мы бы видели проявления этого прилития в экстерьере породы.
По поводу ввоза собак. Вдарюсь в лирику.
Простой пример, Вы отдаете щенка в никуда, куда то в Россию, он там сгинет(не в смысле умрет, а просто полностью пропадет из поля зрения), и естественно отдается самый плохой щен, то что он плохой ведь никто из твоего круга не узнает, а Россия далеко, там медведи по улицам ходят. Вот и получаем крипторхов, щенов с врожденным пороком сердца и т.д. Людей, которые ввозят к нам в Россию, действительно хороший племенной материал единицы, остальные действуют по принципу - хочу немецкую собаку с минимумом затрат и обращаются к перекупщикам, о результатах я написал выше. По дратам, имею достоверную информацию, что при заказе в Германии двух щенков, прислали трех, один из них был курцхааристый. Вот куда пришел брак.
Опять повторяюсь, я не против черного цвета, но как ограничить активного владельца черного кобеля(про таких мы "доберманьи" времена говорили - Пытается повязать всех сук добермана и плюс карликового пинчера.), я просто не знаю. Пример с недавно был у нас на сайте, хорошо, что кобель хоть не черный.


smike 08-01-2010 20:07

quote:
Originally posted by чинг:

если и появлялись щенки черного окраса, то они однозначно выбраковывались.



Не может быть щенков черного окраса у дратов и курцев, если оба родителя коричневые, даже если бабушка или дедушка - черные. Только если один или оба родителя черные, то возможны черные щенки. Пишу возможно, потому что если один родитель, например, коричневый, а другой - черный, но гетерозиготный, то весь помет может быть как черным, так и коричневым. Это тогда лотерея. Только если родитель гомозиготный по черному цвету, то весь (100%) помет будет черный.
То есть если у коричневых родителей появился черный щенок, то мамка явно гульнула.

Andrey69 08-01-2010 20:10

[QУОТЕ][б]разве он может не нравиться?[/б][/QУОТЕ]
В соседней ветке мы все дружно уже обсуждали черных собак, принять стандарт породы оригинатора необходимо. НО!!! если черные получены ъне законнойъ вязкой (чхч, чхк, и т.д.) должны выбраковываться без всякого сожаления, как крипторхи и не правильный прикус!

smike 08-01-2010 20:14

quote:
Originally posted by чинг:

но как ограничить активного владельца черного кобеля



Тоже не знаю, поэтому также очень сильно опасаюсь перегибов, особенно "на местах".
Нечто новое + из самой Европы/Германии (наш менталитет) + действительно красивы и могут нравиться + отсутствие элементарных знаний + жесточайший апломб = неизвестно во что выльется. Может через "цать" лет коричневые драты, завезенные в Россию будут на месте сегодняшних "чернышей". :(

Andrey69 08-01-2010 20:22

quote:
часть(???) ДД автоматически становится НЖШЛ

Извиняюсь за вырезку из контекста, возвращаясь к названию породы, давайте посмотрим, что в переводе "дратхаар" это "жесткошерстный", т.к. в Европе таких "жесткошерстных" практически в каждой стране, закономерно появление определения страны происхождения т.е. "немецкий". НЖШЛ- немецкая жесткошерстная легавая, где ВЫ видите несоответствие перевода "немецкий дратхаар".

чинг 08-01-2010 20:32

quote:
Originally posted by smike:

Originally posted by чинг:

если и появлялись щенки черного окраса, то они однозначно выбраковывались.





Миш, я писал как пример, что тогда по нашим стандартам признавались только коричневые собаки. В тот момент могло быть что угодно, поднимали родословные от 1945-50 года, вместо родословной - Вывезена из германии. Исходя из этого вполне могли появиться и черные собаки и вероятнее всего были выбракованы. Практически все наше московское курцхаариное поголовье идет своими корнями к двум десяткам собак вывезенных из Германии после войны.

smike 08-01-2010 20:36

quote:
Originally posted by чинг:

В тот момент могло быть что угодно,



Теперь понял :P

smike 08-01-2010 20:37

quote:
Originally posted by чинг:

В тот момент могло быть что угодно,



Теперь понятно :P

Бывалый с Юга 08-01-2010 21:01

quote:
где ВЫ видите несоответствие перевода "немецкий дратхаар".

Андрей, я уже писал, что иногда надо читать между строк. Название "немецкий дратххаар" предложено нашим клубом, оно меня полностью устраивает, равно как и нжшл, если мы говорим применительно к стандарту немцев, но если наша кинология определенную часть(ч/с) породы отсекает, то куда им деваться? Они что, вне породы? Вот они и остаются, пока,ДД :)
На самом деле, название ДД-дойч-дратхаар-немцами запатентовано, раз мы его переводим, то надо и ВЕСЬ стандарт переводить, а не только его часть :)
quote:
если черные получены ъне законнойъ вязкой (чхч, чхк, и т.д.) должны выбраковываться без всякого сожаления, как крипторхи и не правильный прикус!

Должны выбраковываться ВСЕ окрасы, а не только черные, если вязка незаконная, наверно вы это имели ввиду.
quote:
При селекционной работе, я думаю в 19 веке для улучшения чутья, скорости хода подливались крови пойнтеров

Это уже обсуждалось... Один из родоначальников породы пудель-ПОЙНТЕР, плюс черно-серебристый курц...
quote:
Людей, которые ввозят к нам в Россию, действительно хороший племенной материал единицы, остальные действуют по принципу - хочу немецкую собаку с минимумом затрат и обращаются к перекупщикам, о результатах я написал выше.
Вот и давайте просвещать людей, чтобы знали что везти, а не сваливать все свои грехи(крипторхизм, беззубость и т.д.)только на привозных, как будто у нас этого не было...
Один из самых главных моментов в кинологии, имхо,научиться смотреть на неё
не только через ж...пу своего тузика, но и болеть за породу в целом...

smike 08-01-2010 21:09

quote:
Originally posted by Бывалый с Юга:

смотреть на неё не только через ж...пу своего тузика, но и болеть за породу в целом...


Образно, но главное как верно...

чинг 08-01-2010 21:21

quote:
Originally posted by Бывалый с Юга:

Это уже обсуждалось... Один из родоначальников породы пудель-ПОЙНТЕР, плюс черно-серебристый курц...



Армен, я курцхаарист, написав про выведение породы, подразумевал курцов.
Просто в настоящий момент проблемы у нас близкие.

Andrey69 08-01-2010 21:36

[QUOTE]если вязка незаконная[/QUOT[
И это то же, но главное я имел ввиду не законные вязки по окрасу, т.е. запрещенные по стандарту.

smike 08-01-2010 21:40

quote:
Originally posted by smike:

Меня несколько смущает "приподнятый" круп (Stern), но может более уместно словосочетание "задняя часть" или поясница? Скорее всего все в куче описано.


Глянул внимательнее на описание Грифона. Там есть тоже слово STERN. В грифонском описание явно под stern понимается хвост, потому что написано, что он купируется на 1/3:
"The stern is carried straight out and is covered with wirv hair but without feather. About a third of the stern is generally docked."
И у German Setter из stern - это хвост, потому что он загибается вверх в конце и несется прямо до середины:
"The stern should be of medium length, strong at the root and tapering near the point, carried straight to the middle with the end curled upward and well feathered."


Исходя из этого, в курцах stern, наверное, тоже хвост. Просто они употребили слово tail сразу же за фразой про stern, что и вызвало некоторое замешательство...
Поэтому stern - это не круп/поясница/и т.д, а хвост и теперь понятно почему он "несется" выше линии спины :P

Покет 08-01-2010 22:31

Ребят, я к чему собственно выложил то :)
1915 - 2010, почти 100 лет. Практически 4 года существует ФЦИ. Тепеь мы пожили с шоу-разведением почти 100 лет. Давайте посмотрим и сравним, что было тогда и куда и как мы пришли сегодня.
Английский кокер спаниель
1915 год

2010 год
рабочее разведение

шоу

Покет 08-01-2010 22:37

Следующий пациент
Спрингер-спаниель 1915

2010 - рабочий

2010
шоу

Покет 08-01-2010 22:40

Рыжики наши любимые
1915

Рабочие собаки 2010

шоу -2010

Покет 08-01-2010 22:49

Поверьте на слово, англ. сеттер и гордон - точно тоже самое. Только окрас разный.
Ну и напоследок мои любимые лабрадоры.
1915

Рабочие 2010

Шоу 2010

Вот так и жили мы сто лет назад, когда в собаках ценилась функциональность и пользовательские качества породы.
А что сейчас? смысл в этих мутантах камбалы и метелки для пыли? Разве не жалко собак?

Suslow 09-01-2010 01:19

Уважаемый smike, читаю я вас, читаю .. и никак не могу взять в толк что же вы все таки говорите. Поскольку тема эта очевидно продолжает тему предыдущую, немного возьму и из нее. Подскажите, правильно ли я Вас поняла ( постаралась взять суть ваших постов )

1. Вы считаете что после войны русские и американские солдаты по праву победителей вывезли лучшее поголовье дратхааров в свои страны оставив немцам при этом «объедки» и «не кондицию». После этого американцы и русские строили поголовье на основе лучших представителей породы дратхаар, а немцы соответственно на «не кондиции». Итого сейчас в России и Америке мы имеем настоящих правильных дратхааров, а немцы и прочие страны ( ибо все остальные страны завезли потом от немцев ) нечто куда как менее качественное. Вы это имели ввиду?
2. Из вышесказанного напрямую следует, что ввозные собаки из Германии ( и всех прочих стран кроме Америки ) уже заведомо хуже наших ( ибо выведены из объедков ). И их использование в разведении наших «правильных» дратхааров есть зло. Правильно?
Или, все таки, там есть хорошие собаки, способные улучшить наше и без того замечательное поголовье, но немцы сплавляют нам исключительно брак, а наши глупо ведутся на «все импортное» и таки портят наших собак?
3. Российские дратхаары (НЖШЛ) самые дратхааристые дратхаары в мире. Да?
4. Считаете что немцы усиленно пиарят и более того навязывают всем
- название породы - Дойч Дратхаар
- собак своего разведения ( зашибая на этом бабки и наживаясь на русском мужике )
- не признают сами стандарт N98FCI
Ну и вообще считают своих собак отличными от других.
5. Дойч Дратхаарами собаки начинают называться только после прохождения каких то там тестов-испытаний?
6. Черно пегий окрас появился после войны в результате прилития кровей иной породы в следствие необходимости - малочисленное поголовье или необходимость улучшения чего то

Теперь мое мнение и информация полученная мной лично из «первых рук» то есть от VDD.
( не связанное с вопросами к smike )
Я считаю что страна оригинатор (кроме того, страна имеющая самое большое поголовье данной породы в мире) имеет полное право устанавливать свой стандарт, окрасы, длину шерсти и название . Вероятно господин smike сейчас снова вспомнит русскую псовую борзую. Хочу отметить, что если бы не "заграница" РПБ вообще могла бы исчезнуть ведь в России эти собаки почти полностью исчезли в следствии событий тех лет и внезапно исчезнувшей потребности в них их качествах. А дратхаары без россиян и америанцев никуда б не делись.
Если предполагать что россияне (опять же с американцами) вывезли лучшее поголовье после войны, то вместе с дратхаарами они должны были вывезти все немецкие породы (таксы, немецкие овчарки, доберманы, ротвейлеры, боксеры, доги, КУРЦХААРЫ :) и из всех из них вывести в России лучшее поголовье (например «русская немецкая овчарка» ))))))))). Или в советской армии были специалисты исключительно по дратхаарам?
Что же касается стандарта, то стандарт N98FCI = «немецкий» стандарт VDD. Не понимаю почему smike решил что это не так. Так же хочу отметить что VDD не кому не навязывает название, просто в этой стране породу называют так как написано в стандарте FCI. Если какая то другая страна называет породу по другому, то это выбор этой страны (или клуба).
Полагаю что руководству VDD вообще ФИОЛЕТОВО, что творит с местным поголовьем некий ****** клуб, и как он называет выведенную им породную группу.
Черный окрас. Много раз в личной беседе и в переписке, я задавала вопрос о черном окрасе представителям VDD и DD VW, они очень долго удивлялись и не могли понять нашу озабоченность этим окрасом. Цитирую: «это всего лишь окрас». Еще раз публикую ответ VDD ранее размещенный Арменом «Черная кровь пристутсвовала в нашей породе с самого начала. Это от пудельпойнтера и курцхаара ( изначально от пойнтера ). Всем точно известно что черный появился от двух сильных линий - пудельпойнтера и пудельпойнтер*курцхаар. До 50-60 годов черно серебристые собаки встречалисьотносительно редко, и даже в то время разрешалось скрещивание черно серебристых . Первый дойч дратхаар записанный в родословной книге был Witboy от RЭdenhof рожденный 6 августа 1895 г. Он происходит от `Kartusch I ` и Metha`( Pudelpointer). Кобель `Kartusch I ` происходит от пудельпойнтера по кличке `Mor` и курцхаарши по кличке Juno Altenburg`.»
У меня нет основания не доверять представителям VDD тем более тем, которых знаю лично.
Почему некоторые «товарищи» подозревают в тупости российских владельцев дратхааров и думают что они не будут правильно вязать собак, а так же руководство клубов которое будет якобы выдавать документы на «не правильных» щенков.
Кстати курцхааров вяжут без ограничения окрасов, почему то все не стали сплошь черными.

Suslow 09-01-2010 01:21

Ну и таки позволю себе дернуть цитатку из предыдущей темы и немного пояснить в чем конкретно не прав smike

smike пишет:
Так вот, наверное, имеет смысл рассказать о том, что надо сделать собаке, чтобы быть признанной VDD (Германией)соответствующей названию Дойч Дратхаар:
1. По дисплазии попасть в группы A или В.
2. Собака обязана пройти тесты охотничьи (VJP/HZP или VGP) - самый простой VJP и состоит из теста чутья по следу, теста на выстрел и обязан успешно охотиться, т.е. найти добычу и "удерживать" место.
3. Собака должна пройти "водный" тест. Это может быть осуществлено на Hegewald или на любом HZP/VGP.
4. Собака должна успешно оцениться по сложению и шерсти, включая зубы и темперамент. Собака должна быть в возрасте более 15 месяцев во время оценки, т.е. достаточно взрослой.
При выполнении вышеприведенного VDD "признает" собаку DD.
Таким образом, мы получаем опять двойственную ситуацию. С одной стороны, драты оцениваются в мире по стандартам FCI, а с другой стороны мы имеем в Германии "дополнительные" требования, для того чтобы быть признанными VDD.
Честно говоря, не вижу большой разницы с существующей ныне системой в России. Такая же двойственность: свой стандарт и правила испытаний на НЖШЛ (можно провести параллель НЖШЛ - DD, признанный VDD)и одновременный стандарт FCI(РКФ).
Т.е. к чему мы пришли? А пришли мы к тому, что во всем мире породу оценивают по стандартам FCI, но в некоторых странах существуют свои (особенные) требования.
Ну и что? А то... Упростив все переменные и приняв, что при наличии даже некоторых доп. условий внешний вид собаки, тем не менее, должен соответствовать стандарту FCI (даже внешний вид драта VDDешного), мы получаем исключительно некоторую разницу в системе испытаний рабочих качеств.
Вот где на самом деле "собака порылась".

Не знаю где там рылась собака у smike , но на самом деле все не так. Итак, ДД собака становится вовсе не после прохождения указных пунктов. Таковой она становится в момент рождения от запланированной вязки.
А вот после некоторых тестов ( не совсем того, о чем нам тут написал smike ) она становится ПЛЕМЕННЫМ ДД. То есть получает допуск в селекцию. Вот для этого ей нужно -
пройти селекционный тесты - а именно
1. VJP - проводится для молодых собак рожденных в году предыдущем тому в котором идет испытание ( весной ) не моложе 7 мес. - на нем происходит проверка врожденных качеств собаки - проверяется стойка, отношение к выстрелу, следовая работа. А вовсе не ( цитирую smike: - «самый простой VJP и состоит из теста чутья по следу, теста на выстрел и обязан успешно охотиться, т.е. найти добычу и "удерживать" место. » )
2. HZP - для того чтобы его пройти нужно - пройти VJP, иметь заключение об отсутствии дисплазии - HD frei или HD A, для Hegewald еще и тест на жесткое отношение к хищнику. На HZP собака показывает - стойку, работу по утке ( розыск и подача, три варианта работы ), следовая работа, подача зверька с волока, подача птицы. Кроме того собака проходит подробную оценку экстерьера. Если собака не сдала хотя бы одну дисциплину - она считается не сдавшей, если все прошла но есть проблемы в экстерьере - так же считается не сдавшей. Всего у собаки есть две попытки сдать этот тест. Не получилось - на этом ВСЕ. Собака успешно прошедшая HZP получает «ДОПУСК В СЕЛЕКЦИЮ», о чем ставится штамп на родословной. И наоборот соответственно. Прочие тесты не обязательны но могут быть пройдены - это мастерство VGP, кровяной след.
И это все.
К сожалению требования к НЖШЛ в нашей стране упрощены а не в Германии.

smike 09-01-2010 02:06

Извините, мое время стоит достаточно дорого как свободное, так и рабочее, поэтому я не буду его тратить попусту. Если Вы не смогли понять чего-то, то помогать в этом Вам я не буду, потому что мне придется повторить практически всю дискуссию только, как я понимаю, на более низком уровне. Простите еще раз, если я несколько груб...

Только для примера:

quote:
Originally posted by Suslow:

Что же касается стандарта, то стандарт N98FCI = «немецкий» стандарт VDD. Не понимаю почему smike решил что это не так.


В обсуждении статьи Бывалого с Юга в упомянутой Вами ветке мной написано:
"3. "Стандарт, по нашему мнению, должен быть максимально приближен к немецкому, если и менять в нем что-то, то незначительные детали. Как альтернативу считаем возможным принятие международного Стандарта ФЦИ N 98 от 2002 года" - Вот ссылка на текст стандарта DD на немецком языке с сайта VDD: http://www.drahthaar.de/texte/DD-Rassestandard.pdf . Четко указано, что это стандарт FCI N98. Другого стандарта на этом сайте нет."

Т.е. это Бывалый с Юга в статье утверждает, что есть немецкий стандарт и альтернативой ему является FCI-стандарт. Я же пишу как раз обратное.
Добавление: Чтобы уволить Армена от возможных требований к доп. объяснениям по этому поводу скажу только, что чуть дальше в этой же ветке он пояснил почему так написал ...

С остальными вопросами приблизительно также.

Чтобы избежать дальнейшего флейма я еще напишу только вот это:

quote:
Originally posted by Suslow:

Подскажите, правильно ли я Вас поняла ( постаралась взять суть ваших постов )



Нет, неправильно где-то на 95%.

Или Вы дадите себе труд ознакомиться со всеми приведенными мной ссылками и аргументами в поддержку моих тезисов, кроме того, учесть места, где я высказываю предположения и не ставить мне их в вину, а предлагать свои аргументы и ссылки или я еще раз говорю, что не вижу смысла в повторении пройденного и разжевывании ...
Удачи!

doctor73 09-01-2010 13:50

quote:
Originally posted by Покет:

Вот так и жили мы сто лет назад, когда в собаках ценилась функциональность и пользовательские качества породы.
А что сейчас? смысл в этих мутантах камбалы и метелки для пыли? Разве не жалко собак?



Дим, мне кажется, что истина - между :). Может в дуализме будущее этих замечательных пород и совершенствование породы есть поиск "золотой середины"...
За ссылку спсб! Интересно! Живая история, да и нашим кинологам взглянуть полезно.

чинг 09-01-2010 13:58

quote:
Originally posted by smike:

Исходя из этого, в курцах stern, наверное, тоже хвост. Просто они употребили слово tail сразу же за фразой про stern, что и вызвало некоторое замешательство...
Поэтому stern - это не круп/поясница/и т.д, а хвост и теперь понятно почему он "несется" выше линии спины



Дааа, а я голову сломал, как такое может быть, теперь все понятно.

ABV 10-01-2010 12:14

quote:
Originally posted by doctor73:

Дим, мне кажется, что истина - между :). Может в дуализме будущее этих замечательных пород и совершенствование породы есть поиск "золотой середины"...
За ссылку спсб! Интересно! Живая история, да и нашим кинологам взглянуть полезно.


Почему в дуализме? Я чесслово не понимаю, как шоу -лабр с картинки
может охотиться (собаньке просто тяжело шляться по болотам в такой кондиции). Может система охот. собаководства, которая оценивает и экстерьер (с пониманием, что экстерьер от функциональности) и раб какчества - золотая середина?

Gilder 10-01-2010 01:47

Интересно что гриффон там назван немецкой породой.

Покет 10-01-2010 02:23

quote:
Originally posted by doctor73:

Дим, мне кажется, что истина - между



quote:
Originally posted by ABV:

Я чесслово не понимаю,



надо просто помнить, что собаки всех пород не появились в 1911 году вместе с созданием ФЦИ. Люди задолго до этого охотились с собаками и отбирали их исходя из их пользовательских качеств, то есть функций, которая данная порода выполняла. Пастухи пасли овец и выбирали соответственно собак, которые лучше охраняли овец от волков и шакалов и хорошо помогали управлять стадом, а в племя пускали лучших, так же как и охотники. В племя шли собаки здоровые, в полном расцвете сил, показавшие на что способны. И то что через сто лет рабочие линии сегодняшних пород похожи на них как близнецы - только подтверждает что именно этот экстерьер - оптимальный. На экстерьер забивать однозначно нельзя, это понятно, но надо выбирать экстерьер функциональный, а не дань сиюминутной моде. А система охот. собаководства сегодня ИМХО вобще забывает про экстерьер.... Вяжи рабочее с рабочим, а экстерьер сам нарастет - очень опасная позиция. :)

ABV 10-01-2010 11:32

quote:
- очень опасная позиция.

А дуализм причем ? Если экстерьер от функциональности, то как можно побеждать в шоу рингах и реально охотиться ( имеьть высокие раб. дипломы)
одновременно? Ну не верю, что с экстерьером (кондицией) шоу лабра моно более двух часов охотить в болоте, более 40 минут в поле.
Система охот. собаководства не декларирует "забывание" про экстерьер. А вот
шоу система - экстерьер ради экстерьера с полным забыванием раб. качеств. К чему это приводит , наглядно видно из фотографий.

Покет 10-01-2010 11:43

quote:
Originally posted by ABV:

то как можно побеждать в шоу рингах и реально охотиться



Катьку видел? Охотится с ней реально можно? Она в Заболотье за два дня более 40 уток подала. И за 6 выставок получили ЧР. То есть выигрывала каждую.
Система сама по себе ничего не декларирует. Система без людей мертва. Декларируют люди. А вот люди частенько забывают...

ABV 10-01-2010 16:45

quote:
Катьку видел? Охотится с ней реально можно?

Катьку не видел и как она охотится не знаю. Только причем тут конкретная собака? Совершенно очевидно, что недостатки экстерьера могут быть покрыты
другими охот. качествами. Вопрос в другом. Какой собачке (на приведенных тобой фотках) проще охотить ? Наверное собачке с фото 11-го года и рабочей собаке, нет ? Если это так, то какой смысл побеждать на шоу-выставках, где
требования к экстерьеру совершенно другие (и фотографии шоу - лабров тому доказательство)

quote:
Система сама по себе ничего не декларирует. Система без людей мертва. Декларируют люди. А вот люди частенько забывают...

Правильно - "кадры решают все". Система только показывает , что они делают и как. И с этой точки зрения это два разных вопроса. Если нет честных , грамотных экспертов , племенников и добросовестных собаководов, то хоть дуал хоть триал , хоть шоу все будет едино "А вы ,друзья, как не садитесь ...". Но верно и обратное. Самые хорошие кинологи в рамках шоу системы могут создать только качественных шоу-плюшек.

Покет 10-01-2010 17:51

quote:
Originally posted by ABV:

Только причем тут конкретная собака?



ты сказал что нельзя охотится с собакой, получившей титул на шоу выставке. Можно. Вот конкретный пример. Эксперты тоже разные, кто-то понимает специфику породы, кто то нет. Другое дело что сама концепция шоу-разведения неправильна. Тут я согласен.

Andreevich 10-01-2010 18:15

quote:
Эксперты тоже разные, кто-то понимает специфику породы, кто то нет.
???????

Покет 10-01-2010 18:49

quote:
Originally posted by Andreevich:

???????



А что, в эксперты только боги идут? Много пены, гоняющейся за длиным рублем или собственной значимостью.

ABV 10-01-2010 19:33

quote:
ты сказал что нельзя охотится с собакой, получившей титул на шоу выставке

Ну ты жеж прекрасно понял, что я сказал (уж столько с тобой переговорено на эту тему)? Более того , я даже знаю собаку, которая хорошо охотится и имеет дипломы приличных степеней , но с дисплазией локтевых суставов. Наверное это не то к чему нужно стремиться при селекции?

Однако, почему спасение в дуализме я не понял.

Gilder 10-01-2010 20:16

По поводу экспертов и судейства: я думаю что в России это корень всего
собачьего зла. Не будет непредвзятого судейства относительно написанного
стандарта, собак хороших тоже не будет. На Западе это давно прочухали.

Покет 11-01-2010 12:56

quote:
Originally posted by ABV:

Однако, почему спасение в дуализме я не понял.



Посмотри в теме о спаниелях. Там Олег Носков очень хорошо все написал.

ABV 11-01-2010 01:39

quote:
Посмотри в теме о спаниелях. Там Олег Носков очень хорошо все написал.

Ну?

quote:
Надо сказать ,что вся это система очень эффективна работала в том числе и в востинании новых покалений собаководов. а главное оказалась плодотворной для идеи дуализма-сочетание высочайших рабочих качеств и отличного экстерьера всегда стояло целью отечественного охотничьего собаководства.

Все в рамках одной системы, нет? Дим, проф. бегун обгонит проф. пловца, а пловец переплывет бегуна, но существуют всякие многоборья, где нужно и бегать и плавать. (сорри за аналогию)

Покет 11-01-2010 02:07

quote:
Originally posted by ABV:

Все в рамках одной системы, нет?



Да в рамках. Тогда.
а сейчас...
quote:

нет, но не стоит отказываться от того лучшего и часто необходимого .что есть на западе в кинологии
.Не отказ от своего в пользу чужой культуры, а постепенное взаимопроникновение двух культур .



Это о современных методах селекции, последних достижениях генетики, креативном и научно-обоснованно подходе к достижению желамеых результатов. На есть чему учится. Можешь назвать хотя бы одну отечественную статистическую обработку результатов испытаний охот. собак, с выводами и рекомендациями? Хотя бы за пару поколений?
Учится надо, а не вставать в позу последних бойскаутов.
И прав Олег, что не потоки финансовые надо дербанить, РОРСам и РФОСам а собаками заниматься надо.

Ann 11-01-2010 12:47

quote:
Originally posted by Покет:
http://ia331319.us.archive.org/1/items/dogsofallnations00masorich/dogsofallnations00masorich.pdf
:)

Дим, 30 метров, предупреждать же надо...

А за ссылку спасиба!

ABV 11-01-2010 12:56

quote:
Это о современных методах селекции, последних достижениях генетики, креативном и научно-обоснованно подходе к достижению желамеых результатов. На есть чему учится. Можешь назвать хотя бы одну отечественную статистическую обработку результатов испытаний охот. собак, с выводами и рекомендациями? Хотя бы за пару поколений?
Учится надо, а не вставать в позу последних бойскаутов.
И прав Олег, что не потоки финансовые надо дербанить, РОРСам и РФОСам а собаками заниматься надо.


Конечно, конечно нуно быть здоровыми и богатыми, а не больными и бедными.
А дуализм причем?

Ann 11-01-2010 15:08

Мне так кажется, что 100 лет назад и жазнь собачья была совершенно другая. Лично наш диванный увалень на 100% подходит для наших "охот выходного дня" :)

Про лабриков в тписании понравилась категоричность в цвете - тока черный, кареглазый :)

Покет 11-01-2010 16:39

quote:
Originally posted by ABV:

А дуализм причем?



А вот когда начнете племенной работой заниматься - поймете при чем тут дуалы. Мы же о дуалах, а не дуализме?
Какой смысл делать из одной породы - две? Есть стандарты. По экстерьеру и по рабочим (психофизическим, поведенческим, пользовательским) качествам. Пока порода одна - собака должна отвечать требованиям стандарта. И того и того. Если собаку бракуют по экстерьеру, то не смотря на отличные пользовательские качества в разведение ее пускать нельзя. И наоборот, несмотря на отличный экстерьер собаку с непроверенными (или плохими, браком по поведению, нарушенной психике, отсутствия необходимых) пользовательскими качествами тоже нельзя. А что сейчас - одни тянут породу в одну сторону, другие в другую. Получается пока лебедь и щука. И чиновники от собаководства - раком. В смысле раки.... Уволочь что нить в нору - смысл жизни. Сегодня у нас редкая ситуация -пропустим, дадим из лабров сделать разные породы - все... дальше не объединишь. Попытки увести породу уже есть. Например продолжает развиваться тема триал-состязаний. И, что плохо, как инструмент племенного отбора, а не как спортивный вид для круга энтузиастов. И используя административный ресурс они пока выигрывают, думаю что привила САСИТ появятся быстрее, чем необходимые, разработанные и долгожданные правила по полю. А там где есть секундомер - племенной отбор заканчивается. Вот тебе и дуализм.

ABV 11-01-2010 18:10

quote:
А вот когда начнете племенной работой заниматься - поймете при чем тут дуалы.

Мы с тобой на Вы или на ты? В племенных мероприятиях я принимаю достаточно активное участие, но мой глупый мозг не может понять зачем собачке с хорошими рабочими какчествами нужен нефункциональный экстерьер? Сам привел
(я уж на ты по старой памяти) в пример фоты рабочих и шоу собак, с явным подтекстом не в пользу шоу, и тут же дуалы - выход из положения. Где логика?
"Вот тебе и дуализм."

Ann 11-01-2010 19:41

Такое впечатление, что джентльмены бурно отмечали праздники :)

quote:
Originally posted by ABV:

В племенных мероприятиях я принимаю достаточно активное участие, но мой глупый мозг не может понять зачем собачке с хорошими рабочими какчествами нужен нефункциональный экстерьер?



Вот почему-то вспомнился дяденька Брюзга. Который уверяет, что очень часто _доказанные_ баллами и регалиями рабочие качества, являются более заслугой дрессировщика, нежели породы. Некоторые и в лепешку расшибутся.

Неужели нет перед глазами примеров мега-чемпионов, которые ни разу на охоте не были, и не факт что проявили бы там себя на уровне средненького троешника?

Покет 11-01-2010 20:27

quote:
Originally posted by ABV:

хорошими рабочими какчествами нужен нефункциональный экстерьер



а где я пишу что нужен нефункциональный? Как раз только о функциональном... У лабра разве в стандарт экстерьера нефункциональный? На фото - дурацкая дань моде и "красивости" в ущерб породе. Люди просто не понимают (не знают, не видят, не читают) стандарт. И отсутствие реальной работе в поле позволяет им лепить из собачек "красивенькие" метелки для пыли или толстеньких лабрамюсечек. Эти собаки не имеют ни отличного экстерьера, ни отличной рабочести. Так, блин, манекены волосатые....
quote:
Originally posted by ABV:

Мы с тобой на Вы или на ты?



На ты, на ты, просто вас много... :) ну ты понял.... к кому пост

quote:
Originally posted by Ann:

Такое впечатление, что джентльмены бурно отмечали праздники



Все было в рамках приличий. :)

Покет 11-01-2010 20:50

Подумал и дописал. Может у лабров с фото с экстерьером все в порядке, просто кондиция не рабочая. А ежели его в поле, да с автомобильной покрышкой, да пару недель - может и будет рабочая... но... если у бабушки появится одна интересная штука, то она станет дедушкой. Пока для меня не ясно, генетически обусловлена ли такая кондиция, или просто хозяева безобразно раскормили...

ABV 12-01-2010 13:49

quote:
Вот почему-то вспомнился дяденька Брюзга.

Хочешь об этом поговорить? :)

quote:
что очень часто _доказанные_ баллами и регалиями рабочие качества, являются более заслугой дрессировщика

Если ты об ППБД , то полностью согласен с Брюзгой.

Остальное не понял, сорри.

Wachtel_Girl 12-01-2010 14:15

Дмитрий, спасибо за ссылку)
посмотрела, вахтели-то почти не изменились.. ну голова стала чуть поблагородней и менее загружены) и окрасов поменьше было..

ABV 12-01-2010 18:04

quote:
Может у лабров с фото с экстерьером все в порядке

Все могет быть, но за жирную кондицию можно(нужно) и хоря схлопотать.
Дим , я вот думаю , что эти фото очень хорошо характеризуют шоу-напрвление, т.е. фото шоу-лабра это не побочный эффект, а вполне прогнозируемый результат. Если забыть зачем экстерьер вооще( экстерьер ради экстерьера), то возможности сделать собачку покрасивше существенно больше. И совершенно правильная идея о выведении красивой собаки с функциональным экстерьером и очень высокими раб. качествами плохо реализуется если оценивать экстерьер на шоу -выставках.

Andreevich 12-01-2010 18:05

quote:
просто вас много...
а я один(одна). Лозунг махрового (ой) бюрократа(тки). Даже с учетом смайлика...

Gilder 12-01-2010 18:23

Вы Андреевич старый придира. (Смайлик).

Покет 12-01-2010 19:13

quote:
Originally posted by ABV:

Если забыть зачем экстерьер вооще( экстерьер ради экстерьера), то возможности сделать собачку покрасивше существенно больше.



согласен. Даже такой красивой, что держать ее только в серванте, раз в неделю пыль протирая.
quote:
Originally posted by ABV:

И совершенно правильная идея о выведении красивой собаки с функциональным экстерьером и очень высокими раб. качествами плохо реализуется если оценивать экстерьер на шоу -выставках.



Наконец начали понимать друг-друга. Если о красоте (экстерьере) судить без функциональности, то лотерея. Может повезти, а может и нет... Нравятся эксперту бегемоты - и правильный экстерьер в заднице.
quote:
Originally posted by Gilder:

Вы Андреевич старый придира. (Смайлик).



он у нас сегодня в оппозиции. кубанойды оне такие (два смайлика)

V/A/H/O 16-01-2010 20:57

quote:
кубанойды оне такие (два смайлика)

Они разные Дим :P Я только от туда, до Сочи голубь не дашел, поэтому много сочинцев было у нас за постом Магри. В массе своей отличные мужики и охотники, но собачки у них разные :P это долго рассказывать........ скажу одно все признавали что экстерьерная собачка соответствующая породным признакам это отлично, плюс когда мой мелкий приносил голубей содился и отдавал в руки это вызывало не прикрытый восторг, короче у Нерро, теперь куча невест на кубани, причем всех пород :) Ждем следующего года и будем "улучшать" поголовие))))))))))))

V/A/H/O 16-01-2010 21:06

П.С. Так хотел в числе многих приезжающих за витютнем сочинцев, узнать Андреевича с Рицей и познакомиться воочию, но увы....... может как нить в ледующий раз.

Andreevich 16-01-2010 21:30

quote:
Originally posted by Gilder:
Вы Андреевич старый придира. (Смайлик).
Чтож поделаешь, таким уродился. таким и помру! :(

Andreevich 16-01-2010 21:44

quote:
Originally posted by V/A/H/O:
П.С. Так хотел в числе многих приезжающих за витютнем сочинцев, узнать Андреевича с Рицей и познакомиться воочию, но увы....... может как нить в ледующий раз.

Я разве не объяснял, что я домосед. Для меня в Лазаревское - центр городского Лазаревского района по делу, а это больше 60км, проехать влом, а Магри - это северная граница Сочи! Да я в машине туда ехать не выдержу! Соседи в Туапсе и в Агой голубей стрелять ездят!!!
Не прилетел вяхирь ко мне домой - это его проблемы, а я за ним к черту на кулички или совсем далеко киселя хлебать не поеду! У меня в сотне метров от дома вальдшнепы прячутся, хоть охота на них закрыта, мы с Рицей и без ружья их поищем - и в РАДОСТЬ!
А узнать меня просто: 2 метра и в очках!

Andreevich 16-01-2010 21:46

quote:
он у нас сегодня в оппозиции. кубанойды оне такие (два смайлика)
Не кубаноид я. а татаро-хохол! Можете считать также болдырем.

Покет 16-01-2010 22:00

quote:
Originally posted by V/A/H/O:

Они разные Дим



разные. вот Андреевич татаро-хохольский кубаноид - потомок славного племени Чингисенко. Четыре смайлика.
quote:
Originally posted by V/A/H/O:

Я только от туда, до Сочи голубь не дашел,



Отчеееет! и рука с грозящим указательным пальцем, выглядывающая из сливного отверстия ванной :P


Andreevich 16-01-2010 22:04

quote:
потомок славного племени Чингисенко
Мне понравилось! Поменть ник, что ли?

V/A/H/O 17-01-2010 12:08

quote:
Отчеееет! и рука с грозящим указательным пальцем, выглядывающая из сливного отверстия ванной

Леха Попов надеюсь напишет, мне под чачей не все вспомниться :P Хотя впринципе есть что вспомнить :P

LAVER 17-01-2010 12:20

quote:
Какими наши собаки были в 1915 году.

Отличными были собаки тогда.... ближе к природе по виду явно, чем теперь.

Йоркширского терьера прикид понравился особо.......
Прикид пуделей-просто загляденье.... самоеды настоящие.....
И собаки, таскающие пулемёт реальный на войне -тоже-супер!!!!!
Да вообще-все они там супер :))))).

Паршев 17-01-2010 05:13

черный цвет от английского пойнтера? Пхе! Маловероятно.
Признаком легавой крови всегда считались бурые (коричневые) пятна. Черный скорее всего появился от итальянских браков.

Wachtel_Girl 17-01-2010 19:45

А разве итальянские браки несут черный цвет? мне кажется что как раз для островных легавых черный характерен, в отличие от континентальной Европы..
в свое время на одном из спаниелиных форумов дискуссия велась, вот там я перебирала породы континентальных легавых, черный цвет присутствует у французских (эпаньоль-бретон - возможно прилитие крови англ. спаниелей, пара короткошерстных - к которым кровь пойнтеров документально приливали), части немецких (пудель-пойнтер).. в массе пород окрас коричневый либо рыжий не несущие черного гена (мочка носа у рыжих - телесная либо коричневая), черный браковался)