Спаниели и чехи

doctor73 19-05-2010 01:00

Интересную информацию нашел относительно работы спаниелей у чехов. Коломан Слимак и Йозеф Духай пишут: "Поиск в поле не характерен для спаниелей. Для этой работы спаниелей берут в крайнем случае, когда не хватает легавых. Но хорошо и правильно обученный спаниель может быть полезен и для поиска в поле.
Как только спаниель почует дичь, он будет вести себя следующим образом: вдруг на какой-то миг остановится, замрет, словно от удивления, потом завиляет хвостом, приложит нос к земле и медленно направится в сторону добычи. Необходимо вовремя заметить такое поведение собаки, не упустить момент. Спаниелю приказывают тотчас: "Даун"! Лучше всего приказ отдать не голосом, а с помощью свистка. Собаку оставляют в той же позе, а охотник должен самостоятельно поднять дичь. Нельзя собаке разрешать собаке вспугивать дичь самой".
Вот таким образом. Кроме того, много информации по работе спаниелей по кровяному следу, выгону зверя на охотника с голосом.
Дураки? Умные? Особенности использования собак в конкретной стране? Слышал, что Валов бывал на охотничьих мероприятиях в ЧССР...
Единственно, где описывается классическая работа спаниеля - густые заросли, кустарник и лес.

Oleg-Yan 19-05-2010 09:33

quote:
Originally posted by doctor73:

Дураки? Умные? Особенности использования собак в конкретной стране?



И не то, и не другое.
Другие традиции, другая охотничья культура. Отсюда и требования к собакам другие, и правила отбора т.е. правила испытаний другие.

doctor73 19-05-2010 09:42

У них кокеров и за прогон не снимают, повторяют попытку еще раз. Очень интересная информация по нагонке спаниеля вместе с гончими. Вот уж где совсем чудно... Косуля, кабан... кровяной след, вообще, чуть ли не основное. Относительно охоты по перу советуют засовывать спаниеля в крепи, кусты, непроходимые заросли, где не пройдет легавая. За что купил, за то и продаю :)))) Просто решил поделится интересным...

Я сейчас плотненько (по наличию св.вр. и сил) изучаю правила испытаний и использование на охоте кокеров в различных странах. Чертовски интересно, Олег Игоревич. Пока у меня получается. что самая совершенная система - английская, самая удобная и демократичная - американская. Вот у чехов она немного чудноватая... :)))))
Мы сейчас с Гунгером и Прядкиной озадачились нашими внутриклубными КК "АКС" правилами испытаний\состязаний, которые будут касаться только наших английских кокеров и спрингеров. Пока решили остановится на оригинаторских, британских. Причем для всех уровней подготовки собак и хозяев. Т.е. четко разделить шоу и рабочее направление. Пока собак рабочего разведения нет, но в планах остается их приобрести в ЮК, как и собак шоу-разведения с СС (полевыми сертификатами) из Скандинавии. Собаки рабочего разведения будут испытываться по соответствующей системе. Может кто и таких же спрингеров привезет, а это случится обязательно (вернее, они уже есть). Они тоже должны испытываться по правилам страны оригинатора с разделением на шоу и рабочее направление.
Американцам оставляем американские правила.
Глобальная задача отдаленной перспективы - получить полевого и шоу-чемпиона в одном флаконе. В конце тоннеля должен быть свет :).
Все это касается только нашей внутриклубной работы. Совершенно естественно, что часть собак, при соответствующем желании хозяев, планируем испытывать по нашим отечественным правилам РОРС\РФОС. Но это - отдельная песня :))). Мы не собираемся игнорировать общие мероприятия и с удовольствием попробуем показать наиболее подготовленных собак, если такие, будем наедятся, появятся.

Русским спаниелям - русские правила, английским спаниелям - английские :)))) Немцам - немецкие, но это их частное дело :))))

Andreevich 19-05-2010 10:10

quote:
Относительно охоты по перу советуют засовывать спаниеля в крепи, кусты, непроходимые заросли, где не пройдет легавая. За что купил, за то и продаю )))

quote:
Вот у чехов она немного чудноватая... ))))

quote:
самая удобная и демократичная - американская

Не очень хорошо отношусь к американцам, но в отношении охоты они правы.

А я всё пытаюсь довести до сведения уважаемой публики, что на огромной территории России различные условия охоты и соответсвенно приемы охоты разные, но "глас вопиющего в пустыне...".

Wachtel_Girl 19-05-2010 11:23

Алексей, насколько я поняла по прочтении материалов в свое время - в странах континентальной Европы правила примерно одинаковы и базируются на системе тестов с ориентацией на практическое использование, отсюда и работа по кровяному следу, и обязательная подача и проч. Объекты охоты - сильно отличаются от наших, мелочи практически нет..
У них и правила относительно легавых не соответствуют "классическим" ))

А что касается "немцам - немецкие правила", то спасибо, не надо) мы за разумный симбиоз. У нас для работы по копытам лайки имеются, зачем у них хлеб отбирать))))

doctor73 19-05-2010 11:27

quote:
Originally posted by Wachtel_Girl:

А что касается "немцам - немецкие правила", то спасибо, не надо) мы за разумный симбиоз. У нас для работы по копытам лайки имеются, зачем у них хлеб отбирать))))



Наталья, Вам виднее :))) Думаю, Вы то уж разберетесь со своими красавцами, уверен на все 100%! Меня только кокеры волнуют :))) Остальных просто люблю всей душой :)))) А мы уж с кокерами попробуем сами... :))))
Сейчас планируем вступить клубом в ряд европейских организаций, а там придется собак "состязать" по ИХ правилам. Так что, у нас своя песня поется.

Wachtel_Girl 19-05-2010 11:33

Я сторонник сохранения "идеи" породы - в общем для чего она была задумана, в таком ключе и сохранять при ведении племенной работы. А практическое использование - уже приложение сил и фантазий конечного пользователя)

Хотя знаю что многие придерживаются противоположной точки зрения.. ну так сколько людей -столько и.. главное чтоб на качестве породы это не сказывалось

doctor73 19-05-2010 11:43

quote:
Originally posted by Wachtel_Girl:

Я сторонник сохранения "идеи" породы - в общем для чего она была задумана, в таком ключе и сохранять при ведении племенной работы.



Чем мы опять все вместе и занялись.
quote:
Originally posted by Wachtel_Girl:

Хотя знаю что многие придерживаются противоположной точки зрения.. ну так сколько людей -столько и.. главное чтоб на качестве породы это не сказывалось



Наташ, ну же хорошо, что много мнений. Главное, что у нас есть свое мнение, цели и задачи. Понимание, что мы хотим. Я думаю, что у остальных породников своих проблем полно, чего им до наших собак.
Мы же не противопоставляем себя другим, просто накопилось много проблем внутри породы, которые мы будем решать самостоятельно, исходя из нашего видения решения задачи. Мы же не даем никому никаких ЦУ, а что нам надо сделать мы сами знаем :))))
Специалисты по породе у нас есть, они опять в строю, с нашими соратниками в других странах идет ежедневное общение и консультации.

matsokin 19-05-2010 12:00

quote:
Originally posted by Wachtel_Girl:

Я сторонник сохранения "идеи" породы - в общем для чего она была задумана, в таком ключе и сохранять при ведении племенной работы. А практическое использование - уже приложение сил и фантазий конечного пользователя)



Эх расцеловать бы Вас да за такие слова! :)

doctor73 19-05-2010 18:45

Перенес из непрофильной темы:

quote:
Originally posted by matsokin:

Правила английских фильдтрайлов можете не переводить, я скоро закончу их перевод..



ОК. Андрей Олегович, хорошо, что сказали, а то Татьяна Рычкова уже хотела начинать переводить. Тогда, с нас перевод американских правил испытаний (RHTSPN и RFTSPN).
Когда сборник выйдет из типографии, постучусь в личку.

doctor73 19-05-2010 19:40

Кстати, Наташ, вот: http://www.deutsch-drahthaar.ru/pages/Pravila.html
Нормальный подход, кмк. Чего велосипед изобретать? Люди породу создавали, трудились, тратили силы, время и средства, хотели получить то, что получили. Наше дело только обеспечить достойную преемственность или стать лучшими среди соответствующих этим требованиям. На это может уйти немало сил.
Надо соответствовать требованиям страны-оригинатора и стандарта. Остальное - на усмотрение хозяина и заводчиков. Можно хоть по зимбабвийским правилам испытываться и учить на носорога с жирафами охотиться, можно по нашим отечественным со всеми вместе. Свобода выбора.
Главное, что все мы делаем одно дело.

Покет 19-05-2010 21:06

quote:
Originally posted by matsokin:

Правила английских фильдтрайлов можете не переводить, я скоро закончу их перевод..



всех, или только то, что касается спаниеля?

matsokin 19-05-2010 21:20

quote:
Originally posted by Покет:

всех, или только то, что касается спаниеля?



Общие положения правил действительны для всех. Можно перевести и раздел по ретриверам. Мне, честно говоря, очень не хочется делать работу в никуда. Я и со спаниелями это делаю через не могу, осознавая бесполезность этой работы. Вам-то перевод правил ретриверов зачем?

Покет 19-05-2010 21:36

quote:
Originally posted by matsokin:

Вам-то перевод правил ретриверов зачем?



Поставили в тупик. А Вам зачем? Нам за тем же. Думаете мы на финнах остановимся? Или кто-то еще приглашал иностранных экспертов в РФ? Доберемся и до англичан. Наша система хороша, но это не значит что нечему учиться у других.

doctor73 19-05-2010 21:36

quote:
Originally posted by matsokin:

осознавая бесполезность этой работы



Вот уж совсем не бесполезно... Мне они, вообще, как воздух. Там правила для всех уровней? Надо же принимать правила в клубе. Подмывает взять американские, но это - не совсем правильно, с точки зрения отношения к породе. Порода английская, значит английские правила.
Кто нам потом мешает провести состязания по правилам страны-оригинатора отдельно для собак шоу-разведения, отдельно - полевых линий.

matsokin 19-05-2010 21:47

quote:
Originally posted by Покет:

Поставили в тупик. А Вам зачем? Нам за тем же. Думаете мы на финнах остановимся? Или кто-то еще приглашал иностранных экспертов в РФ? Доберемся и до англичан. Наша система хороша, но это не значит что нечему учиться у других.



Я хочу, чтобы в России появились состязания в сравнении. Для устройства состязаний можно было бы воспользоваться английскими правилами фильдтрайлов. Для этого я хотел перевести правила, но что-то мне подсказывает, что я найду мало единомышленников в этом вопросе и перевод правил будет сделан без пользы. Но Вы, вроде, не выказывали подобного стремления?

matsokin 19-05-2010 21:54

quote:
Originally posted by doctor73:

Там правила для всех уровней?



Там правила фильдтрайлов спрингер и кокер спаниелей.

doctor73 19-05-2010 21:56

quote:
Originally posted by matsokin:

Я хочу, чтобы в России появились состязания в сравнении. Для устройства состязаний можно было бы воспользоваться английскими правилами фильдтрайлов.



Для кокеров и спрингеров так и должно быть. Надеюсь, что и будет. Остальные породы спаниелей - по желанию хозяев, захотят приедут, захотят - не приедут.
Я думаю народу соберется достаточно.
На одном поле собаки полевого разведения. На другом - выставочного, по английским же правилам.

matsokin 19-05-2010 22:07

quote:
Originally posted by doctor73:

Для кокеров и спрингеров так и должно быть. Надеюсь, что и будет.



Меня радует и ободряет Ваш оптимизм, но не думаю, что так все просто. Например, как, по-Вашему, результаты таких состязаний будут учитываться? Под эгидой какой кинологической организации они будут проводится? РКФ, РФОС, РОРС? Потребуется создать еще одну?

doctor73 19-05-2010 22:10

quote:
Originally posted by matsokin:

РКФ, РФОС, РОРС?



Андрей, я очень уважаю эти организации, но это всего лишь - общероссийские общественные организации, ну как общество любителей бега трусцой или прыжков на надувном матрасе... Не хотят принимать - пусть не принимают. Мы же это делаем не для них, а для себя, собак, породы.

matsokin 19-05-2010 22:17

quote:
Originally posted by doctor73:

Мы же это делаем не для них, а для себя, собак, породы.



Т.е. Вы предлагаете создать еще одну кинологическую организацию с претензией на Всероссийский масштаб? И как Вы это себе представляете? Как предлагаете осуществлять взаимодействие с другими международными организациями?

Покет 19-05-2010 22:17

quote:
Originally posted by matsokin:

Я хочу, чтобы в России появились состязания в сравнении.



для этого миниум нужно подготовить институт экспертов.
quote:
Originally posted by matsokin:

Но Вы, вроде, не выказывали подобного стремления?



так далеко и революционно мои желания не идут. я просто хотел провести такие испытания наших собак с приглашением иностранных экспертов. пусть ни в какой зачет и официоз эти испытания не пойдут. Главное - понять, что у нас хуже, а что лучше. в поле, как привыкли :). Первый шаг сделан. В пятницу приезжают финнские эксперты. В эти выходные испытания будут. Если ошибки есть - будем думать как исправлять.
Пы сы самое смешное, что никто из официальных лиц, ответственных как за охотничье, так и за шоу-развитие группы пород ретриверов не заинтересовался и не помог. А помогли совершенно посторонние спанеилисты, частники -ретриверовладельцы и т.д.

doctor73 19-05-2010 22:20

Например, СКОР параллельно существует, выставки проводит, состязания и соревнования. Ничего. Никто там не умер, а есть даже очень успешные заводчики. Народу там масса.
Все равно надо пробивать в РКФ, РФОС наши правила испытаний для спрингеров и кокеров. Вода камень точит, а пока никто нам не мешает честно получить дипломы под нашими уважаемыми экспертами, но провести свои состязания, хоть под эгидой нескольких клубов, для наших собак.

Покет 19-05-2010 22:28

АО, а каким образом МООиР испытывает ретриверов по своим правилам, непохожим ни на старые ни на новые? и чем ВОО хуже МООиР?

doctor73 19-05-2010 22:32

quote:
Originally posted by matsokin:

Т.е. Вы предлагаете создать еще одну кинологическую организацию с претензией на Всероссийский масштаб? И как Вы это себе представляете? Как предлагаете осуществлять взаимодействие с другими международными организациями?



Ничего сложного в этом нет. Все Штаты в ассоциациях и федерациях, тоже никто не умер. С международными организациями взаимодействие осуществляется проще пареной репы, платится вступительный взнос и участвуется.

matsokin 19-05-2010 22:41

Я не много знаком с тем, как проходят сейчас состязания легавых по международным правилам. Приглашаются иностранные эксперты, которые судят по правилам ФЦИ. Но здесь проще, так как РКФ член ФЦИ... При этом все происходит на частной инициативе, ни одна из структур, я уж не говорю о РОРСе, в этих состязаниях не заинтересована. Более того, не все так гладко и в самом ФЦИ, точнее далеко все не гладко! В ФЦИ явный уклон в сторону шоу и им полевые дела только помеха... Знаю, участвовал на паре заседаний ФЦИ в Греции и Сербии..
Со спаниелями сложнее, так как у них в ФЦИ нет серьезного полевого сектора.. Полевые спаниели в Англии прекрасно себя чувствуют из-за совершенного пренебрежения выставками у их хозяев и традиционно высокого интереса к этим собакам у охотников. Но нас нет организации, которая представляла бы интересы Английского Кеннел Клуба и Английский Кеннель Клуб, насколько я понимаю, не особо заинтересован в международной экспансии. Хотя скандинавы, если верить тем, с которыми я общался на трайле, испытывают собак по английским правилам и английские судьи приглашаются судить туда спаниелей..

matsokin 19-05-2010 22:43

quote:
Originally posted by Покет:

АО, а каким образом МООиР испытывает ретриверов по своим правилам, непохожим ни на старые ни на новые? и чем ВОО хуже МООиР?



Никак не могу это прокомментировать. МООиР же вообще отдельная страна.

matsokin 19-05-2010 22:49

quote:
Originally posted by doctor73:

Ничего сложного в этом нет. Все Штаты в ассоциациях и федерациях, тоже никто не умер. С международными организациями взаимодействие осуществляется проще пареной репы, платится вступительный взнос и участвуется.



У нас все упрется в деньги. Чтобы провести мероприятие на уровне, придется потратится и очень серьезно Я сейчас участвую в организации состязаний ранга CACIT у легавых и как-то дороговато получается :) и это только состязания охотничьего поиска..
У спаниелей возникнет дополнительная проблема с угодьями, с дичью, с отстрелом. А это деньги.. Кто из спаниелистов готов сегодня платить за качественное полевое мероприятие ?

doctor73 19-05-2010 22:52

quote:
Originally posted by matsokin:

Хотя скандинавы, если верить тем, с которыми я общался на трайле, испытывают собак по английским правилам и английские судьи приглашаются судить туда спаниелей..



Так и есть. Причем испытывают всех собак: полевых и шоу.

Покет 19-05-2010 22:57

quote:
Originally posted by matsokin:

МООиР же вообще отдельная страна.



если для пользы собак нужно будет стать такой страной - станем :).
quote:
Originally posted by matsokin:

Приглашаются иностранные эксперты, которые судят по правилам ФЦИ. Но здесь проще, так как РКФ член ФЦИ...



тоже хороший путь.
несомненно будем организовывать, проводить и участвовать в сертификационных и других мероприятиях РФОС, РОРС, РКФ, приглашать наших экспертов, то есть из нашей кинологической системы выходить не собираемся. Но и перенимать чужой опыт и знания будем стараться.

Покет 19-05-2010 22:59

quote:
Originally posted by matsokin:

Кто из спаниелистов готов сегодня платить за качественное полевое мероприятие ?



Нам везет. есть ретривероводы и спанелисты, готовые помогать и деньгами и участием.

doctor73 19-05-2010 23:00

quote:
Originally posted by matsokin:

и как-то дороговато получается



Да, дороговато. Но вот с финиками как-то выкручиваемся, общими усилиями. Думаю, что все равно люди будут заинтересованы в таких мероприятиях.

doctor73 19-05-2010 23:01

quote:
Originally posted by Покет:

несомненно будем организовывать, проводить и участвовать в сертификационных и других мероприятиях РФОС, РОРС, РКФ, приглашать наших экспертов, то есть из нашей кинологической системы выходить не собираемся. Но и перенимать чужой опыт и знания будем стараться.



+1
Однако, никто не мешает нам параллельно проводить свои мероприятия по своим правилам, породным, внутриклубным и т.д. Все вполне удачно можно совмещать. Надо провести ФТ для полевых кокеров и спрингеров, собрались и провели. Эксперты просто будут судить по нашим внутриклубным (оригинаторским) правилам. Параллельно провели состязания на CQ для моих розовых собак.

Покет 19-05-2010 23:05

quote:
Originally posted by doctor73:

Думаю, что все равно люди будут заинтересованы в таких мероприятиях.



уже заинтересованы Леш. А если проводить комплексные испытания - то еще легче будет. Вот краткая справка об эксперте, который будет судить
Меня зовут Хейкки Невалайнен, и я очень рад получить приглашение приехать в Москву на семинар по обучению охотничьих ретриверов. Немного обо мне: мне 50 лет, занимаюсь ретриверами более 20 лет. Первым моим ретривером был голден, потом были лабрадоры. В настоящее время у меня 2 лабрадора и 2 немецких курцхаара.

Я охочусь всю мою жизнь, в основном на мелкую дичь. Собаки у меня в первую очередь для охоты, но мне нравится обучать своих собак и выступать с ними на испытаниях. Охотиться с хорошо обученной собакой - это огромное удовольствие. Не могу представить себе охоту без собаки.

Со своими ретриверами я выступаю во всех видах финских испытаний: по подаче битой дичи, филд-трайлах и рабочих тестах (working test). Самого большого успеха я достиг со своим лабрадором Отто, который был Чемпионом Финляндии и Швеции, и с которым я дважды представлял Финляндию на чемпионате Европы и один раз на чемпионате Скандинавии.

Я также являюсь экспертом полевых испытаний ретриверов. В последние годы много приходится работать экспертом, и это, а также появление в нашем доме курцхааров, ограничивает мои возможности выступать самому на испытаниях. Насколько позволяет работа, стараюсь откликаться на приглашения проводить семинары и натаски. Осень у меня полностью посвящена охоте, и свой отпуск я провожу осенью в лесу, на полях и болотах.

Обучая ретриверов, особое внимание я стараюсь уделять управляемости. Полагаю, что чем раньше молодая собака освоит азы управляемости, тем проще она обучается в будущем и тем легче с ней достигать поставленных целей. Обучение собак, постоянное взаимодействие с ними - это мой образ жизни, и это занимает большую часть моего свободного времени. Общение с собаками приносит много радости и удовольствия, потому что они не машины, а каждая собака имеет свои индивидуальные достоинства и недостатки.

Я с нетерпением и большим интересом жду поездки в Москву, чтобы познакомиться с вами и особенно с вашими собаками.

matsokin 19-05-2010 23:05

quote:
Originally posted by doctor73:

Да, дороговато. Но вот с финиками как-то выкручиваемся, общими усилиями. Думаю, что все равно люди будут заинтересованы в таких мероприятиях.



Я вот больше всего и боюсь этих "выкручиваний". Так любое хорошее начинание можно похерить, а оправдание всегда найдется: то птицы мало, то стрелков, то ехать далеко, то времени нет ... да мало ли чего нет.
Что касается денег, то их гораздо легче найти у ребят из шоу, а тем, кто заинтересован в полевом направлении, пока хватает существующего предложения, по крайней мере, у спаниелей. Хотя есть ощущение, что лед трогается, некоторым захотелось сменить морковную диету.

Покет 19-05-2010 23:17

quote:
Originally posted by matsokin:

Я вот больше всего и боюсь этих "выкручиваний".



Находим деньги на полную программу для испытаний по запросу экспертов. Ужимаем - собственные аппетиты, на общественных началах снимаем, переводим, строим места для зрителей и участников, представляем стрелков и помощников. Люди сами закупают призы, сами печатают памятные дипломы и другую полиграфию, встречают, кормят и возят экспертов.

doctor73 19-05-2010 23:19

Как вариант. Наняли автобус. Погрузились с собаками и айда в Финляндию на их мероприятия. Вы к своим, мы - к своим. Вернее, мы в перерыве между охотниками. Наши девчата не самые богатые люди, однако, в складчину без проблем объехали пол-Европы, именно по этой схеме. А уж до финки, рукой подать...

doctor73 19-05-2010 23:21

quote:
Originally posted by matsokin:

то стрелков,



Вот уж это - совсем не проблема :))))))))

matsokin 19-05-2010 23:29

Все это хорошо. По этой же схеме организуются остязания ранга CACIT у легавых. В Волгограде судья денег не взял ни за проезд, ни за судейство.
Ну давайте посмотрим, что нужно для проведения трайла спаниелей:
1. Минимум 12 собак.
2. угодья с достаточным количеством дичи, так как каждая собака должна подать отстрелянную птицу.
3. определенный тип угодий: крепи, кустарники
4. определенная дичь: фазан, вальдшнеп в идеале
5. 2 судьи из Англии
6. стрелки 4
Как выкрутиться?

doctor73 19-05-2010 23:30

quote:
Originally posted by Покет:

Ужимаем - собственные аппетиты, на общественных началах снимаем, переводим, строим места для зрителей и участников, представляем стрелков и помощников. Люди сами закупают призы, сами печатают памятные дипломы и другую полиграфию, встречают, кормят и возят экспертов.



В "шоу" такая практика повсеместно. Прядкина выводку устраивала под французским экспертом во дворе своего дома, между разговорами и застольем. Это в 80-е было... :))))

doctor73 19-05-2010 23:32

Фазан должен быть только вольный? Вальдшнепа мы столько не найдем.

doctor73 19-05-2010 23:35

quote:
Originally posted by matsokin:

Ну давайте посмотрим, что нужно для проведения трайла спаниелей:
1. Минимум 12 собак.

5. 2 судьи из Англии
6. стрелки 4
Как выкрутиться?


Это - решаемо. Остальное - надо думать.

matsokin 19-05-2010 23:51

quote:
Originally posted by doctor73:

Фазан должен быть только вольный? Вальдшнепа мы столько не найдем.



Только вольный. Можно найти и то и другое в достаточном количестве, только придется отказаться от традиционных мест проведения состязаний спаниелей.

matsokin 19-05-2010 23:57

quote:
Originally posted by doctor73:

Погрузились с собаками и айда в Финляндию на их мероприятия.



Вот для этого "айда" у нас в полевом секторе должны появится люди одержимые идеей создания совершенного охотничьего спаниеля. Повторюсь, чтобы потусоваться в поле есть варианты "айда" подешевле.

doctor73 19-05-2010 23:57

Ну это как раз не страшно. Про место проведения.

matsokin 20-05-2010 12:00

quote:
Originally posted by doctor73:

Ну это как раз не страшно.





Что не страшно?

matsokin 20-05-2010 12:03

quote:
Originally posted by doctor73:

Про место проведения.



Это "айда". Это дорогое "айда" :) Ради чего? Где одержимые совершенным спаниелем? Вы же, видите, что всем хватает того, что есть. У нас спаниель для подавляющего большинства - собака для городского охотника. Спаниель - это охотник-компаньон. Где желающие иметь спаниеля высшего разбора? Я уже не говорю о тех, кто хотел бы таких производить..

doctor73 20-05-2010 12:04

Проведение FT в нетрадиционных местах.

doctor73 20-05-2010 12:08

quote:
Originally posted by matsokin:

Это "айда". Это дорогое "айда" Ради чего? Где одержимые совершенным спаниелем? Вы же, видите, что всем хватает того, что есть. Спаниель - собака для городского охотника, охотник-компаньон. Где желающие иметь спаниеля высшего разбора? Я уже не говорю о тех, кто хотел бы таких производить..



Андрей, давайте заниматься своими кокерами и спрингерами высшего разбора. Вы - полевыми, мы - выставочного разведения, но со стабильными рабочими качествами. Чего нам до других то? У них своих дел полно, своя порода (породы). У всех своя дорога.
Нам все равно надо как-то жить вместе. В Англии живут и мы уживемся. Вон, даже на одних рингах ходят и на одних полях испытываются. Популяризация породы в наших руках и кроме нас никто ничего делатьне будет.

matsokin 20-05-2010 12:08

quote:
Originally posted by doctor73:

Проведение FT в нетрадиционных местах.



Это неоправданно дорого.

matsokin 20-05-2010 12:16

quote:
Originally posted by doctor73:

Андрей, давайте заниматься своими кокерами и спрингерами высшего разбора. Вы - полевыми, мы - выставочного разведения, но со стабильными рабочими качествами. Чего нам до других то? У них своих дел полно, своя порода (породы). У всех своя дорога.



Заниматься спрингерами и кокерами высшего разбора у нас в обозримом будущем бесперспективно. Гораздо дешевле и надежнее их привозить из Англии.

doctor73 20-05-2010 12:26

quote:
Originally posted by matsokin:

Гораздо дешевле и надежнее их привозить из Англии.



В этом тоже нет ничего плохого. Есть люди, которые хотят получить такого спаниеля, со временем их будет больше. Вы им его привезете. По мере расширения аудитории, появятся и первые профессиональные заводчики. Надо как-то пиарить породу, почаще показывать ее может...
Многие просто не знают про полевые генерации кокера и спрингера. Только не кидайтесь сразу тапками, понимаю, что выставки Вас не сильно интересуют, но как средство привлечения внимания к породе, даже очень... Вот чего Вас с собаками на "Евразии" не было? Может где-то, ради дела, надо и поступится какими-то принципами и интересами. Ради дела.
Может показать в рабочем классе? Народ сбежится смотреть, точно. Там не такие все тупорылые, как кажется на первый взгляд...
Написать статью, устроить показательные выступления в рамках каких-то мероприятий. Вы же лучше знаете эту кухню.

matsokin 20-05-2010 12:36

quote:
Originally posted by doctor73:

В этом тоже нет ничего плохого. Есть люди, которые хотят получить такого спаниеля, со временем их будет больше. Вы им его привезете. По мере расширения аудитории, появятся и первые профессиональные заводчики. Надо как-то пиарить породу, почаще показывать ее может...



Вот показывать надо только так, как она того заслуживает, эта порода.
Лучше всего это получится опять же у англичан. Мне поэтому так не хотелось что-то, кому-то показывать, я не англичанин, не проф. натасчик, у меня не чемпионы..
Я очень не доволен собой, что повелся на эти "покажи" и мне очень не нравится показывать породу (так это будет восприниматься) в Питере по бекасикам, но теперь уж ничего не поделаешь...

matsokin 20-05-2010 12:40

quote:
Originally posted by doctor73:

Многие просто не знают про полевые генерации кокера и спрингера. Только не кидайтесь сразу тапками, понимаю, что выставки Вас не сильно интересуют, но как средство привлечения внимания к породе, даже очень... Вот чего Вас с собаками на "Евразии" не было? Может где-то, ради дела, надо и поступится какими-то принципами и интересами. Ради дела.
Может показать в рабочем классе? Народ сбежится смотреть, точно. Там не такие все тупорылые, как кажется на первый взгляд...



Охотничью породу надо смотреть в поле. Я считаю, что выставка имеет смысл только для показа полевых чемпионов. Другие смыслы выставки только вредят охотничьей породе.

doctor73 20-05-2010 12:43

Первым, Андрей, быть всегда трудно, начинать что-то с нуля. Есть определенная неустойка, которую приходится платить. Кто-то поймет, кто-то не поймет, но начинать нужно. Просто не надо сравнивать одну породу с другой. Это-неправильно. На каждый товар, свой покупатель. Надо просто делать или привозить своих хороших собак, другие пусть растят своих хороших собак.
А на выставке я бы показался... резонанс будет и немалый. Главное, чтобы люди узнали и обратили внимание.
А что до "бекасиков"... Да все, кому надо все правильно поймут.

matsokin 20-05-2010 01:00

quote:
Originally posted by doctor73:

Первым, Андрей, быть всегда трудно, начинать что-то с нуля. Есть определенная неустойка, которую приходится платить. Кто-то поймет, кто-то не поймет, но начинать нужно.



Я не миссионер. Я просто ищу совершенную охотничью собаку, идеал. Я понимаю, что он не достижим, но хотя бы максимально к нему приблизиться... Еще мне хотелось бы общаться с людьми, которые разделяют мои устремления и способные оценить такой идеал. Все остальное для меня вторично.
quote:
Originally posted by doctor73:

Просто не надо сравнивать одну породу с другой.



Мне интересны только породы с экстремальным развитием полевых свойств и ярчайшим стилем. Никого не хочу обидеть, но для меня это спрингер и пойнтер. Это крайне стильные породы, причем края у них противоположные .. и еще английский сеттер... :)
quote:
Originally posted by doctor73:

А на выставке я бы показался... резонанс будет и немалый. Главное, чтобы люди узнали и обратили внимание.



Я выставлю кобеля (у него нет оценки) на Нижегородской выставке, чтобы получить оценку для участия в состязаниях. Судить буде Анна Эрвандовна...
Выставочный резонанс мне безразличен, там нет никого кого интересуют полевые собаки...

Покет 20-05-2010 01:07

quote:
Originally posted by matsokin:

Это неоправданно дорого.



считал кто-то? Насколько помню в прошлом году спаниелей по фазану испытывали. Я те места знаю, охотился там. Птицы и на 20 собак хватит. Аренда 20 местного автобуса много решит. Вот думаю доктору предложить этой осенью.
quote:
Originally posted by doctor73:

Может показать в рабочем классе?



Доктор, полевая собака абсолютно шоу-стандарту не соответствует. Ни в рабочем классе ни в каком. Какая Евразия, ты о чем? Кому показывать на Евразии? И зачем, самое главное? у собаки совсем другое назначение.
quote:
Originally posted by matsokin:

Вот показывать надо только там и так, как она того заслуживает, эта порода.



Вы меня извините, АО, но все таки Ваша негативная оценка наших породников из охот. собаководства сыграла с Вами же злую шутку. Я это говорю на "голубом глазу", без желания начать склоку и как-то Вас обидеть. Неужели Вы думаете, что наши люди не способны понять и оценить красоту породной собаки в поле? Я понимаю, что собака не сможет полностью раскрыться, но Вы же знаете, что специалисту достаточно общего впечатления. Что бы понять и оценить. И психология наша такова, что сначала надо доказать что в поле наши собаки не хуже других, а потом уже строить правила для собственного племя, для отбора тех качеств, которые отличают спрингера от РОСа или вахтеля. Или собственно вахтеля от Роса и спрингера. Спорить с оппонентами лучше в поле. Там собачки сами все по местам расставят. Пока по общим правилам для всех спаниелей. Я видел лабров рабочего разведения. И не сомневаюсь, что по любым правилам они будут на очень хорошем и высоком уровне. благодаря уникальным рабочим качествам. думаю Ваши собаки не хуже. а скептикам докажите в полях. иначе спорить бум до посинения. просто я это все проходил пять лет назад.

matsokin 20-05-2010 01:16

quote:
Originally posted by Покет:

считал кто-то? Насколько помню в прошлом году спаниелей по фазану испытывали. Я те места знаю, охотился там. Птицы и на 20 собак хватит. Аренда 20 местного автобуса много решит. Вот думаю доктору предложить этой осенью.



Считали. Проведем. Но не сейчас.
quote:
Originally posted by Покет:

Вы меня извините, АО, но все таки Ваша негативная оценка наших породников из охот. собаководства сыграла с Вами же злую шутку. Я это говорю на "голубом глазу", без желания начать склоку и как-то Вас обидеть. Неужели Вы думаете, что наши люди не способны понять и оценить красоту породной собаки в поле? Я понимаю, что собака не сможет полностью раскрыться, но Вы же знаете, что специалисту достаточно общего впечатления. Что бы понять и оценить. И психология наша такова, что сначала надо доказать что в поле наши собаки не хуже других, а потом уже строить правила для собственного племя, для отбора тех качеств, которые отличают спрингера от РОСа или вахтеля. Или собственно вахтеля от Роса и спрингера. Спорить с оппонентами лучше в поле. Там собачки сами все по местам расставят. Пока по общим правилам для всех спаниелей. Я видел лабров рабочего разведения. И не сомневаюсь, что по любым правилам они будут на очень хорошем и высоком уровне. благодаря уникальным рабочим качествам. думаю Ваши собаки не хуже. а скептикам докажите в полях. иначе спорить бум до посинения. просто я это все проходил пять лет назад.



Давайте по порядку:
1. Я никого против себя не настраивал специально.
2. Я никакой племенной работы со спринграми вести не собираюсь.
3. У меня не было цели популяризировать спрингер спаниеля.

Я хочу:
1. Появления состязаний в стравнении
2. Общаться с людьми ищущих совершенства в работе охотничьей собаки.
3. Охотиться с совершенной собакой.

Mike_Burner 20-05-2010 01:19

quote:
Originally posted by matsokin:

Заниматься спрингерами и кокерами высшего разбора


Андрей, а Вы можете дать краткое и однозначное толкование понятия "собаки высшего разбора". Для оружия такое толкование есть. Для собак не встречал.

Покет 20-05-2010 01:29

quote:
Originally posted by matsokin:

1. Появление состязаний в стравнении
2. Общаться с людьми ищущих совершенства в работе охотничьей собаки.
3. Охотиться с совершенной собакой.



это очень правильные пункты. достойные. только с первым мне не понятно, зачем, если все равно племенной работай заниматься не хотите? если просто из любви к искусству - то проводите. :) Энтузиасты будут.
quote:
Originally posted by matsokin:

1. Я никого против себя не настраивал специально.
2. Я никакой племенной работы со спринграми вести не собираюсь.
3. У меня не было цели популяризировать спрингер спаниеля.



Ну специально никого настраивать не надо. Вы не белый и пушистый. Очень не белый и очень не пушистый. Я тут озаботился. Навел справки, посмотрел инфу - самодостаточный состоявшийся бизнесмен, не бедный человек. По двум последним пунктам получается что потеха это все. Барская потеха. Как у Бунина - "Затоплю я камин, буду пить. Хорошо бы собаку купить." Ну и поговорить с ценителем и его собак посмотреть...

matsokin 20-05-2010 01:45

quote:
Originally posted by Покет:

это очень правильные пункты. достойные. только с первым мне не понятно, зачем, если все равно племенной работай заниматься не хотите? если просто из любви к искусству - то проводите. Энтузиасты будут.



Первый пункт ускорит реализацию второго и упростит реализацию третьего.

quote:
Originally posted by Покет:

По двум последним пунктам получается что потеха это все. Барская потеха. Как у Бунина - "Затоплю я камин, буду пить. Хорошо бы собаку купить." Ну и поговорить с ценителем и его собак посмотреть...



У меня это страсть.

matsokin 20-05-2010 01:54

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Андрей, а Вы можете дать краткое и однозначное толкование понятия "собаки высшего разбора". Для оружия такое толкование есть. Для собак не встречал.



Трудно дать толкование. Надо быть поэтом. Это чувствуется, ощущается. Должно все внутри трепетать, когда видишь работу такой собаки. Это как картина, как музыка ... "с треском и блеском" (с) Мачеварианов дал описание такой собаки применительно к борзой, назвав ее лихой..

Ну вот описание идеальной работы пойнтера, но это только описание:


"Все его качества должны служить единственной цели: страстно, стильно искать и находить дичь. Легкость и изящество движений придают его ходу размах, неизменно высокий темп и прямолинейность. Шея должна значительно возвышаться над мощным плечом. Голова находится выше линии спины, линия морды слегка приподнята.
Он внимательно вглядывается в местность, чтобы рационально ее обыскать, реализовав свою охотничью страсть. Его передние конечности должны выбрасываться как можно дальше вперед в поисках опоры. В броске они поднимаются горизонтально земле, обеспечивая тем самым максимально широкий скачок. Движения должны быть широкими, легкими и гармоничными. При взгляде сбоку заметны легкие колебания туловища, но линия спины остается прямой и натянутой. Только круп сгибается книзу и сжимается наподобие пружины, в то время как задние конечности мощным рывком выносятся вперед. Прут продолжает линию спины, никогда над ней не возвышается и может во время прямолинейного хода слегка колебаться сверху вниз. Ориентированный на ветер, его поиск представляет собой широкие параллели (зависит от характера местности). В идеальных условиях, прихватив запах, он резко прекращает поиск, чтобы быстро, решительно и властно пойти на ветер, закончив свое движение внезапной резкой стойкой, как если бы он столкнулся с невидимым препятствием. Реакция на прихватку запаха должна быть внезапной, демонстрирующей силу. Так, остановившись резко и внезапно, он стоит высоко, как изваяние, шея вытянута, голова в продолжение или над линией спины, морда горизонтальна земле или задрана, ноздри расширены, глаза горят, уши максимально подняты, мышцы напряжены и выделяются, часто он стоит, подогнув переднюю лапу или отставив далеко назад заднюю. Он стоит, таким образом, застыв с выражением абсолютной уверенности. Если дичь пытается бежать, он указывает на это, поднимаясь еще выше на ногах, задирая морду, стремясь не потерять запах. Однако в случае внезапного столкновения с запахом любая другая стойка может допускаться при условии, что морда будет достаточно высоко поднята по направлению к дичи. Во всех остальных случаях, лежачая стойка не позволит ему получить оценку «отлично».
Подводка у него жадная, решительная и властная, может также производиться последовательными рывками, перемежающимися короткими приостановками, типичными для породы. При секундировании стойка должна быть такой же уверенной (хотя она может быть и не столь напряженной), если собака внезапно замечает другую собаку, уже стоящую на стойке, недалеко от себя; если собаки находятся далеко друг от друга, то стойка может быть предварена короткой потяжкой."

doctor73 20-05-2010 09:41

Меня тоже очень интересуют охотничьи собаки высшего разбора. Очень, хотя, так случилось, что я занимаюсь другими собаками, но тоже высшего разбора. Неужели Вы думаете, что нам не будет приятно видеть рядом с нашими кокерами и спрингерами полевую элиту, равняться на нее при совершенствовании рабочих качеств наших собак. Популяризации породы как раз способствуют люди страстные, увлеченные. Просто надо четко поставить задачу, как расширить аудиторию именно таких собак среди серьезных охотников-спортсменов. Со своей стороны я готов всемерно способствовать продвижению этой породы, как и английских кокеров полевого разведения.

Мне кажется, что нам сейчас надо оставить в покое "континентальных" спаниелистов, пусть они спокойно занимаются своим делом. У них свои задачи, цели и своих забот и хлопот предостаточно. Провести некую перезагрузку (как у Обамы с Медведевым) и начинать серьезно работать с нашими собаками, двигать английских классических спаниелей. Причем, делать это так, как мы считаем нужным, по своей схеме.

Дима, про "Евразию" не согласен. Судил Фрэнк Кейн, а он знает толк в спаниелях любого разведения. Я думаю эти спрингеры получили бы самую высокую оценку этого выдающегося эксперта именно в ринге рабочих собак. Не показывая собак людям мы не имеем возможности расширить аудиторию потенциальных хозяев.

doctor73 20-05-2010 10:05

Для начала надо начинать находить общий язык и планировать совместные мероприятия, где каждый из нас сможет чем то быть полезным. Я готов взять на себя часть организационных вопросов и обеспечить качественную стрелковую составляющую. Уж четырех МС/КМС я на FT обеспечу. А уж Вам господа, придется потерпеть нашу розоватую компанию :)))) Нам тоже надо решать свои задачи, вытолкнуть нас из работы с породой было бы несправедливо. На стр. 30 правил проведения FT про нас тоже есть :)))) Так что, мы имеем полное право на свой кусок пирога.

matsokin 20-05-2010 11:53

quote:
Originally posted by doctor73:

Неужели Вы думаете, что нам не будет приятно видеть рядом с нашими кокерами и спрингерами полевую элиту, равняться на нее при совершенствовании рабочих качеств наших собак.



Что значить "видеть рядом"? Есть мероприятие, есть правила, по которым оно проводится. Собака шоу-разведения не "потянет" высокие требования предъявляемые к собакам полевым и всё на таком мероприятии для шоу закончиться очень быстро. Собаки или будут сняты или останутся без оценки. И я не думаю, что их владельцы еще раз захотят оказаться рядом. Да и наши полевые собаки не факт, что смогут удовлетворить требованиям английских судей..

Wachtel_Girl 20-05-2010 12:01

quote:
Originally posted by doctor73:
Дима, про "Евразию" не согласен. Судил Фрэнк Кейн, а он знает толк в спаниелях любого разведения. Я думаю эти спрингеры получили бы самую высокую оценку этого выдающегося эксперта именно в ринге рабочих собак. Не показывая собак людям мы не имеем возможности расширить аудиторию потенциальных хозяев.

"А баба яга против" :)
Алексей, ну не нужны людям, которые пришли на шоу-выставку, эти собаки! (не шоу-направления) Ну если только языками почесать и так, подивиться-потешиться..
Посещали 2 Евразии, именно на экспертов шли (нужна была оценка от людей, видевших более-менее поголовье в неск. европейских странах).
Так вот честно, я лучше на 10 охотвыставок схожу, чем на одну шоу.. Показывать собак тем, кого кроме симпатичных глазок и красивых очесов ничего не интересует - глупо как-то(( И куда деваться от вопросов "ой, какая хорошенькая, а в каком режиме с ней гулять достаточно? она же как другие спаниели, да?", "ой, а более волосатенькие бывают? а то я таких, плюшевых с мягкой шерсткой люблю", "а откуда вывезли? а сколько за собаку просят? а титулы интерчемпионов у родителей есть? а почему сами выставляете? есть знакомый хендлер, профессионал, выставит собаку в лучшем свете" - просто не знала. Это другой мир.. цели и интересы которого для моего понимания недоступны) Не, чисто чтоб "на других посмотреть, себя показать" и оценку эксперта получить - вполне допускаю (и более того поскольку в системе РКФ документы оформляются - то эта процедура обязательна), но популяризация.. мм.. утопия) не тот контингент.


А вот про состязания о которых вы уже 2-3 страницы исписали - да, почему бы и нет? Но инмасс все равно обречено на провал, будет таким "междусобойчиком" для увлеченных.

doctor73 20-05-2010 12:12

quote:
Originally posted by matsokin:

Что значить "видеть рядом"?



Андрей, Вы меня не поняли. Никто выставлять собак шоу-разведения на одни состязания с такими собаками не собирается. Мы не безумные :))) "Видеть рядом" - видеть рядом с собой в породе.

matsokin 20-05-2010 12:25

quote:
Originally posted by Wachtel_Girl:

А вот про состязания о которых вы уже 2-3 страницы исписали - да, почему бы и нет? Но инмасс все равно обречено на провал, будет таким "междусобойчиком" для увлеченных.



Вот поэтому и не хочется начинать. Уйти от одного междусобойчика, чтобы попасть в другой...

matsokin 20-05-2010 12:33

quote:
Originally posted by doctor73:

Андрей, Вы меня не поняли. Никто выставлять собак шоу-разведения на одни состязания с такими собаками не собирается. Мы не безумные )) "Видеть рядом" - видеть рядом с собой в породе.



Тогда я, вообще, ничего не понимаю...
Охотничью породу делает поле. Поле делает экстерьер. Рядом можно быть только в поле...

doctor73 20-05-2010 12:35

Я бы не советовал ориентироваться на междусобойчик. Если уж делать, то делать.

doctor73 20-05-2010 12:37

quote:
Originally posted by matsokin:

Тогда я, вообще, ничего не понимаю...
Охотничью породу делает поле. Поле делает экстерьер. Рядом можно быть только в поле...



Андрей, мы живем по одному стандарту. Рядом можно быть в деле. Мы свою компанию никому не навязываем, просто если будет нужна помощь, окажем по мере сил.

matsokin 20-05-2010 13:03

quote:
Originally posted by doctor73:

Андрей, мы живем по одному стандарту.




По какому стандарту? Почему Вы думаете, что шоу-собаки соответствуют какому-то стандарту охотничьей породы?
quote:
Originally posted by doctor73:

Рядом можно быть в деле. Мы свою компанию никому не навязываем, просто если будет нужна помощь, окажем по мере сил.



Я не отказываюсь ни от какой помощи. Просто не понимаю, о каком деле идет речь.

doctor73 20-05-2010 13:16

Ладно, не заводитесь :)))). Хватит нам уже "холиваров". На самом деле стандарту не соответствуют обе разновидности собак (на сегодня). Это можно будет как-нибудь потом обсудить. Каждый из нас по-своему прав.
Если все созреют до такого мероприятия, я готов, например, обеспечить качественных стрелков. Слово "качественных" два раза подчеркнуть. Чтобы собака могла качественно отработать... У нас это бывает на состязаниях с отстрелом некоторой проблемой. В этом деле необходим серьезный подход, где важны нюансы, начиная от выбора оружия и заканчивая подбором оптимального патрона.
А то начнут газеты с опилками из стволов летать по причине самокрута, или кто-нибудь собаке по заднице вмажет... Не дай Бог. ТБ можно тоже повесить на специалистов по стрелковому спорту.

matsokin 20-05-2010 13:26

quote:
Originally posted by doctor73:

Ладно, не заводитесь ))). Хватит нам уже "холиваров". На самом деле стандарту не соответствуют обе разновидности собак (на сегодня).



Да я не завожусь. Я на самом деле не понимаю о чем Вы. Стандарты, правил пишут люди, пользуются ими люди.
Охотничья порода создана для поля и только в поле и через призму поля можно рассуждать о соответствии ее стандарту. И о красоте охотничьей собаки стоит говорить только применительно к ее полевому использованию.. Охотничья собака красива в поле и только потом на поводке...

doctor73 20-05-2010 13:33

quote:
Originally posted by matsokin:

Охотничья порода создана для поля и только в поле и через призму поля можно рассуждать о соответствии ее стандарту. И о красоте охотничьей собаки стоит говорить только применительно к ее полевому использованию.. Охотничья собака красива в поле и только потом на поводке...



Я согласен. Все верно. Есть нюансы, но о них лучше не будем. Опять поругаемся, а очень не хочется. Я знаю, знаю, знаю... наверное, Вы даже правы. Просто мир вокруг нас богаче любой схемы. Представляете, если бы у всех людей было одинаковое чувство прекрасного? :)))) Тоска.
У наших собак разные ниши, различное назначение, различные хозяева. Все имеет право быть.
Для меня важен экстерьер собаки. Мне нравится картинка. сЧИТАЮ, ЧТО ДО ФАКТИЧЕСКОГО РАЗДЕЛЕНИЯ НА ДВЕ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ПОРОДЫ, КОКЕР БЫЛ ПО-НАСТОЯЩЕМУ КРАСИВ И ФУНКЦИОНАЛЕН. Ой, капс лок... Сейчас он либо красив, либо функционален. Андрей, оставьте мне это право... так считать :))))

matsokin 20-05-2010 13:38

quote:
Originally posted by doctor73:

У наших собак разные ниши, различное назначение, различные хозяева. Все имеет право быть.



Все имеет право быть, но Вы-то хотите быть рядом, а я не совсем понимаю, что в этом рядом есть интересного, кроме возможно привлекательных владелиц милых шоу-собачек :)

doctor73 20-05-2010 13:44

Мне было бы интересно лично поучаствовать в данном мероприятии, например в качестве стрелка. Думаю, это не будет лишним. Я не оставляю желание приобрести таких собак ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ. Владелицы милых шоу-собачек, если захотят, могут посмотреть :)))). Им это будет любопытно и полезно.

doctor73 20-05-2010 13:57

Знаю, что у Вас на это свой взгляд, отчасти оправданный, но популяризация охоты с собакой на сегодняшний день необходима. Без массового спорта не бывает олимпийских достижений. За каждым чемпионом стоит физкультурник. Серьезный охотник и владелец серьезной охотничьей собаки не берется ниоткуда. Его надо к этому грамотно подготовить. Процесс сложный, но нужный. До чего доводят закрытые тусовки избранных между елками и березками, мы сейчас наблюдаем у нас в стране.
Охота - спорт. Охота с собакой - тем более. Никто из тут присутствующих пропитание себе не добывает в лесу, а если и добывает, то таких как у нас собак не заводит. Такие люди считают все, что делаете Вы, я и многие другие, баловством и "бешенством от жира". Вот и будем беситься "без жертв и разрушений". В конце концов, это - страсть (как Вы правильно заметили) и то, что нас должно делать счастливее. Вот и постараемся быть счастливыми людьми.

matsokin 20-05-2010 14:02

quote:
Originally posted by doctor73:

Мне было бы интересно лично поучаствовать в данном мероприятии, например в качестве стрелка. Думаю, это не будет лишним. Я не оставляю желание приобрести таких собак ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ. Владелицы милых шоу-собачек, если захотят, могут посмотреть ))). Им это будет любопытно и полезно.



Звоните в Питер, предлагайте свои услуги. Думаю, будут только рады...

doctor73 20-05-2010 14:05

Я читал. Они там - "сами с усами". Вы же им предлагали серьезно подойти к этому вопросу...

matsokin 20-05-2010 14:14

quote:
Originally posted by doctor73:

Знаю, что у Вас на это свой взгляд, отчасти оправданный, но популяризация охоты с собакой на сегодняшний день необходима. Без массового спорта не бывает олимпийских достижений. За каждым чемпионом стоит физкультурник. Серьезный охотник и владелец серьезной охотничьей собаки не берется ниоткуда. Его надо к этому грамотно подготовить. Процесс сложный, но нужный. До чего доводят закрытые тусовки избранных между елками и березками, мы сейчас наблюдаем у нас в стране.



Вопрос в том какая популяризация! Можно и навредить. Например, я не думаю, что состязания типа Всероссийских по спаниелям продвигают породу среди тех, кто могли бы послужить ей на пользу. И уверен, что их формат отталкивает дельных охотников. Я в свое время делал доклад на Всероссийской конференции любителей спаниелей в качестве ответственного за популяризацию пород спаниелей, где говорил о необходимости акцента на породной уникальности спаниеля в продвижении. Этот доклад пропустили мимо ушей. Я, по-прежнему, считаю, что любоЙ отказ от максимального приближения состязаний к охоте отвращает от них охотника. Это пропускается мимо ушей... Я или ничего не понимаю в популяризации или продвигать породу у нас хотят среди людей к охоте не имеющих отношения....
Но это не те "физкультурники", которые создадут основу для появления олимпийских чемпионов, в нашем случае полевых...

matsokin 20-05-2010 14:20

quote:
Originally posted by doctor73:

Я читал. Они там - "сами с усами". Вы же им предлагали серьезно подойти к этому вопросу...



Могу попросить их за Вас, если хотите.

doctor73 20-05-2010 14:30

quote:
Originally posted by matsokin:

Могу попросить их за Вас, если хотите.



Нет, просить не надо. Если бы они хотели, то сами озадачились поиском соответствующего сопровождения. Навязывать свою компанию, наверное, не стоит...

Ol-66 20-05-2010 15:53

quote:
Originally posted by matsokin:

Я или ничего не понимаю в популяризации или продвигать породу у нас хотят среди людей к охоте не имеющих отношения....



Ага, среди розовых барышень :), убеждая их, что ради имеющейся у них якобы охотничьей собаки им стоит немедленно купить ружье.

vetdoctor 20-05-2010 16:16

Прочитал за обеденный перерыв все пять страниц Вашей дискуссии. Очень интересное дело. К сожалению, здесь голым энтузиазмом не прокатит. Нужны серьёзные денежные вложения, нужна развитая как в Европе охотничья инфраструктура с угодьями, дичью, егерской службой. Нужны свои и приглашаемые эксперты. И т.д. и т.п. А самое главное, что все попытки доктора сделать из шоу-барышень заядлых охотниц скорее всего закончатся тем же, с чего и начиналось. На мой взгляд, распространять надо щенков рабочиих линий, пусть даже с умеренным прилитием кровей проверенных охотой шоу-собак, но среди прежде всего охотников. ИМХО, разумеется, но по опыту знаю, как у нас в Саратове ирландцы в результате такого же бездумного подхода к будущим владельцам щенков из охотничьей породы превратились в диванных собачек. Конечно же какая-то часть этих барышень несомненно увлечётся охотой и серьёзно займутся породой, но для основной части их, прав Мацокин, это так и останется сиюминутным приятным и необычным времяпровождением. А всё остальное поддерживаю и одобряю. Удачи.

Mike_Burner 20-05-2010 16:33

quote:
Originally posted by Ol-66:

Ага, среди розовых барышень , убеждая их, что ради имеющейся у них якобы охотничьей собаки им стоит немедленно купить ружье.



Оружие в данном случае вещь пятого порядка. Отстрелять дичь могут и другие люди.

doctor73 20-05-2010 16:40

Господа, я очень уважаю Вашу точку зрения, но позвольте я буду делать то, что считаю нужным и полезным :)))) Я никому ничего доказывать не собираюсь. Что вырастет, то и вырастет. Время покажет, кто был прав. В этой теме я обозначил ЛИЧНЫЙ интерес к собакам рабочего разведения. Заниматься с собаками выставочного разведения я буду, этот вопрос больше не обсуждается. Если кому-то это не нравится, можно просто этому не придавать значение.
Про Всероссийские состязания. Не вижу в этих соревнованиях никакой крамолы, там участвуют очень хорошие собаки и отличные натасчики. Атос Игоря Аксенова на сегодняшний день - лучшая собака (из всех), которую я видел и с которой мне посчастливилось охотиться. Естественно, через какое-то время наши кокеры обязательно примут участие в этих соревнованиях. Я очень надеюсь на это.
Мы же не обсуждаем другие мероприятия, мы говорим, что можно сделать что-то интересное и альтернативное, чтобы можно было сравнить. Пригласить зарубежных экспертов, услышать их мнение, что-то взять из их опыта.
Ладно. Будет день - будет пища, если будем что-то устраивать, я приму посильное участие.

doctor73 20-05-2010 16:48

quote:
Originally posted by vetdoctor:

но среди прежде всего охотников



Уважаемый коллега! Термин - охотник - настолько неконкретен и размыт, что я бы не стал его употреблять в каком-то определенном значении. По своей сути, охотником не являясь, я часто бываю результативнее многих охотников. Сегодня охотник это некая неопределенная масса людей: от деревенского алкоголика и мясного вышкосидельца, до дамы с ружьем и спортсмена-стендовика :)))).

Скажу всем по секрету... :))) Я знаю несколько дам, после охоты с которыми многим станет стыдно :))) И они совсем не суровые охотницы... а у одной даже есть диванный ирландский сеттер для антуража :)))

matsokin 20-05-2010 17:16

quote:
Originally posted by doctor73:

Про Всероссийские состязания. Не вижу в этих соревнованиях никакой крамолы, там участвуют очень хорошие собаки и отличные натасчики.



Там нет никакой крамолы, но там нет и реального состязания и они удалены от охоты. Хорошие собаки и отличные натасчики должны определяться в сравнении, а не на основании чьего-то мнения о них.

vetdoctor 20-05-2010 17:20

Термин охотник-это совсем не просто человек с ружьём. Это прежде всего тот, кто скорее пойдёт на охоту без ружья, чем без собаки. Некоторым, как мне например, повезло, что родился в охотничьей семье и страсть передалась по наследству. Но много и таких, которые даже не подозревают, что эта страсть сидит у них глубоко внутри и раскрывается уже в зрелом возрасте. Очень многих людей, взяв однажды с собой в поля, показав работу собаки, на всю жизнь сделал "больными". А ведь до этого спокойно обходились без этого. Резюме-охотником не становятся. Им рождаются. Не каждый может оценить и почувствовать это. А вышеперечисленные Вами вышкосидельцы и другие, по сути своей охотниками не являются, хоть и ездят как им кажется, на охоту. Ответ прост и категоричен: нет собаки-нет охоты. Человек с охотничьей собакой в угодьях-охотник, а с ружьём без собаки-просто человек с ружьём. ИМХО, разумеется, поскольку есть охоты, где собака не требуется. Например, гусиная засидка или вышка. Но по большому счёту и там после стрельбы чаще всего всё равно требуется собака. А насчёт стыдно, Вы о чём? О стрельбе? Наши легашатники почти все на стенде стреляли или сейчас стреляют. Плохой стрелок раздражает собаку и калечит дичь. Не знаю, может не в тему. Наговорил кучу всего. Извиняюсь за ОФФ. Я про то, что и Вы очень даже охотник, хоть и пишете, что им не являетесь. Это наверное шутка такая у Вас.

matsokin 20-05-2010 17:24

quote:
Originally posted by vetdoctor:

Термин охотник-это совсем не просто человек с ружьём



Согласен. Этот термин размыт для тех, кто охотником не является. Охотник - это человек ведающий страсть, а потом уже все остальное. Что касается стрельбы, то я, например, очень рад, когда со мной на охоту идут стрелки и я могу сконцентрироваться на собаках. Раньше, вообще, всю охоту делала собака или сокол... Не путать охотников с промысловиками...

doctor73 20-05-2010 17:26

quote:
Originally posted by vetdoctor:

Я про то, что и Вы очень даже охотник, хоть и пишете, что им не являетесь. Это наверное шутка такая у Вас



Да нет, совсем не шутка. Я - спортсмен, им себя и ощущаю :)))).
Для меня охота - трудная мишень, красивый результативный выстрел, красивая собака, может это и не правильно, но я обычно всегда с добычей :))))

Mike_Burner 20-05-2010 17:35

Просто от стрельбы по дичи душа не поет - а вот от работы собаки легко.

Хотя соглашусь что есть охоты где терпение и меткий выстрел это все. Хотя и там собака как правило играет ключевую роль. Так же тяга...

doctor73 20-05-2010 17:36

Миш, у меня от красивой трудной мишени всегда душа поет... :)))) Бекас - лучшая из охот.

vetdoctor 20-05-2010 17:37

quote:
Да нет, совсем не шутка. Я - спортсмен, им себя и ощущаю ))).
Для меня охота - трудная мишень, красивый результативный выстрел, красивая собака, может это и не правильно, но я обычно всегда с добычей )))

Очень многим так называемым "охотникам" ощущать бы себя таким "спортсменом"!!! Это-то как раз и отличает настоящего охотника от добытчика-ощущение красоты происходящего. Настоящий охотник никогда не станет стрелять перелетевшего и севшего вальдшнепа сидячим, а обязательно наведёт собаку и возьмёит его из-под стойки. По мне лучше промазать куропатку из-под стойки в трудных условиях, чем позволить себе стрелять в сидящий у дороги выводок из окошка машины. Спортивная направленность охоты с собакой ещё больше повышает ценность человека как охотника. Так что не скромничайте. Вы-истинный охотник (хоть и спортсмен) Вот как-то так.

matsokin 20-05-2010 17:39

quote:
Originally posted by vetdoctor:

Вы-истинный охотник (хоть и спортсмен) Вот как-то так.



А вот теперь бы узнать чем отличается спортсмен от охотника?

vetdoctor 20-05-2010 17:46

quote:
А вот теперь бы узнать чем отличается спортсмен от охотника?

В-общем-то ничем, поскольку охота наша СПОРТИВНАЯ. НО...Есть градация между охотником и СТРЕЛКОМ, хотя одно другому не мешает, а скорее дополняет. Разница в отношении к дичи не просто как к мишени, а именно как птице или зверю. Способность не только стрелять, но и не стрелять, наоборот, не жадничать, понимать, что мы не последние на этой земле живём. Вопросы скорее этического характера. Может быть недостаточно ясно сформулировал. Ну скажем так: не каждый охотник может быть хорошим спортсменом и не каждый спортсмен может стать настоящим охотником.

matsokin 20-05-2010 17:49

quote:
Originally posted by vetdoctor:

В-общем-то ничем, поскольку охота наша СПОРТИВНАЯ.



Согласен. А теперь бы узнать чем спортивные собаки отличаются от охотничьих?

doctor73 20-05-2010 17:50

quote:
Originally posted by vetdoctor:

Спортивная направленность охоты с собакой ещё больше повышает ценность человека как охотника.



Спасибо. Приятно, Коллега. чего скрывать... :)))) Для меня охота - тот же спортинг + возможность приятно провести время со своей любимой собакой, которой, тоже надеюсь со мной очень хорошо. Совместный досуг с ружьем на свежем воздухе.

doctor73 20-05-2010 17:53

quote:
Originally posted by vetdoctor:

Способность не только стрелять, но и не стрелять, наоборот, не жадничать



Согласен. Я, например, никогда не охочусь с подсадной уткой-клофелинщицей. Считаю неэтичным такой расстрел увлекающегося мужчины :))))) Бекас, вальдшнеп, чирки... вот это - достойная стрельба.
И никаких полуавтоматов-зениток! Если только на два патрона :))))

matsokin 20-05-2010 17:55

Ну и? Чем охотничья собака отличается от спортивной?

doctor73 20-05-2010 17:56

Чем????

matsokin 20-05-2010 17:58

quote:
Originally posted by doctor73:

Чем???



Да, чем? :)

vetdoctor 20-05-2010 17:58

quote:
Согласен. А теперь бы узнать чем спортивные собаки отличаются от охотничьих?


По большому счёту Вы уже сами ответили на поставленный вопрос. Своим предназначением и использованием. Как я понял из рассказов очевидцев, на Западе не охотятся с теми собаками, которых используют в состязаниях, а тех, с которыми охотятся, никогда не выставляют на состязания. Исключение составляет Финляндия, где Правила ближе к охоте, да и к нашим условиям тоже. Отечественных собак, выставляемых на состязания по охотничьим правлам, никак нельзя назвать собаками спортивного направления, поскольку с ними много и успешно охотятся.

doctor73 20-05-2010 18:02

Я тоже об этом слышал. Видимо, это так и есть.

matsokin 20-05-2010 18:10

quote:
Originally posted by vetdoctor:

По большому счёту Вы уже сами ответили на поставленный вопрос. Своим предназначением и использованием. Как я понял из рассказов очевидцев, на Западе не охотятся с теми собаками, которых используют в состязаниях, а тех, с которыми охотятся, никогда не выставляют на состязания.



Состязания на Западе, если говорить о племенных мероприятиях, проводятся в условиях как на охоте. Это записано во всех правилах. Это закон. Почему же с собаками в них участвующих не ходить на охоту, если охота у них и у нас, если верить Вам, СПОРТИВНАЯ? Чем охота отличается от состязаний для собаки? Более того я, лично, ходил на охоту с собаками выступающими и выигрывающими на английских и европейских состязаниях, очевидцы Вам соврамши.. По крайней мере, одно не мешает другому, никак..

doctor73 21-05-2010 09:09

Американская система званий и титулов собак:
Главными организациями, которые проводят испытания и состязания являются Американский Клуб Собаководов (American Kennel Club - AKC). Канадский Кинологический Клуб (Canadian Kennel Club - CKC) является аналогом АКС. Кроме того, монопородные клубы также присуждают различные титулы и звания.
# 1. Титулы АКС:
# 1.1.) Титулы присуждаемые на состязаниях - в родословных АКС стоят перед кличкой собаки:
# - NFC - National Field Champion: Национальный Полевой Чемпион. Победитель ежегодного Национального Открытого Полевого Чемпионата. Для того, чтобы попасть в состав участников, собаки набирают очки, участвуя в клубных испытаниях. Это один из наиболее престижных титулов.
# - NAFC - National Amateur Field Champion: Национальный Полевой Чемпион среди любителей. Победитель ежегодного Национального Полевого Чемпионата среди любителей. В этих соревнованиях ведущим собаки должен быть не профессионал, хотя собака может пройти профессиональную натаску. Для того, чтобы попасть в число участников собаки соревнуются в наборе очков в ходе клубных испытаний. -
# FC - Field Champion: Полевой Чемпион. Титул присуждаемый при наборе собакой определенного количества очков в открытых этапах полевых состязаний или клубных полевых состязаний, проводимых для собак всех возрастов с участием как ведущих-профессионалов, так и любителей.
# - AFC - Amateur Field Champion: Полевой Чемпион среди любителей. Титул присуждаемый при наборе собакой определенного количества очков в открытых этапах полевых состязаний или клубных полевых состязаний, проводимых для собак всех возрастов с участием только ведущих- любителей.
# - CH - Champion: Шоу-Чемпион. Чемпионский титул присуждаемый по итогам выступлений на шоу-выставках. Для присуждения не требуется никаких квалификаций в полевых испытаниях.
# - DC или Dual CH - Dual Champion: Двойной Чемпион. Соответствует званиям Шоу-чемпион (СН) и Полевой Чемпион (FC). Собака с титулами СН и AFC не может иметь титул Dual CH.
# - OTCH - Obiedence Trial Champion: Чемпион испытаний по Послушанию. Титул присуждается за победы в испытаниях по послушанию. Для присуждения не требуется никаких квалификаций в полевых испытаниях.
# 1.2.) Титулы получаемые на испытаниях - в родословных АКС стоят после клички собаки:
# - MH - Master Hunter: Мастер Охотник. Высший уровень титула, полученного на полевых (охотничьих) испытаниях. Присуждается по результатам клубных охотничьих испытаний проводимых в шесть этапов по программе Мастер Охотник.
# - SH - Senior Hunter: Старший Охотник. Промежуточный уровень титула, полученного на полевых (охотничьих) испытаниях. Присуждается по результатам клубных охотничьих испытаний проводимых в пять этапов по программе Старший Охотник.
# - JH - Junior Hunter: Юниор Охотник. Базовый уровень титула, полученного на полевых (охотничьих) испытаниях. Присуждается по результатам клубных охотничьих испытаний проводимых в четыре этапа по программе Юниор Охотник.
# - CD - Companion Dog: Собака компаньон. Звание по послушанию в классе Новичков. Для получения его не требуется никаких полевых навыков.
# - CDX - Companion Dog Excellent: Собака Компаньон Отличник. Титул по послушанию в Открытом классе.
# - UD - Utility Dog: Полезная Собака. Титул по послушанию в Полезном классе.
# - TD - Tracking Dog: Следовая Собака. Базовый титул присваеваемый на следовых испытаниях. От таких собак требуется идти по запаху человека, никаких полевых навыков для получения титула не требуется.
# - TDX - Tracking Dog Excellent: Отличная Следовая Собака. Высший титул присуждаемый на следовых испытаниях.
# - UDT - Utility Dog Tracker: Полезная Следовая Собака. Базовый титул присуждаемый по результатам комплексных испытаний по послушанию и следовой работе. Для получения его не требуется никаких полевых навыков.
# - UDTX - Utility Dog Tracker Excellent: Отличная Полезная Следовая Собака. Высший титул присуждаемый по результатам комплексных испытаний по послушанию и следовой работе.
Титулы UKC: Все титулы присуждаются на испытаниях по послушанию и на охотничьи качества, указываются перед кличкой собаки, признаются только UKC и используются только в родословных UKC.

doctor73 21-05-2010 09:17

Привожу перевод Дж.Кедди о полевых испытаниях в США с комментариями Юрия Гунгера.
"Дж. Кэдди рассказывает об испытаниях (Tests) Национального Клуба породы (ECSCA), где получают звания WD ("Working Dog") и WDX ("Working Dog Excellent"). Здесь требуется проявить природный инстинкт и заложенные в собаку от природы способности ("Natural instinct & ability is called for").
«Собака должна сработать не менее 2-3 птиц : Должна вспугнуть и отметить, но необязательно должна остановиться для выстрела (but need not necessarily be steady to shot). Она должна чётко выслеживать дичь и приносить её : Требуется также подача с воды : К званиям WD и WDX любители кокеров относятся с большим уважением.
American Kennel Club проводит официальные испытания с присвоением титулов: JH; SH; MH : Существуют программы для охотничьих спаниелей, в которых могут участвовать все спаниели-пугачи ("Flushing Spaniels") : Эти программы проводятся с целью поощрения владельцев обучать спаниелей работе и выполнению основной функции подружейной собаки.
JH ("Junior Hunter" - младший охотник).
Собака должна обладать способностью находить птиц, вспугивать их, но необязательно останавливаться после этого ("He must have bird-finding ability; must flush, but not necessarily be steady"), должна замечать место падения птицы и приносить её ведущему; должна показать поиск "челноком" без пропуска мест и на хорошей скорости, и выполнить подачу с воды, проплыв 20 ярдов (ок. 20 м).
SH ("Senior Hunter" - старший охотник).
Это испытание допускает намного меньшее управление собакой. Она должна преодолеть все описанные выше испытания (JH) с минимальной помощью ведущего. Подавать дожна только в руки, в поиске продвигаться быстро; работать чутьём с использованием направления ветра; без колебания лезть в густые заросли. Собака должна продемонстрировать "слепую" подачу тушки птицы с расстояния 15 ярдов. По команде подать тушку птицы с воды, проплыв 30 ярдов.
MH ("Master Hunter" - мастер-охотник).
Для получения этого титула собака должна останавливаться при взлёте птицы перед выстрелом ("a dog to be steady to wing and shot"); в быстром поиске с минимальным управлением работать чутьём, используя направление ветра (использовать "следовое" и верхнее чутьё); охотно входить и работать в любых зарослях; находить и приносить сбитую дичь "вслепую" и доставать дичь из воды, проплывая при этом 50 ярдов. Выполнить специальную сложную подачу птицы из воды "вслепую", при этом птица, на усмотрение судьи, может находиться и на суше (подача "вслепую" через воду). Выполняющих этот тест относят к разряду лучших подружейных собак.
Все эти титулы в США высоко ценятся.
Испытания ECSCA, где получают звания WD и WDX, официальные испытания AKC с присвоением титулов JH, SH, MH и "открытые соревнования" ("Open Stake") за титул "Чемпион полевых состязаний" - вместе представляют многоуровневую систему полевых проверок английских кокер спаниелей в США. Как и в Британии, в США также уровни требований в каждом виде полевых мероприятий различны по возрасту, опыту и подготовке кокера, а требование остановки кокера после подъёма птицы с "чутья" перед выстрелом предъявляются только на высшем уровне: в испытаниях за титул "мастер-охотник" и в "открытых соревнованиях" за титул "Чемпион полевых состязаний".

doctor73 21-05-2010 09:34

http://www.chester-blansh.narod.ru/cocspan.html - собаки, имеющие номера ВРКОС (до 1991 г.) и ВПКОС. Многие из этих собак собрали престижнейшие призы на шоу-выставках. Ссылка на сайт выдающейся отечественной "кокеристки" Татьяны Константиновны Товара. Ей принадлежала легендарная Чампи - собака выставочного разведения, ставшая первым ПЧ среди кокеров в СССР. Подводя черту к части спора о "некудышности" английских кокер-спаниелей выставочного разведения. Оставил на закуску :))))) Кокер должен быть красивым и работящим.

Легендарная Чампи Татьяны Товара и Вячеслава Полякова:

Их не менее легендарный Роки де Вакарес:


Лена Павлова 80-е годы. Собаки Лены Павловой всегда были красивы и стабильно передавали потомкам хорошие рабочие качества и неповторимый экстерьер. Джолли Блейз Сноуболл (он же: Снобик, Сноба, Сноб и Белорус :)), который сейчас - наша надежда, заслужил высокую оценку у Михайлова и Аксенова, именно из этого "гнезда".

80-е годы:

Сегодня:

vetdoctor 21-05-2010 10:58

quote:
Почему же с собаками в них участвующих не ходить на охоту, если охота у них и у нас, если верить Вам, СПОРТИВНАЯ? Чем охота отличается от состязаний для собаки? Более того я, лично, ходил на охоту с собаками выступающими и выигрывающими на английских и европейских состязаниях, очевидцы Вам соврамши.. По крайней мере, одно не мешает другому, никак..

Здесь я думаю, надо определиться. Наверное Праввила ОП вполне позволяют разводить собак, с которыми можно охотиться. Но БП? Как сказал мне один очень уважаемый эксперт, неоднократно присутствовавший на такого рода мероприятиях: "бы увидеть такую собаку в поиске и на стойке, надо иметь бинокль до колен, а чтобы стрелять-маленький вертолёт без шума, чтобы подлетать к собаке на стойке". Поэтому опять повторюсь, извиняюсь, что не в тему, опять вернулись к легавым, для наших условий нужен управляемый поиск с крыльями челнока не больше 100 метров в каждую сторону и глубиной не более 10 метров, для того, чтобы собака не пропускала дичь. А спаниель-вообще собака ПОДРУЖЕЙНАЯ и следовательно, всё время должна находиться ПОД РУЖЬЁМ, а именно на расстоянии дальности эффективного выстрела из ружья. Если Правила для спаниелей трактуются на Западе именно так, то согласен, что в этом случае никакого разделения на спортивных и охотничьих собак быть не должно. ИМХО, разумеется.

doctor73 21-05-2010 10:59

Еще одно архивное фото. Юрий Юрьевич Гунгер и Альтер-Дали.

Первый кокер, которого привезли официально как кокера в СССР в 1971 г. Штола фон Хаус Бешко.

matsokin 21-05-2010 11:32

quote:
Originally posted by vetdoctor:

десь я думаю, надо определиться. Наверное Праввила ОП вполне позволяют разводить собак, с которыми можно охотиться. Но БП? Как сказал мне один очень уважаемый эксперт, неоднократно присутствовавший на такого рода мероприятиях: "бы увидеть такую собаку в поиске и на стойке, надо иметь бинокль до колен, а чтобы стрелять-маленький вертолёт без шума, чтобы подлетать к собаке на стойке". Поэтому опять повторюсь, извиняюсь, что не в тему, опять вернулись к легавым, для наших условий нужен управляемый поиск с крыльями челнока не больше 100 метров в каждую сторону и глубиной не более 10 метров, для того, чтобы собака не пропускала дичь. А спаниель-вообще собака ПОДРУЖЕЙНАЯ и следовательно, всё время должна находиться ПОД РУЖЬЁМ, а именно на расстоянии дальности эффективного выстрела из ружья. Если Правила для спаниелей трактуются на Западе именно так, то согласен, что в этом случае никакого разделения на спортивных и охотничьих собак быть не должно. ИМХО, разумеется.



Я вот охотился у Вас в Саратове на куропатку и мне как-то маловато челнока в 100 метров у Вас в полях... Я лучше километр пройду к легавой на стойке, чем буду ходить километры с легавой, которая ищет чуть шире спаниеля.
Обращаю Ваше внимание, что БП для островных легавых и, прежде всего, для английского сеттера и пойнтера, идея породы которых обыскивать максимально быстро большие пространства и задерживать стойкой, найденную дичь....
Не вижу никакого противоречия БП охоте с этими собаками. Для 100 метрового челнока есть более пешие породы легавых....
И Ваш уважаемый эксперт немного преувеличил. :) Более того не забывайте, что поиск легко сокращается при желании, но не расширяется...

vetdoctor 21-05-2010 11:40

quote:
И Ваш уважаемый эксперт немного преувеличил. Более того не забывайте, что поиск легко сокращается при желании, но не расширяется...



По куре и я грешен, если в читых полях, то отпукаю кобеля и на 500 метров, но это всё равно не так эффективно, как до 250, максимум 300. Лучше попридержать собачку, а то разгорячится, а на таком расстоянии очень трудно ей руководить. Свисток не слышен, жесты плохо видны. А при охоте туманным осенним утром такой поиск-как ёжик в тумане... Опять доктору тему портим своими измышлизмами о легавых. Андрей Олегович, давайте лучше про спаниелей.

doctor73 21-05-2010 11:49

Да уж давайте... ! :)))) Фиг с ними, с легавыми... Тоже интересно.

matsokin 21-05-2010 12:03

quote:
Originally posted by vetdoctor:

По куре и я грешен, если в читых полях, то отпукаю кобеля и на 500 метров, но это всё равно не так эффективно, как до 250, максимум 300. Лучше попридержать собачку, а то разгорячится, а на таком расстоянии очень трудно ей руководить. Свисток не слышен, жесты плохо видны. А при охоте туманным осенним утром такой поиск-как ёжик в тумане... Опять доктору тему портим своими измышлизмами о легавых. Андрей Олегович, давайте лучше про спаниелей.




Вот-вот отпускаете... А не эффективно скорее всего потому, что у Вас не собачка БП... Чтобы собачка не горячилась нужно так отбирать собак, чтобы была она была управляемой и в контакте. Этому и служат состязания БП. Вот, что записано в первом же параграфе правил БП:
"Цель этих состязаний - указать на элитных ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ оценкой обоняния, стиля, хода, выносливости, склонности усваивать и сохранять сложные навыки дрессировки, пригодных для воспроизводства других великих трайлеров и большого количества охотничьих собак высочайшего класса."

doctor73 21-05-2010 12:14

Я тут продолжу с Вашего позволения "правильных" кокеров выкладывать :)))) Для народа. Это легендарные собаки из питомников Брумлиф и Лохранза. На мой взгляд, у этих собак еще правильный функциональный экстерьер не изуродованный экстремизмом.



doctor73 21-05-2010 12:24

На последнем фото - Лохранза Дэнсингмастер - легендарная ринговая и полевая собака, давшая много выдающихся потомков. Кровь этих собак наверняка течет и в наших РОСах, вернее, 100% течет.
Обратите внимание на правильную породную голову этих собак, полностью соответствующую даже последнему стандарту АКС.

Wachtel_Girl 21-05-2010 12:31

Алексей, так дело в том что эти собаки-"дуалы" БЫЛИ - а сейчас их надо заново выковыривать из имеющегося поголовья( Почему потомки этих собак переметнулись в шоу? Что мешало оставаться в системе ооиров и участвовать в испытаниях? Я так понимаю что пропал сдерживающий фактор - если ранее собаку охот. породы брали через клубы охот. собаководства, нужен был охотбилет и прочие "пережитки социализма", то как только появилась возможность избегать этих охотничьих заморочек - все с чистой совестью забили на "полевой досуг" и переключились на экстерьер (ну за исключением отдельных стойких экземпляров вроде Т.Товары))
В общем я это все к тому, что на тот момент владельцы сами сделали свой выбор - охота большинству из них нафиг не сдалась, и участие в полевых мероприятиях было повинностью а не потребностью души.

doctor73 21-05-2010 12:47

quote:
Originally posted by Wachtel_Girl:

а сейчас их надо заново выковыривать из имеющегося поголовья(



Наташ, мы решили выковыривать. Другого выхода нет. Две имеющиеся крайности сегодня - это не кокер, а дворняжки и волосатые птеродактили.
quote:
Originally posted by Wachtel_Girl:

Я так понимаю что пропал сдерживающий фактор



Не только, скорее - человеческий фактор. Породу разорвали на части в угоду личным амбициям. Теперь горько об этом сожалеют. А вчерашние непримиримые противники - Гунгер и Прядкина, готовы сами по полям бегать (после инфаркта и взявшись за руки :)), наблюдая, что происходит с их породой.
У нас есть генеральный план :)))) Финляндия, Швеция и Норвегия - страны, где строго придерживаются принципов дуализации. Оригинатор сдулся. Мы уже договариваемся. Потом расскажу, не хочу бежать впереди паровоза...

doctor73 21-05-2010 12:53

quote:
Originally posted by Wachtel_Girl:

охота большинству из них нафиг не сдалась, и участие в полевых мероприятиях было повинностью а не потребностью души.



Я бы не сказал, практика показывает обратное. Времена меняются, люди хотят жить интересно. Вроде и занятий не планируем, а люди стучат в личку и спрашивают "когда едем"? После выводки в Нагатино мне по цепочке позвонили около тридцати человек, я их не агитировал.
Татьяне Константиновне надо памятник поставить, причем, позолоченный, как Сапармурату Ниязову, и чтоб в сторону солнца всегда смотрел... Это - УДИВИТЕЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК!

КИМ видео 21-05-2010 12:59

quote:
как только появилась возможность избегать этих охотничьих заморочек - все с чистой совестью забили на "полевой досуг" и переключились на экстерьер (ну за исключением отдельных стойких экземпляров вроде Т.Товары))

Это точно. На Бугре перед Московской выставкой собиралось больше сотни кокеров (были нужны дипломы) и выставок кроме охотничих не было. Палатку приткнуть некуда. После первой же шоу-выставки Бугор опустел сразу и навсегда.
quote:
В общем я это все к тому, что на тот момент владельцы сами сделали свой выбор - охота большинству из них нафиг не сдалась, и участие в полевых мероприятиях было повинностью а не потребностью души.

Просто имейте это ввмду Доктор73

doctor73 21-05-2010 13:02

quote:
Originally posted by КИМ видео:

После первой же шоу-выставки Бугор опустел сразу и навсегда.



И все-таки, Игорь Михайлович, мы постараемся. Бугор может и опустел, а в Малых Петрищах народу все больше и больше...
Очень хочется шампанского :)))) Значит рискнем...
Пока в планах повести две-три стабильные заводские линии собак-дуалов. Материал есть, желание есть, деньги есть.

Если с юмором и по-человечески, то мы вправе развлекаться, ради собственного удовольствия. Вот захотелось нам получить такие линии собак и все. Значит приложим все силы и знания для этого, просто ДЛЯ СЕБЯ. Мы не собираемся спасать человечество, бросаться под танк, воевать с кем то... Мы собираемся получать удовольствие от работы с породой, от поиска и новых знаний. Дамы и офицеры себя развлекают :))))) Опять кокеры, дамы и офицеры... :)))))

matsokin 21-05-2010 13:47

quote:
Originally posted by doctor73:

Оригинатор сдулся.



"А не спеши ты нас хоронить" (с)
Вы бы, доктор, не спешили с некрологами, съездили бы для начала, посмотрели бы на "спущенных"..
Эти "сдутые", которых, по-моему, клубов эдак под 70 по всей Англии насчитывается, очень даже так не выглядят... А перечисленная Вами "чухонь", на которую Вы собрались равняться, к ним на поучиться прямо таки толпами ездит.. :) Сам видел.

doctor73 21-05-2010 13:54

А я и не хороню. Поеду, посмотрю, более того, себе таких собак собрался брать, ЛИЧНО СЕБЕ :)))). Просто хочется еще и того, о чем я писал выше. Будем экспериментировать, стараться, учиться, искать и получать от этого удовольствие.
Отношения с "чухней" - наше интимное и давнее :)))) Не буду пока освещать :)))).
У нас собралась великолепная компания. Люди образованные, интересные, интеллигентные. Мы получаем удовольствие от общения, от общего увлечения. Мне приятно видеть, что люди, которые вложили в породу немало сил, опять с блеском в глазах. Они долго шли к тому, чтобы опять собраться вместе и что-то сделать.

vetdoctor 21-05-2010 14:02

Если Чухня-это чехи, то они всегда были на европейском уровне в охоте. А если фины-могу сказать по легавым, что они по многим показателям превзошли оригинаторов как островных, так и континентальных пород. Взять только пойнтеров финского разведения. Психика просто ВЕЛИКОЛЕПНАЯ. А отсюда и стабильность в работе, и нормальные отношения с собаками в бытовой обстановке.

doctor73 21-05-2010 14:04

Чухонцы у нас в ветке - собирательный образ. Это - варяги - финики, шведы, норвеги. Очень обстоятельные ребята.

matsokin 21-05-2010 14:32

quote:
Originally posted by vetdoctor:

А если фины-могу сказать по легавым, что они по многим показателям превзошли оригинаторов как островных, так и континентальных пород. Взять только пойнтеров финского разведения. Психика просто ВЕЛИКОЛЕПНАЯ. А отсюда и стабильность в работе, и нормальные отношения с собаками в бытовой обстановке.



Это смотря с кем сравнивать... Если с нами, после которых разве только китайцы, то они - о-го-го!, а если их сравнить с европейскими лидерами в охотничьем собаководстве: немцами, итальянцами, англичанами (каждый в своей нише), то "чухонь" - она и есть "чухонь"... Если уж равняться, то на лидера... "Чухонь"-то паразитирует (в хорошем смысле этого слова) на итальянских, французских производителях островных легавых, на английских производителях спаниелей...

vetdoctor 21-05-2010 15:00

Ну уж и паразитирует сразу. Так Вам и нравится ярлыки всем клеить. У нас тоже собачки очень интересных линий есть. Естественно, что все когда-то заезённые из разных стран. Но вот что интересно. Финские и Шведские улучшатели дают лучших рабочих собак, чем французские и итальянские. Думаю, что это связано с особенностями разведения в разных странах и особенностями конкретных охот.

Mike_Burner 23-05-2010 23:36

quote:
Originally posted by doctor73:

Очень обстоятельные ребята.


Да уж ... обстоятельности им не занимать. Один круг для получения звания эксперта вызывает неподдельное уважение.

Seregka 24-05-2010 09:15

Неуместное ответвление темы удалил. К Андрею Олеговичу просьба не провоцировать тут склок.

doctor73 24-05-2010 12:36

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Да уж ... обстоятельности им не занимать. Один круг для получения звания эксперта вызывает неподдельное уважение.



Однозначно, Миш. Надо работать с чухонцами как можно плотнее. У них и заводчики есть очень грамотные, у них все собаки выставочного разведения с полевым тестом. Ты сам смог убедиться, что у них халтуры быть не может. Если уж прошли, то прошли... и это-серьезно.
У Прядкиной там связи - будь здоров. Она этих финских собак оттуда волокла + питерские "розовые" там вяжутся постоянно.

Mike_Burner 24-05-2010 12:51

Док - что и пытаемся делать. Я попросил Хейке и Елену узнать подробнее по интересующему нас вопросу. Насчет "шоу" ничего сказать не могу, не мой круг интересов - насчет "рабочих" будем узнавать.

doctor73 24-05-2010 13:22

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Насчет "шоу" ничего сказать не могу



У них там, Миха, чтобы поучить шоу-чемпиона Финляндии, надо полевой тест сдать. Как его "легко" сдать Ты теперь видел :P Так что, там есть все, что нам интересно. С заводчиками таких собак контакт уже установлен, они согласны. Надо грамотно сук подобрать и отправлять "замуж" выходить. Снобке еще надо невесту везти...

Mike_Burner 24-05-2010 13:34

quote:
Originally posted by doctor73:

У них там, Миха, чтобы поучить шоу-чемпиона Финляндии, надо полевой тест сдать.


Про споников не стану утверждать что это так, просто не в курсе. Хотя возможно что для всей 8й группы так и есть.

С другой стороны Хейке, видимо в шутку, а мб и всерьез сказал что раньше ни где не видел в одном место столько "рабочих" спаниелей. Сложно представить что человек больше 20 лет занимающийся охот. собаками ни разу не сталкивался со спониками. В общем надо дальше копать.

doctor73 24-05-2010 13:36

Кстати, если у кого из "русских" спаниелистов есть инфа по родословным этих собак:
Риа-Джесси, вл. Бурыкина Л.М.
(Жаур, Гордеев х Марта, Кудряшов)
происхождение Брянское ОООиР сейчас ОЗ ООиР (у Натальи Игнатьевой)
и
Стив 4339/01
окрас рыжий
владелец Морозов А.А. Королев

можете поделиться? Нужно для дела, вернее нужно, то что выше четвертого колена. Если конечно сведения не под грифом "00" :))))
Сколько спрашивал про рыжих собак (red), все молчат как партизаны. Причем, это тот самый red - красный, а не темный палевый. Окрас, который практически ушел от кокера. Собаки red были менее одетые, но в сухом рабочем типе. Татьяна Константиновна предположила, что погоня за длинным уборным волосом извела этот окрас. С черными РОСами более понятно, это в основном питерские крови (если ошибаюсь - поправьте). Уж больно красные собачки похожи на того самого Дэнсингмастера и таких же :)))) Бросается в глаза - красивая породная голова, высоконогие, короче по корпусу. Полетят тапки, то это не мое индивидуальное личное мнение.

doctor73 24-05-2010 14:00

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

ни где не видел в одном место столько



Так Чемпионов то и немного :P Но они нам и нужны :)

doctor73 25-05-2010 19:45

Юрий Юрьевич Гунгер сейчас как-то пытается проанализировать и скомпилировать материал про скандинавских собак.
Вот что он пишет:
Выставочная часть породы, не получавшая после 1958 года достаточной полевой поддержки в Британии, стала получать её в потомках, вывозимых в другие страны. Например, в Финляндии. Там разведение породы велось целиком на вывозном выставочном поголовье из Британии, но с требованием обязательных полевых проверок для получения званий "Финский Шоу Чемпион" (SF M VA), "Скандинавский Шоу Чемпион" (Pohj M VA) и "Международный Шоу Чемпион" (KANS M VA). Определялся и "Финский Полевой Чемпион" (SF K VA) и "Дубль Чемпион" (SF KAKS VA). Не все "британцы", даже получая высшее экстерьерное признание - "Лучшая собака года" ("Vuoden Koira" - V), смогли сдать полевые тесты ("Tajpumuskokeet", SPA 1) и стать SF M VA. Например, Astrawin Apollо V-75, Glowhill Happy Fella V-79, Bidston Solomon V-82, Lochdene Pickpocket, Sorbrook Black Knight, Glencora Startime, Hellenwood Bandleader, Hellenwood Papermate.
На "Тajpumuskokeet" проверяются: поиск (ширина, быстрота, форма, реакция на перовую дичь, взаимодействие с ведущим); отношение к выстрелу; послушание (контакт); работа по следу (в т.ч. чутьё - и верхнее, и следовое); работа в воде. Все позиции оцениваются: "хорошо" или "плохо". Выносится общая оценка: "хорошо" или "плохо". Определяется характер кокера, и пишутся отдельные замечания. На оценочном листе в каждой позиции напечатаны все варианты проявления качеств. Оценивающий только подчёркивает выявленное свойство. Из перечисленных выше собак больше всего было отказов по работе в воде ( 8 ); не шли в поиск (3); не работали по следу (4); боялись выстрела (2); не слушалась только одна собака. Рабочие дефекты были выявлены на испытаниях, проводимых в период с 1977 г. по 1984 г., где эти собаки проверялись неоднократно.
Около сотни кокеров выставочного разведения из Британии было ввезено в Скандинавию в 70-е годы. Половина из них стала разными Чемпионами. И только десятая часть из шоу-призёров не осилила полевые тесты. Это небольшая часть, но отрицательные результаты служат против убеждения о нерушимости охотничьей наследственности у выставочной британской элиты. Охотничья страсть и водолюбовь кокера требуют специального бережения. Без полевых проверок в погоне за внешней красотой в охотничьей породе можно растерять главное.

vetdoctor 26-05-2010 11:03

quote:
Без полевых проверок в погоне за внешней красотой в охотничьей породе можно растерять главное.

Золотые слова, применительные абсолютно к любой породе охотничьих собак.
+100!!! Доктор на правильном пути.

Aksen64 26-05-2010 11:31

quote:
Без полевых проверок в погоне за внешней красотой в охотничьей породе можно растерять главное.

Разведение собак охотничьих пород, без учета их поведенческих реакций,
тупик ведущий к их вырождению. По моему, Бергман 1968г.

doctor73 26-05-2010 11:32

Это не мои слова, а ЮЮ, но я их полностью поддерживаю. На это мы и держим свой ориентир в нынешних попытках работать с породой, создать и привнести что-то свое, удержать заложенное.

Брюзга 26-05-2010 11:42

quote:
Originally posted by vetdoctor:

Взять только пойнтеров финского разведения. Психика просто ВЕЛИКОЛЕПНАЯ.


Собственно о том что есть прямая связь между психикой людей и психикой собак не Вы первый заметили. :) Фины "паразитируют" на племенном материале других стран, но психика их собак соотвесвует общему психотипу людей, проживающих в данном регионе. :)

То как ведёт себя собака, это отражение поведения хозяина. Это зеркало его души.

И занимаясь полевыми проверками собак, Вы, уважаемый доктор, уже давно ставите диагнозы владельцам, а не их питомцам. :)

Пересмотрите АВАТАРА. В том месте, где устанавликается ментальная связь между охотником и его летучим конём. Камерон, не охотник, образно, через "мультик", выразил то, что Вам горе-легашатникам никак не вмещается в голову. Между охотником и его собакой устанавливается ментальная связь. Они одна стая. Один охотящийся организм, соединённый невидимым ментальным "хвостиком". Не происхождение делает собаку рабочей, а умение хозяина установить с собакой контакт, и объединяющий и человека и животное в единое целое, направленное на достижение общей цели. А всё остальное, наследуемое, - экстерьер. Именно поэтому:

quote:
Originally posted by vetdoctor:

Но вот что интересно. Финские и Шведские улучшатели дают лучших рабочих собак, чем французские и итальянские.



vetdoctor 26-05-2010 11:56

Очень интересная мысль, имеющая право на жизнь. И всё же мне лично думается, что порода выводится всегда с учётом требований к охоте в конкретной стране. Вот в этом-то и различия психотипа. Ненужное жёстко отбраковывается. И никоим образом не хочу сказать что у тех же французов или итальянцев плохие собаки. Просто они ДРУГИЕ и под наши охоты малопригодны. ИМХО, разумеется, просто очень много повидал в поле разных собак от разных производителей. В пойнтерах меня сейчас беспокоит слишком нестойчивая психика и как следствие, нестабильность в работе. То блеснёт собака, а то на трёху никак сработать не может, после выстрела её "клинит" и "накрывает"(речь идёт как раз о собаках, ведущих свои корни от вывезенных из Франции и Италии). А потомки финских линий работают как часы "Павел Буре", да и в быту своим владельцам не доставляют особых хлопот.

doctor73 26-05-2010 11:57

quote:
Originally posted by vetdoctor:

Очень интересная мысль, имеющая право на жизнь.



+1000, но думаю, что тут 50 на 50.

Брюзга 26-05-2010 12:42

quote:
Originally posted by vetdoctor:

Просто они ДРУГИЕ и под наши охоты малопригодны. ИМХО, разумеется, просто очень много повидал в поле разных собак от разных производителей.


Добавлю информации для размышления.

Они ДРУГИЕ, но непригодны не для охот, как это обычно понимается, а для охотников. Вы же не будете спорить с тем, что русские много меньше, по своему психотипу, похожи на итальянцев и французов, чем на "чухонцев", с коими живём в полнейшем переплетинии генетических линий, а это и Фины и коми и мордва уже не одно столетие. Да и сам факт чересполосицы в оседлости данных народностей и соседственности со славянскими племенами говорит о многом. :)

Собаки отбираются по манере работы безусловно. Но не условиями охоты, а условиями взаимодействия с охотником проживающим в конкретной местности. + они и воспитываются в определённой среде.

А вот условия охоты, отражаются всегда и только в экстерьере. Но в этом случае, испытавать нужно на работоспособность и неистомчивость. Чего сейчас и да и прежде никогда не делалось.

Вот Вам докторам над чем стоит подумать. Сможете доказать теорему Брюзги, нобелевка будет у Вас в кармане. :)

doctor73 26-05-2010 12:47

Мысль интересная :P))) А не скатимся к Мичурину и незабвенному Трофиму Денисовичу? Воспитывать тыкву и капусту с пшеницей не будем? Я не к тому, что Брюзга не прав, а к тому, что тонкие грани...

Брюзга 26-05-2010 13:48

quote:
Originally posted by doctor73:

А не скатимся к Мичурину и незабвенному Трофиму Денисовичу? Воспитывать тыкву и капусту с пшеницей не будем?


В воспитании тыквы нет ничего предосудительного, если речь идёт о повышении содержания полезных веществ в мякоти или разваристости в мамалыге. :) Уже давно доказано, что растения, как и любое живое существо возможно стимулировать, тренировать и адаптировать. Фенотип он и для растений - фенотип. Или воздействие окружающей среды на организм.

Но это ровно до тех пор, пока тех кого воспитывали, не начинают считать лучшим племенным материалом. С этого момента, и далее происходящее квалифицируется, как шарлатанство. :)

То есть если от одной тыквы, нескольким садоводам, достаётся по одной семечке, и у них на разных грядках и в разных местах, вырастают разные по размерам тыквы, то никому в голову не приходит говорить о том, что в разном размере выросших плодов виновата наследственность тыквы. :)

А вот если из 9 щенков, от одной суки, розданных ДЕВЯТИ разным людям, по разному вырастивших своих собак, только ОДНА показывает хорошие результаты в поле, никто не стесняется винить в произошедшем суку. Собаку-же всегда легче сделать крайней, чем признать, что у "садоводов руки из задницы растут". :)

vetdoctor 26-05-2010 14:10

quote:
А вот если из 9 щенков, от одной суки, розданных ДЕВЯТИ разным людям, по разному вырастивших своих собак, только ОДНА показывает хорошие результаты в поле, никто не стесняется винить в произошедшем суку. Собаку-же всегда легче сделать крайней, чем признать, что у "садоводов руки из задницы растут".

Не со всеми выводами данного поста вынужден согласиться. Если щенки попадают к ленивым или амбициозным и одновременно безграмотным людям-то да, здесь безусловно человеческий фактор. А вот если попав к опытному человеку, через руки которого прошло несколько поколений собак, при всём вложенном труде собака не показывает даже средних результатов, а ещё хуже-нестабильна, то блеснёт, то вообще отказывается работать или работает так, что лучше бы вообще не работала, то несомненно, "продажная девка империализма" тут сыграла злую шутку с потомством.

Покет 26-05-2010 14:10

да хоть чертополох в хлопок перевоспитывайте. а я посмотрю. или опять только теория?
а как прокомментируешь что на последних московских два высших места заняли однопометники? и хозяева отнюдь не братья. или опять по мультикам?

Брюзга 26-05-2010 14:38

quote:
Originally posted by Покет:

а как прокомментируешь что на последних московских два высших места заняли однопометники? и хозяева отнюдь не братья. или опять по мультикам?


Это ты Покет про брата и сестру, которых Сережка натаскивал? Не заставляй меня смеятся над тобой. Ты сам признавал, что у меня память как жесткий диск. Спорить с компьютером бессмыслено. Сережка до умопомрачения тренировал своего пса уже в этом году, у него в Егорьевске, это называется выйти погулять, и с сестрой он тоже плотно работал. Так что результат ЗАКОНОМЕРЕН. Вот такой вот мультик про влияние одного человека. :)

Старайся не переходить на личности и конкретных собак, свёдёшь ветку к склоке. Хотя мне кажется ты этого и добиваешься, чтобы уничтожить развитие неприемлимой для тебя лично идеи. :)

Aksen64 26-05-2010 14:45

quote:
Старайся не переходить на личности и конкретных собак, свёдёшь ветку к склоке. Хотя мне кажется ты этого и добиваешься, чтобы уничтожить развитие неприемлимой для тебя лично идеи.

Ну почему же лично для Покета? :) Вы отрицаете что поведенческие реакции наследуются как и экстерьер?
Или считаете что экстерьер и поведенческие реакции это одно и тоже?
Расшифруете без обычного многословия?

Покет 26-05-2010 14:46

quote:
Originally posted by Брюзга:

и с сестрой он тоже плотно работал.



интересно.... откуда инфа?

Покет 26-05-2010 14:47

quote:
Originally posted by Брюзга:

уничтожить развитие неприемлимой для тебя лично идеи.



идеи не вижу. вижу смесь лысенковшины с демагогией. ну и с иллюстрацией про мультфильмы.

Seregka 26-05-2010 15:15

quote:
Originally posted by Брюзга:

Это ты Покет про брата и сестру, которых Сережка натаскивал? Не заставляй меня смеятся над тобой. Ты сам признавал, что у меня память как жесткий диск. Спорить с компьютером бессмыслено. Сережка до умопомрачения тренировал своего пса уже в этом году, у него в Егорьевске, это называется выйти погулять, и с сестрой он тоже плотно работал. Так что результат ЗАКОНОМЕРЕН. Вот такой вот мультик про влияние одного человека.

Старайся не переходить на личности и конкретных собак, свёдёшь ветку к склоке. Хотя мне кажется ты этого и добиваешься, чтобы уничтожить развитие неприемлимой для тебя лично идеи.




Брюзга, побойся Бога!
С Дариком в этом году у меня было 2 выхода на дупелиный ток (один раз по дороге на тягу и один для тренировки) и 2 раза он участвовал в испытаниях, где выступал максимум 10 и 15 минут. У меня нет времени с 2-мя детьми и работающей женой заниматься собаками.
Натаскивал я 2 года назад Марту Топоркова. Герду Захарова я видел 2 раза в жизни. Первый - на прошлогодней Московской выставке, а второй - на прошедших состязаниях. Вообще она живет, кажется, в Ступино, и является родной сестрой Дарика из более раннего помета.
Так что проверь память на вирусы.

Seregka 26-05-2010 15:46

quote:
Originally posted by Seregka:

Так что проверь память на вирусы.



И еще добавлю. Сестра Дарика из помета Герды - Марта Цыбанюка имеет ДII c 78 впереди. Имела бы и больше, но хозяин ее нигде не показывает. Однопометница Дарика Марта Топоркова не получила ДII только из-за того, что расценивали ее по одной птице и эксперт Галкин В.В. сказал, что при наличии птицы ДII она легко получит. Но там тоже хозяина кроме охоты мало что интересует. По слухам, из двух этих пометов Грея Абросимова и Евы Зайцева есть еще обладатели дипломов 2 степени.
Брюзга, выводы сам сделаешь, или еще факты привести?

Брюзга 26-05-2010 15:57

quote:
Originally posted by Aksen64:

Вы отрицаете что поведенческие реакции наследуются как и экстерьер?
Или считаете что экстерьер и поведенческие реакции это одно и тоже?


Как же хорошо мы флудили, в рамках темы, пока Покет тему не засрал. :)

Вы сами постарайтесь понять то, что спросили. Тогда будет сподручно отвечать. Пока не вижу смысла в вопросах.

Брюзга 26-05-2010 16:12

quote:
Originally posted by Seregka:

С Дариком в этом году у меня было 2 выхода на дупелиный ток (один раз по дороге на тягу и один для тренировки) и 2 раза он участвовал в испытаниях, где выступал максимум 10 и 15 минут. У меня нет времени с 2-мя детьми и работающей женой заниматься собаками.


А Вы думаете у большинства участвующих и эта возможность случайно на ток зайти была? Вы полагаете, что дупелиные тока у Москвичей в каждом квартале по рапоряжению Лужкова организованы? :) То что для Вас мизер, для других до фига и больше.

quote:
Originally posted by Seregka:

Вообще она живет, кажется, в Ступино, и является родной сестрой Дарика из более раннего помета.


Согласен, конечно вирусы память подпортить могут. Но вот Покету они не помогут. :) Родная сестра из более раннего помёта, это конечно наследственность. Даже если папа был тот же, выводить закономерность по двум отдельным собакам из двух разных помётов могут только те, кто не знает как работать со статистикой. :)

quote:
Originally posted by Seregka:

И еще добавлю. Сестра Дарика из помета Герды - Марта Цыбанюка имеет ДII c 78 впереди. Имела бы и больше, но хозяин ее нигде не показывает. Однопометница Дарика Марта Топоркова не получила ДII только из-за того, что расценивали ее по одной птице и эксперт Галкин В.В. сказал, что при наличии птицы ДII она легко получит.


Лучше бы не добавляли. :)

Если наличие Д2 зависит от того, сколько птиц, или от того, что хозяин охотник, то это лишний раз доказывает, что получение этого самого Д2, вопрос зависящий не от племенных качеств собаки, а от желания хозяина к его обладанию. Утверждать обратное - обман потенциальных покупателей. Уголовное дело, между прочим. :) Это вывод. :)

Seregka 26-05-2010 16:16

quote:
Originally posted by Брюзга:

Пока не вижу смысла в вопросах.



Как всегда лицемерите, Брюзга. Боитесь ответить, чтобы окончательно Вашу теорию не раскатали...

Покет 26-05-2010 16:17

quote:
Originally posted by Брюзга:

пока Покет тему не засрал.



вот уж неправда. засирать твоя прерогатива.
quote:
Originally posted by Брюзга:

Вы сами постарайтесь понять то, что спросили.



все поняли, а Брюзга нет. Вывод - врожденные качества хромают или натасчик бестолковый. Из разведения вывести.
quote:
Originally posted by Брюзга:

Уголовное дело, между прочим.



уголовное дело дипломы под Бурцевым покупать. а зарабатывать - это племенное. Это вывод. :(

vetdoctor 26-05-2010 16:20

quote:
Если наличие Д2 зависит от того, сколько птиц, или от того, что хозяин охотник, то это лишний раз доказывает, что получение этого самого Д2, вопрос зависящий не от племенных качеств собаки, а от желания хозяина к его обладанию.

Посмотрел бы я как Вы Брюзга натаскали бы на Д.2 собаку, которая ни при каких благоприятных условиях не может показать требуемые правилами 8 метров дальности по перепелу и 12 по дупелю. Вот хоть разбейтесь, но если в собаке не заложено генетически так далеко чуять, то никакой натаской этого не добьёшься. И УК здесь совсем ни при чём. Даже со смайликами. Иногда такое напишете, что хоть стой, хоть падай. Нравится провоцировать людей на бесполезную дискуссию?

Seregka 26-05-2010 16:41

quote:
Originally posted by Брюзга:

А Вы думаете у большинства участвующих и эта возможность случайно на ток зайти была? Вы полагаете, что дупелиные тока у Москвичей в каждом квартале по рапоряжению Лужкова организованы? То что для Вас мизер, для других до фига и больше.



А Вы думаете, что на току возможна полноценная тренировка собаки? Коростеля в городском парке погонять для собаки полезнее, чем ползать на току. Запомните это, Вам в словесных баталиях пригодиться.
И вообще я Вам, Брюзга, поражаюсь... 2 выхода со своей собакой - это называется " до умопомрачения тренировал своего пса уже в этом году, у него в Егорьевске, это называется выйти погулять, и с сестрой он тоже плотно работал"?
quote:
Originally posted by Брюзга:

Согласен, конечно вирусы память подпортить могут. Но вот Покету они не помогут. Родная сестра из более раннего помёта, это конечно наследственность. Даже если папа был тот же, выводить закономерность по двум отдельным собакам из двух разных помётов могут только те, кто не знает как работать со статистикой.



И папа и мама те же. У меня есть пример, в ранг статистических данных я его не возвожу. Но коль сказали, что умеете работать со статистикой, то прошу привести статистические данные, подтверждающие Вашу теорию "Наследования экстерьерных признаков и не наследования рабочих качеств". За отказ или предоставление неверных сведений будет бан.

quote:
Originally posted by Брюзга:

Если наличие Д2 зависит от того, сколько птиц, или от того, что хозяин охотник, то это лишний раз доказывает, что получение этого самого Д2, вопрос зависящий не от племенных качеств собаки, а от желания хозяина к его обладанию.



Брюзга, а зачем сами-то по состязаниям ездите? Зачем собачку выставляете по определенным правилам, да под экспертами, следующими этим правилам? А?
quote:
Originally posted by Брюзга:

Утверждать обратное - обман потенциальных покупателей. Уголовное дело, между прочим. Это вывод.



Брюзга, предлагаю Вам написать на меня заявление в милицию. Или в прокуратуру. Предлагаю написать Вам такие заявления на всех отечественных заводчиков. Если откажут в возбуждении уголовных дел, предлагаю дойти до Европейского суда по правам человека. Смеяться будем вместе. Особенно на мероприятиях, где будем встречаться...

чинг 26-05-2010 17:15

БРЮЗГЕ Рекомендую еще раз ВНИМАТЕЛЬНО прочитать пост Сергея. И если сразу непонятно, то подумать.

quote:
Originally posted by Seregka:

Сестра Дарика из помета Герды - Марта Цыбанюка имеет ДII c 78 впереди. Имела бы и больше, но хозяин ее нигде не показывает. Однопометница Дарика Марта Топоркова не получила ДII только из-за того, что расценивали ее по одной птице и эксперт Галкин В.В. сказал, что при наличии птицы ДII она легко получит.



doctor73 26-05-2010 17:33

Норманн А. и Джин С. Остин <Американский кокер-спаниель»

Норман Остин, известный американский хендлер, судья охотничьих (подружейных) собак, пронёсший через всю свою жизнь любовь и преданность породе американский кокер-спаниель.

":.Обычно после выставки мы стрижем собак и пускаем по следу. Подстриженному кокеру легче работать. :. Как правило, американские кокер-спаниели отлично работают по следу. Они полазисты (настойчивы для работы в лесу и кустарнике) и достаточно маленькие, чтобы пробираться между деревьями и кустами.
Ритва-Лииса Коскела первой в Финляндии пустила американских кокеров по кровяному следу. Ее палевая сука Ливенворт Дэй Дрим первой среди американских кокеров стала Чемпионом на испытаниях по следовой работе. : После нее у госпожи Коскелы были еще три Чемпиона по следовой работе:.К 1991 году в Финляндии десять американских кокеров стали Двойными Чемпионами и девять Чемпионами только по следовой работе. :.Каждый год Финский спаниель-клуб устраивает чемпионат с испытаниями по следовой работе для всех спаниелей. В 1991 году его выиграла сука американского кокера черного окраса Блумингмэри. Кроме того, проводится Финский чемпионат с испытаниями по следовой работе для всех пород. На нем обычно побеждают лабрадоры. Однако в 1990 году победителем впервые стал американский кокер - сука Стриклерс Белинда, принадлежащая Кристи Лемпьяла и Ирье Суомела":..

Mike_Burner 27-05-2010 10:37

quote:
Originally posted by Брюзга:

Поэтому постараюсь ответить максимально кратко своим заносчивым оппонентам, ибо никакой другой ветки они мне не оставили.


ПЯТЬ баллов. Если нигде больше нельзя - вывалю тут :)

Mike_Burner 27-05-2010 10:44

quote:
Originally posted by Брюзга:

Если мне не изменяет память. Это любимый автор Покета. Как он его читает мне не понятно, так как выводы делает отличные от самого автора, но там всё подробно изложено не только о том, что существует связь между особенностями сложения и поведения, но и о том, что рабочие качества лучше всего выражены в ПОМЕСЯХ! Исследования Дж. П. Скотта и Дж. Л. Фуллера. Но это также значит, как это не парадоксально, что отбор по рабочим качествам, по наилучшим результатам, это выбор в пользу помесей! Не кровных и породных собак, а собак с породными отклонениями!


Следует заметить, что наследственная передача определенных качеств в помесях мягко говоря не гарантирована и как правило, в зависимости от доминанты имеет существенную регрессию в последующих поколениях. При прочих равных естественно. Так что добавление "внепородной" крови в свою "ветку" должно идти как минимум очень осмотрительно при обязательном условии тщательного наблюдения нескольких поколений после "подмеса".

Seregka 27-05-2010 10:44

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

ПЯТЬ баллов. Если нигде больше нельзя - вывалю тут



Брюзга отдыхает. Пока максимально кратко - 10 дней. А то громких слов производит много, а как ответить за свои слова, то остается только флуд.

vetdoctor 27-05-2010 11:20

quote:
Но это также значит, как это не парадоксально, что отбор по рабочим качествам, по наилучшим результатам, это выбор в пользу помесей!

Давно известен эффект гетерозиса. Особи первого поколения после такого скрещивания превосходят родителей по всем показателям. Но чем дальше от оригинала, тем неустойчивей передача наследуемых качеств. и к тому же значительно слабее иммунитет. Есть несколько научных работ на крупном рогатом скоте доказывающих, что у помесей 2-го и далее поколений ослабленный иммунный статус в 2 раза по сравнению с исходными чистопородными родителями. Есть над чем задуматься. А Брюзга выхватил из большого контекста одну фразу, нисколько не потрудившись изучить вопрос всесторонне. Да дело_то не в Брюзге, а в правильном понимании чистопородного разведения. И правильно делает доктор, продолжая выискивать и сохранять по возможности крови работающих предков из Туманного Альбиона. Пусть даже и в Скандинавии. ;) ;) ;)

doctor73 08-06-2010 10:55

Г.С.Ллойд о кокер-спаниеле:
"В 1902 г. был создан Кокер спаниель клуб и разработан стандарт породы, который плоть до настоящего времени не подвергался никаким изменениям. Стандарт предлагал весовые параметры от 25 до 28 фунтов (1 англ. фунт = 456 г), и хотя большинство сегодняшних кокеров несколько превышают этот лимит, опытные и передовые заводчики всегда осознают тот факт, что размер и вес кокера всегда соотносятся друг с другом. Например, собака ниже верхнего предела может иметь настолько легкий костяк и "журавлиные" ноги, иметь плоские ребра и не иметь породных конечностей, что будет казаться очень высоконогой, что нарушит весь баланс ее сложения и она не будет не только соответствовать правильному породному кокеру, но еще и не сможет выполнять свою жизненную миссию, для которой была создана - проникать в густые заросли и там прокладывать себе путь сквозь густые колючие кустарники ежевики и щитовника. И наоборот, собака крепкого сложения, с глубокой грудью, с бочкообразными ребрами и мощными задними конечностями может быть на дюйм ниже ростом, но так правильно сбалансирована, что может представлять собой идеальный тип для главной цели подружейной собаки. Недавно один из наиболее информированных и думающих заводчиков Европы выразил очень точно свой взгляд по этому вопросу, заявляя, что <слишком маленький и слабый кокер в этом случае бесполезен. Если он слишком высок, ему все время придется пробираться сквозь заросли ползком, от такой работы он слишком быстро устанет; если он будет вынужден постоянно перемещаться прыжками и подскоками во время работы, то изнурит себя неоправданно быстро. Спрингер специально был выведен для такой работы и такой манеры. Если говорить серьезно, хорошо развитые и скругленные ребра, достаточное количество массы тела почти автоматически соотносят рост и вес кокера. Кокер с правильным распределением массы (гармонией) тела будет иметь от холки до земли примерно 16 дюймов (40 см) и такую же длину от холки до корня хвоста. Пока еще далеко не все осознают, что если у кокера измерять по центру головы расстояние от края верхней губы через нос, переносицу, переход ото лба к морде (стоп) и продолжить измерение по черепу через затылочный бугор до холки (точки, где сходятся лопатки), то и эта длина совпадет с двумя предыдущими. Об этих промерах я услышал от одного араба, по ним они уже на протяжении длительного времени отбирают из табуна молодых жеребят перспективных арабских скакунов. Это для них обычная практика, так они решают, на кого из жеребят стоит тратить время, деньги и усилия на правильное выращивание и тренировку".
Перевод Татьяны Рычковой.
Я думаю, что это будет полезным не только кокеристам...

doctor73 08-06-2010 10:58

Дженнифер Ллойд-Кэри о функциональном экстерьере:
"Передние конечности кокера должны быть крепкими и мускулистыми, чтобы свободно нести его объемное тело с крупными ребрами и обеспечить его работоспособность в течение всего дня. Кости конечностей не должны быть тонкими и удлиненными. Собака не должна быть высоконогой. Первоочередная задача, для которой был выведен маленький и крепкий кокер спаниель, перемещение, прежде всего, в природных густых укрытиях, а не на открытых вересковых пустошах и торфяниках, традиционных местах работы пойнтеров и сеттеров".

"Очевидно, порода страдает от того, что заводчики шоу-собак потеряли интерес к выходу в поле со своими кокерами, т.к. считают, что владельцы рабочих собак ценят собак определенной сложки. Некоторые породы, подобно континентальным легавым, сеттерам, пойнтерам и ретриверам, являются в большей степени дуальными (для шоу и поля), чем кокер спаниели; и незначительное сужение ребер и умеренная подобранность тела легавой собаки дают возможность достаточного простора для наклона коленного сустава и позволяют ставить плюсну достаточно глубоко под свое тело, обеспечивая легавой собаке, таким образом, мощное передвижение вперед. Эти особенности не так подчеркнуты в сложке кокер спаниеля, строение его тела другое, т.к. кокер первоначально создавался для другой цели, хотя принципы строения этих пород сходны. До тех пор, пока эксперты на шоу-рингах будут отдавать главные призы плохо сложенным экземплярам, от этого будет страдать вся порода".