5 Весенний Чемпионат курцхааров по болотно-луговой дичи. Результаты и впечатления.

Seregka 08-06-2010 14:54

Пока только результаты - http://nkp-kurzhaar.ru/nkp/trials/index.php?SECTION_ID=271&ELEMENT_ID=2262

Арчи68 08-06-2010 15:02

Оппаньки.... Сереж, это как же так-непроявление? Ждем впечатлений...

oleg7 08-06-2010 15:28

quote:
Оппаньки.... Сереж, это как же так-непроявление? Ждем впечатлений...

Ничего страшного. Собака не механизм, и не может на всех состязаниях показывать одинаково высокие результаты

Арчи68 08-06-2010 15:31

quote:
Ничего страшного. Собака не механизм, и не может на всех состязаниях показывать одинаково высокие результаты

Я понимаю, что страшного-то ничего нет, но интересны подробности.

Seregka 08-06-2010 18:07

quote:
Originally posted by Арчи68:

Оппаньки.... Сереж, это как же так-непроявление? Ждем впечатлений...



Впечатления потом.
По выступлению, ну что сказать? Мы ехали не готовыми и выстрелить могли только на классе. Выступали последними и 87 баллов сестры Дарика и еще 2 собаки, ожидающие перемещенки, задрали планку так, что надо было положить на кон все. Ко всему прочему в последнее время мне претит у легавых неширокий плотный челнок, тихий ход, вдумчивая, управляемая, а не страстная работа на классе. По тем условиям узкого кочарника с почти ураганным порывистым ветром и огромным количеством птицы именно неспешная верная работа манера континентала могла принести результат. Но я не хотел зажимать пса, не хотел результата, полученного работой на свистках. Я рискнул и 3 быстрых спора с пропуском выкинули нас из числа участников... Почему пес напорол? Черт знает. Если бы мы бывали в этом году в полях, то можно было бы анализировать ошибки. Я удивлялся, почему на 2 испытаниях и на 1 состязании в этом году мы ни разу не пролетели. Но теперь, видимо, пришло время. Очень обидно, что впервые в жизни пролетели по дупелю на мероприятии такого уровня. Совершенно не обидно, что в воскресенье на испытаниях показали лучший результат дня ДII в 81 балл с 795 впереди и 89 позади, ибо комиссия попросила не распускать пса и мне пришлось наступить себе на горло, и пару раз свистнуть, чтобы зажать собаку.

oleg7 08-06-2010 18:27

quote:
Я удивлялся, почему на 2 испытаниях и на 1 состязании в этом году мы ни разу не пролетели. Но теперь, видимо, пришло время. Очень обидно, что впервые в жизни пролетели по дупелю на мероприятии такого уровня

Не грусти, без пролетов побед не бывает :) все впереди!

vetdoctor 08-06-2010 18:38

Не переживай, Сергей! У моих предыдущих собак, при ЧП и ПЧ ни разу не было расценки выше 85 баллов, хотя за чутьё было и 985 и 995, но по старости баллов до 80 не было из-за хода и стиля. А вот у Портоса на состязаниях 4 Д.3 и 1.Д.2 при 76 баллах, но эта собака самая верная, при любых условиях птицу найдёт, знает, где летать на 8-ку, а где снизить ход до 6-ки. Видимо, ты не охотился там, где птицы много и надо собаку придержать до шага, но ничего не пропустить. Опыт в охоте рулит. А раз он имеет такое чутьё, то рано или поздно начнёт сокращать ход и поиск. Всё дело в опыте, а никак не в задатках.

Seregka 08-06-2010 18:48

quote:
Originally posted by oleg7:

Не грусти, без пролетов побед не бывает все впереди!



Не грущу - спорт есть спорт. В нем все и везенье и подготовка и тактика - все играет роль. Не сложилось, так нам только 4 года исполнилось. Мы себя еще покажем! :)
quote:
Originally posted by vetdoctor:

Видимо, ты не охотился там, где птицы много и надо собаку придержать до шага, но ничего не пропустить. Опыт в охоте рулит. А раз он имеет такое чутьё, то рано или поздно начнёт сокращать ход и поиск. Всё дело в опыте, а никак не в задатках.



Да, не охотились, но я парой свистков могу как угодно сузить поиск собаки, одним - двумя словами заставить ходить Дарика медленно и плотно. Дело не в этом. В прошлом году я выиграл на порядке. В этом - на классе. Эта победа была много ярче, красивее и волнительнее. И хочется выигрывать только так!

Матерый 09-06-2010 08:27

Серега не расстраивайся самое бесценнное это опыт, собака не машина и все время на одни 2 и колы, работать не может, она живое существо. Поэтому проанализируй все и вперед дальше на этом все не заканчивается.

oleg7 09-06-2010 09:52

quote:
Не грущу - спорт есть спорт. В нем все и везенье и подготовка и тактика - все играет роль. Не сложилось, так нам только 4 года исполнилось. Мы себя еще покажем!

Так вы уже с Дариком и так показали :)
Все остальное будет уже не для него, как производителя, он то себя уже проявил, а для тебя, как ведущего, для опыта и удовлетворения амбиций :) Ну и для тусы конечно :)

matsokin 09-06-2010 10:38

Кто-нибудь может описать работу собаки, получившей 10 10 5?

Seregka 09-06-2010 10:55

quote:
Originally posted by matsokin:

Кто-нибудь может описать работу собаки, получившей 10 10 5?



Наблюдал за работой Жульчияра не очень внимательно, но работу по перемещенке видел целиком. Что интересует, все описание или момент перемещенки?

matsokin 09-06-2010 11:08

Всё. Но с интересом почитаю и то, что есть.

vetdoctor 09-06-2010 13:38

Это РЕКОРД!!! За всю историю состязаний, насколько я знаю, 25 за чутьё получал только пойнтер Камбиз, 24 получал Камбиз, Фрам Селиванова, Гоша Садовникова, раз десять кто-то из шотландских, английских и ирландских сеттеров. Супер!!! Очень хотелось бы посмотреть такую работу. Из моих собак не одна выше 23 баллов ни разу не получала, да и 23 насколько я знаю, не так уж и много собак имели за всю историю отечественного собаководства.

oleg7 09-06-2010 14:06

quote:
Это РЕКОРД!!!

Да

quote:
За всю историю состязаний, насколько я знаю, 25 за чутьё получал только пойнтер Камбиз

нет, например АС Лель Влазнева
Причем Камбиз получал 25 по Правилам, когда чутье не делилось на три графы. А Лель по Правилам, когда не требовалась перемещенная для определения дальность.
Впрочем АС Норд Нэстл получал 25 совсем недавно, правда опять же по Правилам 2005 года, и там по оценке работы есть вопросы
quote:
раз десять кто-то из шотландских

Один из этих результатов:
9 | 10 | 5 | 9 | 8 | 5 | 5 | 7 | 4 | 5 | 5 | 9 | 9 | =90 баллов

Обрати внимание на оценки дальности и верности, и то, при какой быстроте поиска они были достигнуты :)
Взято отсюда : http://huntdogs.ru/dog_diploms_legavie.php?bc_tovar_id=496&ID_KARTOCHKI_SOBAKI_240_LO=496&ID_KARTOCHKI_SOBAKI_240_HI=496&page_catalog8=2&allnum_catalog8=19

Если любопытно, могу рассказать как было дело, только Покета нужно спросить разрешения, все таки тема про курцхаариный чемпионат. Ну или новую завести, типа "Рекорды расценки легавых" или что то такое

vetdoctor 09-06-2010 14:23

Нет, это просто сенсация. Действительно посмотреть бы на такую работу. Жаль, что по остальным компонентам баллов на Д.1 не добрала собачка. Вот в этом наверное и вся соль. При большом скоплении птицы надо снижать ход и опытная собака это всегда делает. При этом дальность и верность чутья значительно увеличиваются, но оценки за ход и стиль снижают общий балл. Единство и борьба противоположностей. А Радка просто супер!!! Спасибо за ссылку. А при наличии курца с ТАКИМ ЧУТЬЁМ никакого пойнтера не надо. Здорово! Счастливый владелец. Поздравляю.

matsokin 09-06-2010 14:34

Собака стала сходу на расстоянии 37 метров от птицы. Подводка расценена на 4 балла из десяти. Что так? Тужит, удерживая птицу на чутье аж за 37 метров? Интересно заслушать свидетелей сенсации.

oleg7 09-06-2010 14:39

quote:
Действительно посмотреть бы на такую работу

Я смотрел :) Не в этот раз, но смотрел и неоднократно :) :)
quote:
При большом скоплении птицы надо снижать ход и опытная собака это всегда делает

нет, птица там сидела рассредоточено, это не ток
Просто Ярик не быстрая собака, 6-это чего то он мало совсем, а так обычно 7, по младости 8
quote:
При этом дальность и верность чутья значительно увеличиваются, но оценки за ход и стиль снижают общий балл. Единство и борьба противоположностей.

это да, но на самом деле здесь общий балл в первую очередь подпортили манера поиска-постановка-послушание
Срасни с расценкой Греты Женьки Афанасьева
Так что Кирюхе в первую очередь над собой надо работать :P
А в целом и эту собаку я близко знаю, и сватал ее щенком владельцу, и охотился не раз :)
Обрати внимание, что за ружье в руках у мальчика Ильи, сына Кирилла :)

vetdoctor 09-06-2010 14:48

Неужто твой любимый Хеллис?

oleg7 09-06-2010 14:54

quote:
Неужто твой любимый Хеллис?

Конечно :)
Это осень в Беларуси и дичь взятая из под Ярика. На верхней фотке вся семейка в сборе: Ярик, Кирилл и супруга с сыном.
А вот Илья и моя Сонька, но уже в Мурманске :)
Мы же дружим :)

vetdoctor 09-06-2010 14:58

quote:
о на самом деле здесь общий балл в первую очередь подпортили манера поиска-постановка-послушание

Манера поиска полбеды. Подводка подкачала и стилевые оценки. А постановки и послушания на Д.1 там хватает 78 при минимуме 77. если бы подводка была бы хотя бы на 7, то и балл за стиль потяжки-подводки был бы 4.

vetdoctor 09-06-2010 15:11

quote:
Originally posted by matsokin:
Собака стала сходу на расстоянии 37 метров от птицы. Подводка расценена на 4 балла из десяти. Что так? Тужит, удерживая птицу на чутье аж за 37 метров? Интересно заслушать свидетелей сенсации.

Бывают такие собаки, которых в натаске долго и упорно заставляли ложиться сразу после подъёма птицы, чтобы не погнала. В этом случае мы почти всегда получаем чрезвычайно тугую подводку. Собака с дальним и верным чутьём всегда несколько экзальтирована, с утончённой психикой и это + недостатки в натаске дают именно такое поведение на стойке при причуивании издалека. Правильно натасканная и не особенно испорченная охотой собака обычно подводит как можно ближе к птице и становится на максимально близком расстоянии, позволяющем не столкнуть последнюю.

oleg7 09-06-2010 15:14

quote:
Манера поиска полбеды. Подводка подкачала и стилевые оценки

Нет, ну как полбеды?
У собаки расценка 10105-66-554-353-78=77б Д2
Из них лимитирующие :
-чутье 20, имеем 25 , по дальности и верности ОК
-стойка 4, имеем 5
-дрессировка (суммарно постановка+послушание) 14, имеем 15
То есть все проходные требования на Д1 соблюдены, всего не набрано в общий оценку 3 балла (лимит 80, имеем 77)

За счет чего не набрано?
За счет быстроты и манеры поиска, подводки, стиля хода и потяжки с подводкой, а также постановки , ну и послушания
Что мог сделать владелец , чтобы получить заветные 80б?
Со стилевыми-ничего
С быстротой... почти ничего
С подводкой... очень сложно, можно сказать что почти ничего
Остается то, за счет чего можно было добрать 3 балла
Это: манера поиска в первую очередь, и во вторую постановка с послушанием
Но все это теории.
Результат считаю отличным, а по чутью выдающимся :)

matsokin 09-06-2010 15:15

quote:
Originally posted by vetdoctor:

Бывают такие собаки, которых в натаске долго и упорно заставляли ложиться сразу после подъёма птицы, чтобы не погнала. В этом случае мы почти всегда получаем чрезвычайно тугую подводку. Собака с дальним и верным чутьём всегда несколько экзальтирована, с утончённой психикой и это + недостатки в натаске дают именно такое поведение на стойке при причуивании издалека. Правильно натасканная и не особенно испорченная охотой собака обычно подводит как можно ближе к птице и становится на максимально близком расстоянии, позволяющем не столкнуть последнюю



Доктор, мне интересно знать как там было, а не как вообще бывает..

matsokin 09-06-2010 15:22

Хочу обратить внимание, что собака стала по птице за 37 без потяжки, т.е. стала сходу... Это никого не смущает?

vetdoctor 09-06-2010 15:23

quote:
Но все это теории.
Результат считаю отличным, а по чутью выдающимся


Так я тоже об этом же. Собака-мечта поэта! Один недостаток-её ведущий. Не подкорректировал поиск, не послал с выпадом вперёд или камешком не кинул вперёд или ранее затужил подводку слишком жёсткими мерами. Я сначала тоже Портоса замучил Дауном и он начал подтуживать. Сейчас другая история. Практика подачи без команды сразу после выстрела и падения птицы частенько отражается посовом и снятием баллов за постановку. Зато подводка хорошая. Особенно по коростелю. Мы же сначала охотники, а потом всё остальное. А собачка действительно выдающаяся, снимаю шляпу.

vetdoctor 09-06-2010 15:47

quote:
Originally posted by matsokin:
Хочу обратить внимание, что собака стала по птице за 37 без потяжки, т.е. стала сходу... Это никого не смущает?

Если судьи оценивали собаку по хорошо замеченной перемещённой птице (а это скорее всего так и было), то домысливать стойку по набродам не стоит, тк. собака всё же доработала птицу верхом, двигаясь прямолинейно с понижением головы по мере приближения к источнику запаха. На охоте такие случаи бывают, почему же им не быть на состязаниях? Эксперт-очень опытный человек, отсудивший не одну сотню собак, так зачем же наводить тень на плетень своими домыслами и сомнениями? Даже Брюзга не выдержал и в почту мне аналогичные мысли прислал. Собака-живой организм и в разных условиях может показать абсолютно разные результаты. Поэтому считаю правильным порадоваться за высокий результат собачки, а не усомниться в квалификации экспертов. Такая моя окончательная мысль.

Seregka 09-06-2010 16:02

quote:
Originally posted by matsokin:

собака стала по птице за 37 без потяжки, т.е. стала сходу...



Мне же показалось что 1-1,5 метра она потянула... Вы подозреваете хозяина в том что он дал команду на стойку?

matsokin 09-06-2010 16:29

quote:
Originally posted by Seregka:

Мне же показалось что 1-1,5 метра она потянула... Вы подозреваете хозяина в том что он дал команду на стойку?




Я ничего не подозреваю. Я хочу знать как все было. Судья написал, что собака стала без потяжки.

vetdoctor 09-06-2010 16:54

Предполагаю примерный сценарий. Кобель с хода поймал струю сильного ветра с запахом птицы, продвинулся метр и стал твёрдо. В это время скорость ветра упала и собака потеряла птицу с чутья. Поэтому он затужил, но при следующем порыве ветра опять поймал запах и стал двигаться к птице на потяжках, пока не поймал запах самой птицы уверенно и не доработал её. Всё равно 37 метров даже на дуновении... Очень здорово. Думаю, что эксперт не ошибся.

oleg7 09-06-2010 17:20

quote:
Предполагаю примерный сценарий. Кобель с хода поймал струю сильного ветра с запахом птицы, продвинулся метр и стал твёрдо. В это время скорость ветра упала и собака потеряла птицу с чутья. Поэтому он затужил, но при следующем порыве ветра опять поймал запах и стал двигаться к птице на потяжках, пока не поймал запах самой птицы уверенно и не доработал её. Всё равно 37 метров даже на дуновении... Очень здорово. Думаю, что эксперт не ошибся.

Не было там никаких порывов. Ровный, достаточно сильный ветер.
Перемещенного заметил лично Председатель экспертной комиссии, видно посадку было прекрасно
По перемещенной стал практически без потяжки.
Никаких сомнений в дальности. На след день залепил два пустыря тоже на такую же дальность
Подавал тяжело, по вине ведущего, видимо тот застрожил собаку.
На следующий день Вася Байгушев, будучи стрелком, по просьбе председателя экспертной комиссии, спровоцировал у него подводку несколькими шагами вперед, кобель подал легко и прямолинейно :)
То есть кириллу есть над чем работать :)
И! Мы хотели максимально тщательно расценить собаку, чтобы не было никаких сомнений, и предоставляли рОвно столько птицы, чтобы полностью убедиться в нюансах работы

Все выше со слов председателя экспертной комиссии, Эксперта Всероссийской категории Демидова М.К. И еще, он сел на стул, когда я рассказал, каким образом появилась у Жени Афанасьева Грета :) "Во повезло человеку не на шутку!! :) Они даже не тандем, они с собакой единое целое ! "(с) :)

matsokin 09-06-2010 17:24

quote:
Originally posted by oleg7:

На след день залепил два пустыря тоже на такую же дальность



А вот это уже начинает проливать свет на предмет. И как-то сразу вспоминается Камбиз... И Рази... И французы:
"Мы ценим собак, которые запирают дичь, а не тех, которые становятся по малейшему запаху, а не по самой дичи, что часто является следствием дрессировки; как результат это приводит к пустым стойкам или появлению "остановщиков" свежих сидок."

Seregka 09-06-2010 17:31

Андрей Олегович, к Вам просьба не уводить тему в сторону. Создайте, пожалуйста свою тему, касающуюся наших и их Правил и там подискутируем.

quote:
Originally posted by oleg7:

Не было там никаких порывов. Ровный, достаточно сильный ветер.



Был постоянный очень сильный ветер, иногда усиливающийся до полуураганных порывов.
quote:
Originally posted by oleg7:

На след день залепил два пустыря тоже на такую же дальность



Это были не совсем пустыри. Во время этих долгих подводок дупель успевал отбежать в сторону на 5-8 метров (по моим прикидкам) и поднимался уже ведущим.

Seregka 09-06-2010 17:37

quote:
Originally posted by oleg7:

Все выше со слов председателя экспертной комиссии, Эксперта Всероссийской категории Демидова М.К. И еще, он сел на стул, когда я рассказал, каким образом появилась у Жени Афанасьева Грета "Во повезло человеку не на шутку!! Они даже не тандем, они с собакой единое целое ! "(с)



Зайцев, владелец Евы - матери наших собак, больше половины щенков от двух вязок продал на Птичке. Известна судьба только 6 щенков из 16-ти, причем 5 из них суки. 4 собаки имеют двушки, 2 - звания ПП, кучки двушек с баллами больше 80-ти, одна сука - просто призер состязаний.
Так что если кто узнает что-то о собаках от вязок Евы Зайцева и Грея Абросимова, убедительная просьба сообщить. Очень интересно, что за линия такая получилась...

oleg7 09-06-2010 17:39


quote:
Был постоянный очень сильный ветер, иногда усиливающийся до полуураганных порывов.

Дык и я, точнее Демидов, о том
quote:
Это были не совсем пустыри. Во время этих долгих подводок дупель успевал отбежать в сторону на 5-8 метров (по моим прикидкам) и поднимался уже ведущим.

Ну наверное можно было расценить как недоработку, однако.... 8м для недоработки многовато ИМХО
Но не могу судить, сам не видел

matsokin 09-06-2010 17:41

quote:
Originally posted by Seregka:

Андрей Олегович, к Вам просьба не уводить тему в сторону. Создайте, пожалуйста свою тему, касающуюся наших и их Правил и там подискутируем.



Мне о правилах дискутировать не хочется и цитату я приводил не с целью обсудить правила, а с целью показать отчего такие стойки получаются...
Смотрю Вы больше не сомневаетесь в них, а помнится... Вам-то хоть помнится? :) Я правильно понимаю, что теперь Вы уверенны в том, что собака может стоять по "мясу" на расстоянии до 40 метров?
quote:
Originally posted by Seregka:

Это были не совсем пустыри. Во время этих долгих подводок дупель успевал отбежать в сторону на 5-8 метров (по моим прикидкам) и поднимался уже ведущим.



Это прекрасное наблюдение или домысливание, уж не знаю, как хотите. А Вам не кажется, что с какой скоростью не подводи 37 метров, а у птицы всегда есть время сбежать? :)

Seregka 09-06-2010 17:59

quote:
Originally posted by matsokin:

Смотрю Вы больше не сомневаетесь в них, а помнится... Вам-то хоть помнится? Я правильно понимаю, что теперь Вы уверенны в том, что собака может стоять по "мясу" на расстоянии до 40 метров?



Просил не отклоняться, но отвечу.
Отчего стойки бывают - знаю. В Правилах сомневаюсь. В том что собака не должна стоять за 40 метров и плохо подводить - уверен. Ко всему прочему видел и более дальние стойки и работы. Ваши тогдашние восторги о таких стойках и тужении Вашей собаки до сих пор не понимаю. Если есть вопросы - прошу в личку.

matsokin 09-06-2010 18:05

quote:
Originally posted by Seregka:

Ваши тогдашние восторги о таких стойках и тужении Вашей собаки до сих пор не понимаю



Вы про мои восторги только не придумывайте... Там речь о другом шла. Вижу, что Вам не помнится, ну да ладно..

чинг 09-06-2010 23:18

quote:
Originally posted by vetdoctor:

Кобель с хода поймал струю сильного ветра с запахом птицы, продвинулся метр и стал твёрдо. В это время скорость ветра упала и собака потеряла птицу с чутья. Поэтому он затужил, но при следующем порыве ветра опять поймал запах и стал двигаться к птице на потяжках, пока не поймал запах самой птицы уверенно и не доработал её. Всё равно 37 метров даже на дуновении... Очень здорово. Думаю, что эксперт не ошибся.


Примерно и я так считаю.

matsokin 10-06-2010 12:34

quote:
Originally posted by чинг:

Originally posted by vetdoctor:

Кобель с хода поймал струю сильного ветра с запахом птицы, продвинулся метр и стал твёрдо. В это время скорость ветра упала и собака потеряла птицу с чутья. Поэтому он затужил, но при следующем порыве ветра опять поймал запах и стал двигаться к птице на потяжках, пока не поймал запах самой птицы уверенно и не доработал её. Всё равно 37 метров даже на дуновении... Очень здорово. Думаю, что эксперт не ошибся.

Примерно и я так считаю.




А я считаю, что если очень долго тянуть, а потом подводить или только подводить, то в конце концов что-нибудь да и вылетит...
Ну да ладно. Трудно судить о том, чего не видел и не имея подробного отчета...
Вот это я думаю интересно будет прочитать:
"Но возьмем пример более трудный, хотя и менее сложный. Вы имеете дело с собакой не стильной, без особой страсти, с небольшим ходом, спокойной, с собакой - вполне в руках егеря, который не дает ей работать одной, а все время, забыв о пункте б _72, правил, руководит ею. Собака прихватывает, егерь недалеко и моментально он оказывается в 5 шагах от собаки, раздается его «тише» или «тцсс», и собака спокойно все более и более замедляет ход, и при новом «тцсс» или без него, если вы напомнили егерю о п. б _72 правил, шагах в 12 от места начала прихватки замирает в стойке. Через V минуты вы приказываете егерю послать собаку. Собака сразу трогается вперед и ведет тем же ровным ходом шагов 20 и впереди нее в 15 шагах слетает бекас. Бежал бекас или нет? Сразу взяла собака самую птицу или нет и где она ее взяла? Сидел ли он в момент прихватки там, где слетел, или, быть может, он сидел там лишь в момент стойки? На все эти вопросы надо ответить себе, чтобы определить дальность силы чутья.

Попробуем это сделать. Прежде всего помните, что работа на 47 шагов (12+20+15) в высшей степени редкое явление: ее никогда нельзя предполагать, и вообще, чем дальше расстояние, тем строже надо требовать ясных, точных доказательств. На вопрос, на сколько шагов собака с выдающимся чутьем при небольшом ветре при средней трудности местности может на хорошем ходу учуять обсидевшуюся птицу, -едва ли кто сможет дать ответ, который не вызвал бы споров." (с) Гернгросс
"

vetdoctor 10-06-2010 10:30

Андрей Олегович! Конечно же, с Гернгрссом не поспоришь. Но..."Есть много, друг Горацио на свете, что не подвластно нашим мудрецам" (с). Иногда просто поражаешься "озарению" некоторых собак. В сущности причуивание есть не что иное как нейросенсорная реакция рецепторов с передачей биохимическими веществами медиаторами сигналов в обонятельный центр. Вроде бы всё схематически понятно. Ловля запаха на вдохе и далее по цепочке. Попробую привести пример причуивания на охоте собакой, которая на испытаниях и состязаниях ничего подобного ни разу не показывала. Охотились мы с одним покойным ныне пойнтеристом в сентябре по перепелу. Подъезжая к месту охоты машиной подняли пару куропаток, которые перелетели метров на 200 в овраг. Собаки сидели сзади и ничего не видели. Вышли из машины, сложили ружья и пустили собак в поиск по направлению оврага. Портос после двух параллелей глубииной метров по 10 резко развернулся на ветер и как по н иточке потянул в то место, где сели куропатки. Протянув метров 150 он твёрдо стал над оврагом. Подойдя, я послал собаку со стойки. Кобель прыгнул в овраг и поочерёдно, со стойками накоротке, поднял под выстрелы пять куропаток, четыре из которых остались в моём ягдташе. Понимаю, что 5 кур пахнут намного сильнее 1 дупеля, но 150 метров-это тоже не 37. Поэтому после таких случаев я охотно верю собакам, которые иногда преподносят нам такие сюрпризы. А всё же интересно было бы вживую посмотреть. Наверноеи Гернгросс, если был бы жив, не отказался от такого зрелища.

matsokin 10-06-2010 10:38

quote:
Originally posted by vetdoctor:

Андрей Олегович! Конечно же, с Гернгрссом не поспоришь. Но..."Есть много, друг Горацио на свете, что не подвластно нашим мудрецам" (с). Иногда просто поражаешься "озарению" некоторых собак. В сущности причуивание есть не что иное как нейросенсорная реакция рецепторов с передачей биохимическими веществами медиаторами сигналов в обонятельный центр. Вроде бы всё схематически понятно. Ловля запаха на вдохе и далее по цепочке. Попробую привести пример причуивания на охоте собакой, которая на испытаниях и состязаниях ничего подобного ни разу не показывала. Охотились мы с одним покойным ныне пойнтеристом в сентябре по перепелу. Подъезжая к месту охоты машиной подняли пару куропаток, которые перелетели метров на 200 в овраг. Собаки сидели сзади и ничего не видели. Вышли из машины, сложили ружья и пустили собак в поиск по направлению оврага. Портос после двух параллелей глубииной метров по 10 резко развернулся на ветер и как по н иточке потянул в то место, где сели куропатки. Протянув метров 150 он твёрдо стал над оврагом. Подойдя, я послал собаку со стойки. Кобель прыгнул в овраг и поочерёдно, со стойками накоротке, поднял под выстрелы пять куропаток, четыре из которых остались в моём ягдташе. Понимаю, что 5 кур пахнут намного сильнее 1 дупеля, но 150 метров-это тоже не 37. Поэтому после таких случаев я охотно верю собакам, которые иногда преподносят нам такие сюрпризы. А всё же интересно было бы вживую посмотреть. Наверноеи Гернгросс, если был бы жив, не отказался от такого зрелища.



А теперь очень внимательно, доктор.
Подняли Вы пару куропаток, которые сели в овраг, а собака Ваша сработала 5. Не хотите предположить, что три в овраг прибежали, а собака тянула по их следу?

vetdoctor 10-06-2010 10:45

Нет. Исключено. Работа была верхом на устойчивый ветер по практически голому месту, где бегущую птицу было бы видно сразу. К тому же птица от собаки прямо никогда не бежит, а оставляет извилистый след, по корридорчикам запаха которой соба станет тянуть непрямолинейно.

matsokin 10-06-2010 10:47

quote:
Originally posted by vetdoctor:

Нет. Исключено. Работа была верхом на устойчивый ветер по практически голому месту, где бегущую птицу было бы видно сразу. К тому же птица от собаки прямо никогда не бежит, а оставляет извилистый след, по корридорчикам запаха которой соба станет тянуть непрямолинейно.


Ну-ну. Почему собака не может тянуть по следу верхом прямолинейно, даже если след извилист, непонятно. И про то, что бегущую куропатку можно всегда заметить - это Вы зря.... Ну да ладно.. Это, видимо, Гернгросс для Вас написал:
"Основываться на широкой охотничьей литературе (не научной, а беллетристической, или ударяющейся в беллетристику) а тем более на словесных и поэтому еще более не ответственных рассказах других охотников - не следует. Все такие рассказы склонны к преувеличению идеальных пределов. При колебании и неопределенности склоняйтесь, я бы сказал, в сторону уменьшения, памятуя, что задача испытаний - отобрать лучших производителей и что, следовательно, постановкой неправильно высокого балла вы можете ввести собаковода в неудачные убыточные опыты."

vetdoctor 10-06-2010 10:54

quote:
"Основываться на широкой охотничьей литературе (не научной, а беллетристической, или ударяющейся в беллетристику) а тем более на словесных и поэтому еще более не ответственных рассказах других охотников - не следует. Все такие рассказы склонны к преувеличению идеальных пределов. При колебании и неопределенности склоняйтесь, я бы сказал, в сторону уменьшения, памятуя, что задача испытаний - отобрать лучших производителей и что, следовательно, постановкой неправильно высокого балла вы можете ввести собаковода в неудачные убыточные опыты."

А как же другие его же (т.е. Гернгросса) слова: все сомнения следует трактовать в пользу собаки? Интерпретатор Вы наш. Хотя действительно возможен и человеческий фактор в оценке качества такого непостоянного у собаки, как чутьё. Здесь я с Вами полностью согласен. Жаль, что нас с Вами там не было. Но Демидову я доверяю. Этот человек не склонен идеализировать способности собак к причуиванию, эксперт он очень опытный.

matsokin 10-06-2010 11:03

quote:
Originally posted by vetdoctor:

А как же другие его же (т.е. Гернгросса) слова: все сомнения следует трактовать в пользу собаки? Интерпретатор Вы наш.



А где бы про это прочитать у Гернгросса, доверчивый Вы наш? Дайте ссылочку на слова Гернгросса про трактовку сомнений в пользу собаки и на контекст в котором эти слова были сказаны... А то я что-то слов этих не припомню... начитанный Вы наш...

Влад65 10-06-2010 11:57

Наши судьи сами себя загнали. А правильнее сказать, что наши судьи выродились до начетчиков. Они ведь и судьями больше не называются.... Они теперь эксперты. Правила здесь вторичны.
А что вам г-да не нравится в данной расценке? Там еще г-н Борисенко написал на "Псах", что "перемещенку" зафиксировала другая собака. Я, честно говоря, не понял как это, но на свой вопрос ответа не получил...

это о судьях .
а это о работе собаки


Я читал статью Коновалова и не только я читал. Ничего от Ваши стариков я до этого не слышал... А потом услышал от стариков про страны НАТО...., а призы на наших состязаниях я высоко не ставлю. Про 10 10 5 и 4 за подводку не забыли? Я кстати немного прояснил за что дали такие баллы: говорят, что собака стала схода на 37 метров от перемещенного дупеля! А потом подводила к нему пинками... Чуть чуть и есть д.1.!


Последний раз редактировалось МацокинА Среда 09th 2010f Июнь 2010 08:, всего редактировалось 1 раз.

не пойму зачем выяснять как да что ,если выводы г-ном Мацокиным сделаны еще вчера ,но на Украинском сайте

matsokin 10-06-2010 11:59

Где Вы видите здесь выводы об этой работе, информированный Вы наш?

Влад65 10-06-2010 12:35

зачем цеплятся к словам смысл то понятен революционный Вы наш

Вставай, проклятьем заклейменный,
Весь мир голодных и рабов!
Кипит наш разум возмущенный
И в смертный бой вести готов.
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим:
Кто был ничем, тот станет всем.

vetdoctor 10-06-2010 13:44

В любом случае потомки будут вспоминать не тех, кто не верит, а в сам факт получения собакой 25 баллов. Или Демидова в этой связи. А наши мысли-лишь декорации к теме. Собака уже в истории Российских состязаний. И это главное.

matsokin 10-06-2010 14:06

quote:
Originally posted by Влад65:

зачем цеплятся к словам смысл то понятен революционный Вы наш



Нет уж, между строк читающий Вы наш, давайте конкретный ответ на конкретный вопрос, а не интерпретацию понятого Вами смысла. Я, если Вы еще не поняли, всегда конкретно излагаю свои выводы. В отношении этой расценки я своих выводы не излагал.
Могу изложить, если Вам так не терпится. Тем более, что они очевидны для любого грамотного судьи. Так вот, высокая оценка чутья (максимальная, идеал!!!) никак не вяжется с оценкой других элементов работы собаки. Все оцениваемые свойства взаимосвязаны и взаимозависимые и такой перекос может свидетельствовать только об одном - о некомпетентности судейской бригады и о ее тупом следовании шаблону, которыми у нас являются правила. Чутье - это и быстрота поиска и манера и стиль наконец и отработка птицы, куда входит и потяжка и подводка.... Вот это мои конкретные выводы, если смотреть только на расценку.
А что там было на само деле я похоже так и не узнаю, потому как показания самих судей и свидетелей разнятся. Судья пишет "прямолинейная подводка верхом" при этом ставит 4, а один из свидетелей пишет о том, что ее приходилось 32 метра "посылать"... Другой пишет, что какая-то собака зафиксировала "перемещенку", а это вообще черт знает как понимать. Добавим к этому период токования, наличие постоянно подновляемых запаховых очагов и два пустыря на следующий день и картинка перестает быть гламурной...
Да еще, один судья пишет о стойке схода на 37 метров, свидетель заметил потяжку.... В общем хрень какая-то. А это ведь рекорд и за него надо отвечать хотя бы подробным описанием работы, тем более, что судьи присутствуют на форумах и что-то отвечают, но как-то невнятно отвечают...

matsokin 10-06-2010 14:18

quote:
Originally posted by vetdoctor:

В любом случае потомки будут вспоминать не тех, кто не верит, а в сам факт получения собакой 25 баллов. Или Демидова в этой связи. А наши мысли-лишь декорации к теме. Собака уже в истории Российских состязаний. И это главное.



Потомки вполне могут вспоминать его имя и в связи с другими примерами судейской некомпетентности исторического периода окончательной деградации судейства российских полевых мероприятий.

vetdoctor 10-06-2010 14:21

quote:
Originally posted by Влад65:
зачем цеплятся к словам смысл то понятен революционный Вы наш

Вставай, проклятьем заклейменный,
Весь мир голодных и рабов!
Кипит наш разум возмущенный
И в смертный бой вести готов.
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим:
Кто был ничем, тот станет всем.


quote:
Originally posted by vetdoctor:

зачем цеплятся к словам смысл то понятен революционный Вы наш


Прошу прощения, коллега, но Вы посты перепутали. Я Вас в революционости даже не заподозрил. Как раз наоборот, в Ваших оценках много здравого смысла, сильно приправленного консерватизмом. Но поскольку нас там не было, остаётся только довериться экспертам.

matsokin 10-06-2010 14:28

quote:
Originally posted by vetdoctor:

Прошу прощения, коллега, но Вы посты перепутали. Я Вас в революционости даже не заподозрил. Как раз наоборот, в Ваших оценках много здравого смысла, сильно приправленного консерватизмом. Но поскольку нас там не было, остаётся только довериться экспертам.



Прошу в свою очередь прощения, я напутал с цитированием. Уже исправил. А не доверять экспертам , глядя на расценку, у меня есть все основания.

Seregka 10-06-2010 14:50

quote:
Originally posted by matsokin:

Так вот, высокая оценка чутья (максимальная, идеал!!!) никак не вяжется с оценкой других элементов работы собаки. Все оцениваемые свойства взаимосвязаны и взаимозависимые и такой перекос может свидетельствовать только об одном - о некомпетентности судейской бригады и о ее тупом следовании шаблону, которыми у нас являются правила. Чутье - это и быстрота поиска и манера и стиль наконец и отработка птицы, куда входит и потяжка и подводка.... Вот это мои конкретные выводы, если смотреть только на расценку.



Ну так пусть и остаются только Вашими выводами. Все элементы работы расписаны Правилами и их взаимосвязь в оценке - только Ваше неисполнимое желание. Эксперт обязан судить по Правилам и оценивать каждый элемент в отдельности, а построение взаимосвязей и выстраивание на их основе оценок - это из области догадок о том, что делала птица под собакой...
Да, это несовершенство Правил. Но что имеем, тем и пользуемся.

Aleksandr_A 10-06-2010 15:00

quote:
Originally posted by vetdoctor:
В любом случае потомки будут вспоминать не тех, кто не верит, а в сам факт получения собакой 25 баллов. Или Демидова в этой связи. А наши мысли-лишь декорации к теме. Собака уже в истории Российских состязаний. И это главное.

Правильно ли я понимаю, что лично для Вас достаточно того, чтобы собака один раз "стрельнула" и это является для вас доказательством исключительности данной особи, необходимости её дальнейшего максимального использования в племени? Действительно ли Вы считаете, что лишь однажды стрельнувшая собака достойна идеализации? Если я не правильно Вас понял, то поясните, что значит для Вас собака, которая стрельнула лишь единожды?

В данном случае я не имею конкретно в виду обсуждаемую расценку, хозяин и собака всю недлю наверно подпрыгивают на месте от перемывки костей.
Безусловно, такой расценкой эксперты поставили владельца в очень нехорошую и глупую ситуацию и ему теперь придётся долго и упорно пыхтеть в поле, чтобы доказать высокий класс своей собаки и свести эти разговоры на нет. А если последующие выступления будут с расценкой 6-6-5, то экспертам придётся долго отмываться от этой истории, ибо сам факт того, что они не смогли разобраться в собаке будет очевиден. Подобные расценки это мина против своего авторитета, который нарабатывается годами.

Aleksandr_A 10-06-2010 15:06

quote:
Originally posted by Seregka:

Все элементы работы расписаны Правилами и их взаимосвязь в оценке - только Ваше неисполнимое желание. Эксперт обязан судить по Правилам и оценивать каждый элемент в отдельности, а построение взаимосвязей и выстраивание на их основе оценок - это из области догадок о том, что делала птица под собакой...
Да, это несовершенство Правил. Но что имеем, тем и пользуемся.

Не хотел бы я выставляться под таким экспертом. Грош цена ему.

vetdoctor 10-06-2010 15:15

Я так понимаю, что у этой собаки уже были высокие баллы за чутьё, о чём сообщает в своих постах Олег7. Так что нового для конкретной собаки никто ничего не открыл, разве что феномен всех взбудоражил, дал повод для пересудов и недоверия. Поэтому про одноразовую стрельбу-это не из этой оперы. Например сын моего покойного ч.Атоса Крит Козлова А.В. много раз пролетал на состязаниях. То погонит, то уйдёт в неуправляемый поиск. Но зато 2 раза был ПЧ по перепелу с чутьём 23 при Д.1 и раз пять имел Д.2 при высоких баллах за чутьё. Замечено, что некоторые слишком дальночутые собаки имеют холеричный темперамент, из-за этого и все промахи + недоработка владельца. А насчёт мины верно подмечено. Демидову долго не простят этой собаки, язык почесать у нас всегда много найдётся желающих.

Seregka 10-06-2010 15:20

quote:
Originally posted by Aleksandr_A:

Не хотел бы я выставляться под таким экспертом. Грош цена ему.



Хотите выставляться под фантазерами, судящими не по Правилам, а по придуманным взаимосвязям? :P

Покет 10-06-2010 15:22

"В выставочном деле давно уже существуют «стандарты» собак. Необходимо, чтобы в правилах о полевых испытаниях был такой же стандарт подружейной собаки, как полевого работника, т.е. необходимо перечисление и подробное точное описание всех основных идеальных свойств полевой подружейной собаки. Но этого мало; не все свойства имеют одинаково важное значение, не все необходимы в одинаковой пропорции для того, чтобы получилась идеальная подружейная собака. Возьмите для примера с одной стороны чутье, с другой потяжку: отсутствие или крайняя слабость чутья делает невозможной охоту с такой собакой, - отсутствие потяжки, представляя известный недостаток, все-таки не делает собаку плохим полевым работником.
Отсюда второе требование к правилам: они должны не только указать все необходимые свойства полевой подружейной собаки, но и определить их удельный вес, т.е. их сравнительное друг с другом значение в понятии легавой подружейной собаки, как полевого работника. Иначе это понятие может быть сильно извращено индивидуальными взглядами судей.
И вот, если мне удалось убедить вас, что только что приведенные положения выведены строго логи-чески из цели испытаний, то вы должны будете признать: 1) что они правильны и 2) что система испытаний должна быть балловой, т.е. в правилах испытаний должен быть точный перечень качеств собаки, подлежащих выяснению со стороны судей и оценке ими при помощи баллов, с указанием в правилах (в таблице) предельного высшего балла для каждого качества и, следовательно, с определением удельного веса каждого качества в общей оценке данного полевого работника, определяемой суммою баллов за все качества и указывающей место данной собаки среди всех остальных испытуемых.
Без применения баллов, т.е. без числового выражения, с помощью одного словесного описания, нельзя определить: а) удельный вес отдельных качеств в общей оценке собаки и, конечно, б) нельзя указать так точно размер наличия данного качества у данной собаки сравнительно с выработанным идеалом.
При балловой системе, как она практикуется Всекохотсоюзом и у большинства его предшественников по ее применению и как она разработана мною, всякий собакозавод, взяв только таблицу расценки испытанных собак, независимо от подробного описания их работы, может составить себе полное представление о полевых качествах данной собаки и, следовательно, решить, в связи с данными о ее происхождении, о пригодности ее, как производителя. Таким образом, общее решение вопроса о том, что нужно выяснить и как выражать выясненное на полевых испытаниях, позвольте признать законченным."Р.Ф.Гернгросс

Aleksandr_A 10-06-2010 15:23

Я указал, что не имею ввиду конкретно эту собаку, речь в первой части моего сообщения не о ней.
То, что собаки могут пролетать - это нормальное явление и вменяемый человек к этому относится нормально. Даже сложнейшие механизмы имеют свойство давать сбои, а мы имеем дело с живыми существами. Но если эти сбои превращаются в систему, то тут почва для пересудов возникает сама собой.

matsokin 10-06-2010 15:30

Оттуда же Покет из той же главы. Обратите особенное внимание на начало цитаты:

"При выполнении этой проверки необходимо помнить, что собака - живой, цельный организм. Всякое выделение какого-либо качества является более или менее искусственным, и решение вопроса, можно ли и следует ли выделить то или иное природное качество в отдельную графу, подлежащую оценке особым баллом, сводится к вопросу о резкости, о степени обособленности или выпуклости данного качества в ряде других. И вот тут может быть допущен неправильный уклон в двух направлениях: или и сторону выделения такого качества, которое настолько тесно связано с другим, что нельзя или очень трудно его выяснить и оценить отдельно от этого другого качества, или, наоборот, в сторону неправильного объединения в одной графе таких качеств, из которых каждое может быть выделено в отдельную графу и выяснено и оценено отдельно при испытании собаки. Больше всего споров обычно и возникало именно на почве этих уклонов. Одну из причин этих споров, которые, вероятно, еще долго будут продолжаться, я уже выше отметил: вообще делить живой организм в его поведении пока очень трудно, несмотря на все успехи рефлексологии. Другая причина заключается в том, что большинство спорящих в этой области забывают или не хотят учитывать обычные условия времени и места, в которых охотничьи организации имеют возможность производить и действительно производят испытания. Может быть и так, что то, чего нельзя выяснить у отдельной собаки в 1 час, может быть выяснено в 1 день, иначе говоря - данное качество по своей природе вообще выяснимо, но не выяснимо лишь в обычных условиях времени и места испытании. И вот выставляется требование: включить в таблицу такое качество, которое на практике в обычных условиях испытаний выяснить невозможно". (с) Гернгрсс

vetdoctor 10-06-2010 15:35

"Разговоры, разговоры
Слово к слову тянутся
Разговоры стихнут скоро
А любовь останется" (С, слова из песни). Демидов наверное уже обикался от нашего нездорового интереса к его нестандартной, а потому и непривычной расценке. Это как Рабинович, обращаясь к экспертам: Вы зачем двум собакам из тридцати Д.2 дали? Так по правилам. А мы вот 122 отсудили и только 4 Д.2 дали. Всё это из одной серии. Я не склонен не доверять экспертам если сам не увижу намеренного подлога. Ошибка с таким опытом... почти исключена. Подлог... нет никаких мотивов. Есть Правила и есть эксперты. А собаке всегда надо давать то, что она в конкретном случае заслужила. Всё остальное-домыслы и переливание из пустого в порожнее. Вот такое моё ИМХО. Обсуждение данной темы заканчиваю.

Aleksandr_A 10-06-2010 15:46

quote:
Originally posted by vetdoctor:
"Разговоры, разговоры
Слово к слову тянутся
Разговоры стихнут скоро
А любовь останется" (С, слова из песни). Демидов наверное уже обикался от нашего нездорового интереса к его нестандартной, а потому и непривычной расценке. Это как Рабинович, обращаясь к экспертам: Вы зачем двум собакам из тридцати Д.2 дали? Так по правилам. А мы вот 122 отсудили и только 4 Д.2 дали. Всё это из одной серии. Я не склонен не доверять экспертам если сам не увижу намеренного подлога. Ошибка с таким опытом... почти исключена. Подлог... нет никаких мотивов. Есть Правила и есть эксперты. А собаке всегда надо давать то, что она в конкретном случае заслужила. Всё остальное-домыслы и переливание из пустого в порожнее. Вот такое моё ИМХО. Обсуждение данной темы заканчиваю.


Я не про Демидова и конкретную собаку лично у Вас спрашивал, не путайте карты. Я хочу понять, правильно ли Вас понял в свете Вашего высказывания.

А обсуждать эту историю нет никакого смысла - дело уже сделано, точки в этом вопросе расставит только поле. Конкретно обсуждаемой собаке и её владельцу я желаю только успехов и удачи.

vetdoctor 10-06-2010 15:55

Ну вот, скажут опять пойнтеристы нафлудили. Прошу прощения за ОФФ, но отвечу на конкретный вопрос: для меня лично куда как интереснее стабильность выступлений собаки, особенно на охоте. А на испытаниях-ну что покажет, то и покажет. Про "стрельнула" как-то не задумывался никогда. Наверное это либо стечение обстоятельств с высоким потенциалом собаки, который мог бы раскрыться, попади она в руки другому владельцу, либо действительно невезение с погодой, птицей, либо... Ну да, может быть и некомпетентность или намеренный подлог в экспертизе, хотя лично я с таким ни разу не сталкивался. Вы это хотели от меня узнать? Для меня лично, повторюсь ещё раз-куда как важнее стабильность, чем то густо, то пусто.

Покет 10-06-2010 16:03

quote:
Originally posted by matsokin:

Оттуда же Покет из той же главы.



Да. и тоже очень правильно написано. Я отнюдь не призываю Вас АО соглашаться с оценкой собаки экспертом в данном случае. Но правила - есть правила. И эксперт обязан действовать в рамках правил. Или не судить на мероприятиях. проводящихся по этим правилам. Кто запрещает, создать свои правила и судить по ним. Все же и РОРС и РФОС и РКФ - суть общественные организации. Я не смог найти ни одного нормативного акта, где оговаривается строгое следование принципам, декларируемым этими организации всех участников процесса разведения и использования охот. собак.

Aleksandr_A 10-06-2010 16:14

Вот Вы опять переводите разговор в сторону стабильности. Давайте тогда на пальцах.

Есть кобель, 1.5 года. Отдаём его в натаску. Через месяц имеем Д-III и 72 балла. На следующий год она "выстреливает", о подлоге сейчас не говорим, и более не выставляется. Что вы скажете о такой собаке?

matsokin 10-06-2010 16:23

quote:
Originally posted by Покет:

Да. и тоже очень правильно написано. Я отнюдь не призываю Вас АО соглашаться с оценкой собаки экспертом в данном случае. Но правила - есть правила.



Да я понимаю, что Вы меня ни к чему не призываете. Но дело в том, что на то и судья, чтобы судить, а так, мог бы любой взять правила и ну расценивать...
Здесь в этой расценке не видно судьи. А формально всегда можно прикрыться правилами... Это, знаете, мне начинает напоминать судейский саботаж: "на хрена судить, есть же правила, там все написано..."
Я же пишу, что судьи выродились или их выродили до уровня начетчиков.. Те, кто это понимает, судят формально и те, кто не понимает, делают то же самое. Вот, что забавно.
И только очень немногие, очень, действительно, судят собак - последние бойскауты, а не ищут куда приложить шаблон! Но таких все меньше и они очень уязвимы опять по причине возведения шаблона в абсолют.
Я сам на этом судей ловил, когда представлял интересы своей команды на состязаниях. Ведутся... А ведутся потому, что не судьи, а начетчики.

Glasha 10-06-2010 16:33

ИМХО, выстрелить может только собака с отличными врожденными качествами, средняя - никогда.

Aleksandr_A 10-06-2010 16:49

quote:
Originally posted by vetdoctor:
Собака уже в истории Российских состязаний. И это главное.


Я речь веду вокруг этих слов. Правильно ли я понял автора?

Покет 10-06-2010 16:49

Андрей Олегович, Вы мне иногда ЧеГевару напоминаете. Откуда такой юношеский максимализм? Если натчетчики - то все скопом. Есть начетчики. Есть и те, кто просто любит собак. И видит. Сейчас у нас в системе охот. собаководства большие проблемы с подготовкой кадров. Есть охт. эксперты, судящие только на выставках в экст. ринге. есть продажные, продающие дипломы. есть даже такие, которые даром раздают. это не видит только слепой. но я знаю достаточное кол-во экспертов, которые судят, видят, не продают и не раздают даром.
Пы Сы у нелюбимых Вами чухонцев для того, что бы стать экспертом нужно пройти несколько стадий, воспитать собаку-победителя, пять лет организовывать состязания-испытания и потом пять лет стажироваться. Все начетчики и мздоимцы отсеяться если не на первой, так на второй стадии.

oleg7 10-06-2010 16:51

quote:
ИМХО, выстрелить может только собака с отличными врожденными качествами, средняя - никогда.

Конечно. Притом нужно помнить, что собака не постоянна, у нее как у спортсмена есть пик готовности
"Выстрелила". Оценили очень высоко.
А потом раздолбай владелец как попало вел ее на охоте целый сезон, допускал стрельбу "из под лаптя", поганивала
В результате, сняв с дивана по весне выставил прау тройку раз, все снятия
Потом треху где то выморщил с 66 сзади
Потом забил вообще на полевые мероприятия
Но на то, что заложено в собаке генетически, все то, что было после того, как она "выстрелила", никак не отражается
несомненно, гораздо для оценки качеств лучше когда у собы 10 дипломов, да по разным видам дичи, да на разных состязаниях, да под разными экспертами
но как часто такое мы видим? это же владелец должен быть энтузиастом.
Ноэнтузиаст он или нет, на генетический портрет конкретной собаки это никак не влияет

Aleksandr_A 10-06-2010 17:10

Олег, так вопрос о том, что дальше делать с результатом этого выстрела? Когда собака регулярно выставляется и снимается за гоньбу или непослушание - хрен с ними, с этими двумя графами, спереди еще есть. Но если собака не выставляется, чё с ней делать? Если я правильно понял И. В., то главное во всём этом деле попасть в историю, что по моему мнению, не есть полезня позиция. Еще раз подчеркну, что я не веду речь о собаке, чья расценка неделю перемывается на всех форумах, я веду речь о словах И.В.

matsokin 10-06-2010 21:39

А это не тот ли Демидов, который выписала Д.1 на Украине по куропатке курцхаару Вышутина, нарушив правила?

oleg7 11-06-2010 12:20

quote:
Олег, так вопрос о том, что дальше делать с результатом этого выстрела? Когда собака регулярно выставляется и снимается за гоньбу или непослушание - хрен с ними, с этими двумя графами, спереди еще есть. Но если собака не выставляется, чё с ней делать? Если я правильно понял И. В., то главное во всём этом деле попасть в историю, что по моему мнению, не есть полезня позиция. Еще раз подчеркну, что я не веду речь о собаке, чья расценка неделю перемывается на всех форумах, я веду речь о словах И.В.

Саша, я не знаю кто такой И.В. :(
Но относительно полевых дипломов могу доложить свою точку зрения:
1.если собака 1 раз показала что-то выдающееся, и ты уверен что все было ОК , то она должна быть использована в племени. несомненно с тщательным подбором пары, ну и тд по порядку: здоровье, психика, тип и тд и тп
2.Если у собаки 35 Д3 и начинаются они все 664, 674, 665 и тп, и одна две двушки, причем при всем этом сзади не менее 77, то такая собака мне совершенно не интересна. И могут сколько угодно рекламировать крови, и ты пы, но "7Д3 подряд-это уже диагноз"(с) Шацилло Г.К.

KirillT 11-06-2010 09:39

Друзья и коллеги! Спасибо за поздравления и Ваши мысли по поводу произошедшего. Признаться сам не ожидал такого, но теперь ничего не поделаешь с этим придется жить :)
Мне нравится охота с легавой, мне нравятся люди, с которыми я познакомился благодаря этому, со многими очень дружим, причем уже семьями :) Я все это вот к чему. Я никогда не интересовался разблюдовкой по баллам и тп., для меня всегда было понятно: чем выше итоговый балл, тем лучше. :)(многие сейчас посмеются, а кто-то подумает чудакам всегда везет)))
На состязания выезжаю не часто и в основном для того, чтобы набраться побольше опыта, т.к. эта первая легавая у меня и я стараюсь черпать от участников все самое лучшее, наблюдая за их выступлениями. + для меня это просто отдых, повод вырваться с работы, из мегаполиса и пообщаться с близкими по духу людьми.
Вот по-этому в поле после выступления я даже и знать не знал, с чем меня поздравляют и почему после выступления собаки Демидов вышел к зрителям и остальным участникам и стал объяснять за что и почему. И только вернувшись в лагерь и разобравшись с баллами и таблицами я уже понял что к чему.
Еще добавлю, что собаку тренирую по весне на своем дальнем кордоне на заливных лугах Западной Двины. Весной птицы, в частности дупеля и бекаса более чем достаточно. Угодия представляют луга с бочажками и протоками. Видимо от части этим и объясняется не быстрый ход у собаки (ну нету места, не разбежишься не степь :), да и куда если птица кругом. Кстати, что интересно, кругом обычно навалом уток, но псина работает только дупеля или бекаса. Так вот и на данных состязаниях где видимо собака почуствовала себя как у себя дома начала работать в свойственной манере. И еще этим объясняется мое удивление, когда меня поздравляли, что соба на занятиях очень часто делал дальние работы и мне казалось что это норма для каждой породистой легавой.
Вот как то так вкратце получилось. Извините, что отвлек ваше внимание своей писаниной, но поскольку появился тут впервые надо было немного черкануть о себе :). Если будут вопросы постараюсь как смогу на них ответить.
ЗЫ Принимаю, собираю советы по работе над тугой подводкой. :)

Oleg 51 11-06-2010 10:01

quote:
И еще этим объясняется мое удивление, когда меня поздравляли, что соба на занятиях очень часто делал дальние работы и мне казалось что это норма для каждой породистой легавой
Угу, для ...хорошей охотничьей легавой.
quote:
ЗЫ Принимаю, собираю советы по работе над тугой подводкой.
Это ты зря, только не в инете нужно задавать такие вопросы.
Резюме: мои поздравления ,Кирилл ,с очень незаурядым выступлением собаки на состязаниях.

Валерий Н 11-06-2010 10:38

quote:
Принимаю, собираю советы по работе над тугой подводкой.

Ты тока сразу отметь, что книга Гернгросса у тебя есть и ты её читал. А,то цитатами"засыплють"...Читать не перечитать....

Покет 11-06-2010 11:47

Я уже писал, что удача улыбается подготовленным. Видимо тот случай.

vetdoctor 11-06-2010 11:57

quote:
Originally posted by Aleksandr_A:
Вот Вы опять переводите разговор в сторону стабильности. Давайте тогда на пальцах.

Есть кобель, 1.5 года. Отдаём его в натаску. Через месяц имеем Д-III и 72 балла. На следующий год она "выстреливает", о подлоге сейчас не говорим, и более не выставляется. Что вы скажете о такой собаке?

О такой собаке скажу, что у неё один недостаток-это её хозяин. Талантливые собаки также редки, как гениальные люди. Каждый собачник мечтает иметь именно такую собаку. Натаскивал одному обормоту сына моего покойного Атоса, тот под покойным Никифоровым А.А. сразу получил Д.2 и больше он его не выставлял. А все в Саратове знали, что если под Никифоровым двушку получишь, значит под другим экспертом-100% Д.1. Уехал человек куда-то на Кавказ и пропал. В 2007 году в Твери разговорился с владельцем чемпиона 10 выставки, взял родословную, а он оказывается внук моего Атоса от того самого кобеля и имеет 2 Д.1. Так что если есть выстреливающие и ненужные, давайте, всех пристроим в нужные руки. ;) ;) ;)

Oleg 51 11-06-2010 13:04

quote:
а он оказывается внук моего Атоса от того самого кобеля и имеет 2 Д.1
Игорь, а как кличка этой собаки, кто ее владелец и откуда она?

vetdoctor 11-06-2010 13:33

Кличку собаки забыл, какая-то армянская фамилия у владельца. Родом он если не ошибаюсь, откуда-то из горных районов Кавказа. Надо у Селиванова спросить, он его судил. В ринге он ходил за нами, там было кажется 9 кобелей, все с оценкой "отлично". Портос был шестым, чемпион седьмым, но у него было 6 классных потомков и 2 Д.1.Уже старенький был кобелёк, на момент выставки ему лет 8 с половиной было, значит сейчас если жив, то 11 должно быть.

Yury_G 11-06-2010 17:38

Я уже отвечал на некоторые вопросы на "Псах", повторюсь здесь:
Судить в поле нужно не по понятиям, а по правилам! И перед ними все равны.
Соба показала работу на 25м, для подтверждения чутья предоставлена работа по точно замеченной перемещенной птице. Собака с перемещенкой справилась, 37м, птица вылетела в месте посадки, собака точно указала на птицу. Никаких явных или скрытых команд со стороны ведущего для постановки собаки в стойку не было. У комиссии никаких сомнений (разночтений) в правильности определения дальности чутья собы не было тогда, нет их и теперь.
Теперь вопрос: Что нужно поставить собе за дальность при двух работах за 25м (одна из которых по перемещенке)??? Ответ: 10. Или кто-то предлагает обкрадывать собу и владельца в баллах и ставить 8 или 9?, лишь бы была тишь и благодать.
Дальше, расценка верности: у собы не было ошибок за которые можно снять даже 1 балл. Что? тоже уворовать у собы и владельца 1-2 балла???
Подводка продемонстрирована между 3 и 4, т.е. между тугая и очень тугая, соба продвигается только под многочисленными командами, практически почти с подталкиваниями. 4- в пользу собаки.
Принцип "Все сомнения расцениваются в пользу собаки" является краеугольным камнем полевого судейства, он также важен как презумпция невиновности в юриспруденции. И кстати, черным по-белому прописан в международных правилах (п.17).
Про отличное чутье при 6 за скорость хода: посмотрите на Сент-Юбера, сочетание отличного чутья и невысокой скорости поиска. Совсем другое дело, что в легавых мы будем искать сочетания и чутья , и хода , и стиля. Но это уже немного другой вопрос.

matsokin 11-06-2010 18:07

Вы судили работу собаки? Дайте, пожалуйста, подробное описание работы, если не сложно.

Yury_G 11-06-2010 18:47

Да, судил. Подождите официального отчета. Не гоже мне забегать вперед председателя, хотя и прятаться за его спиной ни я , ни Андрей не намерены. Повторюсь, мы были едины во мнениях и расценке, были бы сомнения - дали б еще одну перемещенку.

matsokin 11-06-2010 20:22

А зачем ждать официального отчета? На испытаниях и состязаниях каждый судья самостоятельно расценивает работу собаки и обосновывает свою оценку. Решение принимается посредством взаимного убеждения, а в случае разногласий - большинством голосов, с указанием особого мнения в отчете. В чем проблема, тем более если не было разногласий?
Напишите хоть, кто заметил перемещенную птицу - экспертная комиссия или кто-то из участников или зрителей? Как все было с этой птицей? А вообще-то хотелось бы почитать подробнейший отчет всей работы...

Yury_G 11-06-2010 22:49

Изначально перемещенку для двух кандидатов (Кармен К.Тодуа и Жульчияра К.Тучина) искал Женя Афанасьев с Гретой. К этому времени он уже выступил, получил Д2 и потому выполнял роль волонтера. Естественно, мы проверили, что бы поднятая птица не была с гнезда, и только после этого предоставили работать Кобе с Кармен. К сожалению, птица отбежала от места посадки 5-7м и затаилась в колее от трактора, потому Кармен никак не могла ее причуять, наводилась несколько раз, потом Коба рискнул, разрешив Кармен приблизиться к месту посадки, а тут она доработала птицу следом и спорола. Птица перелетела на глазах у комиссии и зрителей приблизительно 150м и села. Место посадки было точно замечено.
Затем в поиск опять была пущена Грета, она прошла этот участок поля, затем прихватила и стала метров за 25. Двойной свисток Жени и Грета, тут же оставляет стойку и возвращается к хозяину.
Пускаем Жульчияра, соба энергично уходит в поиск и практически с первой параллели прихватывает и становится. Стоит твердо, напряженно, с высоко поднятой головой в направлении места посадки. Ветер сильный, влажность высокая. Ведущий был от собаки в метрах 25-30. Речь не идет о работе на глазок или по памяти, это можно отличить по косвенным признакам. Ведущий подходит к собаке, заявляет стойку, получает "Добро. Посылайте". Тугая подводка, но прямолинейная, с высоко поднятой головой, точно на птицу. Подъем птицы с места посадки. Выстрел, соба по команде уложена и взята на поводок.

matsokin 11-06-2010 23:44

Спасибо. Я с удовольствием прочитал бы весь подробный отчет.

matsokin 12-06-2010 01:36

quote:
Originally posted by Yury_G:

Птица перелетела на глазах у комиссии и зрителей приблизительно 150м и села. Место посадки было точно замечено...... Подъем птицы с места посадки.


"Более или менее верное расстояние удается установить или при особенности местности, когда окружающая обстановка такова, что не допускает возможности птице находиться в ином месте, чем то, которое пойнтирует, или куда тянет собака, или же определение возможно в некоторых случаях перемещения птицы на глазах в место, отличающееся характерными особенностями от окружающей обстановки. Переместился, скажем, бекас и ясно сел у самого стога осочистого сена. Если расстояние до этого стога МНОГО БОЛЬШЕ СОТНИ ШАГОВ (выд. мной), то при однообразной дали болотной равнины, словно задернутой вуалью испарений, ОШИБКА В РАССТОЯНИИ НА 2-4 ДЕСЯТКА ШАГОВ ОБЫЧНА (выд. мной).
Точное определение места посадки переместившейся птицы можно сделать ТОЛЬКО НА БЛИЗКОМ РАССТОЯНИИ (выд. мной) .." (с) Зворыкин

Валерий Н 12-06-2010 13:44

quote:
А зачем ждать официального отчета?

"Со своим уставом в чужой монастырь не лезут".(с)

matsokin 12-06-2010 13:45

"Так вот, вы смело можете признать во всех отношениях сильно выдающееся чутье у такой собаки, которая после короткой потяжки штопором твердо стала, даже легла (английский сеттер) на стойке и, когда егерь быстро подошел и посланная собака двинулась на шаг вперед тотчас вырвались шагах в 30 от собаки два бекаса, был дан выстрел, собака легла и затем послана вперед, но на приказание егеря она только поднялась на ноги и, едва переступив, осталась на стойке. Посланная еще раз, повела 2 - 3 шага по направлению несколько правее взлета бекасов и тотчас в тех же 30 шагах но правее шагов на 7 вылетел третий бекас. Вот тут то проявились в полной мере все три элемента чутья и собака показала, что на далеком расстоянии она прекрасно различает запах, идущий к ней от самой птицы, от запаха от следа или места сидки, так как даже слет бекасов не сбил ее и она указала оставшегося третьего. Это была работа показательная, и судьи видавшие виды и собак высшего класса поставили в 1908 г. на Московских испытаниях этой собаке «Нана» - Грибова в связи с другими двумя ее работами за чутье - 24.
Привожу на всякий случай, как разобрали эту работу, записанную мною (я был зрителем) по памяти, судьи - Мошнин, Милюков, Городецкий:

«Все ее работы по бекасам, - а их было 3, - воспроизвели с одинаковой точностью одну и ту же картину: эффектную потяжку верхом с большого расстояния, медленно переходящую в уверенную стойку, довольно далеко не доходя до птицы, и с ясным показанием ее на чутье, и БЕЗУПРЕЧНУЮ ПОДАЧУ ПТИЦЫ (выд. мной), после посыла со стойки. Особенно резко проявилась уверенность ее чутья в работе по второй птице. Посланная со стойки - лежа, и подавшись несколько шагов, она вновь твердо встала; в это время впереди и сбоку снялись последовательно 2 бекаса, но ни их взлет, ни ошибочный невыдержанный выстрел егеря по второму из них не поколебали ее уверенности в своей птице и, посланная дальше, ОНА ЧИСТО ЕЕ ПОДАЛА (выд. мной)»." (с) Гернгросс

"За какую работу ставят 24 вы на примере «Наны» уже видели. Помню еще работу гордона «Весты» Живаго, взявшей чемпионат в Петергофе и получившей за чутье, кажется 24, где я поставил бы ей 24. Там была работа, аналогичная работе «Наны» по бекасам, в сентябре по чернышам и очень много работ без сучка и задоринки, без пустых стоек и без наскоков по разным птицам И НА ГРОМАДНОМ ХОДУ (выд. мной), не уступавшем ходу «Рейон-де-Лихославль», дальше которого идти некуда. А сколько раз ранее лишал ее чемпионата ее егерь Петр Старостин, который упорно не хотел усвоить правила Московского общества о пустых стойках. Укажу еще на 3 первых работы «Микадо» на чемпионате в 1907 году, провалившегося на последующих работах, а за эти три работы мы охотно поставили бы ему 24 и кончили бы испытания, если бы это было в классе многопольных." (с)

matsokin 12-06-2010 13:46

quote:
Originally posted by Валерий Н:

Со своим уставом в чужой монастырь не лезут".(с)



Где здесь чужой монастырь?

Yury_G 12-06-2010 14:07

Андрей, ни одно самое полное описание работы собаки не передаст полностью и достоверно всей картины работы, - это надо всегда видеть своими глазами! В остальном надо верить, если Вы мне верите, - спасибо, если нет, - ваше право.

matsokin 12-06-2010 14:17

Я не верю, Юрий. Я всегда не верю и дело здесь не в Вас и не в этой расценке. В любом случае такую оценку надо очень хорошо обосновать! Чтобы не осталось никакого места для сомнения. Вы уже очень сильно подставились, поставив высший балл по чутью собаке пешей, подающей птицу отвратительно и выясняется, что еще и перемещенную Вы заметили аж на 150 метров (на таком расстоянии невозможно точно заметить посадку, хотя не это дает главный повод для сомнений )! Описание надо дать очень подробное и точное...
Мне вот хочется еще что узнать, а неужели собака ни разу на таком ходу (6) не приостановилась и даже не стала?


matsokin 12-06-2010 14:20

"Между физиологическим понятием "обоняние" и охотничьим "чутье" нельзя поставить знака равенства. Это далеко не одно и то же. Обоняние - только основа чутья в нашем кинологическом смысле. Теоретически можно определить чутье, как сложное произведение обоняния на ум, или как особую способность собаки среди огромного количества запахов поля уловить эманацию дичи и определить ее качество. Квалификация этого запаха, т.е. мгновенное решение задачи - эманирует ли только наброд или запах исходит от живой птицы, при этом только дичи, есть психическая способность собаки. Остальные элементы чутья - уже чисто физиологические, заключающиеся в особой восприимчивости нервных окончаний и проводимости волокон обонятельной поверхности. Квалификация запаха - есть работа головного мозга, той передней части его, которая заведывает обонянием (lobi olfactorii). Классическая оценка чутья впервые была дана Доманже и только позднее русские кинологи изложили своими словами блестящие мысли талантливого француза. Формулированная выше природа чутья, без сомнения самого ценного качества подружейной собаки, и установление границ между физиологией и психологией в понятии "чутье" дают ключ к разрешению многих загадок поля, особенно, так называемых, пустых стоек, которые англичане удачно называют "украшением для каминных часов". С грустью приходится констатировать крайнюю ограниченность наших знаний по этому центральному вопросу практической кинологии. Первый вывод из всего изложенного мною по вопросу природы чутья сводится к тому, что судьи на испытаниях расценивают баллами это качество собаки, ставя одновременно отметку и обонянию и уму, в теоретически абстрактном сочетании. Следует вспомнить, что большинство выдающихся полевиков проваливались на испытаниях из-за пустых стоек. Так было с "Камбизом" Б. В. Ясюнинского на последних испытаниях Всекохотсоюза, так было и со знаменитым "Микадо", вошедшем в историю кинологии, как один из легендарных богатырей национального собаководства. Следует также вспомнить, что москвичи никогда не переставали твердить, что пустые стойки - причина безчутости. Гернгросс, в цитированной мною выше статье, заявляет, что "пустые стойки", провалившие "Микадо" на испытаниях первопольных Московского О-ва и снова появившиеся при втором испытании на чемпионат в том же О-ве, - также должны быть отнесены за счет егеря. Ранее мы уже слышали, что чутье у "Микадо" было выдающимся, как гармоническое сочетание обоняния и ума. Смысл этого противоречия, как и многих других загадок с собаками блестящего чутья, заключается в том, что исследование этого качества - весьма деликатная вещь, невозможная в условиях современной системы испытаний, проживающих по чужому паспорту. После провала "Микадо" на чемпионате, в тот же день Гернгросс, наблюдая его работу, дает следующую характеристику: "Я был готов кричать от восторга"... от работы "по восьми дупелям и бекасам среди громадных, аршинных кочек, заросших высокой, страшно густой травой". После этого экстаза маститому судье следовало также закричать и по другому поводу, а именно: о необходимости реформировать пародию на испытания, если такие собаки бракуются по вине егерей. Там, где случайность играет решающую роль, там нет исследования, основанного на изучении и эксперименте. Надо же когда-нибуд иметь мужество признаться и сорвать вывеску этого института, как несоответствующую своему содержанию. Я утверждаю, что установить силу чутья собаки в условиях полевой экспертизы существующего типа невозможно не только абсолютно, но даже относительно. Балловый итоговый результат всех испытаний есть не более, чем равнодействующая целого ряда случайностей, часто недоступных взору самого опытного судьи. Несмотря на всю свою абсурдность, балловая расценка чутья, равно и других качеств, живет до сих пор на дне души кинолога, как некий обычай, освященный седой древностью" (с) Рази

Валерий Н 12-06-2010 15:23

quote:
Я не верю, Юрий. Я всегда не верю

А у Вас это врождённое или приобретённое?

Ну ладно я,-пенсионер, нет возможности часто в полях бывать. ;( Но Вы,то весь такой экспертно-анализирующий чего в полевой сезон в книгах закопались?Цитатами засыпали... Думаете кроме Вас никто не читает, букофф не знает?

matsokin 12-06-2010 15:41

quote:
Originally posted by Валерий Н:
А у Вас это врождённое или приобретённое?
Ну ладно я,-пенсионер, нет возможности часто в полях бывать. ;( Но Вы,то весь такой экспертно-анализирующий чего в полевой сезон в книгах закопались?Цитатами засыпали... Думаете кроме Вас никто не читает, букофф не знает?



Я сегодня уже вернулся с поля. Я там бываю утром и вечером. Днем там нечего делать. А цитаты я привожу за тем, чтобы не думалось, что я что-то придумываю. Мне не трудно, у меня все систематизированно, по крайней мере в башке, для судьи это обязательно, а способность к судейству - это врожденное и без спсобности сомневаться - нет хорошего судьи.

vetdoctor 15-06-2010 10:42

quote:
а способность к судейству - это врожденное и без спсобности сомневаться - нет хорошего судьи.

А со сособностью Фомы Неверующего-тем более. Опять возвращаемся к "все сомнения должны трактоваться в пользу собаки". Я тоже только что из поля. Отсудили 7 номеров: пять 4 драта, 2 курца и 1 пойнтера. Трава высокая, жара под тридцать по Цельсию, ветер несильный, с порывами и постоянно меняющий направление. Перепела-в основном петушки и очень бегучие. Шесть собак снято за непрочвление чутья и только сука-пойнтер получила диплом с оценкой за чутьё 665, хотя лично я бы за безошибочную работу в таких сложных условиях прибавил бы за верность пару баллов. Андрей Олегович, ну что за любовь к отрицанию того, чего сами не видели, но сомневаетесь? Задача эксперта выявить и расценить лучшее, что есть в собаке, а никак не действовать по принципу: я не верю, значит не может быть. ИМХО, разумеется, но в данном случае я полностью поддерживаю экспертов в том, что зарубить талантливую собаку, пусть даже работающую не так, как принято (т.е. быстро, стильно, с хорошей подводкой)просто было бы бессовестно. Думаю, что любой эксперт на их месте посупил бы аналогичным образом.

matsokin 15-06-2010 11:03

quote:
Originally posted by vetdoctor:

Опять возвращаемся к "все сомнения должны трактоваться в пользу собаки".



А почему так? Гернгросс, например, требовал все с точностью до наоборот... и четко обосновал почему.
quote:
Originally posted by vetdoctor:

Андрей Олегович, ну что за любовь к отрицанию того, чего сами не видели, но сомневаетесь?



Я не отрицаю, я сомневаюсь... А как же не сомневаться, если нет подробного описания этого чуда и расценка не вяжется...
А еще в Ярославле, как я выяснил, собачку эту сняли и сделал это эксперт очень мною уважаемый ... Как же тут не сомневаться..
Пусть дадут подробное описание, чтобы не осталось сомнений. Мне так и не ответили на вопрос, например, за время выступлений собака приостанавливалась, становилась пусть без посыла? Опять же не верю, что с таким ходом ничего подобного не было.

vetdoctor 15-06-2010 11:48

quote:
Опять же не верю, что с таким ходом ничего подобного не было.

А чем Вам ход не нравится? Как раз здесь-то всё закономерно: на сбавленном ходу собака способна скорее поймать и проанализировать запах, чем на бешенном галопе, где может просто проскочить на выдохе и не поймать запах. Какое-то разное у нас с Вами представление об обонятельном процессе у собак. Вроде и книжки одинаковые почитываем, и в поле регулярно бываем, и собак разных видеть приходится. Другое дело, что если быстрая собака дальночута, то это прекрасно, но такие собаки редки, а скакунов с чутьём не по ногам хватает.

matsokin 15-06-2010 12:54

quote:
Originally posted by vetdoctor:

А чем Вам ход не нравится? Как раз здесь-то всё закономерно: на сбавленном ходу собака способна скорее поймать и проанализировать запах, чем на бешенном галопе, где может просто проскочить на выдохе и не поймать запах. Какое-то разное у нас с Вами представление об обонятельном процессе у собак. Вроде и книжки одинаковые почитываем, и в поле регулярно бываем, и собак разных видеть приходится. Другое дело, что если быстрая собака дальночута, то это прекрасно, но такие собаки редки, а скакунов с чутьём не по ногам хватает.



Дело не в том, что мне нравится или не нравится. Мне хочется знать приостанавливалась ли собака в поиске, становилась ли, пусть и без посыла...
Представление об обонятельном процессе никак не помогает, скорее мешает, объективной оценке собаки в поле.
Я уж не знаю каких там скакунов у нас хватает и какой статистикой Вы пользуетесь для Ваших выводов, но здесь на лицо "ноги не по чутью", если поверить расценке... Но я по-прежнему сомневаюсь в правильности оценки чутья и буду сомневаться пока не получу подробного описания.

Эсоксофил 16-06-2010 08:04

..."Все сомнения должны трактоваться в пользу собаки".

Не может ли кто дать ссылку на источник, в котором "застолблена" эта фраза как обязательная для исполнения?
И даже если найдётся, возникает вопрос: почему в пользу собаки? Почему не в пользу объективности? Почему, если есть некие, как бы оговорённые (пока не могу сказать, кем и в каком документе) сомнения, то они декларируются как...
Короче говоря, не могу взять в толк одного! Если есть сомнения, их надо или отвергать дополнительными исследованиями, или не принимать во внимание вовсе!

Я вообще не знаю, о какой собаке идёт речь, никакого подвоха ждать не надо. Но то обстоятельство, что птица села в ста пятидестяи метрах?..
Мало того, что на таком расстоянии ТОЧНО заметить место посадки (согласуя его как бы с местом взлёта) невозможно, так никто и не измерял, а действительно ли в ста пятидесяти метрах она села! :) :) :)

Совершенно согласен с г-ном А.Мацокиным и без приведённых им цитат :): без совершенно определённой "привязки" к местности, а хотя бы даже и в виде пьяного пастуха :), в метре от которого села птица, разговоры о точно замеченной дистанции - пустой звук.

Мне также интересно (впрочем, давно уже интересно, и ответа до сих пор не получил), а для чего нужна эта крайность? :) Крайность, выраженная в пресловутой дальности? Да ещё и такой - я бы сказал, запредельной.
Как охотиться с собакой, работающей как бы на сорок метров?
А если она ещё и пулей, не дай Бог, подаёт птицу на крыло?

Эсоксофил 16-06-2010 08:12

"А где бы про это прочитать у Гернгросса, доверчивый Вы наш? Дайте ссылочку на слова Гернгросса про трактовку сомнений в пользу собаки и на контекст в котором эти слова были сказаны... А то я что-то слов этих не припомню... начитанный Вы наш..."

Ага, выходит, не один я такой забывчивый!

Доктор, гоните источник! :)
И, кстати говоря, гоните в качестве обязательного для исполнения, а не в качестве пожелания неважно какого автора, который может написать, что угодно! :) :) :)

Эсоксофил 16-06-2010 08:19

"Друзья и коллеги! Спасибо за поздравления и Ваши мысли по поводу произошедшего."

О, как! Кирилл, так это ты так выступил? :)

Поздравляю, дружище!

Ладно, крепись! Щя мы тебя подвергнем дальнейшей апструкцыи! :) :) :)

matsokin 16-06-2010 08:25

quote:
Originally posted by Эсоксофил:

Совершенно согласен с г-ном А.Мацокиным и без приведённых им цитат : без совершенно определённой "привязки" к местности, а хотя бы даже и в виде пьяного пастуха , в метре от которого села птица, разговоры о точно замеченной дистанции - пустой звук.



На расстоянии в 150 метров привязка к местности не работает. Кажется, что птица села возле кустика, а до кустика на самом деле метров 20 будет....

Эсоксофил 16-06-2010 08:37

quote:
Originally posted by matsokin:

На расстоянии в 150 метров привязка к местности не работает. Кажется, что птица села возле кустика, а до кустика на самом деле метров 20 будет....


Собственно, об этом же и написал.
Но ещё страшнее представить, если бы птица села за кустик! :)

matsokin 16-06-2010 08:55

quote:
Originally posted by Эсоксофил:

Не может ли кто дать ссылку на источник, в котором "застолблена" эта фраза как обязательная для исполнения?



У Гернгросса нет, а в международных правилах состязаний островных легавых собак есть: http://cunca.free.fr/cariboost_files/ri_20ft_20brit_20_28solo_20_26_20couple_29_fr.pdf
см.параграф 21.

Эсоксофил 16-06-2010 09:06

quote:
Originally posted by matsokin:

У Гернгросса нет, а в международных правилах состязаний островных легавых собак есть: http://cunca.free.fr/cariboost_files/ri_20ft_20brit_20_28solo_20_26_20couple_29_fr.pdf
см.параграф 21.


В этом языке не силён. Автопереводчик ничего такого, про "в пользу собаки" не написал.
Точно "артикль 21"?
Однако не могу взять в толк, о чём говорил Ветдоктор. Он, в очередной раз запутамшись, думает, что по этим правилам сегодня судят собак в России? :)

matsokin 16-06-2010 09:22

quote:
Originally posted by Эсоксофил:

В этом языке не силён. Автопереводчик ничего такого, про "в пользу собаки" не написал.
Точно "артикль 21"?



Точно. Третий абзац.
"Dans toute hésitation du jury sur l'interprétation d'une action, le chien doit profiter du bénéfice du doute"

Эсоксофил 16-06-2010 09:55

"В любом колебании суда на интерпретации акции, собака должна пользоваться преимуществом сомнения."
:) :)

Эсоксофил 16-06-2010 10:10

Вах! Только сейчас зашёл по ссылке на результаты, и вскочил, как говорится, вопрос!

"Жульчияр
снят за 2 пустые стойки Тучин К.А.

Евро-Лель
снят за 2 пустые стойки Кравченко С.Ю.

Gern Gross Ole-Ola
снят за 2 пустые стойки Будаев С."

Совсем растерялся.
Положение отказывается грузиться, поэтому возникает вопрос, по каким Правилам проводились состязания?
Если по 81-го года, то как с ними согласуется указанная формулировка причины снятия собак?
Насколько знаю, две пустые - "всего лишь" минус четыре балла.

Чудеса!

Влад65 16-06-2010 15:55

в положении записано за 2 пустые снимают в классе многоп-х и победителей

Эсоксофил 16-06-2010 17:20

quote:
Originally posted by Влад65:

в положении записано за 2 пустые снимают в классе многоп-х и победителей


Тогда понятно. И одобрительно понятно. :)