Здравствуйте охотники!
простите, если что не так, ибо я в этой теме профан.
вобщем услышал от родственника, что какой-то его знакомый смог скрестить лайку с диким волком и что даже щенки получились.
Отсюда вопрос: насколько такая история реальна? В художественной литературе я о таких смесях читал, что мол ласковый волк получается.
А что в реальности?
Вот пожалуйста, целая тема:
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=6032
судя по всему, реально
спасибо
У меня есть такой знакомый, даже щенки есть, им месяцев по пять где то. Только зачем это? Как правило эти метисы довольно сложны в содержании и под силу это только специалисту.
Главное смысла в разведение этих мутантов нету,получаются полудурки.Хоть эти специалисты и начинают снова вязать с породистыми собаками что бы выдавить дурную кровь но всеравно ьудет всплывать волчья дребядень.Кроме волчьей красоты эфекту ноль.
aleksandrtver
получаются полудурки.
aleksandrtverЗачем такие слова? В природе "дурная кровь" встречается только у людей. Просто видовые поведенческие черты волка отличаются от собачьих. Они затрудняют взаимодействие человека и волка, так как человек подходит к волкам, как если бы к собакам. Но это ошибка. С волками быть, по волчьи выть.
дурную кровь
Собственно лайка у же вывелась, в своё время, зачем нужно изобретать велосипед по новой понятно не совсем. Но кто же ищет лёгких путей. 😊
Просто видовые поведенческие черты волка отличаются от собачьих.Всё правильно!
Не помню где, но читал такое сравнение:
Если щенка за что-то наказали, то он это запоминает и больше так не поступает.
Если за такую же провинность наказали волчонка, то он когда выратит и наберет силу, то обязательно отомстит.
Вам это нужно?
Андреевича если с волчонком, как с щенком алабая обходиться? ну тоесть на равных?
Если за такую же провинность наказали волчонка, то он когда выратит и наберет силу, то обязательно отомстит.
Вам это нужно?
а если с волчонком, как с щенком алабая обходиться? ну тоесть на равных?Вы не поняли или притворяетесь?
Дело не в физических размерах или физической силе. Дело в психологии, а точнее в характере!
Когда возмешь в руку воробья он кусает за палец, корова в тысячи раз крупнее воробья к контакту относится безразлично.
В генетике собаки, уже заложено нормальное отношение к людям. Тысячелетиями. Нафига возвращаться так далеко, к истокам приручения собаки? Потом, кто это вам сказал, что со щенком алабая надо на равных? Отношения собаки и хозяина ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как в волчьей стае человек - ВОЖАК, собака - подчиненный.
Не поленилась, сходила зафотала. Вы их зубы видели? Если у вас один раз слабина окажется или что то неправильно сделаете... Это машина...
MatildaЭто скорее метафора. У домашних животных, у всех, мозги, по сравнению с дикими, набекрень. Они все к людям толерантны. Тут скорее генетическая особенность темперамента. Они все пофигисты. Человек тысячелетиями выбраковывал агрессивных и супер-доминантных особей. Поэтому та доминантность, которая сейчас есть у собак, это жалкая пародия на то, что сохраняется у волка. Но что самое характерное, ученые считают, что первый шаг на сосуществование с человеком сделали именно предки собак, они пришли к человеку, а не наоборот. Следовательно поведенческая извилина у собак, с самого начала было отличной от волков. Это животные согласные на симбиоз. В природе такие примеры случаются. И у крокодилов, и у рыб и у птиц. Вот такой вот универсальный ген сожительства. Человек лишь им воспользовался, и усилил его влияние. 😊
В генетике собаки, уже заложено нормальное отношение к людям.
В своё время супруги Войлочниковы проводили серьёзную научную работу по скрещиванию западно-сибирских лаек и волков в питомнике в г.Кирове.
Была издана монография с иллюстрациями, я даже её листал.
Практического результата, насколько помню, работа не дала - пошло устойчивое расщепление на волчий и лаечный тип.
А по опыту работы с волками на Биофаке МГУ - волчицу можно отобрать контактную с человеком и управляемую. С кобелями, как правило, это не получается!
Брюзгана Нобелевку претендуем?
Вот такой вот универсальный ген сожительства.
Брюзгане помню где, но...
Это животные согласные на симбиоз.
в целях получения более качественного продукта в условиях зверофермы были проведены исследования по отбору лис, имеющих благожелательное отношение к человеку. Через несколько поколений уши у лис повисли и появился пегий окрас. Видимо ген сожительства развился...
По поведенченским различиям хорошо сказано в книге Мычко Поведение собаки.
Через несколько поколений уши у лис повисли и появился пегий окрас.еще хвост завился. а от чего такое, исследователи объяснить не могут.
А по опыту работы с волками на Биофаке МГУ - волчицу можно отобрать контактную с человеком и управляемуюВолка можно приручить, но он никогда не станет домашним зверем. Это то, о чем Андреевич пишет - о воробье и корове.
Отношения собаки и хозяина ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как в волчьей стае человек - ВОЖАК, собака - подчиненный.Это у людей так.
А в волчьей стае вожак не подчиняет. Он в первую голову заботится о благополучии всей стаи.
Я не говорю, что он подчиняет, ему подчиняются сами, выбора нет.
А проверки его на вшивость повторяются в течение всей его жизни, кстати, пресекаются они весьма жестоко.
Покет
не помню где, но...
в целях получения более качественного продукта в условиях зверофермы были проведены исследования по отбору лис, имеющих благожелательное отношение к человеку. Через несколько поколений уши у лис повисли и появился пегий окрас. Видимо ген сожительства развился...
Ну ты это лучше тем кто по дальности чутья собак отбирает рассказывай. Не благожелательное отношение, а пониженная агрессивность. Что если, правильно читать, есть низкая доминантность. Лишнее доказательство того, что существует тесная взаимосвязь между экстерьером и поведением. Я книжки сейчас переписывать не буду. Но собака с идеально соответсвующим стандарту экстерьером будет обладать и идеально соответсвующим породе поведением. 😊 А попытка изменения генетически обусловленного поведения, приводит к непредсказуемым, изменениям экстерьера, обычно не сочетающимся со стандартом. Примеры ты на каждой выставке видишь. Рабочие хуже вписываются в стандарт, чем шоу. 😊
У каждой медальки всегда две стороны.
taksaAgataДа всё они могут. Просто Вам это врядли понравится. Гены в определённой последовательности сцеплены в ДНК. Изменение одного гена, ведёт к изменениям и в других.
еще хвост завился. а от чего такое, исследователи объяснить не могут.
"Вполне вероятным представляется, однако, что сильное, а, возможно, решающее влияние на дестабилизацию онтогенеза и соответственно на усиление формообразования оказывают гормоны, формообразующая и генетическая роль которых стала в настоящее время достаточно признанной (Tomkins, Martin, 1970; Юдаев, Протасова, 1971). С этой позиции вполне понятным становится, что отбор именно по поведению, существенно сдвигающий уровень некоторых гормонов у животных селекционируемых линий (см. Трут, Науменко, Беляев, 1972), выступает в дестабилизирующей форме."
Если уж вывели породу, сохраняйте генотип, и не эксперементируйте с отбором. А если всё время хочется выбрать особенных по поведению, отличающихся от основной массы, то нужно помнить и о том, что этим генотип породы дестабилизируется, и начинается его видоизменение.
ПокетЛет через ...цать. Буду совсем старым, глядишь кто - нибудь в Швеции и оценит. В своём отечестве, это врядли. 😊
на Нобелевку претендуем?
Брюзгачутье - тоже точная такая же поведенческая особенность как и пониженная агрессивность. и так же точно обусловлена генетически. мы то как раз изменить ничего не собираемся. не надо путать. твоя теория. что обоняние можно улучшить тренировкой. а наша - что открыть и развить врожденные качества. и применить их на благо владельцу.
Ну ты это лучше тем кто по дальности чутья собак отбирает рассказывай.
Брюзгада уж какие эксперименты. и у тех кто вывел, и у тех кто собак разводит принципы одни. а вот отрицающие эти принципы как раз и зовут к необдуманным экспериментам.
Если уж вывели породу, сохраняйте генотип, и не эксперементируйте с отбором.
Брюзгада, но дело в том, что как раз у рабочих сохранились те самые черты поведения, которые нужны охотнику. и именно их экстерьер соответствует породному поведению и породной психике гораздо чаще чем у шоу-собак. получается. что стандарт не оттеда... 😞
Примеры ты на каждой выставке видишь. Рабочие хуже вписываются в стандарт, чем шоу.
Покет
не надо путать. твоя теория. что обоняние можно улучшить тренировкой.
Это не я путаю, это вы. Обоняние, понятие генетическое, как орган, его размер и форма и содержание, а чутьё, умение узнавать нужный запах. Умение никогда не наследуется. Способности всегда развиваются. 😊
Покет
что как раз у рабочих сохранились те самые черты поведения, которые нужны охотнику. и именно их экстерьер соответствует породному поведению и породной психике гораздо чаще чем у шоу-собак. получается. что стандарт не оттеда...
Это голословное утверждение, противоречащее законам популяционной генетики, коль уж зашла речь о глобальном. Частоты появления генотипов, склонных к охоте, в их популяциях, не могут отличаться от частот в рабочих популяциях. Исходная порода одна. Учите теорию. И сами себя не путайте. Если стандарт был разработан для охотничьих собак, и если ему сейчас лучше соответсвуют шоу собаки, то очевидно, что они остались без изменений, а вот у рабочих собак возникли проблемы. Доотбирались или довыводились. А нужно то было всего лишь разводить. 😊
Умение никогда не наследуется. Способности всегда развиваются.quote:
Способности развиваются до определённого предела, обусловленного генотипом.Нельзя получить чутьистого щенка от бесчутых родителей. Это аксиома, которую некоторые почитавшие умных книжек пытаются опровергнуть.
Если стандарт был разработан для охотничьих собак, и если ему сейчас лучше соответсвуют шоу собаки, то очевидно, что они остались без изменений, а вот у рабочих собак возникли проблемы. Доотбирались или довыводились. А нужно то было всего лишь разводить.
Гипертрофированные формы экстерьера шоу собак зачастую никак не отражают правильности в их разведении. Очень красивые английские сеттера в поле не смогли бы проскакать по траве и 15 минут, а средненькие и призёмистые могут работать в поле целый день в очень неблагоприятных условиях. На мой взгляд, то, что смотрится эстетично, не всегда функционально.Хотя двуединый подход правилен, но если шоу собаки уступают рабочим в поле, то надо пересматривать стандарты в сторону функциональности. Иначе мы зайдём в тупик. Мне не нужна безмозглая, бесчутая и неуправляемая фотомодель. Куда как лучше средняя, в стандарте собака, обладающая выраженными охотничьими качествами.Поэтому на мой взгляд, среднее в стандарте экстерьера и функциональное куда как лучше гипертрофированных форм и слабым врождённым качествам. Вот где-то так. С уважением, д-р Б.
БрюзгаДим, а помнишь с чего начиналось, что только экстерьер наследуется, потом стиль стал наследоваться, как производная экстерьера, а теперь и до обоняния дошли.
Обоняние, понятие генетическое, как орган, его размер и форма и содержание,
Брюзгастандарт меняется. под влиянием моды 😊
Если стандарт был разработан для охотничьих собак
стандарт лабрадора сегодня и 50 лет назад - разные стандарты.
чингну потихоньку-полегоньку дойдем до того, что и способность к обучению тоже наследственный признак 😊
а помнишь с чего начиналось
БрюзгаИзвините за ОФФ, но я когда-то писал, что мне нравятся женщины с некоторым отклонением во внешности от всемирнопринятого стандарта. Женщины с идеальным характером также скушны.
...собака с идеально соответсвующим стандарту экстерьером будет обладать и идеально соответсвующим породе поведением. 😊
Видимо поэтому недолюбливаю и идеально стандартных собак. В жизни должна быть некоторая загадка, оставляющая место для поэзии...
Мне кажется, что это несколько не совпадает со взглядами многих кинологов, например со взглядами того же пресловутого Мацокина.
БрюзгаИзвините за ОФФ, но я когда-то писал, что мне нравятся женщины с некоторым отклонением во внешности от всемирнопринятого стандарта. Женщины с идеальным характером также скушны.
...собака с идеально соответсвующим стандарту экстерьером будет обладать и идеально соответсвующим породе поведением. 😊
Видимо поэтому недолюбливаю и идеально стандартных собак. В жизни должна быть некоторая загадка, оставляющая место для поэзии...
Мне кажется, что это несколько не совпадает со взглядами многих кинологов, например со взглядами того же пресловутого Мацокина.
БрюзгаИзвините за ОФФ, но я когда-то писал, что мне нравятся женщины с некоторым отклонением во внешности от всемирнопринятого стандарта. Женщины с идеальным характером также скушны.
...собака с идеально соответсвующим стандарту экстерьером будет обладать и идеально соответсвующим породе поведением. 😊
Видимо поэтому недолюбливаю и идеально стандартных собак. В жизни должна быть некоторая загадка, оставляющая место для поэзии...
Мне кажется, что это несколько не совпадает со взглядами многих кинологов, например со взглядами того же пресловутого Мацокина.
Насколько я понимаю , главный минус помеси волка и собаки - то что у их потомства менее выражена пассивно-оборонительная реакция. Иными словами - они либо нападают-либо убегают. Лично у меня-небольшой опыт общения с подобными метисами, но те что видел (помесь волка и овчарки, толи НО, то ли ВЕО) были весьма подлыми и трусливыми тварями..
Если стандарт охотничьей породы пишется и корректируется с учетом требований к продуктивности или специализации, а говоря проще, требований поля, то с высказыванием Брюзги можно где-то наверное согласиться. Проблема только в том, что стандарт экстерьера породы сегодня правится в ринге часто без учета требований, предъявляемых к породе полем или без учета ее специализации. Или этот учет умозрительный.
Вот здесь хорошо об этом:
"И еще раз о поведении. Экстерьер большинства, если не всех, пород находит-ся в неразрывной связи с поведением, присущим данной породе. Ведь породы собак выводились прежде всего для вполне определенных утилитарных целей: охрана человека и его имущества, пастьба стад, розыск похищенного, охота и т.п. Даже декоративные собачки ценятся не только за оригинальную внешность, но и за приятное хозяину поведение: отсутствие агрессии, особенно к детям, легкость обучения разным трюкам, игривость и пр. Ведя отбор только по экс-терьеру, мы теряем в первую очередь именно поведенческие особенности породы. Скрещивая собак из разных популяций и разбалансируя в результате геном породы, получаем, опять-таки в первую очередь, нарушения поведения. Подобные нарушения могут быть одним из явных симптомов неблагополучия породы, поскольку физиологические изменения происходят быстрее и легче уловимы, чем морфологические. Поэтому признаком неудачного скрещивания скорее может быть появление в потомстве не только физических, но и "мораль-ных" уродов. Аномалии поведения - первый и грозный показатель нестабильности генома, не стоит дожидаться возникновения телесных дефектов. Следовательно, гармонично сложенная собака должна еще обладать и свойственным породе поведением. Даже очень красивый пес с ненормальным поведением (чрезмерно трусливый, агрессивный или заторможенный) не должен быть производителем. Пытаться вести селекцию на экстерьер в отрыве от поведения - то же самое, что пытаться отделить форму от содержания." (с) мычко
Пытаться вести селекцию на экстерьер в отрыве от поведения - то же самое, что пытаться отделить форму от содержания." (с) мычкоА я разве против?
Просто всё скушно как-то: судьи, эксперты, цифры, баллы. Сказано не мной: "Не суди и несудим будешь" (с).
vetdoctorЭто утверждение, которое считается аксиомой, тем что не требует доказательства. Вопрос только один. А хоть кто-нибудь пробовал? Хоть кто-нибудь специально находил собаку без чутья, получал от неё потомство, натаскал, получил 7-9 бесчутых щенков, а от этих щенков штук 50 бесчутых правнуков и подтвердил утверждение считающееся аксиомой. Ведь прежде чем стать аксиомой, любое утверждение должно быть безусловно доказано! Хотя бы один раз. Как фамилия этого героя? Где этот собачий Перельман? С каких это пор предположения, стали считаться аксиомами? Это если говорить так, вообще, глобально.
Нельзя получить чутьистого щенка от бесчутых родителей. Это аксиома, которую некоторые почитавшие умных книжек пытаются опровергнуть.
vetdoctorНу так жеж и пересматривайте стандарты. Утвердите новые. Введите в норму кривые спины, убогий постанов ног, неправильные черепа, узкую грудную клетку, коротенькие лапки, разноразмерную шерсть, соболиный окрас, неправильный прикус (чего уж мелочиться), глаза любого цвета, уберите ограничения по росту (тут до фига владельцев мне спасибо скажут) и т.п. И назовите эту собаку Русо-драт или руссо-сеттер. Я вас разводителей легавых вообще не фига понять не могу. Курцев, дратов, пойтнеров, сеттеров испытываете по ЕДИНЫМ правилам поведения. Ну так и скрещивайте их между собой в угоду функциональности. Какого рожна Вы ещё на экстерьер внимание обращаете? Всё в угоду функциональности. Слепите себе стандарт на этого монстра, можете долить крови волка, и будет вам счастье. Зачем английских или немецких собак трогать? Ну не охотяться тупые англичане со своими сеттерами в бурьяне и рогозе. И в болото собак по уши в дерьмо не гонят. У низ охота на кошенных полях, на вересковых пустошах, там где ничто не мешает собаке иметь красивую шерсть. Англичане этих собак для своих условий вывели, и если Вам не нравится, выводите русских сеттеров лысых, как Гоша Куценко. Но не приставайте к англичанам. Как не стоит учить немцев, как им охотиться и каких собак разводить. Они с курцами ходят и на фазана, вальдшнепа, и на лису, и на косулю, и по кровяному следу, и в загон, и стоят на номере без проблем, и им Ваши пойнтериные заморочки до их немецкого фонаря. Хотите специального пойнт-курца, который несколько раз в году ходит на дупеля или тетерева, а большую часть лета проводит с хозяином на состязаниях, кто дальше учуит, собака или хозяин, но никогда не стоял на номере, не подавал утку, и не знает что такое след, ну ради Бога. Немцы не виноваты, что зверя в России меньше чем в Германии, а охотники не могут себе позволить охоту на копытных каждую неделю по экономическим соображениям. Пусть у них будет свой стандарт на курцев, а у вас свой, только не называете то, что Вы разводите курцами, и все будут счастливы.
то надо пересматривать стандарты в сторону функциональности.
vetdoctorНу и чтобы Вам жизнь малиной не казалось, спрошу, а с чего Вы решили, что если собака чемпион, это максимальная реализация её генотипа, то собаки снятые за гоньбу, или за непроявление чутья, это также максимальная реализация их генотипа? Полно примеров, что молодые собаки сначала снимаются, затем получают Д3, иногда с десяток. Затем получают Д2. А затем некотрые упорными попытками добиваются и Д1. Ведь это значит, что и большинства собак генотип принципиально одинаков, только недостаточно раскрыт. 😊
Способности развиваются до определённого предела, обусловленного генотипом.
Пусть у них будет свой стандарт на курцев, а у вас свой...Опять я с Брюзгой согласен на все 100!
большинства собак генотип принципиально одинаков, только недостаточно раскрытТерпение и труд всё перетрут! (С) Касается и владельца и собаки!
ПокетДа я об этом больше года Вам твержу. 😊 Но только вы тестируете не способность собаки к обучению, а умение хозяина дрессировать. Способность к обучению может оценить только натасчик, сравнивая скорость обучения одной собаки с другими. 😊 Но у вас то действует другая система. Вы сравниваете как собака натаскана. Не учитывая время и силы приложенные к натаске.
ну потихоньку-полегоньку дойдем до того, что и способность к обучению тоже наследственный признак
Крушинский писал. Научить подавать, можно любую собаку. Разница только в том сколько времени понадобиться на обучение. Тебе ли Покет не знать профильного для ретриверов исследования?
Брюзгаа кто пробовал съесть слона? нет кто-нибудь пробовал съесть слона? (с) Красная шапочка.
А хоть кто-нибудь пробовал?
Брюзгакстати, курцхаар по английски - немецкий пойнтер.
пойнт-курца
Брюзгаоценивать можно только то, что видно. в данное время в данном месте. это слоган, который повторяет Мацокин. и тут я с ним полностью согласен. вот и оценивает эксперт то что видит, через призму того, что смог натасчик.
Не учитывая время и силы приложенные к натаске.
Брюзгазнаю я исследования. и собственный опыт имею. и вижу то, что лабр из рабочего питомника обучается за одно занятие тому, что лабрадор из шоу-кровей будет учить месяц. у одного и того же натасчика. так что кроме умения натасчика нужно еще способности собаки это умения воспринимать. а сравнивать просто. одна собака получила д1 в год, другая в три. вот и время.
Тебе ли Покет не знать профильного для ретриверов исследования?
. Ведь это значит, что и большинства собак генотип принципиально одинаков, только недостаточно раскрыт.
Опять профанация. В природе не бывает одинаковых живых существ, поэтому Ваше утверждение об одинаковом генотипе-утопия.Если бы на самом деле так всё было, то какая разница, какой племенной материал мы используем? Ведь следуя Вашей логике, из любой собаки при определённых усилиях можно вырастить полевого чемпиона.Но практика говорит об обратном. Цепочки ДНК несут определённую наследственную информацию, которая и обусловливает охотничьи качества потомства.Лично знаю множество примеров, когда профессиональные натасчики не смогли "раскрыть" чутьё у тех собак, в генах которых оно не было заложено на высоком уровне. И такие собаки показывали всё, кроме чутья.Так в чём правда, брат?(с).
Ну так жеж и пересматривайте стандарты. Утвердите новые. Введите в норму кривые спины, убогий постанов ног, неправильные черепа, узкую грудную клетку, коротенькие лапки, разноразмерную шерсть, соболиный окрас, неправильный прикус (чего уж мелочиться), глаза любого цвета, уберите ограничения по росту (тут до фига владельцев мне спасибо скажут) и т.п. И назовите эту собаку Русо-драт или руссо-сеттер. Я вас разводителей легавых вообще не фига понять не могу.
То, что Вы пишете, очередной театр абсурда.Функциональность как раз и заложена в правильных рычагах, глубокой грудной клетке, росте, позволяющем скакать быстро и долго,правильная зубная формула тоже функциональна, а форма черепа говорит о предназначении собаки.Речь не об этом. Речь о разных типах экстерьера в популяции одной породы и не более того. Где-то так. С уважением, д-р Б.
ПокетКрушинского перечитайте. Оценивать нужно естественное поведение, а не цирковое выступление. И если эксперт видит то, что смог натасчик, то пусть и оценивает натасчика, а не собаку. 😊
оценивать можно только то, что видно. в данное время в данном месте. это слоган, который повторяет Мацокин. и тут я с ним полностью согласен. вот и оценивает эксперт то что видит, через призму того, что смог натасчик.
ПокетТак мы об одном и том же. Вы на испытаниях, что сравниваете? Качество исполнения трюка. А надо скорость обучения. А так при хорошем натасчике, и значительном времени, щенок с низкими задатками проходит в племя, ибо обучен. Вам существующая система оценки ВРЕДИТ! Вам заводчикам рабочих собак прежде всего. Но она вредит племенному делу. А с точки зрения маркетинга, продаж, система идеальна, вот вы за неё и цепляеетесь. В конце концов, пару, Вы, тихой сапой, своим собакам всё равно подберёте, опросив натасчиков, а вот продавать щенков легче по результатам цирковых выступлений.
и вижу то, что лабр из рабочего питомника обучается за одно занятие тому, что лабрадор из шоу-кровей будет учить месяц.
vetdoctorПо нашим правилам и нашим требованиям, с нашим уровнем конкуренции полевым чемпионом может стать весьма посредственная собака. Если бы предъявлялись действительно высокие требования в правилах и к способностям собаки, а не к ее удачливости или мастерству натасчка, то ценность используемого племенного материала имела бы большее значение. Другим словами, Брюзга прав, если говорить о том, как происходит тестирование и проводятся состязания в нашей системе.
Опять профанация. В природе не бывает одинаковых живых существ, поэтому Ваше утверждение об одинаковом генотипе-утопия.Если бы на самом деле так всё было, то какая разница, какой племенной материал мы используем? Ведь следуя Вашей логике, из любой собаки при определённых усилиях можно вырастить полевого чемпиона.
БрюзгаЕсли конкуренция высокая, то побеждать будет все же собака, а не натасчик. Хороший натасчик собакой с плохой склонностью к усвоению и сохранению навыков дрессировки, собаку со слабым охотничьим потенциалом в натаску не возьмет, если он хочет с ней побеждать конечно. А пока нет высокого уровня конкуренции, вклад натасчика в оценку будет решающим, ну и требования надо предъявлять к собаке, а не к способностям натасчика. Последним наши правила очень грешат.
riginally posted by Покет:оценивать можно только то, что видно. в данное время в данном месте. это слоган, который повторяет Мацокин. и тут я с ним полностью согласен. вот и оценивает эксперт то что видит, через призму того, что смог натасчик.
Крушинского перечитайте. Оценивать нужно естественное поведение, а не цирковое выступление. И если эксперт видит то, что смог натасчик, то пусть и оценивает натасчика, а не собаку.
Другим словами, Брюзга прав, если говорить о том, как происходит тестирование в нашей системе.
Вы так много знаете не "дутых" перводипломников от посредственных собак? Перечислите пожалуйста, хотя бы статистику по НН за последние 20-30 лет.Сколько полевых чемпионов среди легавых собак лично Вы знаете или видели за этот период, для того, чтобы высказывать такое мнение? Или нет такой статистики, а только внутреннее убеждение?
vetdoctorКак бы так, да не так. Англичане сделали модель идеальной по экстерьеру лошади, а получили урода. Пойнтер с прямоватыми рычагами может скакать долго и стильно, а с идеальными, по мнению эксперта, рычагами "ковылять".
То, что Вы пишете, очередной театр абсурда.Функциональность как раз и заложена в правильных рычагах, глубокой грудной клетке, росте, позволяющем скакать быстро и долго,правильная зубная формула тоже функциональна, а форма черепа говорит о предназначении собаки.Речь не об этом. Речь о разных типах экстерьера в популяции одной породы и не более того. Где-то так.
читаем:
"Красота - это вовсе не "идеал". У красивого зверя могут быть лапы чуть короче, а корпус - длиннее, чем следовало бы иметь идеалу, но эти "чуть-чуть" создают соразмерность, где ни прибавить, ни убавить." (с) мычко
vetdoctorА породы собак бывают? Можно ли утверждать, что собаки одной породы имеют принципиально сходный генотип, один типичный для них генотип этой породы. Что если они сходны и одинаковы по экстерьеру (в определённых пределах) то они просто не могут быть РАЗНЫМИ от супер-чуткости до бесчутья по врождённому поведению! Ну может быть пойнтер вообще без чутья, будучи пойнтером по всем другим внешним параметрам? И может ли быть пойнтер пойнтером, с отличным нюхом, но с шерстью как у Чау-чау? А всё остальное как у пойнтера, и чтобы ну прям не отличить, если подстричь наголо?
В природе не бывает одинаковых живых существ, поэтому Ваше утверждение об одинаковом генотипе-утопия.
если берётесь говорить о цепочках ДНК, то не забудьте именно о том, что гены поведения не выделены в какой-то особый участок, который то вырастет, то не вырастет. Эти гены включены в общую цепочку, они все перемешаны с генами внешнего вида, и что даже теоретически ген чутья не может выпасть, не нанеся ущерба цепочке, и не изменив внешний вид животного.
vetdoctorТолько не смешите меня, пожалуйста: разные типы экстерьера в одной популяции. Не нравится общий стандарт, если ваша собака не вписывается в стандарт, то разработайте свой. И отдельный тип экстерьера снанет отдельной породой. Стандарт не может быть резиновым. Не должен, во всяком случае.
То, что Вы пишете, очередной театр абсурда.Функциональность как раз и заложена в правильных рычагах, глубокой грудной клетке, росте, позволяющем скакать быстро и долго,правильная зубная формула тоже функциональна, а форма черепа говорит о предназначении собаки.Речь не об этом. Речь о разных типах экстерьера в популяции одной породы и не более того.
vetdoctorЯ не говорю, что "перводипломники" дутые, я говорю, что "перводипломность" - не является критерием высокого уровня развития полевых свойств собаки конкретной породы. И в этом смысле только у меня несколько таких "дутых" было и есть - спаниели, гончие, лайки... Мои легавые, полевые победители, тоже ничего хорошего из себя с точки зрения их врожденных полевых свойств не представляют.
Вы так много знаете не "дутых" перводипломников от посредственных собак? Перечислите пожалуйста, хотя бы статистику по НН за последние 20-30 лет.Сколько полевых чемпионов среди легавых собак лично Вы знаете или видели за этот период, для того, чтобы высказывать такое мнение? Или нет такой статистики, а только внутреннее убеждение?
Я бы ещё добавил, что никто не сможет привести примеров регулярного рождения собак незрячих или глухих. Все обычно видят, и все слышат. Как в этой ситуации могут рождаться регулярно, собаки бесчутные, я никак понять не могу. Без обоняния не рождается вообще ни одно млекопитающее. Как вы, господа, умудрились вывести собак, у которых генетически не работает этот орган чувств остаётся только догадываться. 😊
Только не смешите меня, пожалуйста: разные типы экстерьера в одной популяции. Не нравится общий стандарт, если ваша собака не вписывается в стандарт, то разработайте свой. И отдельный тип экстерьера снанет отдельной породой. Стандарт не может быть резиновым. Не должен, во всяком случае.
А кто Вам сказал, что эти типы не вписываются в стандарт? Стандарты пород имеют определённые границы. Скажем, пойнтер может быть по стандарту 7 разных окрасов, но это собаки стандартные, одной породы.Рост кобелей тоже разнится (57-65 в нашем стандарте, 52-62 в итальянском стандарте и 63-69 у оригинаторов). Так что полевой пойнтер может быть облегчённым, но не беднокостным, хотя шоу-чемпион будет более крепкого типа, чем сухого и тяжелее своего полевого собрата. Так что в одной популяции сосуществуют разные типы экстерьера.И все они вписываются в стандарт.Порода-это не то, что можно померить микрометром при ОТК, поэтому можно посмотреть несколько собак разного типа, но все они будут иметь одинаковую оценку эктерьера, поскольку не выходят за рамки описанных породных требований. Вот где-то так.
[/B]
[B] Без обоняния не рождается вообще ни одно млекопитающее. Как вы, господа, умудрились вывести собак, у которых генетически не работает этот орган чувств остаётся только догадываться.
А мы таких собак и не выводим. Вы никак не можете понять,что существуют комбинации генов, которые не позволяют собакам проявить это качество на высоком уровне, поскольку это в большей степени связано с психикой собаки, которая как раз и наследуется. А если наследовать нечего, то никакой натаской этого не получить. А вообще-то тема про волка. Вот мы завелись об одном и том же.
Брюзга
Я бы ещё добавил, что никто не сможет привести примеров регулярного рождения собак незрячих или глухих. Все обычно видят, и все слышат. Как в этой ситуации могут рождаться регулярно, собаки бесчутные, я никак понять не могу. Без обоняния не рождается вообще ни одно млекопитающее.
Неплохо бы с начала разобраться, что под собой подразумевает термин "бесчутая собака", а потом спорить.
Почитайте в теме про с целью возбуждения любопытства статью Стоячко и всё станет на свои места.Это разные правила и разные подходы.Лично меня здесь пока всё устраивает, а там-нет.Поэтому дискуссию прекращаю как бессмысленную.С уважением, д-р Б.
Брюзгаа крипторхов, неполнозубых и другого брака нет? так и с чутьем. есть собаки с выдающимся чутьем, есть с посредственным, есть с плохим. и кстати, не всегда это связанно с обонянием.
Что если они сходны и одинаковы по экстерьеру (в определённых пределах)
Покетда, надо завершать спор. Всё равно каждый останется при своём.
а крипторхов, неполнозубых и другого брака нет? так и с чутьем. есть собаки с выдающимся чутьем, есть с посредственным, есть с плохим. и кстати, не всегда это связанно с обонянием.
На состязаниях легавых снимают за непроявление чутья и не расценивают. Точно также как на выставке снимают за всё то, что ты перечислил.
Отсуствие надлежащего чутья это должен быть приговор, сопоставиный с отсуствием яиц или зубов. В реальной практике, непроявление чутья, сегодня есть, а завтра нет. Оно даже у хороших собак случается.
Гены такой вариативностью, сегодня супер-бупер, завтра 0, а после завтра опять бупер, не обладают. Они отвечают за морфологическое развитие организма. Зубы либо растут правильно, либо неправильно. Как выросли, так выросли, и могут только сломаться. И других вариантов нет. Что касается врождённых особенностей поведения, то там вообще нет вариантов. Все собаки, любых пород имеют общие поведенческие черты. На эту тему тысячи книг написаны. Вот они всегда наследуются. И не меняются от особи к особи. И отличаются частично от волчьих. Но все они касается только поведения в социуме, полового поведения, и возрастного поведения. Ещё наследуется темперамент.
Умение добывать себе пропитание не наследуется ни у волков, ни у собак. Это постигается с развитием и обучением.
Эволюция, по Дарвину, отбирает только тех кто успевает приспособится к изменениям. Не тех кто лучше приспособился, а тех кто сделал это раньше. Остальные банально погибают. Так что Ваша разлюбимая система отбора противоречит, теории рефлексов Павлова, теории функциональных систем Анохина, теории эволюции Дарвина, и список можно продолжать. 😊
За сим откланиваюсь.
Брюзга
Сергей. ты серьезно думаешь, что собаки испытывают в термостате? что собака не может приболеть, укачатся в автомобили, да и просто быть не в настроении?
Брюзгалюбые зубы можно испортить. на правильным питанием и плохими привычками. а если следить за питанием, то негодяшие зубы могут вполне прослужить всю жизнь...
Зубы либо растут правильно, либо неправильно.
БрюзгаУмение не наследуются. наследуются необходимые для этого умения качества 😊
Умение добывать себе пропитание не наследуется ни у волков, ни у собак.
Брюзга😊 ну и чем противоречит теория искусственного отбора теории естественного отбора? смешно... все животноводство много веков занимается искусственным отбором по продуктивным качествам, тут пришел Брюзга и всем открыл глаза...
Так что Ваша разлюбимая система отбора противоречит, теории рефлексов Павлова, теории функциональных систем Анохина, теории эволюции Дарвина, и список можно продолжать.
только от того, что человек не понимает и не видит собак...
------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -«BR»NOT a companiondog that can be used for hunting."
Меряетесь!Смешно читать...
А по теме скажу,что принципиальное отличие волка от собаки в количестве течек у самок.
И есть мнение,отличное от того,что собаки произошли от волка!
shanty
Меряетесь!Смешно читать...
А по теме скажу,что принципиальное отличие волка от собаки в количестве течек у самок.
И есть мнение,отличное от того,что собаки произошли от волка!
Не факт,лайки тоже раз в год текут.
Ну,да-так!
У большинства пород собак нормально развитая и здоровая сука приходит в охоту 2 раза в год, обычно ранней весной и в конце лета - начале осени. У лаек наблюдается некоторое отступление от этого правила. Суки лайки часто пустуют раз в год или же промежуток между пустовками удлиняется до 8-10 месяцев. Лайки, как более примитивные собаки, стоят ближе к своим диким сородичам - волкам и шакалам, у которых течка бывает в год.
взято оттуда
http://www.piterhunt.ru/Library/vahrushev/ohotni4i_layki/5.htm
У большинства пород собак нормально развитая и здоровая сука приходит в охоту 2 раза в годМоя нормально развитая трехлетняя дратхааря приходит в охоту 1 (Один) раз в год. Обычно весной конец апреля - начало мая. В этом году потекла сейчас, в двадцатых числах января.
Дратхаары, в отличии от лаек, не относятся к примитивным собакам. В данном случае наблюдается атавизм?
Дратхаары, в отличии от лаек, не относятся к примитивным собакам. В данном случае наблюдается атавизм?
У меня сука дратхаара текла дважды! 😛
У меня сука дратхаара текла дважды!
Цикл половой активности:возбуждение-охота-овуляция у всех собак ЛЮБОЙ ПОРОДЫ ОЧЕНЬ ИНДИВИДУАЛЬНО. Поэтому привязывать это к породе на мой взгляд, не совсем корректно, да и неразумно. В природе нет чего-то раз и наегда устоявшегося. Поэтому учебник по ветеринарному акушерству и гинекологии всегда даёт разброс сроков всех процессов, связанных с гормональными изменениями в организме животного. Вот где-то так. С уважением, д-р Б.
Цикл половой активности:возбуждение-охота-овуляция у всех собак ЛЮБОЙ ПОРОДЫ ОЧЕНЬ ИНДИВИДУАЛЬНО. Поэтому привязывать это к породе на мой взгляд, не совсем корректно, да и неразумно.
Это аксиомно! 😛
Спасибо д-р Б.