Спаниелисты- бить или не бить...

Swa 02-05-2011 16:03

Уважаемое сообщество! Понимаю что конечно баян но всё же, хотелось бы узнать мнение по теме стоит ли на собаку руку поднимать.У меня РОС год и два месяца.Дома и в парке на прогулке послушный слов нет....но в поле на охоте уже горло сорвал.

Док 73 02-05-2011 16:58

Песня есть у Басты, кажется... Называется: "По голове себе постучи". Хорошая песня.

Alex_D 02-05-2011 18:13

Для меня такой вопрос не стоит вообще и не понимаю как такой вопрос может возникнуть. Никакого биться, строгачей и ЭШО.
С любой охотничьей собакой можно договориться. А чтобы на охоте горло не срывать нужно к охоте собаку обучать и готовить.

taksaAgata 02-05-2011 20:30

quote:
У меня РОС год и два месяца.Дома и в парке на прогулке послушный слов нет....но в поле на охоте уже горло сорвал.
Зачем на охоте орать? Вы лучше расскажите, что собака в поле делает и что вы сами делаете?

Swa 02-05-2011 20:59

quote:
Originally posted by taksaAgata:

Зачем на охоте орать? Вы лучше расскажите, что собака в поле делает и что вы сами делаете?



Ну вроде как охотимся...
Просто опыта охоты с собакой мало,поэтому такой вопрос и поднял.
Стаж охотничий легальный с 96го года..но начинал конечно раньше,и конкретно на счёт наказаний,просто часто слышу от более опытных собаководов,охотников,что если не слушается то плётка как бы не повредит.

Swa 02-05-2011 21:02

quote:
Originally posted by Док 73:

Песня есть у Басты, кажется... Называется: "По голове себе постучи". Хорошая песня.



Спасибо ...но рэпом как то не увлекаюсь.

Swa 02-05-2011 21:05

quote:
Originally posted by Alex_D:

Для меня такой вопрос не стоит вообще и не понимаю как такой вопрос может возникнуть. Никакого биться, строгачей и ЭШО.
С любой охотничьей собакой можно договориться. А чтобы на охоте горло не срывать нужно к охоте собаку обучать и готовить.



Вот о чём и речь...собаку бить считаю зло,но просто существуют мнения...как говориться...

taksaAgata 02-05-2011 21:10

quote:
Просто опыта охоты с собакой мало,поэтому такой вопрос и поднял.
Стаж охотничий легальный с 96го года..но начинал конечно раньше,и конкретно на счёт наказаний,просто часто слышу от более опытных собаководов,охотников,что если не слушается то плётка как бы не повредит.

Зачем плетка? Вы же сами пишете, что опыта охоты с собакой мало. Попробуйте понять, почему собака делает так, а не иначе? Кстати, а что она по вашему делает не так, за что наказание хотите применить? Напишите, а то второй раз спрашиваю, а вы молчите. Если и на охоте так же не можете классифицировать свои действия соотносительно действий собаки, то от того могут быть и проблемы.
Как правило, собака в работе все показывает, главное это заметить и использовать себе на пользу.
Расскажите подробно свои действия и собаки. Здесь опытные росы, подскажут, что у кого не так.

Swa 02-05-2011 21:15

quote:
Originally posted by taksaAgata:

Зачем плетка? Вы же сами пишете, что опыта охоты с собакой мало. Попробуйте понять, почему собака делает так, а не иначе? Кстати, а что она по вашему делает не так, за что наказание хотите применить? Напишите, а то второй раз спрашиваю, а вы молчите. Если и на охоте так же не можете классифицировать свои действия соотносительно действий собаки, то от того могут быть и проблемы.
Как правило, собака в работе все показывает, главное это заметить и использовать себе на пользу.
Расскажите подробно свои действия и собаки. Здесь опытные росы, подскажут, что у кого не так.



Извините если не правильно сформулировал...уходит далеко,не слушается,гонит.

Swa 02-05-2011 21:18

На корду сажать... угодья уж очень не те...

Mike_Burner 02-05-2011 21:41

Собачку ставить надо ... потихоньку, полегоньку. Заниматься одним словом. Предки кто ? Возраст какой ?Чем уже занимались ?

Swa 02-05-2011 22:04

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Собачку ставить надо ... потихоньку, полегоньку. Заниматься одним словом. Предки кто ? Возраст какой ?Чем уже занимались ?



Ну вот как бы и вопрос то ставлю..в целесообразности наказания в общем смысле,Джеку год и два месяца.

Mike_Burner 02-05-2011 22:07

Крови чьи ? Что делали в смысле постановки ?

Swa 02-05-2011 22:11

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Собачку ставить надо ... потихоньку, полегоньку. Заниматься одним словом. Предки кто ? Возраст какой ?Чем уже занимались ?





Вот собственно и вопрос то в чём...просто более опытные товарищи советуют,без рукоприкладства(в пределах разумного конечно)собаку не поставишь...моё ИМХО собаку бить зло.

Gtnh 02-05-2011 22:11

quote:
Для меня такой вопрос не стоит вообще и не понимаю как такой вопрос может возникнуть. Никакого биться, строгачей и ЭШО.
С любой охотничьей собакой можно договориться. А чтобы на охоте горло не срывать нужно к охоте собаку обучать и готовить.


Видимо много РОСов готовили к охоте. Договориться можно с РОСом, который не очень хочет искать и охотиться - тут плеткой не помочь точно.

Mike_Burner 02-05-2011 22:18

Кнут и пряник оно всегда так. Только вот опытность товарищей из каких успехов проистекает ? Я видел разные варианты остановки и ЭШО и шланги ... многое зависит от того каких кровей собака, от того чем и как с ней раньше занимались.

Swa 02-05-2011 22:22

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Крови чьи ? Что делали в смысле постановки ?



Крови хорошие...как по охоте пёс умница,даже более чем...вопрос то собственно в чём,если прутиком я пёса по попе тресну...как это на психике его скажется. Просто мнения противоречивые.

Swa 02-05-2011 22:31

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

. многое зависит от того каких кровей собака, от того чем и как с ней раньше занимались.



Джек у меня с двух месяцев...занимаюсь с ним плотно

Swa 02-05-2011 22:55

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Кнут и пряник оно всегда так. Только вот опытность товарищей из каких успехов проистекает



Ну там многочисленными дипломами всё подтверждается...и на охоте самолично констатируется.

Mike_Burner 02-05-2011 22:57

quote:
Originally posted by Swa:

Крови хорошие...


Да Вы не стесняйтесь, многое можно предположить по предкам. От прутика в нужный момент, но именно в нужный хуже не будет. Но решать только Вам, ибо кроме Вас лучше собаку не знает. Скрытое противоречие есть в Ваших словах. Если занимаетесь плотно и системно, то к такому возрасту таких вопросов уже не возникает.

Ерунда 02-05-2011 23:00

quote:
Originally posted by Swa:

занимаюсь с ним плотно



Заниматься с собакой можно много чем, можно песни под гармошку разучивать, можно подачу отрабатывать, можно поиск совершенствовать, можно тарелочки летающие ловить...Какие конкретно команды знает и как их выполняет?
quote:
Originally posted by Swa:

.уходит далеко,не слушается,гонит.



Это битьем не поправите, просто через пару раз не догоните...удерет, будет бояться. А если еще сначала подзовете, а потом накажите, то надолго, если не навсегда, испортите подзыв.
НИКОГДА не давайте команду, если на 100% не уверены в ее исполнении. Этим Вы только закрепляете возможность не послушаться или выполнить не с первого раза. Поэтому никакой охоты, пока остановочная команда не освоена. Никакой беготни по полю без корды. Многократнейшее повторение. До тех пор, пока корда не будет свободно тащиться и для остановки не потребуется. Потом просто вместо корды тоненький кусочек веревочки покороче, чтобы весе-таки была возможность "страховать" но не цепллась за траву как корда. Попросите знакомых устроить "провокацию" - выдернуть на удочке перепела (страхуем кордой), если все в порядке - собака при взлете осталась на месте - можно потихоньку в "свободное плавание". Перед каждым началом сезона "освежать" знания - т.е. первый выход в поле на корде. Если что-то не так, то начинаете все сначала.

Swa 02-05-2011 23:08

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Да Вы не стесняйтесь, многое можно предположить по предкам. От прутика в нужный момент, но именно в нужный хуже не будет. Но решать только Вам, ибо кроме Вас лучше собаку не знает. Скрытое противоречие есть в Ваших словах. Если занимаетесь плотно и системно, то к такому возрасту таких вопросов уже не возникает.



Спасибо!Возможно такого отзыва и ждал когда вопрос этот задавал....просто этот момент на счёт битья собак уж очень меня коробит.нельзя это...если кого обидел извините

Swa 02-05-2011 23:19

quote:
Originally posted by Ерунда:

Это битьем не поправите, просто через пару раз не догоните...удерет, будет бояться. А если еще сначала подзовете, а потом накажите, то надолго, если не навсегда, испортите подзыв.
НИКОГДА не давайте команду, если на 100% не уверены в ее исполнении. Этим Вы только закрепляете возможность не послушаться или выполнить не с первого раза. Поэтому никакой охоты, пока остановочная команда не освоена. Никакой беготни по полю без корды. Многократнейшее повторение. До тех пор, пока корда не будет свободно тащиться и для остановки не потребуется. Потом просто вместо корды тоненький кусочек веревочки покороче, чтобы весе-таки была возможность "страховать" но не цепллась за траву как корда. Попросите знакомых устроить "провокацию" - выдернуть на удочке перепела (страхуем кордой), если все в порядке - собака при взлете осталась на месте - можно потихоньку в "свободное плавание". Перед каждым началом сезона "освежать" знания - т.е. первый выход в поле на корде. Если что-то не так, то начинаете все сначала.


Вот за это спасибо огромное...мысль очень правильная...ганза глючит..извините

Aksen64 02-05-2011 23:33

quote:
Originally posted by Swa:

Крови хорошие...как по охоте пёс умница,даже более чем...вопрос то собственно в чём,если прутиком я пёса по попе тресну...как это на психике его скажется. Просто мнения противоречивые.



Разберитесь что идет от собаки, что от Ваших ошибок. Без этого толку от прутика не будет. Улыбаюсь

Mike_Burner 02-05-2011 23:33

Спаниель на корде - что-то есть в этом странное.

Swa 02-05-2011 23:38


Заниматься с собакой можно много чем, можно песни под гармошку разучивать, можно подачу отрабатывать, можно поиск совершенствовать, можно тарелочки летающие ловить...Какие конкретно команды знает и как их выполняет?
Под гармошку не поём...не умеем,под гитару иногда это да.В том и дело что в городе и команды и подачу на ура выполняет.

Swa 02-05-2011 23:44

Настольная книга Германа Георгиевича Агеносова постоянно под рукой...вот чем ориентироваться пытаемся Улыбаюсь

Swa 02-05-2011 23:46

За орфографию простите.

Покет 02-05-2011 23:48

цитировать учимся. выделяем фрагмент, нажимаем на букву Ц.

quote:
Originally posted by Swa:

Под гармошку не поём...не умеем,



получается вот так...

Swa 02-05-2011 23:53

quote:
Originally posted by Покет:

получается вот так...



айм сорри...что то ц никак не проявлялось

Swa 02-05-2011 23:56

quote:
Originally posted by Покет:

цитировать учимся. выделяем фрагмент, нажимаем на букву Ц.



Это вроде получалось раньше ...

V/A/H/O 03-05-2011 12:02

Руку на собаку поднимать нельзя, я обычно в нужный момент ногу поднимаю Дразнюсь
П.С. Определяющая фраза "В НУЖНЫЙ МОМЕНТ"
П.П.С. а ну да вопрос то к спониководам, а у меня драт.........

taksaAgata 03-05-2011 12:21

Я не рос, но по моему у автора пес - отличник. А опыт охоты и возраст его остепенят и сделают золотым )))

Gilder 03-05-2011 05:56

Я думаю что собак люди бьют по двум причинам: по тупости или по незнанию.
По собственному конечно незнанию. Не знают как можно поступить в той или другой ситуации и решают что побить собаку будет правильный выбор здесь.
Незнание - большая беда России.

Swa 03-05-2011 07:06

quote:
Originally posted by Gilder:

По собственному конечно незнанию. Не знают как можно поступить в той или другой ситуации и решают что побить собаку будет правильный выбор здесь.



Собственно поэтому то и вопрос...

Alex_D 03-05-2011 08:55

Вариант с удочкой и перепелом мне кажется Вам очень правильный подсказали. Сначала просто на выдержке перед собакой выпускать, провоцировать, потом из положения рядом птицу выпускать, потом в поиске. у меня не споник, а ретривер, но аналогии просматриваются.

Mike_Burner 03-05-2011 09:22

Не думаю что проблема с гоньбой единственная. Книга Агонесова замечательная, но далеко не всеобъемлюща. Что конкретно собака умеет делать в данный момент? Как с обычным, бытовым послушанием ? Как относится к домочадцам, детям ? Что с поиском, что с подачей. Стоит отписать - сами поймете по пунктам без приукрас над чем надо работать. Рабочая тетрадь вообще штука полезная Улыбаюсь

doctor73 03-05-2011 09:35

http://www.amazon.com/Working-Springer-Spaniel-Second/dp/1904057187

http://www.amazon.com/Hup-Training-Flushing-Spaniels-American/dp/157779043X/ref=pd_sim_b_2

И будет Вам щастье Дразнюсь Всего за 60 уе + 20 пересылка. Писали самые выдающиеся и известные спаниелисты всех времен и народов.

ОнгличанИ советовали настоятельно еще и это:

http://www.amazon.com/Training-Spaniels-Joe-Irving/dp/1853104191/ref=pd_sim_b_1

Еще не читал. Только заказал. Жду. Как пойдет чтиво пока не знаю.

Mike_Burner 03-05-2011 09:45

Док, полет на луну за знаниями не самый доступный способ их получить. В отечестве тоже вполне достаточно понимающих людей Дразнюсь

doctor73 03-05-2011 09:48

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

В отечестве тоже вполне достаточно понимающих людей



Да ради Бога.

Покет 03-05-2011 10:15

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

В отечестве тоже вполне достаточно понимающих людей



вот положа руку на сердце не видел отечественных книг, четко по упражнениям описывавших обучение и натаску собак. либо в основе таких книг лежит западная методика, либо книга достаточно общая... надо бы созданием озаботится.

Mike_Burner 03-05-2011 10:21

quote:
Originally posted by Покет:

не видел отечественных книг,


Дим, не говорил про книги это раз. Второе - для чтения как минимум требуется соответствующее знание языка. Третье - кто хорошо знаком со специализированной западной литературой знает какое кол-во воды в ней присутствует. Думается что хорошие английские или американские книги являются хорошим дополнением, но не путеводной звездой расставляющей все точки над iii.

doctor73 03-05-2011 10:24

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

но не путеводной звездой расставляющей все точки над iii.



Когда наши понимающие напишут что-то подобное, или хотя бы прочтут вышеназванные и напишут лучше, можно будет пи...ть на эту тему предметно. Мих, я просто человеку посоветовал ХОРОШИЕ КНИГИ признанных авторитетов в охотничьих спаниелях, а там пусть каждый сам решает. Вдруг, захочет прочитать.

Mike_Burner 03-05-2011 10:32

quote:
Originally posted by doctor73:

Когда наши понимающие напишут что-то подобное можно будет пи...ть на эту тему предметно


К нашим понимающим можно обратиться лично. Тем более что в окружении автора, судя по его словам такие люди есть. Против книг ничего не имею, как дополнение всегда супер.

doctor73 03-05-2011 10:35

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Против книг ничего не имею, как дополнение всегда супер.



Лучше бы купили три книги и скинулись на перевод для всех желающих, включая не знающих языка. Если раскидать на всех сумму перевода, будут копейки.

Snowball 03-05-2011 11:50

Swa, Ваш вопрос аналогичем тому, как если бы 15-18 летним пацанам задавать вопросы о мастурбации Улыбаюсь) Гы, все покраснеют, но никто не сознается. Собак бьют, зазорного в этом ничего нет, бьют практически все при воспитании и натаске, бьют иногда очень жестко. Кобелям достается сильнее, упертым еще сильнее. Главное что бы при этих процедурах жЕсткость не трансформировалась в жестОкость. Исключения конечно есть, это либо проф. натасчики у которых достаточно времени разобраться в собаке (таких вообще единицы), либо "идейные" у которых собаки, кстати, в большинстве своем ведут себя безобразно в доме и в поле ну и конечно есть собаки к которым применение физ. силы вообще не применимо в силу особенностей характера и нервной системы.

Swa 03-05-2011 12:07

Спасибо всем за дельные советы! Разум в воспитании думаю предпочтительней рук.Здоровья, удачи Вам и Вашим питомцам!

quote:
Originally posted by Snowball:

Главное что бы при этих процедурах жЕсткость не трансформировалась в жестОкость.



Вот это пожалуй суть.

Ерунда 03-05-2011 12:32

Вопрос задан очень узко. Бить или не бить?
Если чуть шире, то во-первых важен баланс "кнута" и "пряника", то есть наказания и поощрения. Натасчик тем искуснее, чем шире арсенал кнутов и пряников (от одобрительного взгляда и крупинки вкусняшки до воплей радости, объятий и куска вырезки; от строго сдвинутых бровей до удара плеткой или рывка корды с парфосом).
Во-вторых важна последовательность, т.е. собака должна понимать, когда и как ее хвалят или ругают. Так одной собака тисканье будет проявлением наивысшего хозяйского кайфа, а следовательно поощрение, а другая, не привыкшая к такому проявлению эмоций, может испугаться и считать себя наказанной.
В-третьих важно какая собака. Есть такие, которым "кол на голове теши", там и плетки может быть недостаточно, а есть мягкие и совестливые, которых строгий взгляд может до конца дня повергнуть в депрессию.
В-четвертых крайне важно, чтобы наказание и ли поощрение применялись НЕМЕДЛЕННО после совершенного действия. Т.е. бесполезно собаку бить, когда она погнала, в момент погонки эффективен рывок корды (той или иной силы - взависимости от собаки или другой внезапный, моментальный раздражитель -ЭО, шарик, пущенный из рогатки, а если Вы возьметесь ее ругать, когда она всласть набегалась за птичкой, не очень обращая внимание на гневные вопли, несущиеся вслед, а потом подошла к Вам и тут-то "получила", то собака поймет, только, что не стоит больше подходить. Кстати не забывайте и про похвалу. Если не погнала и осталась на месте, похвалите ее так же ярко. Ведь это усилие над собой далось собаке очень нелегко, инстинкт гнал ее вперед, за взлетевшей птичкой, но только ради того чтобы порадовать Вас, собака остановилась. Так ПОРАДУЙТЕСЬ, не стесняйтесь!
Вот кстати интересное наблюдение, как наказывать собаку вопрос возникает регулярно. Идет бурное обсуждение. Придумываются свежие способы. А вот как поощрять, что-то мало кого интересует, и не потому что все все знают (я очень редко вижу собак, которых вовремя хвалят хозяева). Чаще встречаю такую расстановку - собака "накосячила" - "огребла", сделала все правильно - реакции ноль, типа так и надо.
В-пятых очень важно постоянство. То есть за одно и то же действие собаку всегда ругают. А за другое действие всегда хвалят. Если в городе разрешать гонять голубей, а в поле запрещать, собака будет дезориентирована. Когда Вы печатаете на компьютере, Вы же не хотите, чтобы нажимая одну и ту же клавишу, Вы все время получали разную букву? Вот и собаке проще запомнить несколько КОНКРЕТНЫХ нельзя и их соблюдать.
Удачи!

atikhom 03-05-2011 13:30

quote:
Originally posted by Snowball:

Гы, все покраснеют, но никто не сознается. Собак бьют, зазорного в этом ничего нет, бьют практически все при воспитании и натаске, бьют иногда очень жестко. Кобелям достается сильнее, упертым еще сильнее. Главное что бы при этих процедурах жЕсткость не трансформировалась в жестОкость. Исключения конечно есть, это либо проф. натасчики у которых достаточно времени разобраться в собаке (таких вообще единицы), либо "идейные" у которых собаки, кстати, в большинстве своем ведут себя безобразно в доме и в поле ну и конечно есть собаки к которым применение физ. силы вообще не применимо в силу особенностей характера и нервной системы.


От, зато честно Улыбаюсь. Поддерживаю. Кобелей ИМХО бьют (или когда-либо били) все, у кого кобели не гоняют. Кого-то больше, кого-то меньше, кому-то достаточно за холку тряхнуть... С суками возможны варианты - есть принцесски, которых м.б. и нельзя так жестко, у них внутренний мир Улыбаюсь. Главное, что надо помнить - никогда не бить при неправильной подаче, а лучше - даже неодобрения при подаче не высказывать. Вообще очень много зависит от понимания собаки хозяином - Вы сами видите - дурку кобель включил, или это от непонимания, чего хочет хозяин. Опять таки - иногда достаточно перед началом работы в поле просто дисциплинкой с собакой позаниматься - в угодьях рядом без поводка походить, сел-пошел на ходу, ко мне - гуляй... А если на этом себе лишнее позволит - рявкнуть, трепануть за шкирку... Начал забываться в поиске - опять дисциплинарное... Очень помогает, тааакой контакт появляется, диву даешься.

Gtnh 03-05-2011 13:39

quote:
но не путеводной звездой расставляющей все точки над iii.

Тем более, что русскому привычней ставить "галочку" над "и" краткое Улыбаюсь

doctor73 03-05-2011 14:16

quote:
Originally posted by Gtnh:

"галочку"



Называется крАтка - дополнительный надстрочный элемент, диакритический знак Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь А надстрочная точка, так и есть - точка - overdot, superdot Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь

element13 03-05-2011 14:35

Мое мнение насчет бить-не бить. У меня гордоны. Моя старшая, ПОКА ЕЙ ПРУТОМ НЕ СТЕГАНЕШЬ ИЛИ хотя бы пока палку не покажешь и не заорешь - хрен будет нормально работать. А вот сынок ее, который у меня с помета завис - полная противоположность. Того наоборот похвалить и приласкать надо он тогда душу продаст и ни в коем случае голос не повышать а тем более не бить. Иначе западает на землю и впадает в ступор. Короче надо по конкретной особи смотреть. Собаки обиду не таят, душа то нараспашку, а вот испугать битьем ее можно запросто.

manitu-inhuhuna 03-05-2011 18:15

quote:
Спасибо всем за дельные советы!

Что бы остановить гоняющую собачку,Вам придется затратить ОГРОМНЫЕ усилия и ,что они увенчаются успехом гарантии нет.
Запаситесь огромным количеством упертости,что бы переупереть Вашу собачку.
Долбите это ежедневно,может быть результат будет...