Подружейные собаки охотников "выходного дня"

Viksv 23-02-2012 11:52

Коллеги, в этой теме предлагаю говорить о подружейных собаках охотников выходного дня. К понятию подружейных собак тут я отношу спаниелей, легавых и ретриверов всех пород и типов.
К охотникам выходного дня я отношу людей, для которых охота и охотничьи собаки не являются профессией, но которые увлечены этим делом. Эти люди по ряду причин могут уделять охоте только свободное от основных дел время, но хотят делать это максимально эффективно и грамотно.
Надеюсь, что несмотря на остроту ряда вопросов, мы приложим все усилия, чтобы вести разговор в дружеском ключе. Наша цель не установить тут истину в последней инстанции, а позволить всем желающим выразить свое мнение и услышать, какие плюсы и минусы в его позиции видят коллеги.
Главное правило этой темы: любой может высказывать любое мнение. Оскорбление собеседника, даже в завуалированной форме, или любая форма неуважения к оппоненту не допускаются, и посты таких авторов будут удаляться.

Док 73 23-02-2012 12:00

Анатолий, я думаю, что для охотника выходного дня подходит спаниель любого типа: полевого, выставочного и пет. Все дело в том, какая собака тебе попалась и сколько ты в нее вложил сил и любви. Если брать выставочное разведение, то тут возможность "не попасть" в собаку выше, чем у полевого типа по вполне объективным причинам.
С каждым годом шоу будет дальше и дальше отходить от первоначального предназначения собак. Проверка их полевых свойств тоже дело весьма сомнительное и там никому, по большому счету, не сильно нужна. Естественно, что охотники будут обращать внимание на собак полевого типа из профильных питомников, или на РОСа. У меня собаки есть, но если бы не было, я не задумываясь бы повез оттуда, или поехал в НН. Чтобы без неожиданностей и неприятных сюрпризов.

Андреевич 23-02-2012 12:10

А о помесях (выблюдках, байстрюках) как

quote:
о подружейных собаках охотников выходного дня
говорить можно?

Viksv 23-02-2012 12:18

Итак, кто такой охотник выходного дня и каковы его требования к охотничьей собаке:
Во-первых, это человек, который любит и знает охоту с подружейными собаками, но по разным обстоятельствам своей жизни и работы не может посвящать охоте и собакам много времени. Он не является профессиональным натасчиком или егерем, но стремится располагать достаточным уровнем компетенции, чтобы не быть дилетантом в своем хобби.
Как мне видятся его требования к охотничьей собаке (Тактико-технические требования Улыбаюсь ):
- Собака должна быть высокопородна. Это касается как экстерьерных качеств, так и рабочих качеств предков.
- Перед собакой не ставится задача стать чемпионом мира и окрестностей как в экстерьерном плане, так и в рабочем, но ее качества в обоих планах должны быть высоки.
- Охотник ставит себе целью перестрелять всю дичь окрест и приволочь домой самый большой рюкзак(и) с добычей. Ему нравится процесс правильной охоты со своей собакой, он получает удовольствие от их совместного с собакой увлечения, от красоты работы собаки, от удачного выстрела. И конечно он рад принести домой добычу, услышать одобрительные слова домашних и друзей и отметить дружеским застольем с бокалом доброго вина под перепелов и дупелей удачное поле.
- Охотник не может предоставить своей собаке егерьскую натаску и тренинги по 2-3 раза в день, которые позволят собаке стать профессиональным спортсменом. Требуется, чтобы, благодаря врожденным рабочим качествам, собаку можно было подготовить к охоте за сравнительно короткое время, пусть даже в ущерб некоторым деталям, которые обычно оттачиваются крапотливой работой натасчика.
- Собака должна быть достаточно эффективна в работе, чтобы охота доставляла удовольствие.
- Работа собаки должна соответствовать требованиям, предьявляемым к породе.
- Постановка собаки не должна вызывать осложнений при охоте с ней и в быту. Возможны некоторые отступления от идеала, связанные с невозможностью предоставления большой полевой практики.
- Экстерьер собаки должен быть достаточно высок, чтобы соответствовать термину высокопородная.

Как-то так, мне кажется.

Viksv 23-02-2012 12:20

quote:
Originally posted by Андреевич:

говорить можно?



Конечно, и о дропперах и т.п.

Покет 23-02-2012 12:27

quote:
Originally posted by Viksv:

- Экстерьер собаки должен быть достаточно высок, чтобы соответствовать термину высокопородная.



quote:
Originally posted by Viksv:

- Собака должна быть высокопородна. Это касается как экстерьерных качеств, так и рабочих качеств предков.



Улыбаюсь а какие же тут бастрюки то... и Андрееич со своим "бритым дратом" и Мацокин с ФТ спониками и Шмелюга сюда не пролазят Улыбаюсь

Андреевич 23-02-2012 12:35

quote:
- Перед собакой не ставится задача стать чемпионом мира и окрестностей как в экстерьерном плане, так и в рабочем, но ее качества в обоих планах должны быть высоки.

quote:
ребуется, чтобы, благодаря врожденным рабочим качествам, собаку можно было подготовить к охоте за сравнительно короткое время, пусть даже в ущерб некоторым деталям, которые обычно оттачиваются крапотливой работой натасчика.

quote:
Возможны некоторые отступления от идеала, связанные с невозможностью предоставления большой полевой практики.

Требования несколько размыты, что лично меня вполне удовлетворяет, но здесь, на Ганзе, это может вызвать довольно бурную дискуссию, что едва ли удовлетворят надежду топикстартера
quote:
что несмотря на остроту ряда вопросов, мы приложим все усилия, чтобы вести разговор в дружеском ключе. Наша цель не установить тут истину в последней инстанции, а позволить всем желающим выразить свое мнение и услышать, какие плюсы и минусы в его позиции видят коллеги.

Андреевич 23-02-2012 12:36

quote:
и Андрееич со своим "бритым дратом" и Мацокин с ФТ спониками и Шмелюга сюда не пролазят


Значит мне в этой теме делать нечего. Грущу
Правда моя Рица не "бритая", а у ней "короткая стрижка "бобрик".

Док 73 23-02-2012 13:00

quote:
Originally posted by Покет:

какие же тут бастрюки то... и Андрееич со своим "бритым дратом" и Мацокин с ФТ спониками и Шмелюга сюда не пролазят



Ну, и я с Ноткой пошел... Улыбаюсь Нам тоже отказано Улыбаюсь

Viksv 23-02-2012 13:01

quote:
Originally posted by Андреевич:

едва ли удовлетворят надежду топикстартера



Я не собираюсь кого либо переубеждать. Мне интересно понять, что же на самом деле хотят иметь охотники выходного дня. Я высказал свою позицию. Это не означает, что я считаю ее единственно возможной.
Андреевич имеет полное право считать, что ему лучше иметь собаку, которая.... . Мне будет интересна его точка зрения.
Точка зрения Мацокина и Ko также заслуживает внимания, если он не будет пытаться "чмарить" инакомыслящих. Правда его позиция мне представляется больше, как позиция спортсмена. Он бъется за первое место, на худой конец - за пьедестал, а удел охотника выходного дня - физкультура Улыбаюсь
Он просто не может организовать необходимый тренировочный процесс и не хочет отчислять из секции пацанов, которые олимпийскими чемпионами не станут( так кмс и хорош) и потребуют больше тренерского труда. Но он не хочет бег трусцой. Это скучно. Хотя бы любительские соревнования Улыбаюсь, т.е. не на корову играем, а на интерес.

Покет 23-02-2012 13:04

quote:
Originally posted by Андреевич:

Значит мне в этой теме делать нечего.



как раз самое то. напишите что для охотника выходного дня экстерьер собаки выходного дня идет далеко сзади функциональных качеств выходного дня, пригодных для ландшафта выходного дня, где охотится охотник выходного дня в выходной день. ведь именно в этом причина выбора "коротко стриженого под "бобрик" дратхаара.
я на самом деле не вижу разницы между охотничьей собакой "выходного дня" и между собакой охотящейся в будни. получается, что для одних охотников нужны красивые, но не очень умные собачки, а для других умные, но страшненькие. типа, мы боремся, что бы не было богатых, а мой папа боролся. что бы не было бедных...

Андреевич 23-02-2012 13:11

quote:
Значит мне в этой теме делать нечего.


как раз самое то...


Ничего не понял. Грущу

Viksv 23-02-2012 13:23

quote:
Originally posted by Док 73:

Все дело в том, какая собака тебе попалась и сколько ты в нее вложил сил и любви. Если брать выставочное разведение, то тут возможность "не попасть" в собаку выше, чем у полевого типа по вполне объективным причинам.



Алексей, давайте по порядку.
Если брать выставочное разведение, действительно можно угадать, можно нет. Поэтому брать надо не у случайных заводчиков. Лотырея остается, но:
- опытный заводчик обычно говорит - этот щенок имеет высокие шансы на выставочную карьеру и стоит Х. Этот достаточно хорош, но чемпионом мира он не будет. Цена Х/2.
- Опытный заводчик снижает вероятность брака до приемлимо минимальных рисков.
Я так понимаю, эта ситуация Вам известна.

С точки зрения рабочих качеств надо смотреть на работу родителей. Лучше своими глазами или смотреть на дипломы полученные при известных обстоятельствах.

quote:
Originally posted by Док 73:

У меня собаки есть, но если бы не было, я не задумываясь бы повез оттуда, или поехал в НН.



Подход имеет право на жизнь.
- С точки зрения экстерьера - никаких рисков вообще. картина очевидна.
Покупаете только название Английский спрингер полевого разведения.
- С точки зрения рабочих качеств: я уже писал свое мнение. Нормальные собаки, с которыми много работают в поле. С моей точки зрения, игнорируют чутье, заменяя излишне плотным поиском. А вот чутье, один из нескольких основных факторов, на которые надо смотреть. Жадность к дичи несомненно присутствует, а это главный фактор заставляющий собаку искать.
Думаю, что при отсутствии у потомков этих собак столь плотной натаски, что своественно большинству охотникам выходного дня, результат будет как у РОС или как у ШОУ спрингеров от работающих предков (тут разница будет еще и в том, что при более крупном росте ШОУ спрингеры будут хуже пролазить в кусты, но показывать большую дальность чутья в поле).

Petros 23-02-2012 13:27

Обана, я тоже в такую категорию попадаю. Только название какоето не созвучное. Я не только в выходные охочусь. А так, согласен!

Viksv 23-02-2012 13:30

quote:
Originally posted by Покет:

я на самом деле не вижу разницы между охотничьей собакой "выходного дня" и между собакой охотящейся в будни.



Дмитрий, ну Вы же понимаете...
Разница в том, сколько времени Вы готовы инвестировать в натаску и тренинг. Хотите ли Вы завоевать кубок Большого шлема или Вам достаточно Большой шляпы УлыбаюсьНе нравится термин, давайте сменим на СПОРТСМЕНОВ и ФИЗКУЛЬТУРНИКОВ.
Вы же видели интервью с владельцами FT питомников. 2-3 тренинга в день на собаку. Увы, должен признать, я не могу себе этого позволить. Работать надо, однако.
А теперь, давайте выведем на чемпионат Профессионала и Физкультурника. Результат очевиден. Так как быть?

Покет 23-02-2012 13:44

Так это разница между хозяевами. А между собаками то какая?

бондарев 23-02-2012 13:49

С Вашего позволения отмечусь в этой теме, для меня охота выходного дня, наверное, основной смысл содержания охотничьей собаки, так как в другие дни Wir arbeiten, спортзал меня как то полнит, а вот охота с собой и природа, заряжает энергией, вот ссылка на наши охоты выходного дня http://don-hunter.ru/forum/viewtopic.php?f=29&t=50&start=0 Улыбаюсь

Док 73 23-02-2012 13:55

quote:
Originally posted by Viksv:

Поэтому брать надо не у случайных заводчиков



Это у кого? Улыбаюсь Кто мне может гарантировать рабочие качества у кокера на должном уровне? Поляков. Еще кто? Я бы не рискнул, если честно.
Я вот у случайного заводчика, по имени "помойка" нашел такую собаку, которая пока задвигает на сто очков вперед горячо любимых породистых собак. Я нисколько их не обижаю, но это правда. Именно поэтому меня в основном на охоте сопровождает помойная дворняжка - неплановичка. Я кончено знаю, кто там родители. Обычные РОСы. Хозяева то потом собачкины нашлись... Залатил выкуп в 5 тыр., да они особо и не возражали. Собака гуляла сама по себе, не пришла, а они и не искали в тридцатиградусные морозы. Мне она оказалась нужнее, да и я ей, как думаю.

Док 73 23-02-2012 13:59

quote:
Originally posted by Viksv:

Думаю, что при отсутствии у потомков этих собак столь плотной натаски, что своественно большинству охотникам выходного дня, результат будет как у РОС или как у ШОУ спрингеров от работающих предков



Так там основная масса собак полевого разведения, как пример американских, уровень - JH и SH. Так и есть, не все трайловые чемпионы, но практически все гарантированно несут необходимый комплекс полевых свойств.

Petros 23-02-2012 14:03

А вот мы вчера, вечерком погуляли пол часика около моего дома (тоже выходной после обеда). И так, два- три раза в неделю.

И это, действительно челнок коротковат (как ФТишники говорят) ?



Viksv 23-02-2012 14:14

quote:
Originally posted by Покет:

Так это разница между хозяевами. А между собаками то какая?



Именно, между хозяевами. А у них требования к собакам одинаковые?
Примеры:
- Егерь, организующий загонные охоты. Его экстерьер собаки вообще интересует?
- Егерь, организующий охоты из под собак. Имеет хорошо работающего спаниеля. Параллельно заводит легавую. Я его спрашиваю, зачем? Спаниель (POC) замечательно работает. Он отвечает. Слишком быстро. Толстые клиенты слишком неповоротливы. Не успевают отслеживать спаниеля и стрелять. А деньги с добытой птицы. Вот и завел легавую, для задумчивых клиентов
- Здоровые дядьки-охотники. Завели спаниелей для охоты. Натаскали, собаки работали. А на выставке Оч.хор. Так чуть не плачут от обиды. Значит экстерьер тоже важен?
Нет, не так чтобы всем на ринге отл. и все друзья на век. А по гамбургскому счету.
А как с ретриверами дела в этом плане?

КИМ видео 23-02-2012 14:19

С моей точки зрения физкультурникам везёт больше. Особенно среди подружейных собак. По сравнению со "школой олимпийского резерва". Если "охотник выходного дня" адекватный-любит и понимает свою собаку то собака сможет раскрыть весь заложенный в неё природой матушкой потенциал. А уж он то с лихвой перекроет потребности "охотника выходного дня". Питомники - фабрика собак где довлеет унификация, перепроизводство и отбраковка.[QUOTE][B]А теперь, давайте выведем на чемпионат Профессионала и Физкультурника. Результат очевиден. Так как быть?

А теперь, давайте выведем на суд зрителей кЕтайскую штамповку и изделие искусного мастера. Результат очевиден. Так как быть?

Viksv 23-02-2012 14:31

quote:
Originally posted by Док 73:

гарантированно несут необходимый комплекс полевых свойств.



Каких именно свойств?
Тех, которые доминантны?
Вопрос в степени гомозиготности популяции и избавления от нежелательных рецессивных аллелей.
А вот этого то зритель(покупатель) не видит.
Такие собаки селектируются профессионалами на ранней стадии натаски и Усе.

КИМ видео 23-02-2012 14:48

Петросу: можно совет по съёмкам?

manitu.manitu 23-02-2012 14:56

quote:
Originally posted by Viksv:

Егерь, организующий охоты из под собак. Имеет хорошо работающего спаниеля. Параллельно заводит легавую. Я его спрашиваю, зачем? Спаниель (POC) замечательно работает. Он отвечает. Слишком быстро. Толстые клиенты слишком неповоротливы. Не успевают отслеживать спаниеля и стрелять.



Этот егерь с Вами просто пошутил ,не будьте так наивны в желании услышать правдивый ответ.

Petros 23-02-2012 15:02

quote:
Originally posted by КИМ видео:
Петросу: можно совет по съёмкам?

Конечно! Даже обязательно.

Viksv 23-02-2012 15:04

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

не будьте так наивны в желании услышать правдивый ответ



Да в чем тут шутки. В отличае от меня и многих из нас, ему надо клиента обслужить. Зарабатывает он этим. Его клиенты манеру собаки не знают и ходить час на потяжке не будут. Фазан улетел, клиент прохлопал, деньги у егеря тоже мимо пролетели. Человек был вполне откровенен. А у спаниеля Д-I несколько штук.

Viksv 23-02-2012 15:07

Петрос, не знаю, как там ФТ легавые, а выглядит не плохо.
Собакен сколько так в день по горам выдерживает?

Наум 23-02-2012 15:14

Послежу за темой...

КИМ видео 23-02-2012 15:14

quote:
Конечно!

При таких съёмках попробуйте "подрезать" небо. Оно гораздо светлее всего остального а автоматика диафрагмы выставляет дырку по средней освещённости кадра. По этому когда неба много ни поля ни собаки не видно. Оч. хор. пользоваться "наездом" и собака не в точку и неба меньше. Успехов!

manitu.manitu 23-02-2012 15:18

quote:
Originally posted by Viksv:

Да в чем тут шутки.



Ну дело в том ,что у курца поиск пошире это удобно когда выпущено немного птицы,к собаке на стойке можно подойти ближе что очень важно для гарантированного попадания, РОС для охоты на резинового фазана вовсе не подходит птица летать не хочет и много бегает,выстрелл на ближней дистанции становится редкостю.

Petros 23-02-2012 15:28

quote:
Originally posted by Viksv:
Петрос, не знаю, как там ФТ легавые, а выглядит не плохо.
Собакен сколько так в день по горам выдерживает?

Зависит от погоды. Если температура под 30 , то с расвета до десяти- одиннадцати и с двух до заката. Каждый час пятиминутное поение водой. Ели температура нормальная- целый день с часовым перерывом.

КИМ видео 23-02-2012 15:31

quote:
РОС для охоты на резинового фазана вовсе не подходит птица летать не хочет и много бегает,выстрелл на ближней дистанции становится редкостю.

Да нет просто ловят слишком часто.И -
quote:
выстрелл на ближней дистанции становится редкостю.
[/B][/QUOTE]

Покет 23-02-2012 15:55

quote:
Originally posted by Viksv:

Именно, между хозяевами. А у них требования к собакам одинаковые?



так мы про собак или про хозяев?
quote:
Originally posted by Viksv:

Фазан улетел, клиент прохлопал, деньги у егеря тоже мимо пролетели. Человек был вполне откровенен.



у нас другая система оплаты.

Viksv 23-02-2012 16:07

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

РОС для охоты на резинового фазана вовсе не подходит птица летать не хочет и много бегает,выстрелл на ближней дистанции становится редкостю.



Там не резиновый Улыбаюсь летает. Мне там только два раза приходилось на предельных дистанциях стрелять. И то, один раз дерево помешало, а один раз собака на дальнем плече челнока сработала, а я замешкался. Я бы сказал, более типично метров с 20.

Viksv 23-02-2012 16:13

quote:
Originally posted by Покет:

так мы про собак или про хозяев?
quote:



Про собак для именно этих хозяев Улыбаюсь
Требования к собаке определяет хозяин в зависимости от вида и условий охоты. Он же потом и собаку себе подбирает под охоту.
quote:
Originally posted by Покет:

у нас другая система оплаты.



А там такая. Мне представляется более справедливой. Фазан дороже, но оплачивается только добытый. Они не под стрелков непосредственно перед отстрелом выпускаются, а живут в полях.

Покет 23-02-2012 16:23

quote:
Originally posted by Viksv:

Про собак для именно этих хозяев
Требования к собаке определяет хозяин в зависимости от вида и условий охоты. Он же потом и собаку себе подбирает под охоту.



ну тогда берем собаку и не занимаемся натаской. в чем проблема, не понял? а требования к собаке - это совсем интимное. для Вас "породность" и экстерьер, для Андреевича - функциональность, для Петра - рабочие качества, для ДОКа - все равно, главное что бы НОТА. Улыбаюсь Для меня например - что бы собака была лабрадором. Улыбаюсь Главное требование.

Aksen64 23-02-2012 16:56


Ну дело в том ,что у курца поиск пошире это удобно когда выпущено немного птицы,к собаке на стойке можно подойти ближе что очень важно для гарантированного попадания, РОС для охоты на резинового фазана вовсе не подходит птица летать не хочет и много бегает,выстрелл на ближней дистанции становится редкостю.

Да же не знаю, что сказать. Лет шесть занимаюсь с РОСом охотой на выпускную птицу, и даже не хочу комментировать подобные утверждения. Ограничусь одним, если собака работает горячий след, она должна останавливаться на нем сама или по команде. Вне зависимости от того, резиновая птица или нет.

manitu.manitu 23-02-2012 17:05

quote:
Originally posted by Aksen64:

если собака работает горячий след, она должна останавливаться на нем сама или по команде.



Много таких собак? Улыбаюсь

Viksv 23-02-2012 18:05

quote:
Originally posted by Покет:

ну тогда берем собаку и не занимаемся натаской. ... а требования к собаке - это совсем интимное.



К сожалению, без натаски, зараза, не работает. Улыбаюсь
В итоге получается вся собачая жизнь, включая охоту - одна натаска. Типа Век живи, век натаскивайся. Улыбаюсь Другое дело, что если с первым своим спаниелем я возился черт знает сколько, сейчас могу тратить в разы меньше времени, но , конечно, если нужен отполированный для состязаний результат, то тут другое дело.
Так и рабочие качества мне нужны. Не все же Петру Улыбаюсь
Для меня есть следующие ограничения:
- Я не хочу лезть по грудь в воду для утиных охот.
- Я не хочу партизанить только по дренажным канавам, хотя пустить в них собачку время от времени не прочь
- Я не хочу быть загонщиком для других стрелков и залезать в гущи кустов и т.п.не имея возможности стрелять.
- Я хочу иметь возможность пройти полем в поиске птицы
- Я хочу проходить границы лес-поле, чтобы найти переходы тетеревов с поля в кусты
- Я хочу иметь возможность прочесывать участки с порослью и кустарниками, где может таится птица.

Отсюда вытекает, что мне нужна собака, которая эффективна в поле,т.е.имеет верхнее чутье, но может переходить на следовую работу.
Помню Ваше замечание про наследование манеры чутья. Вы, очевидно, собирались сказать о доминирующей верхней манере перед следовой. На практике, мне представляется, все несколько сложнее. Все спаниели, которых мне приходилось натаскивать, в начале натаски предпочитали искать крылышко верхним чутьем и быстро учились пользоваться ветром и челночить.
Но также легко они принимались за следовую работу (т.е.смешанная манера).
При этом всегда приходилось соблюдать некий баланс и не давать собаке забыть про эффективность первого метода.
Когда я впервые попробовал работать в поле со спрингером, я с удивлением заметил, что дальность его чутья (Да простят меня Юрий Горегляд со товарищи) выше, чем у РОС, что я для себя объясняю ростом собаки. Это давало мне преимущество в поле. Зато я понял, что моя сука РОС гораздо эффективней пролезала под нижние ветки кустов и деревьев на опушках, причина чего тот-же рост.
Для чего я это говорю: каждый из нас, за редким исключением, не универсальный охотник. Он выбирает те охоты, которые ему нравятся и ему доступны. Отсюда и список требований к собаке, и, как следствие, выбор породы.
Можно наоборот. Вы говорите:- ЛАБРАДОР. А дальше выбираете охоты под лабрадора. Вполне замечательно, но на старте, возможно, придется сменить привычки

Aksen64 23-02-2012 18:20

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Много таких собак? Улыбаюсь

Сколько хочешь. Вот только владельцы предпочитают бегать за собакой по следу. А не учить остановочной команде.

manitu.manitu 23-02-2012 18:37

quote:
Originally posted by Aksen64:

Сколько хочешь. Вот только владельцы предпочитают бегать за собакой по следу. А не учить остановочной команде.



Слушай Игорь, не надоело уже дуть в эту дуду? Улыбаюсь
Ты же все прекрасно знаешь,что большинство собак просто нечем мотивировать к этой остановке, для них горячий след превыше всего на свете и не на что они его не променяют. ЭШО обсуждать не будем.

kvas059 23-02-2012 18:47

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

нечем мотивировать к этой остановке, ЭШО обсуждать не будем.


Чок-корда применялась, например. Десятилетиями.

manitu-inhuhuna 23-02-2012 19:00

quote:
Originally posted by kvas059:

Чок-корда применялась, например. Десятилетиями.



Аксенов говорит не об остановке во время взлета птицы а о приостановке собаки которая "поймала" горячий след. Она должна либо сама подождать хозяина или сделать это по команде. Корду здесь сложно применять,особенно это нужно в лесу при охоте на вальдшнепа или глухаря.
Да даже если и корда в чем будет мотивация , на что собака променяет горячий след , сверхвозбуждение на полнейшее спокойствие?

КИМ видео 23-02-2012 19:25

[QУОТЕ][б]Она должна либо сама подождать хозяина или сделать это по команде.[/б][/QУОТЕ]
Ну и что разве не видели ни разу? Как же Вы тогда охотитесь?

Viksv 23-02-2012 19:44

quote:
Originally posted by manitu-inhuhuna:

особенно это нужно в лесу при охоте на вальдшнепа или глухаря



Так может этого сначала в поле добиться, когда Вы можете быть "на хвосте у собаки"?
А почему Вы так против электроошейника? Лучше пару раз использовать в нужный момент, чем всю жизнь шлепать прутиком?

Aksen64 23-02-2012 19:44

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Слушай Игорь, не надоело уже дуть в эту дуду? Улыбаюсь
Ты же все прекрасно знаешь,что большинство собак просто нечем мотивировать к этой остановке, для них горячий след превыше всего на свете и не на что они его не променяют. ЭШО обсуждать не будем.


А тебе не надоело? Я в отличии от тебя отвечаю за то что пишу. Собак которые способны останавливаться по горячему, полно, вот только владельцев способных понять зачем им мотивировать собаку,к этой остановке, единицы.
Понятно, о чем я?

Aksen64 23-02-2012 19:54

quote:
Originally posted by manitu-inhuhuna:

Аксенов говорит не об остановке во время взлета птицы а о приостановке собаки которая "поймала" горячий след. Она должна либо сама подождать хозяина или сделать это по команде. Корду здесь сложно применять,особенно это нужно в лесу при охоте на вальдшнепа или глухаря.
Да даже если и корда в чем будет мотивация , на что собака променяет горячий след , сверхвозбуждение на полнейшее спокойствие?


Если собака останавливается при взлете, она останавливается и на горячем, если хозяин преодолеет свое сверхвозбуждение, поняв что птица рядом.

manitu-inhuhuna 23-02-2012 20:35

quote:
Originally posted by Aksen64:

Понятно, о чем я?



Понятно,умных единицы, подавляющее большинство дураки.

Mike_Burner 23-02-2012 21:21

quote:
Originally posted by manitu-inhuhuna:

Понятно,умных единицы, подавляющее большинство дураки.


Скорее ленивцы желающие быстрого результата минимумом затрат.

Aksen64 23-02-2012 22:10

[QUOTE]Originally posted by manitu-inhuhuna:

Понятно,умных единицы, подавляющее большинство дураки.
[/QUOTE

Подобный вывод, удел людей недалеких. Улыбаюсь Уж извини за резкость.
Да им, нравится! Понимаешь, нравится, такая охота. Это их понимание спортивной охоты. Как спорта для самих себя, и для удовольствия своих собак. И они на это имеют полное право.
И мне нравится, и я получаю от такой охоты удовольствие. Но многим, этого удовольствия вполне достаточно, мне нет. Я не хочу, испытывать досаду от того, что не смог выстрелить потому что собака подняла единственную найденную птицу, или стайку куропаток вне выстрела. Из-за того, что лишен выбора как мне охотиться и получать удовольствие от нее.
Так понятнее?

Viksv 23-02-2012 22:42

quote:
Originally posted by Aksen64:

Я не хочу, испытывать досаду от того, что не смог выстрелить потому что собака подняла единственную найденную птицу, или стайку куропаток вне выстрела.



Вот тут самое трудное найти в себе силы прервать охоту после такого "подвига" собаки и привести ее в чувство ИМХО. Тяжело, но надо. Признаюсь, я стараюсь, но иногда ... Грущу

Aksen64 24-02-2012 12:13

quote:

Вот тут самое трудное найти в себе силы прервать охоту после такого "подвига" собаки и привести ее в чувство ИМХО. Тяжело, но надо. Признаюсь, я стараюсь, но иногда ...

Самое трудное, понять зачем это надо, раньше чем наделаешь ошибок, и испортишь собаку.


manitu-inhuhuna 24-02-2012 12:22

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Скорее ленивцы желающие быстрого результата минимумом затрат.



quote:
Originally posted by Aksen64:

Подобный вывод, удел людей недалеких.



Дак ты Игорь опять ни чего не понял, этот вывод я сделал за тебя,чтоб тебе понятнее было то как бы это ты его сделал.
И хочу тебе пояснить,что нормальных (умных) людей в любом человеческом сообществе статистически больше чем дураков, иначе это сообщество не смогло бы существовать физически и тем более экономически.
Но процент дураков в разных сообществах варьируется и от размера этого процента зависит качество жизни в данном сообщесве.
Так что не надо большинство считать ленивыми и глупыми такими качествами обладает как раз то самое меньшинство.
Надеюсь ты меня понял.И твой плачуще-рыдающий друг.

manitu-inhuhuna 24-02-2012 12:36

quote:
Originally posted by Aksen64:

Так понятнее?



Ну если ни кто кроме тебя одного не может натренировать так собаку это не повод обвинять этих людей в умственных недостатках, к тому же их профессиональная деятельность не протекает в фазанарии вместе с собакой.

manitu-inhuhuna 24-02-2012 12:49

quote:
Originally posted by Покет:

собаки испытываемые без отстрела на испытаниях с отстрелом показали лучшие результаты.



И на каких испытаниях такое произошло?
И показали результаты лучше чем собаки ренее испытуемые с отстрелом?

Покет 24-02-2012 12:58

quote:
Originally posted by manitu-inhuhuna:

И на каких испытаниях такое произошло?
И показали результаты лучше чем собаки ренее испытуемые с отстрелом?



да. на состязаниях питерского клуба. выиграли москвичи. Вообще-то вы спанеилист, а не я. вы и ищите.
еще раз будите из темы в тему прыгать - закрою отдохнуть.

Aksen64 24-02-2012 12:59

quote:
Дак ты Игорь опять ни чего не понял, этот вывод я сделал за тебя,чтоб тебе понятнее было то как бы это ты его сделал.
И хочу тебе пояснить,что нормальных (умных) людей в любом человеческом сообществе статистически больше чем дураков, иначе это сообщество не смогло бы существовать физически и тем более экономически.
Но процент дураков в разных сообществах варьируется и от размера этого процента зависит качество жизни в данном сообщесве.
Так что не надо большинство считать ленивыми и глупыми такими качествами обладает как раз то самое меньшинство.
Надеюсь ты меня понял.И твой плачуще-рыдающий друг.

Нет. Хоть убей, не понимаю. Ты все время говоришь про дураков, и умных. Я про тех кому надо, и кому не надо. Но на будущее, постарайся сначала понять о чем говорит собеседник, и не пытайся выдавать свои выводы, за выводы собеседника. Лучше промолчи. Если сможешь. Ну ты меня, надеюсь, тоже понял.

P/S/ И кстати, я как нибудь без тебя определю, свой круг общения.

Aksen64 24-02-2012 01:18

quote:
Originally posted by manitu-inhuhuna:

Ну если ни кто кроме тебя одного не может натренировать так собаку это не повод обвинять этих людей в умственных недостатках, к тому же их профессиональная деятельность не протекает в фазанарии вместе с собакой.

Есть очень много собак, лучше моей. И моя профессиональная деятельность
в фазанарии вместе с собаками,протекает для того, чтобы их владельцы не сделали непоправимых ошибок, характерных для молодых владельцев, и для содержания своей семьи и собак. УлыбаюсьИ конечно потому, что мне это очень интересно.
Об остальном, написал выше.

Aksen64 24-02-2012 01:43

quote:
И на каких испытаниях такое произошло?
И показали результаты лучше чем собаки ренее испытуемые с отстрелом?

Ты прекрасно знаешь на каких. Ну к примеру, на состязаниях с отстрелом, ссылку на которые ты приводил, победили собаки побеждающие и на состязаниях без отстрела.
Ну или к примеру, вот о чем говорил Покет:
http://www.russianspaniel-spb.com/ispytan08.htm

Oleg 51 24-02-2012 02:34

quote:
И это, действительно челнок коротковат (как ФТишники говорят) ?
Петрос.мне очень нравится ваша собака.Во первых это настоящий курцхаар.во вторых он скачет как курцхаар,в третьих у него отличный поиск и он на нем работает верхом .причем поиск результативный с точным указанием местонахождения затаившейся птицы.
Все очень нравится.Стало интересным глянуть на родословную.Если можно,здесь или в личку.?

Женя_центнер 24-02-2012 07:21

А если в сезон каждый день в угодьях,то относить себя к охотникам выходного дня? Улыбаюсь

А если серьезно,то хочу летом недели на 2 свалить в угодья,и позаниматься чисто собакой,отсюда вопрос:на кого упор в натаске делать,тетерев,утка,коростель?

АлексейВ 24-02-2012 08:06

quote:
Originally posted by Женя_центнер:

хочу летом недели на 2 свалить в угодья,и позаниматься чисто собакой,отсюда вопрос:на кого упор в натаске делать,тетерев,утка,коростель?



Лето длинное, а 2 недели короткие.
Можно и не "попасть" в натаску на перечисленных птичек(или рано или поздно).

Женя_центнер 24-02-2012 08:30

Так я и буду выбирать время что бы попасть в натаску,с владельцем хозяйства вопрос решим,и буду натаскиватЬ

Viksv 24-02-2012 09:54

quote:
Originally posted by Женя_центнер:

на кого упор в натаске делать,тетерев,утка,коростель?



Однозначно, на владельца Улыбаюсь
Все эти виды на потом. Перепел ИМХО

Женя_центнер 24-02-2012 10:16

Не знаю я где его искать,ни разу не встречал.

atikhom 24-02-2012 10:20

А если серьезно,то хочу летом недели на 2 свалить в угодья,и позаниматься чисто собакой,отсюда вопрос:на кого упор в натаске делать,тетерев,утка,коростель?


ИМХО, не париться и натаскивать по всему, что встретите - я ведь так поняла, что собака с птицей знакома и из под нее уже стреляли? Ориентироваться на то, по чему будете сдавать испытания в этом году. Если в целом - то вторая половина мая-начало июня удобны по коростелю-перепелу: трава еще невысокая, птица еще мигрирует, удобно. В начале июля, если планируете испытываться по утке, познакомьте с выводками - обазартите на воде. А главное - дисциплинка Улыбаюсь.

Женя_центнер 24-02-2012 10:29

Собака знакома с тетеревом,вальдшнепом,уткой,гусем(1 поиск и добор подранка),и чуть-чуть удалось с бекасом познакомить,так как поздно место нашел.

Malex_Al 24-02-2012 10:34

quote:
Ориентироваться на то, по чему будете сдавать испытания в этом году.

Да, хорошая "оговорка", прям "по Фрейду".... К вопросу об обозначенном в заглавии темы явлении.
Я б натаскивал в первую очередь по тому, на что главным образом охочусь... Но тут уж каждому свой способ провести "выходной день" Улыбаюсь

atikhom 24-02-2012 10:38

И коростель и перепел весной токуют - издают весьма характерные звуки Улыбаюсь. Если Вы лично незнакомы - то голоса можно найти в интернете. Выходите в ближайшее поле с некоторыми купами кустарника или мелкого березнячка с 15 мая, лучше вечером, часов с 19 или утром (4-8 ч) и слушаете. Слышите голос, определяете направление ветра, ставите собаку против ветра и начинаете движение челноком в сторону услышанного. Главное чтоб собака как можно дольше не связала голос и птицу, а то забьет на челнок и будет туда прямиком двигаться Улыбаюсь. Поэтому движение начинаете издалека. В принципе, если угодья недалеко то и отпуска не надо - до или после работы до темноты - вполне нормально. Можно даже через день.

Женя_центнер 24-02-2012 10:42

Да у меня в июле 2 недели практика,а потом каникулы,не дома же в городе сидеть,лучше в палатке поживу,собаку окончательно поставлю. Понимаю что лучше конец мая-июнь,но там сессия...не получится.

manitu.manitu 24-02-2012 10:43

quote:
Originally posted by Aksen64:

победили собаки побеждающие и на состязаниях без отстрела.
Ну или к примеру, вот о чем говорил Покет:
http://www.russianspaniel-spb.com/ispytan08.htm



Да с первого взгляда все так, но если приглядется повнимательнее можно заметить ,что формат этих состязаний не чем неотличается от
состязаний проводящихся без отстрела.
Например: После взлета птицы,пока стрелок целится,ведущий может диким голосом проорать "стоять",кинуться к собаке,схватить ее за
ошейник и держать ,если же собака находилась в некотором удалении и схватить ее не удалось, то приостановка от крика "стоять"
засчитывается как остановка а срыв собаки от произведенного выстрела как автоподача,но иногда ведудщий успевает крикнуть "подай" Улыбаюсь
И фактически получается,что присутсвие ружья и стрельба из него ,на подобных состязаниях сводится к нулю.
Ни какого выявления о пригодности этих собак к охоте,тем более к допуску в племя, на этих состязаниях не происходит.

Petros 24-02-2012 10:50

quote:
Originally posted by Oleg 51:
.Стало интересным глянуть на родословную.Если можно,здесь или в личку.?

Конечно. Вот.

manitu.manitu 24-02-2012 10:52

quote:
Originally posted by atikhom:

Главное чтоб собака как можно дольше не связала голос и птицу, а то забьет на челнок и будет туда прямиком двигаться



Интересно как это сделать?
Рано или позно собака все поймет и вся эта натаска будет только портить собаку,вырабатывать угонку,портить челнок,вырабатывать длинные потяжки за которыми вам придется побегать.
Вобщем натаска по токующей птице только портит собаку.
Но, эта натаска идеальна для подготовки к испытаниям и состязаниям т.к. они проводятся именно по токующей птице.
Дипломы Вам будут необходимы, так что натаскивайте Улыбаюсь

atikhom 24-02-2012 10:56

quote:
Originally posted by Malex_Al:

Да, хорошая "оговорка", прям "по Фрейду".... К вопросу об обозначенном в заглавии темы явлении.
Я б натаскивал в первую очередь по тому, на что главным образом охочусь... Но тут уж каждому свой способ провести "выходной день"


Какая уж тут оговорка? Личное мнение отвечающего, собственное, обдуманное. Евгению надо поставить собаку на диплом, в первую очередь самому, чтобы понять как правильно собака должна работать.

atikhom 24-02-2012 11:06

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Рано или позно собака все поймет и вся эта натаска будет только портить собаку,вырабатывать угонку,портить челнок,вырабатывать длинные потяжки за которыми вам придется побегать.


Ты знаешь, наш понял только в 8 лет (стыдно сказать Грущу...).
Здесь главное не бежать сломя голову на голос и наводить туда рукой, а методично, издалека, вести челноком. Ну и не показывать всем видом интерес к звуку. Птица же обычно замолкает при приближении.

Портить челнок может многое. А прямолинейное движение надо пресекать, если оно не нужно, на то и хозяин. Идеала все равно не бывает...Они за замеченным перемещенным тоже склонны сразу бежать, как посылаешь в поиск, и по запаховому пятну сильному, бывало метров за 60, а уж за тетеревиным выводком да по наброду... В принципе это нормально, работа на результат, зачем собаке усложнять жизнь надуманным челноком, если уже все ясно? Ну останови, если трудно бежать. Не трудно - подбеги. Проблема то в чем?

КИМ видео 24-02-2012 11:07

[QUOTE][B]Я б натаскивал в первую очередь по тому, на что главным образом охочусь... Но тут уж каждому свой способ провести "выходной день"

#68 IP

Это логично но если человек хочет охотится на всё то надо начинать со "школы". Это как у фигуристов сначала учат стоять на коньках,кататься и только потом переходят к прыжкам итд.
Щенку надо научится пользоваться чутьём а хозяину предоставить ему такую возможность. Перепел слабо пахнет да ещё и токует весной (удобно наводить собаку) Если щенок начнёт причуивать его метров за 8-10 то утку потом будет брать метров за 50 легко. Если начнёт быстро и точно вышибать коростеля ( обоняние + мозги) с тетеревами разберётся играючи.И.Т.Д

manitu.manitu 24-02-2012 11:37

quote:
Originally posted by atikhom:

Здесь главное не бежать сломя голову на голос и наводить туда рукой, а методично, издалека, вести челноком. Ну и не показывать всем видом интерес к звуку. Птица же обычно замолкает при приближении.



Можно с собой взять маленький плеер с динамиком, воспроизводящий крик коростеля, собака совсем не будет определять направление звука т.к. вокруг будет звуковой фон а коростель при этом замолчит и будет двигаться навстречу собаке ,встреча будет неожиданна ,что очень удобно для отработки остановки.
Еще лучше, если плеер совсем маленький но с динамиком ,подвесить его на ошейник собаке,все коростели в округе будут к ней сбегаться Улыбаюсь

quote:
Originally posted by atikhom:

Проблема то в чем?



Проблема в том ,что потом стрелять неудобно.

Покет 24-02-2012 11:58

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

что формат этих состязаний не чем неотличается от
состязаний проводящихся без отстрела.



то есть с отстрелом тоже не так. значит "знаменитые" Мацокинские спрингеры тоже лохи. И Мацокин с Куфтиным бегали и держали собак за хвост (ошейник на испытаниях-состязаниях снимают).
вот и отличненько. факты пропускаем, а игры разума продолжаем.
испытания в России, хоть с отстрелом, хоть без - ерунда. победители - быстроногие ведущие с длинными руками и хорошей реакцией. успевающие схватить собаку за хвост.
натаскивать у нас тоже нельзя. по выпускной -курятник и некомильфо. по вольной - нельзя ибо токует. охотится с нашими собаками тоже нельзя. оборзели -гонят. даже по выходным.
напоминает эту картину...

КИМ видео 24-02-2012 12:12

А вот охотники выходного дня не этим парятся Улыбаюсь

Petros 24-02-2012 12:25

quote:
Originally posted by Покет:

победители - быстроногие ведущие с длинными руками и хорошей реакцией. успевающие схватить собаку за хвост.



Представил


Ржу не могу

Андреевич 24-02-2012 12:27

quote:
А вот охотники выходного дня не этим парятся

И правильно делают!
Пусть умничают Буквоед, Олег51, Мацокин, Покет и компания!

Покет 24-02-2012 12:32

quote:
Originally posted by Андреевич:

И правильно делают!
Пусть умничают Буквоед, Олег51, Мацокин, Покет и компания!



конечно правильно. с дураков и спроса нет.

Aksen64 24-02-2012 12:36

quote:
Например: После взлета птицы,пока стрелок целится,ведущий может диким голосом проорать "стоять",кинуться к собаке,схватить ее за
ошейник и держать ,если же собака находилась в некотором удалении и схватить ее не удалось, то приостановка от крика "стоять"
засчитывается как остановка а срыв собаки от произведенного выстрела как автоподача,но иногда ведудщий успевает крикнуть "подай"
И фактически получается,что присутсвие ружья и стрельба из него ,на подобных состязаниях сводится к нулю.
Ни какого выявления о пригодности этих собак к охоте,тем более к допуску в племя, на этих состязаниях не происходит.

Я все больше убеждаюсь, наш разговор бесполезен. Как любой разговор с анонимом.Не несущим ответственности за свои слова. На аргументы. ты отвечаешь домыслами.
Хватит мужества назваться, телефон мой знаешь. Тогда, и продолжим этот разговор.


Viksv 24-02-2012 12:40

quote:
Originally posted by Покет:

напоминает эту картину...



Я угадал! Это реклама Fujifilm?!! Улыбаюсь
Да и ошейник не самая нужная вещь для остановки. Помню, один спаниелист не желая бить собаку за гоньбу, пытался догнать ее в поле и облить ведром холодной воды, с которым, собственно, и бежал за ней Улыбаюсь
Ребята, спокойней плз, мы же к выходным готовимся Улыбаюсь

Женя_центнер 24-02-2012 12:50

А зачем ее бить/обливать? Он побежал,ты развернулся и пошел в другую сторону. Я так пару охот провел,даже без криков,так он поднимает птичку,останавливается и на меня смотрит,типа не смылся ли я. А когда он после охоты не хотел в машину садиться,я сел и поехал без него. Метров 500 он за мной по полю пробежал,теперь дверь открываешь,он уже возле нее ждет команды чтобы залезть.

Андреевич 24-02-2012 13:04

quote:
с дураков и спроса нет.

Дураки - сиречь фигуранты обсуждаемой темы охотники "выходного дня"?

Покет 24-02-2012 13:11

quote:
Originally posted by Андреевич:

Дураки - сиречь фигуранты обсуждаемой темы охотники "выходного дня"?



загадочно промолчу...

manitu.manitu 24-02-2012 13:14

quote:
Originally posted by Aksen64:

Хватит мужества назваться, телефон мой знаешь. Тогда, и продолжим этот разговор.



Ну,если ты еще сам не догадался,вроде и так понятно кто я, а другие за исключением Ани ,меня просто не знают Улыбаюсь

manitu.manitu 24-02-2012 13:18

quote:
Originally posted by Покет:

(ошейник на испытаниях-состязаниях снимают).



Может у лабров снимают,я не знаю.
У спаниелей не снимают,эксперт может проверить не вставлена ли в него какая нибудь приблуда.
А состязания в питере именно так и проводятся ,есть даже фоты где перводипломника за ошейник держат.
На досуге если будет время может поищу.

Андреевич 24-02-2012 13:19

quote:
загадочно промолчу...
Тогда, может быть, есть смысл закрыть тему?

КИМ видео 24-02-2012 13:19

quote:
А зачем ее бить/обливать? Он побежал,ты развернулся и пошел в другую сторону. Я так пару охот провел,даже без криков,так он поднимает птичку,останавливается и на меня смотрит,типа не смылся ли я. А когда он после охоты не хотел в машину садиться,я сел и поехал без него. Метров 500 он за мной по полю пробежал,теперь дверь открываешь,он уже возле нее ждет команды чтобы залезть.


Учись индеец!

manitu.manitu 24-02-2012 13:23

quote:
Originally posted by Покет:

испытания в России, хоть с отстрелом, хоть без - ерунда. победители - быстроногие ведущие с длинными руками и хорошей реакцией. успевающие схватить собаку за хвост.
натаскивать у нас тоже нельзя. по выпускной -курятник и некомильфо. по вольной - нельзя ибо токует. охотится с нашими собаками тоже нельзя. оборзели -гонят. даже по выходным.



Вы очень хорошо описали отечественное собаководство.

Viksv 24-02-2012 13:24

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

У спаниелей не снимают
...
А состязания в питере именно так и проводятся ,есть даже фоты где перводипломника за ошейник держат



Правила снимать ошейник не требуют.
Обычно его снимают, чтобы собака не зацепилась за куст и т.п.
Любое физическое воздействие на собаку во время испытаний,в том числе, удержание за ошейник- основание для снятия собаки.
(Кроме, конечно, взятия на поводок по указанию комиссии, например, для перехода на другой участок угодий, при проверке ходьбы на поводке, при команде об окончании поиска и т.п.)

Alex196 24-02-2012 13:27

Вообще,на меня все эти дискуссии с пеной у рта навевают (Андреевич, точно, помнит) облик человека коммунистического будущего, сочетающего в себе высокие моральные принципы, всесторонние знания и физическое совершенство.
Эх, людей бы так оценивали, как собак, а то в своем глазу сплошные "бревна".
"...Сам Гендель был обжорой,
Гюго грешил инцестом,
Сам Федор наш Михалыч в рулетку баловал!
И даже умный Ницше
Свихнулся, как известно.
Чайковский... ну, это ладно,
А Мусоргский бухал!..." (Т.Шаов)
А то, глядишь, в результате всесторонних отборов в светлое коммунистическое будущее отправятся только наши собаки, а мы останемся, где и сидим сейчас Улыбаюсь
Хотя, в космос тоже сначала собаки полетели Улыбаюсь

Viksv 24-02-2012 13:39

quote:
Originally posted by Андреевич:

Дураки - сиречь фигуранты обсуждаемой темы охотники "выходного дня"



Хотелось бы заметить, что фигурантами темы я бы предпочел увидеть собственно собак, а не их хозяев,если, конечно, это не очень противно остальным участникам

Viksv 24-02-2012 13:41

quote:
Originally posted by Alex196:

(Т.Шаов)



Т.Шавов

manitu.manitu 24-02-2012 13:47

quote:
Originally posted by Viksv:

Любое физическое воздействие на собаку во время испытаний,в том числе, удержание за ошейник- основание для снятия собаки.



Но держать собаку можно,бить нельзя.

manitu.manitu 24-02-2012 13:57

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Учись индеец!



Уход от убежавшей собаки не фиксирует момент взлета птицы а соответственно остановку при взлете.
Хозяин уходит когда собака уже убежала и она совершенно не знает,что она должна останавливаться именно в момент взлета.
Т.е.собака начинает бояться ухода хозяина на всем протяжении времени работы ,вместо того что бы сконцентрироваться на этой работе.
Опять же это отрицательное воздействие на собаку(собака боится),что ни как не улучшет качество работы,собака должна делать все с радостью и удовольствием именно тогда будет достигнут максимальный результат.

Aksen64 24-02-2012 13:59

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Ну,если ты еще сам не догадался,вроде и так понятно кто я, а другие за исключением Ани ,меня просто не знают Улыбаюсь

Ты не понимаешь, о чем я тебе пишу. Ну или делаешь вид. Мне то зачем гадать кто ты.... твое лицо, тебе его и сохранять....

Viksv 24-02-2012 14:01

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

держать собаку можно,бить нельзя.



Нельзя физически воздействовать.
Если судья видит, что это воздействие имело целью остановить гоньбу или не дать рвануть на подачу без команды - надо снимать.

Alex196 24-02-2012 14:10

To Viksv
http://www.shaov.ru/

Женя_центнер 24-02-2012 14:15

Почему уход отрицательное воздействие? Остановочная команда тогда тоже отрицательное воздействие,так как в корне отрицает виденье развития дальнейших событий по мнению гоняющей собаки. Вариант с разворотом и уходом прокатит при хорошем контакте с собакой,когда ты для нее хозяин,коллега по охоте,друг,отец и т.д.,а не орешь на нее и физически воздействуешь(читай бьешь и т.д.)

manitu.manitu 24-02-2012 14:19

quote:
Originally posted by Viksv:

Нельзя физически воздействовать.
Если судья видит, что это воздействие имело целью остановить гоньбу или не дать рвануть на подачу без команды - надо снимать.



Ну здесь все спаниелисты эксперты ,пусть подтвердят,что на состязаниях ,что бы остановить собаку, за ней можно гнаться,орать, догнать в прыжке(такие случаи бывали),схватить за хвост,обнять за шею и т.д. Улыбаюсь


manitu.manitu 24-02-2012 14:23

quote:
Originally posted by Женя_центнер:

Остановочная команда тогда тоже отрицательное воздействие



Если Вы обучали остановочной команде с помощью положительных подкреплений,для собаки выполнение этой команды будет радостным событием.
quote:
Originally posted by Женя_центнер:

Вариант с разворотом и уходом прокатит при хорошем контакте с собакой,когда ты для нее хозяин,коллега по охоте,друг,отец и т.д.,а не орешь на нее и физически воздействуешь(читай бьешь и т.д.)



Но собака же боится ,что Вы уйдете.
Кстати в некоторых случаях это может быть хуже битья.

manitu.manitu 24-02-2012 14:30

quote:
Originally posted by Alex196:

Вообще,на меня все эти дискуссии с пеной у рта навевают (Андреевич, точно, помнит) облик человека коммунистического будущего,
сочетающего в себе высокие моральные принципы, всесторонние знания и физическое совершенство.



Нет, тогда этот облик должен был сочетаться с учением Марксизма-Ленинизма а без сочетания это был облик врага.
Вы уже подзабыли Улыбаюсь

Андреевич 24-02-2012 14:34

quote:
Originally posted by Alex196:
на меня все эти дискуссии с пеной у рта
Эти дискуссии с пеной у рта, у меня навевают приступ зевоты, как на хозпартактиве, куда меня, беспартийного, периодически загоняло начальство. Грущу

Покет 24-02-2012 14:54

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Вы очень хорошо описали отечественное собаководство.



я плачу... что же делать то?
quote:
Originally posted by Андреевич:

Эти дискуссии с пеной у рта, у меня навевают приступ зевоты, как на хозпартактиве, куда меня, беспартийного, периодически загоняло начальство.



не надо себя заставлять. Улыбаюсь тут не партактив. никто силком не тащит. а некоторых, так выводить приходится. причем не по разу. а то жалко , прям слезы... и скучно, и неприятно, а все равно тянет, хоть пару фраз, но написать. идите, отдыхайте. и ни в коем случае ни ходите сюда. пожелание относится ко всем Улыбаюсь
quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Т.е.собака начинает бояться ухода хозяина на всем протяжении времени работы ,вместо того что бы сконцентрироваться на этой работе.
Опять же это отрицательное воздействие на собаку(собака боится),что ни как не улучшет качество работы,собака должна делать все с радостью и удовольствием именно тогда будет достигнут максимальный результат.



это Вам собака рассказала? или опять игры разума?

Viksv 24-02-2012 14:58

quote:
Originally posted by Alex196:

http://www.shaov.ru/



Вы правы

Viksv 24-02-2012 15:00

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Ну здесь все спаниелисты эксперты ,пусть подтвердят,что на состязаниях ,что бы остановить собаку, за ней можно гнаться,орать, догнать в прыжке(такие случаи бывали),схватить за хвост,обнять за шею и т.д.



Гнаться можно, орать можно, обещать лишить ужина и вязки можно, трогать нельзя.
Использовать лассо тоже не разрешается Улыбаюсь

manitu.manitu 24-02-2012 15:04

quote:
Originally posted by Покет:

это Вам собака рассказала? или опять игры разума?


Да нет есть многоткнижек по дрессировке при помощи положительного пдкрепления, с кликером и без кликера

Viksv 24-02-2012 15:15

Дмитрий, мы тут в основном спаниелисты да легашатники.
Пока люди будут решать вздремнуть им или сбегать в курилку может Вы, как поклонник Лабрадоров, для тех, кто остался маленький ликбез по ситуации у ретриверов сделаете? Улыбаюсь
Что у Вас то происходит в части шоу и FT собак? Какие течения?

p.s. Когда произносятся фразы "игры разума","слился" и т.п. я уже вздрагиваю и озираюсь Улыбаюсь Удивительно привязчивая лексика Улыбаюсь

Андреевич 24-02-2012 15:19

не надо себя заставлять. тут не партактив. никто силком не тащит. а некоторых, так выводить приходится. причем не по разу. а то жалко , прям слезы... и скучно, и неприятно, а все равно тянет, хоть пару фраз, но написать. идите, отдыхайте. и ни в коем случае ни ходите сюда. пожелание относится ко всем
________________________________________________________________________
Спасибо за пожелание отдыха. Мне это как раз в тему! Я здесь и сейчас отдыхаю:
Позавчера День Рождения сестры - не выпил!
Вчера День Защитника Отечества - трезв "Как стёклышко"!
Сегодня День Рождения самой первой внучки 11 лет! - выпил за все праздники в один присест!
Пошел отдыхать!
Напоследок:

...Наступило горячее время,
И медлить нам нельзя никак!
Ружья за плечи и ногу в стремя, -
Кто не с нами - тот и трус и враг!
..............................
Пусть победно горит над всеми
Наш гордый свободный стяг!
Ружья за плечи и ногу в стремя, -
Кто не с нами - тот и трус и враг!

Василий Лебедев-Кумач 1937 год.

Покет 24-02-2012 15:35

quote:
Originally posted by Андреевич:

Я здесь и сейчас отдыхаю:



только не надо мешать другим. это наказуемо. Улыбаюсь
quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Да нет есть многоткнижек по дрессировке при помощи положительного пдкрепления, с кликером и без кликера



для остановки? или учить собаку оборачиваться?
quote:
Originally posted by Viksv:

Что у Вас то происходит в части шоу и FT собак? Какие течения?



у нас отлично все! электроколебанительулавливатель(орган такой у ретриверов) улавливает электроколебания молекул и делая их химический анализ отправляет в мозг. Улыбаюсь
а если серьезно - нет у нас ФТ собак. один Шмель. все остальные потомки шоу -собак. Самая многочисленная порода охотничьих собак - это ретриверы. По 600 дипломов в год получают. Только где они все (собаки).... я не видел... знаю пару десятков...из них десяток чистых спортсменов. Зато по два САСИТа в год проводим. Экспертов возим. И финских и английских и всяких разных полячишек. Зато национальных правил нормальных нет. И экспертов по пальцам посчитать. Это тех, кто понимает. А тех кто судит, но не понимает - больше 50 человек. С РОРСом - полное непонимание. С РФОСом на 50 процентов... между клубами война. все как у всех.

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -«BR»NOT a companiondog that can be used for hunting."

manitu.manitu 24-02-2012 15:44

quote:
Originally posted by Покет:

для остановки? или учить собаку оборачиваться?



Да какая разница ,можно всему научить.
Все зависит от способностей собаки,способностей дрессировщика а отсюда прямо пропорционально время затраченное на данное действие Улыбаюсь

Viksv 24-02-2012 15:58

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

У янки фрегат



manitu.manitu, пожалуйста такой off из колыбельных заканчивайте.

manitu.manitu 24-02-2012 16:00

quote:
Originally posted by Viksv:

Гнаться можно, орать можно, обещать лишить ужина и вязки можно, трогать нельзя.
Использовать лассо тоже не разрешается



Ну вообщем документов ни каких я опубликовать здесь я не могу потому ,что их не существует,пояснений к правилам нет.
И вообще я пользователь а не эксперт но много участвовал в состязаниях.
Но вот Лариса Захаровна из Новосибирска как раз мне об этом говорила ,что останавливать можно как угодно только не бить и не показывать лакомство и был такой случай когда ведущи прыгнул ,совершив полет несколько метров поймал своего бегущего спаниеля Улыбаюсь

Женя_центнер 24-02-2012 16:34

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Ну вообщем документов ни каких я опубликовать здесь я не могу потому ,что их не существует,пояснений к правилам нет.
И вообще я пользователь а не эксперт но много участвовал в состязаниях.
Но вот Лариса Захаровна из Новосибирска как раз мне об этом говорила ,что останавливать можно как угодно только не бить и не показывать лакомство и был такой случай когда ведущи прыгнул ,совершив полет несколько метров поймал своего бегущего спаниеля





ну тогда можно замутить(переделать имеющийся)электроошейник,и пульт на 2 кнопки:включить собаку и выключить собаку. От ошейника 2 электрода,один к крупному нервному стволу/выходу третьей пары черепных нервов,а второй к более мелкому нерву(например на морде). Наживая выключить собаку-собака будет получать разряд который ее выключит,а нажимая"включить"-разряд будет на более мелкий нерв что и приведет к возвращению собаки в сознание. Так сказать идеальное послушание. Улыбаюсь

Хотя что этот вариант,что прыжки и поимки за хвост-бред и глупость.

Viksv 24-02-2012 16:42

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

документов ни каких я опубликовать здесь я не могу



Как-то так:
Собака снимается с испытаний без расценки с указанием причин снятия в следующих случаях:
...
ж) при физическом воздействии ведущего на собаку, а равно и при показе лакомства для исполнения его приказания.

manitu.manitu 24-02-2012 16:43

quote:
Originally posted by Женя_центнер:

Хотя что этот вариант,что прыжки и поимки за хвост-бред и глупость.



Ну зачем Вы пишете если не знаете,Вы же не участвовали не в одних испытаниях тем более состязаниях.

Правила трактуются в устной форме,т.к. письменных пояснений не существует.

А ошейник,я уже выше писал эксперт может проверить.

Кстати ,действующие-эксперты молчат а молчание знак согласия.

Женя_центнер 24-02-2012 16:46

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Ну зачем Вы пишете если не знаете,Вы же не участвовали не в одних испытаниях тем более состязаниях.

Правила трактуются в устной форме,т.к. письменных пояснений не существует.





не участвовал. Трактоваться-то они трактуются,по моему,лучше получить троечку,чем прыгать,бегать и т.д.,и к следующим состязаниям/испытаниям подготовить собаку как следует. ИМХО естественно

manitu.manitu 24-02-2012 16:46

quote:
Originally posted by Viksv:

ж) при физическом воздействии ведущего на собаку, а равно и при показе лакомства для исполнения его приказания.



Дм читал я текст правил.

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Правила трактуются в устной форме,т.к. письменных пояснений не существует.



А потому физическим воздействием считается битье собаки а не удержание.

Вон в вверху посмотрите эксперты читают... а не чего не отвечают ,а молчание знак согласия.

manitu.manitu 24-02-2012 16:51

quote:
Originally posted by Женя_центнер:

Трактоваться-то они трактуются,по моему,лучше получить троечку,чем прыгать,бегать и т.д.,и к следующим состязаниям/испытаниям подготовить собаку как следует.



Ну это да,

Viksv 24-02-2012 17:18

quote:
Originally posted by Покет:

Самая многочисленная порода охотничьих собак - это ретриверы. По 600 дипломов в год получают. Только где они все (собаки).... я не видел... знаю пару десятков...из них десяток чистых спортсменов.



А те, кто охотится, как в основном используют: подача уток-гусей или в поле?

Viksv 24-02-2012 17:23

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

считается битье собаки а не удержание



Воздействовать нельзя! И хватать тоже

Виктор.Т 24-02-2012 17:56

quote:
что прыжки и поимки за хвост-бред и глупость

Согласен. Прыжков и поимок за хвост на испытаниях и состязаниях не встречал. В основном погонки бывают когда ведущий не имеет достаточного опыта, не видит работы собаки, не готов к подъему. Ничего зазорного нет, если эксперт даст останавливающую команду первопольной собачке, если ее хозяин "тормозит". Когда спаниель погнал, то поймать его на расстоянии 20м (расстояние после которого собака снимается)чаще всего не удается.
А во время натаски, по-моему, все средства хороши: хочешь прыгай-убегай-водой поливай, был бы результат.

Док 73 24-02-2012 19:17

quote:
Originally posted by Покет:

а если серьезно - нет у нас ФТ собак. один Шмель. все остальные потомки шоу -собак.


Дим, в НН привезли одного, или двух насколько я слышал. По тому-же каналу, что и спрингеров. Андрей, помню, что-то говорил об этом.

worobej 24-02-2012 20:01

quote:
Originally posted by Док 73:

Дим, в НН привезли одного, или двух насколько я слышал.



Лёх. объясни мне сИрому, что такое ФТ собаки? Они что, рождаются такими? А ну как потомки окажутся бездарями?
В забугорье, как я понимаю, все собаки, имеющие рабочие дипломы, испытываются по правилам ФТ? Так? Или везде местечковые?

Док 73 24-02-2012 20:31

quote:
Originally posted by worobej:

Лёх. объясни мне сИрому, что такое ФТ собаки? Они что, рождаются такими? А ну как потомки окажутся бездарями?



Макс, дорогой, я больше не участник этих диспутов. Борьба тупоконечников с остроконечниками. Мы наверняка увидимся в поле, или на стенде. С удовольствием обсужу с Тобой эту тему и как я ее вижу. В том числе и по уровню бездарности\одаренности по сравнению с декоративными собаками. К РОСу у меня отношение, все-таки, как к рабочей породе и я не считаю ее декорацией и даже намеком на нее. По уровню развития рабочих качеств пусть сражаются породники и всякие заводчики.
quote:
Originally posted by worobej:

В забугорье, как я понимаю, все собаки, имеющие рабочие дипломы, испытываются по правилам ФТ? Так? Или везде местечковые?



Спаниели? Когда тут упоминаются сокращения типО ФТ и ФБ, то имеется ввиду английская система оценки рабочих собак и английское полевое разведение. В других странах есть свои методики оценки, в основном многоуровневые. Про Швецию могу рассказать очень подробно Улыбаюсь, про другие страны то, чего читал и чего рассказывали. Сейчас очень все сильно поменялось за последний десяток лет и спаниели полевого разведения практически вытеснили выставочное разведение во всех странах, если брать охоту и состязания\испытания. Все первые места и лидерство за ними. Я лично это связываю с критическим ослаблением требований по рабочим качествам к выставочным собакам, как следствие, уход охотников и спортсменов на полевых собак совершенно различного свойства: от племенных ФТ чемпионов у спортсменов, до просто филд-пет у обычных охотников не участвующих ни в каких мероприятиях.

Покет 24-02-2012 20:45

quote:
Originally posted by Viksv:

те, кто охотится, как в основном используют: подача уток-гусей или в поле?



по разному.
я анкетирование проводил
примерно так
3.1 Ходовая охота по б/л дичи 50%
3.2 Ходовая охота по фазану 60%
3.3 Ходовая охота по утке 100%
3.4 Охота на перелетах (утка, гусь, голубь, вальдшнепиная тяга) 100%
3.5 Охота по зверю (поиск подранков, работа в загоне)20%

Покет 24-02-2012 20:50

quote:
Originally posted by Док 73:

Дим, в НН привезли одного, или двух насколько я слышал. По тому-же каналу, что и спрингеров. Андрей, помню, что-то говорил об этом.



Лех, да я слышал об одной суке в НН. Но она не участвует в состязаниях ни у нас, ни за рубежом, поэтому по моему мнению собакой ФТ не является. Рабочее разведение - да.

Док 73 24-02-2012 20:53

quote:
Originally posted by Покет:

Рабочее разведение - да.



Я про то и говорил - полевого разведения. Собака, на сколько я знаю, привезена чисто под охоту и радость хозяина.

worobej 24-02-2012 21:03

quote:
Originally posted by Док 73:

или на стенде.


И где они эти пострелушки? Поговорили и забыли?
А может... Дразнюсь

Док 73 24-02-2012 21:10

quote:
Originally posted by worobej:

И где они эти пострелушки? Поговорили и забыли?А может...



Да, чувствую свою вину. Надо заняться организацией. Меня морозы выбили из колеи немного.

Viksv 24-02-2012 21:19

quote:
Originally posted by Покет:

по разному.
я анкетирование проводил



И еще два маленьких вопроса, если не лень отвечать Улыбаюсь
- По б/л, как я понимаю экспертизу вели спаниелисты. Не было ли совместных испытаний или состязаний ретриверов и спаниелей? Интересно на расценочки взглянуть.
- интересно бы ссылочку на эту электроволновую теорию с последующим спектральным анализом Улыбаюсь Нету под руками?

Док 73 24-02-2012 21:33

Если совет от охотника "выходного дня" незамороченным охотникам "выходного дня" коротко и по кокерам, исходя из того, что я посмотрел на охоте и в поле:
Как охотничью собаку, кокера выставочного разведения брать не рекомендую. Попасть в годную собаку шанс невелик (должно повезти), а если попадешь, то надо костьми в поле ложиться и уделять этому слишком много времени. Хочется полевого кокера? Без проблем - РОС, с проблемами и доставкой - кокер полевого разведения оттуда.
ИМХО.

Покет 24-02-2012 21:57

quote:
Originally posted by Viksv:

- По б/л, как я понимаю экспертизу вели спаниелисты. Не было ли совместных испытаний или состязаний ретриверов и спаниелей? Интересно на расценочки взглянуть.



про совместные состязания я не слышал. правила то разные.... только если у нас на Первенстве. последние официальные, на которых я стажировался, в 2010 году судил Янушкевич, победитель получил д1 86 баллов. в 2011 тоже были. но кто судил и что там было не интересовался.
quote:
Originally posted by Viksv:

интересно бы ссылочку на эту электроволновую теорию с последующим спектральным анализом



http://nataska.ru/forum.aspx?tft=4187&tfmp=1&tfa=1#m4187

Viksv 24-02-2012 22:20

quote:
Originally posted by Покет:

в 2010 году судил Янушкевич



Спасибо большое, спрошу у Олега.
quote:
Originally posted by Покет:

http://nataska.ru/forum.aspx?tft=4187&tfmp=1&tfa=1#m4187



Прочел и прибалдел.
Ну Громыко - голова! Улыбаюсь
Коллеги, не давайте собакам быстро бегать! Пульс от этого увеличивается, а чутье,оказывается, от этого падает. Вот зачем потяжка то нужна!
Сбавил ход, давление стравил, чутье то и увеличилось. И птичка - вот она. Улыбаюсь
Пойду читать внимательней...
Спасибо за ссылочку.

Покет 24-02-2012 23:32

quote:
Originally posted by Покет:

Я поэтому так и нервничаю. Есть восторженные умы, которые вполне серьезно на это ведутся. И потом косяки обучения и косяки своей собаки оправдывают "неведомыми электромагнитными колебаниями, биополями" и прочими тонкими материями. Вместо того, что бы засучить рукава и взяться за работу. Все таки писал статью эксперт 2 категории, Председатель породной комиссии по ретриверам и т.д.



все таки чудной у нас движок на Ганзе... написал после-улетело вверх.

manitu.manitu 24-02-2012 23:42

Я вот смотрю на это как независимый наблюдатель,про разборки в среде лабродористов ни чего не знаю.
Этого дяденьку наверное считают ненормальным? Но когда он писал эту статью то догадывался ,что так будет и видимо был к этому готов,в принципе он достаточно мужественен.
Сейчас уже известно, что собака может читать мысли человека, а человек может мысленно заставить собаку сделать то, что ему нужно.
Вот здесь я с ним согласен, то же давно такое наблюдаю Улыбаюсь

Viksv 24-02-2012 23:55

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Сейчас уже известно, что собака может читать мысли человека, а человек может мысленно заставить собаку сделать то, что ему нужно.
Вот здесь я с ним согласен, то же давно такое наблюдаю



Что же теперь с ведром на голове спать, чтобы собаки мысли не читали? Улыбаюсь
А Вам не кажется, что просто Вы для Вашей собаки гораздо важнее, чем она для Вас? И она изучила Вас гораздо лучше, чем Вы ее. Она по Вашим малейшим движениям может спрогнозировать, что Вы собираетесь делать. И никакой парапсихологии.
quote:
Originally posted by manitu.manitu:

когда он писал эту статью то догадывался ,что так будет и видимо был к этому готов,в принципе он достаточно мужественен



Готов, это когда может опытами доказать или математикой.

Почему собака пропускает птицу за ветром и находит ее с подветренной стороны? Что ветер радиоизлучение сдувает?

Покет 24-02-2012 23:58

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Этого дяденьку наверное считают ненормальным?



кто считает? я повторю. это эксперт 2 категории, председатель породной комиссии РФОС по ретриверам. Кто же может считать ненормальным главного охотничьего ретривериста России?
Вы серьезно думаете, что статья написана для демонстрации мужества? А мне кажется цель статьи в первых 10 строках.

Viksv 25-02-2012 12:00

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

давно такое наблюдаю


Почему собака пропускает птицу за ветром и находит ее с подветренной стороны? Что ветер радиоизлучение сдувает?

manitu.manitu 25-02-2012 12:07

quote:
Originally posted by Viksv:

Готов, это когда может опытами доказать или математикой.



Ну, базон Хигса так и не обнаружен,скорость света превышена,что такое темная материя составляющая 90% всей материи а так же гравитацию теперь объяснить нечем , теорию относительности да и всю современную физику(точнее науку)в ближайшее время похоже придется пересматривать.

Покет 25-02-2012 12:31

quote:
Originally posted by Viksv:

Почему собака пропускает птицу за ветром и находит ее с подветренной стороны?



Вот видите, теперь понятно о чем я... Улыбаюсь Маниту уже готов оборачивать собаку мыслесигналом повышенной силы. Амор..и глазами так...
Про оборачиваться. Филян оборачивался всегда, я даже не заметил момента... но погнать может запросто. настроение, возбуждение и т.д. заец, так вообще смерть всем манерам.
Катьке хватило двух недельных охот. В конце второй недели стала оборачиваться самостоятельно, искала глазами охотника. Леша говорит, что специально не учил, произошло после того, как собака почувствовала кайф к работе.
Взаимодействие тонкое между ведущим (или хозяином) и собакой конечно есть. Об этом целая диссертация написана. У г-жи Матыченко. На ее лекции, кстати, в МООиРе, присутствовал и я, и О.И. Янушкевич и Аксенов и еще много спанеилистов, легашатников и ретриверистов. Раньше реферат был в сети выложен, теперь не могу найти. Очень горько, что не скопировал. Ну конечно не все так топорно. Типа сидим, читаем мысли друг у друга. Общий вон, настроение, уверенность, самочувствие и т.п. Вообщем, что каждый хозяин знает и давно.

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -«BR»NOT a companiondog that can be used for hunting."

Покет 25-02-2012 12:47

Да, про собак рабочего разведения.
Лично мне очень нравятся западные рабочие линии, как у ретриверов, так и у спаниелей. С чисто рабочим лабрадором Шмелем мне повезло познакомится очень близко, как на состязаниях, так и на охоте. Кстати, о Шмеле есть вполне сформировавшееся мнение и у Янушкевича, и у Аксенова, не раз судившего его на наших мероприятиях и ездивших с ним на загонные охоты в Тюнеж.
Со спринегарми и кокерами рабочих линий охотится и видеть их на испытаниях мне к сожалению не пришлось. Надеюсь обязательно исправить эту неприятность. Но при всем этом я отдаю дань уважения и РОСам, как чисто Российско линии рабочих собак, и тем, кто увлеченно ищет в шоу-собаках врожденные рабочие качества. Сам этим занимаюсь и намереваюсь заниматься дальше. Уж не знаю, составят ли потомки моих собак конкуренцию рабочим лабрам на ФТ-САСИТах, но все те охотники, что брали наших щенов - довольны.

Виктор.Т 25-02-2012 12:00

quote:
прыжки и поимки за хвост-бред и глупость

Нас не поймаешь!
http://www.youtube.com/watch?v=PJdccYqtwkQ&feature=youtu.be

manitu.manitu 25-02-2012 13:26

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

Нас не поймаешь!
http://www.youtube.com/watch?v=PJdccYqtwkQ&feature=youtu.be


А если состязания с отстрелом ,собака по команде остановилась, но хозяин знает как только прзвучит выстрел собака погонит, может он ее подержать?

Женя_центнер 25-02-2012 14:15

объясните пожалуйста,за слишком близкую работу(т.е.меньше энного количества метров) собака должна сниматься с состязаний,так? Если так,то пусть это расстояние равно 10 метров,теперь покажите кого-нить кто здесь больше чем на 10 метров прыгает? Улыбаюсь

Виктор.Т 25-02-2012 14:17

quote:
может он ее подержать?

Только словесно.

Женя_центнер 25-02-2012 14:24

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

http://www.youtube.com/watch?v=PJdccYqtwkQ&feature=youtu.be



может таким владельцам диплом как гончакам выписывать,вкладываются ведь,даже с голосом работают Ржу не могу

Виктор.Т 25-02-2012 14:30

quote:
диплом как гончакам выписывать

Гончие работают по следу, а не в узерку. Если только как борзым, но те без голоса преследуют

Viksv 25-02-2012 14:32

quote:
Originally posted by Женя_центнер:

объясните пожалуйста,за слишком близкую работу



Не за работу, а за поиск Улыбаюсь
Действительно, был свидетелем, как опытный натасчик на состязаниях видя, что его кокер сейчас сработает "садился ему на хвост" и дважды успевал оказаться между собакой и птицей в момент подъема. Руками он собаку не трогал, но занимал позу вратаря перед пенальти и останавливал собаку
quote:


Только словесно



Зато какие были слова!!!
Затем взял собаку и сознательно пылесосил кусок угодий где нет птицы до истечения времени (т.е.там где уже прошла куча собак и публики).
От прогонки он собаку спас, хотя я бы при этом "постановку" ему минимизировал.

Женя_центнер 25-02-2012 14:34

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

Гончие работают по следу, а не в узерку. Если только как борзым, но те без голоса преследуют




т.е.скрестив гончака с борзым можно получить некоторых владельцев спаниелей?! Ржу не могу

manitu.manitu 25-02-2012 14:35

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

Только словесно.


Это неправдаИ

Улыбаюсь
Я же держал и дипломы получал
Правла же одни и после остановки я могу держать собаку.

Виктор.Т 25-02-2012 14:36

quote:
некоторых владельцев спаниелей?!

Владельцев первопольных спаниелей. Надеюсь Игорь Аксенов поубавит их (борзых гончаков) количество

Виктор.Т 25-02-2012 14:42

quote:
после остановки я могу держать собаку

Перед выстрелом по птице? Странно. После слов "Возьмите собаку на поводок" можно.
Скорее всего комиссия смотрела на перемещающуюся птицу, а не на Вас.

manitu.manitu 25-02-2012 14:45

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

Перед выстрелом по птице? Странно. После слов "Возьмите собаку на поводок" можно.



Правила написаны не под выстрел а после остановочной команды ,если собака остановилась , держать же ее можно.
А если сорвалась после выстрела это будет авто подача,не так ли?

Viksv 25-02-2012 14:59

quote:
Originally posted by Покет:

Со спринегарми и кокерами рабочих линий охотится и видеть их на испытаниях мне к сожалению не пришлось.



Я, как я уже говорил, отношусь к этому направлению более скептически.
Давно, до покупки спрингера, когда ездил по кеннелам Англии и Дании и смотрел собак, коллеги свозили меня посмотреть на ФТ.
Видимо, мои старорежимные взгляды на охоту со спаниелем заставляют меня больше ценить чутье, чем ноги Улыбаюсь
К тому же, я ментально не смогу взяв щенка и попробовав его в поле избавится от него, если он не проявит искомых рабочих качеств достаточно быстро. Проблема "охотника выходного дня". Улыбаюсь
Я думаю, что ФТ спаниелей в большой мере демонстрируют мастерство натасчиков, чем способность собак. Думаю, многие из тех, кто поведется на это направление будут иметь возможность в этом убедится.
Хотя несомненно, что с точки зрения отбора собак по строению костяка и мышечной системы оптимизированных конкретно на быстрый поиск, работа там проведена (даже больше чем стоило бы Улыбаюсь (грудная клетка, локти в поле и т.п.) ).

Виктор.Т 25-02-2012 15:17

quote:
держать же ее можно.

После того как остановилась и был произведен выстрел можно взять на поводок
quote:
А если сорвалась после выстрела это будет авто подача,не так ли?

Не так, об "автоподаче" в Правилах не написано.
"Deja vu", чего "воду в ступе толочь", не надоело?

Viksv 25-02-2012 16:24

Вот нашел фотку охотников "выходного дня" из Нижнего Новгорода.

manitu.manitu 25-02-2012 17:43

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

Не так, об "автоподаче" в Правилах не написано.
"Deja vu", чего "воду в ступе толочь", не надоело?



Так в правилах ни чего не написано ,что собака и ведущий должны делать после выполненной остановочной команды при взлете птицы.
Так же там ни чего не написано ,что должен делать ведущий и собака после выполненной остановочной команды и произведенного выстрела.
Ступу толочь надоело но истина дороже и при помощи только одной дрессировки хорошие собаки у Вас никогда не появятся.

Женя_центнер 25-02-2012 18:06

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

при помощи только одной дрессировки хорошие собаки у Вас никогда не появятся.



стесняюсь спросить что ж еще надо

manitu.manitu 25-02-2012 18:17

quote:
Originally posted by Женя_центнер:

стесняюсь спросить что ж еще надо



Прекратить беспорядочное скрещивание и пускать в племя только собак отобранным по рабочим качествам.

Женя_центнер 25-02-2012 18:22

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Прекратить беспорядочное скрещивание и пускать в племя только собак отобранным по рабочим качествам.





я думал секции этим и занимаются Улыбаюсь

manitu.manitu 25-02-2012 18:37

:)На первый взгляд да а на самом деле полевые дипломы не имеют ни какого значения для допуска в племя,вяжутся собаки совсем без дипломов или с одним д3 , ну с дипломами тоже вяжутся,вобщем все вяжутся Улыбаюсь
К тому же у людей руководящих секцией тенденция - собаки все отличные ,хозяева ленивые не хотят дрессировать собак отсюда все полевые недостатки.

Женя_центнер 25-02-2012 18:58

ну каждый выбирая щенка видит дипломы родителей.
Например у моего Чака
отец: 2-II,4-III б/д
мать: 1-Iб/д,2-IIIб/д.
экстерьер у обоих - отлично.

Со щенком от Атоса не срослось,взял этого,вполне доволен,точнее считаю что этого потенциала достаточно чтобы вырастить любую нужную тебе собаку,дальше все зависит от того сколько ты в него вложишь.

Виктор.Т 25-02-2012 18:59

quote:
полевые дипломы не имеют ни какого значения для допуска в племя

Не врите, дипломы имеют определяющее значение, для кобелей минимум д.II + д.III по основным видам, полученные под экспертами секции (в племсоставе все кобели получили дипломы на состязаниях). А экстерьер должен быть не ниже "отлично" на Московской областной выставке. Для сук существуют биологические вязки и отказываться от них секция не собирается.
quote:
вобщем все вяжутся

К сожалению, далеко не все достойные.
quote:
собаки все отличные ,хозяева ленивые не хотят дрессировать собак отсюда все полевые недостатки

Действительно, РОСы все рабочие, а вот хозяева не очень. Улыбаюсь

Женя_центнер 25-02-2012 19:00

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

не ниже "отлично"



просветите начинающего,разве выше бывает?

Виктор.Т 25-02-2012 19:03

А экстерьер должен быть "отлично" Улыбаюсь

cocker 25-02-2012 20:42

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

Для сук существуют биологические вязки и отказываться от них секция не собирается.



Объясните, пожалуйста, что это такое и для чего они нужны?

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Прекратить беспорядочное скрещивание и пускать в племя только собак отобранным по рабочим качествам.




Беспорядочное скрещивание прекратить нереально... Сейчас полная свобода. Это с одной стороны хорошо, а с другой стороны плохо.(Но хорошего больше).
"...пускать в племя только собак отобранным по рабочим качествам..." - это понятно, но по каким принципам подбирать пары?

cocker 25-02-2012 20:58

quote:
Originally posted by Viksv:

Я думаю, что ФТ спаниелей в большой мере демонстрируют мастерство натасчиков, чем способность собак. Думаю, многие из тех, кто поведется на это направление будут иметь возможность в этом убедится.



Абсолютно согласен. Как и в любом большом спорте, побеждают спортсмены, в которых вложено больше труда, технологий, методик и тренерского таланта. Разница с собаками только в том, что в спорт отбирают детей с наиболее подходящими тому или иному виду спорта данными, а в собаководстве изначально разводят собак с заранее заданными параметрами. Например:

quote:
Originally posted by Viksv:

по строению костяка и мышечной системы оптимизированных конкретно на быстрый поиск



Андреевич 25-02-2012 21:10

quote:
по строению костяка и мышечной системы оптимизированных конкретно на быстрый поиск
особенно это ярко выражено у бассет-хаунд, правда это гончая...

Арчи767 25-02-2012 21:16

quote:
Originally posted by Женя_центнер:

ну каждый выбирая щенка видит дипломы родителей.
Например у моего Чака
отец: 2-II,4-III б/д
мать: 1-Iб/д,2-IIIб/д.
экстерьер у обоих - отлично.



Можно вклиниться в тему новичку в охотничьем собаководстве? Поделитесь ссылками, как читать дипломы. Вот этот набор букв и цифр. Лелею надежду рано или поздно уломать супругу на РОСа, но опыт в выборе щенка нулевой (коккер в детстве выбирался без меня, доберман к охоте отношения не имеет, да и тоже без дипломов был), если вдруг звезды встанут, хотелось бы подойти к выбору подружейной собаки во всеоружии, получить бесперспективного щенка было бы обидно. Прошу прощенья за оффтоп, можно в личку ответить.

Покет 25-02-2012 21:41

quote:
Originally posted by cocker:

Как и в любом большом спорте, побеждают спортсмены, в которых вложено больше труда, технологий, методик и тренерского таланта.



а если собаки не участвуют в состязаниях?
quote:
Originally posted by Арчи767:

Вот этот набор букв и цифр.



первая цифра - количество дипломов. вторая - степень, от 1 до III, буквы - вид испытаний. для спаниелей основным дипломом является диплом по болотно-луговой (б/л), полевой(п/д) и боровой(б/д) дичи.

Андреевич 25-02-2012 21:52

quote:
а если собаки не участвуют в состязаниях?
А правда...
Дразнюсь

Арчи767 25-02-2012 22:08

quote:
Originally posted by Покет:

первая цифра - количество дипломов. вторая - степень, от 1 до III, буквы - вид испытаний. для спаниелей основным дипломом является диплом по болотно-луговой (б/л), полевой(п/д) и боровой(б/д) дичи.



Спасибо! Б/л я еще предположил расшифровку, но дальнейшее /д меня смущало Улыбаюсь
1я степень лучше 3й или наоборот?

Женя_центнер 25-02-2012 22:09

quote:
Originally posted by Арчи767:

1я степень лучше 3й



worobej 25-02-2012 22:23

quote:
Originally posted by Арчи767:

1я степень лучше 3й или наоборот?


Получай 2-й, не ошибёшься. Ржу не могу

1- высшая, потом на снижение.

Viksv 25-02-2012 22:25

quote:
Originally posted by Покет:

а если собаки не участвуют в состязаниях?



Тогда о их успехах знает только их владелец Улыбаюсь

Виктор.Т 25-02-2012 22:54

quote:
и боровой(б/д) дичи.

боровая это (бор), (б/д) - всегда была болотная, по новым правилам испытаний болотно-луговая дичь - (б/л); перепел - (пер); куропатка - (кур), т.е. полевой дичи (п/д) теперь нет.

Док 73 25-02-2012 23:01

А если собака не идет в поиск, боится выстрела, боится птицы, не может по своим физическим данным выполнять работу и сдохнет через полчаса охоты (образно)? Тут тоже мастерство натасчика? Улыбаюсь Удобная позиция: собака хорошо работает - натасчик хороший, собака не может работать - натасчик плохой. Гениально.
По любимой не мной аналогии с автомобилями, если бы в свое время Джекки Икс выступал на ралли не на Форд-Эскорт-РС, а на ушастом запоре ЗАЗ-968А, то мы бы и не знали про такого, как думается. Хорошему пилоту нужна годная машина.

worobej 25-02-2012 23:14

quote:
Originally posted by Док 73:

Удобная позиция: собака хорошо работает - натасчик хороший, собака не может работать - натасчик плохой. Гениально.


Угу.
А ещё придумали:
Собака от рабочих производителей работает плохо-хозяин виноват.
От собак без рабочих дипломов работает хорошо-повезло.

cocker 25-02-2012 23:19

quote:
Originally posted by Покет:

а если собаки не участвуют в состязаниях?


То собаки не участвуют в состязаниях. Вопрос-то в чем?

quote:
Originally posted by Андреевич:
особенно это ярко выражено у бассет-хаунд, правда это гончая...

Правда... Только для определенной гоньбы... И что?

Док 73 25-02-2012 23:20

Макс, логика охотника проста. Зачем брать собаку из разведения, где рабочие качества не проверяются, если можно взять собаку из разведения, где оно идет по этим самым рабочим качествам целенаправленно? Улыбаюсь
Абстрагируемся. Полевых кокеров и спрингеров брать нельзя: некрасивые, бесчутые и еще всякие порочные. Тогда еще проще, где брать собаку для охоты и у кого?

Покет 25-02-2012 23:22

quote:
Originally posted by Док 73:

Удобная позиция: собака хорошо работает - натасчик хороший, собака не может работать - натасчик плохой. Гениально.



прям как у Брюзги Улыбаюсь
quote:
Originally posted by worobej:

Собака от рабочих производителей работает плохо-хозяин виноват.
От собак без рабочих дипломов работает хорошо-повезло.



Улыбаюсь развей миф Улыбаюсь

Док 73 25-02-2012 23:22

quote:
Originally posted by Покет:

прям как у Брюзги



Гы Улыбаюсь

worobej 25-02-2012 23:22

Лёх, то, что я написал у нас у "диванных" мусолится.

Покет 25-02-2012 23:25

quote:
Originally posted by cocker:

То собаки не участвуют в состязаниях. Вопрос-то в чем?



тогда чье мастерство демонстрирует собака?

Viksv 25-02-2012 23:28

quote:
Originally posted by Док 73:

А если собака не идет в поиск, боится выстрела, боится птицы, не может по своим физическим данным выполнять работу и сдохнет через полчаса охоты (образно)? Тут тоже мастерство натасчика?



Алексей, если Вы со мной полемизируете, то позволю себе еще раз обозначить мою позицию. Есть врожденные, наследуемые вещи. Есть благоприобретенные. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Вы тут перечисляете пороки связанные с наследованием и делаете из этого общие выводы.
Пример - та же остановка собаки. Можно, конечно, про подвижную нервную систему собаки говорить, дескать генетически не тормозится. Но если покопаться 99% случаев - уверен владелец виноват. Кому надо - остановили.

Объясните, почему щенок РОС попавший к опытному неленивому натасчику, если не имеет явных пороков, практически стопроцентно будет показывать хорошие результаты? А щенок из зтого же помета попавший не в руки ничего не покажет. (РОС упоминаю только потому, что больше собак наблюдал)

Ну и так, не к спору. Если бы Джекки Иксу платили такую зарплату, как советским инженерам, он бы и на ЗАЗ-968 нашел бы как себя показать Улыбаюсь

Док 73 25-02-2012 23:36

quote:
Originally posted by Viksv:

Алексей, если Вы со мной полемизируете, то позволю себе еще раз обозначить мою позицию.



Анатолий, к Вам лично у меня вопросов нет, я как раз единственно к кому из связанных с выставочным разведением отношусь с должным уважением и пиететом, это к Вам. Хоть и не согласен во многом. Я не полемизирую, а констатирую. Какими бы не были "порочными" спаниели полевого разведения, серьезный отбор по рабочим качествам ведется только этими заводами. Охотнику нужна охотничья собака, а не сувенирный вариант у которого несколько поколений не проверялись рабочие качества. Мы же не обсуждаем тут карликовых пуделей и йорков. Отличные собаки, только к охоте не имеют никакого отношения.
quote:
Originally posted by Viksv:

Если бы Джекки Иксу платили такую зарплату, как советским инженерам, он бы и на ЗАЗ-968 нашел бы как себя показать



Даже если бы из штанов выпрыгнул, не получилось бы Улыбаюсь

cocker 25-02-2012 23:46

quote:
Originally posted by Покет:

тогда чье мастерство демонстрирует собака?


А Вы не знаете? Дразнюсь
Мастерство собаки равно сумме двух составляющих.
Первое: врожденные рабочие качества (весьма широкое понятие).
Второе: вложенный в собаку труд натасчика.
Весь спор сводится к оценке соотношения первого и второго.

kvas059 25-02-2012 23:52

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

вобщем все вяжутся


Это не есть good. Но есть одно НО: Москва-Подмосковье, Питер, свердловчане, новосибирцы могут ужесточать требования к разведению (и делают это; я обхожу отдельные "питомники"). Но в большинстве регионов число мало-мальски дипломированных собак, зачастую, единично (собачки - есть, эксперты - отсутствуют). А спрос на щенков есть, в первую очередь - рабочих. А денег и времени (или фанатизма) для поездки и покупки классного щенка - нет. Собачка все равно будет взята, если не от малодипломных родителей, так с рынка (за 1 тыр непонятного происхождения и качества). Если не пускать в племя малодипломников - порода в регионах исчезнет окончательно. Посему - приходится. Повторяю: это не есть good. Но, может у Вас есть реальное решение проблемы?

quote:
Originally posted by Покет:

спаниелей основным дипломом является


и по утке (не по водоплавающей птице)

Viksv 25-02-2012 23:57

Алексей, по поводу уважения - взаимно. Иначе не было бы смысла в нашем разговоре.

quote:
Originally posted by Док 73:

Охотнику нужна охотничья собака, а не сувенирный вариант у которого несколько поколений не проверялись рабочие качества.



Истина, но хотя бы заусенцы напильником зачистить и буратину шкурануть? Улыбаюсь
quote:
Originally posted by Док 73:

Какими бы не были "порочными" спаниели полевого разведения, серьезный отбор по рабочим качествам ведется только этими заводами.



Да и нет. Да - эти собаки как минимум работают, Нет, потому, что по самому интересующему меня лично качеству(чутью) FT правила толком не проверяют собаку.
А самое печальное, что я не могу такую собаку использовать в племя.

Док 73 26-02-2012 12:07

quote:
Originally posted by Viksv:

Нет, потому, что по самому интересующему меня лично качеству(чутью) FT правила толком не проверяют собаку.



А шведские правила могут проверить столь ценное для Вас качество, и еще многие европейские... Только там опять побеждают полевые собаки, как не крути. ИМХо спрингерам проще, там процент охотничьих и дуальных собак выставочного разведения несоизмеримо больше, чем у кокеров.

manitu.manitu 26-02-2012 12:15

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

Действительно, РОСы все рабочие, а вот хозяева не очень.



А интересно кто оценщик этих хозяев, те которые писали здесь и которые слились, разве создали каких то легендарных собак?
Если бы это говорил хотя бы Прошин ,но врядли он так скажет.

Viksv 26-02-2012 12:18

quote:
Originally posted by Док 73:

Даже если бы из штанов выпрыгнул, не получилось



Позволю себе маленький off.
Был у меня-молодого специалиста десятилетний ЗАЗ968М.
Чудо автомобиль. Час едешь - два чинишь. Зато, когда ехал...!
Помню мчались мы на нем с КИМ видео в Рязань на состязания по утке.
Скорость за 120км (кто знает что такое ЗАЗ, тот меня поймет). Игорь рядом антирадаром работает. Знак 60. Игорь кричит ГАИшник! Тормозить поздно. А мент ленивый попался. Настроил прибор, наверное, на 80 и сидит в теньке.
Выскочил он из кустов на сигнал своего радара и глазам не верит. На пустой дороге только летящий с запредельной скоростью запорожец! Даже тормозить нас не стал. Стоит - улыбается. Ну у какой еще машины вдвоем голыми руками можно было передок из колеи поднять и на нормальную землю переставить.
А Олег Янушкевич на своем ЗАЗ прямо на дороге мог движек с коробкой снять c машины, детали заменить и назад поставить. И все за 4 часа один! Икс отдыхает Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь

Oleg 51 26-02-2012 12:19

quote:
Абстрагируемся. Полевых кокеров и спрингеров брать нельзя: некрасивые, бесчутые и еще всякие порочные. Тогда еще проще, где брать собаку для охоты и у кого?
задумался и сам себе ответил.
От собак шоу разведения точно бы не брал.От собак чисто рабочего разведения -тоже бы не брал.
Если бы в интересующей меня породе отсутствовало бы успешное разведение по рабочим и экстерьерным качествам обратился бы к другой породе,где такое разведение присутствует.

manitu.manitu 26-02-2012 12:22

quote:
Originally posted by kvas059:

Повторяю: это не есть good. Но, может у Вас есть реальное решение проблемы?



Вы можете предлагать различные решения но над вами в лучшем случае посмеются, у них другая концепция.
Лично мне совершенно не понятная, я вообще не понимаю, что ими движет.

Док 73 26-02-2012 12:27

quote:
Originally posted by Oleg 51:
задумался и сам себе ответил.
От собак шоу разведения точно бы не брал.От собак чисто рабочего разведения -тоже бы не брал.
Если бы в интересующей меня породе отсутствовало бы успешное разведение по рабочим и экстерьерным качествам обратился бы к другой породе,где такое разведение присутствует.


А если оно отсутствует и считается утопией? Улыбаюсь У кого бы брали, Олег Фридрихович? Улыбаюсь

Док 73 26-02-2012 12:31

ОФФ 2 Виксв: Когда в автомобилях меня интересовало еще что-то, кроме проходимости, то я испробовал всю линейку Эскортов РС: РС1600, РС Турбо, РС Косворт. ЭТО - HELL! Такое ощущение, что управляешь ракетой. У меня был тот самый, на которм Джекки рвал всех на ралли, только в гражданской версии. Страшная машина - РС1600. Иногда казалось, что с ней просто невозможно справиться.

manitu.manitu 26-02-2012 12:34

quote:
Originally posted by Viksv:

Позволю себе маленький off.


Вот здесь поржал. Улыбаюсь


quote:
Originally posted by Viksv:

Скорость за 120км


Руль можно крутить в любом направлении но машина будет ехать куда ей захочется. Улыбаюсь


quote:
Originally posted by Viksv:

прямо на дороге мог движек с коробкой снять c машины


Там мотор с коробкой на заднем мосту выкатывается,очень удобно. Улыбаюсь

kvas059 26-02-2012 12:38

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

можете предлагать различные решения



Я не предлагаю. Я констатирую факт.
quote:
Originally posted by manitu.manitu:

у них другая концепция



У которых, если не секрет?

Viksv 26-02-2012 12:38

quote:
Originally posted by Док 73:

Только там опять побеждают полевые собаки, как не крути. ИМХо спрингерам проще, там процент охотничьих и дуальных собак выставочного разведения несоизмеримо больше, чем у кокеров.



Да меня правила даже отечественные устраивают. У меня нет цели побеждать в ФТ! Это другой спорт. Я не готов как охотник выходного дня им заняться. Всегда будут парни, которые смогут меня победить, хотябы за счет тренировочного процесса, даже если я куплю самую полевую-полевую по происхождению собаку. У меня так-же нет цели стать победителем мирового шоу.
Повторюсь. Моя цель - достаточно высокие рабочие качества при достаточно высоком уровне экстерьера.

Petros 26-02-2012 12:42

Видел в своей жизни работу метиса, который мог дать фору сразу десяти чемпионам по всем дисциплинам. И натаска была так себе. Постоянно в горы разве что выезжали.

manitu.manitu 26-02-2012 12:43

quote:
Originally posted by kvas059:

Я не предлагаю. Я констатирую факт.



Вы, это образно, ну может быть я или кто то другой,бывали разные люди Улыбаюсь

quote:
Originally posted by kvas059:

У которых, если не секрет?



Тот кто руководит и помогает руководить РОСизмом Улыбаюсь

Док 73 26-02-2012 12:44

quote:
Originally posted by Viksv:

У меня нет цели побеждать в ФТ!



Да шведские правила совсем не ФТ, а уж для "охотничьих охотников" и совсем не похожи на английские.
quote:
Originally posted by Viksv:

Повторюсь. Моя цель - достаточно высокие рабочие качества при достаточно высоком уровне экстерьера.



Так это же, по словам Ваших же соратников, чистая утопия! Улыбаюсь

Док 73 26-02-2012 12:46

quote:
Originally posted by Petros:
Видел в своей жизни работу метиса, который мог дать фору сразу десяти чемпионам по всем дисциплинам. И натаска была так себе. Постоянно в горы разве что выезжали.

Гетерозис. Метисы первого поколения. За это охотники и спортсмены любят спокеров - метисов спрингера и кокера.

kvas059 26-02-2012 12:48

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Вы это образно, ну может быть я или кто то другой,бывали разные люди



Это не образно. Это, к сожалению, реальная обстановка. И РОС-руководители в курсе, насколько я знаю.

manitu.manitu 26-02-2012 12:54

quote:
Originally posted by kvas059:

Это, к сожалению, реальная обстановка.И РОС-руководители в курсе



"разруха не в клозетах, а в головах"(с)

kvas059 26-02-2012 01:00

А какой вариант предлагаете Вы? Если конструктивно, а не

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Вот здесь поржал.



Viksv 26-02-2012 01:11

quote:
Originally posted by Док 73:

Да шведские правила совсем не ФТ, а уж для "охотничьих охотников" и совсем не похожи на английские.



Да читал, поэтому и про наши говорю. У меня нет необходимости победить всех. Я про закон Парето. Правда вместо 80% результата ценой 20% затрат, хочу 90% за 40%.
Но вот эти 90% хочу полностью. Улыбаюсь
Я ясно изложил? Улыбаюсь

manitu.manitu 26-02-2012 01:19

quote:
Originally posted by kvas059:

А какой вариант предлагаете Вы?



Варианты с 2006г. предлагаются ,тесаки уже затупились и заржавели.
Да,кто меня слушать будет ,это же боги на Олимпе,разве они опустятся до моего уровня.
Да и надоело уже все,железобетонную стену языком не прошибешь.

Viksv 26-02-2012 01:27

quote:
Originally posted by Док 73:

Когда в автомобилях меня интересовало еще что-то, кроме проходимости, то я испробовал...



Вот, кстати хороший пример. А меня в автомобилях вполне устраивает средняя проходимость, поскольку полезть в настоящий off road меня смущяет цена моего автомобиля и его возможного последующего ремонта, а так же осознание того, что в большинстве случаев я буду вытягивать его в одиночку, а как известно, чем круче джип, тем дальше бежать за трактором...
Меня полностью устраивает вариант доезда по легкому бездорожью к месту охоты или использование услуг егерей на УАЗах (Они иногда и угодья знают).
Зато на трассе я чувствую себя существенно комфортней, и динамичней чем в рамном внедорожнике с зависимой задней подвеской.
Если говорить о уровне утопии, то думаю это более 96% по одной группе требований и более 96% по другой Улыбаюсь Типа не бывает спирта более чистого, чем 96% Улыбаюсь

kvas059 26-02-2012 01:37

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Варианты с 2006г. предлагаются


А если еще раз сформулировать, спокойно?

Oleg 51 26-02-2012 01:47

quote:
У кого бы брали, Олег Фридрихович?
Дык,не все же породы уничтожены РАЗДЕЛЕНИЕМ ПОРОД на два разных пользовательного поголовья -одни для спорта ,другие -для выставок.
Если подумать.то ,КМК,охотничье предназначение и использование должно приводить к разведению сбалансированных в экстерьерно-рабочем типе собак.в ИХ ТАК СКАЗАТЬ ИСХОДНОМ ОРИГИНАТОРСКОМ ВАРИАНТЕ.
А вот разведение в спортивном или выставочном плане -наоборот, к модифицированным в разных направлениях типам,отличным от охотничьего.
Т.е. адаптированных под специфические цели и задачи ФТ или выставок.
quote:
Моя цель - достаточно высокие рабочие качества при достаточно высоком уровне экстерьера.
Если отбираются производители у которых рабочие качества высокие и дают возможность эффективно охотится (пусть и отличные от тех .что необходимы для побед на ФТ) ,а функциональный экстерьер на высоком уровне требований .то почему здесь нельзя говорить об отборе по рабочим и экстерьерным качествам?
Главное .чтобы уровень и того и другого был на реально высоком уровне.
И пусть себе эти собаки проигрывают своим специализированным конкурентам по правилам ФТ или в соответствие с модными течениями в ШОУ.на охоте они сторицей отдадут своему владельцу .
Тем более.что причиной трудности получения дуал чемпионов часто служат не отсутствие врожденных качеств.а невозможность профессионального уровня подготовки для выставочной и полевой карьеры одновременно у одной и той же собаки.
на сколько я понимаю- только в отдельных европейских питомниках легавых разведением занимаются в дуальном плане.те ведут отбор производителей по экстерьерным и рабочим качествам.Но так или иначе.реализацией карьеры потомства занимаются уже в зависимости от талантов- часто однопометники идут либо в выставочную .либо в полевую карьеру.Это позволяет поддерживать достаточно высокий уровень по экстерьеру и рабочим качествам у поголовья при сокращении затрат .
В питомниках, где интересы существенно отклонились в сторону рабочего или спортивного разведения очевидно падает экстерьер и требования к нему.а при сдвиге интересов в сторону шоу-падают рабочие качества.Где то так.

Gtnh 26-02-2012 07:26

quote:
posted 26-2-2012 01:19
quote:
Да,кто меня слушать будет ,это же боги на Олимпе,разве они опустятся до моего уровня.
#216 IP


Вот только собаки у "богов" гоняют как у простых смертных Улыбаюсь

Док 73 26-02-2012 09:50

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Дык,не все же породы уничтожены



Хорошее слово, Олег Фридрихович, "уничтожены". Видимо так и есть.

Док 73 26-02-2012 10:04

quote:
Originally posted by Gtnh:

Вот только собаки у "богов" гоняют как у простых смертных



Петр, хорошо ведь. Гоняют! Значит, страсть к птице есть. Хуже, если собак способных даже просто погонять по пальцам надо пересчитывать Улыбаюсь

cocker 26-02-2012 10:10

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Если отбираются производители у которых рабочие качества высокие и дают возможность эффективно охотится (пусть и отличные от тех .что необходимы для побед на ФТ) ,а функциональный экстерьер на высоком уровне требований .то почему здесь нельзя говорить об отборе по рабочим и экстерьерным качествам?



Говорить-то можно. И говорят постоянно. Только делать это тяжело. У нас никто и не пытается. У нас даже по рабочим качествам отбор не ведется. Точнее результата не видно. Вязать вяжут, но по непонятным принципам, чаще вообще без принципа. Вяжут всех со всеми.
"Там" тоже мало кто ведет разведение, ориентируясь сразу на несколько качеств (экстерьер, психика, рабочие качества, здоровье...). Чем больше критериев отбора, тем сложнее получить результат. Причем сложность возрастает в геометрической прогрессии.

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Тем более.что причиной трудности получения дуал чемпионов часто служат не отсутствие врожденных качеств.а невозможность профессионального уровня подготовки для выставочной и полевой карьеры одновременно у одной и той же собаки.



Это тоже правда.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

В питомниках, где интересы существенно отклонились в сторону рабочего или спортивного разведения очевидно падает экстерьер и требования к нему.а при сдвиге интересов в сторону шоу-падают рабочие качества.



И это так. А как Вы думаете, скорость падения одинакова? Если разная, то что теряется быстрее, экстерьер или рабочие качества?

Док 73 26-02-2012 11:50

quote:
Originally posted by Oleg 51:

В питомниках, где интересы существенно отклонились в сторону рабочего или спортивного разведения очевидно падает экстерьер и требования к нему.а при сдвиге интересов в сторону шоу-падают рабочие качества.Где то так.

Олег Фридрихович, чтобы не отбирать самому и не ждать чуда от кого-то, кто этого никогда не сделает, проще выбрать из двух имеющихся вариантов:
- купить собаку для охоты в полевом питомнике, или от полевых производителей;
- купить собаку в шоу-питомнике.
При отсутствии третьего, Вами описанного, варианта первый из них наиболее логичен для любого охотника. Мой путь первый. Собаки есть, пусть живут очень долго и счастливо, ходят со мной на охоту, купаются в любви и заботе, я буду упорно с ними заниматься, но когда придет время, я знаю как поступить. Естественно, всем знакомым, кто спрашивает про спаниеля для охоты, я советую не связываться с шоу-питомниками, а спокойно заводить РОСа (фактически аналога полевого кокера у нас в стране), или ехать в НН за собакой.
Я периодически цапаюсь с Гунгером по поводу того, нужно ли проводить проверку полевых свойств именно у выставочных собак. Я считаю, что нет, он считает, что - да. Все, эти собаки ушли выставочным тёткам и для охотника не представляют никакого практического интереса, или фактический, только если такие собаки уже есть. Плюнуть и забыть, а на досуге почитать про историю этих собак, помечтать и повосхищаться заводчиками, которые умудрялись делать собак гармоничных и всесторонних. "Лучше уже было" (ц).

Viksv 26-02-2012 12:12

quote:
Originally posted by cocker:

то что теряется быстрее, экстерьер или рабочие качества?



Думаю, важнее не что быстрей теряется, а то, что там, где разведение должно было бы вестись против признаков находящихся в рецессиве остается без контроля и эти рецессивные аллели начинают бесконтрольно расползаться по популяции. По началу это не заметно, но потом полезет сразу и вдруг из всех дыр.

Oleg 51 26-02-2012 12:46


quote:
Говорить-то можно. И говорят постоянно. Только делать это тяжело. У нас никто и не пытается. У нас даже по рабочим качествам отбор не ведется. Точнее результата не видно. Вязать вяжут, но по непонятным принципам, чаще вообще без принципа. Вяжут всех со всеми.
Кто как.Разруха в головах.сиюминутная выгода не позволяет смотреть в завтра.
quote:
"Там" тоже мало кто ведет разведение, ориентируясь сразу на несколько качеств (экстерьер, психика, рабочие качества, здоровье...).
Я долго искал и не сразу нашел такой питомник пойнтеров.
здесь ведь еще мало просто рабочие качества или просто экстерьер-тут еще нужны были рабочие качества определенного вида .да и экстерьер определенного типа был нужен. Грущу
Но как правило .либо рабочие.либо шоу-и те и другие меня не устраивали.
Хотя и понимаю.что в условиях коммерческого собаководства иначе трудно -из-за того, что себестоимость сильно возрастает и рентабельность и так малодоходного бизнеса падает.
Ведь никуда не денешься от того ,что
quote:
Чем больше критериев отбора, тем сложнее получить результат. Причем сложность возрастает в геометрической прогрессии.

мне вообще кажется .что разведение по рабочим качествам и экстерьеру в чистом виде невозможно в условиях коммерческого собаководства. с одной стороны нет потребителя готового платить в три дорого за таких собак-ему либо дай готовую рабочую .либо выставочную.либо просто домашнего любимца.
А в некоммерческом варианте.когда племенной материал одновременно является пользовательным и распределен по рукам охотникам мешает сильно недостаточные знания и зачастую низкий уровень требований у охотников .Расчитывать .что собаководы будут иметь достаточно средств. знаний и желания заниматься этим увлекательным.но трудным и неблагодарным делом не приходится.
Тут может помочь только реальная система оценки рабочих качеств охотничьих собак в поле как производителей.так и потомства- адекватные правила и система сотязаний -испытаний,публичность и свободный доступ к результатам.+ рамочное Племенное положение с требованием проверенных рабочих качеств.+ допуск к разведению или руководству коллективного разведения тех .кто по своему уровню знаний отвечает реальным требованиям,а в смысле управления племенной работы в коллективе сам уже вывел .вырастил и реализовал хотя бы одну такую собаку.к которой можно стремится.
По большому счету утопия.но в пределах рамочного устава возможна.
Практический опыт говорит -стоит в коллективе появится десятку дельных охотников.понимающих что им нужно и имеющих лидера .понимающего в разведении как сразу порода в данном месте идет вверх.Именно с людьми связаны взлеты и падения популяций охотничьих собак,КМК.
quote:
А как Вы думаете, скорость падения одинакова? Если разная, то что теряется быстрее, экстерьер или рабочие качества?
Мне кажется .что рабочие качества.по крайней мере отдельные.теряются быстрее.Чутье за несколько лет может сильно упасть.то же самое происходит если не учитывают стилевые качества и способность к контакту. Повяжи кобелем у которого этого нет или передает плохо с десяток сук и деградация в нашей малочисленной популяции будет сразу видна.
Но и с экстерьером тоже происходит тоже самое.просто там видно больше и выставки доступнее.комментарии экспертов.В общем в отношении рабочих качеств волюнтаризма много больше .как и шаманства.

Viksv 26-02-2012 12:47

quote:
Originally posted by Док 73:

При отсутствии третьего, Вами описанного, варианта первый из них наиболее логичен для любого охотника.



Алексей, я последний раз вернусь к тому, с чего мы начали. Когда лет 15 назад у меня и у Дмитриева стал такой вопрос, мы под улюлюканье некоторых суровых охотников выбрали второй вариант. Главные аргументы были:
- в первом варианте полный караул с экстерьером. Принять то, что есть для нас было нонсенсом, а исправлять при такой степени запущенности - нереальностью.
- врядли, те рабочие качества, которые столетиями закладывались уничтожены. Тем более, что есть питомники, которые поддерживали рабочие тесты.
Результат: Я не считаю себя исключительным натасчиком, так есть некоторый опыт.
Наши шоу собаки начали получать неплохие дипломы под разными судьями и призовые места на состязаниях. Можно говорить все, что угодно. Состязания кривые, судьи неправильные и т.п.
Ну скажите мне, что Д-II при 21 бале за чутье и более 80 баллах - хреновый результат для собаки охотника выходного дня (не профессиональных натасчиков). И это не у одной собаки и у двух разных владельцев.
А дальше мы смотрим на то, что мы вяжем.
Так, что Ваша логика скорее призвана насолить шоу-дамам, нежели решить вопрос ИМХО. Улыбаюсь.
Попробуйте. Расскажите.
Но я не верю, что охотник выходного дня сможете взять на пробу несколько FT собак, отбраковать их, оставить одну и т.д. Он скорее нарвется на то, что отбраковали до него или купит уже натасканную готовую собачку недотянувшую до спортивных результатов, необходимых профессиональному заводчику-спортсмену.

Oleg 51 26-02-2012 13:29

quote:
Олег Фридрихович, чтобы не отбирать самому и не ждать чуда от кого-то, кто этого никогда не сделает, проще выбрать из двух имеющихся вариантов:
- купить собаку для охоты в полевом питомнике, или от полевых производителей;
- купить собаку в шоу-питомнике.

Дык если мне и то и другое плохо.?

quote:
При отсутствии третьего, Вами описанного, варианта первый из них наиболее логичен для любого охотника.
Ну и дадут этому любому охотнику посредники собаку якобы из первого варианта.но будет часто племенной брак как в отношении рабочих качеств,так и экстерьера или здоровья.сколько их нужно перебрать.чтобы устроило?
Ведь хорошая .высокого уровня собака.даже специализированная под спорт или выставочную деятельность требует грамотного разведения в рамках ясных племенных программ,а также системы воспитания .обучения и тренинга на профессиональном уровне.что доступно единицам -охотникам и там и здесь.ну а большинству остается массовые выбраковки специалистами.
Можно купить готовую взрослую собаку.но через какое то время в руках дилетанта и чемпион превратится в весьма посредственно работающую собаку.
сложно и непросто все.
Массовое обучение охотника .главным требованиям охотничьего собаководства и использованию охотничьей собаки на охоте.как и приемам самой правильной охоты с подружейной собаки вот то.что необходимо .что является стержнем вокруг которого формируется охотничье собаководство и то главное .что мы потеряли.Имхо.
quote:
Естественно, всем знакомым, кто спрашивает про спаниеля для охоты, я советую не связываться с шоу-питомниками, а спокойно заводить РОСа (фактически аналога полевого кокера у нас в стране), или ехать в НН за собакой.
Помнится я и ВАм в свое время так же советовал.
Правда на счет НН я бы погодил советовать.Нужно увидеть результат приобретения ,воспитания и натаски таких собак обычными охотниками.а потом делать выводы.
Чтобы не получилось торговли патефонными трубами вместо патефонов-как в фильме Начальник Чукотки. Улыбаюсь
quote:
Я периодически цапаюсь с Гунгером по поводу того, нужно ли проводить проверку полевых свойств именно у выставочных собак. Я считаю, что нет, он считает, что - да. Все, эти собаки ушли выставочным тёткам и для охотника не представляют никакого практического интереса, или фактический, только если такие собаки уже есть.
Я и разговоры на эту тему считаю досужими.
Отвечает собака требованиям племенного положения по рабочим качествам и экстерьеру (чего нет на самом деле.но должно быть-)есть предмет обсуждения ее племенного использования.Не отвечает -то и говорить не о чем.
А вот где искать такую потенциально племенную собаку дело личное-хоть среди шоу или спортивных или собак дуального разведения.
quote:
Плюнуть и забыть, а на досуге почитать про историю этих собак, помечтать и по восхищаться заводчиками, которые умудрялись делать собак гармоничных и всесторонних. "Лучше уже было"
в каждом конкретном случае решение может быть свое.Я вот например верю.что разведение по рабочим качествам и экстерьеру пойнтеров не только возможный.но и единственно правильный путь в охотничьем собаководстве касательно данной породы.или получим других собак.причем не понятно каких.непредсказуемых.а пойнтера потеряем.
А вот возможен ли этот путь в спрингерах или кокерах просто не знаю.Но мне кажется .что слухи о преждевременной гибели этих пород и о том.что они окончательно развалились на два альтернативных пользовательных направления сильно преувеличены теми.кто этими направлениями занимается.
Это им кажется .что плюнуть и забыть.пойти и купить у них пользовательную собаку и есть самое правильное решение.
Но через десять лет даже такую собаку будет невозможно купить.поскольку рыночные отношения повлияют на популяции не лучшим образом.
в общем.как ни странно.но я не сторонник профессионального коммерческого собаководства,мне больше нравится любительское.некоммерческое - с элементами профессионального обслуживания специалистами последнего. Улыбаюсь.нам нужна достоверная оценка результата -качества поголовья пользовательных .а также отдельных племенных собак производителей.а также уровня и качества их потомства.
quote:
[B][/B]

Oleg 51 26-02-2012 14:18

quote:
Так, что Ваша логика скорее призвана насолить шоу-дамам, нежели решить вопрос ИМХО.
Отношение шоу дамочек к конкурентам по экстерьеру мало будет чем отличаться от записных ФТ к своим конкурентам по состязаниям.
В этом суть любого шоу-быть первым.любой ценой..
Это ведь только охотнику наплевать кому принадлежит тот или иной чемпион,ему важно выбрать для себя правильную собаку для охоты от лучших производителей.
Он то на охоте ни с кем не состязается и не конкурирует. Улыбаюсь

Покет 26-02-2012 14:34

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Ведь хорошая .высокого уровня собака.даже специализированная под спорт или выставочную деятельность требует грамотного разведения в рамках ясных племенных программ,а также системы воспитания .обучения и тренинга на профессиональном уровне.что доступно единицам -охотникам и там и здесь.ну а большинству остается массовые выбраковки специалистами.



Олег, а как можно в два- три месяца отбраковать щенка?
конечно, когда берешь собаку годовалую, после тренинга, "готовую к охоте" такая возможность есть, и немаленькая. Тем более многие из младотурков уже сейчас этим грешат. Но вот, если брать щенка из помета, в возрасте от полутора до трех месяцев - мне кажется что это невозможно...

Oleg 51 26-02-2012 15:06

quote:
Но вот, если брать щенка из помета, в возрасте от полутора до трех месяцев - мне кажется что это невозможно...
Конечно.не возможно.если говорить о 100% гарантированном выборе.Но и с годовалой собакой 100% гаратировать ничего нельзя.но можно гарантировать .что если собака действительно обещает быть выдающейся.то тебе ее не продадут.
Поэтому я лично предпочитаю выбирать щенков.И в своей жизни выбрал не мало собак .которые меня в последствие полностью удовлетворили и достигли больших успехов.Это возможно если ты видишь собаку.а если нет .то и выбор в годовалом возрасте будет случаен..
Более того.я считаю .что себе собаку мне лучше всего выбирать щенком.а еще лучше когда он слышит твой голос еще в утробе матери или с самого момента рождения- тогда появляется такой контакт .который не может не проявится с уже взрослой собакой.
Другое дело .что выбор помета из которого планируешь оставить себе щенка требует очень серьезного анализа нескольких поколений предков,самих производителей.их предыдущего потомства.причем очень важно всех этих предков знать в "лицо".
Поэтому разведение должно строится на основе отечественных хорошо изученных популяций .а импорт осторожно приливаться к ним в поисках нового качества или освежения крови.Именно формирование таких популяций .совершенствование их уровня и должно являться основой разведения.а не поиск лично для себя чемпиона.который как производитель себя может и не проявить.Но это другой разговор.
на соседней теме я вешал фото щенка и фото того .что из него выросло.Все .что в нем виделось в месяц-сложка.движение.ориентировочно-поисковый рефлекс.чутьишко.даже манера причуивать все проявилось и тогда когда пес вырос.главное не испортить. Улыбаюсь

Покет 26-02-2012 15:17

quote:
Originally posted by Oleg 51:

но можно гарантировать .что если собака действительно обещает быть выдающейся.то тебе ее не продадут.



это да... оставят на племя... и я бы оставил.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Поэтому разведение должно строится на основе отечественных хорошо изученных популяций .а импорт осторожно приливаться к ним в поисках нового качества или освежения крови.Именно формирование таких популяций .совершенствование их уровня и должно являться основой разведения.



Олег, вам хорошо, легавыми в России еще до революции широко занимались. А действительно, как быть Леше и мне? Про сменить породу - даже обсуждать не буду. Я ретриверистом родился, им и умру Улыбаюсь
Приливать к своей линии рабочие крови? Это очень рискованно. То есть опасность получить собак и с плохим экстерьером и с недостаточными рабочими качествами. Ведь вязать шоу-линии, даже отобранные на протяжении 5-6 поколений по рабочим качествам с рабочими линями не рекомендуют. Или я заблуждаюсь?

Oleg 51 26-02-2012 15:30

quote:
Олег, а как можно в два- три месяца отбраковать щенка?

А массовые выбраковки как раз и происходят в подросшем состоянии.
Щенком выбраковывают только собак с ясно видимыми недостатками и пороками.
Я верю в выбраковку только потребителем -по кровям,по производителям и только в последнюю очередь непосредственно по конкретному щенку.Если .что то не нравится-брать не нужно категорически.
Но если уже выбрал грамотно помет.то тут уже надо выбирать.а не выбраковывать.
Иногда угадаешь.а иногда -не выберешь чемпиона.
Но с выбором отличной собаки для охоты никогда не промахнешься.если понимаешь и знаешь точно.что хочешь.

Petros 26-02-2012 15:33

На счет шоу разведения. Когда Уралу был год, мы приняли участие в экстерьерной выставке международного уровня. Получили два "Отлично". На следующий год, на аналогичной выставке, судили другие судьи и мы получили "Очень хорошо" из за "сильно купированного хвоста". Еще через год, проходила экспертная оценка в нашей секции экспертом из Италии. Оценко "Удовлетворительно" из за "нетипичной головы". Я правда ему сказала, что у него самого голова не тепичная, но факт есть факт. Три разных судьи и три разных оценки. Так что не верю я в эти шоу больше. Соб или работает или нет.

Oleg 51 26-02-2012 15:55

quote:
Олег, вам хорошо, легавыми в России еще до революции широко занимались. А действительно, как быть Леше и мне?
Ну.да.ну-да.вот только сколько подрастеряли из того.что столетия до нас создавали?Мы как раз свои отечественные популяции легавых сильно попортили и точечным импортом это не исправить.даже если он будет весьма успешным.нужно теперь из него воссоздавать все утереное.но теряешь за 10 лет .а создаешь за сотни.
так.что в известной степени мы в равном положении.Может быть только у легашатников практического опыта использования на охоте легавых побольше.чем ретриверов.и они видели разных собак.а не только тех кого привезли из-за рубежа в разные последние годы.
quote:
Про сменить породу - даже обсуждать не буду. Я ретриверистом родился, им и умру
умирать не нужно. Улыбаюсь
quote:
Ведь вязать шоу-линии, даже отобранные на протяжении 5-6 поколений по рабочим качествам с рабочими линями не рекомендуют.
Нет.если не было из чего выбирать то и пять поколений отбора по низким требованиям к рабочим качествам не сделают шоу линию рабочей.
А если отбирали по высокому уровню рабочих качеств то о каком шоу речь идет?
Если кратко то нужно искать собак .которых разводят по высоким критериям рабочих и экстерьерных качеств,вести среди них свое разведение .приливая к ним аккуратно кровь рабочих с более или менее приличным экстерьером с целью улучшения какого нибудь или каких нибудь качеств-чутья.скорости.послушания и тд.
Если такого племенного материала .отвечающего требованию дуалразведения нет в природе.пытаться реализовать эту идею беспонтово.лучше тогда просто наслаждаться своими собаками.Ведь вывести охотничьих собак с высоким уровнем экстерьера и рабочих качеств из пользовательного поголовья рабочих и шоу.это все равно .что создать новую породу.:9
Но в такую бесперспективность поверить трудно.нужно посмотреть на собак не через общепринятую призму спортивных титулов или выставочных регалий.а через призму своего видения породы и ее применения на охоте.И искать единомышлеников .которые уже занимаются таким разведением.
Если это не маргиналы.да ты и сам не маргинал.а идеи имеют под собой объективную основу.то найти таких соратников и племенной материал нужного качества вполне возможно-много труда и средств?А кому легко Грущу

Oleg 51 26-02-2012 15:59

quote:
Три разных судьи и три разных оценки. Так что не верю я в эти шоу больше.
Проблема выставок и судейства на них не менее острая.чем оценка рабочих качеств.Пусть выставок будет меньше.но судить на них должны породники и знающие специалисты.
Улыбаюсьмне однажды эксперт заявил-это пойнтера из германии?тогда они должны быть черного окраса.мы долго смеялись.

Petros 26-02-2012 16:02

Oleg 51, я родословную Урала выложил на четвертой странице.

Oleg 51 26-02-2012 16:13

Спасибо.но я довольно таки давно отошел от курцев и только по кличкам и номерам не смог понять откуда там ноги растут.в смысле отечественного происхождения.
Грущу
В этом недостаток родословных международного образца.увы.

Gtnh 26-02-2012 18:03

quote:
А действительно, как быть Леше и мне?

А забить на шоу экспертов в голову не приходило? я не говорю на экстерьер!
Все равно найдется который скажет:
quote:
Оценко "Удовлетворительно" из за "нетипичной головы".

Обзывать за это эксперта не следует, а не обращать внимание - самое оно! Улыбаюсь

Док 73 26-02-2012 18:04

quote:
Originally posted by Viksv:

Так, что Ваша логика скорее призвана насолить шоу-дамам, нежели решить вопрос ИМХО.



Да что Вы опять про этих дам? Кому там солить то? Я на выставки не хожу и не собираюсь в обозримом будущем.
Им и солить не надо. Некоторые из них настолько безмозглы и настолько не имеют представления о рабочих качествах своих собак, что достаточно им что-нибудь написать об охоте и о "полевых успехах" своих питомников, что там любому даже не сильно погруженному охотнику становится все ясно Улыбаюсь Секут себя, как унтер-офицерские вдовы Улыбаюсь и выдают себя с потрохами Улыбаюсь Однако, щенков распространяют под видом "рабочего разведения"... Улыбаюсь Потом хз что делать с этими собаками. Натасчики плохие.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

А если отбирали по высокому уровню рабочих качеств то о каком шоу речь идет?



Олег Фридрихович, я умоляю! Кто и чего там отбирал... Еще и по высокому уровню.

КИМ видео 26-02-2012 18:09

[QUOTE]Originally posted by Покет:
[B]
А действительно, как быть Леше и мне?

Покет сейчас же поставте стакан на стол Улыбаюсь

Андреевич 26-02-2012 18:09

quote:
по строению костяка и мышечной системы оптимизированных конкретно на быстрый поиск

quote:
особенно это ярко выражено у бассет-хаунд, правда это гончая...

quote:
Originally posted by cocker:


Правда... Только для определенной гоньбы... И что?[/b]


Не всем и не на всех охотах нужен быстрый поиск. Бассет выведен (наколько я знаю) специально для небыстрого поиска и медленной гоньбы. Стоит ли на нём зацикливаться?
Вы улавливаете мою мысль?

Oleg 51 26-02-2012 18:12

quote:
Кто и чего там отбирал... Еще и по высокому уровню.

Леша в серьез думаете.что в России никто и никогда не отбирал по гамбургскому счету производителей по рабочим качествам?Другое дело.что не все далеко или неправильно.....,но так и на там на западе таких полно.

Gtnh 26-02-2012 18:12

Виксвелу.
Вы начинали с спрингером? или как Все? Чем не устроили РОСы? ведь при любом раскладе за чутьем у нас бдили лучше супостатов, а про условия охоты вообще молчу.
А то только ОФ за вдумчивый отбор импорта достается.

Viksv 26-02-2012 18:13

quote:
Originally posted by Док 73:

Потом хз что делать с этими собаками.



Алексей, а если я правильно понимаю, Вы же брали Снобика из шоу кровей.
Я так понял по Вашим рассказам, что рабочие качества у него оказались достаточно приличные. А судя по Вашему же описанию дальней работы верхом, когда Вы за ружье не успели схватится, даже очень приличные. Улыбаюсь Или я не правильно понял?

manitu.manitu 26-02-2012 18:21

quote:
Originally posted by Viksv:

если покопаться 99% случаев - уверен владелец виноват. Кому надо - остановили.


На самом деле, никто из тех у кого собака обладает настоящей охотничьей страстью, нифига не остановили.
На состязаниях по токующему коростелю и перепелу собаку остановить легко:"Кому надо - остановили".
Но в других условиях и по другому разнообразию птицы ,все чемпионы гоняют.
Просто те владельцы которые поопытнее умеют это скрывать.

Док 73 26-02-2012 18:26

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Леша в серьез думаете.что в России никто и никогда не отбирал по гамбургскому счету производителей по рабочим качествам?



Отбирали. РОСы так и продолжают ставить на первое место рабочие качества. Насколько там кто и чего правильно делает, пусть они с Андреем дискутируют. Я воспринимаю как отечественную, так и английскую систему оценки полевых свойств. Мне не западло Улыбаюсь
Еще Гунгер и Ко пытались с кокером, но занимались совсем не тем, не так и не с теми ИМХО. Юрича я обожаю, но это моя точка зрения и он ее знает. Я считаю, что этих собак можно вычеркнуть из головы, он там еще думает, что с кем то надо "бороться за породу", не понимая, что бороться уже не за кого. Пациент умер и похоронить успели.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

но так и на там на западе таких полно.



Так оттуда все и полезло.

Gtnh 26-02-2012 18:27

quote:
Петр, хорошо ведь. Гоняют! Значит, страсть к птице есть. Хуже, если собак способных даже просто погонять по пальцам надо пересчитывать

А интересно узнать статистику - Сколько собак снято за НАШ 20,5 метровый прогон на "Всероссийских" и сколько за шаг в сторону птицы на ФТ?

Док 73 26-02-2012 18:27

quote:
Originally posted by Viksv:

Алексей, а если я правильно понимаю, Вы же брали Снобика из шоу кровей.



Только я никогда не рекомендовал его щенков охотникам. Там проблем очень много и достаточно серьезных. Как это исправлять я не знаю.
У меня даже язык не повернулся назвать этих щенков "от рабочих производителей". Люди соврать не дадут. Несмотря на то, что он гораздо лучше некоторых собратьев на охоте. Я не желаю лгать людям и обманывать охотника. Я - не наперсточник.
С другой стороны, собак полностью негодных к охоте барыжат, как супер-охотников. Все знают, притом, что это - чистой воды наебалово (сорри модеры, но другого слова не подберешь).

Покет 26-02-2012 18:30

quote:
Originally posted by Gtnh:

А забить на шоу экспертов в голову не приходило? я не говорю на экстерьер!



Приходило. Но скорее получится у них на нас. У нас же нет понимания рабочего класса, нет отдельных рингов как на Крафте. А без оценки в ринге - помет из под такой собаки без родословной Улыбаюсь И кто на кого забьет?

Oleg 51 26-02-2012 18:33

quote:
А то только ОФ за вдумчивый отбор импорта достается.


В тех собаках .которые составляют основной материал для племенной работы нашего завода и которые участвуют в программе консолидации качеств через инбридинг ,есть собаки( и не мало)которые несут крови собак отечественного разведения.
Но импортные или отечественные крови в разведении это совсем не самоцель.
Наша цель создание возможности долговременного и стабильного получения пойнтеров для охоты высокого экстерьерного и рабочего уровня качеств.Через формирование консолидированного племенного материала в рамках нашего завода.
Который надеемся станет частью отечественной популяции охотничьих пойнтеров.

Беготня за чемпионами .путем перебирания собак разных импортных кровей ничего общего с реальной племенной деятельностью не имеет.
Долго объяснять .но не хочется.

Док 73 26-02-2012 18:35

quote:
Originally posted by Покет:

Приходило. Но скорее получится у них на нас. У нас же нет понимания рабочего класса, нет отдельных рингов как на Крафте. А без оценки в ринге - помет из под такой собаки без родословной И кто на кого забьет?



+ мильён, Мить.

Док 73 26-02-2012 18:40

quote:
Originally posted by Покет:

помет из под такой собаки без родословной



Иногда это даже лучше. Меньше всего проблем и головной боли именно с такой собакой Улыбаюсь Получаешь удовольствие на охоте, дома и на все забиваешь.

Oleg 51 26-02-2012 18:44

quote:
РОСы так и продолжают ставить на первое место рабочие качества. Насколько там кто и чего правильно делает, пусть они с Андреем дискутируют. Я воспринимаю как отечественную, так и английскую систему оценки полевых свойств. Мне не западло

а от чего тогда сарказм
quote:
Кто и чего там отбирал... Еще и по высокому уровню.

quote:
Только я никогда не рекомендовал его щенков охотникам. Там проблем очень много и достаточно серьезных. Как это исправлять я не знаю.


А куда же идут его щенки?Шоу теткам? А щенки есть....Нужно уж определиться .что хочешь получить и смириться с мыслью .что твоя собственная собака для это цели может оказаться не пригодной.
quote:
У нас же нет понимания рабочего класса, нет отдельных рингов как на Крафте. А без оценки в ринге - помет из под такой собаки без родословной
Дима,а что действительно хотелось бы легитимизации экстерьера рабочих собак путем выделения их в особый рабочий класс и судейства вопреки стандарту ?
Но я точно за за введение в ПП требований по рабочим качествам.

Док 73 26-02-2012 18:48

quote:
Originally posted by Oleg 51:

а от чего тогда сарказм



Олег Фридрихович, это мнительность Улыбаюсь Никакого сарказма.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

смириться с мыслью .что твоя собственная собака для это цели может оказаться не пригодной.



Любовь к собственной собаке, уважение к ней и даже удовлетворенность на охоте не = отношению к породе, как ювелирному изделию, и полевым свойствам кокер-спаниеля.
Я очень критично отношусь к своим любимым псам. Ни одна из них не соответствует полному набору требований к племенной рабочей собаке. Моя любовь к ним от этого никуда не денется.

Gtnh 26-02-2012 18:50

quote:
А без оценки в ринге - помет из под такой собаки без родословной И кто на кого забьет?

А почему без оценки? Улыбаюсь это только Виксв. с кокером про пороки понтуются, а реально сказать - НЕЧЕГО!!! собачки, пусть с нетипичной головой (как у того эксперта Улыбаюсь), пусть следом за привычными увальнями, но будут с оценкой.

manitu.manitu 26-02-2012 18:51

quote:
Originally posted by Док 73:

РОСы так и продолжают ставить на первое место рабочие качества.



А,где они это продолжают? Основным инструментом является выставка и бонитировка,во всех секциях племенной работой занимаются женщины.
Можно здесь посмотреть,на качества дипломов: http://www.spanielimooir.ru/pappys.php Больше половины собак ,уверяю Вас, получили дипломы на испытаниях под своими знакомыми экспертами,во всяком случае на состязаниях вы их ни когда не увидите,туда ездят из года в год одни и те же собаки.

Oleg 51 26-02-2012 18:55

quote:
юбовь к собственной собаке, уважение к ней и даже удовлетворенность на охоте не = отношения к породе, как ювелирному изделию, и полевым свойствам кокер-спаниеля.
Я честно понять не могу-Вы пишите.что не признаете охотничьих собак вне охоты ,а сами вяжите своего кобеля шоу разведения,потомство которого даже не собираетесь кому то предлагать в качестве рабочих собак.Так.что? Вы занялись шоу разведением?
или что?

Док 73 26-02-2012 18:57

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Вы занялись шоу разведением?



Этим занимается Ольга, я не лезу в эти дела. Я просто даю собакам то, без чего бы по моему мнению их жизнь была бы неполноценна. Я с ними охочусь. Много и упорно.

manitu.manitu 26-02-2012 19:00

quote:
Originally posted by Док 73:

РОСы так и продолжают ставить на первое место рабочие качества.



А,чегой то Вы Доктор последнее время стали вступаться за РОСов,Вы же были их ярым противником ,в своей удаленной теме даже название такое писать не разрешали. Не уж то Вам то же диплом понадобился а выдать его известно только кто может.

Покет 26-02-2012 19:02

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Дима,а что действительно хотелось бы легитимизации экстерьера рабочих собак путем выделения их в особый рабочий класс и судейства вопреки официальному стандарту? По мне и этот путь тупиковый.



Олег, хотелось бы понимания, а не тупого следования за модой. Экстерьер рабочих линий лабрадоров - это экстерьер лабрадоров середины прошлого века. Насчет деления на рабочее и шоу направление - я полностью с тобой солидарен. Но современные шоу-собаки -победители рингов в России не могут охотится. Улыбаюсь Помечтаю дальше Улыбаюсь хотелось бы что бы собаки проверялись на соответствие не только стандарту экстерьера, но и стандарту психики. Улыбаюсь т.е. врожденных рабочих качеств Улыбаюсь
вот для примеру
1 фото - рабочие лабры
далее - шоу. The Westminster Kennel Club 136th Annual Dog Show February 13-14, 2012
тебе как охотнику комментировать нужно? Улыбаюсь


Viksv 26-02-2012 19:11

quote:
Originally posted by Gtnh:

Вы начинали с спрингером? или как Все? Чем не устроили РОСы? ведь при любом раскладе за чутьем у нас бдили лучше супостатов, а про условия охоты вообще молчу.
А то только ОФ за вдумчивый отбор импорта достается.



До спрингеров был РОС. Когда пришла пора готовить смену, понял, что выбрать помет так, чтобы быть уверенным хоть в какой степени в некотором уровне экстерьера невозможно. Начал смотреть вокруг.
Кстати, первое впечатление от моего спрингера в поле - существенно более дальние и верные работы чутьем, чем у РОСов. Объясняю это ростом и, в некоторой степени, более правильной мордой.
Из недостатков - хуже пролазит под нижние ветки кустов и деревьев на тетеревиных охотах.
Что Вы хотели про off сказать? не понял

Oleg 51 26-02-2012 19:25

quote:
Не уж то Вам то же диплом понадобился а выдать его известно только кто может.
А сегодня возможность не левых мотиваций уже не признается возможным?например .пришло понимание.что правильный РОС ,правильно выращенный и натасканый.и является на сегодня тем потенциальным производителем для дуалразведения среди спаниелей.? Улыбаюсь
quote:
Этим занимается Ольга, я не лезу в эти дела.
Те это не Ваша собака.это многое объясняет.
quote:
Я просто даю собакам то, без чего бы по моему мнению их жизнь была бы неполноценна. Я с ними охочусь. Много и упорно.
Позиция понятна,вполне уважаема как выход из создавшегося положения.хотя и мною не поддерживается.Правда ,моя позиция ровно наоборот- я охочусь не ради собак,а наоборот.собаки существуют ради моих охот.
Поэтому меня интересуют собаки только для охоты.

Док 73 26-02-2012 19:39

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

А,чегой то Вы Доктор последнее время стали вступаться за РОСов,Вы же были их ярым противником ,в своей удаленной теме даже название такое писать не разрешали. Не уж то Вам то же диплом понадобился а выдать его известно только кто может.


У меня есть свое отношение к истории и происхождению этой породы, или породной группы. Это мое право. Только и всего.
Мне дипломы не нужны и целоватсО я ни с кем не собираюсь. Я всегда уважаю умных самодостаточных людей и никогда не пресмыкаюсь перед серостью и бездарностью. Плохое воспитание.

Viksv 26-02-2012 19:41

quote:
Originally posted by Док 73:

Там проблем очень много и достаточно серьезных. Как это исправлять я не знаю.



А можно про проблемы поподробней?
Это же был Ваш первый опыт натаски?
Интересно понять происхождение этих проблем

manitu.manitu 26-02-2012 19:42

quote:
Originally posted by Oleg 51:

А сегодня возможность не левых мотиваций уже не признается возможным?например .пришло понимание.что правильный РОС ,правильно выращенный и натасканый.и является на сегодня тем потенциальным производителем для дуалразведения среди спаниелей.?



Возможность левых мотиваций уже становится не возможной, но заслуга здесь скорее известных оппонентов Улыбаюсь
Понимания ,что есть потенциальные производители в ограниченной группе лучших собак нет,производителями является вся популяция из-за боязни ее сокращения.

Oleg 51 26-02-2012 19:46

quote:
лег, хотелось бы понимания, а не тупого следования за модой. Экстерьер рабочих линий лабрадоров - это экстерьер лабрадоров середины прошлого века. Насчет деления на рабочее и шоу направление - я полностью с тобой солидарен. Но современные шоу-собаки -победители рингов в России не могут охотится. Помечтаю дальше хотелось бы что бы собаки проверялись на соответствие не только стандарту экстерьера, но и стандарту психики. т.е. врожденных рабочих качеств

Дима.вот смотри.
1)Проведите решение -в племя только после отбора по рабочим и экстерьерным качествам.
Введите в ПП норматив допуска и поэтому показателю войдут в разведение только собаки отвечающие данным требованиям по рабочим качествам.кстати это будут и собаки совершенно определенного экстерьера.
2) как сделать функциональный экстерьер определяющим на наших выставках?
Если он в рамках стандарта,то на уровне НКП и РКФ есть возможность провести примечания к стандарту ,которые будут вполне легитимными после утверждения в ФСИ.
3)Можно также приглашать судить также судей.которые придерживаются и занимаются разведением рабочих собак.
4) - люди пытаются в таких случаях выделить три основных типа- шоу-.спортивный- и охотничьий,с описанием особенностей стандарта для каждого с пожеланием их между собой не вязать.
Либо это отражает интересы большинства-и тогда все просто .нужно только организовать,а если большинства нет нужно выделять и решать проблемы меньшинством .агитируя за свой путь результатом.

Док 73 26-02-2012 19:46

quote:
Originally posted by Viksv:

А можно про проблемы поподробней?Это же был Ваш первый опыт натаски?Интересно понять происхождение этих проблем



Я не готов обсуждать эти проблемы. Про них может сказать, например, Аксенов. Я не настолько недальновиден, чтобы не имея достаточного опыта в натаске полагаться только на себя Улыбаюсь
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Те это не Ваша собака.это многое объясняет.



Я не считаю возможным ограничивать близкого человека в его интересах. Это того не стоит. Меня тоже никто ни в чем не ограничивает, только поддерживают и поощряют. Я привык платить той же монетой Улыбаюсь Собаки счастливы - это главное Улыбаюсь

Viksv 26-02-2012 19:51

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Поэтому меня интересуют собаки только для охоты.



Тут я соглашусь. Я сейчас выставками мало занимаюсь. Езжу только иногда посмотреть на новых собак на крупные выставки и/или когда интересные судьи работают, чтобы свой уровень компетенции поддерживать. В остальных случаях жена решает надо кого и где выставлять или нет. Но вот тратить время на полевую подготовку собаки с оценкой хор. не хочется. И смотреть на нее в поле мне удовольствия не доставит. Как бы она не работала. Красота стиля работы собаки должна дополнятся красотой самой собаки. А вот добычливость сама по себе мне не интересна. Это же не закупка в магазине

Gtnh 26-02-2012 19:52

quote:
Когда пришла пора готовить смену, понял, что выбрать помет так, чтобы быть уверенным хоть в какой степени в некотором уровне экстерьера невозможно.

А в чем причина? выставки заводчики РОСов не игнорировали, правила чтут, Павлова читают?
Взяв спрингера в нашу систему, по-вашему загубившую РОСов, иначе как еще понимать слова:
quote:
понял, что выбрать помет так, чтобы быть уверенным хоть в какой степени в некотором уровне экстерьера невозможно.

Как не потерять экстерьер?
quote:
Что Вы хотели про off сказать? не понял

Он уже ответил.

Oleg 51 26-02-2012 19:52

quote:
Возможность левых мотиваций уже становится не возможной, но заслуга здесь скорее известных оппонентов

все мотивации на поверхности лежат.Левые они или правые видно очень хорошо.а со временем станут понятны и плоховидящим Улыбаюсь
quote:
Я не считаю возможным ограничивать близкого человека в его интересах. Это того не стоит.
согласен.

Gtnh 26-02-2012 19:59

quote:
1 фото - рабочие лабры
далее - шоу.


Дмитрий! да какие нах сомнения??? если у шоуошных спаниелей разглядеть дряблость и убогость сложки сложнее из-за очесов и ушей, то Ваши как в бикини Улыбаюсь Улыбаюсь

Oleg 51 26-02-2012 20:00

quote:
Но вот тратить время на полевую подготовку собаки с оценкой хор. не хочется.
дык я разве был когда против правильного функционально экстерьера? я то как раз считаю.что теряя экстерьер или рабочие качества мы по любому теряем породный тип.который позволяет сохранять породу в целом.Поэтому утрированный рабочий или шоу тип я держать никогда не буду.в первую очередь потому.что это плохо для охотничьей собаки.
quote:
А вот добычливость сама по себе мне не интересна. Это же не закупка в магазине
Сорри,но не нужно путать эффективность и добычливость.Не обязательно каждую найденую птицу добывать.

Док 73 26-02-2012 20:02

quote:
Originally posted by Oleg 51:

согласен



Правда, я вижу, как раз за разом, все больше приходит понимание, что действительно важно для охотничьей собаки, чем она живет и, главное, для чего. Уже ружье просят Улыбаюсь Но только после того, как выполнит 3 разряд на траншее, или круге. Надо соответствовать и чтобы без профанации Улыбаюсь

manitu.manitu 26-02-2012 20:16

quote:
Originally posted by Док 73:

Про них может сказать, например, Аксенов. Я не настолько недальновиден, чтобы не имея достаточного опыта в натаске полагаться только на себя



А,Аксенов он ,что ,если Вы заговорили о конкретных "Выдающихся личностях",создал какую то плеяду выдающихся собак?
И при этом является ярым сторонникм дрессировки а не отбора в племя по рабочим качествам.

КИМ видео 26-02-2012 20:21

quote:
Правда, я вижу, как раз за разом, все больше приходит понимание, что действительно важно для охотничьей собаки, чем она живет и, главное, для чего. Уже ружье просят Н

Может следует начать с фотоаппарата? Быстрее появится понимание что делаетсобака.

Oleg 51 26-02-2012 20:28

quote:
Быстрее появится понимание что делаетсобака.

И толку с пользой будет больше. УлыбаюсьНапример,такого:

Док 73 26-02-2012 20:29

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

А,Аксенов он ,что ,если Вы заговорили о конкретных "Выдающихся личностях",создал какую то плеяду выдающихся собак?



Я мало кому доверяю. Игорю я доверял всегда. Потому что Улыбаюсь
quote:
Originally posted by КИМ видео:

Может следует начать с фотоаппарата? Быстрее появится понимание что делаетсобака



Интересная идея, Игорь Михалыч. Я пожалуй отнесусь серьезно к этому предложению. Но с оружием все равно надо учиться на "ты". Назвалась груздем, пусть лезет в кузов.

Покет 26-02-2012 20:32

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

И при этом является ярым сторонникм дрессировки а не отбора в племя по рабочим качествам.



Улыбаюсь Это он Вам сказал?
quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Аксенов он ,что ,если Вы заговорили о конкретных "Выдающихся личностях",создал какую то плеяду выдающихся собак?



он дело делает. и много хорошего дела. именно за это я его уважаю.
quote:
Originally posted by КИМ видео:

Может следует начать с фотоаппарата? Быстрее появится понимание что делаетсобака.



отличный совет! я так с жену и "обазартил" Улыбаюсь

Олег, спасибо за совет, именно в этом направлении пытаюсь двигаться... пока потихоньку...

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -«BR»NOT a companiondog that can be used for hunting."

Док 73 26-02-2012 20:34

Лишний ствол рядом на той же тяге не помешает. Была совершенно идиотская ситуация, когда я ранил вальдшнепа и он упал. Сноб находит подранка, а тот как ввалит опять по воздуху и далеко. Было бы у Ольки ружье, не ушел бы. Да и хватит, второй год со свистком и палкой ходит. Пора уже...

cocker 26-02-2012 20:35

quote:
Originally posted by Oleg 51:

1)Проведите решение -в племя только после отбора по рабочим и экстерьерным качествам.
Введите в ПП норматив допуска и поэтому показателю войдут в разведение только собаки отвечающие данным требованиям по рабочим качествам.кстати это будут и собаки совершенно определенного экстерьера.



Неплохое предложение. Много раз обсуждалось. Но даже если провести такое решение (хотя это довольно непросто), то сам по себе отбор по каким-то качествам ничего не даст. Дальше с отобранными собаками надо что-то делать. В смысле кого-то с кем-то вязать. Так вот когда спрашиваю кого с кем, ответа нет.
И еще один важный момент. Сейчас никакое ПП не запрещает вязать кого хотите с кем хотите. Почему поборники рабочего разведения не отбирают сами в рамках доступного им поголовья, не ведут племенного разведения и не получают желаемый ими результат? Препятствий сейчас нет. Никто им не мешает и ничего не запрещает. А результата нет.
Не создано ни одного питомника рабочего разведения, заводчиков нет. Есть только разговоры о том как надо, и что кто-то мешает. Ну умрут все шоушники разом и что? В охотничьих породах наступит эпоха возрождения?
Я думаю, что ПП не решит задачу.

quote:
Originally posted by Oleg 51:

как сделать функциональный экстерьер определяющим на наших выставках?
Если он в рамках стандарта,то на уровне НКП и РКФ есть возможность провести примечания к стандарту ,которые будут вполне легитимными после утверждения в ФСИ.



Изменения в стандарт может внести только страна-родина породы.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

3)Можно также приглашать судить также судей.которые придерживаются и занимаются разведением рабочих собак.



Можно. Почему те, кому это интересно, этого не делают?
quote:
Originally posted by Oleg 51:

4) - люди пытаются в таких случаях выделить три основных типа- шоу-.спортивный- и охотничьий,с описанием особенностей стандарта для каждого с пожеланием их между собой не вязать.



Они и так выделены и их между собой почти не вяжут.
А вот с особенностями стандарта засада. Стандарт один для всех.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Либо это отражает интересы большинства-и тогда все просто .нужно только организовать,а если большинства нет нужно выделять и решать проблемы меньшинством .агитируя за свой путь результатом.



Лучше и не скажешь. Почему одни (шоу) решают, а другие (рабочие) нет? Ведь друг другу они совсем не мешают.

Aksen64 26-02-2012 20:39

quote:
И при этом является ярым сторонникм дрессировки а не отбора в племя по рабочим качествам.

Не кури столько, индеец! Улыбаюсь

Док 73 26-02-2012 20:56

На счет приглашения судей неправда. Осенние трайлы спаниелей (ФТ) в Волгограде будет судить английский полевой судья, заводчик полевых спрингеров и кокеров.
Ретриверисты привозили финских полевых судей и останавливаться не собираются, насколько известно.

manitu.manitu 26-02-2012 20:58

quote:
Originally posted by Aksen64:

Не кури столько, индеец!



Ты Игорь не питай илюзий,твоим заступникам ты нужен пока обеспечиваешь им халявное присутствие в твоих угодьях.

Покет 26-02-2012 21:00

quote:
Originally posted by cocker:

Изменения в стандарт может внести только страна-родина породы.


стандарт в прошлом году поменяли. экспертов и моду - нет Грущу
quote:
Originally posted by cocker:

Можно. Почему те, кому это интересно, этого не делают?


почему не делаем? делаем. и по рабочим качествам и по экстерьеру.
даже тренеров тренеров приглашаем.
quote:
Originally posted by cocker:

Лучше и не скажешь. Почему одни (шоу) решают, а другие (рабочие) нет? Ведь друг другу они совсем не мешают.


именно против этого Олег и голосует. и я его понимаю.

Покет 26-02-2012 21:03

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Ты Игорь не питай илюзий,твоим заступникам ты нужен пока обеспечиваешь им халявное присутствие в твоих угодьях.



Дразнюсь у меня угодья в Угличе ничуть не хуже Улыбаюсь Но не премину Аксенову напомнить Улыбаюсь

Док 73 26-02-2012 21:04

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

твоим заступникам ты нужен пока обеспечиваешь им халявное присутствие в твоих угодьях.



Про халяву я бы попросил... Я всегда плачу за себя.
Единственно где мне Аксенов обеспечивал халявное присутствие - в Кожуховском парке, признаю, я думаю мне это простят.

Viksv 26-02-2012 21:05

quote:
Originally posted by Gtnh:

если у шоуошных спаниелей разглядеть дряблость и убогость сложки сложнее из-за очесов и ушей, то Ваши как в бикини



Вот про убогость сложки-то шоу спаниелей не надо Улыбаюсь,
худая корова еще не лань Улыбаюсь
Вы сначала кондицию от "сложки" отличите

quote:
Originally posted by Gtnh:

А в чем причина? выставки заводчики РОСов не игнорировали, правила чтут, Павлова читают?
Взяв спрингера в нашу систему, по-вашему загубившую РОСов



Сделайте одолжение, пожалуйста, не приписывайте мне тех слов, которые я не говорил.
Заранее благодарен.

manitu.manitu 26-02-2012 21:07

quote:
Originally posted by Покет:

Это он Вам сказал?



Да.

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Много таких собак?

Aksen64
posted 23-2-2012 18:20
Сколько хочешь. Вот только владельцы предпочитают бегать за собакой по следу. А не учить остановочной команде.

Собак которые способны останавливаться по горячему, полно, вот только владельцев способных понять зачем им мотивировать собаку,
к этой остановке, единицы.

Viksv 26-02-2012 21:36

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Ты Игорь не питай илюзий,твоим заступникам ты нужен пока обеспечиваешь им халявное присутствие в твоих угодьях.



Я думаю, Аksen64 в заступниках не нуждается.
Я с его мнением согласен, а его угодьями не пользуюсь. Как быть?

Aksen64 26-02-2012 21:42

quote:
Ты Игорь не питай илюзий,твоим заступникам ты нужен пока обеспечиваешь им халявное присутствие в твоих угодьях.

Ты с дуба рухнул? Откуда у меня свои угодья? И не суди о людях, по себе....

manitu.manitu 26-02-2012 21:57

Ладно,сегодня Прощенное Воскресенье,Простите Все если кого обидел.

cocker 26-02-2012 22:00

quote:
Originally posted by Покет:

именно против этого Олег и голосует. и я его понимаю.



Если понимаете, то мне поясните, пожалуйста. Против чего голосует Олег? И почему "против" чего-то, а не "за" что-то?
quote:
Originally posted by Покет:

стандарт в прошлом году поменяли. экспертов и моду - нет



В АСС и АКС стандарт пока никто менять не собирается.
С экспертами проблема есть...
quote:
Originally posted by Покет:

почему не делаем? делаем. и по рабочим качествам и по экстерьеру.
даже тренеров тренеров приглашаем.



Отлично. Это, как я понимаю, в ретриверах? Значит можно, если захотеть. А вот у спаниелистов пока в основном разговоры.

Покет 26-02-2012 22:12

quote:
Originally posted by cocker:

Против чего голосует Олег?



против разделения породы на две. на шоу и рабочие линии.
quote:
Originally posted by cocker:

А вот у спаниелистов пока в основном разговоры.



ну не знаю...мне спанеилисты многие помогали. Тот же доктор, Аксенов и еще многие другие. и присутствовали на наших мероприятиях. мы их всегда приглашаем. если кому то еще будет интересно - мы с большим удовольствием пригласим. и сами поедем. обычно эксперты по 8 группе, а не чисто ретриверисты.

Oleg 51 26-02-2012 22:13

quote:
Против чего голосует Олег? И почему "против" чего-то, а не "за" что-то?
Я то вообще голосую ЗА создание системы объективной и адекватной оценки рабочих и экстерьерных качеств легавых охотничьего разведения и внедрение требований высокого уровня этих качеств для допуска в племя.
Что касается спортивного или шоу разведения.то они просто меня не интересуют.До поры пока по вышеуказанным выше требованиям не докажут свою принадлежность к охотничьим собакам в рамках той самой системы оценки .
что касается стандартов .то менять их нельзя .а вот ужесточать требования можно.например,вместо роста 63-69 национальные комментарии к стандарту могут требовать 63-66 .но никак не 58-61.

cocker 26-02-2012 22:50

quote:
Originally posted by Покет:

мне спанеилисты многие помогали. Тот же доктор, Аксенов и еще многие другие. и присутствовали на наших мероприятиях. мы их всегда приглашаем. если кому то еще будет интересно - мы с большим удовольствием пригласим. и сами поедем. обычно эксперты по 8 группе, а не чисто ретриверисты.



Но мероприятие-то было ретривериное? Спаниели там не участвовали? Тогда как присутствие там, и даже помощь в организации,может приблизить спаниелистов-охотников к своей цели? Хотя вреда ни для чего и ни для кого, конечно, тоже нет. Лишь бы не переругаться потом...
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Я то вообще голосую ЗА создание системы объективной и адекватной оценки рабочих и экстерьерных качеств легавых охотничьего разведения и внедрение требований высокого уровня этих качеств для допуска в племя.



Если сейчас система оценки необъективна и неадекватна, что мешает Вам выработать свою систему оценки? Хотя бы для себя и группы единомышленников. Потом отобрать по этой системе и с любым уровнем требований собак из доступного Вам поголовья, пустить их в племя и получить первый результат. А параллельно внедрять эту систему на уровне РКФ или РОРС, доказывая свою правоту не теорией, а результатом.
Что или кто мешает пойти по этому пути?

КИМ видео 26-02-2012 22:57

quote:
внедрение требований высокого уровня этих качеств для допуска в племя.

Было бы интересно узнать про порог этих требований в Ваших планах. Про экстерьер понятно а рабочесть?

Док 73 26-02-2012 22:59

quote:
Originally posted by Покет:

и сами поедем



В октябре Улыбаюсь Вот и посмотрим, может мы и увидим первого среди спаниелей обладателя титула САСIT в России.

Oleg 51 26-02-2012 23:00

quote:
Что или кто мешает пойти по этому пути?


А кто сказал .что мы по этому пути не идем? Улыбаюсь
на самом деле.я вполне понимаю,что культивирование пользовательных направлений в сторону от основного .изначального предназначения породы никто не может запретит.Ящик пандоры открыт.... Грущу
Поэтому нужно бороться к примеру за то.чтобы в родословных охотничьих собак стоял штамп -от "проверенных по охотничьим и экстерьерных качествам производителям " и чтобы за этим штампом стояло вполне конкретное содержание и конкретные качества .определенного уровня.
Чтобы владельцы пометов, полученных от производителей у которых эти качества не были выявлены .не могли выдавать свое разведение за охотничье.

cocker 26-02-2012 23:02

quote:
Originally posted by Oleg 51:

что касается стандартов .то менять их нельзя .а вот ужесточать требования можно.например,вместо роста 63-69 национальные комментарии к стандарту могут требовать 63-66 .но никак не 58-61.



58-61 конечно нельзя. Но и с 63-66 при стандарте 63-69 тоже не все просто. Вам трудно будет отказать собаке с 68 участвовать в мероприятиях в системе РКФ, а значит в системе ФЦИ. То же самое и с допуском в разведение по росту. Просто рост неудачный пример. А вот вводить дополнительные требования в ПП сложно, но можно. На уровне секции или клуба вообще проблем нет.

Aksen64 26-02-2012 23:09

quote:
Но мероприятие-то было ретривериное? Спаниели там не участвовали? Тогда как присутствие там, и даже помощь в организации,может приблизить спаниелистов-охотников к своей цели? Хотя вреда ни для чего и ни для кого, конечно, тоже нет. Лишь бы не переругаться потом...

Много чем. Методики обучения подачи к примеру. Опыт организации племенных мероприятий. Система отбора по качествам.

cocker 26-02-2012 23:17

quote:
Originally posted by Aksen64:

Система отбора по качествам.



И как? Система вырисовывается?

Oleg 51 26-02-2012 23:28

quote:
Было бы интересно узнать про порог этих требований в Ваших планах. Про экстерьер понятно а рабочесть?
Я думаю,что правила оценки и пороги требований настолько дело общественно значимое,что их нужно коллективно решать и утверждать.
Поэтому я не готов их назвать сейчас от себя лично.да и мои критерии большинству не подойдут.А они должны.чтобы работать быть согласованы с большинством.
А это уже процесс .который нужно организовать,в рамках которого для начала нужно определиться с приоритетами этой самой рабочести,затем создать модель ее описывающую интегрально и в отношении отдельных качеств,затем определить критерии ранжирования по этим критериям, а затем только оценив и проражировав популяцию выставить уровни минимальных требований по достижению которой собака приобретает статус потенциально племенной.
и при выставлении этих критериев .мы должны учитывать как количественные и качественных характеристики популяции . чтобы катастрофически не сузить племенной генофонд с одной стороны сверх высокими требованими.а также не принять такой низкий уровень требований.внедрение которых будет способствывать не прогрессу.а застою или даже регрессу рабочих качеств популяции.

Aksen64 26-02-2012 23:38

quote:
И как? Система вырисовывается?

Да, потихоньку.

Viksv 26-02-2012 23:54

quote:
Originally posted by Док 73:

Я не готов обсуждать эти проблемы. Про них может сказать, например, Аксенов. Я не настолько недальновиден, чтобы не имея достаточного опыта в натаске полагаться только на себя



Мне кажется, что Игорю было бы не совсем с руки рассказывать про чужих собак. Ну фиг с ним, с обсуждением. Может быть хоть обозначите, что в Вашем случае из наследуемых качеств оказалось не на высоте? Разговоров об этом много. Вы, один из проводников этих идей.
Честно говоря, несколько утомили ранее широко распространяемые некоторыми коллегами цитаты из книжек, ссылки на всяких ребят с англицкими фамилиями и ожидания чуда от заморских судей и заводчиков.
Европейские эксперты приедут, отсудят, водки выпьют и все. Десять против одного, предложат закупить собак именно у них и т.п.
А Вы на личном опыте прошли со своими шоу прошли.
Хочу сопоставить со своим опытом. Готов делиться.

cocker 27-02-2012 12:18

quote:
Originally posted by Aksen64:

Да, потихоньку.



Можете поделиться соображениями?

КИМ видео 27-02-2012 12:21

quote:
Поэтому я не готов их назвать сейчас от себя лично

Очень жаль.
quote:
А это уже процесс .который нужно организовать,в рамках которого для начала нужно определиться с приоритетами этой самой рабочести,затем создать модель ее описывающую интегрально и в отношении отдельных качеств,затем определить критерии ранжирования по этим критериям, а затем только оценив и проражировав популяцию выставить уровни минимальных требований по достижению которой собака приобретает статус потенциально племенной.

А разве это возможно в обозримом будущем? Легавых пород много. Требования к рабочим качествам в разных породах могут отличатся. Удельный вес отдельных качеств то же. Я спрашивал про Ваш завод пойнтеров.

Oleg 51 27-02-2012 12:36

quote:
А разве это возможно в обозримом будущем?

почему нет?
quote:
Легавых пород много. Требования к рабочим качествам в разных породах могут отличатся.
разумеется.это зависит от среднего уровня в популяции.
quote:
Удельный вес отдельных качеств то же.
думаю.что нет.а вот трактовка отдельных качеств может отличаться-стиль. например
quote:
Я спрашивал про Ваш завод пойнтеров.
мне сегодня не нужно придерживаться формальных критериев для отбора и подбора производителей.так как я всех наших собак вижу в поле не по разу и сам в состоянии их оценить.а правила от меня не требуют формализации моего мнения.
Но я готов выполнять общепринятые требования ради общего блага.если такие критерию будут приняты как обязательные для всех.
На сегодняшний момент.если у наших щенков нет уровня рабочих качеств на д2 . это рассматривается как неудача.Это чтобы представить уровень амбиций.К счастью такие неудачи редки,но от владельца тоже многое зависит. тем не менее у нас много и перводипломных потомков.
Племенная программа-кроссы.инбридинги существует,но в нее отбираются лучшие по рабочим и экстерьерным качествам собаки нашего разведения.
Как правило , если формализовать уровень требований ,то кобель должен претендовать на высокий д2 на грани д1 .а сука на д2 и оба должны быть быть в определенном типе с оценкой не ниже отлично.
Исключения бывают.но редко и есть тому соображения.
Критерии отбора-чутье.мозги .стиль .правильные движения.быстрый,широкий и регулируемый поиск.
Лучшее с лучшим .подобное с подобным.
Нельзя вязать собак с одинаковыми недостатками.и неинтересны серости.пусть уж лучше с недостатками.но и иметь при этом и выдающиеся качества.
за это время.которое прошло понятны две -три линии с которыми наши собаки дают хорошее сочетание.Состоялось две вязки с близкородственным инбридингом.Планируется третья и четвертая.Разумеется последовательно,чтобы увидеть предыдущий результат..
Потом посмотрим .что получилось и наметим следующие шаги.
вобщем ничего нового.

Oleg 51 27-02-2012 01:42

quote:
Европейские эксперты приедут, отсудят, водки выпьют и все. Десять против одного, предложат закупить собак именно у них и т.п.
Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсьставку не приму.

Док 73 27-02-2012 10:10

quote:
Originally posted by Viksv:

что в Вашем случае из наследуемых качеств оказалось не на высоте



Антолий, например, те, о которых я уже писал. Это проблемы с экстерьером собак. Может показаться, что это вторично, однако, все это доставляет серьезные неудобства на охоте и хозяину и собаке. Лишняя шерсть на собаках выставочного типа, сыроватое веко. Причем, шерсть у старшего кобеля признается большинством шоу-экспертов, как недостаточная. Если бы она была "достаточной", то это можно вешаться. Похоже, с Громитом впереди ждет именно этот ад, он одет гораздо лучше папаши. Иногда собака оказывается почти обездвижена налипшими семенами и запутавшимися ветками. Эти же семена набивают глаза выставочным спаниелям. Я понимаю, что при символических испытаниях по сочной и низкой весенней травке, можно этого и не заметить, а в суровых условиях реальной охоты в крепких местах - .опа. Хочу подчеркнуть слово - РЕАЛЬНОЙ. Как мне помнится, стандарт не предусматривает излишне обильной шерсти, однако, мода- есть мода. В зарослях травмируются и цепляются за ветки излишне длинные уши. Собакам не хватает скорости. Это объективно. По быстро бегущей птице весьма заметно. Экстерьер выставочных собак нефункционален и трудно с этим спорить. Хорошо хоть хвостов нет. Шоу-мода не способствует функционалу.
Есть некоторые проблемы с излишней возбудимостью, остановочной командой, прогонами. Громит в этом плане получился сбалансированнее.
Много чего...

Док 73 27-02-2012 10:29

Даже при условии сохранения охотничьей страсти получаются эдакие параолимпийцы. Желания есть, но физические недостатки не дают возможности их реализовать. Причем, речь идет в моем случае, как сказала одна тётя о старотипных собаках. Я не буду обсуждать собак модного типа, которых мне довелось видеть в поле, причем, в весьма "газонных" условиях, но это не выдержит профильной кокеринной работы и 15 минут. Кокер-спаниель, в моем понимании его сущности, вовсе не порода, а ПРОФЕССИЯ. Ощущения приблизительно те, если бы я сейчас поперся не на стенд, а в секцию художественной гимнастики с лентами скакать.

Viksv 27-02-2012 10:41

Ну, сырое веко всегда считалось пороком и мода-немода, должно караться.
Излишняя шерсть- согласен, правда Вы сами заметели, она быстро кончается Улыбаюсь
Кроме того, есть ножницы Улыбаюсь
А вот нехватка скорости в крепких местах, мне кажется проблема малого веса и к шоу имеет мало отношения. Много раз видел ситуацию: кокер кидается в плотную высокую траву, а она его как пружина назад отбрасывает.
Вот и приходится собачке низом пробираться. Не это ли причина появления спрингеров и увеличения роста в стандарте РОС?

quote:
Originally posted by Док 73:

Экстерьер выставочных собак нефункционален и трудно с этим спорить



Очень спорно ИМХО. Можно жаловаться только на шерсть.

Т.е.сухой остаток:

quote:


Есть некоторые проблемы с излишней возбудимостью, остановочной командой, прогонами.



Viksv 27-02-2012 10:45

quote:
Originally posted by Док 73:

Кокер-спаниель, в моем понимании его сущности, вовсе не порода, а ПРОФЕССИЯ



Так его профессия - подлезать под кусты и обрабатывать опушки лесов, а не заросли травы. В эти кусты большая собака не пролазит. А плотную траву кокериные килограммы не берут.

Док 73 27-02-2012 11:36

quote:
Originally posted by Viksv:

Излишняя шерсть- согласен, правда Вы сами заметели, она быстро кончается
Кроме того, есть ножницы



Ножницы, Анатолий, не есть. Порода должна иметь функциональный экстерьер, а не служить хозяину поводом для различных модификаций по телу. Структура и длинна шерсти должна соответствовать выполняемой породной задаче. Если не ошибаюсь, это отражено в стандарте.
Да и "кончаясь" эта шерсть доставляет немало хлопот.
quote:
Originally posted by Viksv:

А вот нехватка скорости в крепких местах, мне кажется проблема малого веса и к шоу имеет мало отношения.



Из пары десятков собак, которых я видел, скорости не хватает практически всем: и легким собакам, и крупным.
Анатолий, я не хотел это обсуждать. Модный шоу-экстерьер делает кокера малопригоным для полноценного использования на охоте. Если взять количество человекочасов, которые я провел на охоте за три года с различными собаками этой породы, думаю, что могу иметь какое-то собственное мнение. Как собака двигается, а главное, насколько эти движения продуктивны и функциональны, чтобы собака могла часами работать в трудных условиях, можно установить только в поле и на охоте, а не в ринге.
quote:
Originally posted by Viksv:

кокер кидается в плотную высокую траву, а она его как пружина назад отбрасывает.



Я такого не наблюдал, если честно.
quote:
Originally posted by Viksv:

Вот и приходится собачке низом пробираться. Не это ли причина появления спрингеров и увеличения роста в стандарте РОС?



Конечно. И это тоже, у каждой породы своя специализация. Что еще раз подтверждает, что современный выставочный экстерьер кокера не слишком функционален по объективным причинам. Если эти собаки могут часок-другой (если повезет) работать в травке и уточку с воды подавать, то с работой в зарослях у них есть проблемы.
Я не призываю никого ничего менять, и не собираюсь никого низа что агитировать. Пусть все будет, как будет, но это не тот кокер, которому поставлена определенная породная задача. Тот кокер сами знаете где и у кого и он есть.
Давайте не будем в этом вопросе ставить знак равенства между спрингером и кокером. Спрингер в большей степени сохранил свои функциональные черты из-за меньшей попсовости и использования в качестве мальтийской болонки. Выставочных спрингеров используют на охоте в разы больше, чем кокер-спаниелей.

Viksv 27-02-2012 12:19

quote:
Originally posted by Док 73:

работой в зарослях у них есть проблемы.



Мне кажется, что для той охоты, которую Вы ывбрали Вам просто нужна другая порода. (Или другой вид охоты под Ваших собак Улыбаюсь, шерсть пострадает в обоих случаях Улыбаюсь).
Экстерьерные же отличия полевых кокеров скорее результат отсутствия внимани к экстерьеру, чем результат целенаправленной детельности, и влияние раннего развития мышечного корсета, вызванного тренировками, на развитие костка (широко распространенная позиция английских заводчиков).

Док 73 27-02-2012 12:29

quote:
Originally posted by Viksv:

Экстерьерные же отличия полевых кокеров скорее результат отсутствия внимани к экстерьеру



Анатолий, при всем моем глубочайшем уважении к Вашему мнению, я так не считаю. Отсутствие внимания к экстерьеру там присутствует, если смотреть глазами выставочного заводчика (ключевое). Экстерьер этих собак полностью соответствует выполнению породной задачи и любому охотнику это ясно. Стандарт обсуждать не будем (тем более, его переписывали), коли мы только о функционале.

vetdoctor 27-02-2012 12:48

Ну вот, господа, изначально об охотниках выходного дня, а в результате опять скатились к тому, что несомненно интересует всех и не оставляет никого равнодушным. То есть, о судьбе нашего охотничьего собаководства, об перспективах развития и методах разведения высокопородных племенных животных, отвечающих требованиям любимых охот и удобных в быту.Тема вечная, как мир. Должен сообщить Вам, господа, что в ОООиРах эти проблемы всё еще решаются.
И если кое-кто, индейской крови,посмотрел бы повнимательнее положение о племенной работе, утверждённое РОРС и согласованное с РФОС, то не писал бы такие несуразности, что никто не соблюдает никаких правил и не придерживается нормативных документов при составлении плана вязок. Если бы Вы знали, сколько копий сломано на заседаниях областного кинологического совета по поводу племенного использования того или иного производителя.
И даже безусловно достойные собаки, проходящие по всем требованиям рабочих качеств и экстерьера по разным причинам, далеко не всегда попадают в план этих вязок. Поскольку я отвечаю за островные породы легавых в нашем ОООиРе, то могу сказать, что с сеттерами у нас сейчас положение аховое, с пойнтерами стало понемногу налаживаться за счёт завоза щенков определённых, проверенных в РФ линий, подбора пар с учётом не только происхождения, экстерьера и рабочих качеств, но и устойчивой психики. Вообще, по моим наблюдениям, развитие отечественного охотничьего собаководства идёт волнообразно. Периоды стабильности сменяются упадком,затем следует новая волна подъёма и т.д. И дело здесь совсем не в собаках, а в энтузиастах-породниках, которые занимаются этим в данный момент.Вот где-то так.
С уважением, д-р Б.

Док 73 27-02-2012 12:55

quote:
Originally posted by Viksv:

Мне кажется, что для той охоты, которую Вы вывбрали Вам просто нужна другая порода



Я то как раз подбирал охоту под породу и ее первоначальную задачу. Я же известный собачий соглашатель и протекционист Улыбаюсь Ради собак охочусь, а в удовольствие тарелки колочу без кровопусканий. А получается, что современные изменения в экстерьере совершенно не способствуют этой самой упомянутой выше задаче. Что тогда? Менять вид охоты? Все можно и все приемлемо. Но если брать суть вопроса в чистом виде, то что такое порода и зачем существуют различные породы охотничьих собак? Главное, для чего выводилась каждая из этих пород?

manitu.manitu 27-02-2012 13:11

quote:
Originally posted by vetdoctor:

И если кое-кто, индейской крови,посмотрел бы повнимательнее положение о племенной работе,



Так какая племенная работа? Если те кто руководят секцией открыто здесь заявляют,что собаки все отличные а плохие хозяева ,не могут этих собак выдрессировать.
Хотя казалось бы у руководителей,если они делают такие заявления, должны быть собаки - эталон для подражания,но к большому сожаления все они оставляют желать лучшего и обладают набором отрицательных качеств.

Viksv 27-02-2012 13:21

quote:
Originally posted by Док 73:

зачем существуют различные породы охотничьих собак? Главное, для чего выводилась каждая из этих пород?



О! Вот это правильная постановка.
Смотрите: show, FT и не к ночи будут помянуты аджилити и фрисби - все это случилось чуть позднее, чем "де факто" повилась породы кокер, спрингер.
Так давайте посмотрим, как их использовали "до".
А по поводу вида охоты под кокера, вот организуете свои "пострелушки", можно будет вживую поговорить, клавиатуру поберечь Улыбаюсь

vetdoctor 27-02-2012 13:24

quote:
Так какая племенная работа?

Обычная, с работой по принципу: семь раз отмерь,один раз отрежь.
quote:
Если те кто руководят секцией открыто здесь заявляют,что собаки все отличные а плохие хозяева ,не могут этих собак выдрессировать.

Я такого ни разу не заявлял, хотя и руковожу секцией.
quote:
Хотя казалось бы у руководителей,если они делают такие заявления, должны быть собаки - эталон для подражания,но к большому сожаления все они оставляют желать лучшего и обладают набором отрицательных качеств.


Здесь с Вами полностью согласен. Но стремлению к совершенству нет предела, а во-вторых, как я уже писал:
quote:
Вообще, по моим наблюдениям, развитие отечественного охотничьего собаководства идёт волнообразно. Периоды стабильности сменяются упадком,затем следует новая волна подъёма и т.д. И дело здесь совсем не в собаках, а в энтузиастах-породниках, которые занимаются этим в данный момент

Поэтому и люди, возглавляющие секции, а также их собаки, бывают разные.
Опять возвращаемся к пресловутому "человеческому фактору",который в данном случае играет главенствующую роль.

Док 73 27-02-2012 13:30

quote:
Originally posted by Viksv:

А по поводу вида охоты под кокера, вот организуете свои "пострелушки", можно будет вживую поговорить, клавиатуру поберечь



Да уж...

Viksv 27-02-2012 13:35

quote:
Originally posted by Док 73:

Да уж...



Это пессимизм по поводу пострелушек? С ними проблемы?
Ставим дату и в Кузьминки

Покет 27-02-2012 13:37

quote:
Originally posted by vetdoctor:

о судьбе нашего охотничьего собаководства,



да... этот вопрос можно сравнить только с "Кто виноват" и "Что делать". Что я вижу сейчас:
1. Проблема с экспертным корпусом. Пример - даже в этой теме. Кроме того, один продажный эксперт сделает столько говна, что кристально честные люди уже ничего исправить не могу. А нестойкие даже эволюционируют - потихоньку тоже начинают химичить. То своим щеночка порадеет, то дружку собачку отчемпионит...
А беззубые комиссии продолжают заседать и покрывать жуликов. Хотя уже все при фамилиях некоторых экспертов просто смеются.
Стать экспертом у нас очень просто - для этого не надо иметь собаку, охотничий билет, ружье, охотится и понимать. Курсы, стажировка и заветная корочка в кармане.
А вот перестать им быть - практически невозможно. При наличии умения и желания лизать зад или делится деньгами.
Примеров - масса. Назову хотя бы Фаткулина, который ужо с многочисленными женами просто везде, во всех НКП, клубах, комиссиях и т.д. Я так понимаю, что уже и до лаек добрался...
далее ... проблема в том, что даже состарившись и потеряв возможность грамотно судить и (иногда) трезво рассуждать наши облеченные властью старички не готовят себе смену, а просиживают штаны в президиумах, комиссиях и т.д. Может поэтому так волнообразно развитие нашего охотничьего собаководства? Состарились просто люди, им уже неинтересны собаки и полевая работа, зато интересно собственная значимость.
Вот такие мои горькие выводы, простите господа честные эксперты и честные заводчики, не хотел вас обидеть...

Док 73 27-02-2012 13:37

Это про клавиатуру.
В Кузьминках надо с Савельевым заранее все обговорить, я туда никак не доеду. Мне кажется в Бисерово будет проще это сделать.

Док 73 27-02-2012 13:40

quote:
Originally posted by Покет:

далее ... проблема в том, что даже состарившись и потеряв возможность грамотно судить и (иногда) трезво рассуждать наши облеченные властью старички не готовят себе смену, а просиживают штаны в президиумах, комиссиях и т.д. Может поэтому так волнообразно развитие нашего охотничьего собаководства? Состарились просто люди, им уже неинтересны собаки и полевая работа, зато интересно собственная значимость.



Меня бы за это давно распяли, а Тебе простят Улыбаюсь

Покет 27-02-2012 13:45

quote:
Originally posted by Док 73:

Мне кажется в Бисерово будет проще это сделать.



да-да.
quote:
Originally posted by Док 73:

Тебе простят



не факт. Улыбаюсь в нашем маленьком ретриверном курятничке есть очень даже альфа-петушки Улыбаюсь

Viksv 27-02-2012 13:51

quote:
Originally posted by Покет:

Проблема с экспертным корпусом



Лечится только "английским" методом:
Для включени в лист рекомендованых экспертов надо иметь кроме Вами перечисленного личный опыт: количество полученных потомков и количество чемпионов среди них (как для ринга, так и для поля).
Эксперт может выдать только сертификат. Для получения самого звания нужны сертификаты полученные под разными экспертами (от 4-х до 6-и ).
Нужна пропаганда этого звания.
Кстати некая федерация охотников могла бы этим заняться.

Oleg 51 27-02-2012 13:56

quote:
Состарились просто люди, им уже неинтересны собаки и полевая работа, зато интересно собственная значимость.
А кто их выбирает на общественно значимые посты управления в охот.собаководстве?
quote:
даже состарившись и потеряв возможность грамотно судить и (иногда) трезво рассуждать наши облеченные властью старички не готовят себе смену,
потеряв возможность трезво рассуждать ......готовить смену?
Люди должны расти участвуя в процессе.Процесса не было .вот и смены нет.КМК.
quote:
Может поэтому так волнообразно развитие нашего охотничьего собаководства?
Приходят талантливые люди чаще группами.... и уходят тоже .когда на плоды их труда сбегается руководить и пользоваться серость.Вот взлеты и падения в отдельной взятой породе и происходят.
quote:
Меня бы за это давно распяли, а Тебе простят
И так есть за что Улыбаюсь
кстати, а что стандарт кокера обязывает последнего быть не функциональным?
или просто судят так.что порочный экстерьер по стандарту признается за лучший?В зависимости от ответа разный вывод-если стандарт правильный тогда экспертизой нужно заниматься .исправляя всяческие уродства.Если дело в стандарте-то пытаться исправить стандарт. Грущу

Oleg 51 27-02-2012 14:00

quote:
Для включени в лист рекомендованых экспертов надо иметь кроме Вами перечисленного личный опыт: количество полученных потомков и количество чемпионов среди них (как для ринга, так и для поля).
Эксперт может выдать только сертификат. Для получения самого звания нужны сертификаты полученные под разными экспертами (от 4-х до 6-и ).
Нужна пропаганда этого звания.
Кстати некая федерация охотников могла бы этим заняться.

Много есть путей как исправлять положение.но у всех есть один недостаток-нужна кропотливая повседневная работа Улыбаюсь

Док 73 27-02-2012 14:00

quote:
Originally posted by Oleg 51:

или просто судят так.что порочный экстерьер по стандарту признается за лучший?В зависимости от ответа разный вывод-если стандарт правильный тогда экспертизой нужно заниматься .исправляя всяческие уродства.



И Вас сейчас распнут, Олег Фридрихович Улыбаюсь Хорошо, это тёти не читают, вони бы было на пару-тройку месяцев... Улыбаюсь
Если серьезно, то относительно спаниелей, охотнику можно не следить за модными тенденциями в ринге. Там уже давно все своей дорогой катитсО без оглядки на охоту. Бог в помощь.

Покет 27-02-2012 14:04

quote:
Originally posted by Viksv:

Для включени в лист рекомендованых экспертов надо иметь кроме Вами перечисленного личный опыт: количество полученных потомков и количество чемпионов среди них (как для ринга, так и для поля).



у финов, кстати, судья может судить только те мероприятия, которые его собака выиграла. Улыбаюсь и еще - одни не маловажный факт. который часто у нас опускается. Организаторы мероприятий. От них тоже много зависит. а у нас практически нет такого понятия и проф. ячейки.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

А кто их выбирает на общественно значимые посты управления в охот.собаководстве?



для меня это до сих пор тайна... нет даже в открытом доступе положений, выписок из протоколов и т.д.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

потеряв возможность трезво рассуждать ......готовить смену?



как рассуждают такая и смена Улыбаюсь
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Люди должны расти участвуя в процессе.Процесса не было .вот и смены нет.



и еще. просто бояться, что вдруг молодой,энергичный, увлеченный эксперт займет его место. ну вообщем все как в НИИ восьмидесятых. А хочется что бы как в "Понедельник начинается в субботу" или в "Территориях" Куваева. Улыбаюсь

Viksv 27-02-2012 14:08

quote:
Originally posted by Док 73:

И Вас сейчас распнут



Да ладно, не так страшно. При мне Джексон порубала шерстяного кобеля-полуамериканца и никто и не вякнул.

Oleg 51 27-02-2012 14:10

quote:
"Понедельник начинается в субботу"
дык этож фантастика. Улыбаюсь
Сброшу сейчас бумажку в ПМ ...как видится.

Док 73 27-02-2012 14:11

quote:
Originally posted by Покет:

Стать экспертом у нас очень просто - для этого не надо иметь собаку, охотничий билет, ружье, охотится и понимать. Курсы, стажировка и заветная корочка в кармане.



Знаю одну экспертессу, кстати в системе РОРС - самой охотничьей из охотничьих, по одной из самых охотничьих пород, которую только суровые мужики держат, даже статьи пишет. Она страшнее рогатки в руках ничего не держала и в лес, дальше как по грибы, никуда не ходила Улыбаюсь В качестве прикола Улыбаюсь
Бабье загубило охотничьих собак. Да и к служебным породам руку приложило...

Док 73 27-02-2012 14:15

quote:
Originally posted by Viksv:

Да ладно, не так страшно. При мне Джексон порубала шерстяного кобеля-полуамериканца и никто и не вякнул



Вопрос не в том, что не вякнули, а почему не вякнули Дразнюсь

Gtnh 27-02-2012 14:35

quote:
или просто судят так.что порочный экстерьер по стандарту признается за лучший?

Так ведь и то и это! Улыбаюсь Все правки стандарта делали тетки, ладно хоть неочень преуспели + их видение при судействе

Viksv 27-02-2012 14:50

quote:
Originally posted by Покет:

этот вопрос можно сравнить только с "Кто виноват" и "Что делать".



Изменить что либо в сложившейся системе крайне сложно. Засевшие там многопородники будут биться до конца. Усилия потребуются неимоверные.
Я вижу только одно относительно простое средство. Сорганизоваться в некоторую структуру, типа независимого рейтингового агенства, которая будет рейтинговать экспертов, мероприятия, заводы и конкретных собак и пиарить свои рейтинги.
И ломать через колено никого не надо, и польза явная.

Oleg 51 27-02-2012 15:05

quote:
Все правки стандарта делали тетки, ладно хоть неочень преуспели + их видение при судействе


Э нет,тетки тетками,но кто мешает организаторам приглашать правильных судей.или нет таких?
quote:
Изменить что либо в сложившейся системе крайне сложно. Засевшие там многопородники будут биться до конца. Усилия потребуются неимоверные.
ломать не имеет смысла.нужно создавать новое.Заниматься совсем не обязательно монопородно,но выходить за рамки группы не имеет никакого смысла.максимум объединения это подружейные собаки или лайки или гончии .
То есть тогда когда есть много общих проблем .особенно в отношении материально-технической базы для оценки рабочих качеств.

Oleg 51 27-02-2012 15:09

quote:
Сброшу сейчас бумажку в ПМ ...как видится.
Дима,переправил письмо в мыло.

Aksen64 27-02-2012 15:11

quote:
Много есть путей как исправлять положение.но у всех есть один недостаток-нужна кропотливая повседневная работа

Золотые слова! Да индейцу бы в уши!!!

Gtnh 27-02-2012 15:35

quote:
Э нет,тетки тетками,но кто мешает организаторам приглашать правильных судей.или нет таких?

Так один отсудил, не приглашенный Улыбаюсь, охотники сами в гости (на шоу) притащили полевых собак, так его Виксвел анафеме предал Улыбаюсь
А на счет правки стандарта тетками - согласны?

manitu.manitu 27-02-2012 15:39

quote:
Originally posted by Aksen64:

Золотые слова! Да индейцу бы в уши!!!



Можно долго икропотливо работать хоть 60 лет подряд. Улыбаюсь
Но каждая работа важна результатом иначе это не работа а имитация деятельности.

Oleg 51 27-02-2012 15:41

quote:
А на счет правки стандарта тетками - согласны?

Понятия не имею,но предолагаю.что это не так.думаю все участвовали.
quote:
Так один отсудил, не приглашенный , охотники сами в гости (на шоу) притащили полевых собак, так его Виксвел анафеме предал
А кто организатором был и кто приглашал судить "неприглашенного"?
кстати.если все так в цвет.что тогда на Сабанеевку не записались?Получили бы там оценки и титулы и все на том.

Oleg 51 27-02-2012 15:43

quote:
Можно долго икропотливо работать хоть 60 лет подряд.
Но каждая работа важна результатом иначе это не работа а имитация деятельности.

Вы про что?Про работу в инете? Улыбаюсь

Aksen64 27-02-2012 15:44

quote:
Можно долго икропотливо работать хоть 60 лет подряд.
Но каждая работа важна конечным результатом иначе это не работа а имитация деятельности.

Ну да. А можно в инете пробивать бетонную стену языком. Очень удобно, и попа в тепле. Улыбаюсь

Gtnh 27-02-2012 15:49

quote:
Понятия не имею,но предолагаю.что это не так.думаю все участвовали.

Трайлеров не устраивал СТАРЫЙ СТАНДАРТ? не смешите, они на выставки-то раз в сто лет ходят.
quote:
А кто организатором был и кто приглашал судить "неприглашенного"?

Улыбаюсь Я о том что охотничьих собак выставляли на шоу выставке. Просто так, не парясь под кем пойдут, а по большому счету и как пройдут.

Viksv 27-02-2012 15:59

quote:
Originally posted by Gtnh:

Просто так, не парясь под кем пойдут



Э, нет. Нижегородский судья-многопородник-функционер.
Вас то самих результат не удивил: если верить опубликованным Вами данным, на 14 FB собак 10 отл,+4 оч.хор. и вские САС и Ч?

Oleg 51 27-02-2012 16:05

quote:
Трайлеров не устраивал СТАРЫЙ СТАНДАРТ? не смешите, они на выставки-то раз в сто лет ходят.
пользователям все равно.но пользователи нигде и ничего не решели.а вот организаторы.эксперты и другие официальные лица осуществляющие руководство в системе трайлов наверняка участвовали.на западе там принято...договариваться.
quote:
Я о том что охотничьих собак выставляли на шоу выставке. Просто так, не парясь под кем пойдут, а по большому счету и как пройдут.
Не смешите,Вы лучше на вопрос дайте прямой ответ.а то типа случайно заглянули Улыбаюсь?

Gtnh 27-02-2012 16:22

quote:
Вас то самих результат не удивил: если верить опубликованным Вами данным, на 14 FB собак 10 отл,+4 оч.хор. и вские САС и Ч?

Меня результат удивил. Как-то под Ваши речи о непородном экстерьере почти начал в это верить, несмотря на то, что "пороки" полевых собак Вы так и умолчали Улыбаюсь. Может зря? глядишь и эксперт бы повнимательней смотрел. Уж поделитесь знаниями.

quote:
Не смешите,Вы лучше на вопрос дайте прямой ответ

Не поверите Улыбаюсь кто организатор - не знаю.

Oleg 51 27-02-2012 16:27

Не поверю.всегда название организации под эгидой которой проводят пишут.

Viksv 27-02-2012 16:46

quote:
Originally posted by Gtnh:

Меня результат удивил. Как-то под Ваши речи о непородном экстерьере почти начал в это верить



Попробуйте выставить под породника
Я без шуток. Просто, чтобы был компетентный незаинтересованный в привлечении на клубную выставку человек. Вам же самому будет интересно услышать его мнение. Денег не так много. Может, а вдруг они все 10 отличные и 4 ну очень хорошие, а я зря наговариваю Улыбаюсь Люди же записывают собак под Джексонов и Дарби, а не под Стрелкиных потому, что им интересна именно их экспертиза, хотя всем известно, что это дороже и, что при желании набрать оценок можно пробежаться по мелким выставкам, где организаторы для привлечения публики сделают оценку легкодоступной.
Поэтому я и говорю о рейтингах.
Совсем не хотел обидеть Вас и Ваших собак, просто результат слишком сильно выделяется из статистики.

cocker 27-02-2012 18:18

quote:
Originally posted by vetdoctor:
Если бы Вы знали, сколько копий сломано на заседаниях областного кинологического совета по поводу племенного использования того или иного производителя.

Последний раз я видел нечто подобное в МООиРе на Строителей 6 больше 20 лет назад... А разве тот или иной производитель не может вязаться без решений каких-то советов? И вообще, разве не владелец суки решает с кем ему вязать свою собаку. Он, конечно, может прислушаться к чьему-то мнению, но окончательное решение только владельца. В этом и заключается одна из сложностей секционного племенного разведения.
quote:
Originally posted by vetdoctor:
И даже безусловно достойные собаки, проходящие по всем требованиям рабочих качеств и экстерьера по разным причинам, далеко не всегда попадают в план этих вязок.


Почему?
quote:
Originally posted by vetdoctor: Вообще, по моим наблюдениям, развитие отечественного охотничьего собаководства идёт волнообразно. Периоды стабильности сменяются упадком,затем следует новая волна подъёма и т.д. И дело здесь совсем не в собаках, а в энтузиастах-породниках, которые занимаются этим в данный момент.Вот где-то так.


Конечно так. И еще, конечно, дело в востребованности той или иной породы у охотников, в моде на тот или иной вид охоты.
Эти законы развития вообще присущи всем породам. И охотничьим и служебным и декоративным. И в любых типах: в шоу и в рабочих.

manitu.manitu 27-02-2012 19:04

quote:
Originally posted by Aksen64:

Очень удобно, и попа в тепле.



Я конечно ценю твою деятельнось Игорь,и те мероприятия которые вы проводите очень нужны, собаки будут более равноподготовленные.
Но ты сам то серьезно веришь в то, что только такими мероприятиями можно улучшить полевые свойства собак.
Или и так все нормально и пусть все течет своим путем собаки все хорошие,рабочии?

Док 73 27-02-2012 20:47

В секции есть определенная сложность - коллектив и человеческий фактор. Заводчики в этом плане свободнее.

Gtnh 27-02-2012 20:49

quote:
Не поверю.всегда название организации под эгидой которой проводят пишут.

Зря, досих пор не знаю.

Oleg 51 27-02-2012 21:30

quote:
Зря, досих пор не знаю.
Как только вообще на выставку попали ? Наверное,кто то подсказал? Иначе как про нее узнали?

Покет 27-02-2012 22:24

19.02.2012
Всероссийская выставка собак всех пород САС-РКФ, ЧРФЛС
"Открытие сезона 2012"
Организатор
РОО "НОКП"
РФЛС
Это вот эта?

Viksv 27-02-2012 23:04

quote:
Originally posted by Gtnh:

Меня результат удивил. Как-то под Ваши речи о непородном экстерьере почти начал в это верить



Так для сравнения уровеня судейства английским экспертом:
На выставке Спаниельклуба из 44 представленных шоу спрингеров (Уровень приблизительно такой: более половины из них имеют ЧР или ЮЧР)
около 10 отл., 32 оч.хор,2 хор.,
Двум собакам с отл. занявших второе место в расстановке титулы не присвоены.
Из десяти возможных для присуждения кчк присуждены: 2 в кобелях, 3 в суках. 5 кчк не присуждены.
Как-то так
(цифры привожу по памяти)

Gtnh 28-02-2012 08:02

quote:
Так для сравнения уровеня судейства английским экспертом:
На выставке Спаниельклуба из 44 представленных шоу спрингеров (Уровень приблизительно такой: более половины из них имеют ЧР или ЮЧР)
около 10 отл., 32 оч.хор,2 хор.,
Двум собакам с отл. занявших второе место в расстановке титулы не присвоены.
Из десяти возможных для присуждения кчк присуждены: 2 в кобелях, 3 в суках. 5 кчк не присуждены.
Как-то так


Даже за экстерьером шоуошники следить не могут Улыбаюсь
А серьесно, ПРОЧНАЯ собака должна остаться без оценки! где пороки?
Проявлять мазохизм в поиске эксперта для которого амереканский кокер эталон собаки, а цель жизни американский спрингер Улыбаюсь Улыбаюсь - увольте.
Для меня все было поставлено на свои места ОЦЕНКОЙ А.Э. Айропетянс, которая смотрела первых ввезеных собак.

cocker 28-02-2012 09:55

quote:
Originally posted by Gtnh:

Даже за экстерьером шоуошники следить не могут



По-Вашему "следить" это всем отл. ставить? Вы как что-нибудь напишете... Улыбаюсь
quote:
Originally posted by Gtnh:

Для меня все было поставлено на свои места ОЦЕНКОЙ А.Э. Айропетянс, которая смотрела первых ввезеных собак.



Довольно странно гордиться ОЦЕНКОЙ зксперта и при этом делать две ошибки в его фамилии. Эксперта, о котором Вы говорите, зовут Анна Эрвандовна Айрапетянц.
quote:
Originally posted by Gtnh:

Проявлять мазохизм в поиске эксперта для которого амереканский кокер эталон собаки, а цель жизни американский спрингер - увольте.



Как можно такой вывод сделать из фразы:

quote:
Originally posted by Viksv:

При мне Джексон порубала шерстяного кобеля-полуамериканца и никто и не вякнул.

Покет 28-02-2012 09:59

quote:
Originally posted by Gtnh:

Для меня все было поставлено на свои места ОЦЕНКОЙ А.Э. Айропетянс, которая смотрела первых ввезеных собак.



Улыбаюсь
ага, особенно оценка хорошо в младшей возрастной группе суке на 7 см. ниже стандарта. Улыбаюсь

Gtnh 28-02-2012 10:20

quote:
ага, особенно оценка хорошо в младшей возрастной группе суке на 7 см. ниже стандарта.

А пороки только в старшей появляются?
Кстати щена взял от неё, а были суки поэкстерьернее и рослее Улыбаюсь

Aksen64 28-02-2012 10:56

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Я конечно ценю твою деятельнось Игорь,и те мероприятия которые вы проводите очень нужны, собаки будут более равноподготовленные.
Но ты сам то серьезно веришь в то, что только такими мероприятиями можно улучшить полевые свойства собак.
Или и так все нормально и пусть все течет своим путем собаки все хорошие,рабочии?

Вот, ты скажи, прежде всего себе, можно ли в течении 2х лет, кардинально улучшить полевые качества собак?
Думаю, ты скажешь нет.
Может ли за 2 года дать результаты начатая работа с владельцами собак. В первую очередь направленная на понимание зачем вся эта система существует и на их роль в этой системе?
Думаю скажешь, что да.
Есть две цели, первая, исключить возможность профанации испытаний.
Вторая, готовить владельцев к испытаниям так, чтобы они воспринимали испытания всерьез и сами были заинтересованы в правильности проведения испытаний.
Они пересекаются. И у меня есть возможность плотно этим заниматься.
А равноподготовленных собак не бывает, но вот если владелец серьезно готовит собаку, только тогда можно выделять из них действительно лучших.

Gtnh 28-02-2012 11:37

quote:
Они пересекаются. И у меня есть возможность плотно этим заниматься.

Игорь, Вы значит Д,Артаньян, а до Вас были ...сы где логика?

Док 73 28-02-2012 11:37

quote:
Originally posted by Покет:
19.02.2012
Всероссийская выставка собак всех пород САС-РКФ, ЧРФЛС
"Открытие сезона 2012"
Организатор
РОО "НОКП"
РФЛС
Это вот эта?


Эта.

manitu.manitu 28-02-2012 11:37

quote:
Originally posted by Aksen64:

Вот, ты скажи, прежде всего себе, можно ли в течении 2х лет, кардинально улучшить полевые качества собак?



Ага значит последние 58 лет этого не делалось,здесь я полностью согласен.
quote:
Originally posted by Aksen64:

Может ли за 2 года дать результаты начатая работа с владельцами собак. В первую очередь направленная на понимание зачем вся эта система существует и на их роль в этой системе?



Это правильно, как бы их заинтересовать посильнее,владельцев,чтоб они хотели.
А не хотят потому ,что все равно с д3 со своих испытаний,собачку повяжут деньги на корм она отработает да и фиг с ним.
А вот если б в племя попасть не так просто то и интерс появился бы.

quote:
Originally posted by Aksen64:

Есть две цели, первая, исключить возможность профанации испытаний.



Ну это если дипломы с испытаний станут допуском на состязания а не в племя.

quote:
Originally posted by Aksen64:

Вторая, готовить владельцев к испытаниям так, чтобы они воспринимали испытания всерьез и сами были заинтересованы в правильности проведения испытаний.



Я ж говорю у владельцев должен быть интерес ,мотивация как у собак во время дрессировки Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Aksen64:

А равноподготовленных собак не бывает, но вот если владелец серьезно готовит собаку, только тогда можно выделять из них действительно лучших.



Ну если ты будешь еще активней заниматься с молодыми владельцами и самое главное давать им правильные знания то уровень подготовки собак будет более одинаковый.
Ну вообщем все это конечно Благие намерения Улыбаюсь

Док 73 28-02-2012 11:58

quote:
Originally posted by Покет:

ага, особенно оценка хорошо в младшей возрастной группе суке на 7 см. ниже стандарта



Мить, двойной стандарт. Если бы той же нижегородской выставке под тем-же Белкиным кто-то из шоушников получил САС, то все бы на флюоресцентные сопли изошли (на профильных форумах) с поцелуйками, поздравляйками и радостью за "деток". А тут другое. Тут "политика" Улыбаюсь
Ну, получили хорошие собаки свои САСы и получили. Мир рухнул?

Виктор.Т 28-02-2012 12:00

quote:
Эксперта, о котором Вы говорите, зовут Анна Эрвандовна Айрапетянц.

Если быть до конца точным - А.Э. АйрапетЬянц.

Viksv 28-02-2012 12:16

Для Gtnh
Все, что мы не делаем, получается автомат Калашникова (с)
Вот Вы спрашивали, почему не взял РОС.
Не знаю, как сейчас, а тогда что не выставка, на 40 собак 32 отл и 8 оч.хор. Ничего не напоминает?
В итоге, все кругом отличники, а посмотреть не на что. Мы с покойным Кузнецовым несколько раз предлагали на бюро, включать в план только собак из головки ринга, но как это сделаешь?
У всех Отл., все право имеют. И все, даже обладатель 32-го Отл., уверен, что его собака имеет отличный экстерьер, ведь эксперт сказал!
В результате вяжут собак не те, чьи крови интересны породе, а те кто либо подзаработать хочет, либо потомков настрогать. Люди, собаки которых действительно могли бы дать интересное потомство смотрят на это и говорят:
-Блин, щенков дофига, я быстро не продам, а пол-года колупаться мне некогда.
Вот и получаем таким образом новую генерацию.
Прочитал как-то высказывание одной дамы-судьи из Англии. Она пишет:-Если Вы собрались стать судьей, Вы должжны отдавать себе отчет, что после Вашего выхода на ринг количество Ваших друзей снизится.
Я не знаю, что руководит Стрелкиными. Желание привлечь собак на организованную их структурой выставку, отсутствие знания породы, нежелание наживать врагов, создание себе имиджа правильного судьи, которого надо приглашать судить, просто "любовь" к собачкам, но диверсию против породы они делают огромную.

Док 73 28-02-2012 12:20

quote:
Originally posted by Viksv:

но диверсию против породы они делают огромную



Анатолий, тогда разведение охотничьей породы без оглядки на рабочие качества - еще большая диверсия против породы. Если по логике.

manitu.manitu 28-02-2012 12:23

quote:
Originally posted by Viksv:

Мы с покойным Кузнецовым несколько раз предлагали на бюро, включать в план только собак из головки ринга, но как это сделаешь?



Слава Богу ,что у Вас это не получилось.

cocker 28-02-2012 12:24

quote:
Originally posted by Покет:

особенно оценка хорошо в младшей возрастной группе суке на 7 см. ниже стандарта.



Оценка "хорошо" не племенная. Вязать нельзя.
quote:
Originally posted by Gtnh:

А серьесно, ПРОЧНАЯ собака должна остаться без оценки! где пороки?


Если серьеЗно, то вот один из примеров дисквалифицирующих пороков - рост на 7 см. ниже стандарта. Но это же мелочь... Главное стиль!
quote:
Originally posted by Gtnh:

Кстати щена взял от неё, а были суки поэкстерьернее и рослее



Можно, конечно, брать щена от порочной собаки, но зачем?

Viksv 28-02-2012 12:26

quote:
Originally posted by Док 73:

Анатолий, тогда разведение охотничьей породы без оглядки на рабочие качества - еще большая диверсия против породы. Если по логике.



Я бы сопоставил это с "торговлей" полевыми дипломами.
Резводить каждый может то, что считает нужным. Не запретишь.
Только должна быть достоверная информация, из чего сделано.

manitu.manitu 28-02-2012 12:27

quote:
Originally posted by Viksv:

В результате вяжут собак не те, чьи крови интересны породе, а те кто либо подзаработать хочет, либо потомков настрогать.



Вот здесь,все правильно Улыбаюсь

manitu.manitu 28-02-2012 12:31

quote:
Originally posted by Viksv:

Только должна быть достоверная информация, из чего сделано.



Ну что бы научиться разбираться в этой информации надо купить щенка Улыбаюсь
У нас как: Вынимаем прибор из упаковки,вставляем в розетку,потом читаем инструкцию Улыбаюсь

Док 73 28-02-2012 12:31

quote:
Originally posted by Viksv:

Резводить каждый может то, что считает нужным. Не запретишь.



Ну, вот и ребята из НН разводят таких собак, какие им нужны. И не только им. Многим нужны.
quote:
Originally posted by Viksv:

Только должна быть достоверная информация, из чего сделано.



Анатолий, я смотрю, Вы точно такой же утопист Улыбаюсь

Док 73 28-02-2012 12:52

Какая собака по духу ближе охотнику? Я думаю, ответ известен.

Я думаю, что ни у кого не возникает сомнения, что это - кокер-спаниель. По крайней мере, у людей, кто дружит с ружьем и охотой. Все дело в специфике интересов и специфике восприятия охотничьей собаки.

Viksv 28-02-2012 13:00

quote:
Originally posted by Док 73:

Ну, вот и ребята из НН разводят таких собак, какие им нужны. И не только им. Многим нужны



Алексей, ну что Вы мне все про этих ребят из НН? Я им, что запрещаю?
Вам нужны - покупайте. Посмотрите еще на Бойкин-спаниелей УлыбаюсьВам понравится! Улыбаюсь
http://theboykinspanielclub.com/

Мое отношение к этому Вы знаете.
Мне не нужны.

quote:
Originally posted by Док 73:

Вы точно такой же утопист



А что утопического?
Решается рейтингами выставок, испытаний, судей и собак.(я писал выше)
А то manitu.manitu опасается запутаться Улыбаюсь

cocker 28-02-2012 13:03

quote:
Originally posted by Viksv:

Прочитал как-то высказывание одной дамы-судьи из Англии. Она пишет:-Если Вы собрались стать судьей, Вы должжны отдавать себе отчет, что после Вашего выхода на ринг количество Ваших друзей снизится.
Я не знаю, что руководит Стрелкиными. Желание привлечь собак на организованную их структурой выставку, отсутствие знания породы, нежелание наживать врагов, создание себе имиджа правильного судьи, которого надо приглашать судить, просто "любовь" к собачкам, но диверсию против породы они делают огромную.



Олраундеры диверсанты почти все. Многие даже стандарт не знают. Или прочтут перед выставкой, что-то там запомнят и судят потом по одному параметру. Есть, конечно, и среди олраундеров грамотные люди, но их меньшинство.
Эксперты-породники это уже другое дело. Там редко дилетанта встретишь. Просто потому, что заводчика-породника, который разводит порочных собак, вряд ли пригласят судить большую монопородку.
А вообще тема экспертов и оценок, полученных под некоторыми из них, стара как мир. Также как и тема дипломов из-под некоторых судей по полю.

Viksv 28-02-2012 13:03

quote:
Originally posted by Док 73:

Какая собака по духу ближе охотнику?



А этот охотник их кормить не пробовал? Улыбаюсь

Oleg 51 28-02-2012 13:05

quote:
Анатолий, тогда разведение охотничьей породы без оглядки на рабочие качества - еще большая диверсия против породы. Если по логике.
По логике разницы во вреде .который приносит пренебрежение к экстерьеру или рабочим качествам нет. Грущу
отсюда проводить мысль .что рабочего разведения собаки должны иметь свой экстерьер .отличный от стандарта- тоже диверсия.
Но если нижегородские спрингеры рабочего разведения соответствуют требованиям стандарта.тогда эта реальная победа рабочего разведения.И это соответствие они покажут под разными экспертами.на разных выставках.
Тут только радоваться надо.
А вот если -нет.то будет как всегда - пользовательных собак будут выдавать за племенных и будут их размножать,доказывая .что их недостатки являются достоинствами.
Никакой разницы тут нет с продвижением таких же пользовательных шоу собак.лишенных рабочих качеств на основе доказательства достоинства таих же значимых недостатков.
Это даже не спор тупоконечников и остроконечников и не политика двойных стандартов.В том и другом случае это просто подмен целей и задач кровного охотничьего собаководства эрзац задачами.
Проблема,имхо, не в разведении тех или иных рабочих или шоу собак.в конечно счете пользовательных собак (есть люди которым они нужны и слава богу).
Проблема в том ,что этими подменяется племенное разведение высокопородных охотничьих собак.со всеми вытекающими последствиями для той или иной породы.

Покет 28-02-2012 13:12

quote:
Originally posted by Gtnh:

Кстати щена взял от неё, а были суки поэкстерьернее и рослее



quote:
Originally posted by Док 73:

Мить, двойной стандарт. Если бы той же нижегородской выставке под тем-же Белкиным кто-то из шоушников получил САС, то все бы на флюоресцентные сопли изошли (на профильных форумах) с поцелуйками, поздравляйками и радостью за "деток". А тут другое. Тут "политика"
Ну, получили хорошие собаки свои САСы и получили. Мир рухнул?



Да я совсем не про это. Улыбаюсь я про другое Улыбаюсь
скорее всего и сука стоящая, и качества рабочие передает отлично, и Петр прав что щенков взял.
Но! один момент господа Улыбаюсь
Получается. что при всей своей уникальности и самобытности - господа из Нижнего Новгорода - продукт той самой системы, против которой так ярко агитируют. Улыбаюсь Вот такой парадокс Улыбаюсь.
Смотрите сами - участвуют в выставках, по правилам установленными шоу-деятелями. Пользуются их же приемами. Объяснять надо, почему я так написал? Улыбаюсь
Судят и испытывают собак в нашей системе по нашим правилам. Являются экспертами. То есть, если судить по делам, не только поддерживают, о и развивают ее, причем не в самом лучшем варианте. Улыбаюсь
Мне как-то ближе подход, например Юли Банзай, раз наша система не позволяет ему честно заработать титул племенной собаки - будем зарабатывать его в Финляндии. Улыбаюсь
Не пора ли просто забить на те "глупости" и "хитрости"? Зачем вам эти САСы? Вы кому-то что-то доказываете? Так человеку в теме все ясно. А не в теме - он и про САСы не поймет. Можно еще в СКОР выставить и получить золотую медаль чемпиона мира. В Добром мир и т.д. Вот тебе лично, Петр, зачем? Ведь любому породнику все очень прозрачно видно, экстерьер у твоей собаки лучше не стал, и уж тем более охотится собака лучше не стала и любить ты ее больше за этот САС не будешь.
Собственно вопрос. Зачем господам из Нижнего Новгорода поддерживать ту систему, против которой они так яростно выступают на всех форумах?
quote:
Originally posted by cocker:

Оценка "хорошо" не племенная. Вязать нельзя.



в младшей группе - племенная. Высшая там "очень хорошо". это "охотничья выставка". И с такой оценкой вполне можно выступать на состязаниях-испытаниях.

cocker 28-02-2012 13:16

quote:
Originally posted by Aksen64:

можно ли в течении 2х лет, кардинально улучшить полевые качества собак?
Думаю, ты скажешь нет.



Кардинально улучшить нельзя. Особенно если даже не начать заниматься собственно улучшением.
Вы мне так и не ответили на вопрос:
quote:
Originally posted by cocker:

Можете поделиться соображениями? (по вопросу выработки системы отбора по качествам)


Может я ответ пропустил случайно? Также как ответ на вопрос:
quote:
quote:
Originally posted by Виктор.Т:

Для сук существуют биологические вязки и отказываться от них секция не собирается.


Объясните, пожалуйста, что это такое и для чего они нужны?


Док 73 28-02-2012 13:17

quote:
Originally posted by Покет:

Не пора ли просто забить на те "глупости" и "хитрости"? Зачем вам эти САСы? Вы кому-то что-то доказываете? Так человеку в теме все ясно.



+ мильЁн. Мухи отдельно - котлеты отдельно, коли дуальные собаки - утопия. Зачем отличной рабочей собаке скакать в ринге для "болонок"...

Покет 28-02-2012 13:21

Да дело даже не в том, что собаке скакать. дело в том, что такие скакалки только воду льют на мельницы ангажированных экспертов Улыбаюсь а собака для своего хозяина может и по луне поскакать Улыбаюсь

cocker 28-02-2012 13:25

quote:
Originally posted by Покет:

Собственно вопрос. Зачем господам из Нижнего Новгорода поддерживать ту систему, против которой они так яростно выступают на всех форумах?



Я думаю, что совсем оказаться вне системы они не хотят. Создать свою систему или не хотят или не могут. Поэтому остается одно: не выпадая из системы совсем пытаться изменить эту систему в соответствии со своим пониманием правильности и полезности. И это наверное самый правильный путь. Вот только методы...

Viksv 28-02-2012 13:28

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Проблема в том ,что этими подменяется племенное разведение высокопородных охотничьих собак.со всеми вытекающими последствиями для той или иной породы.



+100

cocker 28-02-2012 13:33

quote:
Originally posted by Покет:

в младшей группе - племенная. Высшая там "очень хорошо". это "охотничья выставка". И с такой оценкой вполне можно выступать на состязаниях-испытаниях.



Спасибо. Буду знать. А какая оценка не племенная?

Покет 28-02-2012 13:34

quote:
Originally posted by cocker:

Поэтому остается одно: не выпадая из системы совсем пытаться изменить эту систему в соответствии со своим пониманием правильности и полезности.



как КПСС в 80 годах? Улыбаюсь
Интересно, а не пытались ли Вы, Петр и господа Мацокин и Куфтин, стать членами зарубежного кеннела? мне кажется это возможно...или нет?
quote:
Originally posted by cocker:

что совсем оказаться вне системы они не хотят.



значит не так она плоха и нужна... другое дело для чего...
quote:
Originally posted by cocker:

А какая оценка не племенная?



удовлетворительно. Улыбаюсь

Док 73 28-02-2012 13:50

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Проблема в том ,что этими подменяется племенное разведение высокопородных охотничьих собак.со всеми вытекающими последствиями для той или иной породы.



Олег Фридрихович, вот Вы все время пытаетесь применить модели Ваших пойнтеров к спаниелям. Ваши пойнтеры никому на диван на хрен не нужны, уж простите. Их и на улице видишь раз в год по праздникам. Спаниели жестко разделены на рабочий тип и выставочный тип. Одних держат, как пекинесов и домашних любимцев, других - исключительно для охоты. Щоушники давным-давно забили болт на рабочие качества, а охотники получают тех собак, которые удовлетворяют их охотничьи интересы. Никакой прослойки между этими собаками нет уже н-цать лет. С 91 года нет ни одной собаки со званием CH. Только SH CH, либо FTCH. Если про кокеров. Усё. Бобик сдох.

Viksv 28-02-2012 13:54

quote:
Originally posted by Док 73:

Мить, двойной стандарт. Если бы той же нижегородской выставке под тем-же Белкиным кто-то из шоушников получил САС, то все бы на флюоресцентные сопли изошли (на профильных форумах) с поцелуйками, поздравляйками и радостью за "деток". А тут другое. Тут "политика"



Абсолютно неверное сравнение.
Если бы дюжтна шоу собак пришла на испытания и десять из них получили бы Д-I, а два Д-II, я бы тоже "удивился" бы. Сомневаюсь, чтобы Вы им поздравлени рассылали. Хотя если они будут из НН... Там все возможно Улыбаюсь
Теперь там все спрингеры -шоу и с бантиками.
Ребята, с кустами осторожней!
Бантики цепляются! Улыбаюсь

cocker 28-02-2012 13:59

quote:
Originally posted by Покет:

как КПСС в 80 годах?


Примерно так.
quote:
Originally posted by Покет:

мне кажется это возможно...или нет?



Абсолютно никаких проблем. Платишь взнос и ты член...Ну анкетка там еще. Только толку-то?


quote:
Originally posted by Покет:

значит не так она плоха и нужна... другое дело для чего...



Не буду отвечать за них. Но они вроде свои взгляды озвучили много раз. И цели тоже.

Gtnh 28-02-2012 14:01

quote:
Если серьеЗно, то вот один из примеров дисквалифицирующих пороков - рост на 7 см. ниже стандарта.

Если совсем серьезно Улыбаюсь, рост в стандарте - ориентировочный и не является дисквалифицирующим пороком.
quote:
Многие даже стандарт не знают. Или прочтут перед выставкой, что-то там запомнят и судят потом по одному параметру.

См. выше

Док 73 28-02-2012 14:04

quote:
Originally posted by Viksv:

Сомневаюсь, чтобы Вы им поздравлени рассылали.



Я бы рассылал. Я радуюсь успехам всех собак и всех хозяев, если они из охотничьей тусовки. Так же, как и расстраиваюсь неудачам, даже тех собак с чьими хозяевами у меня не сложились отношения.

Покет 28-02-2012 14:06

quote:
Originally posted by Gtnh:

Если совсем серьезно , рост в стандарте - ориентировочный и не является дисквалифицирующим пороком.



ой, Петр. давай не будем опять... 43 не около 51 Улыбаюсь ну и т.д. не в этом дело. Нужно то это зачем?

cocker 28-02-2012 14:19

quote:
Originally posted by Gtnh:

Если совсем серьезно , рост в стандарте - ориентировочный и не является дисквалифицирующим пороком.



После Ваших заявлений, что 20 лет это 2 (два) поколения собак, заявление о том, что разброс в +\- 7 см. это нормально, уже не вызывает недоумения. И 51+7=58 тоже нормально? Вы можете себе представить спрингера под 60 см?
Хотя при чем тут рост? Ведь главное стиль?

Viksv 28-02-2012 14:20

quote:
Originally posted by Док 73:

Я радуюсь успехам всех собак и всех хозяев, если они из охотничьей тусовки.



Так я про чистых шоу Улыбаюсь И является ли это успехом? Улыбаюсь

Покет 28-02-2012 14:21

quote:
Originally posted by Док 73:

Я бы рассылал.

а я бы не стал Улыбаюсь наоборот выразил сомнения в правильной экспертизе.
Пример, на САСИТе в этом году было квалифицировано 9 собак.
причем у пяти из них были срывы по уходу на подачу без команды и т.д. давались вторые, третьи и четвертые попытки... ну и зачем такой САСИТ - отвечаю, что бы дать 7 САСТ. Улыбаюсь

Viksv 28-02-2012 14:28

quote:
Originally posted by Gtnh:

рост в стандарте - ориентировочный и не является дисквалифицирующим пороком



FCI-Standard Стандарт ФЦИ N 125 (29.01.1999)
АНГЛИЙСКИЙ СПРИНГЕР-СПАНИЕЛЬ
...
ДЕФЕКТЫ: Любое отклонение от вышеуказанных пунктов должно рассматриваться как недостаток или порок в зависимости от степени выраженности

Oleg 51 28-02-2012 14:30

quote:
Ваши пойнтеры никому на диван на хрен не нужны, уж простите.
Это не так.
quote:
Их и на улице видишь раз в год по праздникам.
Я спрингеров и кокеров живьем вообще не видел.тем более на охоте Улыбаюсь
quote:
Спаниели жестко разделены на рабочий тип и выставочный тип.
нет полевого или выставочного типа.Он в стандарте не описан.Значит есои собака выходит за пределы этого стандарта.то она просто пользовательская.И можно только утверждать .что определенный круг пользователей это устраивает.за счет использования других качеств.Люди могут быть разные.предпочитать и искать в собаках разные качества.но по сути в отношении породы как таковой .что шоу-.что рабочее разведение разницы никакой.
quote:
Щоушники давным-давно забили болт на рабочие качества, а охотники получают тех собак, которые удовлетворяют их охотничьи интересы. Никакой прослойки между этими собаками нет уже н-цать лет.
Значит нет и породы.а только отродье.
Тогда остается либо долгий путь восстановления породы.либо регистрация новой породы на основе отродий.Нынешнее положение .то как вы его описываете,тупиковое и лукавое.
quote:
С 91 года нет ни одной собаки со званием CH. Только SH CH, либо FTCH. Если про кокеров. Усё. Бобик сдох.
боюсь это ничего не означает в смысле породы.
Уверен в наличие сохранившихся промежуточных.точнее породных форм,но которые просто не рекламируются в достаточной степени.Ведь легче делать карьеру собаке,а следовательно рекламировать бренд только в одном или другом направлении.Мог бы посоветовать взглянуть на эту проблему с другой точки зрения-проанализировать насколько совпадают крови собак тех самых шоу и ФТ чемпионов между собой.Может быть Бобик вовсе не здох.а его просто преждевременно похоронили маркетологи.которым он не выгоден.

Док 73 28-02-2012 14:31

quote:
Originally posted by Viksv:

Так я про чистых шоу И является ли это успехом?



quote:
Originally posted by Покет:

Пример, на САСИТе в этом году было квалифицировано 9 собак.



А чего обращать внимание на всякое? Пусть там хоть жопой в муравейник садятся. Цену этому все знают.
Собак охотников, тех с которыми реально охотятся, или реально занимаются охотничьим спортом все знают и так. Как правило, такая публика их ни от кого не прячет и не скрывает. Что есть суп, а что есть баланда, разобраться нетрудно.

Док 73 28-02-2012 14:35

Олег Фридрихович, родословные шоу и полевых собак не пересекаются где-то с 50-х годов 20 века. Фактически - это две разные породы. Что и как тут восстанавливать? Это жизни не хватит...

fomkis 28-02-2012 14:38

quote:
Originally posted by Viksv:

FCI-Standard Стандарт ФЦИ N 125 (29.01.1999)
АНГЛИЙСКИЙ СПРИНГЕР-СПАНИЕЛЬ
...
ДЕФЕКТЫ: Любое отклонение от вышеуказанных пунктов должно рассматриваться как недостаток или порок в зависимости от степени выраженности




А мы это, разницу между пороками и дисквалифицирующими пороками знаем?

Oleg 51 28-02-2012 14:41

quote:
Фактически - это две разные породы. Что и как тут восстанавливать? Это жизни не хватит...
Да мне и не нужно это.Я другой породой занимаюсь и не хотел бы .чтобы она приплыла к тому же.
но вопрос то остался - зачем эти осколки от породы не лучшего и неравного качества выдавать за породных собак?
и если это
quote:
Фактически - это две разные породы.
то нужно это официально зафиксировать.А так всем головы заморочили только,кто и что породнее.

fomkis 28-02-2012 14:41

quote:
Originally posted by Покет:

ой, Петр. давай не будем опять... 43 не около 51 ну и т.д. не в этом дело.



А мы это, с линейкой суку мерили или слухами пробавились? И "около 51" у сук и у кобелей не смущает?

Oleg 51 28-02-2012 14:46

И кстати,РОС это единая порода?не развалившаяся на две группы пользовательных собак с разными продуктивными качествами?Может вот это и есть резерв.
Приложи руки и голову.отнесись честно и ответственно может и удастся консолидировть несколько линий достаточно высокого уровня рабочих и экстерьерных качеств.?

fomkis 28-02-2012 14:46

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Да мне и не нужно это.Я другой породой занимаюсь и не хотел бы .чтобы она приплыла к тому же.
но вопрос то остался - зачем эти осколки от породы не лучшего и неравного качества выдавать за породных собак?
и если это

quote:Фактически - это две разные породы.

то нужно это официально зафиксировать.А так всем головы заморочили только,кто и что породнее.




http://www.englishspringer.org/

Спаниель Клуб Великобритании две картинки, два разных типа одной породы на главной странице.

Gtnh 28-02-2012 14:46

quote:
После Ваших заявлений, что 20 лет это 2 (два) поколения собак

Нет 22 (двадцать два) Улыбаюсь Улыбаюсь 99% здесь присутствующих считают собаку членом семьи, число которых изменяется только по случаю ухода в мир вечной охоты очередного любимца. Даже вывод на "пенсию" многие называют предательством. Так о каком кол-ве поколений может идти речь если это не дрозофилы? Улыбаюсь

Док 73 28-02-2012 14:47

quote:
Originally posted by Oleg 51:

А так всем головы заморочили только,кто и что породнее



Я тоже не совсем понимаю зачем. Зачем некоторые шоушники лезут на охотничьи грядки и пытаются втюхать своих собак, как рабочего разведения, так же как и зачем трайлерам принимать во внимание те тенденции, которые продвигаются на шоу и с кем-то полемизировать.
То, что Андрей и Ко не заинтересованы в том, чтобы просто впарить своих собак кому попало, я уверен. В том, что некоторые шоу-заводчики в этом не заинтересованы, я не совсем уверен.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

зачем эти осколки от породы не лучшего и неравного качества выдавать за породных собак?



На бесптичье и жопа - соловей (пардон). Другого нет.

Gtnh 28-02-2012 14:49

quote:
Мне как-то ближе подход, например Юли Банзай, раз наша система не позволяет ему честно заработать титул племенной собаки - будем зарабатывать его в Финляндии.


Это как?

Док 73 28-02-2012 14:50

quote:
Originally posted by Oleg 51:

И кстати,РОС это единая порода?не развалившаяся на две группы пользовательных собак с разными продуктивными качествами?Может вот это и есть резерв.
Приложи руки и голову.отнесись честно и ответственно может и удастся консолидировть несколько линий достаточно высокого уровня рабочих и экстерьерных качеств.?



Ща Вас опять распнут Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь Причем, все: шоушники, охотники и РОС-овцы Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь
Так и есть. Тому самому дуальному старотипному кокеру ближе всего именно эта уже порода. Гораздо ближе, чем современный шоу и полевой кокеры. Изолированное разведение позволило сохранить собак в том типе.
Для того, кто хочет "старого" кокера - это реальный выход.

cocker 28-02-2012 14:52

quote:
Originally posted by Oleg 51:
Может быть Бобик вовсе не здох.а его просто преждевременно похоронили маркетологи.которым он не выгоден.

Конечно никто не сдох. Бобика хоронят те, кто своего места найти не может в существующих нишах, а свою нишу создать не могут. Вот и кликушествуют. Кроме трепа на форумах от них ничего не дождешься. Кто хочет делать делает. Хотя бы пытается. А кто не хочет или не может, тот продолжает болтать, критиковать и советовать.


Oleg 51 28-02-2012 14:52


quote:
Спаниель Клуб Великобритании две картинки, два разных типа одной породы на главной странице.
И о чем это говорит?о том что два коммерческих направления разделились.договорились не мешать друг другу и каждое существуют в своей нише? Я не думаю.что в ВБ нет грамотных и уважаемых породников .которые не сожалеют о таком разделении. Но увы.с рынком не поспоришь.

fomkis 28-02-2012 14:53

quote:
Originally posted by cocker:

мне кажется это возможно...или нет?


Абсолютно никаких проблем. Платишь взнос и ты член...Ну анкетка там еще. Только толку-то?



"Can I register my dog with the Kennel Club if it is living in another country (other than Ireland/Channel Islands)?
A dog can only be registered with the Kennel Club if it is resident in the UK (an ATC dog is recorded not registered). " (с) http://www.thekennelclub.org.uk/item/366

Viksv 28-02-2012 14:55

quote:
Originally posted by fomkis:

А мы это, разницу между пороками и дисквалифицирующими пороками знаем?



Кто Вас знает?
А Вы знаете, что оценка оч.хор, хор. и удв. это не дисквалификация?
quote:
Originally posted by fomkis:

"около 51" у сук и у кобелей не смущает?



Что не так? Хотите 508 мм? Или 20 дюймов? Или перепишем стандарт?
quote:
Originally posted by fomkis:

А мы это, с линейкой суку мерили или слухами пробавились?



Вы навернка мерили, а о какой суке речь? Кто-то кличку называл? Что заволновались то? Все совпадения считать чистой случайностью Улыбаюсь

Док 73 28-02-2012 14:55

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Но увы.с рынком не поспоришь



Главное, зачем это делать?

fomkis 28-02-2012 14:59

quote:
Originally posted by Oleg 51:

И о чем это говорит?о том что два коммерческих направления разделились.договорились не мешать друг другу и каждое существуют в своей нише? Я не думаю.что в ВБ нет грамотных и уважаемых породников .которые не сожалеют о таком разделении. Но увы.с рынком не поспоришь.



С реальностью не поспоришь. А реальность такова - под наименованием "английский спрингер спаниель" существуют фактически две породы. Одна охотничья, а вторая - ее декоративная реплика. И все грамотные и уважаемые породники в курсе этой ситуации . И те породники, которые занимаются охотничьими собаками, ни о чем не сожалеют, потому что никакого отношения к их пониманию породной охотничьей собаки собаки декоративные не имеют, кроме названия конечно.

fomkis 28-02-2012 15:03

quote:
Originally posted by Viksv:

Originally posted by fomkis:

А мы это, разницу между пороками и дисквалифицирующими пороками знаем?


Кто Вас знает?
А Вы знаете, что оценка оч.хор, хор. и удв. это не дисквалификация?




Так та сука и плучила оч. хор. на декоративной выставке. Какие проблемы? Хотя проблемы у cockera, который решил, что отклонение по росту - дисквалифицирующий порок, не видя и не измеряя суку.

Док 73 28-02-2012 15:03

quote:
Originally posted by fomkis:

А реальность такова - под наименованием "английский спрингер спаниель" существуют фактически две породы.



Так же, как и под названием "Кокер-спаниель".

Gtnh 28-02-2012 15:04

quote:
Кто хочет делать делает. Хотя бы пытается.

Вы сколько поколений жить собираетесь? дай Бог поохотиться успеть, ну детям чтоб собачек оставить. Чего мир-то спасать?

Oleg 51 28-02-2012 15:05

quote:
Тому самому дуальному старотипному кокеру ближе всего именно эта уже порода. Гораздо ближе, чем современный шоу и полевой кокеры. Изолированное разведение позволило сохранить собак в том типе.
Ну так что тогда?.если хочу просто охотится хорошо и на все другое наплевать-меньше всего возни и риска получить не то-выбор рабочего разведения высокого уровня(это в отношении спаниелей,у легавых вовсе не так все с уровнями однозначно).следующую собаку буду надеятся там же купить.
Если готового не предлагают и полно всяких рисков.хочешь -не хочешь реализовывать свое видение породы разведением придется.
Но разводить пользовательных собак бесперспективно в плане удовлетворения своих требований охотится с высокопородной собакой.вот и круг замкнулся.
quote:
Бобика хоронят те, кто своего места найти не может в существующих нишах, а свою нишу создать не могут.
бобика .породу сиречь.пытаются похоронить те.кто свою нишу нашел вне породного типа- будь то с потерей экстерьера.либо с потерей рабочего качества.

fomkis 28-02-2012 15:05

quote:
Originally posted by Viksv:

Originally posted by fomkis:

"около 51" у сук и у кобелей не смущает?


Что не так? Хотите 508 мм? Или 20 дюймов? Или перепишем стандарт?




Все так. Только с "около" похоже у кого-то проблемы. Или Вы считаете это здорово, когда в породе нет полового диморфизма? И все как один и суки и кобели "около 51 см"?

Док 73 28-02-2012 15:06

quote:
Originally posted by fomkis:

Какие проблемы?



1. Отсутствие контроля над частью породы и хозяев.
2. Конкуренция на рынке охотничьих собак.

Док 73 28-02-2012 15:08

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Ну так что тогда?.если хочу просто охотится хорошо и на все другое наплевать-меньше всего возни и риска получить не то это рабочее разведение высокого уровня(это в отношении спаниелей,у легавых вовсе не так все с уровнями однозначно).



Так у меня есть такая собака Улыбаюсь Я доволен Улыбаюсь Хоть и неплановичка, но ничегошная такая Улыбаюсь

fomkis 28-02-2012 15:09

quote:
Originally posted by Viksv:

Вы навернка мерили, а о какой суке речь? Кто-то кличку называл? Что заволновались то? Все совпадения считать чистой случайностью





По-моему, волны от Вас расходятся. Сука была трижды выставлена на выставке и получила оценки под тремя разными экспертами в младшей "хор", а в старшей две "оч. хор". Вы с чего это решили, что Вы тут самый грамотный эксперт, чтобы сомневаться в оценках и в квалификации экспертов эти оценки поставивших?

Viksv 28-02-2012 15:14

quote:
Originally posted by fomkis:

А реальность такова - под наименованием "английский спрингер спаниель" существуют фактически две породы



Реальность в том, что кто-то в НН придумывает, как назвать то, что он прикупил единственно правильным спрингером Улыбаюсь. Такое собачье рейдерство.
Беда в том, что делать это приходится в отдельно взятой стране. Вот бы в мировом масштабе! Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь

fomkis 28-02-2012 15:15

quote:
Originally posted by Док 73:

1. Отсутствие контроля над частью породы и хозяев.



Это cocker и Viksv у нас тут породу контролируют? Улыбаюсь

Oleg 51 28-02-2012 15:16

quote:
Так у меня есть такая собака Я доволен Хоть и неплановичка, но ничегошная такая
Алексей.Вот и займитесь разведением таких собак для людей с аналогичными Вашим запросами. Улыбаюсьэто было бы логичным выводом из всего здесь написанного.

Aksen64 28-02-2012 15:16

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Ну если ты будешь еще активней заниматься с молодыми владельцами и самое главное давать им правильные знания то уровень подготовки собак будет более одинаковый.
Ну вообщем все это конечно Благие намерения Улыбаюсь

Да, уровень подготовки станет меньше определять кто лучше, больше собака.

Viksv 28-02-2012 15:17

quote:
Originally posted by fomkis:

По-моему, волны от Вас расходятся.



Даже не знаю о какой именно собаке речь.
Но все, что говорилось, например, Покетом о росте спрингера 43 см поддерживаю.

fomkis 28-02-2012 15:18

quote:
Originally posted by Viksv:

Реальность в том, что кто-то в НН придумывает, как назвать то, что он прикупил единственно правильным спрингером . Такое собачье рейдерство.



В Нижний Новгород приехали field bred english springer spaniel, придется потихоньку декораторам ползти на свое место - в шоу ринги и при продаже декоративных собак или show bred english springer spaniel охотникам воровато оглядываться. Улыбаюсь

Aksen64 28-02-2012 15:19

quote:
Originally posted by Gtnh:

Игорь, Вы значит Д,Артаньян, а до Вас были ...сы где логика?

Петр, слова других, каждый понимает в меру своей испорченности. Улыбаюсь

fomkis 28-02-2012 15:24

quote:
Originally posted by Viksv:

По-моему, волны от Вас расходятся.


Даже не знаю о какой именно собаке речь.




Какая разница о какой? Вы рассуждаете здесь об оценках полевым собакам, не увидев ни одной нижегородской собаки! Вы что о себе возомнили товарищ? Вас кто-то назначил хозяином породы или ее лучшим знатоком? Улыбаюсь

Aksen64 28-02-2012 15:26

Маниту пишет:
Ага значит последние 58 лет этого не делалось,здесь я полностью согласен.

Ты правда много куришь! Улыбаюсь
Раз сам с собой соглашаешься.

Oleg 51 28-02-2012 15:28

quote:
В Нижний Новгород приехали field bred english springer spaniel, придется потихоньку декораторам ползти на свое место - в шоу ринги и при продаже декоративный собак или show bred english springer spaniel охотникам воровато оглядываться.
А это уже недобросовестный рекламный слоган.
Недобросовестный потому,что всех кто не принадлежит А)field bred english springer spaniel и Б) не приехал именно в НН -относят относит к категории декоративных.а их владельцев к жуликам.
Кто куда пойдет и кому придется воровато оглядываться.а кому нет -время покажет.

fomkis 28-02-2012 15:28

quote:
Originally posted by Aksen64:

Петр, слова других, каждый понимает в меру своей испорченности.



А Вы, позвольте узнать, за свое радение денег не получаете? Бескорыстно владельцев на путь истинный наставляете? Или Вам владелец курятника приплачивает за привлечение клиентов? Не подумайте чего, я просто так интересуюсь. Можете не отвечать.

Viksv 28-02-2012 15:31

quote:
Originally posted by fomkis:

при продаже декоративный собак или show bred english springer spaniel охотникам воровато оглядываться.



Как говорит Ваш главный, это фантазии.
После каждого очередного кипежа, который Ваша команда поднимает на эту тему, у меня дома начинает звонить телефон и люди из НН спрашивают о покупке щенков. Может быть Вы все же заблуждаетесь в своей категоричности?
Мне не хотелось бы сваливаться в этой теме к типичным разборкам в духе Андрей2 & Буквоед. Спасибо за понимание.

fomkis 28-02-2012 15:32

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Недобросовестный потому,что всех кто не принадлежит А)field bred english springer spaniel и Б) не приехал именно в НН -относят относит к категории декоративных.а их владельцев к жуликам.
Кто куда пойдет и кому придется воровато оглядываться.а кому нет -время покажет.



Вы сначала разберитесь в породе, а потом лезьте со своими некомпетентными комментариями. Время уже все показало. На всех ресурсах, включая официальные, охотников отправляют к FB, а решивших заняться выставочной деятельностью к Show bred. Это в мире, а у нас жуликам пока вольготно, было..

Док 73 28-02-2012 15:34

quote:
Originally posted by fomkis:

Бескорыстно владельцев на путь истинный наставляете?



Бывает и бескорыстно. По-дружески, как настоящий собачник.
Парни, без обид, но если о подходах к собакам и охоте. Буцкайте друг дружку. Если не по этому поводу, я за Аксенова любому в рожу вцеплюсь. Настоящий друг и человек, который искренне любит охотничьих собак. Заподозрить Игоря в корысти просто непорядочно. А за свою работу любой человек должен получать деньги, это вполне нормально.

fomkis 28-02-2012 15:38

quote:
Originally posted by Viksv:

После каждого очередного кипежа, который Ваша команда поднимает на эту тему, у меня дома начинает звонить телефон и люди из НН спрашивают о покупке щенков. Может быть Вы все же заблуждаетесь в своей категоричности?



Ну да, а на выставках и в поле мы видим других спрингеров, полевых. Улыбаюсь Тот спрингер, что на выложенной фотографии "после дупелиной охоты" якобы нижегородских охотников выходного дня так и не был квалифицирован. Улыбаюсь
Обманули нашего зам. Губернатора, ой обманули. Улыбаюсь Ну ничего в его компании уже фильд спрингер. Кстати, просили декоративную суку повязать кобелем Мацокина, отказали. Улыбаюсь

Oleg 51 28-02-2012 15:40

quote:
Вы сначала разберитесь в породе, а потом лезьте со своими некомпетентными комментариями. Время уже все показало. На всех ресурсах, включая официальные, охотников отправляют к FB, а решивших заняться выставочной деятельностью к Show bred. Это в мире, а у нас жуликам пока вольготно, было..
НН специфический акцент слышится,породный признак ? Улыбаюсь.
Мне в вашей породе разбираться ни к чему.
На индивидуальных охотах по перу предпочитаю легавых.
Но если бы приобрел охотничье хозяйство а Англии и занялся бы продажей загонных охот по фазанам первым бы делом озаботился бы приобретением спрингеров рабочего направления разведения и лабродорами.

fomkis 28-02-2012 15:41

quote:
Originally posted by Док 73:

ескорыстно владельцев на путь истинный наставляете?


Бывает и бескорыстно. По-дружески, как настоящий собачник.




Ну т.е. дополнительный ресурс для привлечения клиентов в курятник

Док 73 28-02-2012 15:43

quote:
Originally posted by fomkis:

Ну т.е. дополнительный ресурс для привлечения клиентов в курятник



Хорош. Я не являюсь клиентом этого курятника.

fomkis 28-02-2012 15:44

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Мне в вашей породе разбираться ни к чему.



Ну так и отдохните, оставьте силы для пойнтеров. в которых Вы думаете, что разбираетесь.

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Но если бы приобрел охотничье хозяйство а Англии и занялся бы продажей загонных охот по фазанам первым бы делом озаботился бы приобретением спрингеров рабочего направления разведения и лабродорами.



Озаботьтесь.

fomkis 28-02-2012 15:48

quote:
Originally posted by Док 73:

Ну т.е. дополнительный ресурс для привлечения клиентов в курятник


Хорош. Я не являюсь клиентом этого курятника.




Вы - нет. Другие - да.

Oleg 51 28-02-2012 15:49

quote:
Ну так и отдохните, оставьте силы для пойнтеров. в которых Вы думаете, что разбираетесь.
А я и не напрягаюсь,да и не с вами беседую.Так что отодвиньтесь.
quote:
Озаботьтесь.
мне этот бизнес не интересен.

fomkis 28-02-2012 15:51

quote:
Originally posted by Oleg 51:

А я и не напрягаюсь,да и не с вами беседую.Так что отодвиньтесь.



А вы не придвигайтесь. Улыбаюсь

Gtnh 28-02-2012 15:52

quote:
После каждого очередного кипежа, который Ваша команда поднимает на эту тему, у меня дома начинает звонить телефон и люди из НН спрашивают о покупке щенков. Может быть Вы все же заблуждаетесь в своей категоричности?
Мне не хотелось бы сваливаться в этой теме к типичным разборкам в духе Андрей2 & Буквоед. Спасибо за понимание.


Вы не последовательны или щенки пока кончились? Улыбаюсь

cocker 28-02-2012 15:53

quote:
Originally posted by fomkis:

А мы это, разницу между пороками и дисквалифицирующими пороками знаем?



Это вопрос терминологии. Чаще всего отклонение от "идеального" называют недостатком. Степень выраженности недостатка может быть разной. От "хотелось бы чуть более (менее)...." до "сильно (очень)". С какого-то момента недостаток переходит в порок. А порок всегда по определению дисквалифицирующий, потому что он порок.

fomkis 28-02-2012 15:54

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Озаботьтесь.

мне этот бизнес не интересен.




Тогда к чему эти пассажи - если бы да кабы? Если бы я охотился в питерских кочках, то завел бы себе континентальную легавую или спаниеля, а не пойнтера для индивидуальных охот.. Если что, то это я не с Вами, Олег 51, не придвигайтесь. Улыбаюсь

Aksen64 28-02-2012 15:54

quote:
Originally posted by fomkis:

А Вы, позвольте узнать, за свое радение денег не получаете? Бескорыстно владельцев на путь истинный наставляете? Или Вам владелец курятника приплачивает за привлечение клиентов? Не подумайте чего, я просто так интересуюсь. Можете не отвечать.

Ну почему же, отвечу.
Получаю. Как штатный работник хозяйства.


Oleg 51 28-02-2012 15:54

То ТС.
Боюсь сейчас начнут провоцировать.задевать и как выражается Доктор псиносрач разводить.С тем .что бы тему запачкать .а потом привести к закрытию.
Будучи охотником выходного дня не хотелось бы такого завершения.

fomkis 28-02-2012 15:56

quote:
Originally posted by Aksen64:

олучаю. Как штатный работник хозяйства.



Ценный работник! Привлекающий клиента под вывеской радения и натаски. Я согласен с доктором, все должны получать за свою работу деньги. Только пафос зачем? Или за него доплачивают?

fomkis 28-02-2012 15:57

quote:
Originally posted by cocker:

А порок всегда по определению дисквалифицирующий, потому что он порок.



Не всегда.

cocker 28-02-2012 15:59

quote:
Originally posted by Gtnh:

Нет 22 (двадцать два) Улыбаюсь Улыбаюсь 99% здесь присутствующих считают собаку членом семьи, число которых изменяется только по случаю ухода в мир вечной охоты очередного любимца. Даже вывод на "пенсию" многие называют предательством. Так о каком кол-ве поколений может идти речь если это не дрозофилы? Улыбаюсь


Тогда не используйте термин "племенное разведение".
Вы с таким задором постоянно демонстрируете свою некомпетентность, что, право, неловко за Вас становится...

fomkis 28-02-2012 16:00

Для cocker:
"Дисквалифицирующие пороки.


А. Дисквалифицирующие пороки, при наличии хотя бы одного из которых собака на выставке или выводке оставляется "без оценки":
1. Признаки не чистопородности или иные признаки, ставящие собаку, согласно стандарту, "вне породы";
2. Кастрация;
3. Крипторхизм (односторонний или двусторонний);
4. Анурия (врожденная безхвостость);
5. Гермафродитизм (наличие у собаки признаков обоих полов);
6. Хирургические или иные вмешательства с косметическими и иными целями, не предусмотренные стандартами.

Б. Дисквалифицирующие пороки, при наличии одного из которых собака на выставке или выводке получает оценку не выше "удовлетворительно":
1. Все отклонения от ножницеобразного прикуса, независимо от степени выраженности: перекус (бульдожина); недокус (подуздоватость); асимметричный прикус; клещеобразный (прямой) прикус, установленный до достижения собакой шестилетнего возраста;
2. Наличие лишних резцов; отсутствие одного или нескольких резцов, или они сломаны, что препятствует определению прикуса;
3. Отсутствие хотя бы одной пары коренных зубов (моляров М1 или М2).

Пороки.


1. Слабо выраженная породность.
2. Тип конституции, резко отличающийся от указанного в стандарте.
3. Не выраженный половой диморфизм.
4. Полный или частичный альбинизм глаз.
5. Отсутствие трех или четырех пар ложнокоренных зубов (премоляров).
6. Искривление хвостового отдела позвоночника.
7. Ожирение или сильное истощение.
8. Злобность или трусость.
9. Сильно выраженные недостатки отдельных статей." (с)Введение к стандартам на породы охотничьих собак.

Aksen64 28-02-2012 16:01

quote:
Originally posted by fomkis:

Ну т.е. дополнительный ресурс для привлечения клиентов в курятник

Начну с того с чего начали с Вами:

Каждый понимает написанное другими, в меру своей испорченности. Улыбаюсь

fomkis 28-02-2012 16:04

quote:
Originally posted by Aksen64:

Начну с того с чего начали с Вами:

Каждый понимает написанное другими, в меру своей испорченности.




А причем тут испорченность? На Вас идет клиент. Это хорошо!
Но причем тут воспитание владельцев? Они же собаку купили, а не гербалайф.

Gtnh 28-02-2012 16:06

Аксенову.
Причем испорченость? У РОСа юбилей, а Вы как с нуля беретесь.

Gtnh 28-02-2012 16:13

quote:
Вы с таким задором постоянно демонстрируете свою некомпетентность, что, право, неловко за Вас становится...

А меня забавляет Ваша напыщеность, особенно в вопросах отбора ОХОТНИЧЬИХ собак

Aksen64 28-02-2012 16:14

quote:
Originally posted by fomkis:

Ценный работник! Привлекающий клиента под вывеской радения и натаски. Я согласен с доктором, все должны получать за свою работу деньги. Только пафос зачем? Или за него доплачивают?

Мою ценность как работника, определяет мой работодатель! Улыбаюсь Напишите ему, если Вам это интересно. Улыбаюсь
Не доплачивают, да и по поводу пафосности на мой взгляд, Вы не правы.
Я вот видел на выставке в Москве в прошлом году, ряженного в папахе, и с собакой на груди которой одеяло наград. Вот это пафос! Улыбаюсь

cocker 28-02-2012 16:15

quote:
Originally posted by fomkis:

Так та сука и плучила оч. хор. на декоративной выставке. Какие проблемы? Хотя проблемы у cockera, который решил, что отклонение по росту - дисквалифицирующий порок, не видя и не измеряя суку.

У меня проблем нет. 7 см. отклонения в росте - дисквал. Безотносительно к конкретной собаке. Какой рост у той суки не знаю. Но если 43, то проблемы у эксперта, который дал ей оч. хор.

fomkis 28-02-2012 16:19

quote:
Originally posted by cocker:

У меня проблем нет. 7 см. отклонения в росте - дисквал. Безотносительно к конкретной собаке. Какой рост у той суки не знаю. Но если 43, то проблемы у эксперта, который дал ей оч. хор.



У Вас большие проблемы. Вы породу не знаете. Да и отклонения точного не может быть поскольку точные рамки роста спрингера стандартом не определены.

Gtnh 28-02-2012 16:21

Давайте вернемся к теме - Собаки охотника выходного дня, а то прям все так и рвутся в "Великие разведенцы"

cocker 28-02-2012 16:21

quote:
Originally posted by Oleg 51:
бобика .породу сиречь.пытаются похоронить те.кто свою нишу нашел вне породного типа- будь то с потерей экстерьера.либо с потерей рабочего качества.


Вы правы. Только нишу-то пустую они видят, а как ее занять не знают. Кроме форумных споров пока ничего не могут. Сделают дуала - поговорим. Это когда и экстерьер и полевые качества на высоте. Пока вижу только собак без того и без другого. Это не дуал, это пет. В их терминах "ниачем".

fomkis 28-02-2012 16:28

quote:
Originally posted by cocker:

Кроме форумных споров пока ничего не могут.



Трайлы заявлены. Правила переведены и находятся на утверждении. Питомники регистрируются. Собаки завозятся. Полевые собаки завоевывают популярность у охотников, пока в Нижнем и на Украине. РОС и шоу спрингер в Нижнем - курят в сторонке.
Все мы можем и делаем.

Gtnh 28-02-2012 16:32

quote:
Не доплачивают

Ну и зря, чего плохого. Далековато, а я б посетил курятник

Oleg 51 28-02-2012 16:32

quote:
Сделают дуала - поговорим.
А возможно ли сделать дуала из рабочего или шоу разведения?Имхо .это действительно разные по генотипу создания и вязать их между собой пустое дело.Есть ли шанс найти породных собак с рабочими и экстерьерными качествами в этих породах -АКС и АСС и на их основе вести разведение дуалов?
Под дуалами я понимаю двойного чемпиона -по экстерьеру и полевым качествам,те собак очень высокого уровня..
или все таки Рос последняя надежда увидеть спаниеля дуал-чемпиона?

cocker 28-02-2012 16:34

quote:
Originally posted by fomkis:
Для cocker:
"Дисквалифицирующие пороки.


Если можно ссылку.
Я же говорю, это вопрос терминологии. Я готов пользоваться любой, лишь бы она принята всеми участниками разговора. Необходимо одинаково понимать значение терминов. Иначе разговор вообще на разных языках будет.

fomkis 28-02-2012 16:36

quote:
Originally posted by cocker:

Originally posted by fomkis:
Для cocker:
"Дисквалифицирующие пороки.


Если можно ссылку.




http://dogexpert.ru/documents/...D0%BE%D0%B1-r40

cocker 28-02-2012 16:36

quote:
Originally posted by fomkis:

quote:
Originally posted by cocker:

Кроме форумных споров пока ничего не могут.


Трайлы заявлены. Правила переведены и находятся на утверждении. Питомники регистрируются. Собаки завозятся. Полевые собаки завоевывают популярность у охотников, пока в Нижнем и на Украине. РОС и шоу спрингер в Нижнем - курят в сторонке.
Все мы можем и делаем.




Да я не про вас...

cocker 28-02-2012 16:37

quote:
Originally posted by Oleg 51:
Алексей.Вот и займитесь разведением таких собак для людей с аналогичными Вашим запросами. Улыбаюсьэто было бы логичным выводом из всего здесь написанного.

Не дождетесь...

Aksen64 28-02-2012 16:42

quote:
Ну и зря, чего плохого. Далековато, а я б посетил курятник

Проще свой сделать.

Viksv 28-02-2012 16:46

quote:
Originally posted by fomkis:

Трайлы заявлены. Правила переведены и находятся на утверждении. Питомники регистрируются. Собаки завозятся. Полевые собаки завоевывают популярность у охотников, пока в Нижнем и на Украине. РОС и шоу спрингер в Нижнем - курят в сторонке.



Спасибо за информацию, теперь то мы в курсе и за Вас спокойны. Только у Вас теперь Все спрингера - шоу Улыбаюсь
Кстати, по поводу собаки Зам.Губернатора не красиво, однако. Вы же знаете, что пес погиб рано, а Вы туда же со своей квалификацией.

fomkis 28-02-2012 16:46

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Под дуалами я понимаю двойного чемпиона -по экстерьеру и полевым качествам,те собак очень высокого уровня..



Если бы в выставке принимали участие только полевые чемпионы, то нет проблем получить дуала. Но выставка сегодня открыта для всех - для декоративных и для охотничьих собак и на ней очень часто предпочтение отдается модному экстерьеру или ложно понимаемому функциональному. Пока на выставке будлут сравнивать декоративных собак с полевыми и будут сравнивать судьи поля не знающие, то ни о каком дуализме речи быть не может.

Покет 28-02-2012 16:50

quote:
Originally posted by fomkis:

А мы это, с линейкой суку мерили или слухами пробавились? И "около 51" у сук и у кобелей не смущает?


fomkis пыл ка сбавте... то же мне гуру из помойки. а то я сбавлю нахрен. на пару неделек.
рост суки прочитайте в отчете эксперта. я не мерил. мерили на выставке. может на тему ссылку дать?
насчет полового диморфизма - оргинаторам. они стандарт пишут.
quote:
Originally posted by fomkis:

1. Признаки не чистопородности или иные признаки, ставящие собаку, согласно стандарту, "вне породы";



рост на 7 см меньше ( между прочим более чем 10%) сюда вписывается.
Задолбало лицемерие. В своем говне можете любого оправдать, и экспертов, подсуживающих и свою некомпетентность и все остальное. Ездите на ФТ в Англию, побеждайте, судите и судитесь по их правилам и разводите по их правилам. Слабо? Это понятно что слабо. Кстати, совсем не надо регистрировать свой клуб. достаточно стать членом какого-либо из уже существующих.
quote:


Это как?


да все просто. ездить туда, там выигрывать, там получать предложения о вязках и там же вязать собаку.
quote:

Originally posted by Док 73:

А чего обращать внимание на всякое? Пусть там хоть жопой в муравейник садятся. Цену этому все знают.


ну вот, Леш, я и не обращаю. Как в первом, так и во втором случае Улыбаюсь
quote:
Originally posted by fomkis:

По-моему, волны от Вас расходятся. Сука была трижды выставлена на выставке и получила оценки под тремя разными экспертами в младшей "хор", а в старшей две "оч. хор". Вы с чего это решили, что Вы тут самый грамотный эксперт, чтобы сомневаться в оценках и в квалификации экспертов эти оценки поставивших?


и даже в третьем и в четвертом Улыбаюсь
quote:
Originally posted by Gtnh:

Нет 22 (двадцать два) Улыбаюсь Улыбаюсь 99% здесь присутствующих считают собаку членом семьи, число которых изменяется только по случаю ухода в мир вечной охоты очередного любимца. Даже вывод на "пенсию" многие называют предательством. Так о каком кол-ве поколений может идти речь если это не дрозофилы? Улыбаюсь


у меня Филян - член семьи. ему сейчас около 10 лет. на выставках и испытаниях сейчас его правнуки. т.е. 3 поколение.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Я не думаю.что в ВБ нет грамотных и уважаемых породников .которые не сожалеют о таком разделении. Но увы.с рынком не поспоришь.

именно об этом разделении у лабрадоров с огромной жалостью и обидой говорил Найджел Карвелл (Nigel Carville) , один из ведущих ретриверситов Великобритании. Слышал лично.

Вобщем мой резюме такой...Что надо ребятам с НИНО в нашей проклятой системе. потому и ловчат, не меньше чем шоушники, покупающие дипломы у полевых экспертов-жуликов, не меньше чем так удручающие Маниту жулики из секций и всяких прочих клубиков и т.д.
Я за эти годы видел несколько моделей ввода новой породы- новой линии из-за рубежа в Россию
1. имени паши Бурдина.
2. имени Юли Банзай
3. имени Мацокина
Паша скромно и тихо вошел группой сплоченных единомышленников в сложившуюся систему российского охотничьего собаководства. добился открытия племенных книг, добился успехов на состязаниях-испытаниях-выставках, строго следит за щенками и руками, куда они попадают.
Юля шоу-выставки игнорирует. Выступает в основном на состязаниях за рубежом. а вот по нашим правилам у нее не всегда получается Улыбаюсь
зато там ее (и Россию) знают, любят и собака на сегодня получила две единички в открытом классе и может теперь выступать на Финском САСИТе.
Были и предложения от заводчиков по вязке в Финляндии. Кстати, собака родом из Германии, заводчик в Финляндии помочь ничем не может.
ну а чо в третей модели - видим, слышим, читаем.

Oleg 51 28-02-2012 16:51

quote:
Давайте вернемся к теме - Собаки охотника выходного дня, а то прям все так и рвутся в "Великие разведенцы"
Дык о том и речь,критерими выбора охотничьей собаки
охотниками выходного дня,а это 100% всех участников любительской охоты ,является -нравится или не нравится. Разводить тоже можно,что угодно и кого по тем же критериям,но нужно понимать,что если это разведение за пределами породы и стандарта по экстерьру или рабочим качествам,то это разведение пользовательного поголовья и ничего более.даже если оно востребованно на рынке.

fomkis 28-02-2012 16:52

quote:
Originally posted by Viksv:

Кстати, по поводу собаки Зам.Губернатора не красиво, однако. Вы же знаете, что пес погиб рано, а Вы туда же со своей квалификацией.



Он умер в 6 лет, а не погиб. Не юлите однако.

fomkis 28-02-2012 16:54

quote:
Originally posted by Покет:

fomkis пыл ка сбавте... то же мне гуру из помойки. а то я сбавлю нахрен. на пару неделек.
рост суки прочитайте в отчете эксперта. я не мерил. мерили на выставке. может на тему ссылку дать?



Дайте ссылку на отчет эксперта.

Gtnh 28-02-2012 16:55

quote:
потому и ловчат

??

fomkis 28-02-2012 16:55

quote:
Originally posted by Покет:

рост на 7 см меньше ( между прочим более чем 10%) сюда вписывается.



Не вписывается. Да и 7 сантиметров от "около 51 см" не отсчитывается. Задолбала ложь.

fomkis 28-02-2012 17:01

quote:
Originally posted by fomkis:

В своем говне можете любого оправдать, и экспертов, подсуживающих и свою некомпетентность и все остальное.



Да мы вообще-то в декоративное говно влезли, оно не наше. А насчет подсуживания это еще доказать надо. Я никому денег не давал за R.CAC своему кобелю на выставке.

fomkis 28-02-2012 17:05

quote:
Originally posted by Покет:

Ездите на ФТ в Англию, побеждайте, судите и судитесь по их правилам и разводите по их правилам. Слабо? Это понятно что слабо. Кстати, совсем не надо регистрировать свой клуб. достаточно стать членом какого-либо из уже существующих.



Членом Английского клуба стать нельзя. Ссылку давал ранее.
А вот НКП Спрингер Спаниель нас возможно скоро заинтересует.

Gtnh 28-02-2012 17:07

quote:
А насчет подсуживания это еще доказать надо.

Да ладно, не кипятись. Всеравно ЛЮБОЙ (См. выше) оставивший оценку полевым = предатель

Покет 28-02-2012 17:09

Фомкинс - бан на 180 дней.

Oleg 51 28-02-2012 17:10

quote:
Не дождетесь...
А я разве дожидаюсь?Просто логика такая ,формальная ,к такому выводу приводит. УлыбаюсьСмайл желательно тоже увидеть.

quote:
Если бы в выставке принимали участие только полевые чемпионы, то нет проблем получить дуала
не факт .чтобы они просто отлично бы получили.даже если бы были в единственном числе.Чтобы стать шоу чемпионом нужно обладать реально отличным экстерьером и очень серьезной подготовкой к показу.Уровень сложности получения этого титула ничуть не уступает получению титула ФТ СН как в смысле племенного разведения и тренинга.Хотя конечно многое зависит от выставки .эксперта и уровня требований.
quote:
Ездите на ФТ в Англию, побеждайте, судите и судитесь по их правилам и разводите по их правилам. Слабо?
Если честно то ехать на Крафт мне слабо.Просто не подготовить к показу на том уровне,который требуется.чтобы выиграть выставку.А отлично получим наверное,но она уже ничего дополнительно не даст к тем шоу титулам.которые уже имеются.Лучше теперь на поле сконцентрироваться.благо тут шансов много.
quote:
менно об этом разделении у лабрадоров с огромной жалостью и обидой говорил
Найджела Карвелла (Nigel Carville) , один из ведущих ретриверситов Великобритании. Слышал лично.

о том же пишет и г-жа Сесиль Робертшоу ,владелица одного из старейших питомников пойнтеров- пойнтер без рабочих качеств и с плохим экстерьером уже будет не пойнтером.
quote:
Членом Английского клуба стать нельзя.
А моя жена взяла и вступила в Английский кеннел клуб.
Пс.Петру.
зачем кипятится и выдумывать ерунду.
Появление любой охотничьей собаки с высоким уровнем экстерьера и рабочих качеств великое благо для породы,особенно у нас в стране.
Только дурак и вредитель будет засуживать полевых собак в ринге или поле по надуманным поводам из-за того .что концепции не совпадают.
Но то.что собака именно такая и высокого уровня нужно доказать.
что на самом деле не трудно.если ее качества действительно на высоком уровне.

Viksv 28-02-2012 17:12

quote:
Originally posted by fomkis:

Он умер в 6 лет, а не погиб. Не юлите однако.



Мне все равно, как Вы называете смерть от падения с высоты.
Убедительная просьба не организовывать склоку. Почищу.

Viksv 28-02-2012 17:18

Att: Док 73!

Алексей, что скажете про Бойкин спаниелей? Едете выбирать? Улыбаюсь

Док 73 28-02-2012 17:27

quote:
Originally posted by Gtnh:
Давайте вернемся к теме - Собаки охотника выходного дня, а то прям все так и рвутся в "Великие разведенцы"

Вообще-то, Петь, тема называлась собаки "охотника выходного дня", а оказалось, что тут у нас самые великие "охотники" собрались потихоньку, а мы и не заметили Улыбаюсь
Почему-то думают, что я собрался что-то и кого-то разводить, занимать какую-т нишу и т.д. Улыбаюсь У меня замечательная ниша, в которой я пребываю. Я кажется не раз писал, что я - не заводчик, не разведенец и не собираюсь им становиться в обозримом будущем. Я - охотник, спортсмен-стрелок. Не чемпион Мира, конечно, но наверное на уровне некоторых "небожителей" буду выглядеть вполне ничего так Улыбаюсь Или у нас только "небожители" знают, что и как нужно охотнику от собаки, от охоты, что они хотят и чего у них есть\нет?

Док 73 28-02-2012 17:29

quote:
Originally posted by Viksv:

Алексей, что скажете про Бойкин спаниелей? Едете выбирать?



Это шутка, или под..ка? Мне нравятся бойкины, но это т.н. "браконьерская" порода в Штатах. Их используют в основном по утке. Там даже ретриверы активно поучаствовали в формировании породы. У меня есть друзья в Штатах, они охотники, мне много рассказывали про этих собак, но у них в основном лабрадоры.

Viksv 28-02-2012 17:37

quote:
Originally posted by Док 73:

Это шутка, или под..ка?



Нет, никаких п..ок.
Я когда-то интересовался, что за зверь такой. Списался с людьми, очень симпатичные ребята. Прислали массу журналов и литературы.
Они и в поле вовсю работают.
Просто в разных странах люди идут по пути РОС.
Американцы - так.

Док 73 28-02-2012 17:42

quote:
Originally posted by Viksv:

Просто в разных странах люди идут по пути РОС



Там очень активно в формировании породы участвовали различные ретриверы. задача стояла получить водяного работника по утке. На фазанов с ним ходят, но на утку больше. Это я со слов друзей, а они бесноватые гусятники и утятники.

Док 73 28-02-2012 17:44

quote:
Originally posted by Viksv:

люди идут по пути



Анатолий, я еще раз говорю, лично я не собираюсь идти ни по какому пути Улыбаюсь
У меня есть две хорошие собаки для охоты и одна очень хорошая.

Viksv 28-02-2012 17:52

quote:
Originally posted by Док 73:

лично я не собираюсь идти ни по какому пути



Да я разве Вам советую? Так шутка юмора

Viksv 28-02-2012 18:02

quote:
Originally posted by fomkis:

Членом Английского клуба стать нельзя.



Неправда. Как я писал, несколько лет был "Заморским" членом SESSS. Для членства нужны рекомендации членов. Единственная проблема - перевод членских взносов по банку был невозможен.Надоело искать оказии...
quote:
Originally posted by fomkis:

А вот НКП Спрингер Спаниель нас возможно скоро заинтересует



Взаимности Вам. А то вдруг опять в извращенной форме...

Док 73 28-02-2012 18:27

Надо было дыхание задержать и рот держать открытым (так внимать удобнее) Улыбаюсь Вовремя не сообразил и не присел Улыбаюсь
Ой, Мить, пойду-ка я к нам в местечковую ярославскую охотничью тусовку. Там посвежее как-то и никому "ку" делать не надо. Пусть тут носители красных и желтых штанов друг перед другом приседают.

http://www.youtube.com/watch?v=2ZqNtkh5mAg&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=ihOiMFBaVKo&feature=related

Покет 28-02-2012 18:54

Я тоже, леш, грустно извиняюсь перед НИНО, что каким-то боком зацепил кусочек тайны буржуинов, чем вызвал столь яростный водопад. На один простой вопрос не ответили. Зачем вам это нужно?
про около. хорошо, буду писать так: рост отличается от стандарта на около 15% то есть от около 51 на около 7.
про отчет - найдите его в архивах РОРС.
предлагаю ссылаться на аргументы трехлетней давности. вот тема:
http://guns.allzip.org/topic/111/445681.html там и про около и про все.
или рядом
http://guns.allzip.org/topic/111/423949.html

cocker 28-02-2012 19:08

quote:
Originally posted by fomkis:

У Вас большие проблемы. Вы породу не знаете.


Как Вам будет угодно.

quote:
Originally posted by fomkis:

У Вас большие проблемы. Вы породу не знаете. Да и отклонения точного не может быть поскольку точные рамки роста спрингера стандартом не определены.


А какое отклонение по росту, по Вашему мнению, может считаться пороком?
quote:
Введение к стандартам на породы охотничьих собак.
"Принято"
Всесоюзным кинологическим советом
МСХ СССР
"30" ноября 1984 года.

Понятно... Как это у вас уживается абсолютное отрицание всего, что связано с отечественным собаководством, ориентация на английское разведение, на их правила и туже ссылка на документы СССР 1984 года?
quote:
Originally posted by fomkis:

Если бы в выставке принимали участие только полевые чемпионы, то нет проблем получить дуала.


Ну вот сходили на выставку в НН только рабочие собаки. И что? Сразу дуалами стали? И у них экстерьер как-то изменился?
Как вообще может быть связан состав участников выставки и развитие каких-либо качеств собак?

Док 73 28-02-2012 19:10

На волю, Мить, в пОмпасы Дразнюсь Где есть возможность высказывать свое мнение, никого не целовать в жопу, услышать других, поругатсО и сразу помиритсО Улыбаюсь

manitu.manitu 28-02-2012 19:15

quote:
Originally posted by Док 73:

Так и есть. Тому самому дуальному старотипному кокеру ближе всего именно эта уже порода. Гораздо ближе, чем современный шоу и полевой кокеры. Изолированное разведение позволило сохранить собак в том типе.
Для того, кто хочет "старого" кокера - это реальный выход.



Может его так и пиарить типа как мамонта, которые говорят в Якутии где то еще сохранились.
Глядишь будет первая отечественная порода которая на экспорт пойдет,англичане как антиквар покупать станут.

cocker 28-02-2012 19:18

quote:
Originally posted by Gtnh:

А меня забавляет Ваша напыщеность, особенно в вопросах отбора ОХОТНИЧЬИХ собак


Принципы отбора и принципы племенного разведения одинаковы вообще для всех пород. Неважно, что Вы собираетесь улучшать, экстерьер, рабочие качества, охотничьи способности, психику и т.д. Законы наследования все равно одни и те же.
Я много лет занимаюсь разведением того, что мне нравится. Результаты меня устраивают. Всегда хочется большего, но жаловаться грех. Так что среди всех обсуждаемых здесь вопросов мне ближе всего племенное разведение. Хотя и все то, что связано с натаской и охотой мне тоже интересно.

Viksv 28-02-2012 19:46

quote:

Dear All,
Please pay attention:


Главное правило этой темы: любой может высказывать любое мнение. Оскорбление собеседника, даже в завуалированной форме, или любая форма неуважения к оппоненту не допускаются, и посты таких авторов будут удаляться.

cocker 28-02-2012 19:52

quote:
Originally posted by Oleg 51:
Под дуалами я понимаю двойного чемпиона -по экстерьеру и полевым качествам,те собак очень высокого уровня..


Я под дуалом понимаю то же самое.
quote:
Originally posted by Oleg 51:
А возможно ли сделать дуала из рабочего или шоу разведения?Имхо .это действительно разные по генотипу создания и вязать их между собой пустое дело.Есть ли шанс найти породных собак с рабочими и экстерьерными качествами в этих породах -АКС и АСС и на их основе вести разведение дуалов?


Я думаю, что один из первых двух путей реальнее. (Идти или от шоу или от рабочих).Вот только вязать их между собой действительно не стоит. Всегда легче вести разведение по одному направлению, по возможности удерживая то, что изначально было на высоком уровне.
Третий путь самый сложный. Вести разведение сразу и по экстерьеру и по охотничьим качествам практически нереально.

cocker 28-02-2012 20:29

quote:
Originally posted by fomkis:

А вот НКП Спрингер Спаниель нас возможно скоро заинтересует.

Милости просим! Будем рады!

cocker 28-02-2012 20:38

quote:
Originally posted by fomkis:

Членом Английского клуба стать нельзя. Ссылку давал ранее.
А вот НКП Спрингер Спаниель нас возможно скоро заинтересует.


Мой питомник уже более 15 лет член Кокер Клуба Англии. Проблем никаких.
В ссылке про собак. Собака действительно должна проживать в Англии.


cocker 28-02-2012 20:49

quote:
Originally posted by Oleg 51:
Если честно то ехать на Крафт мне слабо.Просто не подготовить к показу на том уровне,который требуется.чтобы выиграть выставку.А отлично получим наверное,но она уже ничего дополнительно не даст к тем шоу титулам.которые уже имеются.Лучше теперь на поле сконцентрироваться.благо тут шансов много.

На КРАФТС даже интереснее ездить не выставлять своих собак, а посмотреть их собак, пообщаться с заводчиками (и шоу и рабочих, там все есть).Кроме того другие породы поизучать. А когда выставляешь, ни на что времени не хватает.
На следующей неделе лечу туда. Если что-то нужно - обращайтесь. Да и вообще, мероприятие такого уровня хоть раз в жизни нужно посетить.
Кстати, Россия получила право проведения world dog show 2016 (проще говоря Чемпионат Мира). Будет в Крокусе скорее всего. Но КРАФТ все равно круче любого ЧМ. И по организации и по численности собак и главное по их качеству.

Покет 28-02-2012 21:52

"Современную кинологию нельзя мыслить без выставок и полевых испытаний. Эти два института являются как бы крайними точками той оси, вокруг которой вращается вся эта отрасль знания.
Выставки и полевые испытания - две стороны единой полноценной кинологической монеты, без существования которых невозможен прогресс в собаководстве." А Рази.
почти сто лет назад Улыбаюсь
Боги повержены, курильни перевернуты. Нет выставок для "охотнега" и нет испытания для шоушника Улыбаюсь

Viksv 28-02-2012 21:59

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Если честно то ехать на Крафт мне слабо.Просто не подготовить к показу на том уровне,который требуется.чтобы выиграть выставку.



Так еще 6 месяцев карантина на въезд собачки!

cocker 28-02-2012 22:15

quote:
Originally posted by Viksv:

Так еще 6 месяцев карантина на въезд собачки!


Сейчас нет карантина. Делаешь тест крови на бешенство (на антитела) и въезжаешь спокойно. Все давно ездят на вязки и на выставки в Англию. Также можно и на ФТ поучаствовать при желании.

Viksv 28-02-2012 23:14

Ну не так давно:

"теперь с 01 января 2012 года Англия будет поддерживать уровень защиты от болезней домашних животных в соответствии с последними достижениями науки. Из-за повышения уровня методов лечения и улучшения качества вакцин не будет необходимости проводить животному шесть месяцев в карантине. Несмотря на это, вакцины от бешенства никто не отменяет, но для стран, таких как Америка и Австралия и страны ЕС карантин составит 21 день, а для Бразилии, Южной Африки и Индии нужно будет сделать прививку от бешенства, сдать анализ крови и ждать 3 месяца карантина. Особые стандарты правила ввоза животных из стран Швеции, Мальты и Ирландии.
Риск заболевания животных бешенством должен снизиться, и поэтому устаревшие правила ввоза животных отменяются. По правилам микрочип, документы на животное и предварительная запись так и остается необходимо делать. Прививка от бешенства - обязательна. А вот анализ крови для собак и кошек из стран ЕС теперь с первого января делать не нужно будет за 6 месяцев, достаточно 21 день после прививки от бешенства. Единственные уточнения - это для стран, не входящих в ЕС - это анализ крови делать минимум за 30 дней до поездки."


Oleg 51 28-02-2012 23:34

quote:
Третий путь самый сложный. Вести разведение сразу и по экстерьеру и по охотничьим качествам практически нереально.
А по-моему единственно реальный.При наличии исходного племенного материала.разумеется.
А вот вести его на основании собак шоу или рабочего разведения собак нереально.
quote:
На КРАФТС даже интереснее ездить не выставлять своих собак, а посмотреть их собак, пообщаться с заводчиками (и шоу и рабочих, там все есть).
Наверное,но я стараюсь не распыляться.Выставить можно было бы .но всему свое время.

Oleg 51 28-02-2012 23:39

quote:
Так еще 6 месяцев карантина на въезд собачки!
Еще и сертификат нужнен,так просто на эту выставку не пустят.

Viksv 29-02-2012 12:22

quote:
Originally posted by Oleg 51:

А по-моему единственно реальный.При наличии исходного племенного материала.разумеется.
А вот вести его на основании собак шоу или рабочего разведения собак нереально.



Думаю, что невозможно вести разведение сразу по нескольким признакам.
Необходимо, например, зафиксировать уровень экстерьера и в рамках имеющегося поголовья проводить подбор и отбор по рабочим качествам. Опыт показывает, что в шоу поголовье такие качества, как страсть к дичи, чутье, отсутствие боязни выстрела, способность к подаче, хорошая нервная система и др. присутствуют. Двигательный аппарат, рычаги, спина у шоу собак находятся на достаточно высоком уровне.
Двигаться от полевых собак гораздо сложнее из-за большого количества недостатков и пороков экстерьера, часть из которых определяется рецессивными аллелями, что означает многолетнюю тяжелую борьбу с ними без ясной перспективы.
Очень часто мы наблюдаем как сторонники "полевого разведения" трактуют кондиции шоу собак, как дефекты экстерьера. Это в корне неверно. Справедливости ради, надо отметить, что некоторые шоу судьи, особенно многопородники совершают ту же ошибку, но в другую сторону. Они трактуют рабочую кондицию собаки, как беднокостность. Это серьезная ошибка. Я считаю, что если эксперт не прощупывает собаку руками, он врядли может дать компетентное заключение. Эта ошибка приводит к тому, что у таких судей работающие шоу собаки могут иметь проблемы. Достаточная мощность костяка, форма и глубина грудной клетки очень важны и их оценка требует от судей достаточной квалификации.
Еще одну проблему, о которой я говорил ранее необходимо решить. Тренинг собаки в период развития костяка приводит к сдерживанию такого развития из-за мышечного корсета. Тут видимо, путь один. Дозировать нагрузки при обучении щенка. Побочный эфект такого неправильного развития - локти "в поле".
А вот шоу собаки американского типа вообще огромная проблема. Они имеют другую форму костей (я имею ввиду сечение костей, например, конечностей).
Такие собаки, с моей точки зрения, должны быть полностью исключены из разведения. Так-же придется поступить и со смешенными кровями американского и английского типа.
О шерсти тут много чего наговорено, думаю, что это отдельная тема.

cocker 29-02-2012 08:18

quote:
Originally posted by Viksv:

теперь с 01 января 2012 года Англия будет...



Это они еще больше смягчили условия въезда. Для ЕС вообще теперь тесты не нужны, только отметка в ветпаспорте о прививке за 21 день. А для нас кроме прививки нужен еще и анализ за 30 дней.
Весь карантинный срок собака живет дома, а въезжает в Англию без проблем. А до 2002 года собака при въезде в Англию должна была пройти карантин 6 месяцев в Англии в карантинном питомнике. Поэтому почти никто туда на выставки и вязки не ездил. Где-то с 2002 все стало постепенно упрощаться. Сейчас просто надо выдержать необходимые сроки прививок-тестов дома до выстаки. Это разве карантин? Семечки... Дразнюсь

kvas059 29-02-2012 09:25

quote:
Originally posted by Viksv:

Тренинг собаки в период развития костяка приводит к сдерживанию такого развития из-за мышечного корсета


В первую очередь растут и развиваются те органы, которые несут наибольшую нагрузку при сокращениях скелетных мышц, а также те, мышцы которых больше функционируют. Параметры развития грудной клетки зависят от развития скелетных мышц: чем больше развита скелетная мускулатура, тем больше развита грудная клетка. Длительные и систематические сокращения мускулатуры, постепенно вызывают через рефлекторные механизмы нервной системы изменение обмена веществ в кости, в результате чего наблюдается увеличение костного вещества (цитаты из разных источников). Кстати, есть даже термин: рабочая гипертрофия костей.

Viksv 29-02-2012 11:57

quote:
Originally posted by kvas059:

чем больше развита скелетная мускулатура, тем больше развита грудная клетка.



Изложенная мной точка зрения является широко принтой точкой зрения в среде заводчиков. Она подтверждена наблюдениями за развитием щенков-однопометников, подвергавшимся повышенным нагрузкам и не подвергавшимся.
Очевидно, речь идет о том, где предел таких нагрузок.
Думаю, если ребенка (человека) перегружать ранними тренировками, вместо богатыря получим калеку Улыбаюсь
Ну спорить не буду.

kvas059 29-02-2012 12:55

quote:
Originally posted by Viksv:

перегружать ранними тренировками, вместо богатыря получим калеку


... Вроде гимнастов, фигуристов или теннисистов. Как Маша Шарапова...(смайл)

Oleg 51 29-02-2012 14:25

Чремерные физические нагрузки на быстро растущий организм БЕЗУСЛОВНО отрицательно влияют на него.Недаром говорят и говорили старые легашатники-не спешите,дайте щенку детство. Улыбаюсь

kvas059 29-02-2012 15:16

quote:
Originally posted by Oleg 51:

на быстро растущий организм БЕЗУСЛОВНО отрицательно влияют на него


В том и дело, что британцы рекомендуют особо собак не грузить (во всех смыслах) в первый год (я говорю только о спаниелях). Другое дело, что отсматриваемая для состязательной деятельности уже подросшая почти годовалая собака уже показывает свой стиль работы. Отбираются собаки, показывающие стиль, наиболее соответствующий предъявляемым требованиям (психику здесь не обсуждаем), а именно: "тараканий" стиль движения - уткнувшись носом в землю, на максимально высокой скорости с быстрой сменой направлений или мгновенными остановками по команде. Преимущество здесь, естественно, будут иметь небольшие подобранные собачки, относительно коротколапые, с широкой грудью, работающие как бы на полуприседе. Что, собственно, мы и наблюдаем у собак, которых на Волге называют "трайлерами" (финальный смайл).

Gtnh 29-02-2012 16:10

quote:
В том и дело, что британцы рекомендуют особо собак не грузить (во всех смыслах) в первый год (я говорю только о спаниелях)

Ну не за автомобильный же фаркоп цепляем Улыбаюсь

Viksv 29-02-2012 16:18

quote:
Originally posted by kvas059:

почти годовалая собака уже показывает свой стиль работы



Только для этого, с ней надо начать заниматься несколько раньше

Gtnh 29-02-2012 16:39

quote:
Только для этого, с ней надо начать заниматься несколько раньше

Учить стилю???

Viksv 29-02-2012 17:26

quote:
Originally posted by Gtnh:

Учить стилю???



Попробуйте учить русскому языку. Первая рекомендованная фраза:
"Стоять, мать твою...!!!"

Oleg 51 29-02-2012 19:25

quote:
частие в выставке решало чисто техническую задачу - "обналичить" полевых собак в системе
А Петр тут бьется Улыбаюсь

Покет 29-02-2012 20:14

quote:
Originally posted by Oleg 51:

А Петр тут бьется



не бьется... боюсь он и сам не знает зачем...
и я не понимаю, зачем полевых собак в нашей системе обналичивать... когда на свете так много прекрасных систем, где их обналичивать не надо Улыбаюсь

Viksv 29-02-2012 20:30

Успел краем глаза посмотреть текст Мацокина выложенный Буквоедом и, видимо, им же снятый.
Хочу заметить следующее:
- Всячески приветствую появление Мацокина со товарищи на выставках.
- Лично у меня нет никаких подозрений в подкупе или сговоре Мацокина и ко с судьей.
- Я действительно поражен результатами судейства, но это на совести судьи, какими бы соображениями он не руководствовался. Думаю он нанес ущерб не только собаководству, но и владельцам собак, которых он судил.
- Высказывани г-на Мацокина относительно того, что в охотничьем собаководстве правильно, а что нет - его личная точка зрения, имеющая право на озвучивание, которую тут многократно обсуждали и еще раз ее обсуждать смысла не вижу.

Oleg 51 29-02-2012 20:38

quote:
и я не понимаю, зачем полевых собак в нашей системе обналичивать...
КАк за чем? Чтобы в дело пустить-состязания там всякие ,разведение,продажу щенков с международными родословными в дальнее или ближнее зарубежье Улыбаюсь

Gtnh 01-03-2012 07:51

quote:
"Стоять, мать твою...!!!"

Чтоб кость крепче была? Улыбаюсь

Gtnh 01-03-2012 07:56

quote:
не бьется... боюсь он и сам не знает зачем...

Знаю.
Охотник (выходного дня) созревший до собаки, должен её и получить, а не шоу аватар, с тремя томами инструкции по эксплуатации. Вот и все.

Gtnh 01-03-2012 08:01

quote:
- Лично у меня нет никаких подозрений в подкупе или сговоре Мацокина и ко с судьей.

Ну хорошо хоть в этом не сомневаетесь.

Viksv 01-03-2012 09:21

quote:
Originally posted by Gtnh:

Знаю.
Охотник (выходного дня) созревший до собаки, должен её и получить, а не шоу аватар, с тремя томами инструкции по эксплуатации. Вот и все.



Бьетесь, бьетесь...
Только Ваш идеолг бьется за обналичку, а Вы - за оправдание того Выбора, который Вы сделали под его влиянием.
Все Вас услышали. Можно не повторять по десять раз.
quote:
Originally posted by Gtnh:

Ну хорошо хоть в этом не сомневаетесь.



Вы серьезно считаете, что меня это так занимает, что я все время думаю сомневаться мне или нет?

Мне было бы абсолютно все равно, если бы запланированный Вами показ Ваших САС и КЧ, выданных "замечательным" судьей из НН, в Европе не дискредитировал все, что делается у нас.
Вы должны понимать, что не удастся донести до европейцев мысль о том, что это у нас такие многопородные судьи, а в поле то все ok. Они конечно покачают головами и посмеются, но останутся в убеждении, что все(!!!) результаты полученные в России такие же достоверные. И в поле тоже. И это не полезно для Вашей будущей конвертации.

Gtnh 01-03-2012 09:50

quote:
а Вы - за оправдание того Выбора, который Вы сделали под его влиянием.

Да увольте. Я с самого начала оставлял (для себя) путь назад к РОС если полевые АСС не окажутся лучше. А чтоб это понять необходимо и достаточно быть просто охотником, речь конечно о прямом сравнении в поле.
Да еще повторюсь, жизнь коротка, чтоб охотиться с плохими собаками

Viksv 01-03-2012 10:13

quote:
Originally posted by Gtnh:

Да увольте



Да не могу, не я Вас не подряжал Улыбаюсь
quote:
Originally posted by Gtnh:

о прямом сравнении в поле.



Так что сравнивать, если мне просто не нравится? Ни тип собак, ни тип угодий, под который это заточено, ни работа егерем.
Ну сколько можно объяснять.
Давайте еще с ягдтерьером сравнивать.
quote:
Originally posted by Gtnh:

жизнь коротка, чтоб охотиться с плохими собаками



Это - да. Так завели бы сразу хороших Улыбаюсь
А если серьезно, не бывает собак хороших для всех. Вам одно, мне другое.
Не надо всех в общее счастье записывать. Уважаю Ваш выбор, но неприемлю желание обгадить все остальное.

Покет 01-03-2012 10:28

quote:
Originally posted by Gtnh:

Охотник (выходного дня) созревший до собаки, должен её и получить, а не шоу аватар, с тремя томами инструкции по эксплуатации.



Петр, так собаки то у вас есть. Зачем обналичивать?

manitu.manitu 01-03-2012 10:38

quote:
Originally posted by Viksv:

Это - да. Так завели бы сразу хороших



Это каких хороших? Какой выбор есть у спаниелиста? Сыграть в РОСкую рулетку или стать легашатником.

manitu.manitu 01-03-2012 10:43

quote:
Originally posted by Покет:

Зачем обналичивать?



Вот здесь щас много про обналичку собак пишут,вот объясните кто нибудь, мне тупому,что вы под этим имеете ввиду?

Покет 01-03-2012 11:02

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

про обналичку собак пишут,вот объясните кто нибудь, мне тупому,что вы под этим имеете ввиду?



вот и я прошу...
это было в посту Мацокина...

Gtnh 01-03-2012 11:15

quote:
это было в посту Мацокина...

Он по 58мой без права переписки

manitu.manitu 01-03-2012 11:22

quote:
Originally posted by Покет:

это было в посту Мацокина...



Я читал не только у него и кажется каждый под этим подразумевает ,что то свое Улыбаюсь

Viksv 01-03-2012 11:48

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Какой выбор есть у спаниелиста?



Я свой выбор сделал и им доволен.
quote:
Originally posted by Gtnh:

Он по 58мой без права переписки



А разве у него не чистый самострел? Ну по 58 проходить приятнее...

Покет 01-03-2012 12:05

quote:
Originally posted by Gtnh:

Он по 58мой без права переписки



увы.. это не мой выбор. я наоборот стараюсь очень лояльно писать, что бы не обидеть ни WB-спанелистов, ни наших РОСовцев, ни наиболее близких мне по духу выковыривающих жемчужины из кучи шоу-разведения. Улыбаюсь
quote:
Originally posted by manitu.manitu:

под этим подразумевает ,что то свое



я честно слово, ничего не подразумеваю. я наоборот недоумеваю.
ведь есть же собаки, как по их отзывам, так и по отзывам других людей очень хорошие а поле, хорошо подготовленные и с хорошим потенциалом. По мнению их хозяев и их товарищей - наиболее подходящие для охоты. Что еще нужно для счастья? И хозяевам этих замечательных собак и потенциальным владельцам их щенков?
Я помню в одном из постов Буквоед писал:
"Если надо - и экспертов подберем и отлично в ринге получим"
Ну вот получили. Что изменилось?
Я может механизм понять. Завезу вот ФТ-лабров - пусто поделятся опытом, все с самого начала на грабли меньше наступать.

atikhom 01-03-2012 12:43

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Какой выбор есть у спаниелиста? Сыграть в РОСкую рулетку или стать легашатником


Вот только не надо грязи! Улыбаюсь Вы прекрасно знаете, что для "выходной" охоты пригоден любой РОС. Не любой пригоден для ПЧ... Это правда Улыбаюсь. Ну смиритесь с этим... А среди легавых тоже есть собаки лучше и хуже, это нормально - вариационную кривую количественного признака еще никто не отменял в природе. Просто Вы там не варились и собак лично не знаете - поэтому иллюзии.
ПС. Смотрю временами "ютубы" с работами легашей - понимаю, что не мое...

manitu.manitu 01-03-2012 13:10

quote:
Originally posted by atikhom:

ПС. Смотрю временами "ютубы" с работами легашей - понимаю, что не мое...



Разные собаки по своему интересны но спаниелист приоритет конечно отдаст спаниелю.

quote:
Originally posted by atikhom:

Вы прекрасно знаете, что для "выходной" охоты пригоден любой РОС.



Понятие ОВД довольно таки растижимое и охота с собакой это как и любое занятие чем либо , например катание на сноуборде- научился,
хочется в горах, научился в горах, хочется экстрим с прыжками, научился экстрим с прыжками в горах потом в других горах и всё ,
становится неинтересно хочется нового, новых ощущений. Мне кажется охота с собаками так же.
А у Вас по другому? Улыбаюсь

Alex196 01-03-2012 13:28

quote:

Разные собаки по своему интересны но спаниелист приоритет конечно отдаст спаниелю.


А я вот после спаниеля завел курца, потому что
quote:
например катание на сноуборде- научился,
хочется в горах, научился в горах, хочется экстрим с прыжками, научился экстрим с прыжками в горах потом в других горах и всё ,
становится неинтересно хочется нового, новых ощущений. Мне кажется охота с собаками так же.


Кстати, хозяин отца моего пса раньше держал исключительно гончих.

Viksv 01-03-2012 13:32

quote:
Originally posted by Alex196:

после спаниеля завел курца



А почему из всех легавых курц?

Den_P 01-03-2012 13:43

Я отношу себя как раз к ОВД. Работа, быт и семья не всегда позволяю использовать каждый выходной для моего увлечения охотой. До того как я завел собаку, то охотился в кругу матерых спаниелистов (владельцев, заводчиков, натасчиков), и когда "созрел" до собаки, вроде выбор был очевиден - РОС... но я выбрал курцхаара.

Gtnh 01-03-2012 13:45

quote:
Так что сравнивать, если мне просто не нравится? Ни тип собак, ни тип угодий, под который это заточено, ни работа егерем.
Ну сколько можно объяснять.


1. Тип - стандартный Улыбаюсь
2. Угодья - любые
3. Егерем или охотником без разницы (можно меняться)
Что остается?

atikhom 01-03-2012 13:59

А мне вот и мужу нравится, то что есть... (хотя он-то изначально хотел заводить легавую, сейчас категориченски не хочет). И оно очень подходит и к типам охот и к образу жизни. Причем - и мои и мужа потребности это "что есть" покрывает, и требования примыкающих в ряде случаев бессобачных "сельских охотников" тоже. Там есть, что улучшить (это "сельские охотники" этого не замечают Улыбаюсь). Но это ИМХО можно улучшить правильными вязками с собаками интресных по этому признаку линий. Щенка думаю в будущем (не загадывая) брать "внука" от потомков от конкретных вязок (они, впрочем, все были хороши - "тестей" ниже 5 Д1 не было Улыбаюсь), сходимся с мужем к выбору максимально приближенного по фенотипу и характеру к тому, что имеем...
Вот что правда всегда хотелось бы - больше свободного времени и денег на поездки... И чтоб период август-октябрь каждый год был бы раз в пять длиннее...

Виктор.Т 01-03-2012 14:15

quote:
Сыграть в РОСкую рулетку

Я "играю в эту рулетку" с 1986 года, РОСы были разные по Дальку Вагина, Арзику Хренов, Аргусу III Прошина, сам не выбирал, щенков не ждал, брал что было, а последнего вообще Прошин подарил, но каждая последующая собака в комплексе оказывалась лучше предыдущей. И по экстерьеру и по работе (только вот такого чутья, как старого у кобеля ни у кого не будет. пмсм Улыбаюсь)

Gtnh 01-03-2012 14:31

quote:
Там есть, что улучшить (это "сельские охотники" этого не замечают ).

Замечают Улыбаюсь
- Слабоваты, а которые сильные - Неуправляемы. Крайний случай и то и то.

Oleg 51 01-03-2012 14:33

quote:
Давайте еще с ягдтерьером сравнивать.
Ягд - классная порода.Влюблен в этих собак. зря с сарказмом относитесь-и утку подавал .и тетеревов из под них стрелял.если бы не пропал интерес к норной охоте.продолжал бы держать.
quote:
Сыграть в РОСкую рулетку или стать легашатником
В рулетку играют люди.которые не понимают и сами ,но поступают с чужих слов.
мало ли легавых не интересных и негодных для практической охоты,причем разных- и потому.что ковыряются и плохо ищут или потому .что плохой контакт и неуправляемый поиск или потому.что чутье слабое? Выбрать себе чемпиона-такое гарантировать трудно .даже многоопытным людям.
Выбрать просто отличную охотничью собаку -вполне реально.
Но не потому.что это Рос или курцхаар.или пойнтер .а потому.что папа и мама несли нужные врожденные качества и передали их потомству.
Что среди РОС нет таких?Не поверю.

Viksv 01-03-2012 14:54

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Ягд - классная порода.Влюблен в этих собак. зря с сарказмом относитесь



Ну с ягдом по полевой - с сарказмом
Со спаниелем по норам - с еще большим сарказмом Улыбаюсь

Oleg 51 01-03-2012 15:04

quote:
Ну с ягдом по полевой - с сарказмом
Про полевую не писал.а по тетереву с азартом работали и эффективно.Вальдшнепа охотил с ними.Челнок делали по 15 метров крыло -легко.зайца могли погонять пару кругов.По кр.следу битого зверя отбежавшего в лес найти.
Утку с воды.
Но все это было баловство.в межсезонье.
основной объект -енотовидная.лисица и барсук .в норе разумеется.

vetdoctor 01-03-2012 15:27

Известный московский пойнтерист, к сожалению, уже покойный Александр Сергеевич Блистанов держал всяких собак.Были у него и таксы, и ягды, и даже борзая.Но главная его любовь были конечно же пойнтера.Вообще был очень разносторонним человеком, выводил редкие породы кур. Хотя ягды не у всякого охотника мирно уживаются с легашами, могут и покусать, а зубки у них ой-ой-ой какие. Мне приходилось много раз зашивать этих отважных маленьких собачек, особенно после встреч с барсуком.А про относительную универсальность ягдтерьеров Носков правильно написал.Всё именно так. И многие из тех, кто их держат, охотятся с ними и по птице, и по зверю.

Viksv 01-03-2012 15:57

quote:
Originally posted by Oleg 51:

Про полевую не писал.а по тетереву с азартом работали и эффективно.Вальдшнепа охотил с ними.Челнок делали по 15 метров крыло -легко.зайца могли погонять пару кругов.



Ну у Вас был гениальный ягд! Улыбаюсь
Все же надеюсь, спаниель это не хуже сделает, чем среднестатистический ягд. А иначе нафига такой спаниель? Если честно, мне их характер безбашенный не очень нравится.

Alex196 01-03-2012 16:01

quote:
А почему из всех легавых курц?

Да, все более, чем субъективно. Не стал рассматривать спаниеля в качестве следующей собаки по одной простой причине - чтобы не было повода сравнивать с моим Флинтом. И не просто по рабочим качествам. С Флинтом мы всей семьей пережили самые трудные времена. С ним выросли мои дети. И, если и не по рабочим качествам, а по т.с. общежитейским с этой "колокольни" боялся, что сравнение будет не в пользу нового пса. А это было бы неправильно, ибо уверен, что собаки все понимают и без слов.
А гуляли мы постоянно с Флинтом в компании с курцхааром Джерой. Мне тогда казалось на примере Джеры, что курхаары сами про себя книжки читают и сами ведут себя строго по этим книжкам. Ну, чего стоила, например, команда хозяина: "Джерочка! Иди, ставь чайничек!" И пес мчался прямо с прогулочной тропы через мост домой к парадной. При этом дорогу переходил так, что многим бы пешеходам поучиться в пору. А потом увидел на охоте в компании с дратхаарихой работу легавой. Так и дошел до собственного курца. Теперь-то я понимаю, что это такое - сделать из щенка курца управляемую и охотничью собаку. Но, зато, на протяжении всего периода его становления много-много раз чувствовал себя победителем "Кэмел-Трофи" с победным слоганом "Я сделал это!" Улыбаюсь Первая "боевая" стойка с взятием дупеля из-под собственной, самим выращенной и самим поставленной собаки - это...! Это эмоции на всю жизнь. Не уверен, что это меньше, чем увидеть первые самостоятельные шаги собственного ребенка (благо, жена этот форум не читает Улыбаюсь)

Oleg 51 01-03-2012 16:53

quote:
Ну у Вас был гениальный ягд!
Обычные,но все были ПЧ. Улыбаюсь
quote:
Все же надеюсь, спаниель это не хуже сделает, чем среднестатистический ягд.
Не знаю.но думаю.что хороший ягд лучше плохого спаниеля и легавой. Улыбаюсь
quote:
мне их характер безбашенный не очень нравится.
У ягда сердце льва, а не безбашенный характер.Но то время когда их держал жил как на вулкане Улыбаюсь.

бондарев 01-03-2012 17:31

quote:
Originally posted by Viksv:

Ну с ягдом по полевой - с сарказмом
Со спаниелем по норам - с еще большим сарказмом Улыбаюсь

Зря вы так про яга , я уверен он спокойно фору даст спанику, при охоте по фазанам, куропаткам и перепелу Дразнюсь а уж про зайцев вообще молчу.

бондарев 01-03-2012 17:35

quote:
Originally posted by Oleg 51:
У ягда сердце льва, а не безбашенный характер.Но то время когда их держал жил как на вулкане Улыбаюсь.

Всё зависит от воспитания, но почему то гончие очень злобно реагируют на яга, не раз приходилось спасать собаку, от стаи которая бросала зверя и пыталась порвать маленькую собачку увидев её в поле.

worobej 01-03-2012 17:41

Читал статью про охоту с ягдом на рябчика. Автор писал, что задача номер 1, успеть к подстелянной дичи раньше собаки. Дразнюсь
ча

КИМ видео 01-03-2012 17:45

quote:
Originally posted by бондарев:

Зря вы так про яга , я уверен он спокойно фору даст спанику, при охоте по фазанам, куропаткам и перепелу Дразнюсь а уж про зайцев вообще молчу.


Ну опять этот старый баян Грущу Может не будем а то я тоже разных легавых видел. могу долго и со вкусом про них писать. Вам все это не понравится особенно если начну проводить паралели,

бондарев 01-03-2012 17:45

quote:
Originally posted by worobej:
Читал статью про охоту с ягдом на рябчика. Автор писал, что задача номер 1, успеть к подстелянной дичи раньше собаки. Дразнюсь
ча

я мало читаю больше в полях, охочусь с этой породой очень давно, просто кайфучая порода, многие мои друзья специально не норят своих соб, работы на земле им хватает.

бондарев 01-03-2012 17:50

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Ну опять этот старый баян Грущу Может не будем а то я тоже разных легавых видел. могу долго и со вкусом про них писать. Вам все это не понравится особенно если начну проводить паралели,


Ну так и не будем Ржу не могу

ВЭН ЧИК 01-03-2012 18:57

Где то была статистика по количеству зарегистрированных легавых всех пород плюс лабрадоров,так оно равнялось количеству зарегистрированных росов.Если не прав,поправьте.

Oleg 51 01-03-2012 19:09

Странно,стоило похвалить ягдов как это сразу восприняли как на нападки на РОСов. Улыбаюсь

Покет 01-03-2012 19:34

quote:
Originally posted by ВЭН ЧИК:

Если не прав,поправьте.



поправляю. лабрадор - самая распространенная охотничья порода в мире.

КИМ видео 01-03-2012 20:20

quote:
Originally posted by Oleg 51:
Странно,стоило похвалить ягдов как это сразу восприняли как на нападки на РОСов. Улыбаюсь

Ну конечно ведь "ягд даст фору споникам по куропаткам фазанам и зайцам"
Может он имел ввиду, что без форы побьёт и пойтерков? Улыбаюсь

Oleg 51 01-03-2012 20:34

quote:
Может он имел ввиду, что без форы побьёт и пойтерков?

Ну,в густом камыше по фазану скорее всего и побьет.Что там пойнтеру делать?
По зайцу -даже наверняка.
но это дело неблагодарное .сравнивать породы в инете и я бы предложил ...не усугублять.

vetdoctor 02-03-2012 10:58

Я бы разделил эти породы так. Ягдтерьеры-егерские собаки для проведения большого количества разнообразных охот по перу и по зверю. Легавые и спаниели-специализированные птичьи собаки с определённым стилем и красотой работы. И спорить тут не о чем,кому что нравится. Если бы я жил не на 8-ом этаже в центре города, то наверняка держал бы ещё гончих. К шахтёрской охоте как-то у меня душа не лежит, да и в быту терьеры несколько более беспокойные к другим домашним животным, поэтому мой выбор на них никогда не падал. Но это вовсе не значит, что они недобычливые собаки. Вот где-то так.
С уважением, д-р Б.

Wachtel 02-03-2012 11:01

Попробую выразить свое видение по вопросу.
Скорее всего оно будет во многом банально, но выбирая породу (вахтельхунд) отталкивался от именно этих критериев и не промахнулся, кмк.
Вводные думаю всем понятны, и исходя из них (по значимости):
1. Собака должна быть в высокой степени коммуникабельна и уравновешена.
Т.е. беспроблемное переключение с быта на поле, т.к. собака большую часть находится дома, меньшую на охоте, это чревато тем, что собака может засиживаться, вести себя в поле не достаточно азартно. А необходимо четкое переключение: дома ниже травы, тише воды (не люблю суетливых и назойливых собак Улыбаюсь), в поле азартна, настойчива, но послушна. Естественно тут надо понимать, что от нас тоже требуется усилие, как то в плане ежедневных физических тренировок собаки на прогулке (помимо чистой дрессуры), иначе при выходе в поле у неё просто не будет сил )).
Для подружеек конечно же абсолютное отсутствие агрессии к людям, особо к детям: собака охотника выходного дня (далее ОВД) по большей части живет в семье.
2. Относительно легко обучаема, крови должны быть у собаки правильные, рабочие, и достаточно глубоко по родословной. Конечно же никто никогда не выведет собу, которая все изначально умеет, но, на обучение, натаску должно тратиться не полжизни, хотя бы потому, что ОВД просто не имеет возможности временнОй находится постоянно в полях, лесах. Ну и конечно же изначально выбирается порода заточенная именно под ваши охоты, чтобы потом не тратить время на переделку и модернизацию.
3. Относительно компактна. Собака ОВД все таки по большей части живет в квартире, реже в доме, а не в вольере, либо на участке.
Ну, исходя из этого пункта, некоторые экстерьерные особенности, как, например, в плане шерстного покрова, должны соответствовать условиям проживания.

Вот такие основные пункты при выборе были у меня (правда мне были уже знакомы эти собаки, когда выбирал теперешнюю, но всеж Улыбаюсь)

Old Boy 02-03-2012 11:25

Немного продолжу тему про вахтелей.
Лично я, после принятия решения о том, что завожу подружейную собаку, три года не мог никак решиться на конкретный выбор какой-либо породы. И только прочитав про эту породу достаточно материалов, и познакомившись с конкретной собакой (естественно Гама, т.к в России тогда был только один зарегистрированный вахтель - она) я принял твердое решение. И сейчас, по прошествии нескольких лет полностью удовлетворен выбором.
1. Собака полностью устраивает меня как подружейная собака.
2. Очень спокойное поведение вне охоты, в быту, на прогулках. Никаких конфликтов никогда не было, никакой агрессивности ни к другим собакам, ни тем более к людям и в помине нет. Детей чужих он правда в последнее время начал побаиваться: то нос хотят открутить, то глаза потрогать Улыбаюсь
Послушная и легкоуправляемая собака. Все окрестные собачники его считают образцом послушания Улыбаюсь

Gtnh 02-03-2012 12:00

quote:
Вот такие основные пункты при выборе были у меня (правда мне были уже знакомы эти собаки, когда выбирал теперешнюю, но всеж )

Павел! Я уже собирался по-ёрничать, но последней фразой ты все испортил Улыбаюсь
quote:
И только прочитав про эту породу достаточно материалов, и познакомившись с конкретной собакой (естественно Гама, т.к в России тогда был только один зарегистрированный вахтель - она) я принял твердое решение.

В любых материалах о собаках, равновероятна полезная инфа и откровенная ересь - пишут все кому не лень (Прям как мы здесь Улыбаюсь)

Alex196 02-03-2012 12:02

quote:
И спорить тут не о чем,кому что нравится.

+100500
Собака и хозяин-охотник должны радовать друг друга. Если это так, то выбор собаки и ее воспитание-постановка сделаны правильно. Если нет, то нет. Вот и все критерии (конечно, ИМХО) для охотника выходного дня. Для того выходные нам и даны, чтобы отдыхать так, как нам хочется. И в компании тех, с кем хочется.
В идеале самая лучшая собака для хозяина - его собака. Абсолютно вне зависимости от породы и чемпионских титулов.
П.С. Ягда бы лично себе целенаправленно не заводил, но породу эту очень уважаю. Не могу сформулировать что, но что-то в ней, бесспорно, притягивает.
Да и вообще, "нет дурных собак - есть дурные хозяева!"(с).
Лучше уж сравнивать предпочтения водки-коньяка, вина-пива и т.п. По-крайней мере, безобиднее.

Gtnh 02-03-2012 12:08

quote:
В идеале самая лучшая собака для хозяина - его собака.

А цель её хозяина наштамповать таких собак для всех? А потом оправдать созданное, любимым слоганом селекционера-заводчика:
quote:
Да и вообще, "нет дурных собак - есть дурные хозяева!"(с).

Alex196 02-03-2012 12:37

Цель хозяина - получать удовольствие от охоты со своей собакой. При чем тут "для всех"? Мы говорим о собаках охотника выходного дня, а не собаках заводчика-селекционера. Тогда тема бы называлась по другому и в ней были бы другие люди.

Gtnh 02-03-2012 12:39

quote:
Тогда тема бы называлась по другому и в ней были бы другие люди.

Тогда Вы первый правильный участник Улыбаюсь

cocker 02-03-2012 13:14

quote:
Originally posted by Alex196:

Мы говорим о собаках охотника выходного дня, а не собаках заводчика-селекционера.



Да, но собаки у ОВД откуда-то берутся. И вопрос где и какую брать собаку стоит и перед охотниками-новичками и перед теми, кто уже имел подружейную собаку и теперь нуждается в следующей.
Кстати, заводчиков-селекционеров в России не много. Гораздо больше "народного" разведения.
Поэтому тема разведения, селекции (отбора)и т.д. очень важна в общей теме про собак ОВД.
А сводить разговор только к использованию собак можно, но слишком узко, кмк.
Здесь ТС главный. Как скажет, так и будет.

Gtnh 02-03-2012 13:17

quote:
Да, но собаки у ОВД откуда-то берутся.

А "ОВД" почему обязательно 2сорта? он не может по выходным охотиться с ПЧ?
тем более, что выходных только2 Улыбаюсь

Alex196 02-03-2012 13:25

quote:
Да, но собаки у ОВД откуда-то берутся. И вопрос где и какую брать собаку стоит и перед охотниками-новичками и перед теми, кто уже имел подружейную собаку и теперь нуждается в следующей.

Ну, так это совершенно нормальная отдельная тема. Охотники-новички еще и ружье приобретают (при нынешнем-то уровне отечественного исполнения). А новички-автомобилисты приобретают автомашины. Задача выбора - это уже чисто маркетинговая задача. Безотносительно самого товара. Там аргумент - наименование рынка. Оттуда и методики выбора. Вообще, ошибиться с выбором водки можно с гораздо более плачевными результатами, нежели с собакой. Кто хочет найти, найдет. Это кажется, что нет информации. Надо просто информацию не лениться собирать, обрабатывать и систематизировать. По официальным данным 70% разведывательной информации получают из периодических СМИ.
А, не затрачивая должных усилий, вот просто так "хочу - и подайте" - такого нет нигде. По-крайней мере, не в этой жизни.

cocker 02-03-2012 13:27

quote:
Originally posted by Alex196:

В идеале самая лучшая собака для хозяина - его собака.



Это не в идеале. Это в реальности. Особенности менталитета, если хотите. В идеале как раз должна быть трезвая объективная оценка уровня собственной собаки. И в результате этой оценки своя собака не всегда оказывается лучшей.
Но проблема не только в том, что немногие из нас могут трезво оценить свою собаку, а еще и в том, что критерии оценки у всех разные.
Поэтому, например, очень трудно ОВД понять спрингеристов из НН. И наоборот. Обе стороны искренне убеждены в своей правоте, поскольку основываются на разных критериях оценки.

cocker 02-03-2012 14:12

quote:
Originally posted by Gtnh:

А "ОВД" почему обязательно 2сорта? он не может по выходным охотиться с ПЧ?



Может, конечно. Но он не готов тратить столько сил и времени (да и средств)на подготовку ПЧ. Ему вполне достаточно того, что собака делает на охоте и ему не нужно больше. Точнее он бы от этого не отказался, но совершенно не готов ни на какие жертвы ради получения дополнительного бонуса.

quote:
Originally posted by Alex196:

Задача выбора - это уже чисто маркетинговая задача.



Конечно. Но у производителей тоже своя задача - удовлетворить спрос. Так вот спрос у ОВД не на ПЧ, а на собак для охоты ВД. А уровень ПЧ избыточен для ОВД, и особенно избыточны затраты всех видов (время, силы, деньги).

Oleg 51 02-03-2012 14:22

quote:
А "ОВД" почему обязательно 2сорта? он не может по выходным охотиться с ПЧ?
тем более, что выходных только2

тут согласен.хочется лучшего,но и собаку свою любишь не только за продуктивные качества
.Кстати ,ОВД это не те которые охотятся в воскресенье.а те кто занимается охотой в свободное от основной деятельности время.Кто то может позволить себе больше.кто меньше.Но это те.кто не воспринимает охоту как простое развлечение.а скорее как потребность и охотится регулярно .но не от случая к случаю.Даже на выбор работы желание охоты влияет ,не говоря о жене Улыбаюсьжелание иметь возможность регулярно охотится.
Так.что здесь три понятия-охотник,любитель и выходной день,когда они объединяются в одном лице получается- ОВД.
Таких среди охотников с подружейной собакой ,имхо.абсолютное большинство.Профессионалов мало. Улыбаюсь,сама по себе охота по перу любительская.

Alex196 02-03-2012 15:40

"Конечно. Но у производителей тоже своя задача - удовлетворить спрос. Так вот спрос у ОВД не на ПЧ, а на собак для охоты ВД. А уровень ПЧ избыточен для ОВД, и особенно избыточны затраты всех видов (время, силы, деньги)"

Абсолютно согласен! И, по-моему, это правильно. Есть еще маркетинговый постулат: "Никто не против платить за качество, но никто не будет платить за лишнее качество."
А что, все охотятся с "Голландами" и "Боссами"? Уверен, что стендовики уровня "Ч" (чемпионов от страны и далее)даже не взглянут в сторону основной массы ружей, с которыми мы все охотимся. Даже, если мы из них и не промахиваемся на охоте. Представляю, как они смотрят на какой-нибудь "ИЖ-27". И что? Почему же вы все не кидаетесь копить деньги и брать кредиты на исключительно правильное во всех отношениях ружье?
У меня внедорожник-дизель потому, что живу за городом, не хочу постоянно расчищать снег от трассы к участку и езжу на охоту. Но если у человека, не выезжающего за черту города, будет такой же внедорожник, восприму это исключительно, как амбиции, не имеющие под собой здравого смысла. А в магазин в сезон на 1 км поеду исключительно на велосипеде.
Собака с момента появления в моем доме становится еще и членом семьи. Поэтому утилитарно (как к тому же ружью или автомобилю)никогда к собаке относится не буду.
Я уже писал. Себя бы люди оценивали так, как собак. Между прочим, у Пушкина по математике в лицее была оценка "1". Бетховен был очень слаб даже в арифметике. "А Мусоргский бухал"(с). Это только говорят, что талантливый человек талантлив во всем. На самом деле, в природе везде баланс. И если во всем, то во всем, как правило, на очень среднем уровне (вот, как я, например Улыбаюсь )А если в чем-то есть пик, то в чем-то будет и провал.

quote:
Таких среди охотников с подружейной собакой ,имхо.абсолютное большинство.Профессионалов мало. ,сама по себе охота по перу любительская

И с этим совершенно согласен. Давайте, опустив то, что собака - близкое живое существо, оценим ситуацию чисто утилитарно. Это говорит о том, выражаясь все тем же маркетинговым языком, что этот потребительский сегмент преобладающий. И было бы глупо заводчикам не ориентироваться на этот сегмент. Причем, нормальный производственник, продавец ориентируется в первую очередь на преобладающий сегмент. И только после его заполнения будет работать на меньшие по размеру. Это уж, извините, объективные законы рынка.
Правда, представьте на минуту, что на рынке бы осталось только оружие "best gun". Дескать, потому, что оружие должно быть идеальным во всех отношениях, а с идеальным и охотиться можно ничуть не хуже. Вот бы мы все обрадовались! Улыбаюсь

atikhom 02-03-2012 16:06

Мне странно как слияние понятия ПЧ, так и противопоставление его с понятием хорошей "собаки выходного дня" (далее СВД Улыбаюсь).
Мне кажется главным критерием качества СВД является то, что сложно оценить путем официальных состязаний уже состоявшихся собак. А именно - легкость постановки, т.е. количество усилий необходимых для начала практического полноценного использования щенка (собаки) на охоте. Как совершенно верно заметил cocer, в норме ОВД не склонный увлекаться спортивной составляющей охотничьего собаководства и реализующий свои амбиции в других областях деятельности, не хочет тратить лишних усилий для подгонки полученного щенка до идеала или ПЧ. Он хочет им начать пользоваться здесь и сейчас без особого гемороя - "выпустил и пошла, пошла работать!".
Таки задача центров разведения ИМХО - поставить потребителю СВД не создающих особых проблем. Чтоб не требовался зоопсихолог, натасчик, ЭО, многочасовые занятия в течение нескольких сезонов, мужественное преодоление трудностей и неудач... Чтоб нервная система была уровновешенной, соображаловка хорошей, поведение адекватным, азарт включался на 1-2 предъявление объекта, и стремление к дичи не угасало, чтоб обучался сразу на своем опыте, экстраполировал и при этом помнил о совместной работе с хозяином. И это не всегда будет ПЧ по тем или иным критериям оценки.

vetdoctor 02-03-2012 16:28

Должен от себя добавить, что несмотря на достаточный охотничий и собаковладельческий опыт, а также профессию, позволяющую понимать глубины поведенческих реакций собаки, и категорию эксперта-кинолога, профессионалом в охоте с легавой себя не считаю,поскольку это не является моим основным занятием. Но это то, без чего я совершено не представляю себе никакой нормальной жизни. Я никогда не ставил перед собой сверхзадач получить супер-пупер чемпионов. Попадались приличные, талантливые собаки, выходили в чемпионы.Нынешний мой по сравнению с прежними не достиг таких высот, но это тем не менее, нисколько не мешает мне получать от общения с ним колоссального удовольствия.Причём как на охоте, так и в быту. Думается, что любой нормальный человек прежде всего любит своего питомца, а уже потом ставит перед собой какие-то задачи. Лично я нисколько не осуждаю, но не принимаю людей, которые ставят своей целью только чисто спортивные, высокие цели, ради которых они готовы предавать животных, поверивших им с детства и меняющих собак как перчатки. "Мы в ответе за тех, кого приручили"(с).
И даже если бы я занимался разведением собак для высоких достижений, то никогда бы не смог предать выращенного питомца ради сиюминутной выгоды постоять на пьдестале. Видимо главное, что объединяет охотников с подружейной собакой,это прежде всего любовь к питомцам и ответственность за их судьбу. А там можно называть как хотите: охотник-любитель, охотник-профессионал или охотник выходного дня, суть сказанного не меняется.
Вот где-то так. С уважением ко всем, д-р Б.

КИМ видео 02-03-2012 17:09

Да людское это всё. Собака - зеркало хозяина. Ей ведь не так то много надо.
Хороший понимающий её хозяин.
Быть к нему как можно ближе.
Заниматься с ним вместе любимым делом. И всё Улыбаюсь - собака счастлива.
Человек спортсмен, ОВД, разгильдяй имеет то, что он есть сам.

Oleg 51 02-03-2012 17:13

Соглашусь полностью.когда выбираешь себе щенка хочется ,чтобы он обладал выдающимися рабочими качествами и при соответствующем воспитании и натаске стал отличной охотничьей собакой.В доме тоже хочется правильного поведения и хорошего добронравного характера.ведь рядом жить предстоит годы.
Но в результате всегда удовлетворяешься своим выбором и обычно доволен без всякой скидки ,тк как плохого с пониманием уже и не выберешь.А дальше от тебя самого зависит.
Ну.а чемпион,племенное значение и тд и тп .это приходит само с собой к отличной охотничьей собаке, как бонус.если она раскрывается и в этом качестве.А если и нет.то разве отличной собаки для охоты и друга.товарища,помощника на охоте и дома мало?

manitu.manitu 02-03-2012 17:27

quote:
Originally posted by atikhom:

чтоб нервная система была уровновешенной, соображаловка хорошей, поведение адекватным, азарт включался на 1-2 предъявление объекта, и стремление к дичи не угасало, чтоб обучался сразу на своем опыте, экстраполировал и при этом помнил о совместной работе с хозяином.



УлыбаюсьВот,вот, таких то собак в отечественном разведнии найти крайне сложно,практически невозможно.

manitu.manitu 02-03-2012 17:31

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Да людское это всё. Собака - зеркало хозяина. Ей ведь не так то много надо.
Хороший понимающий её хозяин.
Быть к нему как можно ближе.
Заниматься с ним вместе любимым делом. И всё - собака счастлива.
Человек спортсмен, ОВД, разгильдяй имеет то, что он есть сам.



Вот я ,что то не пойму ни как, Вы в своих постах самого себя ,что ли нахваливаете?

Seregka 02-03-2012 18:10

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

Вот,вот, таких то собак в отечественном разведнии найти крайне сложно,практически невозможно.



С чего Вы это взяли?

Виктор.Т 02-03-2012 18:20

quote:
С чего Вы это взяли?

Это "ради красного словца" Улыбаюсь

Petros 02-03-2012 18:32

quote:
Originally posted by manitu.manitu:

УлыбаюсьВот,вот, таких то собак в отечественном разведнии найти крайне сложно,практически невозможно.

У меня русская собака и соответсвует, я думаю, всем, выше названным критериям.

Покет 02-03-2012 19:12

и мои русские собаки вполне соответствуют ...
а с "все говно" - это в Дубну... у них там проблемы.

КИМ видео 02-03-2012 19:59

quote:
Вот я ,что то не пойму ни как, Вы в своих постах самого себя ,что ли нахваливаете?

Да нет просто замучили плохие танцоры постоянно им мешает что то Улыбаюсь

manitu.manitu 02-03-2012 21:29

quote:
Originally posted by Petros:

У меня русская собака и соответсвует, я думаю, всем, выше названным критериям.



Я скорее спаниелей ввиду имею,про легавых ни чего не знаю.

Gtnh 02-03-2012 21:38

quote:
Мне кажется главным критерием качества СВД является то, что сложно оценить путем официальных состязаний уже состоявшихся собак. А именно - легкость постановки, т.е. количество усилий необходимых для начала практического полноценного использования щенка (собаки) на охоте.

ИМХО все связано теснейшим образом. В случае предъявления действительно жестких требований на состязаниях (например НИШАГУ после взлета), что недостижимо для большинства собак, смею предположить, что потомки этих собак потребуют значительно меньших затрат чел/часов на то чтоб остановить после 20 м. прогона что вполне устроит большинство ОВД.
Кстати Мацокин использовал "крамольную" методику - абсолютно не препядствовал гоньбе молодых собак, а сейчас они эффектно замирают при взлете птицы (в отличии от собак ВСЕХ именитых спаниелистов отрабатывавших остановочную команду с щенения Улыбаюсь)

Petros 02-03-2012 22:39

Картинная остановка "ни шагу назад"- это что, главный критерий охотничей собаки?

Gtnh 03-03-2012 08:33

quote:
Картинная остановка "ни шагу назад"- это что, главный критерий охотничей собаки?

Зачем так упрощать? тем более и Вы и я знаем, что это не так.
Просто это наиболее доступный для понимания проимер и самый распространенный недостаток среди собак обладающих охотничьей страстью (ну вобщем которых не снимают за отказ идти в поиск Улыбаюсь)

Я о спаниелях конечно, хотя угонки легавых то-же красивые Улыбаюсь

Maxim1967 03-03-2012 09:26

quote:
Кстати Мацокин использовал "крамольную" методику - абсолютно не препядствовал гоньбе молодых собак,

А что в ней крамольного? Я тоже практически не препятствовал, вернее по сути и препятствовать то не получалось, на команды реакции не было, кордой травмировал лапы и я ее мало использовал. Так до определенного момента и продолжалось.

Petros 03-03-2012 09:52

Всякая собака, имеющая достаточную страсть, будет гонять без правильной натаски. И чем больше страсть, тем тяжелее собу обучить вещи ей несвойственной. Но при правильной натаске и достаточной количестве птицы для отстрела, любую, самую страстную собаку, можно научить остановке. И генетика тут не причем.

Oleg 51 03-03-2012 10:32

quote:
Но при правильной натаске и достаточной количестве птицы для отстрела, любую, самую страстную собаку, можно научить остановке.
Я б сказал как два пальца об асфальт Улыбаюсь
quote:
Просто это наиболее доступный для понимания проимер и самый распространенный недостаток среди собак обладающих охотничьей страстью (ну вобщем которых не снимают за отказ идти в поиск )

И способов остановить собаку или не один по крайней мере..
Правда после некоторых собака начинает тужить.....ой, подводить у ноги. Улыбаюсь

Viksv 03-03-2012 10:40

quote:
Originally posted by Gtnh:

Просто это наиболее доступный для понимания проимер и самый распространенный недостаток среди собак обладающих охотничьей страстью



Видимо для Вас не очень. Во-первых, если бы Вы оторвались от Вашего зомбирования словами FT, Вы имели бы шанс заметить, что у спрингеров (всех, шоу,пет и полевых) несколько другой тип нерной деятельности, чем, например, у РОС и у кокеров.
Поэтому Ваша попытка представить это, как особенность FT собак критики не выдерживает.
Во-вторых, у любого спаниеля остановка достижима при приемлимом уровне трудозатрат, если соблюбается методика обучения (а таких методик масса и они широко представлены в интернете), и существуют условия для тренинга (угодья, обеспечивающие наличие необходимого количества дичи, чтобы подъем был не раз в час, и ,например, подсадной фазан, если методика этого требует)
Вспомните, так ли Вы останавливали РОСа, как делаете это со спрингером?
В-третьих, на FT кокеры прошедшие правильный тренинг останавливаются
не хуже спрингеров, что говорит о применении при обучении правильной методики, а не о супер способностях именно FT спрингеров.
В четвертых, Петрос прав:
Gtnh,
quote:
Originally posted by Petros:

Картинная остановка "ни шагу назад"- это что, главный критерий охотничей собаки?


В итоге: Опять рекламная акция провалилась Улыбаюсь

Покет 03-03-2012 10:54

я бы посоветовал ТС вывести сухой остаток и закрыть тему. а то опять по 6 кругу поедем.

Viksv 03-03-2012 11:27

Дмитрий, так ведь они в любой теме будут ту-же шарманку крутить. Хоть про кошек, хоть про попугайчиков Улыбаюсь. Они ищут любой рекламный повод. Если не будет повода или темы, создадут и то и другое. Мне кажется, народ у нас вполне грамотный, чтобы это понять и не вестись на эту пропаганду. И правильно, что даем им высказаться. Они никак не осознают, что гиперреклама дает обратный эффект.
Думаю, что главный результат темы то, что мы подтвердили существование такого класса охотников с подружейными собаками, как Охотники выходного дня. Они имеют свои запросы, свои интересы, свои требования к собакам и свои возможности. Думаю, мы еще вернемся к этому новому термину Улыбаюсь
(Кстати напомню, что я позаимствовал его из поста Док 73). Мне кажется, очень удачное определение.
Видимо, тема поднадоела. Давайте закроем. Вернуться к вопросу можно всегда Улыбаюсь Всем спасибо за участие!!!

Viksv 03-03-2012 11:45

Извините, тема закрыта

ВЭН ЧИК 03-03-2012 11:54

поправляю. лабрадор - самая распространенная охотничья порода в мире.


Ну,я про мир не говорю.А в России?