Подрезатель сухожилий

Volpertinger

В старой теме о Моро, колега маратх экспонировал экзотический девайс испанского производства, периода наполеоновких войн, якобы предназначенный для подрезания ног лошадям. Что вызвало бурное веселье и комментарии, о том каким "извилистым путём бродила мысль белого человека"..

Вот эта тема : http://guns.allzip.org/topic/79/620352.html

А вот этот предмет :

Так вот, подобные девайсы века с 16 штатно применялись униформистами-пеонами на корриде, при добивании быка.
Узко-специализированное, ритуальное приспособление, а не оружие испанского пехотинца для встречи вражеской кавалерии ))

Harryflashman

Ну вот, первое и единственное беспрекословное определение, слава всевышнему!
Теперь толлько осталось получить от Сеньора Вольпертингера ссылочку, и всё будет ладушки.
Чем бы сия чудовищная конструкция ни была, но инженер перемудрил.

Harryflashman

А я вот себе представляю: осада Мадрида, Наполеон на белом коне, а навстречу выходит батальон тореадоров с матадорами и пеонами. Все добровольцы-смертники. Все вооружены етими хоккейными клюшками. Стоят молча, с суровыми лицами, раскрашенными голубой краской ( не потому что они гомики, а в честь их кельтского прошлого, см. Брейвхарт). Но пасаран! Лучше стоя, чем на коленях! И... дрогнули французские сердца! И начинают они, вместо атаки, пиарную компанию о варварском оружии испанцев: как же,мол, "Ни одно животное не пострадало в процессе сьёмки"?
Вступает музыка, испанцы танцуют фанданго, пьют сангрию, сеньориты раздают свои прелести даром, встаёт солнце над Пиренеями... Испания спасена!
Конец фильма.

Volpertinger

Harryflashman
Ну вот, первое и единственное беспрекословное определение, слава всевышнему! Теперь толлько осталось получить от Сеньора Вольпертингера ссылочку, и всё будет ладушки. Чем бы сия чудовищная конструкция ни была, но инженер перемудрил.

Идальго Флешман, прочитав трагическую историю Вашей безуспешной попытки атрибуции этой приблуды на Vikingsword, я стал лучше понимать Вашу горечь и боль, сквозящие в этом посте.. )))))

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=8341&highlight=sock+sword


А по описанной Вами батальной сцене, всё выглядело несколько иначе - это было Мадридское восстание , на месте Бонапарта был Мюрат, печально смотревший на тела 500 солдат и офицеров, вырезанных ножами..

Harryflashman


Volpertinger
на месте Бонапарта был Мюрат, печально смотревший на тела 500 солдат и офицеров, вырезанных ножами..



С подрезанными сухожилиями, батенька, с подрезанными суxожилиями!

А ссылочку дадите?

Volpertinger

Harryflashman
Теперь толлько осталось получить от Сеньора Вольпертингера ссылочку, и всё будет ладушки.

M. Defourneaux, "L`Espagne au siecle d`or", 1996.
Страница 176

Théophile Gautier,Voyage en Espagne 1862.
Страница 353

И ещё два десятка авторов. Английских, испанских и французских.

Я позволил себе перевести цитату из Готье :

"Полумесяц (media-luna) , как указывает его название, вид полумесяца, закреплённого на рукояти, и очень похож на садовую косу.. Он используется для подрезания поджилок быку, который после этого уже не представляет опасности"


А судя по воспоминаниям очевидцев, герийерос и участников войны, французов старались не стрелять, а именно резать как собак. Подручными материалами.

Volpertinger

Harryflashman
С подрезанными сухожилиями, батенька, с подрезанными суxожилиями! А ссылочку дадите?

Остальное в книге. И так сливаю уникальную инфу ))

Ремингтон

на месте Бонапарта был Мюрат, печально смотревший на тела 500 солдат и офицеров, вырезанных ножами..
А счас зато испанцы и без этих иезуитских и инквизиторских штук потомков Мюрата и Вильгельма Оранского отымела... вот и вся фламенка

Harryflashman

А я за голландцев болел. Селёдку свежую люблю, с Xайникеном.

вольга

\\А я за голландцев болел. Селёдку свежую люблю\\

"И вот что в этом деле особенно поразительно: голландцы видимо, знают какой-то секрет. Иначе как же вы объясните такую неспредливость: вот шотландцы, например, пробовали ловить. Закинули сети, подняли - полно селедок. Ну, и обрадовались, понятно, но, как разобрались хорошенько, разглядели, распробовали, обнаружилось, что селедки-то попались все, как есть, шотландские.
Норвежцы тоже пытались. Норвежцы - прославленные, первоклассные рыбаки, но на этот раз и у них ничего не вышло. Тоже забросили сети, подняли, посмотрели - есть селедка, да только все сплошь норвежская.
А голландцы ловят и ловят уж который год, и им все попадается голландская селедка различных сортов." 😊

Volpertinger

...и только испанская селёдка никогда не попадается и не сдаётся живой, потому что знает, что наверху её поджидают испанцы с подрезателями сухожилий... Испанские селёдки связаны круговой порукой и законом молчания, омертой.. И проплывая под испанским сейнером, они только шепчут про себя "Муерто !", и сильнее сжимают анальный плавник..

Mower_man

Volpertinger
и сильнее сжимают анальный плавник..

http://www.membrana.ru/lenta/?2370

Harryflashman

А когда секреты между ними есть, тогда "шептунчики"...

Harryflashman

Дело плохо.... Я Вашу информацию поместил на другом форуме. Испанский форумит ответил, что медиа-луна ето не то, что вы думаете. Они до сих пор применяются в Испанской корриде и скотоводами, их ещё зовут desjarretadera.
Да и трудно представить себе, что для такой утилитарной задачи создавались такие ухищрённые девайсы. А гарда зачем? У быков сабель нету. А пила зачем? Нет, дорогой мой, что то явно не так, как Вы предполагаете...
Вот и иллюстрации медиалуны ( Есаул очень бы иконографии возрадовался)

Volpertinger

Harryflashman
Дело плоxо.... Я Вашу информацию поместил на другом форуме. Испанский форумит ответил, чtо медиа-луна ето не то, что вы думаете. Они до сих пор применяются в Исpанскoj корридe и скотоводами, их ещё зовут , т.е. подрезатель суожилий ( Ахилловыx, в смысле). Так что, ссылочка вроде неправильна. Да и трудно представитьсебе, что для такой утилитарной задачи создавались такие уxищрённые девайсы. А гарда зачем? У быков сабель нету. А пила зачем? Nет, дорогой мой, что то явно не так, как Вы предполагаете... Вот и иллюстрации медиалуны ( Есаул очень бы иконографии возрадовался

Что-то меня терзают смутные сомнения ))) Подрезают несколько другим движением, зацепив изнутри, и потянув на себя.
Крюк должен быть загнут ВОВНУТРЬ. И очевидцы в 18-19 веке, утверждали, что оружие похоже на косу. В английском варианте, в том числе, в английских оргиналах, это звучит как pruning hook.

Вот так выглядит обычный, и знакомый авторам 19 века, pruning hook :


Harryflashman

А вот и она, настоящая медиалуна.

Harryflashman

Им просто били, не тянули никуда.

Volpertinger

Прошёлся по иконографии, и нашёл вот такую гравюрку.. Надо ещё Доре посмотреть, костумбристов..

Да,похоже медиалуна , всё-таки, была именно такой..

Вот почему так важна иконография !!! А ведь вроде комментарии очевидцев были детализированы, и с проведением аналогий.. Ан на тебе..

estetes

Volpertinger
А ведь вроде комментарии очевидцев были детализированы, и с проведением аналогий.
Вы Готье процитировали, но упомянули, что упорминаний много. Если Вас не затруднит --приведите их. Очень интересно.

p.s. А что именно уважаемый Гарри Флешман на сайте Vikingsword говорил? Можно здесь повторить, чтобы не искать там?

p.s.s.На картинке у "пострадавшего" вместо ожидаемой шпаги тесак. =???=

Volpertinger

estetes
Вы Готье процитировали, но упомянули, что упорминаний много. Если Вас не затруднит --приведите их. Очень интересно. p.s.А что там у пострадавшего вместо ожидаемой шпаги? Тесак вроде...

Завтра гляну..

Это уже конец корриды, когда начиналась куча мала, и быка добивали всеми подручными орудиями.. Его и резали и кололи и рубили, и зрители в этом участвовали.. Поэтому, валяться там может всё, что кто-то приволок ))
Коррида то выглядела иначе - торреадор был конным, и использовал короткую пику.. такой рудимент турнира... А мы сегодня видим "сельский" пеший, и упрощённый вариант, без символизма и сакральности..

Volpertinger

estetes
p.s. А что именно уважаемый Гарри Флешман на сайте Vikingsword говорил? Можно здесь повторить, чтобы не искать там?

Я где-то выше давал ссылку на топик

Harryflashman

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы естетес:
[Б]
А что именно уважаемый Гарри Флешман на сайте Викингсwорд говорил? Можно здесь повторить, чтобы не искать там?
[/Б]
[/QУОТЕ]

Я просто поражался, как и все. Никаких идей ни у кого не было, у меня тем более. Так, головами качали.

Volpertinger

Harryflashman
Я просто поражался, как и все. Никаких идей ни у кого не было, у меня тем более. Так, головами качали.

Я лет пять не заходил на Викингсворд, после того, как один российский автор стырил там целый пост о навахах, и засунул его в практически неизменённом виде, в "Прорез", но уже как свою статью ))

Бог с тем, что он его копипастнул целиком без ссылок на автора, так повторил те же ошибки, что и топикпастер )))

estetes

Volpertinger
Я лет пять не заходил на Викингсворд, после того, как один российский автор стырил там целый пост о навахах
К тому "автору" все претензии. Зачем было так обижаться на весь форум? Это ведь не закрытый клуб для джентльменов, куда вход-- только по рекомендации. А компиляторов и мелких воришек сейчас везде хватает. Увы...

Schekotov

Довелось подержать в руках.
Макет книги, фото еще не обработано, в процессе фотошопа.

estetes

Schekotov
Довелось подержать в руках
Как у этого "кишкодёра" с балансом? По Вашему мнению фехтовать им (если сильно уж "приспичит") можно? И ещё вопрос: заточка лезвий там-- с двух сторон?

Schekotov

Заточка двусторонняя. Центр тяжести сильно смещен вперед, в руке лежит очень не удобно. Думаю в основном для понтов предмет, не рабочий. Для фехтования, если сильно приспичит, лучше взять в руки лопату :-)

Сделать чуть чуть подлиннее и рукоять двуручную, тогда будет удобнее, но это уже будет нагината.

Harryflashman

не нагината, а загината:-)

estetes

Schekotov
Сделать чуть чуть подлиннее и рукоять двуручную, тогда будет удобнее
Вот именно. Если уж так надо свалить лошадь, то лучше иметь универсальное оружие в руках--тут есть выбор среди алебард и секир.
И насколько помню книжку, прочитанную в детстве, русские на Неве вообще без калечения лошадей как-то обошлись, подрезая в свалке битвы подпругу ножами. Про Невскую битву-- это так... к слову пришлось. Извините за офф..

но это уже будет нагината.
Географически так далеко ходить не обязательно. Можно вспомнить европейское древковое оружие, сделанное на базе крестьянской косы. Но там нам понятно и происхождение оружия и сам принцип использования. А здесь--одни загадки.
Schekotov
Думаю в основном для понтов предмет, не рабочий.
Для "понтов" есть украшенные (орнаментом и/или изыском форм) образцы привычного для данного региона оружия. Изобретать новый экзотичный вид именно для этого дела--совсем не обязательно.
p.s. Назрел вопрос: если разработали "это" сами-- откуда взяли идею, а главное--почему?

Harryflashman

Насколько я понимаю, ето единственный известный образец: представленный Арци Яромом, иллюстрация из будущей книги и фотография из музея по всей вероятности один и тот же премет.
При отсутствии "стиля" дискуссия становится невозможноий: ну, захотел владелец, или кузнец пьяный был, вот и все возможности. Такие уникальные вещи заставляют только головами качать, но научиться от них нечему. Как анатомический експонат телёнка с тремя головами: на ярмарке показывать хорошо, но мало что он нам полезного говорит об ембриологии.

Volpertinger

Любили европейцы подрезать ближнего своего ))

Вот откуда пошла идиома "серпом ро яйцам" ))




estetes

Volpertinger
Вот откуда пошла идиома "серпом ро яйцам" ))
Какой ужас! :-O У меня ,видимо, воображение развито: как мысленно представил--у самого "там" всё заныло. Гадость какая...

Harryflashman

estetes
Какой ужас! :-O У меня ,видимо, воображение развито: как мысленно представил--у самого "там" всё заныло. Гадость какая...

Да Вы, батенька, таки действительно Эстет :-)

estetes

Картинки впечатлили. Раньше надпись в ходу была на афишах:"Слабонервным и впечатлительным особам--не смотреть." :-)

Ren Ren

Дивные картинки!

Но более поразило качество рисунков и каллиграфии, посвящённых столь неблагородному занятию. Тоже эстеты, видать 😛 Или даже, не побоюся этого слова, перфекционисты 😀

Марат С

Volpertinger
Любили европейцы подрезать ближнего своего ))

Вот откуда пошла идиома "серпом ро яйцам" ))

[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/114/orig/3527954.jpg]

Дык, вы бы лучше адамантовый серп из греческой мифологии вспомнили!
Там всё чётко прописано - кто, кому и для чего!... 😛

А на картинке режут серпом бедренную артерию, однозначно!...

AllBiBek

Марат С
А на картинке режут серпом бедренную артерию
все-таки предположу коленные сухожилия. Старый прием, им еще господа гунны, емнип, судя по воспоминаниям Приска, перешибали сухожилия голоногим воинам Аэция. Тупо использую бич с клинком на конце и парой лезвий на этом клинке.

Rosencrantz

всё-таки предположу, что коленные сухожилия.

ИМХО, все-таки бедро.
Кончик серпа теоретически как раз попадает на точку, где бедренная артерия ближе всего к кожным покровам находится.
Даже если промашка выйдет, задняя группа мышц бедра перепашется, да и промежность можно зацепить - очень негуманно.
(По прочтении слов Interim uero falcem pudendis eius retro etc... в животе образовался неприятный холод, зашевелились волосы на спине 😊)

Серпом в колени проходить - опасно наклоняться вниз придётся, подставляя голову под контратаку, опять же.

Иное дело

бич с клинком на конце
который позволяет сохранять безопасную дистанцию.
Правда использование такого девайса представить мне очень трудно.
Уж очень замысловатая конструкция получается.
Клинок же вихляться будет, разве нет?

Volpertinger

Rosencrantz
Серпом в колени проходить - опасно наклоняться вниз придётся, подставляя голову под контратаку, опять же.

вот так и проходили )))

AllBiBek

Rosencrantz
все-таки бедро.
На одежку всмотрись, там до бедреной пробиться - по моде того времени сложновато, кучи ткани аккурат на нем.

А бич с клинком - было бы пространство для замаха, а навык не сильно сложный, любой пастух освоит. Минус конструкции в том, что на ближних от нее толку - ноль целых и хрен десятых.

Volpertinger
вот так и проходили
Дядьку, а что зап книжка? Уж больно... даж не знаю, познавательная чтоли...

Drakon-444

Косы какие-то нерусские. Рукоять средняя непонятно как присобачена и у одной внутрь лезвия, а у другой наружу. В наших книгах и гравюрах вроде бы ополчение и бунтовщики наподобие копья на палку цепляли. Просто, без изысков, но явно в бою функциональнее этих гимнастов.

Марат С

Ну, положим, в России косу часто назывют "литовкой"!
А старые были с изогнутой рукоятью!...

ИМХО, на рисунках показаны поединки со "штатным", а не приспособленным к бою, сельхозинвентарём!
Типа, дуэль по уставу цеха косцов и дуэль по уставу цеха жнецов!

iv2006

"Литовка" от Великого княжества Литовского, сиречь Жечи Посполитой.
Коса уставная европейского образца

estetes

Марат С
ИМХО, на рисунках показаны поединки со "штатным", а не приспособленным к бою, сельхозинвентарём!
Зачем "ИМХО" ? Это и есть старинное пособие по бою с использованием подручных средств.
Марат С
... дуэль по уставу цеха косцов и дуэль по уставу цеха жнецов!
😛И можно предположить, что за технику боя использовали представители цеха трубочистов. Мрачные они были люди. :-) (Извиняюсь за флуд, но именно "по предмету" разговор вроде бы затих.)


Марат С

estetes
Мрачные они были люди. :-) (]

Мрачные были лица у тех, кто хоронил угоревших, сэкономивших на чистке труб! 😞
А трубочисты были весёлые, улыбчивые люди, но не все могли разглядеть их улыбки! Даже на фотках видно! 😊

Drakon-444

Зачем "ИМХО" ? Это и есть старинное пособие по бою с использованием подручных средств.
Аааааа... Так у нас это в основном оглобля была. Или дрын с забора. 😊
А литовкой косу и у нас зовут. Под Минском.

estetes

(с) Свет от костра лежал на земле большим мигающим пятном; хотя и светила луна, но за красным пятном всё казалось непроницаемо черным. Подводчикам свет бил в глаза, и они видели только часть большой дороги; в темноте едва заметно в виде гор неопределенной формы обозначались возы с тюками и лошади. В двадцати шагах от костра, на границе дороги с полем стоял деревянный могильный крест, покосившийся в сторону. Егорушка, когда еще не горел костер и можно было видеть далеко, заметил, что точно такой же старый, покосившийся крест стоял на другой стороне большой дороги. ..........
Все отдыхали, о чем-то думали, мельком поглядывали на крест, по которому прыгали красные пятна. В одинокой могиле есть что-то грустное, мечтательное и в высокой степени поэтическое: Слышно, как она молчит, и в этом молчании чувствуется присутствие души неизвестного человека, лежащего под крестом. Хорошо ли этой душе в степи? Не тоскует ли она в лунную ночь? А степь возле могилы кажется грустной, унылой и задумчивой, трава печальней и кажется, что кузнецы кричат сдержанней: И нет того прохожего, который не помянул бы одинокой души и не оглядывался бы на могилу до тех пор, пока она не останется далеко позади и не покроется мглою:

- Дед, зачем это крест стоит? - спросил Егорушка.

Пантелей поглядел на крест, потом на Дымова и спросил:

- Микола, это, бывает, не то место, где косари купцов убили?

Дымов нехотя приподнялся на локте, посмотрел на дорогу и ответил:

- Оно самое:

Наступило молчание. Кирюха затрещал сухой травой, смял ее в ком и сунул под котел. Огонь ярче вспыхнул; Степку обдало черным дымом, и в потемках по дороге около возов пробежала тень от креста.

- Да, убили: - сказал нехотя Дымов. - Купцы, отец с сыном, ехали образа продавать. Остановились тут недалече в постоялом дворе, что теперь Игнат Фомин держит. Старик выпил лишнее и стал хвалиться, что у него с собой денег много. Купцы, известно, народ хвастливый, не дай бог: Не утерпит, чтоб не показать себя перед нашим братом в лучшем виде. А в ту пору на постоялом дворе косари ночевали. Ну, услыхали это они, как купец хвастает, и взяли себе во внимание.

- О, господи: владычица! - вздохнул Пантелей.

- На другой день чуть свет, - продолжал Дымов, - купцы собрались в дорогу, а косари с ними ввязались. «Пойдем, ваше степенство, вместе. Веселей, да и опаски меньше, потому здесь место глухое:» Купцы, чтоб образов не побить, шагом ехали, а косарям это на руку:

Дымов стал на колени и потянулся.

- Да, - продолжал он, зевая. - Всё ничего было, а как только купцы доехали до этого места, косари и давай чистить их косами. Сын, молодец был, выхватил у одного косу и тоже давай чистить: Ну, конечно, те одолели, потому их человек восемь было. Изрезали купцов так, что живого места на теле не осталось; кончили свое дело и стащили с дороги обоих, отца на одну сторону, а сына на другую. Супротив этого креста на той стороне еще другой крест есть: Цел ли - не знаю: Отсюда не видать.

- Цел, - сказал Кирюха.

- Сказывают, денег потом нашли мало.

- Мало, - подтвердил Пантелей. - Рублей сто нашли.

- Да, а трое из них потом померли, потому купец их тоже больно косой порезал: Кровью сошли. Одному купец руку отхватил, так тот, сказывают, версты четыре без руки бежал и под самым Куриковым его на бугорочке нашли. Сидит на корточках, голову на колени положил, словно задумавшись, а поглядели - в нем души нет, помер... (с)

Антон Павлович Чехов."Степь".

Марат С

Грамотно описал Антоша Чехонте, одно слово - дохтур! 😛

К чему привыкнешь - то и сподручней окажется!

Опять же, по останавливающему действию резаных ран:
8 косцов нападают на 2-х безоружных и теряют троих!...