В старой теме о Моро, колега маратх экспонировал экзотический девайс испанского производства, периода наполеоновких войн, якобы предназначенный для подрезания ног лошадям. Что вызвало бурное веселье и комментарии, о том каким "извилистым путём бродила мысль белого человека"..
Вот эта тема : http://guns.allzip.org/topic/79/620352.html
А вот этот предмет :
Так вот, подобные девайсы века с 16 штатно применялись униформистами-пеонами на корриде, при добивании быка.
Узко-специализированное, ритуальное приспособление, а не оружие испанского пехотинца для встречи вражеской кавалерии ))
Ну вот, первое и единственное беспрекословное определение, слава всевышнему!
Теперь толлько осталось получить от Сеньора Вольпертингера ссылочку, и всё будет ладушки.
Чем бы сия чудовищная конструкция ни была, но инженер перемудрил.
А я вот себе представляю: осада Мадрида, Наполеон на белом коне, а навстречу выходит батальон тореадоров с матадорами и пеонами. Все добровольцы-смертники. Все вооружены етими хоккейными клюшками. Стоят молча, с суровыми лицами, раскрашенными голубой краской ( не потому что они гомики, а в честь их кельтского прошлого, см. Брейвхарт). Но пасаран! Лучше стоя, чем на коленях! И... дрогнули французские сердца! И начинают они, вместо атаки, пиарную компанию о варварском оружии испанцев: как же,мол, "Ни одно животное не пострадало в процессе сьёмки"?
Вступает музыка, испанцы танцуют фанданго, пьют сангрию, сеньориты раздают свои прелести даром, встаёт солнце над Пиренеями... Испания спасена!
Конец фильма.
Harryflashman
Ну вот, первое и единственное беспрекословное определение, слава всевышнему! Теперь толлько осталось получить от Сеньора Вольпертингера ссылочку, и всё будет ладушки. Чем бы сия чудовищная конструкция ни была, но инженер перемудрил.
Идальго Флешман, прочитав трагическую историю Вашей безуспешной попытки атрибуции этой приблуды на Vikingsword, я стал лучше понимать Вашу горечь и боль, сквозящие в этом посте.. )))))
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=8341&highlight=sock+sword
А по описанной Вами батальной сцене, всё выглядело несколько иначе - это было Мадридское восстание , на месте Бонапарта был Мюрат, печально смотревший на тела 500 солдат и офицеров, вырезанных ножами..
Volpertinger
на месте Бонапарта был Мюрат, печально смотревший на тела 500 солдат и офицеров, вырезанных ножами..
С подрезанными сухожилиями, батенька, с подрезанными суxожилиями!
А ссылочку дадите?
Harryflashman
Теперь толлько осталось получить от Сеньора Вольпертингера ссылочку, и всё будет ладушки.
M. Defourneaux, "L`Espagne au siecle d`or", 1996.
Страница 176
Théophile Gautier,Voyage en Espagne 1862.
Страница 353
И ещё два десятка авторов. Английских, испанских и французских.
Я позволил себе перевести цитату из Готье :
"Полумесяц (media-luna) , как указывает его название, вид полумесяца, закреплённого на рукояти, и очень похож на садовую косу.. Он используется для подрезания поджилок быку, который после этого уже не представляет опасности"
А судя по воспоминаниям очевидцев, герийерос и участников войны, французов старались не стрелять, а именно резать как собак. Подручными материалами.
Harryflashman
С подрезанными сухожилиями, батенька, с подрезанными суxожилиями! А ссылочку дадите?
Остальное в книге. И так сливаю уникальную инфу ))
на месте Бонапарта был Мюрат, печально смотревший на тела 500 солдат и офицеров, вырезанных ножами..А счас зато испанцы и без этих иезуитских и инквизиторских штук потомков Мюрата и Вильгельма Оранского отымела... вот и вся фламенка
А я за голландцев болел. Селёдку свежую люблю, с Xайникеном.
\\А я за голландцев болел. Селёдку свежую люблю\\
"И вот что в этом деле особенно поразительно: голландцы видимо, знают какой-то секрет. Иначе как же вы объясните такую неспредливость: вот шотландцы, например, пробовали ловить. Закинули сети, подняли - полно селедок. Ну, и обрадовались, понятно, но, как разобрались хорошенько, разглядели, распробовали, обнаружилось, что селедки-то попались все, как есть, шотландские.
Норвежцы тоже пытались. Норвежцы - прославленные, первоклассные рыбаки, но на этот раз и у них ничего не вышло. Тоже забросили сети, подняли, посмотрели - есть селедка, да только все сплошь норвежская.
А голландцы ловят и ловят уж который год, и им все попадается голландская селедка различных сортов." 😊
...и только испанская селёдка никогда не попадается и не сдаётся живой, потому что знает, что наверху её поджидают испанцы с подрезателями сухожилий... Испанские селёдки связаны круговой порукой и законом молчания, омертой.. И проплывая под испанским сейнером, они только шепчут про себя "Муерто !", и сильнее сжимают анальный плавник..
А когда секреты между ними есть, тогда "шептунчики"...
Дело плохо.... Я Вашу информацию поместил на другом форуме. Испанский форумит ответил, что медиа-луна ето не то, что вы думаете. Они до сих пор применяются в Испанской корриде и скотоводами, их ещё зовут desjarretadera.
Да и трудно представить себе, что для такой утилитарной задачи создавались такие ухищрённые девайсы. А гарда зачем? У быков сабель нету. А пила зачем? Нет, дорогой мой, что то явно не так, как Вы предполагаете...
Вот и иллюстрации медиалуны ( Есаул очень бы иконографии возрадовался)
Harryflashman
Дело плоxо.... Я Вашу информацию поместил на другом форуме. Испанский форумит ответил, чtо медиа-луна ето не то, что вы думаете. Они до сих пор применяются в Исpанскoj корридe и скотоводами, их ещё зовут , т.е. подрезатель суожилий ( Ахилловыx, в смысле). Так что, ссылочка вроде неправильна. Да и трудно представитьсебе, что для такой утилитарной задачи создавались такие уxищрённые девайсы. А гарда зачем? У быков сабель нету. А пила зачем? Nет, дорогой мой, что то явно не так, как Вы предполагаете... Вот и иллюстрации медиалуны ( Есаул очень бы иконографии возрадовалсяЧто-то меня терзают смутные сомнения ))) Подрезают несколько другим движением, зацепив изнутри, и потянув на себя.
Крюк должен быть загнут ВОВНУТРЬ. И очевидцы в 18-19 веке, утверждали, что оружие похоже на косу. В английском варианте, в том числе, в английских оргиналах, это звучит как pruning hook.Вот так выглядит обычный, и знакомый авторам 19 века, pruning hook :
Им просто били, не тянули никуда.
Прошёлся по иконографии, и нашёл вот такую гравюрку.. Надо ещё Доре посмотреть, костумбристов..
Да,похоже медиалуна , всё-таки, была именно такой..
Вот почему так важна иконография !!! А ведь вроде комментарии очевидцев были детализированы, и с проведением аналогий.. Ан на тебе..
VolpertingerВы Готье процитировали, но упомянули, что упорминаний много. Если Вас не затруднит --приведите их. Очень интересно.
А ведь вроде комментарии очевидцев были детализированы, и с проведением аналогий.
p.s. А что именно уважаемый Гарри Флешман на сайте Vikingsword говорил? Можно здесь повторить, чтобы не искать там?
p.s.s.На картинке у "пострадавшего" вместо ожидаемой шпаги тесак. =???=
estetes
Вы Готье процитировали, но упомянули, что упорминаний много. Если Вас не затруднит --приведите их. Очень интересно. p.s.А что там у пострадавшего вместо ожидаемой шпаги? Тесак вроде...
Завтра гляну..
Это уже конец корриды, когда начиналась куча мала, и быка добивали всеми подручными орудиями.. Его и резали и кололи и рубили, и зрители в этом участвовали.. Поэтому, валяться там может всё, что кто-то приволок ))
Коррида то выглядела иначе - торреадор был конным, и использовал короткую пику.. такой рудимент турнира... А мы сегодня видим "сельский" пеший, и упрощённый вариант, без символизма и сакральности..
estetes
p.s. А что именно уважаемый Гарри Флешман на сайте Vikingsword говорил? Можно здесь повторить, чтобы не искать там?
Я где-то выше давал ссылку на топик
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы естетес:
[Б]
А что именно уважаемый Гарри Флешман на сайте Викингсwорд говорил? Можно здесь повторить, чтобы не искать там?
[/Б]
[/QУОТЕ]
Я просто поражался, как и все. Никаких идей ни у кого не было, у меня тем более. Так, головами качали.
Harryflashman
Я просто поражался, как и все. Никаких идей ни у кого не было, у меня тем более. Так, головами качали.
Я лет пять не заходил на Викингсворд, после того, как один российский автор стырил там целый пост о навахах, и засунул его в практически неизменённом виде, в "Прорез", но уже как свою статью ))
Бог с тем, что он его копипастнул целиком без ссылок на автора, так повторил те же ошибки, что и топикпастер )))
VolpertingerК тому "автору" все претензии. Зачем было так обижаться на весь форум? Это ведь не закрытый клуб для джентльменов, куда вход-- только по рекомендации. А компиляторов и мелких воришек сейчас везде хватает. Увы...
Я лет пять не заходил на Викингсворд, после того, как один российский автор стырил там целый пост о навахах
SchekotovКак у этого "кишкодёра" с балансом? По Вашему мнению фехтовать им (если сильно уж "приспичит") можно? И ещё вопрос: заточка лезвий там-- с двух сторон?
Довелось подержать в руках
Заточка двусторонняя. Центр тяжести сильно смещен вперед, в руке лежит очень не удобно. Думаю в основном для понтов предмет, не рабочий. Для фехтования, если сильно приспичит, лучше взять в руки лопату :-)
Сделать чуть чуть подлиннее и рукоять двуручную, тогда будет удобнее, но это уже будет нагината.
не нагината, а загината:-)
SchekotovВот именно. Если уж так надо свалить лошадь, то лучше иметь универсальное оружие в руках--тут есть выбор среди алебард и секир.
Сделать чуть чуть подлиннее и рукоять двуручную, тогда будет удобнее
И насколько помню книжку, прочитанную в детстве, русские на Неве вообще без калечения лошадей как-то обошлись, подрезая в свалке битвы подпругу ножами. Про Невскую битву-- это так... к слову пришлось. Извините за офф..
но это уже будет нагината.
Географически так далеко ходить не обязательно. Можно вспомнить европейское древковое оружие, сделанное на базе крестьянской косы. Но там нам понятно и происхождение оружия и сам принцип использования. А здесь--одни загадки.
SchekotovДля "понтов" есть украшенные (орнаментом и/или изыском форм) образцы привычного для данного региона оружия. Изобретать новый экзотичный вид именно для этого дела--совсем не обязательно.
Думаю в основном для понтов предмет, не рабочий.
p.s. Назрел вопрос: если разработали "это" сами-- откуда взяли идею, а главное--почему?
Насколько я понимаю, ето единственный известный образец: представленный Арци Яромом, иллюстрация из будущей книги и фотография из музея по всей вероятности один и тот же премет.
При отсутствии "стиля" дискуссия становится невозможноий: ну, захотел владелец, или кузнец пьяный был, вот и все возможности. Такие уникальные вещи заставляют только головами качать, но научиться от них нечему. Как анатомический експонат телёнка с тремя головами: на ярмарке показывать хорошо, но мало что он нам полезного говорит об ембриологии.
Любили европейцы подрезать ближнего своего ))
Вот откуда пошла идиома "серпом ро яйцам" ))
VolpertingerКакой ужас! :-O У меня ,видимо, воображение развито: как мысленно представил--у самого "там" всё заныло. Гадость какая...
Вот откуда пошла идиома "серпом ро яйцам" ))
estetes
Какой ужас! :-O У меня ,видимо, воображение развито: как мысленно представил--у самого "там" всё заныло. Гадость какая...
Да Вы, батенька, таки действительно Эстет :-)
Картинки впечатлили. Раньше надпись в ходу была на афишах:"Слабонервным и впечатлительным особам--не смотреть." :-)
Дивные картинки!
Но более поразило качество рисунков и каллиграфии, посвящённых столь неблагородному занятию. Тоже эстеты, видать 😛 Или даже, не побоюся этого слова, перфекционисты 😀
Volpertinger
Любили европейцы подрезать ближнего своего ))Вот откуда пошла идиома "серпом ро яйцам" ))
Дык, вы бы лучше адамантовый серп из греческой мифологии вспомнили!
Там всё чётко прописано - кто, кому и для чего!... 😛
А на картинке режут серпом бедренную артерию, однозначно!...
Марат Свсе-таки предположу коленные сухожилия. Старый прием, им еще господа гунны, емнип, судя по воспоминаниям Приска, перешибали сухожилия голоногим воинам Аэция. Тупо использую бич с клинком на конце и парой лезвий на этом клинке.
А на картинке режут серпом бедренную артерию
всё-таки предположу, что коленные сухожилия.
ИМХО, все-таки бедро.
Кончик серпа теоретически как раз попадает на точку, где бедренная артерия ближе всего к кожным покровам находится.
Даже если промашка выйдет, задняя группа мышц бедра перепашется, да и промежность можно зацепить - очень негуманно.
(По прочтении слов Interim uero falcem pudendis eius retro etc... в животе образовался неприятный холод, зашевелились волосы на спине 😊)
Серпом в колени проходить - опасно наклоняться вниз придётся, подставляя голову под контратаку, опять же.
Иное дело
бич с клинком на концекоторый позволяет сохранять безопасную дистанцию.
Правда использование такого девайса представить мне очень трудно.
Уж очень замысловатая конструкция получается.
Клинок же вихляться будет, разве нет?
Rosencrantz
Серпом в колени проходить - опасно наклоняться вниз придётся, подставляя голову под контратаку, опять же.
RosencrantzНа одежку всмотрись, там до бедреной пробиться - по моде того времени сложновато, кучи ткани аккурат на нем.
все-таки бедро.
А бич с клинком - было бы пространство для замаха, а навык не сильно сложный, любой пастух освоит. Минус конструкции в том, что на ближних от нее толку - ноль целых и хрен десятых.
VolpertingerДядьку, а что зап книжка? Уж больно... даж не знаю, познавательная чтоли...
вот так и проходили
Косы какие-то нерусские. Рукоять средняя непонятно как присобачена и у одной внутрь лезвия, а у другой наружу. В наших книгах и гравюрах вроде бы ополчение и бунтовщики наподобие копья на палку цепляли. Просто, без изысков, но явно в бою функциональнее этих гимнастов.
Ну, положим, в России косу часто назывют "литовкой"!
А старые были с изогнутой рукоятью!...
ИМХО, на рисунках показаны поединки со "штатным", а не приспособленным к бою, сельхозинвентарём!
Типа, дуэль по уставу цеха косцов и дуэль по уставу цеха жнецов!
"Литовка" от Великого княжества Литовского, сиречь Жечи Посполитой.
Коса уставная европейского образца
Марат СЗачем "ИМХО" ? Это и есть старинное пособие по бою с использованием подручных средств.
ИМХО, на рисунках показаны поединки со "штатным", а не приспособленным к бою, сельхозинвентарём!
Марат С😛И можно предположить, что за технику боя использовали представители цеха трубочистов. Мрачные они были люди. :-) (Извиняюсь за флуд, но именно "по предмету" разговор вроде бы затих.)
... дуэль по уставу цеха косцов и дуэль по уставу цеха жнецов!
estetes
Мрачные они были люди. :-) (]
Мрачные были лица у тех, кто хоронил угоревших, сэкономивших на чистке труб! 😞
А трубочисты были весёлые, улыбчивые люди, но не все могли разглядеть их улыбки! Даже на фотках видно! 😊
Зачем "ИМХО" ? Это и есть старинное пособие по бою с использованием подручных средств.Аааааа... Так у нас это в основном оглобля была. Или дрын с забора. 😊
А литовкой косу и у нас зовут. Под Минском.
(с) Свет от костра лежал на земле большим мигающим пятном; хотя и светила луна, но за красным пятном всё казалось непроницаемо черным. Подводчикам свет бил в глаза, и они видели только часть большой дороги; в темноте едва заметно в виде гор неопределенной формы обозначались возы с тюками и лошади. В двадцати шагах от костра, на границе дороги с полем стоял деревянный могильный крест, покосившийся в сторону. Егорушка, когда еще не горел костер и можно было видеть далеко, заметил, что точно такой же старый, покосившийся крест стоял на другой стороне большой дороги. ..........
Все отдыхали, о чем-то думали, мельком поглядывали на крест, по которому прыгали красные пятна. В одинокой могиле есть что-то грустное, мечтательное и в высокой степени поэтическое: Слышно, как она молчит, и в этом молчании чувствуется присутствие души неизвестного человека, лежащего под крестом. Хорошо ли этой душе в степи? Не тоскует ли она в лунную ночь? А степь возле могилы кажется грустной, унылой и задумчивой, трава печальней и кажется, что кузнецы кричат сдержанней: И нет того прохожего, который не помянул бы одинокой души и не оглядывался бы на могилу до тех пор, пока она не останется далеко позади и не покроется мглою:
- Дед, зачем это крест стоит? - спросил Егорушка.
Пантелей поглядел на крест, потом на Дымова и спросил:
- Микола, это, бывает, не то место, где косари купцов убили?
Дымов нехотя приподнялся на локте, посмотрел на дорогу и ответил:
- Оно самое:
Наступило молчание. Кирюха затрещал сухой травой, смял ее в ком и сунул под котел. Огонь ярче вспыхнул; Степку обдало черным дымом, и в потемках по дороге около возов пробежала тень от креста.
- Да, убили: - сказал нехотя Дымов. - Купцы, отец с сыном, ехали образа продавать. Остановились тут недалече в постоялом дворе, что теперь Игнат Фомин держит. Старик выпил лишнее и стал хвалиться, что у него с собой денег много. Купцы, известно, народ хвастливый, не дай бог: Не утерпит, чтоб не показать себя перед нашим братом в лучшем виде. А в ту пору на постоялом дворе косари ночевали. Ну, услыхали это они, как купец хвастает, и взяли себе во внимание.
- О, господи: владычица! - вздохнул Пантелей.
- На другой день чуть свет, - продолжал Дымов, - купцы собрались в дорогу, а косари с ними ввязались. «Пойдем, ваше степенство, вместе. Веселей, да и опаски меньше, потому здесь место глухое:» Купцы, чтоб образов не побить, шагом ехали, а косарям это на руку:
Дымов стал на колени и потянулся.
- Да, - продолжал он, зевая. - Всё ничего было, а как только купцы доехали до этого места, косари и давай чистить их косами. Сын, молодец был, выхватил у одного косу и тоже давай чистить: Ну, конечно, те одолели, потому их человек восемь было. Изрезали купцов так, что живого места на теле не осталось; кончили свое дело и стащили с дороги обоих, отца на одну сторону, а сына на другую. Супротив этого креста на той стороне еще другой крест есть: Цел ли - не знаю: Отсюда не видать.
- Цел, - сказал Кирюха.
- Сказывают, денег потом нашли мало.
- Мало, - подтвердил Пантелей. - Рублей сто нашли.
- Да, а трое из них потом померли, потому купец их тоже больно косой порезал: Кровью сошли. Одному купец руку отхватил, так тот, сказывают, версты четыре без руки бежал и под самым Куриковым его на бугорочке нашли. Сидит на корточках, голову на колени положил, словно задумавшись, а поглядели - в нем души нет, помер... (с)
Антон Павлович Чехов."Степь".
Грамотно описал Антоша Чехонте, одно слово - дохтур! 😛
К чему привыкнешь - то и сподручней окажется!
Опять же, по останавливающему действию резаных ран:
8 косцов нападают на 2-х безоружных и теряют троих!...