А насчёт флэша, кстати...

Бывший 30-05-2016 08:13

Он пистолетчикам вообще нужен?

В современных программах подготовки стрелка обычно есть тема флэша. Насколько он нужен пистолетчикам? В спорте да, особенно в мажорных классах по одиночной близкой мишени проще садануть флэшем, затратив на неё меньше полсекунды. А по группам мишеней, - уже проверено опытными спортсменами, - вместо флэшей гораздо лучше стрелять равномерным плавным темпом, так сохраняется достаточно высокая прицельность стрельбы, и скорость за счёт переносов.

Поэтому вроде как флэш нужен в основном в боевой стрельбе. В основном инструктора объясняют флэш тем что два попадания убойней чем одно, или что хоть один из двух выстрелов да и попадёт.
На это Андрей Кочергин уже давно высказывает справедливые возражения. Во-первых даже одно точное попадание и так выводит из строя или убивает противника. Во-вторых трата боеприпасов в бою. А в третьих во флэше прицельным будет только первый выстрел, второй уже полетит просто в сторону цели. Да и то, даже первый выстрел получится не очень точным, раз уж стрелком заранее задумано дёргать спуск.
Сергей Козлов (спец по подготовке телохранителей), тоже рассматривал флэш. И объяснял он его тем, что флэш нужен только для стрельбы по бронированному противнику. Якобы флэш сбивает с ног при попадании в бронежилет.
Однако в одном из учебных фильмов, кажется, производства того самого центра подготовки в котором преподаёт Козлов, показывается подготовительное психологическое упражнение "Пулеулавливатель". Обучаемый одевает броник 3-5 класса, вешает поверх него белую пластиковую тарелку, а инструктор из ПМ или ИЖ-76 стреляет по этой тарелке, т.е. по бронику. И в фильме что-то незаметно чтобы обучаемый хоть сколько-нибудь шелохнулся бы от попадания пули в бронежилет! :P Даже выражение лица не меняется. Я так думаю что и с флэшем особой реакции не будет, какое уж там сбивание с ног.
Буквально вчера ещё говорил на эту тему со знающим человеком, что кстати и сподобило меня на создание этого топика. Так он говорит что по бронику ты хоть очередь из пистолета высади, особого эффекта это иметь не будет.

Так зачем тогда нужен флэш? Я предполагаю что из автоматического оружия он вполне сбивает с ног, там же энергетика выстрела приличная. А из пистолета, поразмыслив, прихожу к выводу что он нужен только в психологическом плане, т.е. когда противник появляется практически вплотную к тебе, и представляет собой неиллюзорную угрозу, то само собой у тебя появится естественное желание взять и у***ть. Флэшем. Или вообще высадить весь магазин. А так, больше не знаю тогда зачем он нужен.

А вы как думаете?

VladiT 30-05-2016 09:36

quote:
А вы как думаете?

Я думаю, каждый зарабатывает как может. Отработка любого приема занимает определенное время и ресурсы, а это оплачивается. Вполне можно предположить, что и в дальнейшем будут выводить на первый план навыки, обучение которым более выгодно в коммерческом плане - затратно, длительно и легко фиксируется как достижение либо недостаток.

Несложно замутить например, тему что флэш хорошо, но "в настоящем бою вас спасут только тройки, а лучше = четверки". И появится перспектива нового заработка на преподавании и оттачивании нового высосанного из пальца "совершенства". Надо же их чем-то занять, да чтобы времени и патронов побольше тратилось - бизнес.

Что поделать - это общий процесс, не только в тренировках. По насыщении рынка, товарно-денежные отношения заставляют именно впаривать товар, на самом деле совершенно ненужный. А тренинг - тот же товар, и здесь все как везде.

Тут важнее другое - не наносит ли вреда высосанный из пальца в коммерческих целях навык. На мой взгляд, отработка флэш вреда не наносит, это полезно для отработки удержания.

Gioser 30-05-2016 10:50

quote:
Originally posted by Бывший:

Он пистолетчикам вообще нужен?



А боксеру отработка "двойки-тройки" нужна?
Ведь для нокаута и одного удара достаточно... :P

Во-первых, тренировка флэша означает тренировку умения контролировать оружие, ярко выявляет все дефекты хвата и удержания.
Во-вторых, по вооруженному противнику стрельба ведется до появления
видимых признаков поражения. При этом далеко не всегда эти признаки
появляются сразу после попадания и каждая доля секунды чревата ответным
смертельным выстрелом.
Свеженький пример:
http://molonlabe.livejournal.com/245310.html
Расклад по времени в этом случае экстремальный - в случае промаха
второй прицельный выстрел уже бы не пригодился. Флэш еще дал бы какой-то шанс, а все что медленнее - уже смерть.
Но даже в менее скоростных сценариях целящийся в Вас противник вынудит Вас поторапливаться. И будете стрелять флэш даже, если не умеете.
Но лучше уметь. :D

Mavrex 30-05-2016 12:36

Бывший
Бронежилет с цельной пластиной переносит энергию удара пули на всю площадь тела закрытого пластиной. Это первое.
Второе - энергия пули патрона пистолета ИЖ-71 (или 76)9Х17( а при съемках фильма С.Козлова "Азбука телохранителя" использовался "служебный" пистолет) ниже энергии пули патрона ПМ 9Х18.
Третье - "Флэшем" у нас многие называют все сдвоенные выстрелы, однако на самом деле это способ прицеливания:"flash of the sight", сам же способ стрельбы относится к различным видам "Молота".
Четвертое - даже .45 не "садит на жопу" и не "откидывает" - это не более чем миф. Применение сдвоенного выстрела связано по различным версиям связано с тем, что "одно попадание не приводит к эффективному поражению цели, в то время как наложение импульсов двух попаданий влечет за собой гораздо большее травматическое воздействие на внутренние органы", фразу привожу по памяти, и источник сейчас не укажу, так что возможна неточность в формулировке.
Пятое - при всем уважении к Кочергину, как человеку сделавшему немало для популяризации ножевого боя в плане огневой он зачастую демонстрирует и несет отсебятину. Только в одном случае точное попадание может выводить из строя, это при точном попадании в определенную зону головы. И то не дает стопроцентной гарантии, почитайте у Д.Самойлова в книге "Основы личной безопасности" главу "никаких гарантий".
Шестое - при правильном удержании короткого ствола, правильной изготовке, обработке спускового крючка и тайминге разброс между попаданиями даже при стрельбе не "парой" а серией будет незначительным. При работе с автоматического на близких дистанциях - аналогично.
Седьмое - не смотря на то, что "энергетика автоматического оружия значительно больше чем пистолета" - у них разные механизмы воздействия на цель, есть такие термины как "проникающая способность" и "останавливающая способность".
Ну и "главное" на сегодняшний день различные инструктора начинают по разному смотреть на "режимы ведения огня", но трезво оценив разные позиции можно прийти к выводу, что "молот", "мозамбик", "1-2-1" для "профессионалов", а для не имеющих регулярного тренинга и поддержания навыков в результате влияния стресса скорее всего будет ведения огня до !визуального поражения цели", тобто пока цель не ляжет

Александер.Ф 30-05-2016 16:55

quote:
сбивает с ног при попадании в бронежилет.

Что противоречит третьему закону Ньютона. Тогда и стрелок должен получить равный удар и упасть.
Теперь о дабл тэпе: Речь о боевом оружии, а не о спортивном бластере с ослабленной возвратной пружиной. По началу второй выстрел уйдёт вниз. Насколько - зависит от дистанции и особенностей стрелка (мозг-палец). В процессе отработки попадания будут сближаться. Почти гарантированная нейтрализация обеспечивается 5 попаданиями пуль калибра 9Х19. Может хватить и одного, первого ли. третьего или ещё какого при нанесении соответствующего повреждения.
quote:
даже одно точное попадание и так выводит из строя или убивает противника.
Если нужные зоны не прикрыты броником или (не дай Б-г) поясом со взрывчаткой. Поэтому бывают ситуации, когда стрелять приходится в низ живота/таз. А там перебил ли кость и уложил или нанёс тяжёлые повреждения, но которые скажутся потом - вопрос статистики. А начинают со сдвоеных выстрелов, когда расстояние между попаданиями снижается - можно добавить и третий.

Бывший 30-05-2016 19:19

Ну т.е. флэш в пистолете нужен:

1. как учебное упражнение
2. как стрельба в стрессовой экстремальной ситуации на близкое расстояние. Но в этом случае какой бы ни был профи, я думаю он тупо высадит в противника весь магазин за пару секунд, вот и весь флэш. Мне рассказывал один человек как он в экстремальной ситуации за пару секунд опустошил магазин АКМ, переводчик стоял на одиночном огне :) То же самое скорее всего получится и с пистолетом в руках.

quote:
Originally posted by Mavrex:

не смотря на то, что "энергетика автоматического оружия значительно больше чем пистолета" - у них разные механизмы воздействия на цель, есть такие термины как "проникающая способность" и "останавливающая способность".



Нет, я имею в виду выстрел из автоматического оружия по тяжёлому армейскому бронежилету. Не пробьёт, но видимо эффект будет как от удара молотком по корпусу. Я думаю что флэш по бронику из автоматического оружия вполне способен свалить с ног.
quote:
Originally posted by Mavrex:

"мозамбик"



Вот-вот. По изначальной задумке третий точный выстрел делается именно по уже сбитому с ног противнику. И накой тогда нужен этот мозамбик в пистолете, если он с ног не валит? С автоматом-то конечно, наверно сработает. А с пистолетом?

Александер.Ф 30-05-2016 19:54

quote:
тупо высадит в противника весь магазин за пару секунд,

Попадания смещаются вниз. Чем выше тренированость тем расстояния между попаданиями будет меньше. Значит больше пуль попадёт в корпус, но неизбежно пойдут вниз. 17-18 патронов - хорошо 5 будет в корпусе, остальные в земле.Поэтому 2-3 выстрела и коррекция зрением.
quote:
То же самое скорее всего получится и с пистолетом в руках.
Опыт показывает, что это не так. 20-ти летние ребята стреляют контролируемо, правда КМБ+подготовка по специальности занимает полтора года.
quote:
но видимо эффект будет как от удара молотком по корпусу.
Опять напомню 3 закон Ньютона. Никого выстрел не валит, не отбрасывает. В спецподразделении первый идёт со щитом. Если бы валил, то в чём проблемма, вали его выстрелом в щит, а потом все открыты. Ан нет.
quote:
И накой тогда нужен этот мозамбик
Мозамбик - это другое. 2 выстрела в центр массы и 1 в голову.

Mavrex 30-05-2016 22:43

Александер.Ф
Уточняющий вопрос можно? С какого ... второй выстрел ниже? Тем более из автомата калашникова, к примеру, который при серийной стрельбе и стрельбе очередями "ведет" вправо вверх?

Бывший
Есть така передача "Разрушители легенд" так вот там в одной из серий цикла "Мифы Голливуда" рассматривали миф, что пулей человека отбрасывает. Стреляли по своему манекену по имени "Бастер" так и не добились "отбрасывания". Правда работали одиночными, но, если не изменяет память и с гладкого длинноствола. До речи, кинетическая энергия пули выпущенной с дробовика в разы больше автоматной, а по сравнению с пистолетной в десятки раз. Кстати вообще легенда про сдвоенный выстрел, по крайней мере в наших краях, звучала так:" первая пуля останавливает бегущего на сотрудника противника, вторая валит с ног". Вот только в сети более чем достаточно видео перестрелок, если и падают, то не назад и не из-за кинетической энергии пули.
Что до "Мозамбик", то на теренах бывшего СССР в свое время название упражнения звучало как:"Стрельба по противнику одетому в бронежилет".

filin 30-05-2016 23:04

quote:
Стреляли по своему манекену по имени "Бастер" так и не добились "отбрасывания".

Не отбрасывает манекен или труп.А человека часто отбрасывает.Т.е. это явление - возможная реакция на болевой раздражитель,а не следствие "пулевого удара". "Разрушители легенд" не истина в последней инстанции.
Лучше обсуждайте технические особенности серийной стрельбы,чем применение этой техники по живым людям.Хреновая тема.

Mavrex 30-05-2016 23:36

Филин
Так о том и разговор, шо не пуля виновата... Подводя итог - взаимосвязь "флэша" и "отброса" не более чем миф. Сам "флэш" в подразумеваемом топикстатретом виде - обобщенное название серийной стрельбы по два выстрела на территории бывшего СССР. На сегодняшний день пользуют термин "молот". За сим таки да, тему работы по "цели" закрываю.

CIC 31-05-2016 01:54

quote:
На это Андрей Кочергин уже давно высказывает справедливые возражения.

Непререкаемый эксперт в области огнестрельного оружия? )))

1- "Флеш"-двойка родилась, как необходимость мгновенной нейтрализации.
2- "Мозамбик" родился от Купера, как гласит легенда его ученик дал двойку,но был бронежилет и он добавил еще один выше, потом это начали отрабатывать именно для этих ситуаций.
3- Одного попадания может хватить, а может и нет. Попадание в голову даже по касательной выведет из строя на время или навсегда, как повезет.
ПЫСЫ Кстати двойка изначально стрелялась совсем не так, как это делают сейчас, чему были свои причины.
ПЫСЫСЫ От удара пулей иногда не просто откидывает, а с земли подкидывает, что гораздо интереснее. Но идти против экспертов никак невозможно.

Александер.Ф 31-05-2016 05:55

quote:
Уточняющий вопрос можно? С какого ... второй выстрел ниже?

Слайд - затвор идёт вперёд и смещает ствол вниз. Было оговорено, что возвратная пружина - нормальная, а не ослабленная, как у спортивных бластеров.

Бывший 31-05-2016 06:35

Не, ребята, я не про молот а именно про флэш говорю, там где сплит самый минимальный.
Кстати, часто бывает и так что на мишени обе дырки оказываются рядом друг с другом. Я думаю может быть потому что отдачей ствол подкидывает, а вторым нажатием на спуск пистолет сдёргивается обратно вниз близко к первоначальному положению.

quote:
Originally posted by CIC:

2- "Мозамбик" родился от Купера, как гласит легенда его ученик дал двойку,но был бронежилет и он добавил еще один выше, потом это начали отрабатывать именно для этих ситуаций.



Интересно у военных, походу любой удачный эпизод становится учебным упражнением :) Так выхват одной рукой и 3 выстрела по "головам" зелёных мишеней пришли из Чечни, - офицер успешно самооборонился от 3 боевиков. У фсб-шников тоже какое-то похожее упражнение есть, тоже со своей историей.
quote:
Originally posted by CIC:

ПЫСЫСЫ От удара пулей иногда не просто откидывает, а с земли подкидывает, что гораздо интереснее.



Вы шутите? В фильме "Азбука телохранителя" чел стоит ровно не шелохнувшись. А авторы фильма утверждают что сдвойка даже патроном 9*17 якобы может сбить с ног независимо от массы цели и наличия бронежилета. Ну-ну, оно и видно :)
quote:
Originally posted by filin:

Лучше обсуждайте технические особенности серийной стрельбы,чем применение этой техники по живым людям.Хреновая тема.



Ок, но к сожалению именно этот миф и хотелось бы разобрать. Скажем так - не по живым людям конечно, а так - может ли флэш опрокинуть достаточно большой вес. В принципе уже ясно что не может.
если что - не возражаю против закрытия или удаления темы

Бывший 31-05-2016 06:37

А то-б из пулемёта тогда вообще можно было бы бронетехнику сметать с пути :) Дал очередь, и бмп сдуло :)

Бывший 31-05-2016 06:41

quote:
Originally posted by CIC:

Непререкаемый эксперт в области огнестрельного оружия? )))



Нет, просто эту тему достаточно подробно разбирал он (даже с Крючиным беседовал), и Сергей Козлов. Два эксперта. Андрей рассматривал технический аспект, Сергей - практический. Больше не знаю кто подробно это рассматривал.
Надо бы "Разрушителям" идею подкинуть :)

Gioser 31-05-2016 07:06

quote:
Originally posted by Бывший:

2. как стрельба в стрессовой экстремальной ситуации на близкое расстояние.
Но в этом случае какой бы ни был профи, я думаю он тупо высадит в противника весь магазин за пару секунд,
вот и весь флэш


Флэш не просто быстрая двойка, его отличительная особенность
- второй выстрел запрограммирован заранее в мозге, отменить его
после первого выстрела невозможно. Иначе, это уже "контролируемая двойка".
Владение техникой "флэш" как раз упорядочивает стрельбу и не дает
стрелку опустошить бездумно весь магазин.
Другая особенность флэша - психологическое воздействие на цель:
первый выстрел имеет меньшее останавливающее действие еще и потому,
что внимание цели сосредоточено на стрелкЕ. Первое попадание переводит
внимание цели на свою тушку (я убит/неубит? куда попала пуля?),
и второй выстрел приходится на тот момент и в ту зону, на которой
бессознательно сосредоточено внимание цели. Сознание за 0.2сек не успевает подключиться и осмыслить происходящее,
инстинкт перебивает - возникает страх, желание спрятаться, а не продолжать нападение.
В силу именно этого свойства психики действует правило ближнего боя:
цель должна быть поражена дважды при любом калибре и точности.
ПС. Это не обсуждение "применения по людям", а известные факты
из раневой баллистики. Если не обсуждать воздействие пули на цель,
то как понять смысл тех или иных приемов стрельбы?

Gioser 31-05-2016 07:23

quote:
Originally posted by Бывший:

Больше не знаю кто подробно это рассматривал.



Эта тема подробно изучена в охотничьей теории и практике.
Называется "признаки попадания по месту".
Различают два вида "останавливающих" попаданий: в жизненно важные органы,
и по крупным костям скелета. Эффект существенно различается;
попадание в скелет-"каркас" тела проявляется визуально сразу,
в виде "отбрасывания", "подламывания", "подскока" дичи.
В то же время, иногда кабан с разбитым в хлам сердцем пробегает 20-30м без
видимых признаков поражения..

Бывший 31-05-2016 07:37

quote:
Originally posted by Gioser:

Если не обсуждать воздействие пули на цель,то как понять смысл тех или иных приемов стрельбы?



Ну да.
Нет, обычно ранения в бою не замечаются. Тоже факт. Второй момент вообще смешной, Вы пишете: "Первое попадание переводит внимание цели на свою тушку" - и тут же через 0.2 секунды приходит вторая пуля. Да за эти 0.2 секунды до второго выстрела - вообще ничего не успеешь даже почувствовать, не говоря уж о том чтобы подумать о своей тушке! :D Вот об этом и говорит Кочергин.
Если уж первое попадание уже возымело мгновенный эффект и заставило цель подумать о себе, то второго попадания тогда и не нужно.
А если нет уверенности что первое попадание возымеет такой эффект, то тогда нет уверенности что и второе, и третье попадание возымеет эффект. И значит проще всего высадить весь магазин, не дожидаясь эффекта. Так вроде логичней, и надёжней.
Стало быть флэш как бы нафиг и не нужен.

Ну или опять же - нужен только чисто психологически. Когда ты запускаешь в цель две пули, то вроде как чувствуешь себя уверенней. Но... господин Кочергин-то намекаэ, насчёт того что второй выстрел уйдёт впустую мимо :P
Я в пейнтбол когда играл, то пулял редко, но старался метко. И всё делал флэшем - для понта. Замечал что это придаёт уверенности. В тебя одиночными пытаются попасть - пух-пух-пух, а ты уходишь за укрытие, и оттуда флэшкой - пу-пух! :) Или затаился и думаешь - "вот, он хочет в меня попасть один раз: пух; а я щас в него, такой: пу-пух!" :) И вроде как это круче, и придаёт уверенности :)

Gioser 31-05-2016 08:05

quote:
Originally posted by Бывший:

Да за эти 0.2 секунды до второго выстрела - вообще ничего не успеешь даже почувствовать, не говоря уж о том чтобы подумать о своей тушке!



Совершенно верно. В этом вся соль флэша - за 0.2сек мозг не успевает
"подумать", зато включается бессознательная реакция переключения внимания на себя любимого.
Бессмертное "В августе 44-го", когда Таманцев "пощекотав уши из нагана" диверсанту,
обратил в бегство опытного парша. Худ.литература, конечно,
но психологический эффект описан точно.

На самом деле, Вы затронули очень важную тему: психологию поединка.
Почему-то в других единоборствах обсуждать ее не считается зазорным,
а у стрелков она фактически табу.
Возьмем бокс, к примеру. Там те же двойки-тройки, отработанные до
абсолютного автоматизма, никто не считает ненужными или имеющими
только тренировочный эффект. Для боксера на будет откровением,
если ему рассказать как серия ударов заставляет соперника переключить внимание с нападения на оборону/защиту и, тем самым, "раскрыться" для
нокаутирующего удара. В боксе это азбука, в стрельбе почему-то "сакральное знание". :D

Gioser 31-05-2016 08:22


Это должен знать каждый! :D

Бывший 31-05-2016 09:06

quote:
Originally posted by Gioser:

В этом вся соль флэша - за 0.2сек мозг не успевает"подумать", зато включается бессознательная реакция переключения внимания на себя любимого.



Но так не всегда бывает. Иногда ранение не ощущается, а всё внимание сосредоточено на противнике, туннельное зрение и всё такое. Так например известный Габриэль Суарез, и кажется Пол Хоу, учат сразу после перестрелки осматривать себя на предмет ранений. В бою ранение можно просто не заметить.
quote:
Originally posted by Gioser:

На самом деле, Вы затронули очень важную тему: психологию поединка.Почему-то в других единоборствах обсуждать ее не считается зазорным,а у стрелков она фактически табу.



Ну, это потому что у нас КС нельзя. Значит вроде как и нельзя затрагивать тему поединка с ним.
Хотя впрочем резинострельное имеется, и тема флэша я думаю для резинострелов вполне актуальна. Там-то уж точно, чем больше попаданий, тем надёжней эффект. Хотя юридически это может иметь последствия. Если после флэша нападающий перестал нападать, то потом в случае суда могут предъявить что первый выстрел прекратил нападение, а второй выстрел был уже злоумышленным. Типа месть.

VladiT 31-05-2016 09:08

quote:
Возьмем бокс, к примеру. Там те же двойки-тройки, отработанные до
абсолютного автоматизма, никто не считает ненужными или имеющими
только тренировочный эффект.


Ограничим количество ударов боксера в 8 или 16 за раунд, и отношение станет иным.

Gioser 31-05-2016 09:38

quote:
Originally posted by Бывший:

Но так не всегда бывает. Иногда ранение не ощущается



Поэтому и калибры соответствующие, и пули разные придумывают.
Чтоб "проняло" гарантированно и сразу отбило охоту продолжать нападение.
Для резинострелов, действительно, особенно актуально: они же не убивают,
в принципе, зато создать иллюзию "ой, меня убили" вполне могут.
Что, в идеале, и требуется для самообороны.
Обратите внимание: если нападающий знает точно, что самооборонщик
вооружен "резиной", то эффект ее применения падает на порядок.
Страх пропадает, нападающий прет как танк. С "резиной" считаются
только потому, что знают - иногда она-таки убивает или калечит.
Если бы не этот психологический нюанс, "резина" вообще бы потеряла
смысл. Что доказано множеством видео добровольных испытаний "на своей заднице".
Знаете, наверное, байку, когда палач демонстрировал топор,
завязывал жертве глаза и бил по шее мокрым полотенцем.
Жертва умирала от шока.

Психологический эффект от ожидания поражения многократно усиливает
эффект от поражения как такового. В том числе, и болевой эффект
от ожидаемого удара заметно больше, чем от неожиданного.
Отсюда задача флэша сделать второй выстрел БЕССОЗНАТЕЛЬНО ожидаемым.
Малейшее промедление, включится сознание и "испортит всю малину",
вернет внимание противника на внешнюю угрозу.

Gioser 31-05-2016 09:46

quote:
Originally posted by VladiT:

Ограничим количество ударов боксера в 8 или 16 за раунд, и отношение станет иным.



Тогда уж добавим правила, что израсходование "боезапаса" считается
проигрышем. А проигравшего в любом случае казнят на плахе :D
Интересный бокс получится, гладиаторский.
Кстати, гладиаторы отрабатывали комбинации ударов
не меньше современных боксеров. Хотя там одно попадание и смерть...

Mavrex 31-05-2016 11:47

Александер
Видите ли, со спортивными "сцукобластерами" не работал вообще. Только со стандартными: Наган, ТТ, ПМ, АПС, Форт 12, 14, 17, 21 ну и кой че из импортного. "Сдергивание" второго попадания вниз у наших бойцов в основном происходило в результате двух ошибок обработки спускового крючка: полного отпускания его после выстрела, и "дерганья" спускового крючка в момент нажатия на него и "поджатия" кисти для "компенсации ожидаемого подброса". О том, что возврат затвора в крайнее влияет на точку попадания слышу впервые. Предположу, что если такое происходит, то это проблема в хвате...

"Происхождение" ММозамбика" от Джеффа Купера: http://www.thegunzone.com/lore.html

Бывший
Повторю еще раз:" Ну так за флеш...
Ф. - это сокращение от "флеш сайтинг" (flash sighting). Способ прицеливания, при котором глаз видит четко мишень и мушку, а целик при этом размыт. Одна из трех возможных прицельных картинок в скоростной стрельбе из пистолета, в российской школе соответствует средней дистанции (8-15м) и легкой мишени." (с)

Что касается "практического" применения "сдвоенных выстрелов", то еще в 90-е в журнале "Солдат удачи" был перевод стать Гейба Суареса":" ПО ДВЕ ПУЛИ КАЖДОМУ
Габриэль Суарес

Современная техника стрельбы из пистолета рекомендует способ,
именуемый \"стандартной оборонительной реакцией\": два выстрела в грудь
в быстром темпе. Два вместо одного, так как ни один пистолет не
гарантирует 100-процентное останавливающее действие, а две пули
повышают вероятность того, что противник будет нейтрализован.
При ведении огня по трудным целям это повышает нашу уверенность в
том, что будет хотя бы одно надежное поражение, поскольку при первом
выстреле всегда возможен промах. \"Стандартная оборонительная реакция\"
как способ стрельбы заслужила неудачное и даже неточное название
\"двойной спуск\". Существует, однако, слишком много различных режимов
ведения огня, чтобы можно было обозначить их одним этим термином.
Применяемый для производства двух быстрых выстрелов по одной цели
способ стрельбы зависит от обстановки. Темп стрельбы выбирают с учетом
расстояния до цели. В общем, чем ближе находится ваш противник, тем
быстрее вам можно открывать огонь на поражение. Более близкая цель
является и значительно более легкой для стрелка, но в то же время
противник на близком расстоянии представляет более значительную угрозу
для вас. И наоборот, чем дальше находится цель, тем большим временем
вы можете располагать для производства выстрелов. Допустимое время
реагирования с приближением цели уменьшается, поэтому необходимо
поразить цель на расстоянии 1,5 м значительно быстрее, чем на
расстоянии 45 м.
Первый, самый основной режим огня - \"контролируемая пара\". Можно
представить себе этот режим огня как две серии по одному выстрелу. Мы
стреляем и поражаем цель первым выстрелом, а второй выстрел производим
только после того, как вновь наведем пистолет в цель.
При постоянных тренировках временной интервал между выстрелами
уменьшается. Это достигается управлением силой отдачи, чему в
значительной мере способствует правильная стойка стрелка. При
правильной стойке пистолет после выстрела возвращается примерно на ту
же линию прицеливания, которая была при первом выстреле. Быстрота
возвращения пистолета на прежнюю линию прицеливания определяет
быстроту производства второго выстрела.
Для ведения огня на очень близком расстоянии (до 6,5 м)
применяйте режим огня, именуемый \"Молот\". Этот термин, введенный
Джеффером Купером, предусматривает еще более высокий темп стрельбы,
чем в предыдущем случае. Можно представить себе данный режим огня как
одну серию из двух выстрелов (а не две серии по одному выстрелу).
В режиме огня \"Молот\" первый выстрел необходимо произвести
моментально, как только вы увидите цель на мушке. Затем, после того,
как вы восстановите зрительное восприятие, и пистолет возвратится на
линию прицеливания, можно произвести второй выстрел. Вы можете
попытаться бросить моментальный взгляд на цель, но не следует
выжидать, пока вы ее хорошенько разглядите. Вам просто нужно
совместить по времени второй выстрел с возвращением пистолета на линию
прицеливания. Правильное положение стрелка, которое обеспечивает
стойка Мивера, позволяет пистолету возвратиться на первоначальную
линию прицеливания благодаря мускульной памяти стрелка и демпфирующим
свойствам дульного среза ствола пистолета.
Итак, повторяем. Следует рассматривать \"контролируемую пару\" как
последовательность: прицеливание - выстрел - восстановление -
прицеливание - пауза - выстрел. \"Верная пара\" - это: прицеливание -
выстрел - восстановление - прицеливание - выстрел.
Единственное реальное различие между ними заключается в том, что
во втором случае темп стрельбы выше. Скорострельность растет по мере
повышения мастерства стрелка. \"Молот\" - это: выстрел - восстановление
- выстрел.
Бывший инструктор по стрельбе из пистолета в стрелковой школе
\"Ган-сайт\" Майк Гейделич разработал режим огня \"обратный молот\",
поскольку промах при первом выстреле гораздо более вероятен, чем при
втором. В обычном варианте \"молота\" первый выстрел делают, поймав цель
на мушку, а второй - после кинестетического наведения пистолета туда
же, куда он был направлен при первом выстреле. В \"обратном молоте\"
мускульная память стрелка, стоящего в стойке Мивера, используется для
наведения пистолета в цель, после чего следует выстрел. Когда ваш
пистолет после отдачи возвратиться примерно на прежнюю линию
прицеливания, бросьте моментальный взгляд на цель и тут же снова
стреляйте. Первостепенную важность имеет немедленное попадание в
противника. Если вы промахнулись при первом выстреле, то
\"переключайтесь на низшую передачу\", то есть делайте паузу и
производите второй выстрел после того, как восстановите зрительное
восприятие цели и линии прицеливания. Разница составляет, возможно,
десятые доли секунды, однако тому, кто желает совершенствовать
мастерство, следует об этом подумать.
Третий вариант, придуманный Купером, называется \"раздельный
молот\". Это весьма специфический способ, применяемый для поражения
двух близко расположенных целей. Мы поражаем первого противника первым
выстрелом серии из двух выстрелов, а затем, во время отдачи,
перемещаем пистолет по горизонтали, чтобы навести его на второго
противника, и, как только линия прицеливания переместится, делаем
второй выстрел. Возможно, вы уловите взглядом момент, когда мушка
окажется на груди второго противника, но не следует выжидать, пока вы
сумеете все хорошо разглядеть. Применяя описываемый способ стрельбы по
двум целям на расстоянии 4,5 м, опытные стрелки успевают поразить их
менее, чем за 1,5 секунды.
Существует много других способов стрельбы, являющихся дальнейшим
развитием вышеописанных. Рассмотрим \"мозамбикское упражнение\" и
\"упражнение на случай промаха\".
\"Мозамбикское упражнение\" предусматривает после двух выстрелов по
корпусу (с любым темпом стрельбы) тщательно выцеленный,
\"хирургический\" выстрел в голову для поражения мозга. Этот способ
стрельбы применяется в случае, если два первых выстрела не дали
желаемого эффекта, что часто случается в наш век бронежилетов и
злоупотребления алкоголем. Вместо того, чтобы продолжать всаживать
пули в защищенное или лишенное чувствительности тело противника
следует перейти к осуществления плана \"X\": сделать один выстрел в
черепную коробку и тем самым \"вырубить\" машину.
В классическом варианте \"мозамбикское упражнение\" предусматривает
опускание пистолета после первых двух выстрелов для того, чтобы
оценить результативность огня по цели. Если вы не добились желаемого
эффекта, делайте свой третий выстрел в голову.
Необходимо осознанно замедлить темп стрельбы и добиться попадани.
Но не следует путать короткую паузу с бесконечностью, так как вам
по-прежнему необходимо поразить противника как можно быстрее. Если вы
промажете, то умрете. Выделение достаточного, в разумных пределах,
времени на производство выстрела требует от стрелка, чтобы он сделал
необходимую паузу.
Дальнейшим развитием этого способа стрельбы является \"упражнение
на случай промаха\". Если \"мозамбикское упражнение\" предусматривает
\"переключение передач\" после первых двух выстрелов, на этапе оценки и
перехода к выстрелу в голову, то \"упражнение на случай промаха\"
требует уменьшения паузы. Зачем опускать пистолет? Если после первых
двух выстрелов вы по-прежнему видите вашего противника в прорезь
прицела, поднимите линию прицеливания до его головы и стреляйте.
Когда в следующий раз вы услышите расплывчатый термин \"двойной
спуск\", рассматривайте его как \"два попадания в каждого клиента\". Вам
придут на ум все вышеописанные способы стрельбы и режимы огня. Как
нужно делать эти выстрелы, и что потом случается это следует обдумать
и отработать на тренировках до того, как вы вступите в боевое
соприкосновение с противником."


Бывший 31-05-2016 12:32

Интересно, спасибо.

А мы, русскоязычные стрелки, привыкли называть флэшем максимально короткую сдвойку - прицеливание и два выстрела, не дожидаясь восстановления.

Mavrex 31-05-2016 12:39

Бывший
Флэшем называли все сдвоенные выстрелы согласно методички по "Скоростной стрельбе из ПМ" образца конца 1970-х, начала 80-х годов 20-го века. На сегодня в той же России, как и других странах бывшего СССР достаточно стрелков владеющих оригинальной терминологией и различающих молот, обратный молот и т.п., знающих когда, как и почему

Бывший 31-05-2016 15:50

Но вот кстати интересно, в этом материале нету "нашего" флэша. Т.е. максимум - молот, когда после первого выстрела дожидаешься восстановления, и не уточняя прицеливания сразу делаешь второй выстрел. Отсюда мозамбик, причём оказывается есть и классический вариант! - когда оцениваешь результат первых двух выстрелов! И опять же ничего не говорится о том чтобы дезориентировать противника выстрелами по бронежилету. Двойка - лишь для более уверенного поражения. А в режиме молот - потому что стрельба ведётся на каком-то удалении, и требуется какое-то прицеливание.

Ещё один спец - Уильям Ангерман тоже учил что надо сделать два выстрела в корпус, и если не видно эффекта, то значит на нём броня, и тогда надо сделать третий очень точный выстрел - в чердак.
Он тоже ничего не говорил о том что обязательно надо делать максимальную скорость сдвойки, или что пули собьют с ног противника. Этому он учил ещё в 80-е, начале 90-х. Т.е. вот он изначальный мозамбик.

А то что сегодня нам рассказывают про сбивание с ног пистолетным флэшем с близкого расстояния - это уже видимо современные сказки.

Gioser 31-05-2016 18:21

quote:
Originally posted by Бывший:

И опять же ничего не говорится о том чтобы дезориентировать противника выстрелами



Об том и речь. Это и пытаюсь донести в настоящей теме.
Суарес - практик, его теория не интересует.
Все, что им нажито - все эмпирическим путем.
Но, тем не менее, наука не стоит на месте; психология поединка
как элемент подготовки стрелка наконец-то начинает бороться
за свое место под солнцем.
"Убить - еще не значит победить", надо при этом еще пережить
противника, как минимум.
И заставить противника сломаться, признать себя побежденным, как максимум.
Пока Вы этого не добьетесь, даже смертельно раненный - он может победить.
И только потом счастливым умереть.
ЗЫ. Как ни странно, но "зарисовки" по этой теме в открытом доступе есть только
у непосвященных - Богомолова и, не к ночи будь помянут, Потапова. :D

Бывший 31-05-2016 19:12

Да ну нафиг, ещё убеждать его :) До тех пор пока он представляет опасность - бой не окончен, вот и вся психология, кмк...

Бывший 31-05-2016 19:17

Хотя да, одна из "стратагем" Альфовцев гласит что заставить противника застрелиться - искусство. Тоже верно. Да, и у Потапова
этот момент раскрыт. У Богомолова несколько другое - там живым нельзя было сдаваться. Потапов же описал момент как раз по альфовской "стратагеме". Интересно, это правда или нет...
Ну ладно, мне кажется это уже оффтоп.

Gioser 31-05-2016 19:26

quote:
Originally posted by Бывший:

Интересно, это правда или нет...



Правда.
И "это уже оффтоп" - тоже правда :P

av39 31-05-2016 20:21

Сижу, читаю "50 оттенков флэша". Сначала свалить, потом добить или наоборот?
А, кмк все дело в психологии, так же как отличается рукомашество и ногодрыжество от реальной драки.
Если контролировать свою психику (да, сложно, понимаю), то гораздо проще научиться стрелять "от бедра", без совмещения мушки и прочих прорезей со злодеем. Сначала-с лазером (импульсным или непрерывным), затем "втемную"- ведь точно так же мы кидаем камень- смотрим только на цель. На дистанции 3м некогда выводить и целиться, На ней довольно просто натренироваться попадать сначала в А4, а затем в пачку сигарет (проверено, правда не мной). Затем можно, в зависимости от целей и упорства, довести дистанцию до 10м.
А вот тогда есть выбор- или в пятак, или в шею, или по голени с коленной чашечкой, или по..... ну, в общем по пояс будет. Дополнительное преимущество- злодей не будет знать, куда прилетит, особенно при недостатке освещения.
Тогда можно и уши пощекотать, и "заставить застрелиться" (убежать).
Еще раз- только при условии контролируемой психики- но это уже несколько из другой оперы.

Бывший 31-05-2016 21:36

Короче да, для ясности надо пользоваться изначальными понятиями. Mavrex дал интересную поправку: что флэш - это "flash sighting". Т.е. изначально этим словом назывался способ прицеливания, а не режим стрельбы. Т.е. если мишень всего в нескольких метрах от тебя, то просто: быстро выносишь на неё мушку и стреляешь, и всё - на такой дистанции попадание обеспечено. Быстрое прицеливание в ближнюю мишень. Это и называлось "flash sighting". "Мгновенное (как вспышка) прицеливание". А уже наши русскоязычные спецы видимо сначала "уточнили" что при этом обязательно нужно садануть максимально короткой сдвойкой, а потом флэшем стали называть собственно саму сдвойку. А потом, как она вошла в практику, стали придумывать ей применение - типа она сбивает с ног итп.
А западные спецы походу никакому "флэшу" не учат, я смотрю - они в основном работают молотом. У них аналога названия даже нету "русскому флэшу". Я не встречал по крайней мере. Магпуловцы на своих курсах вроде дают такую технику, но на упражнениях опять-таки работают молотом.

ЗЫ
Габриэль Суарез кстати прицеливание "flash sighting" называет "ЕО Tech аборигена" :)

Бывший 31-05-2016 21:40

quote:
Originally posted by av39:

Сначала свалить, потом добить или наоборот?



:D

Александер.Ф 31-05-2016 22:30

quote:
Сдергивание" второго попадания вниз у наших бойцов в основном происходило в результате двух ошибок обработки спускового крючка: полного отпускания его после выстрела, и "дерганья" спускового крючка в момент нажатия на него и "поджатия" кисти для "компенсации ожидаемого подброса". О том, что возврат затвора в крайнее влияет на точку попадания слышу впервые. Предположу, что если такое происходит, то это проблема в хвате...

Вы абсолютно правы, и это лечится тренировками. Но тут вопрос был задан новичком в пистолетном деле и у него без тренировок всё это проявится при попытке вот так сразу стрелять дабл тэпами. О возврате затвора: Да. при выстреле ствол задирается вверх, затем выравнивается и 350-370 граммов затвора бросаются возвратной пружиной вперёд. Ствол снижается, затем выравнивается. Снова замечу - речь о новичках. Может быть сказывается и желание противостоять подбросу ствола. Не наработано у новичка ещё чувство.
quote:
Наган, ТТ, ПМ, АПС, Форт 12, 14, 17, 21
Увы, такого даже в руках не держал. У нагана как и у других револьверов - нет движущихся частей, но второй выстрел будет ДА. Правда патрон слабее. То же касается энергии ПМ, АПС,Форта Но. вроде все эти модели со свободным затвором?

Mavrex 31-05-2016 22:56

Александер
ПМ, АПС, ПСМ, Форт-12, 14, 17 - свободный затвор, ТТ, Ф-21 - короткий ход ствола сцепленного с затвором. К слову, на моем Ф-17 стояло две возвратных пружины... сегодня на ФБ один товарищ жаловался, что у них майже никто не в состоянии плавно отводить затвор в крайнее заднее положение на ихнем Ф-17 из-за двойной пружины (хотя у меня 12-летний сын с моим нормально работал, и стрелял и разбирал)
Переход к сериям возможен только после приобретения стабильного навыка точной стрельбы одиночными выстрелами. Скорость стрельбы должна быть прямо пропорциональна точности, чем ниже точность, тем ниже темп стрельбы. Так шта(с) не фиг новичку работать серией.

Бывший
На днях попытаюсь уточнить, как способ прицеливания стал режимом ведения огня. Что до Суареса и "эотека аборигена" - он вообще-то так называет водном из своих фильмов, посвященного работе с АК предохранитель мушки. И это, у американцев и не может быть аналога "флэшу", потому что "флэш" от них и пришел, тока через кубинцев с никарагуанцами.

АВ39
Еще один "темный" стрелок. Вот млин, тока почему-то в ПСН стреляют не "втемную" а вполне конкретными приемами завязанными на физиологии и психологии без всяких "темных". И на 3-х метрах целятся, только способы прицеливания "специфические", но без всяких "втемную"

av39 01-06-2016 01:54

quote:
Изначально написано Mavrex:


АВ39
Еще один "темный" стрелок. Вот млин, тока почему-то в ПСН стреляют не "втемную" а вполне конкретными приемами завязанными на физиологии и психологии без всяких "темных". И на 3-х метрах целятся, только способы прицеливания "специфические", но без всяких "втемную"[/B]


Давайте внесем ясность. Я- классик ИССФ. В последнее время по зрению немного отхожу от актива. Тренирую помаленьку. В том числе-силовиков, даю первоначальные навыки. Выше было сказано, что 2 и следующие выстрелы идут ниже. Сталкиваюсь с этим у обучаемых постоянно. Причина- отсутствие правильного навыка (классики). Рядом тренируются ИПСЦ. Вот там вижу полный набор косяков. Схватил- передернул- выбросил- а мушки на мишени-то и нет- уточнение- потеря времени. Заметил, что смотрят на пистолет. Ладно, увидели мушку- дикий рывок- пуля не попадает в поппер на 7м. Заградительный огонь на пол-магазина.
Тех, кто не может нормально прицелиться и обработать спуск, приходится со скрежетом переучивать- белый лист, неограниченное время. По опыту могу довольно точно предсказать положение пробоин и до подхода к мишени рассказываю про косяки и ожидаемое положение пробоин. Много раз. Тренировке к 4-7 доходит, амбиции скручиваются в трубочку и затыкаются в .... ну, Вы поняли. Начинается настоящая учеба. Дается задание смотреть в район прицеливания без напряжения, поднять руку, чтобы приехала туда уже годная к употреблению ровная мушка. Это можно сделать только при помощи мышечной памяти ("темной памяти" по терминологии Потапова- о, ужас, не к ночи будь помянут ).
По мере тренированности скорость наведения по темной мышечной памяти увеличивается, подключается одновременная обработка спуска, на движении, чтобы выстрел звучал практически с приходом мушки в район прицеливания.
Вот такой я "темный стрелок".
Если Вы можете предложить для обучения или переучивания что-то лучше, с удовольствием поучусь.

VladiT 01-06-2016 10:05

Прошу прощения за наивный вопрос, но не могу получить пока нигде на него ответа:

Усилие на возврат пистолета после выстрела, должно быть подобно предварительно напряженной конструкции в инженерии, или оно должно быть так натренировано, что должно возникать рефлекторно после спуска, а затем снова возвращаться к умеренной силе удержания пистолета?

Бывший 01-06-2016 10:16

quote:
Originally posted by Mavrex:

На днях попытаюсь уточнить, как способ прицеливания стал режимом ведения огня. Что до Суареса и "эотека аборигена" - он вообще-то так называет водном из своих фильмов, посвященного работе с АК предохранитель мушки. И это, у американцев и не может быть аналога "флэшу", потому что "флэш" от них и пришел, тока через кубинцев с никарагуанцами.



Спасибо, очень интересно.
Суарез называет эотеком не только предохранитель мушки АК, но даже и обыкновенную мушку рем-870! :) Т.е. если быть точнее, то он так называет не прицельные приспособления, а собственно сам способ прицеливания ими. Кто-то называл это флэшсайтингом, а вот Суарез называет это эотеком аборигена. А суть - одно и то же.
Да, по-моему бойцы Вымпела командировались на Кубу, и там познали буржуазные методы стрельбы :) В общем интересно :)
quote:
Originally posted by VladiT:

Усилие на возврат пистолета после выстрела, должно быть подобно предварительно напряженной конструкции в инженерии, или оно должно быть так натренировано, что должно возникать рефлекторно после спуска, а затем снова возвращаться к умеренной силе удержания пистолета?



Усилие удержания пестика должно быть всегда одинаковым, и не должно меняться ни при выстрелах, ни во время каких-то пауз. Т.е. пока рука сжимает рукоятку, всё это время усилие сжатия должно оставаться постоянным. Даже когда Вы просто стоите с пистолетом возле мишеней.

VladiT 01-06-2016 11:01

quote:
Усилие удержания пестика должно быть всегда одинаковым, и не должно меняться ни при выстрелах, ни во время каких-то пауз. Т.е. пока рука сжимает рукоятку, всё это время усилие сжатия должно оставаться постоянным.

Спасибо. Но я не понял, как можно держать пистолет постоянно с той силой, которая препятствует отдаче? Вероятно я неясно выразился - я имел в виду не силу сжатия рукоятки, а хват в целом, включая все элементы изготовки в серии выстрелов. Даже и плечо, и спину и ноги - приняв изготовку, стрелок должен уподобиться статичной пред-напряженной конутрукции, или это конструкция импульсная, где наработка имульсов сопротивления отдаче доводится до рефлекса?

Мне например, кажется что техника Петрова - это первый вариант, полностью преднапряженная конструкция. А большинство других хороших стрелков как я вижу, все-таки, этого не придерживаются и их изготовка "не бетонная", а как-бы, "сложно-рессорная". Прошу прощения за доморощенную терминологию, но думаю, вопрос понятен.

Mavrex 01-06-2016 11:08

Сколько читаю форум интересный вопрос напрашивается: что мешает критикам МПКС, коль практикалы ни хрена не умеют ни стрелять ни целиться, принять участие в матче по практической, оборонной стрельбе, занять призовые места?! А то как со "шмертельными стилями" пролучается:" Мы не участвуем в соревнованиях бо всех поубиваем". Что до описанных косяков у того же Кондруха, Крючина описаны три способа прицеливания, зависящие от дистанции до мишени. Также описана и обработка спускового крючка без выборки холостого хода. Ну и указанные мной "ментальные часы" ( соотношение скорости стрельбы с точностью попаданий" тоже описаны. И "мышечная память", и "приход мушки с целиком в цель" с одновременной обработкой спускового крючка у них присутствуют.
Кстати, если ипсики рядом с Вами тренятся, кто их тренит то, должен же быть у них представитель регионального отделения, инструктор, их данные узнать можно?
Для уточнения - не являюсь МПКС-ником, опыт участия в соревах: МВ-1, ПМ-1, ПМ-4 в динамовской версии, "прикладная стрельба" в рамках профильных соревнований и бодигардовские турниры. В то же время мои инструктора: первый нас отправил за "базой" к тренеру по пулевой, тем не менее и он, и другие не стесняются в МПКС-ных соревах участвовать

ВладиТ
Можно уточнить, а на куя столь сложная терминология и объяснения? Объясняя людям тот или иной момент стрелковки или РБ надо "говорить" на понятном для всех, а в первую очередь для обучаемого языке. Тем не менее "правильно собранная конструкция" возвращает пистолет в ИП без всякого дополнительного усилия, а сила удержания должна быть постоянной. Хотя... смотря что Вы стреляете, если одиночными то можете попробовать "регулировать" но тогда стабильность попаданий Вам никто не гарантирует. Хотя по "точной" стрельбе Вам лучше пулевики-"олимпийцы" расскажут. Это их стезя.
Пока сочинял уже новые посты появились.
ВладиТ
Посмотрите пистолетный фильм от Магпул, благо он переведен на русский, там влияние отдачи на части тела стрелка и компенсация ее. Тем не менее, в старой СССР-кой методичке по скоростной стрельбе из ПМ компенсация отдачи "осуществляется" правильным формированием "треугольника" рук, у СК-ника Сергиенко, если не изменяет память - тоже. В современном "изосельсе" как хватом, так и положением рук и туловища. Пошукаю картинку, если найду позже кину.

Бывший
Ездили как "А" так и "В", видео их занятий на Кубе в том числе и стрелковкой (классическим пойнт шутингом) давно выложено в ю-тубе, о никарагуанцах упоминалось в документальном фильме посвященном истории "В", даже минутная запись с "Хорхе" в фильме присуствовала.

Бывший 01-06-2016 12:03

quote:
Originally posted by VladiT:

Вероятно я неясно выразился - я имел в виду не силу сжатия рукоятки, а хват в целом, включая все элементы изготовки в серии выстрелов. Даже и плечо, и спину и ноги - приняв изготовку, стрелок должен уподобиться статичной пред-напряженной конутрукции, или это конструкция импульсная, где наработка имульсов сопротивления отдаче доводится до рефлекса?



Нет, не надо сопротивляться отдаче. Рефлекторное сопротивление отдаче - это большая ошибка, которая называется "ожидание выстрела", и приводит к сильному клевку пистолетом вниз. Пуля уходит гораздо ниже точки прицеливания. Эта ошибка бывает незаметна при стрельбе, из-за отдачи, грохота и других явлений выстрела. Но становится очень заметна если произошла осечка: выстрела нет, а стрелок неожиданно для самого себя резко дёргает пистолет вниз. Был бы выстрел - пуля бы ушла вниз. От этой ошибки следует избавляться.
А к отдаче просто привыкать, привыкать вообще не реагировать на выстрел. Наводите пестик на мишень и просто, плавно аккуратно выжимаете спуск, и всё, а пистолет пусть выстрелит сам. Курок сорвётся сам, пистолет выстрелит (или щёлкнет вхолостую) сам, без Вас. И пусть даже этот выстрел окажется полностью неожиданным, зато он попадёт куда целитесь. Это правильный выстрел. И если хват и стойка хорошо отработаны, то пистолет вернётся на ту же самую точку прицеливания.
У всех опытных стрелков, в том числе у МКПС-ников - отработан именно этот правильный выстрел, и выполняют они как раз именно его. Просто они уже настолько хорошо отработали, что при нажатии на спуск уже неосознанно "знают" когда произойдёт выстрел, не фокусируют внимание на спуске, и могут развивать высокий темп стрельбы, с переносами по мишеням.

Поэтому - просто работайте, избавляйтесь от ожидания выстрела, и Вы вскоре просто "забудете" про отдачу.

ЗЫ
А "русский флэш" - это ведь два "неправильных" выстрела! :)

VladiT 01-06-2016 13:18

quote:
Поэтому - просто работайте, избавляйтесь от ожидания выстрела, и Вы вскоре просто "забудете" про отдачу.

Спасибо, понятно.

Александер.Ф 01-06-2016 16:20

quote:
и просто, плавно аккуратно выжимаете спуск,

Вот этот термин мне всегда был не понятен. Что значит (в данном контексте) плавно. И примем во внимание расстояние - после выбора свободного хода до срыва курка с шептала где то 2 милиметра. На таком расстоянии даже равномерное движение покажется ускоренным, то есть рывком.

Бывший 01-06-2016 17:09

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Вот этот термин мне всегда был не понятен. Что значит (в данном контексте) плавно. И примем во внимание расстояние - после выбора свободного хода до срыва курка с шептала где то 2 милиметра. На таком расстоянии даже равномерное движение покажется ускоренным, то есть рывком.



Плавное НАЖАТИЕ на спуск. Т.е. плавно наращиваем давление пальцем на спуск. А спуск уже пусть сам спустится.

Я тоже раньше не понимал. Вроде плавно жму, медленно, а инструктор всё одно - стоит рядом и повторяет одно и то же: "плавнее нажимай, плавнее! ты дёргаешь, надо плавнее". Блин, да куда плавнее уже??? Я и так плавно нажимаю! :)
А позже я понял что такое плавный спуск. И нет предела совершенству, можно растянуть спуск хоть на минуту, но не нужно. А можно точно так же плавно сделать очень быстрый выстрел, достаточно точный, и без сдёргивания. И вот когда появится умение чувствовать спуск и управлять им, тогда и появится умение регулировать нужный баланс между скоростью и точностью.
Сейчас я смотрю на новичков, которые делают плавный спуск, и вижу себя, каким я тоже был раньше. Так же хорошо я вижу насколько плавно или резко они жмут на спуск, соответственно знаю - ушла ли пуля ниже точки прицеливания. Ещё как бы ощущаю насколько соответствует у них длительность прицеливания скорости нажатия на спуск.
Новички этого пока не видят и не ощущают, но они тренируются, и через какое-то время тоже всему этому научатся.

VladiT 01-06-2016 19:18

quote:
А позже я понял что такое плавный спуск

Здесь почему-то не любят Потапова, а меж тем у него присутствует наиболее верные рекомендации:
"В завершающей фазе работы над выстрелом, когда стрелок 'дожимает' спуск, нужно направлять усилия не на то, что-бы уловить момент и дожать спуск, а на то, чтобы сохранилась наводка оружия и давление на спуск происходило без ускорения."
и
"Враг начинающего стрелка - инстинктивное желание нажать на спуск, когда блуждающая по мишени мушка сравняется с желаемой точкой прицеливания... Окончательно для выстрела спуск дожимается независимо от того, где находится мушка - в желаемой точке прицеливания или где-то рядом."
http://www.e-reading.club/book...tika_SMERSh.pdf

Александер.Ф 01-06-2016 19:39

quote:
задающей характеристикой спуска является его качество, а не подлавливание "сладких моментов" в процессе прицеливания:

Тема про сдвоенный выстрел, который применяется в боевой стрельбе в 2 видах спортивной стрельбы IPSC и IDPA (которые как бы вышли из боевой стрельбы). Поэтому "подлавливание десяток" - другая тема. В этой ситуации не столь важна точность, как фактор. Отсюда и сдвоеный выстрел за минимальное время, пусть и не в десятку, а в шестёрки. В надежде, что противник получив попадания в 2 шестёрки в десятку уже не выстрелит.
quote:
почему-то не любят Потапова
А не любят, потому. что у него здравые мысли разбавлены неверными. Например: с начала описан неправильный хват, далее, рекомендует упреждение на расстояние плеча, при том, что пуля пролетает 15 метров за 0.4 секунды (это навскидку, по памяти). Если читатель может отличить верное от неверного, то эта книга ему уже не нужна, а если не может - то вредна.

Бывший 01-06-2016 20:04

quote:
Originally posted by VladiT:

Здесь почему-то не любят Потапова, а меж тем у него присутствует наиболее верные рекомендации:"В завершающей фазе работы над выстрелом, когда стрелок 'дожимает' спуск, нужно направлять усилия не на то, что-бы уловить момент и дожать спуск, а на то, чтобы сохранилась наводка оружия и давление на спуск происходило без ускорения."и"Враг начинающего стрелка - инстинктивное желание нажать на спуск, когда блуждающая по мишени мушка сравняется с желаемой точкой прицеливания... Окончательно для выстрела спуск дожимается независимо от того, где находится мушка - в желаемой точке прицеливания или где-то рядом."



Ну не знаю, я как-то спокойно к нему отношусь. Он конечно не айписишник, не пулевик, ни то ни сё, но реально у него можно почерпнуть много таких вещей которых пока больше нигде не почерпнёшь.

В том числе и спуск кстати он учит отрабатывать так чтобы уменьшить сдёргивание. Кстати, поигравшись потаповскими техниками я открыл себе такой метод - можно взведённый спуск "обхватить" пальцем, а самый кончик пальца слегка упереть в рамку пистолета - по другую сторону спускового крючка. И всё, остаётся аккуратно выжать спуск сгибом пальца, и не будет никакого сдёргивания. На 70 метров можно спокойно стрелять. На ПМ и на ЧЗ это работает.

Бывший 01-06-2016 20:06

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

пуля пролетает 15 метров за 0.4 секунды



Опечатко: за 0.04 секунды :)

Александер.Ф 01-06-2016 20:39

quote:
взведённый спуск "обхватить" пальцем, а самый кончик пальца слегка упереть в рамку пистолета - по другую сторону спускового крючка.

Мне никак не достать


Конечно 4 сотых. Хотя если взять магтековские SCHP 92 грейновые, то там скорость почти 500 м\с

Бывший 01-06-2016 21:29

Всё правильно, попробуйте посадить пситолет в "вилку" ладони ещё глубже, прямо вдавите его туда, и сожмите хват. Тогда указательный палец можно будет просунуть в скобу дальше, и он достанет до рамки.
Сильно упираться кончиком пальца не надо, достаточно чтобы он легонько касался рамки. Даже необязательно касаться изначально, достаточно будет того чтобы в процессе нажатия палец достал до рамки и слегка упёрся в неё кончиком, до того как сорвётся курок.

Александер.Ф 01-06-2016 21:43

На первом тонкие алюминиевые щёчки - всё равно никак. Может с однорядным магазином это пройдёт. Впрочем - к чему это, на 70 метров лучше не из пистолета. Хотя на 60 стрелял по силуэту. Из 3 выстрелов 2 попадали. Но это - не пистолетная дистанция.Да и нет у меня проблемы сдёргивания.

VladiT 01-06-2016 22:02

quote:
Кстати, поигравшись потаповскими техниками я открыл себе такой метод - можно взведённый спуск "обхватить" пальцем, а самый кончик пальца слегка упереть в рамку пистолета - по другую сторону спускового крючка.

Забавно, я не пистолетчик, но точно то же самое использую с винтовкой, стреляя с устойчивого положения. И выжимаю не первым суставом, а вторым, но непременно при условии что большой палец не охватывает пистолетную рукоятку или шейку приклада. Иначе с винтовкой от такого способа эффект не положительный.

Вернувшись к работе на спуске в традиционном стиле, можем ли мы согласиться с таким упрощенным тезисом:
Важна не скорость выжимания спуска сама по себе, а важно отсутствие ускорений (изменений этой скорости). А проще, с какой скоростью начал выжимать - ту и держи. Согласны?

Кстати, у Потапова есть еще отменный рецепт борьбы со сдергиванием на ПМ - стараться максимально сильно сжимать его рукоятку в поперечном направлении. По моим наблюдениям, это вообще помогает при стрельбе с любыми пистолетными рукоятками и на длинноствольном.

Mavrex 01-06-2016 23:11

Начнем с Потапова. К нему не было бы вопросов, если бы он просто цитировал НСД, а не разбавлял его домыслами. К тому же пишет про "динамику" а большинство изготовок у него "статика". Ну и упражнения он надергал из армейских методичек по обучению молодого личного состава и МВД-ных.
Что до устранения сдергивания, вот перевод неплохой статьи: http://voenoboz.ru/index.php?o...:-015&Itemid=37 а ще можно с гильзой (монетой) поработать.

VladiT 02-06-2016 12:09

quote:
Начнем с Потапова. К нему не было бы вопросов если бы он просто цитировал НСД

Если бы он просто цитировал НСД - это это и было бы НСД.
Очень интересно, к каким же книгам по стрельбе из разряда предназначенных для широкой публики, нет вопросов? Перечень такой литературы, если можно.

av39 02-06-2016 12:12

quote:
Originally posted by Mavrex:

Сколько читаю форум интересный вопрос напрашивается: что мешает критикам МПКС, коль практикалы ни хрена не умеют ни стрелять ни целиться, принять участие в матче по практической, оборонной стрельбе, занять призовые места?!



Наверное, различия в темпераменте- кому-то интереснее погрузиться "с ушами" в дзен точности медленной стрельбы, кому-то интереснее поскакать и сбросить адреналин. В классике неявно существует специализация в медленной и скоростной стрельбе.
Ни стрелять, ни целиться- я, например, говорю об этом не с целью уязвить, а с целью помочь, обратить внимание. В годы моей стрелковой юности стреляли по кругу медленные упражнения по 10 и 30 выстрелов до тех пор, пока средний результат не достигал примерно 90 очков- это некая гарантия правильности обработки спуска, и только потом переходили на силуэт (3 сек на выстрел).
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

с начала описан неправильный хват



А вот- правильный, если знать причину. У всех людей анатомические особенности индивидуальны, немало тех, кто анатомически не может, держа рукоятку и мизинцем, двигать указательный палец изолированно. Про поперечный хват- вот здесь есть недоговоренность. Важно держать ладонь как лопату, максимально вытянув вдоль ствола, а вот усилие вдоль ствола (в том числе и в вилке) свести к минимуму. Вот тогда практически нет "сдергивания". Проверено на практике.
quote:
Originally posted by Бывший:

Всё правильно, попробуйте посадить пистолет в "вилку" ладони ещё глубже, прямо вдавите его туда, и сожмите хват. Тогда указательный палец можно будет просунуть в скобу дальше, и он достанет до рамки.
Сильно упираться кончиком пальца не надо, достаточно чтобы он легонько касался рамки. Даже необязательно касаться изначально, достаточно будет того чтобы в процессе нажатия палец достал до рамки и слегка упёрся в неё кончиком, до того как сорвётся курок.





Почти так стрелял Мелентьев (олимпийский чемпион 1980, рекорд по миру побит совсем недавно, олимпийский- стоит). НО. Здесь есть опасность съехать с первоначальной изготовки, если вилку вдавливать ОЧЕНЬ сильно. Годится для стрелков с длинными "музыкальными" пальцами. Темп будет ниже. Попробуйте метод, что предложил в предыдущем абзаце.

И еще раз о плавности- не важна скорость. Важно, чтобы она была ОДИНАКОВОЙ до, во время и некоторое время после выстрела. Если при этом наплевать на сам факт выстрела, а делать только свое дело (психологически- тупой мозг, "мутный коровий взгляд", темнота вокруг района прицеливания- туннельное зрение, приглушенность звуков), то это и будет неожиданный выстрел.

quote:
Originally posted by VladiT:

Важна не скорость выжимания спуска сама по себе, а важно отсутствие ускорений (изменений этой скорости). А проще, с какой скоростью начал выжимать - ту и держи. Согласны?

Кстати, у Потапова есть еще отменный рецепт борьбы со сдергиванием на ПМ - стараться максимально сильно сжимать его рукоятку в поперечном направлении. По моим наблюдениям, это вообще помогает при стрельбе с любыми пистолетными рукоятками и на длинноствольном.





Апиридилллл. Проверено на практике. Только не изо всех сил, а примерно на 25% (индивидуально). И, действительно, без мизинца.

av39 02-06-2016 12:37

quote:
Originally posted by Mavrex:

он надергал из армейских методичек по обучению молодого личного состава и МВД-ных



Сколько ни интересовался у силовиков- НЕТ никаких армейских и МВД-ных методичек- только унылые перепевы статичной стрельбы по 3 зачетных выстрела.
Писали их м-м-м-м... старперы с методичек 30гг., когда просто стояла задача массового обучения простейшим навыкам. (Писал в соседней теме про "паззл").
Картина в современных реалиях силовиков- ужасающая. Некому учить. Наставлениями .... подтираются. Большинство стреляет раз в квартал- 3 "пробных" для близиру, 3 "зачетных". Откровенно боятся оружия. Нет ни малейшего понятия об отстреле и пристрелке. В лучшем случае стреляют "на вынос". Элементарные постулаты воспринимают как сверхоткровения.
Потапов обобщил (может, не всегда удачно, иногда с ляпами) опыт СИСТЕМЫ. Системы часто жесткой и даже жестокой, но дающей максимальный шанс на выживание для освоивших.
Насчет практического применения Вы правы и неправы. Да, там нет конкретных методик приспособления навыков правильного производства выстрела к динамике и нестандартным ситуациям- часто на уровне "попробуйте". Однако, есть 3я книга- ЕМНИП- "тактическая стрельба"- там подробнее и про динамику тоже. Как часто у нас- многое зависит от личности и меры квалификации инструктора.

VladiT 02-06-2016 12:59

quote:
что мешает критикам МПКС, коль практикалы ни хрена не умеют ни стрелять ни целиться, принять участие в матче по практической, оборонной стрельбе, занять призовые места?!

Это старая добрая логическая ловушка, еще из античной демагогии. С не меньшим успехом можно например, предлагать критикам алкоголизма напиваться вусмерть - дабы наглядно доказывать пагубность пристрастия к спиртному.

filin 02-06-2016 08:40

quote:
Сколько ни интересовался у силовиков- НЕТ никаких армейских и МВД-ных методичек- только унылые перепевы статичной стрельбы по 3 зачетных выстрела.

Ни хрена себе!А учебник МВД мне приснился?Цитировать не могу,ДСП.
quote:
Писали их м-м-м-м... старперы с методичек 30гг., когда просто стояла задача массового обучения простейшим навыкам.

Написан по обобщению примерно 15-летнего опыта.
quote:
Картина в современных реалиях силовиков- ужасающая. Некому учить. Наставлениями .... подтираются. Большинство стреляет раз в квартал- 3 "пробных" для близиру, 3 "зачетных". Откровенно боятся оружия. Нет ни малейшего понятия об отстреле и пристрелке. В лучшем случае стреляют "на вынос". Элементарные постулаты воспринимают как сверхоткровения.

Пословица:"вся рота похожа на командира". Там,где командование заинтересовано в толковом обучении,оно ведется. Где командиру наплевать - ищутся отговорки,типа "учить некому,негде,патронов выделяют мало".А в соседней части,в тех же условиях,учат нормально.

Mavrex 02-06-2016 11:25

АВ39
Начну с послевоенной литературы - это "Три секрета" Каплунова, в которой был учтен опыт применения пистолета в ходе ВОВ. "Пособие по обучению молодого солдата вып.3 Огневая подготовка", 1969. "Советы по обучению стрельбе солдат и подразделений", 1957. А еще учебники по стрельбе по движущимся целям и стрельбе ночью."Скоростная стрельба из русской винтовки", 1947. "Физическая подготовка стрелка", 1981. "Обучение инстинктивной стрельбе", 1994. А еще учебные фильмы МВД СССР (с одного из которых Потапов надергал нюансы стрельбы из автомобиля по автомобилю), ВИПК МВД РФ, ГБ-ная методичка по скоростной стрельбе из ПМ, КС МВД РФ 2012 (в составлении которого принимал участие Крючин), в УФСИНе есть хорошая методичка. Это служебная литература.
Что касается "для гражданских" - тот же Крючин, Торопов, для длинного - Юрьев
Что до Потапова - он скомпилировал НСД, методички, разбавил их своими домыслами да еще нашпиговал бредом сивой кобылы про оперативников "СМЕРШ-НКВД". И в его книге "Тактическая стрельба" бреда выше крыши. К слову - сотрудник Сумской первоначалки на базе которой делались фото для книг Потапова, регулярно присутствующий на фото в этих книгах, в 2012-м написал свою методичку по огневой, вот только там чистый "модерн шутинг" и никакой "Потаповщины" да и на видео, к сожалению уже удаленных, можно было увидеть косаковскую амероизраильщину, практическую стрельбу, что угодно, но только не "по-потаповски".

ВладИт
Это не демагогия. Просто регулярно, как в РБ:" мы не спаррингуем бо всех поубиваем", так и в стрелковке, то:"Мишени в ответ не стреляют", то:" Практикалы не умеют точно стрелять". Вот только как показывает практика - те кто пишет за мишени сами чаще всего толком ничего показать не могут, а "пулевикам", прежде чем писать про "неумение попадать" рекомендую повторить выстрелы того же Хоу, Микулека.

VladiT 02-06-2016 12:40

quote:
Это не демагогия. Просто регулярно, как в РБ:" мы не спаррингуем бо всех поубиваем", так и в стрелковке, то:"Мишени в ответ не стреляют", то:" Практикалы не умеют точно стрелять". Вот только как показывает практика - те кто пишет за мишени сами чаще всего толком ничего показать не могут, а "пулевикам", прежде чем писать про "неумение попадать" рекомендую повторить выстрелы того же Хоу, Микулека.

Вы не обижайтесь, но это как раз и есть демагогия. Слово это не обзывательное, а означает технический прием дискуссии. Одним из методов еще с древности является метол перекладывания бремени доказательства на оппонента ("докажи что ты не верблюд").

Вот вы предлагаете критикам МКПС выступить в состязании МКПС и там всех задвинуть, стреляя в стиле МКПС. Ровно то же самое, что критикующему шашки шахматисту предложить подтвердить свою критику победой в шашках.

Основная критика МКПС в том, что безудержно развивая наступательные навыки, этот вид тем самым, приучает к полному игнорированию навыков оборонительных - между прочим, основных навыков для всех, кроме камикадзе.

Чего стоит к примеру, ставший давно привычным для множества людей навык стремиться сменить магазин максимально быстро - не думая ни разу что делать это надо не обязательно так быстро, но надо для этого хоть уйти с линии огня и укрыться. В практическом плане привычка менять магазин стоя дурнем под огнем будет убийственно опасной. Но это носит название "практической" стрельбы, ну не удивительно?

Разве тренируя водителя по принципу "ведро на голову-кирпич на газ!" можно научить его реальному практическому вождению?

Практической можно было бы назвать стрельбу, сколь-нибудь востребованную на какой-либо практике. МКПС возник как методика времяпрепровождения с оружием в развитой невоюющей стране, такой как США. Возник как сценарий коммерческой ликвидности гражданского общедоступного оружия, патронов и оборудования. Все его черты полностью подчинены именно этому, это канал коммерческого сброса товаров, включая стрелковую технику, заточенную на ликвидность комплектующих.

Для привычных к таким делам людей Запада здесь нет ничего дурного, они прекрасно понимают, что это и для чего. Но в условиях наших, совершенно иных по стилю оборота оружия в стране, с другим принципиально менталитетом людей, в большинстве случаем доверчивых и наивных пока что в коммерческих приемах организации товарной ликвидности - все это носит совсем иной характер воздействия и на навыки.

Живя в нашей стране, следует помнить два постулата:

1 - Ко всему добавляй "...наш советский", для ясности. "Наш советский пылесос, наш, советский телевизор". Сразу становится понятно, что это такое. Скажешь: IPSC - абстракция. Скажешь:"Наш советский IPSC" и это будет полная конкретика понятия.

2 - Помни что Россия - страна бобров. Здесь можно жить хорошо только имея свою запруду, поставленную поперек чего-либо. Здесь живут не решением проблем, а их созданием. Всякий западный прибамбас здесь будет использован строго наоборот его первоначальному замыслу - не для решения какой-то проблемы, а исключительно для создания новой запруды, основного занятия бобров, привыкших получать вкусное как за закрытие запруды, так и за ее приоткрытие.

Mavrex 02-06-2016 13:25

ВладИТ
Начнем с того, что критика МПКС-ников чаще всего сводится к тому, что де те совсем не умеют стрелять и тупо "настреливают". Это первое. А теперь давай те посмотрим согласно Ваших примеров. Возьмем того же Микулека, "Зеро" - они "практикалы", однако это им не мешает стрелять из пистолета на дистанции гораздо превышающие 25-ть метров, то есть стрелять на точность (фактически работать "традиционную стрельбу" из "боевого оружия"), а вот "традиционщикам" работать "в динамике" вечно что-то мешает. И ведь что интересно, я не слышал от "практикалов" критики "традиционщиков". Так что еще вопрос, кто демагогией занимается.
Второе - "практическая стрельба" на сегодняшний день - это вид спорта, который учит быстро стрелять в различной обстановке. Для "тактики" есть "оборонная", "тактическая" и другие виды стрельбы. Кстати, а не подскажете, каким "оборонительным" навыкам обучает "классика"?! Ну и есть еще скажем "вопрос" о том какие навыки в какой ситуации более практичны "наступательные" или "оборонительные", но это уже отдельная история.
Третье - до речи... простите, а Вы внимательно смотрели соревнования по "практике"?! На открытой местности вообще-то там они магазин предпочитают на ходу менять, а не "стоя столбом", а вот стоя как раз на стационарных позициях, тобто либо "в укрытии", либо когда это предусмотрено условиями упражнений. А то похоже что:" Я Чайковского не слышал, но мне Мойша напел"...
Пятое - вообще-то "практическая стрельба" возникла именно как имитация реальных ситуаций применения оружия, просто со временем, в связи с все большим "оспортивливанием" "практической стрельбы" возникли "оборонная стрельба", "тактическая стрельба" пытающиеся удержать стрелков в рамках "реалий".
И главное - не считайте граждан своей страны - идиотами. Кому надо прекрасно понимают разницу между видом спорта "практическая стрельба" и реальное применение оружия. Для совсем уж "чайников" есть "гугл" и статьи такого рода: http://zbroya.info/ru/blog/969...ri-samooborone/
Кстати, интересный вопрос - а в Вашем посте нет демагогии?!

Бывший 02-06-2016 15:51

quote:
Originally posted by VladiT:

Забавно, я не пистолетчик, но точно то же самое использую с винтовкой, стреляя с устойчивого положения. И выжимаю не первым суставом, а вторым, но непременно при условии что большой палец не охватывает пистолетную рукоятку или шейку приклада. Иначе с винтовкой от такого способа эффект не положительный.



Да, это хороший способ спуска, видимо пришли мы к нему инстинктивно.
Кстати - хват без большого пальца - это из высокоточки? Самый крутой спец по ней, Тод Ходнэт, учит использовать такой же хват.
quote:
Originally posted by VladiT:

Основная критика МКПС в том, что безудержно развивая наступательные навыки, этот вид тем самым, приучает к полному игнорированию навыков оборонительных - между прочим, основных навыков для всех, кроме камикадзе. Чего стоит к примеру, ставший давно привычным для множества людей навык стремиться сменить магазин максимально быстро - не думая ни разу что делать это надо не обязательно так быстро, но надо для этого хоть уйти с линии огня и укрыться. В практическом плане привычка менять магазин стоя дурнем под огнем будет убийственно опасной. Но это носит название "практической" стрельбы, ну не удивительно?



Нет, Вы пойимите что МКПС - это спорт. Там отрабатываются и доводятся до совершенства именно стрелковые навыки, и навыки составления гейм-планов. А оборонительная стрельба - это ИДПА, вот там есть и обязанность прятаться за укрытия, и смены магазинов, и прочее.
Вы знаете, оборонительная боевая стрельба - она какая-то слишком простая. Она конечно тоже интересная, интересно пострелять и там. Но там как-то всё слишком просто, а вот спортивная стрельба МКПС всё-таки гораздо интересней, разнообразней и зрелищней.

Можно стрелять и там и там, проводить матчи. Тактика там и там будет разная, а основы стрельбы будут одни и те же. Спортивная тактика не подойдёт для оборонительной боевой стрельбы, в свою очередь боевая оборонная тактика будет пройгрышной в спортивной стрельбе. Всему своё место :)

VladiT 02-06-2016 16:31

quote:
Кстати - хват без большого пальца - это из высокоточки? Самый крутой спец по ней, Тод Ходнэт, учит использовать такой же хват.

Совершенно верно, оттуда.

VladiT 02-06-2016 16:37

quote:
Нет, Вы пойимите что МКПС - это спорт.

Несомненно. Я начинаю волноваться только когда вижу намеки или утверждения что МКПС есть священная корова стрелкового дела. Оно не корова, и далеко не корова. А так - нормальная "Зарница" для дядей, с реальными девайсинами и патрончиками.

Александер.Ф 02-06-2016 17:39

quote:
Важна не скорость выжимания спуска сама по себе, а важно отсутствие ускорений (изменений этой скорости). А проще, с какой скоростью начал выжимать - ту и держи. Согласны?
Вот только длина спуска - 2 мм. Поэтому начало - скорость 0, и на 2 мм всё равно будет ускорение.
quote:
пока средний результат не достигал примерно 90 очков- потом переходили на силуэт (3 сек на выстрел).
Тема то про сдвоенный выстрел
quote:
не важна скорость. Важно, чтобы она была ОДИНАКОВОЙ до, во время и некоторое время после выстрела. Если при этом наплевать на сам факт выстрела, а делать только свое дело (психологически- тупой мозг, "мутный коровий взгляд", темнота вокруг района прицеливания- туннельное зрение, приглушенность звуков), то это и будет неожиданный выстрел.
Очень верная методика,но речь то о стрельбе не из спортивного оружия, часто по движущейся мишени при возможности попасть под ответные выстрелы. Протому "неожиданныц выстрел" и отрешённость от происходящего - это другая тема.

quote:
но это как раз и есть демагогия. Слово это не обзывательное, а означает технический прием дискуссии
В данном контексте - нет. Классики критикуют без учёта правил соревнований. Они предлагают стрелять по их правилам . А по правилам IPSC и IDPA бывает, что быстрый неточный выстрел дороже точного, но медленного. Да и в жизни это так.
quote:
МКПС есть священная корова стрелкового дела.
Не священная. К сожалению тут ещё нет совершенных методик, а методики олимпийской стрельбы - не всегда подходят. Но эта та платформа, которая даёт навыки. А тактика - да, спортивная, цель - как можно быстрей пройти упражнение, зачастую, оставляя необстрелянные мишени за спиной и пр.

VladiT 02-06-2016 19:10

quote:
Вот только длина спуска - 2 мм. Поэтому начало - скорость 0, и на 2 мм всё равно будет ускорение.

Физически да. Но психологически согласитесь, это воспринимается иначе. Мне кажется важно сосредоточиться на психологических признаках, часто трудно пояснить что означает "не подлавливай", хотя кивают. А предложить считать спуск чем-то вроде запала гранаты, который раз пошел гореть- то уже ничего не изменишь, выстрел как-бы происходит не в момент взрыва, а в момент начала горения замедлителя, после чего "хоть потоп". Мне такое сравнение когда-то сильно помогло понять, что строить спуск надо не от его окончания, а от его начала и только от качества движения.

Где-то у Потапова было, что у новичка доцеливание управляет спуском, а надо наоборот, добиться чтобы спуск был задающей характеристикой доцеливания. Способом достижения тут является строить выстрел не от точности наводки, а железно - в заданном интервале времени на выборку спуска. Тогда со временем, организм научается проводить уточнение наводки в заданном интервале времени и во время выборки спуска.

Александер.Ф 02-06-2016 19:39

quote:
трудно пояснить что означает "не подлавливай",

Это опять из медленной олимпийской стрельбы.
quote:
важно сосредоточиться на психологических признаках,

А вот это - интересный подход. Но, даже не на психологических, а на ощущениях. В этом разница между Европпой и Дальним востоком. В Европпе тренер объясняет как ссделать движение. Но есть движения которые нельзя сделать медленно и так разложить на элементы. Например что либо в прыжке. Кто то улавливает на 90%, кому то кажется, что он делает правильно, но это не так. Азиаты же дают картину ощущений, которые должны возникать при правильном исполнении. Отсюда их пассажи про перетекание энергии "Цы" и пр. Но это - всего лишь методический приём.

Бывший 02-06-2016 20:15

quote:
Originally posted by VladiT:

часто трудно пояснить что означает "не подлавливай", хотя кивают.



Объясните что прицеливание и спуск должны быть раздельными независимыми процессами. Т.е. глаз держит прицел в районе прицеливания, и не должен знать что в это время делает палец. А палец тем временем плавно жмёт на спуск, тоже как бы не зная, какую картину видит глаз.
И пусть вхолостую поработают одно или несколько занятий в таком раздельном режиме.

Бывший 02-06-2016 20:18

На тренировках надо голову включать, не все хотят :)

Mavrex 02-06-2016 20:54

А просто поработать с гильзой не проще, чем заморачиваться со всякими заумными объяснениями?!

av39 02-06-2016 21:20

Давайте еще раз про классику и другие виды. Еще раз- я стрелок ИССФ. Стрелковый\тренерский стаж- за 40\30 лет. Согласитесь, что это дает право делать некоторые умозаключения (причем стажи не формальные, МС, учеников- за сотню- от детишек до чуть не пенсионеров, много КМС).
Я бы сравнил классику с формулой-1. Не из высокомерия или гордыни, а потому что там, по крайней мере раньше, отрабатывались нововведения и приемы вождения, позднее становящиеся массовыми. Классика- ствол дерева, крона- другие виды. Как возникла ИПСЦ? Отнюдь не наследница боевой стрельбы, а из нужды. Повсеместная деградация навыков ганфайтинга и оперативной стрельбы "по Потапову" потребовали какого-то выхода. Один из отцов основателей, ЕМНИП Кокалис (может, путаю) первоначально создал технику для полицейских, где требовалось стрелять БЫСТРО, и точно на МАЛЫХ дистанциях (до10м), причем в динамике. Учитывая, что полицаи не могут осваивать технику долго (у них масса других дел), использовался двуручный хват, стрельба несколькими выстрелами. Метод оказался успешным и практичным. Умные буржуины смекнули (полицаи в буржуиниях уважаемы), что можно пустить идею в массы (вместо пальбы по бутылкам на шашлыкинге, здесь же и экипировка, снаряды вагонами, судьи, стрельбища и т.д..- короче, один из методов баблокоса- кстати, не вижу ничего плохого). А там и "процесс пошел, господа...".
О флэше и сдвойках. Флэш, выстрел, как только опознаются прицельные приспособления в РАЙОНЕ, куда необходимо достигнуть попадания (как правило, размером примерно с растопыренную ладонь, а, в связи с относительно малой дистанцией, точность положения мушки в прорези не так важна)- исходит из требования опередить злодея. Против старорежимного ганфайтера за метров 20 вряд ли покатит. Так ведь их и нетути. Типичный злодей- либо с тесаком, либо стрелять не умеет. Сдвойка- типичный прием резервирования в сложных системах (типа как дублирование органов управления в еропланах). Тоже здравые и практичные вещи.
О Потапове, учебниках МВД, инструкциях и методичках. В наших краях о таких "священных писаниях" слыхом не слыхивали. А, если и есть, хранятся по категории "государственная тайна". Периодически натаскиваю на курсах силовиков, в том числе, чей хлеб- стрельба (название структуры не важно). О каких вещах можно говорить, если они от МЕНЯ узнают о существовании Наставления по... А стреляют из ПМ патронами ПММ(!). Только потому, что ...(даже не знаю, как классифицировать ту гадину безмозглую, которая закупила ПММ патроны вагонами- для ПМ). На робкий вопрос (с моей подачи, о существовании Наставления, об ОТСТРЕЛЕ и пристрелке- как Вы понимаете, это вещи разные) ныщяльнЮк, не поняв, о чем, собственно речь, побагровев, изрЫкнул- идите отсюда, и вопросов не задавайте.
Читая Потапова, с "высоты" своего опыта довольно отчетливо вижу, где содрано, где компиляция, где собственные мысли. И даже при этом находил некоторые интересные вещи, которые успешно использовал.
В стрелковой юности и позже думал, чем отличаются чемпионы от всех остальных? Те же руки ,ноги, глаза, часто не идеальная техника- но они залезают на тумбочку, а другие- нет. Потом понял, но время ушло. А отличаются они психологией (подробнее писал в соседней теме- надо ли обрабатывать спуск). Вот у Потапова почерпнул по этой теме интересные мысли, проверено на практике- и мной и обучаемыми.
ЗЫ. "Ци"- не фикция. В конце прошлого века корейцы открыли систему "кенрак", типа волноводов, по которой эта самая "ци" и бродит. Однако пользоваться не рекомендую- не для нас она.
Лучше пользоваться "оптимальным боевым состоянием" (А.В. Алексеев), "боевой пустотой" (типа Потапов), великой пустотой (дзен), полной концентрацией (запад). Названия разные, суть одна.

av39 02-06-2016 21:56

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Очень верная методика,но речь то о стрельбе не из спортивного оружия, часто по движущейся мишени при возможности попасть под ответные выстрелы. Протому "неожиданныц выстрел" и отрешённость от происходящего - это другая тема.



quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Не священная. К сожалению тут ещё нет совершенных методик, а методики олимпийской стрельбы - не всегда подходят. Но эта та платформа, которая даёт навыки. А тактика - да, спортивная, цель - как можно быстрей пройти упражнение, зачастую, оставляя необстрелянные мишени за спиной и пр.



Это- не методика выстрела, это, скорее, методика "вдалбливания" правильного выстрела.
Мне несколько проще, так как довольно продолжительное время специализировался на олимпийке. И вот во что это вылилось. Как-то из любопытства поехал на стрельбище, где курсантики (в т.ч. мои спортсмены, ставшие курсантами и преподаватель, спортсмен ИССФ, хорошо знакомый) готовились к первенству ВУЗов. Толком условий не помню, была пробежка, выхват, заряжание и стрельба по чему-то типа силуэтов. Ноги бегать уже не позволяли, поэтому прошел быстрым шагом, зарядил, и .... Выпал из действительности. Где-то на краю сознания глухие хлопки, светлые пятна "10", рука (одна) сама приходит, куда надо, палец сам выжимает, своих выстрелов не слышу, однако, "знаю", кто- где стоит и как стреляет- все на краю сознания. Перед последним выстрелом "знаю", что этот "гад" справа устраняет задержку и сейчас повернет пистолет мне в бок. Последний выстрел сорвал в 8, делая шаг назад. Остальные- в 10.
Увы, явление было единичным, но БЫЛО. Вот Вам и пример совмещения спортивной обработки выстрела и "выхода в астрал".
Как достигнуть регулярно- не знаю, лишь наметки подходов.

av39 02-06-2016 22:14

quote:
Originally posted by VladiT:

Кстати - хват без большого пальца - это из высокоточки? Самый крутой спец по ней, Тод Ходнэт, учит использовать такой же хват.



О, Великий Гуру всея высокоточки Тод Ходнет!.
Написано "у Потапова". Стреляли снайперы во 2МВ. Стреляла Императорская гвардия РИ (намек у Пикуля- "Богатство"). Стреляли (и изобрели) швейцарцы в 19 веке (как и произвольную винтовку с шампиньоном и крюком, весом 8кг). В Правилах соревнований по пулевой стрельбе до конца 70-х для спортивной винтовки было: запрещается отверстие в ложе для большого пальца или ПОДСТАВКА для него. И нарисована эта самая подставка.
"Нет пророка в своем Отечестве".

VladiT 02-06-2016 22:43

quote:
"Нет пророка в своем Отечестве".

Да, вы правы. Страдаем этим, периодически.
quote:
Давайте еще раз про классику и другие виды.

Спасибо, очень интересные рассуждения.
quote:
А просто поработать с гильзой не проще, чем заморачиваться со всякими заумными объяснениями?!


Я не гуру и не спец. Но лично мне тренировка с гильзой ничего не дала в борьбе со сдергиванием, да еще наоборот, запсиховала всю изготовку. Потом пришлось усердно лечиться от дикого зажима, возникшего от этих опытов с гильзой.

Mavrex 02-06-2016 22:45

АВ39
А кто-то здесь критикует пулевую (классику) стрельбу? Что до практики - вот ее история: http://prostrelbu.ru/?page_id=182
Касательно флэша - я указал откуда взялся термин.Это не более чем способ прицеливания и спаренного выстрела с использованием данного способа прицеливания.
Теперь о :"О Потапове, учебниках МВД, инструкциях и методичках." - начнем с того, что они максимум ДСП, даже КГБ-ные, ФСБ-ные, СБУ-ные или МВД-ные. Из тех, что я Вам здесь на форуме озвучил только одна имеет гриф "ДСП" и при этом давно лежит в сети в открытом доступе. Это с одной стороны. С другой стороны знаю инструктора-силовика, проводил занятия чуть ли не по всей РФ-ии, написал отличную методичку. Так что если бойцы чего-то не знают или не умеют - это их проблемы. Мы в свое время нашли и методички и инструкторов.
За Потапова - отдельный разговор, о нем ничего не известно ни как о стрелке, ни как о оперативнике. Что до термина "оперативная стрельба", то до появления книг Потапова как в СБУ-ных (Украина) так и МВД-ных методичках этого термина и близко не было. Советских - тоже, по крайней мере тех, что я видел. Что до "психофизиологии" - ее Потапов взял из не из секретных документов НКВД-СМЕРШ, а из научно-полпулярной методички Кекчеева 1942-го года "Психофизиология маскировки и разведки"

ВладИТ
Вы знаете, но Вы первый кому "гильза" во вред. Возникает вопрос, а как Вы работали? Ибо не могут "десятки идти не в ногу". По ходу что-то работали не так. Если есть возможность снимите на видео в своем исполнении, а там народ уже посмотрит, в чем проблема. Тем не менее я статью с еще несколькими упрами кинул хотите - работайте, хотите заморачивайтесь "научным" объяснением процесса. Но тогда лучше Юрьева читайте, там все уже за Вас сделано и не придется велосипед изобретать

VladiT 02-06-2016 22:56

quote:
За Потапова - отдельный разговор, о нем ничего не известно ни как о стрелке, ни как о оперативнике.

Ну положим, о Джефе Купере тоже ничего особо не известно как о стрелке и оперативнике. И было бы странно, если бы допуском к написанию книг из серии стрелкового ликбеза считался бы непременно боевой опыт. Просто надо воспринимать вещи как они обозначены в своем жанре. Ликбез - это не пособие для профи, там действительно требуется какая-то литературная завлекалка, без нее публика читать не будет. А именно эта завлекалка - раздражает опытных профессиналов и серьезных преподавателей.

Что делать? Да не надо читать журнал "Мурзилка" взрослым людям, считая что это "пособие". Или спокойно делать скидку на особенности развивающей литературы для начинающих.

VladiT 02-06-2016 22:58

quote:
По ходу что-то работали не так.

Да скорее всего так, я не настаиваю. Просто вспомнилось. Меня не надо воспринимать как эксперта, я просто тут пасусь из стремления узнать что-то, а не сообщить нечто. Если воспринимается так, я что-то утверждал - то правильнее считать, что это был наводящий вопрос, а не утверждение.

Mavrex 02-06-2016 23:22

Это о Купере то ничего не известно то?! Во-первых как и Потапов - автор книг по стрельба. Во-вторых,в отличии от Потапова известен тем, что : "Джон Дин "Джефф" Купер служил в морской пехоте США и участвовал во Второй Мировой Войне и Юго-Восточной Азии во время Корейской войны. Кроме того что он в совершенстве владел тематикой огнестрельного оружия, он так же был преподавателем истории, философом, путешественником и писателем.
Он повсеместно был известен как "Отец современной стрельбы", но близкие люди и его ученики называли его просто "Гуру".

В 1950 он стал руководителем в Ассоциации стрелков Беар Валлей в Калифорнии, позже реорганизованной в Юго-восточную лигу боевой стрельбы из пистолета.
Множество новых приемов стрельбы из пистолета, которые изменили боевое использование пистолета берут свое начало отсюда и из дальнейшей работы Джеффа Купера в Американском институте пистолета на ранчо Гансайт, которое он сам и создал.
Джефф Купер оказал так же значительное влияние на развитие современной техники стрельбы из винтовки, известной как концепция "Винтовка в разведке".

Четыре правила безопасности, которые описал Джефф Купер были адоптированы и используются практически всеми стрелковыми организациями, тирами, стрельбищами и стрелками по всему миру.
В 1960 году он ввел термин "хоплофобия", описывающий иррациональную боязнь оружия.

МКПС была организована на конференции в г. Колумбии, Миссури, в мае 1976 г., энтузиастами практической стрельбы со всего мира, которые приняли Конституцию и правила урегулирующие этот вид спорта. Джефф Купер был председателем этой конференции и был избран первым Президентом МКПС." А еще "цветовой код Купера", "принял на вооружение" изготовку "Вивера"... Кстати, не напомните, какое там звание у Потапова то?!
Завлекаловка - это "Меткие стрелки" Грица. А Потапов "вещал" о "забытых секретах НКВД-СМЕРШ". И многие, в том числе и силовики, использовали его книгу как настольное пособие... вот только некоторые советы в книге этой смерти подобны. Не было б этой хрени в его книгах, похрен было бы, воевал Потапов, али нет, есть звание у него какое-то ли нет. К примеру, если к Вайнштейну как стрелку - вопросов нет, то как автору книги по применению оружия сотрудниками охраны, лучше б только стрелковую часть написал, а "тактическую стрельбу" оставил разбирающимся в вопросе... К Потапову же - одни сплошные вопросы.

Бывший 02-06-2016 23:33

quote:
Originally posted by av39:

О флэше и сдвойках. Флэш, выстрел, как только опознаются прицельные приспособления в РАЙОНЕ, куда необходимо достигнуть попадания (как правило, размером примерно с растопыренную ладонь, а, в связи с относительно малой дистанцией, точность положения мушки в прорези не так важна)- исходит из требования опередить злодея. Против старорежимного ганфайтера за метров 20 вряд ли покатит. Так ведь их и нетути. Типичный злодей- либо с тесаком, либо стрелять не умеет. Сдвойка- типичный прием резервирования в сложных системах (типа как дублирование органов управления в еропланах). Тоже здравые и практичные вещи.



Дык а почему сдвойка, а не стройка к примеру?
И потом - чтобы опередить злодея, нужно тренировать выхват, или вынос, короче быстрый меткий выстрел. По логике - опережает всегда первый выстрел, т.ч. сдвойка тут ни при чём, у неё тоже только первый выстрел опережающий :)
quote:
Originally posted by av39:

Лучше пользоваться "оптимальным боевым состоянием" (А.В. Алексеев)



Пасиба, гляну! :)
А по методичкам - у меня их почему-то имеется в огромных количествах, начиная от довоенных красноармейских, и заканчивая современными. В электронном виде разумеется, но всё-таки. Интернет рулит.

av39 02-06-2016 23:44

Mavrex! Если Вы внимательно перечитаете мои посты, то увидите, что мы говорим об одном и том же, только разными словами.
"Есть ли Потапов, нет ли Потапова, науке то неизвестно" (почти С). Лично мне без разницы. То, что я у него почерпнул- работает, остальное МНЕ не важно. Реалии же у нас несколько разные. Я говорил о том, с чем столкнулся.
Опять про ИПСЦ. Сужу о ее назначении по тому, что прочитал, и руководствуясь здравым смыслом. Вы можете себе представить применение ИПСЦ в армейском бою, да еще с сотнями патронов? Я- нет. Это чисто полицайские забавы. Да, и то, не на сотни снарядов ("если Вам не хватило патронов в пистолете, то Вы связались не с теми парнями"). Еще раз- это забавы для быстрого натаскивания полицаев. СИСТЕМА ИПСЦ- коммерциализированный вариант ускоренной полицейской подготовки. Расцветшая мулечками, фенечками и прибамбасами. Я не вижу здесь дурного- каждому- свое.
Мало разработать метод и написать методичку- дьявол кроется в мелочах. Казалось бы, самые бесспорные вещи обязательно будут поняты превратно, а часть- подсознательно проигнорирована. Убедился на собственной шкуре.
История ИПСЦ по Крючину- это как раз история коммерциализации. В конце прошлого- начале этого века читал много статей по ее истории. "Духовдохновляющий" розовый сироп всеобщего блага и трогательного единения во имя скорости, мощности, точности, с коллективными фотками обнимашек счастливых сектантов- неофитов.
Да, гильза может принести вред, если ставить единственную цель- удержать ее при щелчке. Гильза- лишь один из методов ПЕРИОДИЧЕСКОЙ проверки, но не постоянной тренировки- неправильная мотивация. Гораздо эффективнее- где-то здесь проскользнуло использование кЕтайского лазера- типа подстрели "зайчика"- при щелчке нужно видеть пятнышко, устойчиво "сидящее" на мушке, и даже секунду- другую ПОСЛЕ щелчка.

av39 02-06-2016 23:50

quote:
Originally posted by Бывший:

Дык а почему сдвойка, а не стройка к примеру?



Представьте себе, что один из 2 выстрелов .41АЕ, или +.45+ таки попал в центр тяжести тушки. Для сомневающихся добавляется "выцеленный" выстрел в роговой отсек валяющегося кандидата в кадавры. (пара страниц ранее- кажись, "мозамбик"- ну, это уж совсем для YouTube обезьяна VS АК47).

VladiT 02-06-2016 23:55

quote:
Гильза- лишь один из методов ПЕРИОДИЧЕСКОЙ проверки, но не постоянной тренировки

Так вот в чем дело. А я сдуру фанател, и наработал себе невесть чего, да еще страх спуска.

Бывший 02-06-2016 23:56

quote:
Originally posted by av39:

Представьте себе, что один из 2 выстрелов .41АЕ, или +.45+ таки попал в центр тяжести тушки.



Ну представил: два быстрых выстрела, и один попал.

Теперь пофантазировал и представил другое: один быстрый выстрел, и он тоже попал :)
А теперь ещё немного пофантазировал, и вот Вам на: десяток выстрелов, и из них половина попала :)

Вроде все варианты хороши. Но почему отдаётся предпочтение именно сдвойке?

Бывший 02-06-2016 23:58

quote:
Originally posted by VladiT:

страх спуска



"Ааа... сцуко, сцуко, сцуко... только не упади, только не упа... ААА МЛЯ!!!" :D

Mavrex 03-06-2016 12:01

АВ39
Еще как могу себе представить применение базовых навыков МПКС: изготовка, хватр, обработка спуска, три способа прицеливания, переносы, "молоты и пары", стрельба в движении, перезарядки и устранение "проблем" в армейском бою. Кинул бы ссыль на ролики, но политика попрет из всех щелей... Это первое.
Второе - простите, но не подскажете, ВЫ все таки имеете какое-то отношение к МПКС, или "Мойша напел"? А есть еще, например, в России есть товарищ, вовсю критикующий американщину в стрельбе, и при этом сам же ее работающий.
Третье - гильза вообще-то не тест а именно метод тренировки, как выноса, контроля сваливания, так и обработки спуска. Не устраивает гильза - есть SIRT. Я кстати лет 10 назад нечто подобное сам для командира собрал. Вот только на СИРТе как раз "плавность" не наработаешь. И еще есть упры, я ж статью целую от амеровских копов кинул.
Что до Потапова, тут на форуме есть человек, якобы лично его знающий, и со слов этого человека Потапов очень "высокого" мнения о своих читателях.
Вот только какое отношение и МПКС и Потапов имеет к сдвоенным и строенным выстрелам.
Кстати, человек, в свое время проконсультировавший меня по ускоренному режиму обучения сдвоенному выстрелу в "режиме "обосрамшись"" ренджмастер как в практике так и оборонке, до того ж силовик. А вот Вы, сможете в нескольких предложениях, доступным для всех языком расписать методику, упры и ключевые точки для ускоренного обучения сдвоенным выстрелам?

Александер.Ф 03-06-2016 12:19

quote:
Дык а почему сдвойка, а не стройка к примеру?

Так ответ на поверхности. Сдвоеный выстрел - упражнение развивающее навык удерживать/возвращать пистолет в (почти) исходное положение, другими словами удерживать его в контуре мишени при стрельбе. А два - чисто по экономическим соображениям. Патрон стоит 17 рублей 36 копеек. Вот и решили. сумел удержать для второго выстрела - сумеешь и для третьего.
quote:
Вы можете себе представить применение ИПСЦ в армейском бою,
Это база техники современной боевой стрельбы из пистолета, а бой бывает разный. Для меня был - один, для моего младшего - совсем другой. Но современные армейские действия нередко близки к полицейской операции.

av39 03-06-2016 03:09

quote:
Originally posted by Бывший:

Ну представил: два быстрых выстрела, и один попал.

Теперь пофантазировал и представил другое: один быстрый выстрел, и он тоже попал
А теперь ещё немного пофантазировал, и вот Вам на: десяток выстрелов, и из них половина попала

Вроде все варианты хороши. Но почему отдаётся предпочтение именно сдвойке?





А теперь представьте Вы. Вы произвели, скажем, 100 быстрых выстрелов, каждый раз выхватывая и т.д.. Из них в заказанную площадь попали 90 (Ну, например, в круг диаметром 20см на 10м). Вероятность поражения желаемой цели- 90%. Вероятность непоражения- 0.1(10%). Вероятность НЕпоражения цели 2 подряд выстрелами- 0.1х0.1=0.01. 3 выстрелами-0.001. Однако, 3 выстрела длятся в 1.5 раза дольше (условно), чем 2, а на очереди есть еще клиенты. Простая вероятность и оптимизация. Делая 2 выстрела подряд, резко увеличиваем свои шансы, а на 3- патронов и времени в реале может и не хватить.

av39 03-06-2016 03:17

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Это база техники современной боевой стрельбы из пистолета



Полицейской.

av39 03-06-2016 03:47

Mavrex, уж извините, но такое впечатление, что Вы моих постов не читаете.
Хорошо, еще раз. Я- стрелок ИССФ, МС, стаж стрельбы\тренерства более40\30 лет. На основании опыта того и другого, плюс некоторые знания в анатомии, биомеханике, психологии, смею "свое суждение иметь"(с), плюс личные, хотя и эпизодические наблюдения за стрелками ИПСЦ разного уровня, вплоть до Самого Великого Крючина.
Не нравится элитарность, понты Единственно ВернАгА Учения, претензии на исключительность и уникальность. Вижу и косяки в технике. По мере сил и возможностей стараюсь подсказать тем, кто хочет и способен услышать.
Изобретать или навязывать какие-то методики не хочу. Не мое.

Александер.Ф 03-06-2016 07:45

quote:
Полицейской.

А чем отличается полицейская стрельба из пистолета от гражданской или инженерной или некоторых иных подразделений, где применяется пистолет?

Mavrex 03-06-2016 10:43

АВ39
Ответьте на вопрос. Кто здесь в обсуждении пишет о "исключительности и уникальности" практической стрельбы или иных видов стрельб кроме Вас? Вообще-то общение началось с обсуждения сдвоенных выстрелов. При всем уважении к Вашим знаниям "в анатомии, биомеханике, психологии..." пока что от Вас только критика практической стрельбы, не более. Насчет Вашего "поражение цели, не поражение цели" - это к "практической стрельбе" как виду спорта не имеет отношения, в "тактической", "оборонной" видах стрельбы и тактико-огневой подготовке есть режимы поражения цели в зависимости от дистанций до них, между ними и приоритета угрозы, и вот с учетом этих нюансов и работают тот или иной вид "молота", "мозамбик" или 1-2-1

VladiT 03-06-2016 11:17

quote:
А чем отличается полицейская стрельба из пистолета от гражданской или инженерной или некоторых иных подразделений, где применяется пистолет?

Отсекая на время ваш юмор, замечу что полицейская стрельба и вообще, полицейские боевые действия являются частным видом боевых действий, характерных тем, что проводятся в условиях подавляющего преимущества в силах и при наличии инициативы в их ведении.

Естественно бывает, когда и полицейского застают со спущенными штанами. Но в целом, отличие именно в том что для полиции много меньше роль оборонительных действий и действий при наличии инициативы и превосходства в силах противника.

Стрельба же в целом, как вид боевых действий - предполагает гармоничное сочетание навыков как наступательных, так и оборонительных. А поскольку пули противника вполне способны вызвать смерть стрелка и не позволить ему раскрыть свой потенциал, оборонительные навыки в стрельбе важнее, и должны доминировать в подготовке, ибо являются непременным обеспечением самой возможности производить стрельбу сколь нибудь долго.

Технически, отличие в том что задающей характеристикой формирования выстрела в МКПС является стремление выдать максимальный результат в минимальном промежутке времени, а в стрельбе в реальной практике - задающей характеристикой является реакция на развитие обстановки в условиях неопределенности и умение извлекать выгоду из действий противника и случайности.

Следует также отметить, что в пистолетной стрельбе все еще трагичнее, т.к. на практике, реальная потребность стрелять из пистолета как раз и возникает только в обстоятельствах отчаянных, в максимальной неопределенности вводных, то есть когда максимально востребованы именно оборонительные навыки.

А поскольку для МКПС характерен серьезный обман, заключающийся в методе осложнения стрелковых обстоятельств, долженствующий (но не способный) имитировать осложненные вводные, этот тип навыков имеет опасность в случае если они будут применяться на практике. Тем более что само название также есть обман, ни на какой практике это неприменимо, кроме ускоренного расстрела пленных. Практическая ценность такой "практической" подготовки не больше, чем подготовки боксера путем исключительно упражнений в избиении груши.

Классика же, при всех ее недостатках, хотя-бы не содержит обмана и не сеет иллюзий.

Александер.Ф 03-06-2016 12:16

quote:
полицейская стрельба и вообще, полицейские боевые действия

Вы разбираете тактику, я же - о технике. На самом простом уровне: достать, направить на цель, выстрелить, не сбив прицел, перенести на соседнюю цель и т.п.
quote:
не больше, чем метод подготовки боксера путем исключительно упражнений в избиении груши.

Верно, но реальных спарингов на огнестрельном оружии нет и быть не может.Поэтому это то, что есть.

Mavrex 03-06-2016 12:22

ВладИТ
Начнем с того что полицейская стрельба полицейской стрельбе рознь. Одно дело работа наряда, другое дело работа ПСН. НО!!! База при этом остается одна. И "практическую стрельбу" в силовых ведомствах используют именно как "базу". Причем "базу", которая работает не зависимо от обстановки: в спокойном состоянии работает стрелок или "под стрессом", стоя на месте или в движении, как с двух рук, так и одной, в том числе и "слабой". Для "рабочих нюансов" е другие виды стрельбы и подготовки, о чем я указал постом выше. "Классика" хороша когда нужен точный выверенный выстрел, но давайте возьмем "классика" и пусть он пройдет стандартное короткое упражнение МПКС. Результаты его стрельбы значительно снизятся. А если при этом потребуется смена магазина или работа "слабой" рукой? А посему - каждому виду стрельбы свое время и место, и не надо требовать "тактических навыков" от современной "практической стрельбы", ставшей фактически одним из видов стрелкового спорта.
И все же ответит мне кто-нибудь на вопрос, каким боком писькомерство "классика"/"практика" к спаренным выстрелам?

Александер.Ф 03-06-2016 12:59

quote:
каким боком писькомерство "классика"/"практика" к спаренным выстрелам?

Тут то логика проста. Поскольку в классике флешами не стреляют, а IPSC и IDPA ..(по тексту о них) то это и не нужно.
quote:
А посему - каждому виду стрельбы свое время и место,
Однако же "практическая" и "защитная" стрельба даёт навыки обращения с боевым оружием боевого калибра, "оружие" классики очень отличается от принятых на снабжение армией (Глоков) и полицией (Зигов).
quote:
возьмем "классика" и пусть он пройдет стандартное короткое упражнение МПКС. Результаты его стрельбы значительно снизятся
Может и не снизятся. Нет проблем сделать все альфы, вот только это займёт много времени.

VladiT 03-06-2016 13:13

quote:
Вы разбираете тактику, я же - о технике.

А техника не имеет никакой иной цели, кроме формирования устойчивого рефлекса.
quote:
На самом простом уровне: достать, направить на цель, выстрелить, не сбив прицел, перенести на соседнюю цель и т.п.

В ответ на любой сильный внешний раздражитель. Я не удивлюсь, если великолепный Мичулек к примеру, увидев падающий на него столб, вместо того чтобы отойти в сторонку, выхватит свой револьвер и начнет обстрел столба. И мало что сможет с собой поделать. Известно что каждый лучше всего делает то, что у него лучше всего получается. К сожалению всегда, а не избирательно.
quote:
Верно, но реальных спарингов на огнестрельном оружии нет и быть не может.Поэтому это то, что есть.

Предположим что спарринги в боксе категорически запрещены. Будет ли разумно в этом случае свести все тренировки к одному оголтелому избиению груши?

quote:
Причем "базу", которая работает не зависимо от обстановки: в спокойном состоянии работает стрелок или "под стрессом", стоя на месте или в движении, как с двух рук, так и одной, в том числе и "слабой".

Традиционое заблуждение - в реальности база будет работать совершенно по-разному в условиях разных типов стрессов. Ни на одних соревнованиях женщина не перевернет автомобиля, но в стрессе спасая ребенка как известно, переворачивает. И наоборот, ни знания, ни практика инженера-строителя не помогают ему вылезти из под обломков дома быстрее других.

Более того, привычка выполнять упражнения на темп приводит в стрессе к заклину. Причина проста - известно что в стрессе время воспринимается замедленно. А любое действие человек выполняет именно от внутреннего восприятия времени, а не от реального его течения.

В результате, воспринимая время замедленно, человек начинает пытаться выполнить быстрое действие от этого времени, и тем самым, загоняет тело в выполнение действия за пределами его возможностей. Именно этим объясняется на первый взгляд непонятный "ступор" вполне опытных людей в нужный момент. Вот это оно и есть, он пытается делать все максимально быстро в условном, замедленном времени, а его клинит физически, на уровне мышц, не способных в реальности на такой темп.

Простой пример: вполне реально семь раз нажать на кнопку за 1 секунду. В стрессе внутренняя "секунда" будет равна реальной пол-секунде. А вот нажать на кнопку семь раз в полсекунды уже нереально физически. Что кстати, касается и обсуждаемого флэша, впрямую - он может просто "не случиться непонятно почему".

Mavrex 03-06-2016 14:40

ВладИТ
У американцев есть замечательный афоризм: "В бою вы не подниметесь до уровня своих ожиданий, а опуститесь до уровня своей подготовки. И в стрессе стрелять Вы будете именно так, как работали на тренировках. Соревнования по "практике" ( а тем более "оборонке") это стресс более приближенный к реальному, чем "стресс" на соревах по "классике". Кому мало стресса в "практике" добавляют в него физнагрузку и работают потом на ее фоне "Фитшут".
Очень хорошо загоняет на предельные величины пульс - "Дуэлка" с "селекцией" целей.
Что до "ступора". Начну с "замедления времени". Имея не одну и не две ситуевину за плечами "замедление" ощущал только в 2-х случаях. А вот в результате чего таки происходит "ступор" почитайте у Д.Самойлова "Основы личной безопасности"

CIC 03-06-2016 16:03

VladiT 03-06-2016 16:13

quote:
И в стрессе стрелять Вы будете именно так, как работали на тренировках.

Все ли согласны с этим утверждением?

Александер.Ф 03-06-2016 16:32

quote:
Предположим что спарринги в боксе категорически запрещены. Будет ли разумно в этом случае свести все тренировки к одному оголтелому избиению груши?
В этой ситуации больше шансов будет у того, кто на груше поставил удар. Или ключевое слово "одному". Тогда это об олимпийке.
quote:
если великолепный Мичулек к примеру, увидев падающий на него столб, вместо того чтобы отойти в сторонку, выхватит свой револьвер и начнет обстрел столба
В запале полемики Вы доходите до абсурда. А что Вы хотите доказать? Что тренировки ввредны?
quote:
обсуждаемого флэша, впрямую - он может просто "не случиться непонятно почему".
В жизни видим обратное. 1-2 выстрела когда стрелять уже не надо.

VladiT 03-06-2016 16:52

quote:
В запале полемики Вы доходите до абсурда. А что Вы хотите доказать? Что тренировки ввредны?

Нет конечно. Вредны как правило, краевые решения, доведенные до абсурда тренировки на один какой-то навык. Вредна также подмена понятий, когда некоторое (или оголтелое) осложнение стрелковой обстановки, выдается за "практическое затруднение" или имитацию реального применения. Вызывающие устойчивую иллюзию что с этим если что - сумеют справляться.

Вредно, когда столетиями проверенное основное качество стрелка - поражать нужное первым скупым выстрелом, подменяется приравниванием стрелка к брандспойту, выбрасывающему килограммы пуль, бегая туда-сюда по известной заранее траектории с неясными практическими целями - и это названо "практической стрельбой". Кстати, неясны те цели только с точки зрения стрелкового искусства, а в коммерческом плане они более чем ясны.

Вредно еще когда смешно. А за стрелками МКПС, кроме нескольких гениальных, согласитесь - наблюдать реально смешно. Почему-то.

Естественно, говоря "вредно" - я имею в виду свое личное отношение, не претендуя на обобщения. Назвали бы это дело "Зарницей" для взрослых или какой-нибудь "игровой развлекательной пальбой" и не лезли бы возглавлять стрелковую подготовку в серьезных профессиях - так и спросу нет. А пока хитро получается - чуть что: "...не-не, мы тока спортивное развлечение, мы мирный безобидный спорт!". А тишком - "Тока МКПС есть средство от боевого стресса, основа основ боевого выживания". Некузявая двойственность детектед - вот это и раздражает иногда.

Александер.Ф 03-06-2016 17:20

quote:
столетиями проверенное основное качество стрелка - поражать нужное первым выстрелом

Да. Сперва лучники осыпали строй противника тучей стрел, причём не прямым выстрелом, а по навесной траектории. Потом залповая стрельба из винтовки по площадям. Потом Хейрам Максим и первые испытания - тоже по площадям. Вермахт с основным оружием пехотинца МГ 38 и на другой стороне ППШ ППД и РПД. Да и сейчас (в отличие от потенциальных противников) из АКМ стреляют очередями.
Другой аспект: с одной стороны работа с боевым оружием, а что на другой стороне? Спортивный пистолет с облегчённым спуском до сотен граммов , зачастую с электронным (от батарейки)"Пистолет" с немыслимой рукояткой малого калибра (без реальной отдачи) Статичное положение боком,Проверка стойки, подьём руки с пистолетом и если пистолет смещён вправо-влево - вновь опустить, проверить стойку, дать 20 секунд отдыха и снова поднять выше мишени. Пистолет по центру - хорошо. Медленно опускаем до точки прицеливания. 1 час 15 минут на 40 выстрелов (почти 2 минуты на выстрел).

Бывший 03-06-2016 18:43

quote:
Originally posted by VladiT:

Все ли согласны с этим утверждением?



Что, предлагаете опросить всех людей? :)
Вообще ничего неизвестно как и что будет в реальной боевой ситуации. Как писал один из упомянутых здесь экспертов, что может вообще быть так: ты всю жизнь тренируешься специально всем возможным навыкам, прокачиваешь физику, психику, вооружаешься... а в случившейся ситуации какой-нибудь урод с гранатой просто и незатейливо отправит тебя на тот свет. Т.ч. всё это - жизнь, непредсказуемая.
А насчёт тренировок я согласен с Крисом Костой - насколько усердно ты тренируешься, настолько же и сможешь проявить себя в бою (или на матче). Не больше.
quote:
Originally posted by VladiT:

Естественно, говоря "вредно" - я имею в виду свое личное отношение, не претендуя на обобщения. Назвали бы это дело "Зарницей" для взрослых или какой-нибудь "игровой развлекательной пальбой" и не лезли бы возглавлять стрелковую подготовку в серьезных профессиях - так и спросу нет. А пока хитро получается - чуть что: "...не-не, мы тока спортивное развлечение, мы мирный безобидный спорт!". А тишком - "Тока МКПС есть средство от боевого стресса, основа основ боевого выживания". Некузявая двойственность детектед - вот это и раздражает иногда.



VladiT, мне кажется, или это на самом деле Вы в этой теме сами по себе, без видимых причин начали раздражаться практической стрельбой, раздражаться, выговариваться :) Мне интересно чем всё это закончится.
Ну и что что такое название, Вы эти претензии высказывайте Джефу Куперу, и у него интересуйтесь, почему именно такое название. А стрелки, извините, не виноваты в названии, уже как назвали так и назвали этот вид соревнований.
Не надо смотреть так узко, МКПС - это даже не столько подготовка стрелка и вид спорта, это ещё и досуг, это и образ жизни, и своеобразный коллектив, большой всемирный клуб любителей стрельбы. Это целый мир, где каждый кто любит оружие и стрельбу может найти своё место. Да, и в том числе и найти свой заработок. Вот как-то так. Каждое соревнование - это как праздник. Один из самых интересных роликов:



Заслуга IPSC хотя бы в том, что она дала миру современные стандарты безопасного обращения с оружием, и это уже немало.

VladiT 03-06-2016 18:56

quote:
без видимых причин начали раздражаться практической стрельбой, раздражаться, выговариваться

В принципе да, я излишне завелся, прошу извинить.
quote:
Не надо смотреть так узко, МКПС - это даже не столько подготовка стрелка и вид спорта, это ещё и досуг, это и образ жизни, и своеобразный коллектив, большой всемирный клуб любителей стрельбы. ...Заслуга IPSC хотя бы в том, что она дала миру современные стандарты безопасного обращения с оружием, и это уже немало.

Да, все верно.

Бывший 03-06-2016 19:24

Знаете чем интересна практика - там надо не просто бегать стрелять. Там надо думать, решать задачу. "Стрелковые ситуации" там конечно вплоть до комичных, которых не бывает в жизни. Как Вам, к примеру, стартовое положение лёжа под капельницей, пестик с магазинами лежит в ящике перед кушеткой :D Нужно уметь образаться с оружием, устранять возможные задержки, быстро заряжать патроны в магазин, менять магазины, а ещё бегать, что-то делать, открывать итд. Но и это ещё не главное. А главное - там нужно думать, решать задачи! Например перед Вами большое длинное упражнение, как его пройти? Хочется же как минимум не хуже остальных :) И начинаешь думать, искать решения, хитрые ходы, учитывать все возможные мелочи. А потом воплощать свой супер-пупер-план. Вот в чём заключается интересность этих соревнований.

Ну и, для увязки разговора с темой топика - отмечу такую вещь.
В боевых подготовках различается несколько режимов стрельбы. Если брать два выстрела, то это будет соответственно: два раздельных выстрела, контролируемая пара, молот, флэш (русский). В соответствии с задачей боец должен вести огонь тем или иным режимом.
А в спортивной стрельбе, что интересно, - нету никаких режимов! Там есть т.н. баланс между скоростью и точностью.

Т.е. в боевой стрельбе это как тумблер, который имеет несколько положений, а в спортивной стрельбе - это как ручка с плавной регулировкой. Спортсмен не задумывается какой "режим" ему выбрать для поражения тех или иных мишеней. Он просто подбирает нужный баланс, учитывая расстояние до мишеней, их расстановку, конфигурацию, наличие осложняющих факторов (штрафные мишени, неудобные положения итп), и чем опытнее стрелок, тем лучше он умеет подбирать баланс.

Александер.Ф 03-06-2016 19:25

quote:
Вообще ничего неизвестно как и что будет в реальной боевой ситуации.

Как так? "...суровую кару и всеобщее презрение трудящихся.." разьве отменили? Или порядок действий "Ганибал".

Бывший 03-06-2016 19:30

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Как так? "...суровую кару и всеобщее презрение трудящихся.." разьве отменили? Или порядок действий "Ганибал".



Ну так. Вы супер-пупер, у Вас самый лучший пистолет и патроны, броник, ПНВ и всё такое, Вы всё умеете и всё знаете. И например придётся Вам идти на какого-нибудь дядю-самоубивца, обмотанного пластидом. Алах-акбар, и пипец, и все Ваши навыки :) Т.ч. это жизнь, те кто вынуждены исполнять свой служебный долг - всегда рискуют собой, такова действительность.

Александер.Ф 03-06-2016 19:41

quote:
придётся Вам идти на какого-нибудь дядю-самоубивца, обмотанного пластидом.

Ходил. Что поделаешь, без потерь не бывает. Зато очень помогает в семейной жизни. После того, как первый раз привезли с ранением жена вдруг осознала, что могут прийти и постучать в дверь (звонить нельзя) и никаких споров, приходишь с работы - что хочешь, не приготовить ли тебе чаю, а когда будем ужинать...и т.п. И с детьми та же история. Младшего месяц назад медалью наградили, до этого - часами "Цертина", наверное не просто так.

Бывший 03-06-2016 20:07

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Зато очень помогает в семейной жизни. После того, как первый раз привезли с ранением жена вдруг осознала, что могут прийти и постучать в дверь (звонить нельзя) и никаких споров, приходишь с работы - что хочешь, не приготовить ли тебе чаю, а когда будем ужинать...и т.п.



Неплохой плюс к рискованной работе! :)

av39 03-06-2016 23:31

quote:
Originally posted by Бывший:

Ну и что что такое название, Вы эти претензии высказывайте Джефу Куперу, и у него интересуйтесь, почему именно такое название. А стрелки, извините, не виноваты в названии, уже как назвали так и назвали этот вид соревнований.
Не надо смотреть так узко, МКПС - это даже не столько подготовка стрелка и вид спорта, это ещё и досуг, это и образ жизни, и своеобразный коллектив, большой всемирный клуб любителей стрельбы. Это целый мир, где каждый кто любит оружие и стрельбу может найти своё место. Да, и в том числе и найти свой заработок. Вот как-то так. Каждое соревнование - это как праздник. Один из самых интересных роликов:





quote:
Originally posted by Бывший:

Заслуга IPSC хотя бы в том, что она дала миру современные стандарты безопасного обращения с оружием, и это уже немало



Мне кажется, Купер, создавая свою систему ускоренной подготовки полицаев, и не подозревал, во что она превратится, будучи коммерциализированной. А стала она "целым миром" и трогательным братством. А также выгодным коммерческим предприятием. И, оказывается, дала миру уникальнейшую Систему Безопасного Обращения С Оружием. Мир и не подозревал ранее, что нельзя направлять оружие в человека, что не только незаряженное оружие раз в год, но и палка раз в жизни стреляют.
Посмотрел Самый Лучший Ролик. Трогательно-ностальгическая "Зарница" в смеси с зачисткой притона гопников-наркоманов ("пленных не брать, патронов не жалеть!", с) и ностальгические воспоминания о зачистке баз террористов Рокки\Рембо\Шварценеггером из раннеперестроечных забугорных фильмов.
Где-то в соседних темах был ролик- типа "как мы учим и как делаем сами", не могу найти, но очень поучительно.
А теперь представьте, что на мишенном поле есть автоматические стрелялова (пусть даже с пластиковыми или пейнтбольными шариками), реагирующие на появление физиономии и\или других частей тела "спорцмЭна", и с задержкой 0.5- 1 сек "огрызающиеся". Вот это-то была бы реальная "войнушка". Кстати, при попадании, например, в рабочую руку- перехватывать пистолет слабой и далее стрелять только из нее. В голову или типа в сердце- баранка.
И брифинг- отменить, заменить вводными типа:
-в подвале- 2 заложника, несколько террористов со взрывным устройством. Время- 2мин- Фас!
- нападение на дом, жена- на кухне, дети- в саду. Обезвредить злодеев, сохранив жизни родных- Фас!
Можно даже сохранить священную корову мощность, точность, скорость.

VladiT 04-06-2016 12:01

quote:
И брифинг- отменить, заменить вводными

Согласен с вами. Хотя на меня ругаются :)
Я бы в плане фантазийной коррекции предложил:
1 - Бриффинг если не отменить, то скорректировать примерно как вы говорите
2 - Ввел бы правило не производить с одной позиции более одного выстрела, за повторы штрафные в геометрической прогрессии.
3 - Ввел бы плюсовые очки за остаток боезапаса по окончании упражнения
4 - Ввел бы зачет на боковое зрение по прохождении упражнения (к примеру, ответить, сколько каких-либо условных маркеров, заранее определенных как точки внимания - было на маршруте).
5 - Убрал бы решительно из главной мантры "мощность". Совершенно неоправданная характеристика, чистый реверанс торговцам оружия, которые знают что громадные пушки легче делать и они лучше продаются. То, что оружием с большой отдачей якобы труднее управлять - завязано на темповую стрельбу только, в нормальной стрельбе наоборот, тяжелые девайсы устойчивее, и тут заведомый фуфел.

Бывший 04-06-2016 12:19

Обсуждение ИПСЦ закончили :P

Mavrex 04-06-2016 12:33

ав39
Эк Ва склимануло, Крепко видать Вас обидели "практикалы". Ну никак не успокоитесь, все Вам неймется.
Ну что ж по порядку.... Насчет что мир не подозревал про меры безопасности... НЕ подскажите, к какому виду стрелкового спорта относились тренера, застреленные "студентами" за крайние два года?! И не подскажите случайно, сколько несчастных случаев было на соревнованиях по "практической стрельбе"? Я вот созерцая дыры в перекрытиях тиров в которых работал в своем городе знаю, что официальный "практикал" у нас один на весь город, а пробоины - от "классиков". Это первый момент.
Коль представляете себе стрелялово, представьте себе тоже самое в исполнении "классика". Я лично знаю, что бывает с "классиками" на "дуэлках" с боевого оружия и чем они отличаются от практикалов. Это второй момент.
Касательно "слабой руки" - вот "практикалы" кстати регулярно из нее работают. Кто из "классиков" работает со "слабой"?! Это третий момент.
По брифингу/вводным - повторю еще в который раз, бо по ходу Вы не читаете - для этого е оборонная, тактическая виды стрельбы, тактико-огневая подготовка с приоритетом и режимами поражения цели. Это четвертое.
И пятое - не "практикуемый", другой вид огневой подготовки здесь по ходу критикуете только Вы, что интересно остальные, в большинстве своемтаки считают, что каждая стрельба хороша по своему.
ВладИт
Вы правила IDPA, TSA, ACTA на досуге почитайте вместо того чтоб велосипед изобретать.
И млин, мне в конце концов кто-нибудь объяснит - каким боком "критика "практической" стрельбы" к обсуждаемым сдвоенным выстрелам?!

Бывший 04-06-2016 01:25

Блин, да что-ж такое...

quote:
Originally posted by Mavrex:

И млин, мне в конце концов кто-нибудь объяснит - каким боком "критика "практической" стрельбы" к обсуждаемым сдвоенным выстрелам?!



Да никаким. Походу здесь достаточно открыть любую тему про стрельбу, и в ней некоторые товарисчи начнут обсуждение айписи, даже если айписи в теме вообще не затрагивалось. Хз. Возможно что виноват товарищ Крючин, который в своей книжке крепко раскритиковал стрелковую подготовку по методикам пулевой классики. Теперь при любом удобном случае классики мстят. Мстя бывает страшна.

Бывший 04-06-2016 01:29

А ещё в айписи не хватало "2 заложника, несколько террористов со взрывным устройством. Время- 2мин". И ещё обязательно одеть всех спортсменов в военную форму, раздат рации, расставить боевую технику. В войнушку что-ли не наигрались?

av39 04-06-2016 02:23

quote:
Originally posted by Mavrex:

Эк Ва склимануло, Крепко видать Вас обидели "практикалы". Ну никак не успокоитесь, все Вам неймется




Посмотрите соседнюю тему- стоит ли детям.... В частности, пост143.

CIC 04-06-2016 02:30

quote:
А теперь представьте, что на мишенном поле есть автоматические стрелялова (пусть даже с пластиковыми или пейнтбольными шариками), реагирующие на появление физиономии и\или других частей тела "спорцмЭна", и с задержкой 0.5- 1 сек "огрызающиеся". Вот это-то была бы реальная "войнушка". Кстати, при попадании, например, в рабочую руку- перехватывать пистолет слабой и далее стрелять только из нее. В голову или типа в сердце- баранка.
И брифинг- отменить, заменить вводными типа:
-в подвале- 2 заложника, несколько террористов со взрывным устройством. Время- 2мин- Фас!
- нападение на дом, жена- на кухне, дети- в саду. Обезвредить злодеев, сохранив жизни родных- Фас!
Можно даже сохранить священную корову мощность, точность, скорость.


Колючую проволоку, взрыв пакеты и пулемет над головой трассерами- Клаааааасс. Только какое это отношение имеет к спорту или даже подготовке гражданских лиц к владению пистолетом?

quote:
1 - Бриффинг если не отменить, то скорректировать примерно как вы говорите
2 - Ввел бы правило не производить с одной позиции более одного выстрела, за повторы штрафные в геометрической прогрессии.
3 - Ввел бы плюсовые очки за остаток боезапаса по окончании упражнения
4 - Ввел бы зачет на боковое зрение по прохождении упражнения (к примеру, ответить, сколько каких-либо условных маркеров, заранее определенных как точки внимания - было на маршруте).
5 - Убрал бы решительно из главной мантры "мощность". Совершенно неоправданная характеристика, чистый реверанс торговцам оружия, которые знают что громадные пушки легче делать и они лучше продаются. То, что оружием с большой отдачей якобы труднее управлять - завязано на темповую стрельбу только, в нормальной стрельбе наоборот, тяжелые девайсы устойчивее, и тут заведомый фуфел.

Не фанат ПС, даже противник, но:
1-Брифинг можно не слушать( привожу доводы ПСников)))
2-Это пистолет, а не снайперская винтовка.
3-Умение жмотничать боеприпасы это хорошо, но без фанатизма.
4-Не имеет под собой реальной причины, зачем это надо? Еще пускай запоминает текст до запятой, только глянув на лист. Каждый должен делать то, для чего он нужен или тренируется. Это примерно как слесаря учить гинекологии, прикольно, но нафига?
5-Громадные пушки делать сложнее для начала, управлять мощным калибром сложнее, для этого достаточно пострелять с Марголина и ТТ, как вариант. МОжно и из других.


quote:
Кто из "классиков" работает со "слабой"?!

Не зацикливайтесь, классика бывает разной.)

av39 04-06-2016 02:37

quote:
Originally posted by Бывший:

Да никаким. Походу здесь достаточно открыть любую тему про стрельбу, и в ней некоторые товарисчи начнут обсуждение айписи, даже если айписи в теме вообще не затрагивалось. Хз. Возможно что виноват товарищ Крючин, который в своей книжке крепко раскритиковал стрелковую подготовку по методикам пулевой классики. Теперь при любом удобном случае классики мстят. Мстя бывает страшна.





Мы говорим ИПСЦ- подразумеваем флэш. Мы говорим флэш- подразумеваем ИПСЦ (почти с)
А что, Крючин создал нетленку с критикой методики "классики"? Не подскажете название- интересно расширить кругозор.

av39 04-06-2016 02:45

quote:
Originally posted by CIC:

Колючую проволоку, взрыв пакеты и пулемет над головой трассерами- Клаааааасс. Только какое это отношение имеет к спорту или даже подготовке гражданских лиц к владению пистолетом?



1 фраза- из общевойсковой подготовки (или спецназа). Случается иногда там такое. Гражданских лиц- чтобы жизнь малиной не казалась, чтобы клювом не щелкали и чтобы помнили, что ружжо может и у злодея оказаться. Типа продвинутого курса или повышение зрелищности\реалистичности соревнований.

Бывший 04-06-2016 04:14

quote:
Originally posted by av39:

Мы говорим ИПСЦ- подразумеваем флэш. Мы говорим флэш- подразумеваем ИПСЦ (почти с)А что, Крючин создал нетленку с критикой методики "классики"? Не подскажете название- интересно расширить кругозор.



А о чём Вы так смело говорите, если даже Крючина не читали? :)

Бывший 04-06-2016 05:08

Нету никакого флэша (русского) в ИПСЦ. Это понятие иногда привносят туда военные, но оно там же вскоре и ассимилируется. Поэтому от слова "флэш" подразумевать ИПСЦ - как-то некорректно. И вдвойне некорректно поведение, когда только лишь на основании говорю-подразумеваю считаете уместным разворачивать критику в теме, мало относящейся к ИПСЦ. И, блин, ну разумеется же само собой, что ИПСЦ это коммерческая структура, а какой ещё она должна быть по Вашему, военной что-ли?

Ну и, раз уж Вы начали, я закончу. Нам, гражданским людям, наверно действительно очень нужно тренироваться освобождать заложников, обезвреживать террористов, взрывные устройства, штурмовать захваченные объекты итд. Мы же непременно, при любом удобном случае, должны взяться за оружие. Нас сам прокурор уполномочил самостоятельно проводить подобные мероприятия, просто по факту того что мы не какие-нибудь там военные, а самые что ни на есть гражданские люди. Это военным нужна санкция, а мы-то не военные!
Поэтому может и впрямь имеет смысл на матчах заминировать стейджи, обтянуть колючкой вместо ограничительных линий, добавить заложников. Надо подумать над Вашей идеей :P

Александер.Ф 04-06-2016 08:31

quote:
на мишенном поле есть автоматические стрелялова , реагирующие на появление физиономии и\или других частей тела "спорцмЭна", и с задержкой 0.5- 1 сек "огрызающиеся
Опять. Сказано, что спорт - это техника, не тактика. А тактика - это уже для специалистов.
quote:
И брифинг- отменить
Это поставит первого в худшие условия, а последующих - в лучшие. Они то увидят как предыдущие проходят стейдж и сделают выводы.
quote:
в подвале- 2 заложника, несколько террористов со взрывным устройством. Время- 2мин- Фас!

2 аспекта:
1. Такие вещи на время не делаются, а если и делаются - то ценой неизбежных потерь, не делаются и в одиночку. Нет такого правила, что все солдаты должны вернуться домой.
2.Ни одно государство не согласится готовить бойцов не на государственном уровне. Поэтому и мишени приобрели аморфную форму, мол мы не помышляем о стрельбе по людям, просто в картонки стреляем, белые мы и пушистые.
quote:
3 - Ввел бы плюсовые очки за остаток боезапаса по окончании упражнения

А они и есть, цена патрона (17 рублей с копейками), которые приобретаются за свой счёт.

quote:
[BИ ещё обязательно одеть всех спортсменов в военную форму,][/B]
А это запрещено (кроме тех, кому по службе положено) по причинам изложеным выше. Мы не злобные, мы радостные.
quote:
Нас сам прокурор уполномочил самостоятельно проводить подобные мероприятия, просто по факту того что мы не какие-нибудь там военные, а самые что ни на есть гражданские люди
Бывает и такое. Есть периоды, когда правительство обращается к гражданам у кого есть оружие носить его. Пока это себя оправдывало и около трети террористических нападений было решено простыми прохожими.
Но к спорту это отношения не имеет, хотя где кроме спорта граждане насобачились стрелять?

Mavrex 04-06-2016 10:40

АВ39
Начну с того, что "Флэш" я работал еще тогда, когда в наших краях про вид спорта "практическая стрельба" слыхом не слыхивали. Так шта(с): "Мы говорим ИПСЦ- подразумеваем флэш. Мы говорим флэш- подразумеваем ИПСЦ" абсолютно не верно. Термин "флэш" присутствует в арсенале пистолетных стрелков на территории бывшего СССР эдак с конца 70-х годов 20-го века.
Далее, прочел рекомендованный Вами Ваш пост ?143 в соседней теме. Что интересно, стилем написания напомнил мне одного товарища, автора пары тройки новых книг по стрельбе, ставшего в определенных кругах "притчей во языцех", критикующего "засилье американщины" в стрелковой подготовке при том, что сам фактически стреляет "американщину". Я не знаю как сейчас в России, но у нас в Украине людей с такими "боками" как Вы описываете - на огневой рубеж не допустят. Думаю и в России тоже, бо вводный семинар - это от 4 до 8 часов из которых половина теория, а половина практика. Далее, приезжал в гости товарищ из России, силовик, "практикал". С моего пистолета (тобто с оружия с которым до этого не работал) на дистанции порядка 10 метров непрерывной серией отработал "многоглазого таракана", причем некоторые из попаданий были "пуля в пулю". Если Вы на этой дистанции при том же темпе стрельбы (для понимания среднее время сплита данного товарища я могу вычислить) из стандартного боевого пистолета, с которым до этого не работали сможете добиться такой же точности я сильно удивлюсь. Наш, украинский инструктор, давал базу "модерн шутинг", тобто то, что работают "практикалы", в итоговой части занятия стрелки с 10 метров (тому що с травматов работали) правда не спеша работали пуля в пулю.
И вот что интересно. Товарищ из России как раз и делал мне замечание за "сгорбленную" спину. Более того, все описанные Вами ошибки увиденных практикалов ( описанные в соседней теме), если бы Вы изволили Крючина почитать, являются ошибками и в практической стрельбе. А уж за "развернутый пистолет" человека вообще нахрен удалят с огневого рубежа. Я лично присутствовал когда президент Украинского отделения МПКС А.Милюков не допускал стрелка к упражнению в связи с его ( стрелка) отсутствием на инструктаже по безопасности не смотря на то, что стрелок регулярно у Милюкова тренировался. Так что либо рядом с Вами работали не "практикалы", либо кто-то охрененно звиздит.
Касательно предложенных Вами "вводных" - гражданского, взумавшего "штурмовать" объект с заложниками "положат" как не терики так альфонсы. А если таки выживет, то потом судьи навешают не слабый срок, дабы неповадно было. Так что Ваши "вводные" еще более "далеки от народа", простите, реальности, чем критикуемые Вами упражнения "практической стрельбы".
Тем не менее "для любителей" проводятся более приближенные к жизни бодигарды, соревнования ГБР по ТСП. Вот у нас недавно проходили, и с растяжками, и даже оказанием медпомощи, а принять участие могли все желающие, будь хоть "классик", хоть "практикал", хоть "страйкболист" лишь бы правила безопасности соблюдал...
Вот только к теме все это каким боком.
А коль Вы считаете, что "практическая стрельба" так плоха, что мешает Вам тут озвучить правильность обучения спаренному выстрелу?

av39 04-06-2016 14:59

Mavrex, "что вижу- о том пою".
Пулевая стрельба. Начиналась как обучение для боевых действий в далеком уже 19 веке. Понятно, винтовка преобладала. Имелись там и короткие упражнения на 100м для первоначального обучения и продвинутые на 300м для общевойскового боя (стандарт). Имелись и скоростные упражнения (5+5, минутка, дуэль). Имелись упражнения и для охотников (замаскированные- для продвинутых стрелков)- бегущий олень.Существовала и стрельба на 914м-прообраз современной снайперской.
Для пистолета ассортимент был пожиже, стандартная дистанция для большинства- 25м. Медленные-10 выстр.- для обучения и контроля подготовки. Побыстрее- силуэт, первоначально представлявший из себя действительно чугунный силуэт с раскраской в полосатую тюремную робу, с выбыванием под стук метронома- 3 удара, попал- не попал, с ускорением темпа. Потом появилась стрельба по 5 силуэтам- современная олимпийка. Выполнялось все это из стандартного боевого оружия.Кстати, мишень 4 имеет размер головы- 8 дюймов, 20см черного круга, первоначально была без габаритов.
"Матчевый"- специально подготовленный (изготовленный) пистолет повышенной точности (первоначально для "дуэли")- на 50м. Отсюда, кстати, матчевый- любой специально подготовленный (изготовленный) пистолет для стрельбы ИССФ.
Для массовой подготовки боевое оружие было все-таки дороговато, требовало специальных стрельбищ, для молодежи было все-таки сильновато, появилась в системе подготовки мелкашка, которая во 2 половине 20 века как кукушонок, избавилась от КК. Сыграло роль и "всеобщее смягчение нравов", дошло до того, что пятиборцы перешли сначала к МК, потом к пневматике, а сейчас вообще докатились до лазера.
Практическая стрельба.
До практически середины 19 столетия оружием самообороны граждан было холодное оружие, типа дубинки, топора, ножа и т.д.. Начало использования огнестрела- во времена освоения Дикого Запада (понятно, речь идет о массовом применении)- для защиты и нападения на индейцев и "корректировки поведения" злодеев.
Тогда появились и "профессионалы"- ковбои, шерифы и т.д.. То, что показывают в вестернах- реалии. НО. Такие стрелки всегда были, есть и будут штучным товаром, и выживали только сильнейшие (кто знает, сколько погибло, прежде чем появится 1 классный стрелок). По статистике, до 70-80 процентов злодеев погибло от крупной дроби из ружья. В спину.
Примерно до 20-х годов в старушке Европе полиция довольно успешно справлялась с задачами поддержания правопорядка, сотрудники имели минимальные навыки, и этого было достаточно. В Англии (и Японии) этому способствовало и поголовное разоружение "черни", в Англии полицаи вообще ходили с одной дубинкой. Интересно наблюдать в английских кинах, как одно упоминание "полиция!" приводило злодеев в ступор, подобно удаву на кролика.
За лужей задача решалась сходными путями (понятно, не без издержек).
Все, пожалуй, изменилось после 1МВ, особенно в Америке. Появились гангстеры, общее падение нравов. Полицаи выходили с лювольвертом супротив Томпсона. Тогда же началось усиленное обучение полицаев стрельбе. Кто во что горазд. После 2МВ положение еще усугубилось. Общество потихоньку начало роптать, как и полицаи. И тут явился Купер. (Ну, может, не так одномоментно и триумфально, видимо, созрели условия).
Его система показала достаточную эффективность (а потом была несколько усовершенствована продолжателями).
Система так и называлась- практической, ибо предназначалась для "повседневного употребления", взамен ИЩУ-УИТ, давно оторвавшейся как и от боевой подготовки, так и полицейского применения, становящейся строго регламентированной пулевой стрельбой с матчевым оружием.
Опять НО.
Как уже говорилось, подготовка элитарного стрелка по любой системе- долгое и дорогое удовольствие. Для повышения вероятности попадания в армии используется стрельба очередями, в практической стрельбе- двойками. При увеличении количества выстрелов по заданному району вероятность его поражения хотя бы раз возрастает по асимптоте. Условный пример: 1 выстрел- 90%, 2- 99%, 3-99.9% и т.д.. Гораздо проще научить делать 2 выстрела подряд с максимальным темпом, чем 1 наверняка.
Это то что касается "русского флэша"- сдвойки. Каюсь, только вчера прочитал истинное значение- flash sighting. Но не удивился. Типичная техника для стрельбы МП-8 (олимпийки ИССФ)- стрельбы по 5 появляющимся мишеням за ограниченное время. Суть в том, что предыдущий выстрел еще происходит, а взгляд уже перебрасывается на следующую мишень, точного прицеливания нет, выстрел производится сразу при опознании примерно ровной мушки примерно в районе прицеливания (как будто вспышка узнавания).
В районе конца-начала веков читал всякие слюнокапающие восхищенные статьи в розовых тонах об истинно-прикладном новейшем спорте ИПСИ, его славных отцах-основателях, традициях и перспективах. Там же были фотки мишеней- реалистичные изображения: злодей с метровым ножищем, с кастетом, мишень "ОСВОБОДИ ЗАЛОЖНИКА". Упоминалось о суровом штрафе (НЕ дисквалификации) за попадание не туда.
Давно не слежу за тенденциями, может "нравы смягчились", и мишени приобрели "аморфную форму".
С приходом коммерческой составляющей ИПСЦ начало вырождаться из сугубо практической вещи (как и ИССФ) в двучастную: в соотношении примерно 1:10, 1:20 "профессионалы" и "бабахальщики". Первые занимаются сравнительно серьезно, ездят на соревнования за медалями, вторые палят, в основном снимая стресс (удовлетворяя первобытный инстинкт, как сказал один из них).
Вот такие и были описаны в том посте 143, на который Вы изволили гневаться.
В дополнение- никто и никогда не смог достичь стабильного высокого результата, просто изводя снаряды ведрами и вагонами. По моим наблюдениям, соотношение холостой и боевой стрельбы в идеале примерно 2:1, в крайнем случае 1:1. Естественно, такое могут вытерпеть только профессионалы с высокой мотивацией. А чтобы занять восторженных неофитов, 100-500 патронов за тренировку- норма при коммерческом применении ИПСЦ (от 3 гривен и до бесконечности за один снаряд).
И, наверное следует разделить ИПСЦ для подготовки профессионалов, для бабахинга- хотя бы терминологически на местном уровне, чтобы было понятно, о чем идет речь в данный момент. Я, например, путаюсь в Ваших практиках и практикалах.
Когда массовая ИПСЦ начала уезжать от утилитарного применения, появилась Ассоциация оборонительной стрельбы (или как ее там). Зашел как-то к ним. Первая статья, которую открыл- нюансы смены магазина- типа,чем отличается тактическая смена от вынужденной в свете Правил, и как их трактовать. И?.
Давайте отделим по назначению "разные" виды. ИССФ- дает базовую технику правильного выполнения любого выстрела с любого оружия. Все остальное- как применить эту технику в разных ситуациях.
ЗЫ.Не считаю практическую стрельбу плохой или хорошей- всему свое место и время. Аналогично ИДПА, пейнтбол, страйкбол и т.д., и т.п..Единственно, не хочу, чтобы что-то возводили в абсолют.
ЗЗЫ. Ранение, медаль, Цертина- АТО?

CIC 04-06-2016 15:37

av39 с историей вы не правы)

Mavrex 04-06-2016 16:19

АВ39
Пока что в этой теме Вы пытаетесь другим доказать, что кто-то ввел "практику" в абсолют. Это раз.
По "истории" - бред. Хотя бы потому что до Купера был еще Файрберн и ФСА... и до них кой чего было. Это два.
По описанным Вами стрелкам, повторю еще раз, в наших краях на занятиях по "практике" таких бы к стрельбе не подпустили. Если и есть такое - то это "дикие бабахеры", не имеющие к "практике" никакого отношения.
Кстати - смен магазина - три, не считая админки)))

VladiT 04-06-2016 16:55

quote:
"что вижу- о том пою".
Пулевая стрельба. Начиналась как обучение...


Спасибо, интересный текст.

av39 04-06-2016 20:41

quote:
Originally posted by Mavrex:

Хотя бы потому что до Купера был еще Файрберн и ФСА... и до них кой чего было



quote:
Originally posted by av39:

Тогда же началось усиленное обучение полицаев стрельбе. Кто во что горазд.



quote:
Originally posted by av39:

И тут явился Купер. (Ну, может, не так одномоментно и триумфально, видимо, созрели условия).
Его система показала достаточную эффективность (а потом была несколько усовершенствована продолжателями).



Бывший 04-06-2016 21:23

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

спорт - это техника, не тактика. А тактика - это уже для специалистов.



+ 100500
В айписи (и в классике) всего лишь тренируются навыки обращения. Это чисто стрелковая подготовка со спортивной составляющей, поэтому тактика спортивная.
А тактика военная - в каждом ведомстве она своя. У омона одна, у антитеррора другая, у пихоты третья итд. Тактика - это уже специальная служебная подготовка, в каждом ведомстве должна быть своя. Там и научат применять стрелковые навыки для решения боевых задач.
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

А это запрещено (кроме тех, кому по службе положено) по причинам изложеным выше. Мы не злобные, мы радостные.



Я знаю. Это мой сарказм :) Разумеется военная одежда как минимум неудобна м неуместна на чемпионатах, и запрещена правилами.
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Бывает и такое. Есть периоды, когда правительство обращается к гражданам у кого есть оружие носить его. Пока это себя оправдывало и около трети террористических нападений было решено простыми прохожими.



Нууу, это где-нибудь в Швейцарии наверно. У нас-то наоборот - разоружать будут всех гражданских :)
quote:
Originally posted by av39:

в Англии полицаи вообще ходили с одной дубинкой.



Но таки их дубинки были непростыми :)


quote:
Originally posted by av39:

Как уже говорилось, подготовка элитарного стрелка по любой системе- долгое и дорогое удовольствие. Для повышения вероятности попадания в армии используется стрельба очередями, в практической стрельбе- двойками. При увеличении количества выстрелов по заданному району вероятность его поражения хотя бы раз возрастает по асимптоте. Условный пример: 1 выстрел- 90%, 2- 99%, 3-99.9% и т.д.. Гораздо проще научить делать 2 выстрела подряд с максимальным темпом, чем 1 наверняка.



Вот этот момент хочу разобрать. Вот смотрите. Если стрелок будет палить русским флэшем, особенно если это новичок, то тогда стараясь выжать минимальный сплит, стрелки будут дёргать спуск. А это значит что тогда первый выстрел получается УЖЕ неточным, а второй выстрел и вовсе летит фиг знает куда. Т.е. повышение вероятности попадания не происходит. Тогда приходится снижать темп, и... это уже получаются два отдельных аккуратных выстрела, из которых для попадания хватит одног. А если стрелок опытный и хорошо стреляет флэшем не сдёргивая, тогда он и одним выстрелом так же легко попадёт.
Поэтому флэш придуман для корротких дистанций, на таких где попасть легко, даже не особо целясь, и можно выжать хороший сплит. Казалось бы вот она ниша флэша - ближний бой. Но ведь такой ближний бой - это экстремальная ситуация, а в такой ситуации кто будет отсекать сдвойку? Да тупо высадит весь магазин. Стало быть - зачем тогда уделять много внимания флэшу, если всё равно в условиях его применения, в таком стрессе всё равно будешь высаживать весь магазин?
quote:
Originally posted by av39:

С приходом коммерческой составляющей ИПСЦ начало вырождаться из сугубо практической вещи (как и ИССФ) в двучастную: в соотношении примерно 1:10, 1:20 "профессионалы" и "бабахальщики". Первые занимаются сравнительно серьезно, ездят на соревнования за медалями, вторые палят, в основном снимая стресс (удовлетворяя первобытный инстинкт, как сказал один из них).



Да, кто-то пашет в поте лица, а кто-то приходит просто побабахать и отдохнуть. И то и это - гут, каждый находит то что искал :)
quote:
Originally posted by av39:

Давно не слежу за тенденциями, может "нравы смягчились", и мишени приобрели "аморфную форму".



Верно, фигурные метрические мишени в айписи уже не применяются.
quote:
Originally posted by av39:

В дополнение- никто и никогда не смог достичь стабильного высокого результата, просто изводя снаряды ведрами и вагонами. По моим наблюдениям, соотношение холостой и боевой стрельбы в идеале примерно 2:1, в крайнем случае 1:1. Естественно, такое могут вытерпеть только профессионалы с высокой мотивацией. А чтобы занять восторженных неофитов, 100-500 патронов за тренировку- норма при коммерческом применении ИПСЦ (от 3 гривен и до бесконечности за один снаряд).



Нууу... это опять-таки смотря где :) Эх, вот бы мне раздобыть возможность стрелять 2:1. Да или хотя бы 10:1 :) Пока такого нету, в основном всё холостая работа, спец-упражнения. В принципе это может быть и не беда, вон Эдуардо де Кобос тоже когда-то не имел таких количеств патронов, холостил, работал физику, и вот теперь мы его знаем, пользуемся его упражнениями.
Не стану называть здесь цену боеприпаса у нас, дабы не смущать тут никого :) скажу только что у нас патроны стоят гораздо дороже чем в любом самом дорогом стрелковом клубе России :) Поэтому где-где, а у нас подготовка стрелка - это задача и впрямь нетривиальная. Военные могут хорошо тренироваться, гражданским это затруднительно по финансам.
Поэтому и 50:1 тоже работается :)

av39 04-06-2016 21:27

quote:
Originally posted by Mavrex:

смен магазина - три, не считая админки)



Даже не собираюсь углубляться.
.............................................
Доказывать ничего не собираюсь- что вижу (читаю статьи самих же отцов-основателей и адептов)- о том пою.
.............................................
ЕМНИП, Вы писали о Купере, что он, проигрывая "техасскому стилю" на 1м выстреле, выигрывал в итоге. А если бы он встретил кого-то типа Микулека?
.............................................
И еще о пресловутых сдвойках. Сумрачный германский гений создал МР18, затем МР38 и МР40 с низким темпом стрельбы. При достаточно жестком удержании ствол за цикл перезарядки аппарата успевал вернуться практически в исходное положение и новый выстрел происходил похоже на предыдущий по направлению (естественно, примерно). Не зря их выдавали высококлассным подготовленным стрелкам, да еще и гоняли их нещадно. Однако, и на Солнце есть пятна- стоил он для военного времени сумасшедшие деньги. Попытки упростить и удешевить провалились- получился заурядный ПП, лишившийся преимуществ, но дорогой.
У А. Жука упоминался, ЕМНИП, юаровский ВХР с изменяемым электроникой темпом стрельбы, чтобы владелец мог создать эффект возвращения ствола примерно на исходную при автоматической стрельбе.
.............................................
Что до меня, наверное, я старомоден, мне ближе по духу принцип 1-1-1. 1 цель- 1 выстрел- 1нейтрализованный (политкорректно). Что совершенно не означает, что я собираюсь его вообще применять.
quote:
Originally posted by Mavrex:

Если и есть такое - то это "дикие бабахеры"



Истинно глаголете. Перед тренировкой на стоянке причаливают породистые лошади, вплоть до HAMVEE, ВЫХОДЯТ (не выходят, а ВЫХОДЯТ) оттуда немыслимой крутизны понтярщики, кои и бабахают- расслабляются. За денежку немалую. За малую толику от той денежки ездят на соревнования истинные спортсмены (если что- не про меня).
................................................
Еще раз прошу- определитесь, пожалуйста, о ком конкретно Вы ведете речь в разных контекстах- о практиках, о практикалах, о бабахерах, о боевом применении принципов ИПСЦ, и т.д..

av39 04-06-2016 21:42

quote:
Originally posted by Бывший:

Но таки их дубинки были непростыми



Истинно. Повелевающий жест дубинкой превращал подданного в зомбю. А если полицай коснулся дубинатором злодея- превращал в послушного ягненка, ибо неподчинеие в таком случае- смертная казнь без разбора, за сам факт.
ЗЫ. Посмотрите выпуск 59. Сплит. Зачистка на лестнице.

Mavrex 04-06-2016 21:47

ав
Эт Вы опреелитесь, ибо "практикалы" - это члены того или иного отделения МКПС, а вот "бабахеры" - это любое лицо, автоматически считающее, что если взяло в руки оружие, то уже крутой стрелок. Насколько я знаю требования на занятиях по "практической стрельбе", озвученных Вами стрелков, стреляющих рядом с Вами к огневому рубежу не подпустят, а посему - они у Вас "бабахеры". Это первый момент.
Принцип 1-1... почитайте труды по такой замечательной вещи как "терминальная баллистика", у Самойлова главу "Никаких гарантий" почитайте... Это второй момент.
Для ведома, не напомните гед у МП-18 располагался магазин, и что происходило при жестком удержании у него и у такого ПП как СТЭН. А еще насчет выкокоподготовленных стрелков поинтересуйтесь баллистикой патрона 9х19 по сравнению с 7,62. И хотя б довоенный немецкий НСД почитайте, благо он в сети где-то был да еще в переводе. А то сдается мне что Вы потаповский бред про МП38 и 40-й несете. Благо у меня отец с 38/40 и ППШ работал, есть у кого спросить...
Да, чуть не забыл... Вы поинтересуйтесь кем был Файрберн и чем занимался до ВМВ и во время ее. Это касательно ускоренных методов подготовки.
Бывший
Не знаю где как... но вообще-то есть методика обучения скоростной стрельбе, в которой сначала учимся попадать отдельными выстрелами, а потом переходим к сдвоенным, причем первоначально работаем их как два отдельных выстрела, потом как верную пару, в уж потом начинаем работать в режима того или иного молота. Тем не менее, в крайнем случае можно и "ускоренным методом" на один из молотов натаскать... Когда подперло на ходу сочинил методику, а уж потом более опытный товарищ подправил указав нюансы. Теперь что до режимов, я уже указывал, что на основе общения с различными инструкторами пришел к выводу, что режимы спаренных выстрелов как и "тактический порядок" - для профессионалов работающих не только в тире а и в режиме ситуационных занятий (тактико-огневая подготовка), а вот гражданские в большинстве случаев будут работать до полной "нейтрализации" цели.
Что до холощения - знаю людей, которые работали в основном на холощении и стрельбой для контроля результата, и тем не менее на небольших турнирах "практики" были в первой десятке. Но сам считаю оптимальными соотношение 70 к 30 (холощение к стрельбе). Но тут уже у каждого свои цифры

VladiT 04-06-2016 22:08

quote:
А если стрелок опытный и хорошо стреляет флэшем не сдёргивая, тогда он и одним выстрелом так же легко попадёт.

Вот вы отлично сформулировали то, что у меня не получалось. В самом деле, будь сдвойка каким-то простым навыком - то вот тогда работала бы бОльшая вероятность поражения необученным новичком. Недаром автомат - самое массовое оружие обычного контингента, он и в неумелых руках так "польет" что мама-не горюй.

Но пистолет - не автомат и имитация короткой очереди (а именно это и есть флэш) - тут требует мастерства. Но при наличии мастерства - не нужна "короткая очередь" из пистолета, да и из автомата.

И логический круг тут замыкается в отрицание, т.к. флэш нужен тому, кто плохо стреляет, но достижим технически только теми, кто уже стреляет хорошо и в нем не нуждается (для дела).

Кстати, если сформулировать в точном соответствии с логическими критериями "необходимости-достаточности", то вывод получается забавный: что флэш "достаточен-но не необходим".

Александер.Ф 04-06-2016 22:15

quote:
Нууу, это где-нибудь в Швейцарии наверно. У нас-то наоборот - разоружать будут всех гражданских
Южнее, намного южнее. В Азии, но считается Европпой.
У нас политика министерства внутренней безопасности было сокращение стволов пока не пришла волна нападений. До этого сменился министр и тут накрыло. Расширили критерии, в общем есть послабления.Офицерам запаса, отслужившим в некоторых подразделениях и пр.
quote:
стрелки будут дёргать спуск
А на дистанции применения это значения иметь не будет. И раньше описал эксперимент: Одели макет скелета из пластика, сверху броник. Хорошему стрелку дали задание выстрелить максимально быстро 2 раза с 7 метров. Сняли с него очки (а без них прицельных он не видит, мишень - расплывчато) и что под одеждой не сказали. Про броник сказали. Выстрелил дабл тэп. 1 пуля раздробила 4 поясничный позвонок, 2- вошла под лобком ковырнув его и оторвав половой член.
quote:
экстремальная ситуация, а в такой ситуации кто будет отсекать сдвойку? Да тупо высадит весь магазин
Писал уже - это для навыка удерживать пистолет в контурах мишени, а 2 - для экономии патронов (по 17 рублей с копейками по курсу). Иногда - 3. Натренирует 2 - сможет попасть 5.
quote:
гражданские в большинстве случаев будут работать до полной "нейтрализации" цели.
И правильно сделают. Выстрел после перерыва может быть расценен как добивание нейтрализованной цели.

Mavrex 04-06-2016 22:28

ВладИТ
Для чего нужен спаренный выстрел по одной цели было описано в начале темы. Ну и заодно указанную мной главу Самойлова почитайте для понимания "эффективности" одного выстрела. Но никак не для того кто плохо стреляет, потому что раздельный молот, к примеру, - это работа по двум целям в один такт. Это первое.
Наработать спаренный выстрел имея наработанную основу точного выстрела: изготовку, хват, прицеливание, дыхание, обработку спуска и завершающий контроль - не проблема. Принцип объясняется и нарабатывается буквально за одно занятие. Дальше - совершенствование навыка.

VladiT 04-06-2016 22:31

Интересно, а были бы востребованы пистолеты с отсечкой 2=х выстрелов? По идее, технически несложно сделать пестик, где в зависимости от характера нажатия на спуск работала бы автоматически двойка.

av39 04-06-2016 22:42

quote:
Originally posted by Mavrex:

озвученных Вами стрелков, стреляющих рядом с Вами к огневому рубежу не подпустят



Вообще-то они стреляют не рядом, а в противоположную сторону, я им не тренер, у них есть свой. Еще раз напомню- я- из ИССФ.
quote:
Originally posted by Mavrex:

Принцип 1-1... почитайте труды по такой замечательной вещи как "терминальная баллистика", у Самойлова главу "Никаких гарантий" почитайте.



Читал, правда других авторов. Нейтрализация- не обязательно "окончательное решение"- можно ведь и в шаловливую ручонку- все зависит от квалификации.
quote:
Originally posted by Mavrex:

гед у МП-18 располагался магазин



Каюсь, упомянул в качестве небольшой провокации. И там, и там- магазин сбоку- для понижения силуэта при стрельбе лежа. Про удержание. НЕ за магазин- почему и выдавали не всем. Видел документально- обучающий фильм- магазин возлагался на предплечье, большой палец прижимал ствол вниз, все это замыкалось ремнем через шею. Примерно аналогично- из 38 и 40. Это одна из усовершенствованных методик применения, уже в войну. В этом направлении двигался и ППС, но из-за более мощного патрона, меньшего веса и бОльшего темпа стрельбы не дошел. А у ППШ большой вес и эффективный компенсатор- поэтому и задирание не такое суровое, как, например у АК.
quote:
Originally posted by Mavrex:

Вы поинтересуйтесь кем был Файрберн и чем занимался до ВМВ и во время ее. Это касательно ускоренных методов подготовки.



На ганзе постов не читают? Писал же- кто во что горазд. Если прижился и стал широко известен для публики Купер- значит он и был эффективным для своего времени и конкретных условий.
quote:
Originally posted by Mavrex:

Теперь что до режимов, я уже указывал, что на основе общения с различными инструкторами пришел к выводу, что режимы спаренных выстрелов как и "тактический порядок" - для профессионалов работающих не только в тире а и в режиме ситуационных занятий (тактико-огневая подготовка), а вот гражданские в большинстве случаев будут работать до полной "нейтрализации" цели.



Так про это и речь. Для самых крутых- достаточно 1 выстрела, этажом пониже- сдвойки, для плебеев- очередями "до полной нейтрализации".
quote:
Originally posted by Mavrex:

70 к 30 (холощение к стрельбе)



Дык, это и есть 2:1.

Mavrex 04-06-2016 23:24

АВ39
Вы когда-нибудь, хрен с ним со стрельбой, в рукопаху с мотивированным соперником работали? Когда человек прет вперед не смотря на поломанные суставы или пальцы в глазах, или плевать хотел на то, что в пах получил?!
Если я указую конкретную главу конкретного автора, то для понимания, что я пытаюсь донести до Вас, а не "читал, но других авторов"... "... мне Мойша напел, не понравилось". Вы ж даже понятия не имеете о чем там идет речь.
ПО Файрберну - вообще-то тоже очень был прижился в виде ФСА ( Файрберн-Сайкс-Эпплгейт) и известен еще как пойнт-шутинг, вошел в мануалы по стрельбе из пистолета КМП США ( и не только)и практиковался в определенных полицейских и гражданских кругах. Применялось кстати для ускоренного обучения командосс, и бойцов ОСС и УСС.
Ничего, что "Этажом пониже" при СССР были "А" и "В"?!
Мля, пока писал, досочиняли...
ВладИТ
Вы в упор чтоли не замечаете, что сдвоенные выстрелы есть разные, а значит с разным таймингом между первым и вторым выстрелом?! В противном случае все бы давно на автоматический режим перешли.
АВ39
Вы прикалываетесь? Вы высоту прицельных приспособлений на МП18 видели? Куда большой палец сверху? Целиться как будете? А касательно МП 38/40 - на что Вы палец для прижатия ложить будете, там ствол кожуха не имеет...
Касательно "сурового задирания АК" - Ну так посмотрите как "практикалы" темпово работают, ну или еще одну "притчу во языцех" - Петрова - где там "суровое" задирание?!

av39 05-06-2016 12:30

quote:
Originally posted by Mavrex:

Вы когда-нибудь, хрен с ним со стрельбой, в рукопаху с мотивированным соперником работали? Когда человек прет вперед не смотря на поломанные суставы или пальцы в глазах, или плевать хотел на то, что в пах получил?!



Слава Богу, нет. То, что Вы рассказываете- не мотивированный соперник, а берсерк или амок (отличие в том, что амок не предполагал выхода из этого состояния). В таких случаях помогает вакцинация в роговой отсек- "достаточно одной таблэтки" (с).
quote:
Originally posted by Mavrex:

Вы высоту прицельных приспособлений на МП18 видели?



На ганзе постов не читают? Стрельба от "пуза".
quote:
Originally posted by Mavrex:

МП 38/40 - на что Вы палец для прижатия ложить будете, там ствол кожуха не имеет...



А вот для этого по ихнему суровому орднунгу существовала перчатка\рукавица. Для тех, кто попроще- раструб приемника магазина имел отбортовку. И так же, как и 18 и СТЭН их нельзя было держать за магазин.
quote:
Originally posted by Mavrex:

Касательно "сурового задирания АК" - Ну так посмотрите как "практикалы" темпово работают, ну или еще одну "притчу во языцех" - Петрова - где там "суровое" задирание?!





Речь-то не об элите, но и не о бабахерх- тех, что пониже элиты. И тому же Петрову проще было бы справляться с МР.
...........................................
Еще бы ссылочку на рекомендованную терминальную баллистику- именно эту просто не читал, читал другие.
.................................................
И вообще, продолжим "бодания", или перейдем к "единственно правильному, исконному" значению- flash sighting?

Mavrex 05-06-2016 12:49

Насчет АМОК. История трехлетней давности: пьяный лесник избивает лежачего на полу участкового. Участковый выпускает весь магазин в живот леснику. Тот, со словами "хули ты в меня из своей резинки пуляешь" ( хотя там был боевой ПМ) продолжает лупашить участкового. Умер гораздо позже. Таких примеров знаю не раз и не два. Рекомендую я Вам не только книгу по терминальной баллистике, а главу "Никаких гарантий" книги Д.Самойлова "Основы личной безопасности". Там кстати кроме еще более "берсеркеровского примера" есть еще и разъяснения почему на сегодняшний день "фронталка" в полицейской стрельбе преобладает.
Касательно МП18 Вы уж определитесь, или:"высококлассным подготовленным стрелкам", или:"магазин сбоку- для понижения силуэта при стрельбе лежа.", или :"Стрельба от "пуза"... И на куя тогда приклад оным образцам, не подскажете. Да, Вы еще на вопрос касательно баллистики 9х19 по отношению к 7,62х25 не ответили, что за стрельбу "от пуза" говорить. Да, еще, интересно это как Петрову было бы проще с МП справляться то? "От пуза"?!
Я давно предлагал перейти к обсуждению спаренных выстрелов, но Вы тут в крайних постах столько пурги намели, что теперь хотелось бы разобраться откель таки "познания"?

av39 05-06-2016 16:26

Немного об истории МР18. Создан как одно из средств выхода из позиционного тупика 1МВ. Предназначался для бойцов штурмовых групп (отрядов) при штурме полевых укреплений и зачистке траншей. Магазин направлен вбок для уменьшения силуэта при, например, обстреле амбразур дотов или стрельбы в окоп с бруствера. Во время 2МВ применялся в основном в ваффен СС и охранных отрядах. Техника стрельбы с фиксацией положения была разработана уже в ходе ВОВ для повышения эффективности огня очередями при неожиданном столкновении, от бедра, когда нет времени для принятия положения лежа и подготовки. Перед боевым применением лучшие стрелки (коим и вручался ПП) проходили достаточно длительное обучение его правильному применению. Приклад предназначался при использовании, в т.ч. при отражении атак, когда ПП применялся в качестве дополнения к пулеметам (В конфликте Перу-Боливия ПП показали, что их массированное применение может эффективно приостановить атаку на последних 100-300м ).
МП38 разрабатывался как основное оружие механизированных передовых (штурмовых) групп, передвигающихся в авангарде на технике, для чего имеет алюминиевую шину под стволом (опора на борт БТР).
Кроме того, ПП предназначались командирам групп, отделений и взводов, как наиболее выдержанным и умелым стрелкам (к вопросу о держании за магазин и стрельбы до опустошения магазина с выпученными глазами). Опять же, вариант стрельбы от бедра- из времен ВОВ (хронологически).
Вес МР- ок. 5кг, вес АК-чуть меньше. Заряд в АК (которых и определяет силу отдачи- в ровно 5 раз больше. Вот и судите, что проще удержать при автоматической стрельбе. Тем более темп стрельбы МР38- ок 400 в\мин, и происходит, хотя и ограниченный, но гораздо более выраженный эффект возврата на линию прицеливания между выстрелами по сравнению с АК.
Материалы по терминальной баллистике (а, точнее, об останавливающем действии пуль КС читал еще в середине 90-х). По единственно верным американским данным, наибольшее останавливающее действие, ессно, у .45, а дальше- чудеса: 2место- .32 АКП. К сожалению, рекомендованную книгу найти не смог. Ссылочкой не поделитесь?
Про берсерков, точнее истероидных психопатов у Самойлова. Нашел, прочитал с начала. Чем дальше читал, тем больше узнавал смесь американских откровений для публики и "у Потапова". Из амеров- порядка 150 советов по планированию своих действий на первые 30-40 станиц (т.е. бросить все остальное и заниматься только и беспрерывно безопасностью). А дальше- как "у Потапова", причем почти теми же словами. Только у Потапова- суше, кратче, практичней. Типичная книжка для западных обывателей. Удивило, что основательно отжата вода- у амеров попутные рассуждения заняли бы в 2-3 раза больше места.
Как все это сжать- написано "у Потапова", если Вы отнесетесь без предубеждения.
Зы. Познания- традиционные:
-из массы РАЗЛИЧНЫХ источников.
-из личного опыта (не боевого) в психологии стрельбы ИССФ, небольших знаний в биомеханике и психологии в прикладном аспекте.
-из бесед с компетентными людьми, имеющими реальный опыт.
ЗЗЫ.Насчет пурги и баллистики- сделайте "поправку", что я- НЕ Ваш подчиненный или клерк у Большого Босса.

av39 05-06-2016 16:35

quote:
Originally posted by Mavrex:

Я давно предлагал перейти к обсуждению спаренных выстрелов



Вы, наверное, не поняли- flash sighting- не спаренные выстрелы в Единственно Правильном Исходном Значении.

VladiT 05-06-2016 19:05

quote:
Только у Потапова- суше, кратче, практичней.

Сейчас читаю Самойлова - согласен с вами. Еще раз убеждаюсь, что отторжение к Потапову в основном связано со временем перестройки, когда вышла его книга. Забесила оппонентов сама суть книги - найти хорошее и полезное в нашем, а не в рекомендованном прошлом. Ну, чтобы писали "ствольная коробка" - а не как положено совковым папуасам "ресивер". Блин.

CIC 05-06-2016 19:09

quote:
К сожалению, рекомендованную книгу найти не смог. Ссылочкой не поделитесь?

https://vk.com/doc-69302549_319840069?dl=3950d134956fcf3901

Статья про никаких гарантий и примером с полицаями это жесть- я ржал до слез.

av39 05-06-2016 21:23

quote:
Originally posted by CIC:

Статья про никаких гарантий и примером с полицаями это жесть- я ржал до слез



Заметьте, что даже после вынесения серого вещества продолжались шевеления.
Еще круче пример с Настоящим Спасателем- полдня бегал раненным, после 37 ранения, в т.ч. под сердце, со сдувшимся простреленным легким погрузил в вертолет десяток раненых. Кося при этом супостатов в рукопашной. И даже не потерял сознания ни разу. Надо полагать, что при вручении награды, скромно потупившись, произнес: "ничего особенного, на моем месте каждый поступил бы так же".
ЗЫ. Просил ссылку на Единственно Верную Истинную Терминальную Баллистику.

Mavrex 05-06-2016 22:17

АВ39
Вы знаете как проводится обучение огневой подготовке в силовых ведомствах?! Согласно НСД. В германском НСД 1934-го года стрельба с пистолетов-пулеметов вообще отсутствует как таковая, так и ПП как вид стрелкового оружия. Вы можете мне показать какой-либо из немецких НСД указанных Вами годов, где был бы рисунком, фотографией показан описываемый Вами хват ПП?! Потому что поиск через гугл картинки выдает стандартные удержания как за горловину приемника магазина, так и под цевье. А также в отдельных случаях за основание магазина.
Кстати, для информации, в советских методичках по обучению стрельбе из АК стрельба "от бедра" таки присутствует, причем обычным хватом "под цевье". Это первое.
Второе - касательно сравнения стрельбы из АК и МП38. Вы лично из них стреляли?! Ничего что Вы сравниваете оружие под патрон 9х19, и оружие под боеприпас 7,62х39, или 5,45х39 ( не знаю какой и АК Вы имеете в виду). НО, если сравнивать влияние оружия на стрелка, то учитывайте, что МП - работает с "открытого" массивного затвора, тобто при стрельбе серией момент выстрела совпадает с приходом массивного затвора в крайнее переднее положение, у АК же часть энергии боеприпаса тратится на работу газовой системы. Протоколы испытаний автоматов Калашникова, Дементьева, Булкина, Судаева в сети есть, если б они показывали более худшую кучность чем ПП, то в серию бы пошли ПП. Кроме того эргономичность тоже имеет большое значение.
Что до Сравнения Самойлова и Потапова. Начну с Потапова - он в наглую передрал открытые армейские и милицейские методички, разбавил их своим бредом и сказками про НКВД-СМЕРШ.
Самойлов - же четко указал источники своей информации, и в конце каждой главы приложил ссылки на источники. А теперь для понимания - я знаю как некоторые источники, которыми пользовался Потапов ( абсолютно не указав их в списке использованной литературы), так и информацию, изложенную в тех или иных частях книги Самойловым из ведомственных методичек, которые в свою очередь ссылались на те же источники, что и Самойлов. Посему Потапов - брехло. Самойлов - как минимум очень хороший исследователь и компилятор. Разницу учитываете.
Теперь касательно "воды", вот ее у Потапова, а именно россказней про мифических оперативников НКВД-СМЕРШ, немецких егерей, царских офицеров и просто "неизвестных" оперативников - выше крыши. Что касается "воды" в книгах американцев... Вы Суареза, Лонсдейла, Купера, Эпплгейта, Файрберна когда-нибудь читали?! Там нет "воды" совсем. Так что нехрен трындеть того, о чем не имеете понятия.
А теперь главное, касательно Вашего:"Вы, наверное, не поняли- flash sighting- не спаренные выстрелы в Единственно Правильном Исходном Значении" - шановный, а ничего, что в этой теме, вообще-то я первый указал, что "Флэш" - это способ прицеливания, ничего, что указал большинство режимов спаренных выстрелов и приложил статью Суареса, касательно их описания? Причем про "Флэш", как способ прицеливания я в теме писал дважды. Так чего я не понял, не подскажете ли?!
ВладИТ
Непринятие Потапова потому, что он "брехло" - это раз, некоторые из представленных им техник - смерти подобны - это два. Еще привести доводы?!
СИС
Не подскажете, что Вы там смешного нашли?
АВ39
Хотите поерничать?! Заколебаетесь пыль глотать. А ну ка ткните меня пальцем в мой пост, с указанием номера, где и когда я писал про:"Единственно Верную Истинную Терминальную Баллистику" Это раз.
Пообщайтесь с судмедэкспертами - это два. Почитайте, благо отдельные товарищи переводят и выкладывают отчеты по применению оружия ФБР - это три. И четвертое - прежде чем "умничать" посмотрели бы ссылки на источники в конце глав, и почитали бы документы в оригинале.

VladiT 05-06-2016 22:20

quote:
Статья про никаких гарантий и примером с полицаями это жесть- я ржал до слез.



Непонятно, что смешного. Вы считаете что это ложь?

VladiT 05-06-2016 22:25

quote:
Непринятие Потапова потому, что он "брехло" - это раз, некоторые из представленных им техник - смерти подобны - это два. Еще привести доводы?!

Приведите пару примеров "брехни". Нету там такого. Если спорные утверждения, не более того - как в любой книге такого рода.
Насчет техник - в вашем любимом МКПС тоже достаточно смерти подобных техник и подходов. Если применять бездумно и не по делу, то нет такой стрелковой техники, которая не была бы смертельно опасна.

filin 05-06-2016 22:31

quote:
ЗЫ. Просил ссылку на Единственно Верную Истинную Терминальную Баллистику.

Почитайте тут:
http://www.e-reading.club/book..._techniques.pdf
Насколько истинно - не знаю. Довольно много того,что к делу не относится, но начиная с главы Wound Ballistics кой-какая информация есть.

Mavrex 05-06-2016 22:58

ВладИТ
Начнем с того, что я не "практикал"
А примеров брехни - да все касательно обучения НКВД-СМЕРШ. Хотите факты? Фамилия Березняк Вам говорит что-нибудь? Могу прислать скан интервью Березняка, где ему задали прямой вопрос про "спецсистемы огневой подготовки". Ответ сами догадаетесь. Во избежание лишних вопросов имею опыт как оперативной работы так и работы в системе профподготовки.

VladiT 05-06-2016 23:02

quote:
А примеров брехни - да все касательно обучения НКВД-СМЕРШ.

При желании, не меньше брехни отыщется в сценарной части западных методик. Покопать всех тех "рейнджеров и трапперов"- тоже найдется немало. Спасает языковый барьер в Интернете. Странно только что в одних странах трезво относятся к охотничьим рассказам, а в других чуть не прокуратуру мечтают наслать на нелюбезного им автора.

Причем, зачастую отказывает и здравый смысл. Чему в плане боевых и полицейских действий, учитывая историю войн и стран могут русские учиться у американцев - великая тайна.

Mavrex 05-06-2016 23:11

ВладИТ
Дело в том, что статьи Потапова, а чуть позже и первая книга появились во время вакууму, когда спецы ушли, и пришедших им на смену учить было некому. И вот тогда кинулись хватать все что было на эту тему. Ну плюс "секреты мифического СМЕРШ. На основе этих статей и книг начали клепаться методички по огневой и ТСП. Вот только в книге, посвященной судя по тексту "динамической" стрельбе большинство изготовок - статические. "Работа условным способом" - бред сивой кобылы, как и стрельба "по македонски", обработка углов - по Потапову - здравствуй рикошет. А все что касается психофизиологии - наглый плагиат без указания настоящего источника с приписыванием мифическому СМЕРШ.
А теперь внимание, повторю вопрос заданный АВ39 Вам - Вы Суареса, Лонсдейла, Купера, Файрберна, Эпплгейта, Сполдера - читали? Приведите мне будь ласка примеры брехни из их книг.
Начнем с того, что практика применения короткоствола у амеров - как ни укого большая. Это первое. А насчет учиться.. а на кой ляд переводили ?Подготовку войск" Ригга, внедряли тест "Купера" ( еще легендарный Долматов ввел), учились стрельбе из пистолета у Риссо, "Хорхе", "Луиса". Видео тренировок не только по каратэ а и стрельбе у Рауля Риссо ( а там чистый пойнт шутинг) в сети е

av39 05-06-2016 23:12

НСД-34... МР38. ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ прием удержания времен ВОВ (хронологически).

quote:
Originally posted by Mavrex:

под патрон 9х19, и оружие под боеприпас 7,62х39, или 5,45х39



Про АК, Петрова, МП и сравнение затрачиваемых усилий
quote:
Originally posted by Mavrex:

МП - работает с "открытого" массивного затвора, тобто при стрельбе серией момент выстрела совпадает с приходом массивного затвора в крайнее переднее положение, у АК же часть энергии боеприпаса тратится на работу газовой системы. Протоколы испытаний автоматов Калашникова, Дементьева, Булкина, Судаева в сети есть, если б они показывали более худшую кучность чем ПП, то в серию бы пошли ПП. Кроме того эргономичность тоже имеет большое значение.



Даже более того- на выкате.
Автоматы приняты на вооружение не по причине кучности или меткости, а для увеличения дальности действенного огня, патрон так и назывался- промежуточный- среднее между ПП и полноразмерным винтовочным. А законодатели моды- STG.
quote:
Originally posted by Mavrex:

Сравнения Самойлова и Потапова



Обладаю достаточным опытом, чтобы отличить "цельнотянутое" от компиляции и "выстраданного". С каких это пор компиляция, даже добросовестная, превращает в "талантливого исследователя"?
quote:
Originally posted by Mavrex:

Эпплгейта



Какое совпадение- закончил чтение 5 мин назад. Для простой информативности можно сократить текст в 2 раза смело, а то и в 3.
quote:
Originally posted by Mavrex:

в этой теме, вообще-то я первый указал, что "Флэш" - это способ прицеливания



quote:
Originally posted by av39:

перейдем к "единственно правильному, исконному" значению- flash sighting?



quote:
Originally posted by av39:

Я давно предлагал перейти к обсуждению спаренных выстрелов




Вы уж определитесь.
quote:
Originally posted by Mavrex:

Так что нехрен трындеть



Ясновельможный Пан! Еще раз повторю- я НЕ Ваш подчиненный и НЕ клерк Большого Босса.

VladiT 05-06-2016 23:12

quote:
Могу прислать скан интервью Березняка, где ему задали прямой вопрос про "спецсистемы огневой подготовки".

Березняк - это как я понял, "майор Вихрь". Агент армейской разведки для заброса в тыл противника. Поясните, с какого боку он может быть авторитетом в стрелковой подготовке СМЕРШ? Его про рации надо спрашивать или шифры, а не про пистолеты. Обучался он не в НКВД, а в школе ГРУ. Я понимаю что современнику это все едино "кровавая гебня" - но все же, сегодня вроде полно информации, чтобы так не ляпать, нет?


Mavrex 05-06-2016 23:34

ВладИТ
Писать придется много...
Начну с Вас. Березняк - нелегал, руководитель разведцентра, проходил спецподготовку - однако никакой спецогневой, обычная стрельба из различных видов оружия. К сожалению и Березняк и другие источники уже "ушли", но один из них - автор книги о спецоперации СМЕРШ, герой его книги - руководитель операции, начинавший работу в органах еще в 18-м... и никакой спецогневой подготовки ни у него, ни у его "лучших людей". Из кого там Таманцев был, напомнить? Из пограничников, почитайте мемуары Карацупы - есть там маятник или какая-то спецогневая... Так я напомню Вам еще один эпизод из книги - Таманцев ездил в Москву демоснтрировать свою стрельбу и был знаменитостью. Тобто та срельба, которую по книге он вел - уникальна и его личное мастерство.
Я могу еще кучу доводов привести, но блажен кто верует. Я же не верю, потому что сам лично участвовал в создании новой службы, знаю как и на основе чего организовуется подготовка вновь созданных структур. Кроме того, повторюсь еще раз - имею опыт оперативной работы, и знаю насколько оперативнику (а напомню, Потапов вещает о оперативниках СМЕРШ) нужна стрельба, и какое место занимает в его работе.

А теперь АВ
перейдем к Вам. Вообще-то тема началась с обсуждения "флэша" как спаренного выстрела, и я первым указал, что это "способ прицеливания". Однако топикстартера интересовали как раз спаренные выстрелы. Так что определитесь Вы. Это первое.
Второе - насчет исследователя. Вообще-то книгу прочтите вначале, там есть тема исследования автора.
Третье - техзадание вообще-то для АК, АБ, и АД составлялось на основе АС-44, и кучность там составляла отнюдь не последнее место. ВЫ протокол почитайте, благо в одном из номеров журнала "Калашников" он приводился

VladiT 05-06-2016 23:50

quote:
Начну с Вас. Березняк - нелегал, руководитель разведцентра, проходил спецподготовку - однако никакой спецогневой, обычная стрельба из различных видов оружия.

Это ГРУ
quote:
Из кого там Таманцев был, напомнить? Из пограничников

Это НКВД.
Еще раз напомню что ГРУ и НКВД - совершенно разные ведомства, пора бы наконец знать это. И не просто разные - а конкурировавшие и максимально друг для друга закрытые.
quote:
Так я напомню Вам еще один эпизод из книги - Таманцев ездил в Москву демоснтрировать свою стрельбу и был знаменитостью. Тобто та срельба, которую по книге он вел - уникальна и его личное мастерство.

Ни одно вменяемое руководство не будет тратить свое и служебное время на ознакомление с чьим-то личным мастерством. В этом нет смысла, если из этого "личного мастерства" нет выхода на общее дело. А веселые охоты на лося начались несколько позже, при Хрущеве и достигли апогея при Брежневе. При Сталине за подобное времяпрепровождение и бессмысленное любование мастерством одинокого циркача вне постановки каких-либо задач, можно было круто получить по шапке.

Я понимаю что человеку, глубоко убежденному в бессмыленности и НКВД, и судя по всему, самого СССР - невдомек это. Но на самом деле, там были глубокие профессионалы, в том числе и в руководстве. И если это понимать - то гипотетический Таманцев естественно, выступал вовсе не с развлекательно-цирковыми целями, а в ряду мероприятий по общей подготовке состава.

Mavrex 06-06-2016 12:01

ВладИТ
ВЫ, млин экстрасенс, умеете по постам определять убеждения человека?! Вы свои домыслы то незнакомым людям не приписывайте
Задам Вам простой вопрос. С какого бодуна, имея столь крутую систему огневой подготовки сотрудники наследника НКВД - КГБ в 70-е ездили за рубеж и проходили подготовку в том числе и в огневой дисциплине?!
Второй - вопрос - Вы знаете по каким показателям определяется эффективность работы оперативника?!
Третье - о чем говорит наличие стрельбы при проведении спецоперации? Ну и так, наводящий вопрос - сколько выстрелов произвели при задержании Таврина ( если знаете кто это такой)?
Насчет "ознакомления руководства" глубоко ошибаетесь, импортные своих присылали в СССР, а пото сами приезжали смотреть на их умение, вон Ельцин лично в Альфу приезжал, Ющенко на Украине на ЦСО0ников - тоже.
Кстати... в мемуарах Старинова упоминание о секретной системе огневой подготовки найдете?

av39 06-06-2016 12:08

Нет пророка в своем Отечестве.
Что имеем- не храним, потерявши- плачем.
Как сказано "у Потапова" всеобщий деграданс со стрелковой подготовкой, в частности с КС, произошел от маниакального засекречивания всего и вся. А также от господ Енералов, мыслящих категориями "ничаво, прикажем- научатся".
В середине 90-х прочитал статейку о подготовке снайперов КМП СШП. Как они мужественно и умело в маскировочных костюмах Гилли, украшенных дополнительно местной растительностью, использовали шевеления травки под ветерком, чтобы продвинуть костюм на 20-30 см, а потом в период затишья заползти в него, продвигаясь, т.о., вперед. Как они классно выполняли нормативы по поражению мишеней на 600 ярдов. А потом, при появлении публикаций, в т.ч., мемуаров наших снайперов, с удивлением узнал, что это придумано 40 лет назад, в ВОВ.
А также о том, что численность СМЕРШ не превышала 3-5 тыс, и награждать в относительно массовом масштабе их начали с 1944г.
И о том, что СМЕРШ превзощел по эффективности Абвер со всеми его Валли, Бранденбургами, Ост и т.д., за что тот был разогнан в 1944г.
И о том, что действительно существовали "волкодавы" (не важно, как они классифицировались на самом деле), бравшие шпиёнов часто в одиночку, без единой царапины (успокойтесь, не "у Потапова").
А когда художественная литература стала доступной без очередей и макулатуры, прочитал Пикуля, "Богатство" и с удивлением, опять-таки, узнал о существовании Императорской стрелковой гвардии (рекомендую, очень увлекательно).
И узнал очень характерный "мировой рейтинг" снайперов 2МВ.
И об уникальном летчике Федорове.
И как в вакуум с начала 90-х валом поперли Учителя, Гуру, Сенсеи, миссионеры, прозелиты, манагеры, иканамисссты, инструкторы по всему и вся. Чтобы срубить бабла, свалить подальше, рекламируя себя- вот, де, мы даже диких русских обучили, а вас- и подавно. И наши доморощенные компиляторы и копирователи присоединились к мутному потоку учителей, со своими Единственно Верными Учениями (а, как же, мы же продолжатели Единственно Верных Забугорных Учений, Сам ХУ.Z с Бугра нас одобрительно по плечу похлопал).
Я надеюсь, пройдет и это. Возьмут рациональное у себя и от там.

Mavrex 06-06-2016 12:25

АВ39
Для "особо одаренных" - в системе профподготовки проработал около 10 лет. Поднимал документы до себя. Так вот- в области огневой подготовки максимум секретного документа это приказ о создании подразделения... Методички же, что по огневой, что по РБ - максимум ДСП. Например методичка Плиско/Крутова по "маятнику" - ДСП, а материалы из нее в открытую печатались в начале 90-х в профильной литературе. ФСБ-ная копия методички - тоже ДСП. Методичка по скоростной стрельбе из ПМ - конца 70-х - ДСП. И это... настолько засекретили, что даже ни лица курирующие создание "А" и "В", ни лица занимавшиеся их подготовкой, а до этого не год и не два ведшие КУОС - ни сном ни духом про суперсистему?
И еще раз для особо одареных - за плечами более 7 лет оперативной работы. И "брал" людей в одиночку, вот только ни стрельба, ни РБ тут не при чем. Особо опасных - всегда брали группой что тогда, что сейчас. Что до стрельбы:" Начало стрельбы - конец операции" (в оригинале п....ц).
Я вопрос уже задавал, но ответьте мне - какими параметрами оценивается работа оперативника?
И, если прохо написал, к сожалению уже покойный, но автор книги посвященной работе сотрудника безопасности начиная от ВЧК и заканчивая СМЕРШ, близкий друг моих родителей. А еще в кругу этих друзей - бывший нач ОББ в первые дни после освобождения ( к сожалению тоже уже покойный), кстати - тоже герой другой книги того же автора.
Что касается ГУРУ - учились у лучших и продолжают учиться. БО, к примеру в плане работы с коротким - амеры впереди планеты всей. И не считайте себя умнее других, берут не все, а просеивая, и отбирая нужное, выбрасывая лишнее.
До речи, а каким боком к "флэш", спаренным выстрелам, и хай йому грець - СМЕРШу - снайпера, как отечественные, так и КСП, летчики...
Насчет дореволюционной стрелковки - вместо художественной литературы могли бы почитать НСД тех времен - благо в сети е.

VladiT 06-06-2016 01:03

quote:
Изначально написано Mavrex:
ВладИТ
Задам Вам простой вопрос. С какого бодуна, имея столь крутую систему огневой подготовки сотрудники наследника НКВД - КГБ в 70-е ездили за рубеж и проходили подготовку в том числе и в огневой дисциплине?!
....
Ну и так, наводящий вопрос - сколько выстрелов произвели при задержании Таврина ( если знаете кто это такой)?

Любой профессионал с большим удовольствием воспримет чужой опыт, что тут удивительного? Вот лох будет сидеть у себя в щели и давать крутого. А если говорить о 70-х то все проще. Там уже главное было не дело, а загранпоездка и мохер (если помните, что это).
----------------------------------
Таврин - это если не ошибаюсь, неудачное покушение на Сталина?

Из своего примера скажу: у меня был серьезный нарыв, и хорошо знакомый опытный врач сразу отговорил меня обращаться в платную престижную клинику на базе бывшего 4 санупра, хотя возможность была. Он однозначно посоветовал лечь просто по скорой в простую народную больницу, напомнив что в хирургии главное опыт и накат. Условия там будут хуже, но операция пройдет лучше, просто потому что нарыв стандартный и там это делают по десять раз на дню. А в платной такая операция - редкость, и для тамошнего хирурга - целое событие. Аналогия понятна?

CIC 06-06-2016 01:34

quote:
Изначально написано av39:

Заметьте, что даже после вынесения серого вещества продолжались шевеления.
Еще круче пример с Настоящим Спасателем- полдня бегал раненным, после 37 ранения, в т.ч. под сердце, со сдувшимся простреленным легким погрузил в вертолет десяток раненых. Кося при этом супостатов в рукопашной. И даже не потерял сознания ни разу. Надо полагать, что при вручении награды, скромно потупившись, произнес: "ничего особенного, на моем месте каждый поступил бы так же".
ЗЫ. Просил ссылку на Единственно Верную Истинную Терминальную Баллистику.

Да я когда такое читаю, у меня вырабатывается комплекс неполноценности. Ссылку не дам, да и не знаю какая она Истинная, но книга по раневой баллистике у меня есть очень приличная и подробная.

CIC 06-06-2016 02:24

Таааак, Маврексу и Вдадит-у. По поводу чего смешного. Смешно то, что такого не бывает, как бы выживший коп не клялся на всех Коранах и Библиях. Было что угодно, но не так, как написали. Мое мнение, скорее всего, в результате потасовки и поножовщины, вначале была убита полицейская, после чего ее напарник подстрелил, а потом добил нападавшего, вполне допускаю, что стрелял добивая неоднократно. Может у них любовь была- дело житейское. А вот по закону добивать раненного преступника нельзя и у них тоже, вот видать коронер и изощрялся в попытках отмазать, убит то полицейский и за такое своего будут отмазывать. Почему я считаю что такое, как описано невозможно? Потому что не верю, на основе разных познаний в то, что можно продолжать нападение с перебитой рукой, скакать козлом с простреленной грудью, дважды. Причем на такой дистанции это будут сквозные ранения. Также я не верю в то, что можно улыбнуться после выстрела в живот в упор. Что угодно можно сделать, но не улыбаться. В общем, это все из области бреда, который был нужен для определенных целей, но это не означает то, что преступник это бронированный монстр. Ну сомневаюсь я, что американец в 90 кг, сильно отличается физиологически от своего молдавского или российского собрата в 90 кг.

По Потапову, есть там закосы и перекосы. Можно называть брехней, можно авторским вымыслом кому как больше нравится. Но они есть, касательно оружия, техник его применения. Стрельба по македонянски стрелялась не так. Стойка эта которая штурмовая или какая там, тоже никуда не годится. Стрелять до войны и во время с двух рук и на бегу и тд и тп учили, как у немцев в школах абвера, так и у нас в противоположных школах. Почему никто не знал и не учил после? Не знаю. Почему А и В ездили учится у папуасов, тоже не знаю. Для меня рассказы эти были откровением в свое время. Я так и не понял логики, а нах тогда нужен КУОС? Ну и тд.

av39 06-06-2016 03:23

Из детских отрывочных воспоминаний (когда был в гостях "на лето").
Прадед попал "в казаки"- ну как попал- женился. Со скандалом, вестимо. Но вроде, притерпелись. Тесть немного подучил Спасу и стрелковке, понятно, не чета тем, кто занимался с детства. Прадед подучил деда (опять же, понятно, на своем уровне). По комсомольской путевке дед попал в НКВД. Ранен, списан с оперативки, выполнял обязанности по хозработам и обеспечению. В войну, сколько мог, подучивал коллег тому, чего умел (опять же, на своем уровне). Из тех, кто попал в СМЕРШ, всем пригодилось, даже на таком усеченном уровне. И РБ и стрельба, которую совершенствовали далее самостоятельно, в духе Богомолова и Потапова- практически каждый день и в тяжелой форме. Про докУмент НСД тогда и не вспоминали- быстрей, быстрей, там научат (научитесь), если жить захотите.
Многое упустил или забыл. На вопросы научить получал ответ- лучше бы не надо тебе этого. Вообще вспоминал очень мало и неохотно. Однако разок под настроение пальнул навскидку несколько раз из монте-кристо (такая капсюльная плювалка системы Флобера) метров на 10 по монетке.
Так что даже с этой стороны имею право судить.
НСД же:
-докУмент для начальства.
-определяет начальные навыки и уровень плинтуса.
-отмазка в определенных ситуациях.
Рассказывал один из начальников клуба, фронтовик.
Было у меня в роте 2 человека. Один четко принимал изготовку, можно плакат в наставление рисовать, стрелял строго по Наставлению. Проверяющие- фрунтовики блаженно в улыбки расплывались. Потом лимоном незрелым заедали- хорошо, если больше 1 выстрела просто в мишень. От 2-го проверяющих корежило- что это у вас за лягушка из-под Студебеккера? Попадал по 29-30 на 300(!)м.
"Так шта-а" (с): в НСД не все сказано и это не панацея. Кто мог и хотел- шел дальше, ездил в Москву на демонстрацию умений (для демонстрации с практическим выходом), некоторые за бугром, кто порасторопнее, создавали свой стиль, кому повезет- гребли бабло.
Некоторые из тех, кто шел дальше НСД на стрельбах на Приз батюшки- Ампиратора получали награды, в том числе- часы. Они-то и составляли (неофициальную, но от этого не менее почетную) императорскую стрелковую гвардию.

VladiT 06-06-2016 12:04

quote:
Смешно то, что такого не бывает, как бы выживший коп не клялся на всех Коранах и Библиях. Было что угодно, но не так, как написали. Мое мнение, скорее всего, в результате потасовки и поножовщины, вначале была убита полицейская, после чего ее напарник подстрелил, а потом добил нападавшего, вполне допускаю, что стрелял добивая неоднократно.

Спасибо, я как-то не подумал что действительно, свидетелей-то там не было и могло быть именно так. С другой стороны, в книге этот пример отлично снимает иллюзии насчет "один выстрел - один труп".

Получается что если это и байка - то в данном случе полезная. Но ведь то же самое можно применить и к Потапову, почему нет? Я снова подчеркну, что общеобразовательная развивающая литература не может быть строго документальна и достоверна на уровне судебного протокола - в этом случае никто не будет это читать, неинтересно.

А далее - начинается отторжение у тех, кто внутренне не согласен с автором, и вытаскивают все его баги. А там, где с автором согласны - легко хавают то же самое и издают вопли восторга.

VladiT 06-06-2016 12:20

quote:
Почему никто не знал и не учил после? Не знаю.

По проблеме потери качества многих действий после войны я неожиданно получил ответ, читая изданную переписку И.Дунаевского. Он подмечал, что если до войны люди легко подрывались на новое, интересное дело, были согласны на эксперимент и усилие, то после войны основным в поведении стало "дайте спокойно дожить, с меня хватит". И это было массово, это стало стилем жизни.

Кстати, ровно то же самое происходило в странах Европы после 1 мировой, и это описано у С.Цвейга и многих других. После грандиозных войн люди как-бы "сдуваются" и теряют остатки пассионарности.

Mavrex 06-06-2016 13:28

АВ39
Уж Вам то, "классику", как не знать, что точный выстрел не только из "изготовки" по НСД слагается, так что пример про двух стрелков - не в тему. Патаму шта(с) в методичках еще и обучение остальным нюансам было.
До речи, Вы часом не Потапов, а то пошли "заливайки" СПАС, стрелковка... Вы это потомственным казакам расскажите, не из "ряженных" то-то они подофигеют. Про совершенствование стрельбы и РБ кожен день да еще в тяжелой форме - найдите мне в количестве предметов, которые необходимо изучать и совершенствовать еще и время для совершенствования РБ и огневой в тяжелой форме... До того ж Вы ж вроде профессиональный тренер, знаете к чему приведут ежедневные тяжелые тренировки. Вот только возникает вопрос млин... а когда ж основной работой заниматься: проверками, установками, рапортами, обеспечением различных мероприятий?!
Насчет проверяющих и НСД - давайте Вы мне заливать не будете, и про фронтовиков, почему - я Выше указал. Я свои источники могу указать пофамильно. До речи, имперские НСД вместе с нормативами в сети тож присутствуют. Тут, к слову, изготовку для стрельбы из револьвера тех времен обсуждали
Кстати - сегодня общался с отцом, опыт обращения у него с МР38, и МП40, а также ППШ, ППС, ППД, ну еще кучу всякого. С его слов стрельба из МП от стрельбы из, к примеру ППШ отличается "мягкостью", но большим рассеиванием в силу разностей баллистики патронов 9х19 и 7,62х25. Если любопытно, могу указать часть и время "знакомства" с озвученными предметами.
ВладИТ
Человек издал книгу по стрельбе, более того не просто по стрельбе а и по тактике "огневого контакта", причем советы из его книги - смертоубийственны. Тобто если какой-то, не разбирающийся в теме человек поведется на "секреты СМЕРШ", начнет готовится по книге, не дай бог попадет в ситуацию применения оружия и погибнет то это нормально?
СИС
К сожалению ситуация такова, что имею друзей и применявших оружие, и имевших огнестрельные ранения, и кой чего сам видел. Люди, имея смертельное ранение, в том числе и в голову могут продолжать активные действия в течении неустановленного срока действия. Почитайте мемуары фронтовиков, не обязательно иностранных, отечественных, участников чеченской поспрашивайте, почитайте ситуации применения оружия сотрудниками милиции, полиции там достаточно наберется таких эпизодов. В деревне за свиньями и курями недобитками бегать не приходилось?

VladiT 06-06-2016 14:06

quote:
Тобто если какой-то, не разбирающийся в теме человек поведется на "секреты СМЕРШ", начнет готовится по книге, не дай бог попадет в ситуацию применения оружия и погибнет то это нормально?

Да ровно также человек, насмотревшийся видео по "секретам МКПС" или прочитав МКПС-книгу, может начать по ним готовиться, не дай бог попадет в реальную ситуацию, и погибнет. Достаточно посмотреть инфу по применению резинострела, чтобы наглядно увидеть что дурости там больше от этого, а не от Потапова. Чуть что - в ответ "вал огня" и обезбашенный натиск. Ума палата.

А всего-то надо понять, что ни по видео МКПС, ни по книге Потапова умный человек в бой не полезет. Он максимум, получит интерес к подготовке, а готовиться станет не по книжкам, а с инструкторами на занятиях. Любое видео и любая книга - только завлекающая часть, и так и надо к этому относиться.

Mavrex 06-06-2016 14:42

ВладИТ
Начнем с того, что книга "Практическая стрельба" Крючина - посвящена виду стрелкового спорта. Книги Потапова помимо огневой посвящены тактико-специальной подготовке. Далее напомю, что в ситуации "информационного вакууму" многие силовики повелись на "тайны непобедимого СМЕРШа" и на основе книг Потапова начали писать методички по тактике действий. И если бы Потапов просто от своего имени процитировал имевшиеся у него учебные пособия, как например передрал связанное с применением оружия по автотранспортному средству из учебного фильма МВД СССР "Опасная дорога" - хрен с ним был бы простым плагиатором, одним из многих. Но ведь он впихнул и свои домыслы, следование которым чревато для здоровья и жизни исполнителя.
Более того, прочитав книгу и посмотрев фильм Крючина человек может найти отделение практической стрельбы, чтоб заниматься под руководством инструктора, который прошел соответствующее обучение, прошел квалификацию, и возможно имеет спортивные достижения в этом виде спорта. Прочитав Потапова читатель максимум попадет в непонятную секцию "инструктора сикретного спецназа", занимавшегося у сикретных инструкторов СМЕРШа проходивших настолько сикретную подготовку, что ее принципы и методология не отражена ни в одном из документов, засекречена и уничтожена и по ходу стерта из памяти всех причастных к подготовке, не участвующего в соревнованиях бо занимаются "реальной боевой стрельбой" и "мишени в ответ не стреляют"... Вот только при появлении обычных бойцов спецназа у этих "инструкторов" проблемы, то у них лапка болит и они рукопашиться и стрелять не могут, то они настолько смертельны, что боятся повредить кого-то, то тупо исчезают в неведомом напрямку.
Дополню:" Ребята, я учу Вас только стрельбе и все, тактику Вам дадут Ваши инструктора, я не знаю Вашей тактики и не могу ей учить" - фраза опытного силовика, инструктора по "практической стрельбе" на занятии с другим подразделением. Разницу ощущаете?

CIC 06-06-2016 14:51

не не бегал, ждал когда сами сдохнуть, чего зря париться) Но случаи такие бывают, правда мы говорим о том, что будут не просто телодвижения и тд, а активные действия. К примеру, знаю два случая с попаданием пули из ПМ в ногу, в обоих случаях потерпевший с бледным лицом сидел и не рыпался. Был у нас давно случай с двумя или тремя покойниками, все попадания из него же родимого в голову. Потерпевшие с медицинской точки зрения были еще живы, но вообще то абзац наступил сразу. Был случай с огнестрельным ранением в грудь, двумя пулями-покойник на месте. Поэтому и говорю, что если не брать во внимание исключительные случаи, то ждать танковых маневров от подстреленного не приходится. Попробую проиллюстрировать на примере американцев.

quote:
Я снова подчеркну, что общеобразовательная развивающая литература не может быть строго документальна и достоверна на уровне судебного протокола - в этом случае никто не будет это читать, неинтересно.

В принципе да, но: Когда он касается специфических моментов, то надо приводить документальные подтверждения. Например тот же "маятник" с какого перепугу это разработка царских и тд разведчиков и контрразведчиков? И дальше по книге тоже есть дофига и трошки, но в целом книга, как популяризирующая очень даже ничего, есть там направления по которым можно самому покопаться и найти нужную и достоверную информацию. В общем, интерес она побуждает к изысканиям, а это наверное самое главное.

av39 06-06-2016 15:50

Господин Mavrex!
Вы или невнимательно читаете, или у Вас проблемы со Временем.

quote:
Originally posted by Mavrex:

Патаму шта(с) в методичках еще и обучение остальным нюансам было.



Какие методички осенью 41? (знаю, СМЕРША не было, командировались сотрудники хоть как-то заткнуть дыры, причем не всегда кадровые, часто совсем зеленые).
quote:
Originally posted by Mavrex:

а то пошли "заливайки" СПАС, стрелковка



quote:
Originally posted by Mavrex:

"ряженных"



Вы на время-то, когда происходило, обратите внимание. Обратите внимание также на отличия СПАСа и Спаса (для подсказки- это не аббревиатура).
quote:
Originally posted by Mavrex:

Про совершенствование стрельбы и РБ кожен день да еще в тяжелой форме - найдите мне в количестве предметов, которые необходимо изучать и совершенствовать еще и время для совершенствования РБ и огневой в тяжелой форме... До того ж Вы ж вроде профессиональный тренер, знаете к чему приведут ежедневные тяжелые тренировки. Вот только возникает вопрос млин... а когда ж основной работой заниматься: проверками, установками, рапортами, обеспечением различных мероприятий?!



Опять проблемы со временем- где сказано кОжин день сутками напролет? Естественно, по мере возможностей. Как тренер, скажу, что для поддержания навыков в минимальном объеме достаточно 20 мин через день. НО- в тяжелой форме (чисто для примера- выхватывание и 1 щелчок в разных положениях за 20 мин можно сделать и 20 раз, а можно и до 200). А по полчаса в день, ЧЕРЕДУЯ РБ и стрелковку- кроме лени могут пресечь только боевые действия или операции. Да, и то, кто может помешать, к примеру, когда едешь на полуторке, потренироваться из неудобных положений, на ходу?
quote:
Originally posted by Mavrex:

Насчет проверяющих и НСД - давайте Вы мне заливать не будете, и про фронтовиков, почему - я Выше указал



Опять проблемы со временем- дело происходило не во время войны, а уже в конце40-х, начале 50-х (ну, тут я виноват- не указал время). Но командир- фронтовик.
quote:
Originally posted by Mavrex:

большим рассеиванием в силу разностей баллистики патронов 9х19 и 7,62х25



А вот тут уже мне не надо заливать. Рассеивание на дистанциях применения (метров до 100) ВСЕХ ПУЛЬ примерно одинаковы, до процентов. Рассеивание (кучность) определяется качеством изготовления патронов, ствола и конструктивными особенностями оружия. Ну, и, естественно, мастерством стрелка. Мягкость отдачи 38 определяется пневмоамортизатором, выкатом, меньшим зарядом и сравнительно большим весом.
quote:
Originally posted by Mavrex:

Люди, имея смертельное ранение, в том числе и в голову могут продолжать активные действия в течении неустановленного срока действия



Это- не правило, это статистика. Из 100 человек, к примеру, такое может произойти с 1. Например, боевое, массовое оружие проектировалось из неких усредненных анатомических данных, подходит для процентов 80-90. Остальные или приспосабливаются или гибнут. Тот же Макаров- подходит для процентов 70-80, часто вижу, что длины пальцев не хватает. Опять же обучаемость стрельбе довольно точно укладывается в кривую нормального распределения- процентов 5 обучаются легко, процентов 5- принципиально необучаемы. Остальные находятся в этом диапазоне. Умные люди давно это поняли, например Сунь Цзы. То, что описывается- крайние случаи, они не могут быть массовыми- ну, как уж карта ляжет- кому-то не повезет. А имей тот же участковый возможность\умение, вывел бы из строя коленный сустав- никаких пинков дальше бы не было.

av39 06-06-2016 15:52

quote:
Originally posted by CIC:

Почему я считаю что такое, как описано невозможно?



Возможно, да еще как. Это был Т-1000.

CIC 06-06-2016 17:36



как себя ведет человек раненный

ну и тд.



здесь видно и попадание в верхнюю конечность


тут видно для чего иногда нужна двойка


ну и как оно бывает, когда с метра промахиваются

вся эта визуализация доступна, поэтому откуда берутся вот такие опусы и вера в них- непонятно.

Бывший 06-06-2016 18:24

Последнее видео классное! :)

VladiT 06-06-2016 19:18

quote:
Последнее видео классное!

Да, удивительно. Впрочем, подтверждается то, что я когда-то читал в одной из рекомендаций НКВД, в 90-е годы выпусклись такие книжки, сейчас не смог найти ее в Сети. Там говорилось что на практике исчислены три дистанции пистолетной стрельбы, дающие разные шансы:
1 - От нуля до двух-трех метров. Дистанция позволяет умелому человеку отмахаться от направленного на него пестика (что мы видим на этом видео) мастерством либо хитростью. В основе величина угловых смещений цели, которые на такой дистанции для стрелка велики и дают реальный процент промахов.
2 - От трех до 10 метров - дистанция не предполагает никакого противодействия направленному на тебя пистолету, короче - надо сдаваться. Наиболее эффективная дистанция удержания кого-либо на мушке - 6 метров.
3 - От десяти метров и более - реально удрать, виляя. Если первым вдогон не попали - то и не попадут.

Mavrex 06-06-2016 19:53

СИС
"Опусы" как Вы сказали берутся тоже из жизни. Кое что видел своими глазами, в кой чом - друзья участвовали. А кое кто и на своей шкуре. Но чтоб не быть голословным, несколько лет назад, магазин 4ROOM два телохранителя вышли с охраняемым и попали под перекрестный огонь. Оба телохранителя погибли, тем не менее один из них успел достать пистолет и "отработать" одного из нападавших... АВ39 прав, на общем фоне случаи единичные, но имеют место быть.
АВ39
Это Вы невнимательно читаете. Потому как озвучил, что участвовал в создании подразделения, и приходилось готовить бойцов в режиме "обосрамшись"(с)Кроме того Вы не в курсе служебной бюрократии. Ну да ладно, фокус как раз то в том и заключается, что создавалось очень быстро, а посему ничего "разработать в недрах" не могли, а вот пользовать готовое, взятое из соседних служб - аж бегом. А служба эта из войск НКВД, как не погранцы, так вовчики. Но если вовчиков жизнь побросала, то в ПВ млин традиции чтили и чтят, я ж Карацупу не даром вспомнил... Вот только ни на заставах, ни в комендатурах с отрядами, ни монгруппах Вы упоминания о маятниках не встретите, при том, что как раз все силовые фазы операции выполняли бойцы "войск по охране тыла", тобто НКВД, а вот оперативники занимались как раз оперативной работой, никак со стрельбой не связанной. Я Таврина то недаром помянул, взяли его на блок-посту обычные бойцы, а не мифические волкодавы. А с учетом что розыскники чаще всего работали "под кого-то" то какие нахрен попутные тренировки?
Касательно рассеивания Вы не путайте табличные данные и "наблюдения" стрелка. Так что кто кому заливает - можем поспорить)))
И это, касательно 50-х... мой отец как раз в те года начал службу, так шта(с)
Да и енто разницу меж С.П.А.С - Воюшина, и к примеру Спасом Безклубного я знаю получше Вас, и друзей маю из потомственных казаков да еще с родословной. Ну и в свое время зачитывался Забайкальцы, Даурия и т.п.
ВладИТ
Рекомендация НКВД - это конкретный документ или из серии "сикретных":" Знаю но не скажу"?! И книжку 90-х подсказать можете?

Александер.Ф 06-06-2016 20:23

quote:
Да, удивительно

Тут грабитель явно не хотел убивать (убийство 1 степени - смертная казнь) хотел пугнуть (детская шалость).
quote:
От нуля до двух-трех метров. Дистанция позволяет умелому человеку отмахаться от направленного на него пестика

Скорее позволяет совершить бросок и завязать борьбу, не дав достать пистолет. Учат не подходить на дистанцию, когда вас могут достать. Нож - 2 метра, бита - больше. И контрольку с этой дистанции.
quote:
величина угловых смещений цели,
А это - никаким боком. Наоборот. Принято измерять угловой размер. Причины понятны. Допустим цель на 3 метрах. Скачёк вв сторону - 2 метра. Переводим в минуты: Будет 17.4 минуты. Чтобы перевести пистолет на эти 17.4 минуты надо его переместить на 0.35 см Что быстрее и легче физически?
quote:
десяти метров и более - реально удрать, виляя
Неумехи (столь не любимые вами) ИПСЦишники стреляют с 15 метров в движущиеся мишени и как то попадают.
https://www.youtube.com/watch?v=bMHqbdtb6kE

VladiT 06-06-2016 23:09

quote:
И книжку 90-х подсказать можете?

Если память меня не подводит, это была книга
"Как дрались в НКВД"
Автор: Медведев Александр Николаевич
http://aralibrus.ru/kak-dralis...dr-nikolaevich/

Mavrex 06-06-2016 23:39

Млин, ВладИТ
Нашли блин источник... НА сегодняшний день выложены статьи и книги: Ощепкова, Ознобишина, Спиридонова, Сагателяна, Коха, Булочко, Солоневича, Климова и Шатрова, Градополова ( только один раздел, Красоткина. Вот это и есть самый настоящий РБ РККА, НКВД, СМЕРШ и т.д. и т.п. А Медведев, как и Тарас, и Потапов просто скомпилировал, только Медведев в большинстве случаев источники информации указывал (но не всегда). Текст же касательно дистанций, принадлежит Ознобишину:"Предположим, нападающий на вас находится на первой дистанции, в 4-5 шагах. Ее в искусстве рукопашного боя называют длинной, а потому лучшим средством самозащиты на ней будет, конечно, револьвер.
С более близкой дистанции револьвер также хорош, но часто некогда выхватить
оружие вследствие неожиданности нападения, или боязни, что более ловкий противник сумеет его вырвать из рук и употребит против вас. В таких случаях необходимо прибегать к другим средствам самозащиты."(с) из книги "Искусство рукопашного боя".

VladiT 06-06-2016 23:55

quote:
НА сегодняшний день выложены статьи и книги: Ощепкова, Ознобишина, Спиридонова, Сагателяна, Коха, Булочко, Солоневича, Климова и Шатрова, Градополова ( только один раздел, Красоткина. Вот это и есть самый настоящий РБ РККА, НКВД, СМЕРШ и т.д. и т.п.

Спасибо. Было бы интересно почитать, если есть готовые ссылки, дайте пожалуйста.

Mavrex 07-06-2016 12:08


ВладИТ
Если е в ВК, то тут много чего из озвученного и даже больше:
https://vk.com/club35233119

av39 07-06-2016 01:06

quote:
Originally posted by Mavrex:

Да и енто разницу меж С.П.А.С - Воюшина, и к примеру Спасом Безклубного



Ни тот, ни другой, ни третий какого-либо автора- конец 19в.
quote:
Originally posted by Mavrex:

Кроме того Вы не в курсе служебной бюрократии



Немного в курсе. Но проблемы со Временем- все же у Вас-речь об осени 41, СМЕРШ создан в 43. Название структуры- не знаю (или не помню за давностью лет), но функции- ловля различных гадов. В том числе- оперативная и розыскная работа. И со стрельбой были связаны- ОСЕНЬ 41- не до ловли и оперативных игрищ. И время находили- все жить хотели.
И про маятники Я ничего не говорил.
quote:
Originally posted by Mavrex:

И это, касательно 50-х... мой отец как раз в те года начал службу, так шта(с)



Т.е. в конце 40-х- начале 50-х не было пехоты, рот, командиров рот, инспекторских проверок, проверяющих-фрунтовиков, расцветающих при виде строго-благолепного выполнения НСД? (или Вы путаете фронтовика и фрунтовика?)
quote:
Originally posted by Mavrex:

Касательно рассеивания Вы не путайте табличные данные и "наблюдения" стрелка



Кучность. Постараюсь максимально передать смысл понятия.
Кучность при Госиспытаниях- усредненная кучность 1-й партии (валовой) опытного образца при отстреле не менее, чем 3 лучшими стрелками полигона при благоприятных условиях.(как правило, становится табличной)
Кучность патрона-усредненный результат отстрела не менее 5 серий по 10 патронов данной партии из баллистического ствола на заводе- изготовителе.
Кучность образца валовой партии- усредненный результат отстрела не менее 3 образцов из партии, не менее, чем 5 сериями по 10 выстрелов.
Кучность патрона валовой партии......
Отстрел экземпляра- проверка кучности, показанного данным экземпляром, сидя, с мягкого упора(для пистолета), лежа, с применением мягкого упора и ремня(для длинноствола) в благоприятных условиях. Осуществляется либо оружейным мастером, либо "владельцем" при получении, после ремонта в оружейных мастерских, либо периодически (например, снайперские винтовки).
Пристрелка образца- приведение к нормальному бою отстрелянного оружия "владельцем". Может (для пистолета ) осуществляться 2 способами.
Практическая кучность- кучность, показанная из конкретного образца не менее, чем 3 отборными стрелками для определенных режимов ведения огня в различных условиях.
Кучность конкретного образца при стрельбе конкретным "владельцем" ( по сравнению с табличной)- его мастерство.
Зависит и от конструкции данного образца по сравнению с другими.
Читайте внимательно-[QUOTE]Originally posted by av39:

конструктивными особенностями оружия. Ну, и, естественно, мастерством стрелка.

[/QUOTE
Так шта-а (с), баллистика в узком смысле не имеет ничего общего с кучностью конкретного стрелка.

Давно пришел к выводу, что армейские бумаги определяют "уровень плинтуса", ниже которого- лень, проступок или преступление (очень-очень редко- неспособность).
И давно пришел к выводу, что не каждому печатному слову можно верить, в частности, литературе по боевым искусствам, ибо, что для Мастера- само-собой разумеется- темный лес для неофита. Иногда попадаются критические ошибки, или дезинформация, или недоговорки.
Пока воздержусь от примеров.

VladiT 07-06-2016 01:08

quote:
Изначально написано Mavrex:

ВладИТ
Если е в ВК, то тут много чего из озвученного и даже больше:
https://vk.com/club35233119

Спасибо.

Mavrex 07-06-2016 11:32

О как.. АВ так Вы еще один из носителей столь тайных знаний, что о них не знают даже потомственные казаки, в том числе из "пластунов", и о которых нет ни у одного упоминание в книгах посвященных жизни и быту казачества (я Забайкальцы и Даурия не даром в пример привел, бо автором Забайкальцы к примеру был казак из рода Балябиных)?!
А теперь для ясности - свыше 22-х лет службы, 7-лет оперработы, 10 в системе профподготовки, мои родители поддерживали дружеские отношения с писателем писавшим как о войне, так и о работе контрразведывательных и внутренних органов ( в том числе и о СМЕРШ), при этом героями книг были реальные люди, с одним из героев книг родителя также поддерживали дружеские отношения, отец "бывал" в Венгрии, Чехии, Кубе, Египте, я по работе и на стрелковых и бодигардовских турнирах общался с СБП-никами, "А" - никами, ветеранами ПСН. Посему рассказывайте про СМЕРШ и секретные методы подготовки аля Потапов рассказывайте другим.
Что до рассеивания - я Вам привел субъективные ощущения стрелка работавшего за свою жизнь не с одного и не двух стволов, а Вы продолжайте теоретизировать.
Я ссыль на группу где есть первоисточники "тайных знаний НКВД-СМЕРШ и т.д. и т.п." в наличии привел, дальше каждый пусть сам делает свои выводы, верить байкам про "оперативников" у которых с каждым годом уничтоженных диверсантов все больше и больше или понять что в плане профподготовки нет ничего секретного.
Кстати, для всех любителей "секретных,тайных и похороненных руководством знаний СМЕРШ" - у Богомолова в книге "В августе 44-го", коя собственно послужила источников вдохновения для Потапова и последующих носителей "тайных знаний спецслужб" при описании задержания диверсионной группы е така мысль Таманцева:" Качать маятник я мог бы поучить и тех, кто готовил его в Германии..."

VladiT 07-06-2016 12:23

quote:
дальше каждый пусть сам делает свои выводы, верить байкам про "оперативников" у которых с каждым годом уничтоженных диверсантов все больше и больше или понять что в плане профподготовки нет ничего секретного.

Поскольку вы очевидно, уже знакомы с подобными материалами, не затруднит ли вас высказать свое мнение по вопросам:

1 - Имелась ли в реальности эффективность оперативников НКВД, или там пробавлялись только приписками

2 - Существовали ли и применялись ли на практике методики подготовки НКВД, или все это придумал писатель Богомолов?

3 - На чем основано ваше убеждение, что практический опыт американских стрелков, реализованный в современных соответствующих школах, более достоин изучения, нежели опыт отечественный? Где и когда эти стрелки-основатели проявили эффективность бОльшую, нежели их отечественные коллеги?

4 - У вас масса критики на грани насмешки над "тайными знаниями спецслужб" СССР, но полностью отсутствует какая-либо критика либо юмор в отношении опыта спецслужб других стран. Означает ли это вашу уверенность в том, что все "знания спецслужб" Запада полностью открыты любому желающему, в отличие от советских? Имеются ли по-вашему мнению, хоть какие-то недостатки в современных западных стрелковых методиках?

5 - Вы утверждаете что книга Потапова насыщена байками и содержит неверные и опасные приемы стрельбы. Означает ли это что все иные книги, которые вы считаете хорошими, полностью избавлены от баек, содержат исключительно точную, документированную и достоверную информацию, и не содержат в принципе неверных и опасных рекомендаций?

Бывший 07-06-2016 14:03

Ну вот кстати да, тема данного топика - как раз одна из баек, которую повторяют в русских книгах и фильмах, - что якобы сдвойка сбивает с ног. Байка? Популярная.

Бывший 07-06-2016 14:12

Кстать насчёт секретных знаний тоже да, какие-то знания у некоторых казаков были, но не в виде системы, а просто как знахарские примочки, которые вообще в то время были распространены в народе. Так и мой прадед кое-что умел, а все остальные его умения - это пахота и постоянные занятия. Он трижды ногу ломал себе на джигитовке. Т.ч. и 100 лет назад всё решали тренировки.

Mavrex 07-06-2016 15:26

ВладИТ
1. Начнем с того, что "оперативники" занимаются оперативной работой: опросы,осмотры,работа с документами,допросы и вербовки, иные оперативные мероприятия. Для "силовых акций" тогда были погранцы и вовчики, сейчас различного рода и ведомства спецподразделения. В "оперативной работе" если дошло до стрельбы, то, в лучшем случае это ошибка планирования, в худшем песец всему мероприятию". Насчет эфективности - достаточно вспомнить такие операции как "Монастырь" и "Березино", а также то, что некоторые из операций продолжались даже в послевоенные годы. Задержание уже упоминавшегося мной Таврина - это тоже во-первых заслуга контрразведки, так как информация о нем была известна еще до момента высадки, хотя конечно взяли его раньше чем планировалось, боец на блок-посту дотошный попался. Примеров привести можно море, так что эффективность очень высокая, но это эффективность именно оперработы, а никак не навыков стрельбы или РБ.
2. Касательно методик подготовки НКВД - первоисточники Вы можете посмотреть по ссылке. Но, давайте будем оценивать, кому нужны специальные методики?! Операм? Нахрена, его рабочий инструмент - мозги. В розыске ценится тот, кто копаясь в бумагах и документах может добыть ценный факт и кто больше выдаст на гора результата а не умеющий метко стрелять и ломать. Разведчику нелегалу?! Почитайте архивные материалы, у кого из нелегалов при задержании было изъято оружие? У единиц, а почему знаете? Потому что без оружия можно всегда попытаться разыграть "игру" - запасной вариант, съехать на дурачка, а оружие, да еще применение его - уже хрен отмажешься и будут крутить по полной и до конца. Максимум кому нужно оружие - это "линейщикам" и диверсантам. Вот там да, учили стрелять много, из различных видов оружия, вот только опять же, давайте вспомним какие кобуры тогда были у военных ( а диверсанту приходилось передвигаться скрытно по пересеченной местности в различных погодных условиях, во чтобы превратился пистолет в открытой кабуре после пары сотен метров ползания догадаетесь?), где там быстрое извлечение, подсумки для запасных магазинов - аналогично, какая там скоростная смена магазинов. Быстро и точно стрелять - да учили, с различных положений - да. Это с одной стороны, с другой стороны - диверсия - дело тихое:" Первый выстрел - начало "конца" операции"(с) И безопасней стрелять с ПП находясь в укрытии. Что касается маятников - диверсия дело групповое, обязанности, сектора, порядок действий распределяются заранее, и если вдруг кто-то начнет кувыркаться то во-первых потеряет контроль над секторов, во-вторых - вылезет на директриссу товарища. Не, бывают и диверсанты одиночки - нелегалы, вот только оружие им противопоказано как и обычным нелегалам, если только это не предусмотренно "легендой". Пример тому - мемуары Медведева о Н.Кузнецове. Согласно его рапорта в кабинете Коха нахидилось между ним и Кохом два охранника, один за спиной Кузнецова и сторожевая собака, а у Кузнецова два пистолета. По современным меркам - 5 целей, которые можно отработать "навскидку", но... ни мифического маятника, ни стрельбы "по македонски": http://militera.lib.ru/bio/gladkov/11.html
Напомню еще раз - согласно книги Таманцев демонстрировал свое умение стрельбы высшему начсоставу и слыл среди московских "легендой" таким образом описанный уровень его подготовки не более чем личное мастерство, с одной стороны, с другой стороны - в книге таки упоминается о наличие "аналогичной" подготовки, пусть и не такого уровня у германского агента. Но... скажу так, как готовили " у немцев" можно увидеть в советских фильмах, консультировали эти фильмы люди из органов. А учитывая, что на определенном этапе спецслужбы СССР и Германии сотрудничали, а также учитывая успешное внедрение советских контрразведчиков в разведшколы на разных уровнях - в СССР знали о методах подготовки в Германии, и "пользовали их"
3. касательно опыта американских стрелков. Ответьте на простой вопрос - сколько было владельцев личного оружия - пистолета в СССР и сколько в США?!
Далее как часто применялся пистолет в СССР и в США?. Сразу предупреждаю, послевоенная практика того же НКВД не в счет, ибо основное оружие "выпиливания" различных формирований - это ПП и пулемет. Тобто в США "культура" применения короткоствольного оружия в огрромное количество раз обширней. Если говорить о силовых органах, то в СССР - применение оружия было эктраординарными случаями, а в армии вообще считали, что пистолет нужен офицеру, чтобы застрелиться. Единственный "труд", посвященный стрельбе из пистолета вне НСД - это "Три секрета" Каплунова. С "мертвой точки" дело сдвинулось в конце 70-х в предверии Олимпиады с созданием подразделений "А" и "В", почитайте их мемуары. Туда ведь брали отнюдь не мальчиков с улицы, люди были после КУОС, однако по их же мемуарам стрельба, продемоснтрированная "Хорхе" их поразила. Ну или такая информация - две изготовки, вошедшие в изданный на основе занятий у никарагуанцев курс скоростной стрельбы из ПМ носили название "Стойка полицейского?..." Заодно поинтересуйтесь биографией того же Файрберна, Сайкса, Эпплгейта, Купера. Но, давайте определимся, если брать "классику" - пулевую стрельбу, то тут есть наши отечественные великолепные авторитеты : Юрьев, Вайнштейн. Но если брать стрельбу как навык самообороны, то простите, тот же Вайнштейн в этой области написал абсолютный бред, в то время как Купер, Суарес, Сполдинг, и другие имеют "практический опыт" применения навыков.
4. Вы глубоко ошибаетесь, я вообще-то смеюсь над "поклонниками тайных знаний спецслужб о которых знают все" ибо если знание тайное, то о нем знает ограниченный круг людей, абсолютне не распространяющийся о своих знаниях в виду "подписок" и прочих "радостей" секретоносителя. А тут десятки родственников, знакомых, занимавшихся у сикретных бойцов сикретных подразделений изучавших сикретные РБ и огневую. Вото только когда доходит дело продемоснтрировать, то, как я уже писал, то травма, то слишком смертельно, то сикретно. А почему смеюсь? Дело в том, что я занимался у людей, которые еще десять лет назад на занятия приходили в масках, а за попытку сфотать без их ведома обещали разбить фотик о голову "фотографа", на сегодняшний день они спокойно говорят оо своей службе и снимаются без масок и замыливания. Крайний из моих инструкторов пока что "под грифом", но, с момента как выйдет на пенсию - можно озвучивать и фамилию и снимать. Это первый момент. Второй момент - я участвовал в создании системы подготовки одного из отрядов, а посему знаю откуда и как берется информация, степень сикретности того или иного вида подготовки. Ну и третье - силовики из разных ведомств общаются между собой, на учениях, соревнованиях, переходят с одного подразделения в другое, из ведомства в ведомство, так что всегда известно, что вот у "этих", например, появился специальный курс стрельб, а кто не знает, вдруг работая в тире видит совсем новое и начинает интересоваться, что это мол такое. Ну и так, про "сикретность", я вообще-то с Украины, но вот один из документов, имеющий гриф "ДСП", своим коллегам из России предоставил раньше чем он дошел до них "из центра". Это касательно "насмешек". Касательно знаний спецслужб запада - о них в СССР неплохо было известно. Откуда?! Ну к примеру Вартанян окончил британскую разведшколу, некоторые из советских агентов, работавших в абвере, после окончания войны, попали "под крыло" западных спецслужб и продолжали еще различное время работать предоставляя информацию о деятельности этих разведслужб. А уж в предверии Олиспиады-80 была проведена огромная работа по анализу деятельности и подготовки антитеррористических служб различных стран. Что до "западных стрелковых методик" - конечно же там достаточно и курсов с теми или иными недостатками, перегибами, даже чисто лажей, все зависит от инструктора. Кстати в той же Америке довольно не мало последователей самой что нинаесть секретной системы подготовки спецназа СССР "Система"))). Поэтому естественно надо ко всему относится критически, но... нормальные стрелковые курсы строятся с учетом не только техники и тактики, но и физиологии и психологии.
5. Давайте определиммя. Есть, к примеру, книга о снайпинге Грица "Меткие стрелки", где в популярной форме рассказывается о истории снайпинга, снайперском оружии, баллистике, оптических прицелах. При этом там есть советы по стрельбе, но нет советов по тактике, но... примеры строятся на реальных примерах из жизни того или иного снайпера. Что еще в русскоязычном сегменте... Скачков - так он пишет все на основе личного опыта и своих товарищей, при этом часто ссылается на зарубежные стрелковые школы, того же Купера. "Сказ про спецназ, спецкамаз..." Вождаева - да, одна сплошная байка, и "легенд" там хватает, вот только там именно комплексная система подготовки, а главное именно своя - специфическая методика. Линдер/Лактионова - там баек нет, чистая техника, о книги Вайнштейна, хоть там тоже чистая техника - я свое мнение высказал. Было еще пара книг написанная группой авторов Жуковский и Ко "Пистолет в ближнем бою" и еще какая-то - обо всем и ни о чем без "базы". За исключением Грица - поскольку то книга из раздела "научно-популярная литература" вся остальная - куча воды и лишнего текста, хотя конечно в сторону нормальных из этой категории можно выделить Вождаева и Линдера/Лактионовой, плюс "Боевая стрельба из пистолета" Шикина. Кстати у Скачкова практически ничего лишнего в тексте нет. Но самое лучшее из того, что я знаю в русскоязычном сегменте стрельбы из пистолета естественно Крючин с его "Практическая стрельба", Торопов. На сегодняшний день неплохо рецензируют книги Ветра, но млин в них даже не воды, желчи, по информации от читавших, выше крыши, и убрав ее можно было б сократить книгу втрое-четверо.
Не смотря на то, что у Линдера, Шикина, Скачкова е элементы тактики, у них нет баек про всемогучий, всех побеждающий СМЕРШ, Спецназ и т.д.. Байки е у Вождаева, но... во-первых они там в ироничной форме, во вторых - там дана именно система. У Потапова же - набор несвязанных между собой техник, приемов стрельбы "як завгодно абы не по москаливськи". И хай йому грець, ладно, насочинал сказок, но ведь там есть "тактические советы" прямо противоречащие здравому смыслу, опыту отраженному в наставлениях, прямо ведущие к ранению или гибели последователя. Вот в чем вся херь и опасность книги. Вы для сравнения Суареза что ли почитайте, Лонсдейла, благо переведены на русский язык

VladiT 07-06-2016 16:13

Спасибо.Ваша точка зрения вполне понятна и заслуживает уважения как хорошо обдуманная позиция.

av39 07-06-2016 21:38

quote:
Originally posted by Mavrex:

еще один из носителей столь тайных знаний



quote:
Originally posted by Mavrex:

рассказывайте про СМЕРШ и секретные методы подготовки аля Потапов рассказывайте другим.



quote:
Originally posted by Mavrex:

субъективные ощущения стрелка работавшего за свою жизнь не с одного и не двух стволов, а Вы продолжайте теоретизировать



Еще раз- что вижу- о том пою (или слышу от компетентных лиц, заслуживающих доверия). Если дед упоминал, чему его, хотя и в усеченном виде, учил прадед, то, что он по мере возможностей передавал своим товарищам- считаю, так оно и есть. А техники это не секретные, и таинств посвящения не требуют. Хотя и не формализованы, не прорекламированы, а часто просто забыты.
....................
Не напомните, когда я рекламировал и рассказывал с соплями умиления и придыханиями "про Потапова"? Я утверждал, что нашел некоторые интересные вещи, которые использовал в своей профессиональной деятельности, проверив сначала на себе, потом на учениках. Не надо мне приписывать чужое. И- у Вас, что, аллергия именно "на Потапова"? И про "секретные техники СМЕРШ" я также не говорил- он образован в 1943г, а речь шла о 41.
...................
Субъективные ощущения стрелка не имеют никакого отношения к баллистике, которая является частично точно наукой, частично инженерной дисциплиной.
..................
То, что Вы не признаете всего, чего нельзя потрогать, увидеть, услышать и т.д.- Ваше право, однако, не стоит недооценивать непознанное.
Неплохо было бы отнестись с долей юмора к сентенциям типа "государственная тайна".

Mavrex 07-06-2016 22:05

Ок АВ
О баллистике промолчу, хотя можно конечно потрындеть и на эту тему..
Теперь касательно 41-го года. Не смотря на конечно полный пипец и неразбериху особисты работали, писали рапорта, выявляли саботажников и диверсантов, вели дознание, участвовали в боях. А в центре вообще, как работали так и работали, только объем работы резко возрос, бо надо было выявлять массово засылаемых диверсантов, готовить людей для работы в оккупации и т.д. Так, не смотря на казалось бы на панику и неразбериху сотрудники разведывательных и контрразведывательных органов успели не только приехать в наш город до его оккупации а и так легализоваться, что некоторых из них к приходу нацистов считали местными жителями.
Касательно Спаса, коль пошла такая пьянка, при всем уважении к Вашему деду, не могли бы Вы тогда озвучить, что именно под этим термином подразумевалось в Вашей семье. Потому что пока что, все что встречалось на эту тему новоделы с выдуманной историей и легендами наподобии потаповских.
Ну и касательно интересных вещей у Потапова... неужели Вам мало было Юрьева, Иткиса, Вайнштейна,Кедярова,Корха,Баринова?

av39 07-06-2016 23:59

quote:
Originally posted by Mavrex:

Касательно Спаса, коль пошла такая пьянка, при всем уважении к Вашему деду, не могли бы Вы тогда озвучить, что именно под этим термином подразумевалось в Вашей семье



Видимо, одна из систем РБ. Как уже говорил, в тему не вник в детстве, знаю только по названию.
quote:
Originally posted by Mavrex:

Юрьева, Иткиса, Вайнштейна,Кедярова,Корха,Баринова?



Знаете, в чем недостаток ВСЕХ вышеперечисленных? Говорят очень правильно и по теме. ЧТО надо сделать. Практически ничего нет- КАК. (не в смысле методических приемов, а почему именно таких приемов. Очень упрощенный алгоритм выглядит так: отрывы влево-вниз- дергание. Обрабатывать спуск плавно. Что такое дергание? Что значит плавно? Как вообще добиться плавно в кратчайшие сроки? Приходилось до всего доходить самому- проблема лежит гораздо глубже и требует часто совсем нетривиальных способов "лечения".
quote:
Originally posted by Mavrex:

надо было выявлять массово засылаемых диверсантов, готовить людей для работы в оккупации и т.д.



Именно. А иногда, в связи с дикой нехваткой кадров или невозможностью позвать помощь здесь и сейчас- иногда и самому ловить или отстреливать злодеев. Вот в этих случаях и пригождалось.

av39 08-06-2016 12:06

quote:
Originally posted by Mavrex:

О баллистике



Привел, на сколько помню нормативную документацию и некоторые цитаты (по памяти ) из ГОСТов. Баллистику изучал самостоятельно, не на уровне ВУЗа, но гораздо выше таблиц и наставлений, именно как инженер- механик. Подробности и формулы сейчас в точности, естественно, не помню, да и не нужны, но суть знаю, и, например траекторию могу прикинуть в уме довольно быстро и точно.

Mavrex 08-06-2016 12:19

АВ39
Вопрос... Вы в армии служили? Никто, а особенно в зоне БД в одиночку не ходит, а тем более такие товарищи как особисты, ибо "секретоноситель".
Как это ничего нет как... завтра буду занят, а впослезавтра я Вам выборку по методике из тех или иных книг сделаю. У Вайнштейна точно помню были упражнения на отработку "удержания", хвата, обработку спуска, насколько помню там было постепенное наращивание усилия на спусковом крючке с недопусканием срыва его с боевого взвода. Между прочим, упражнение с бумажным колпачком в книге Потапова есть в армейской методичке по стрельбе 50-х, только там "флажок" к пальцу крепился, а еще работа на прицельном станке, с КЯ, ортоскопом и зеркалом при отсутствии ортоскопа, а еще такие методические приемы, не описанные в наставлениях пользовались как "дощечка", "коробок". Как-то так...

av39 08-06-2016 01:47

quote:
Originally posted by Mavrex:

Вопрос... Вы в армии служили? Никто, а особенно в зоне БД в одиночку не ходит, а тем более такие товарищи как особисты, ибо "секретоноситель".
Как это ничего нет как... завтра буду занят, а впослезавтра я Вам выборку по методике из тех или иных книг сделаю. У Вайнштейна точно помню были упражнения на отработку "удержания", хвата, обработку спуска, насколько помню там было постепенное наращивание усилия на спусковом крючке с недопусканием срыва его с боевого взвода. Между прочим, упражнение с бумажным колпачком в книге Потапова есть в армейской методичке по стрельбе 50-х, только там "флажок" к пальцу крепился, а еще работа на прицельном станке, с КЯ, ортоскопом и зеркалом при отсутствии ортоскопа, а еще такие методические приемы, не описанные в наставлениях пользовались как "дощечка", "коробок". Как-то так...





Где сказано в зоне БД? Засланные казачки- диверсанты много где шастали.
Может, маловероятный, но возможный вариант: по пути из\в дом. Бежит, отстреливаясь, шпиён\диверсант\вредитель. Быстро. Варианты: подстрелить\скрутить (есть основания полагать, что хорошо подготовлен). И?
................................
Повторюсь. Все, о чем Вы упоминали, можно сравнить с подготовкой автолюбителей на курсах. Для подготовки стрелков ИССФ этого уже недостаточно (начиная от свыше 1 разряда), или требует неимоверных затрат.
На первый план выходит психология.

Mavrex 08-06-2016 14:40

АВ39
Фишка в том, что в тылу вообще-то работали как сотрудники органов безопасности, так и сотрудники милиции, а также бойцы внутренних войск, работали "патрулями" в режиме военного времени. "одинокие разведчики (контрразведчики) в траве" бывают только в детективах. Не забывайте еще, что дворники работали на органы, а еще дружинники и "сознательные граждане", ну и есть как бы служебные инструкции регламентирующие тактику действий в таких ситуациях, только нет там ни стрельбы не задержания. "Ветераны отличаются от героев тем, что доживают до пенсии"(с)
Что касается второй части поста... Вы уж определитесь либо разрядники и психология, либо "плавный спуск". Я вообще-то не разрядник, но по опыту своего участия в соревнованиях по "прикладной стрельбе" упражнение ПМ-1 четко знал куда примерно пошел выстрел и почему. Это первый момент. Второй момент, вообще в области именно пулевой стрельбы ( классики) как раз как научных работ так и практического материала на тему психологии не мало:
http://www.shooting-ua.com/psychology.htm и снова мы там наблюдаем уже упоминавшиеся мной фамилии, а еще такого товарища как Алексеев, занимавшийся как раз психологией спорта.

av39 08-06-2016 23:29

Mavrex! Попробую еще раз.
Я НЕ знаю достоверно, каков стиль и особенности этого РБ, знаю, что был.
Уточню, что ранение было ДО войны.
Я НЕ знаю, в какую именно структуру командировались работники (и были ли они оперативниками или розыскниками).
Я НЕ знаю, было ли обучение организованным или "в свободное от основной работы время". Знаю, что было.
ЗНАЮ:
- в сторону фронта
- имелись стычки (боестолкновения или захват со стрельбой и т.д.- не знаю)
- в командировке навыки поддерживались по мере возможности
- владение навыками РБ и стрелковки, пусть и "усеченными" дважды при передаче, увеличило шансы выжить именно этим командированным.
Это то, что осталось в памяти, больше ничего не знаю, тем более конкретного.

quote:
Originally posted by Mavrex:

Вы уж определитесь либо разрядники и психология, либо "плавный спуск".



А, вот- И разрядники и психология И "плавный спуск.
Психология в стрельбе неявно делится на 2 части:
- психология спортсмена
- психология обучения этого самого спортсмена
Простейший пример: на земле лежит доска, ну, например, 30см. Пройдите по ней. Прошли? С закрытыми глазами- после некоторой тренировки. Та же доска, но на уровне, пусть 5 этажа. И?
Покажите пример ученику, пройдите по ней весело, с закрытыми глазами, несколько раз туда и обратно, или загипнотизируйте его, или примените НЛП, или.... Ему стало пройти, преодолеть страх, легче? Ваши приемы по воздействию на его сознание- это и есть психология обучения.
quote:
Originally posted by Mavrex:

куда примерно пошел выстрел и почему



А обучить так, чтобы всегда или почти всегда- куда надо- это и есть психология обучения (в данном случае- по перестройке психологии спортсмена).
ЗЫ. Почти все эти книги читал. Более того, некоторые были с автографами авторов. Книгу А.В. Алексеева имею в обоих изданиях. 2-е (1982) прямо сейчас взял в руки. Считаю одной из полезнейших. Много почерпнул оттуда. Хотя и там не всегда четко прописаны методы достижения. Примерно так же "выковыривал изюм из булки" "у Потапова".

Mavrex 08-06-2016 23:52

АВ39
Вот потому что не знаете, давайте Вы оперативнику в прошлом, пусть и МВД-ному не будете рассказывать о оперработе - это первое. Касательно РБ и огневой, то напомню, что пулевая стрельба и приемы РБ входили в комплекс БГТО, тобто уже в армию люди приходили с определенными навыками, а некоторые уже имея ворошиловского стрелка. Стычки - дело командное - это два. Что касается командировок - то поверьте, там не до поддержания навыков. Там успеть пожрать, дай бог выспаться и вперед работать. Единственно где можно позаниматься... ночью - это на закрытых стационарных объектах. Хотя возможен вариант - это занятия самого подразделения к которому были прикомандированы.
Для того чтоб что-то объяснить занимающемуся, надо найти доступный для него язык... вот только Вашу ассоциацию с достой на высоте мне не понять)) Курс высотных "работ", бейсджампинг и т.д... Вот только понять не могу, имея доступ к специализированной литературы, Вы что-то там нашли у "сказочника" мягко говоря и плагиатора.. Ну тогда давайте обсудим, что ж Вы там такого нашли, чего нет в книгах корифеев спортивной стрельбы и психологии. Что там такого, чего нет, к примеру у того же Алексеева?

VladiT 09-06-2016 01:09

quote:
Ну тогда давайте обсудим, что ж Вы там такого нашли, чего нет в книгах корифеев спортивной стрельбы и психологии. Что там такого, чего нет, к примеру у того же Алексеева?

Секундочку. Разве книга Потапова претендует на единственно верное учение? Это просто развивающая литература, первое знакомство. Вы не забывайте, что большинство пафоса там сосредоточено в вступлении на первой странице, где действительно излишне претенциозно написано о предлагаемой книге. Но надо же знать, что по существующим традициям книгоиздательства, содержание предисловия как правило автор не контролирует - это рекламная часть и пишется издателем. Мы не знаем, писал ли сам Потапов это предисловие, но мы должны точно понимать, что каково бы оно не было, автор не вправе корректировать его, он может только отказаться от выхода книги, если он не согласен. Согласитесь, это для любого автора сложный выбор.

Вот вы психологически, уберите вступление - и увидите что в самой книге нет особой претензии на "единственно верное учение" и даже на то что она-де является "пособием". Эта книга восполнила явный вакуум в общедоступной литературе о пистолете, и в этом ее заслуга. Но усердно изучающему ничто не мешает изучить и другие книги, сопоставить для себя и выбрать нужное.

А что касается приемов - то я для себя нашел там два-три полезных приема, скажем по удержанию ПМ, по формированию спуска, еще кое что, что до того мне не встречалось и это было наглядным решением моих проблем. Почему мне не быть благодарным автору?

Конечно, то же самое можно было бы найти путем прочтения десятка других книг по частям - но я не профессионал и не имел потребности так тщательно изучать вопрос. Что плохого, что у Потапова я нашел ответы?

CIC 09-06-2016 01:56

quote:
А что касается приемов - то я для себя нашел там два-три полезных приема, скажем по удержанию ПМ, по формированию спуска, еще кое что, что до того мне не встречалось и это было наглядным решением моих проблем. Почему мне не быть благодарным автору?

Подобным образом удерживая у вас получается попадать?

av39 09-06-2016 02:17

quote:
Originally posted by CIC:

Подобным образом удерживая



Извините, что влезаю, но именно таким образом результаты на скоростной стрельбе, если и не выше, то стабильнее. Небольшие уточнения: нельзя "вбивать" пистолет в вилку, иначе мягкие ткани могут начать выжимать пистолет вниз, положение указательного пальца может быть и с контактом с рукояткой, но четко должно быть отсутствие давления, чем больше ОЩУЩЕНИЕ в кисти, что она лопата (штыковая), тем проще закрепить запястье. Для Макарова, по моим ощущениям, сила хватки- примерно 25% от максимальной. Методика предельного сжатия и расслабления плохо работает.
Зы. Прошу Вас быть третейским судьей, прочтите, пожалуйста, стр 10. Вам все понятно в моих постах? А то у меня впечатление, что мы с Mavrex говорим на совершенно разных языках.

CIC 09-06-2016 19:48

Странный способ удержания, если честно. Я сколь не пробовал, ради интереса, так позажимать, какая то фигня получалась постоянно. Удерживать так пистолет нереально. Опять же, я не знаю откуда он, в смысле Потапов, взял такой способ удержания, но он ошибочен, в то время, когда отвергнутый им способ наоборот правилен. Кстати на тему того, что он пишет временами херню.

Я не смогу быть третейским судьей, да и как то это неправильно. Но давайте я выскажу свое мнение по поводу. Маятник как таковой это не изобретение русских офицеров и вообще к России не имеет отношения. Он был изобретен, как способ в Америке, США, в середине 30х годов. В СССР он попал в середине 40х т,е. во время войны. До этого стреляли и стреляли много. Говорить о том, что в США было лучше с обращением КС, я бы не стал, сколько было людей обучено всеобучем, ОСОАВИАХИМом, Доссааф. Тем более во время войны,шло более интенсивное обучения на специализированных курсах, как то автоматчиков, пулеметчиков и тд. Из них потом набирали пополнение для армии. По поводу обучения и спецов подготовленных. Тут надо понимать, что стрелок умеющий все это делать на высоком уровне это штучный вариант. Сколько там было со всех фронтов таких перекинуто? Пару сотен на 6,5 млн в действующей армии? Ну и по остальному тоже самое. Рукопашка для армии это не танцы с бубном из фильма или где еще. Там все просто и доступно, а главное эффективно. Яйца, глаза, горло и придушить. Всего два три броска, два три удара. Больше никто никого не учит. Поэтому и набирали спортсменов и разрядников.

av39 09-06-2016 21:18

Ну, нет, так нет.
Насчет способа- опробовал сам, даю другим (тем, кто стреляет из ПМобразных). На медленной эффект менее заметен, на скоростной- более. Расскажите, пожалуйста, как Вы его используете и в чем фигня.

VladiT 09-06-2016 23:04

quote:
Подобным образом удерживая у вас получается попадать?



У меня нет возможности стрелять из боевых пистолетов, но на пневматике и при холощении с ПМ способ сжимать рукоятку поперек оси пистолета оказался единственным, давшим сразу решение проблемы сдергивания. Здесь я не могу спорить, т.к. не пистолетчик - но свое ощущение имею право высказать, решение было крайне наглядно и зримо. А до того - не получалось никак.

Из винтовок и дробовика я стреляю регулярно, и то же самое сжатие и работа с мизинцем "по-Потапову"(если рукоятка пистолетная) мне снимает проблему зависимости спускового пальца от кисти, хотя это для коротких дистанций и для "охотничьего" условно, стиля стрельбы - т.е. стоя и по крупной цели. Для стрельбы с устойчивых положений и на точность считаю, лучше использовать удержание без охвата большим пальцем и с нажатием самым концом первой фаланги, как описано тут-
https://www.youtube.com/watch?v=RRqKIa7xraI

Более всего мне помогает совет из Потапова производить спуск не от точности картинки "прицельные-мишень", а от заданного себе интервала, иными словами, чтобы не подлавливать - считать что спуск уже произошел в момент начала нажатия, а дальше "кто не спрятался - я не виноват". Ну а его книгу "Искусство снайпера", держу как настольную и ничего более полезного для себя пока не нашел (исключая видеокурс по ссылке выше).

CIC 10-06-2016 01:49

При таком сжатии рукояти, появляется перенапряжение самой кисти. Отвечаю сразу на два поста)) Более того, если проанализировать, то указательный палец уже не может свободно двигаться, он зажат сухожилиями. Выдать быструю стрельбу таким образом сложно, зависит от того, что считать быстро. Точную, если стрелять упражнения на 20 и далее выстрелов тоже не получится. Да и не знаю, как у вас, но вообще то рукоять норовит выскользнуть из кисти при отдаче.Чтобы этого не происходило надо еще вдавливать большой палец, тогда рука превращается в какую то загребалку, не способную действовать мягко и быстро.Я его не использую, в моем случае это классический вариант, не отягощенный мудрствованиями. Пистолет задней частью рукояти вжимается в ладонь, спереди на рукоять придавливают пальцы. Давления спереди и сзади, сбоку рука не касается рукоятки. Силу сжатия надо показывать, рассказывать сложно, я железом занимаюсь, что для меня слабо, для кого то предел возможностей. Поэтому объяснить так не смогу. Прижимать указательный палец к поверхности это из спорта фишка. Там спуски легкие и можно так изощряться, но делать это на 2-3 кг усилия не стоит, увод будет гарантирован. Хотя кто чему научился.
По винтовке, подобный вариант нажима на спуск пройдет при условии усилия спуска до полукилограмма может кило. Если будет два или три, здесь начнется самое интересное. Большой палец ложится на шейку именно для того, чтобы создать усилие для указательного пальца. Есть правда способ когда правая кисть вообще не участвует, кроме указательного пальца, но этому надо учиться и нужно это для быстрой стрельбы.

filin 10-06-2016 08:44

Мне кажется,что обсуждение дошло до такого уровня,что без визуализации не обойтись.Может,попробуете с картинками?Обозначить точки давления на рукоятку,примерные усилия... Будет интересно.

VladiT 10-06-2016 13:13

На мой взгляд, важен не сам тип удержания, а те рефлекторные реакции на отдачу, которые стрелок часто и не замечает, говоря что "удерживает пистолет с единообразным усилием".

Попробуем мысленно зажать пистолет в станке так, чтобы он не шелохнулся при выстреле? Сразу понятно, что никто никогда не будет держать его именно с таким усилием с момента выхвата до опускания обратно в кобуру. Очевидно, что в момент выстрела все тело стрелка развивает на краткий момент некое разовое усилие, и вот это очень трудно делать строго единообразно. И именно в этом импульсе на противодействие отдаче и кроются проблемы - а не в самом усредненном удержании.

Проблема прежде всего в том, чтобы этот импульс заметить, понять и начать им управлять - поскольку он краток, кроется за впечатлением от выстрела и очень сложно-направлен в зависимости от позы и от всех обстоятельств выстрела.

Вот если бы кто-то изобрел прибор, инструмент или методику, позволяющую наглядно и зримо показать этот рефлекторный противо-импульс, показать как он меняется у человека, не замечающего этих изменений за их краткостью - это был бы колоссальный прирост тренировочного процесса.

А сам тип удержания - мне кажется, будет тупиком его исследовать. Ведь очевидно что из одного и того же оружия разные люди порой стреляют одинаково хорошо или одинаково плохо, при этом удерживая его совсем по-разному.

Gioser 10-06-2016 15:24

quote:
Originally posted by VladiT:

На мой взгляд, важен не сам тип удержания, а те рефлекторные реакции на отдачу...

Проблема прежде всего в том, чтобы этот импульс заметить, понять и начать им управлять




Да, это так - чистая психология/физиология.

При работе с отбойным молотком почему-то не заморачиваются способами удержания.
Лупи просто в одну дырку, всего-то навсего.
Но для того, чтоб так лупить - нужно УПРАВЛЯТЬ прибором.
ЗЫ. там тоже "импульс краток... и очень сложно-направлен в зависимости от..."
Но, выпускники ПТУ справлялись как-то. :P


VladiT 10-06-2016 16:52

quote:
ЗЫ. там тоже "импульс краток... и очень сложно-направлен в зависимости от..."
Но, выпускники ПТУ справлялись как-то.


Если серьезно - то там на порядок ниже то что можно назвать "точность наводки". Аналогия была бы верна, если бы из пистолетов стреляли по слонам, китам или носорогам. А с тем что заморачиваться не надо и если есть возможность, то брать настрелом - я в принципе, согласен. Особо если нет серьезного результативного тренера. А если он есть - то просто следовать его рекомендациям, и не обязательно они должны быть оформлены в какие-то сильно глубокие мысли.

мебиус 10-06-2016 18:48

)))Насмешили.

quote:
А если он есть - то просто следовать его рекомендациям, и не обязательно они должны быть оформлены в какие-то сильно глубокие мысли.

Считайте, что результативных тренеров нет в природе (назовите хоть одного) - не может быть из-за "не до" в опыте, образовании и мышлении, лучше развивайте свои мысли - там есть светлое пятно. Где вы видели умного стрелка? Умные оружие в руки не берут.)))

VladiT 10-06-2016 19:11

quote:
Где вы видели умного стрелка? Умные оружие в руки не берут.)))

Вполне поддерживая ваш юмор, я бы все же не обобщал насчет стрелков. Сегодня больше случайных людей занялись стрельбой, вдруг там теперь есть и умные? :)

Бывший 10-06-2016 20:33

2 владит

Вы имеете в виду стрельбу очередью, типа билл дрилл? Там нету никаких рефлекторных импульсов. И быть не модет: выстрел полюбому быстрее рефлекторной реакции человека. Всё решает удержание оружия.
Можно попробовать "петровскую" методу - руку с оружием распрямить и прижать щекой бицепс как приклад, стойка как дзенкуцу дачи в каратэ. И вся очередь метров с десяти ляжет в десятку, или перечеркнет ее аккуратной чертой. Но такая метода неприменима на практике нигде - ни в бою, ни в спорте.
Другой способ - взять оружие как в айписи, и основное усилие удержания акцентировать на левую (вспомогательную) руку. Левая рука жмёт и держит, а правая только работает спуском.
Противодействовать подбросу надо стойкой, смещением центра тяжести вперед.

Но надо понимать что такая стрельба очередью ведется уже просто по силуэту мишени. Прицеливание ведется по стволу, или по мушке. Полноценно (по целику с мушкой) целиться в таком режиме способны лишь единицы опытных стрелков.

VladiT 10-06-2016 22:06

quote:
Вы имеете в виду стрельбу очередью, типа билл дрилл?

Нет, я про обычную.
quote:
Там нету никаких рефлекторных импульсов.

Ну как же нету? Просто импульс противоотдачи у человека именно рефлекторный, и он считает что и держит пистолет постоянно с одним усилием. Ну давайте логически:
По стадиям - выстрела нет, пистолет на месте. Выстрел - пистолет подался назад, возникло ускорение. Если бы существовала сила, реально противостовщая этому ускорению до выстрела - то пестик бы и улетел вперед до выстрела. А как иначе?

Другой пример: пистолет закреплен в пристрелочном станке. После выстрела он обычно задирается и остается в этом положении. Вот это и есть та "дельта" силы, которая возникла в момент выстрела и заставила пистолет изменить свое положение. Величина отброса пистолета в станке - наглядно иллюстрирует рефлекторное усилие живого стрелка, у которого пистолет после выстрела вернулся бы на линию прицеливания. Но живой человек этот противоимпульс не фиксирует психологически, и говорит "я держу с неизменным усилием". Как бы не так - если бы держал именно с неизменным усилием - то и пистолет бы не шелохнулся.

Третий пример: давление в противооткатном устройстве пушки постоянно во время цикла выстрела? Нет - в момент отката оно нарастает, затем спадает. Вот опять эта "дельта", пик давления в накатнике - аналог противоимпульса человеческой руки.

Последний и самый наглядный пример: если держать оружие неправильно, то можно набить мозоль в сочленении кисти, так? Бывает и до синяка, с дробовиком, по-крайней мере. А давайте попробуем набить такой же синяк, просто удерживая оружие без стрельбы? Прикинем, как надо будет его сжимать, чтобы получить такой синяк. Вот опять "дельта" противоимпульса, на анатомическом наглядном примере.

av39 10-06-2016 22:30

Как, по- вашему, противоимпульс возникает сам по себе, или его "производит" стрелок?

VladiT 10-06-2016 22:49

Его производит стрелок, и это не "упругость мышц", как часто думают - а именно рефлекторное мгновенное напряжение-сброс. Я не настаиваю, это мое мнение, возражения принимаются.

Это отлично заметно на дробовике. Смешной пример - так вспотеть, как при стрельбе никогда не удастся, просто холостя, так? Даже жор нападает, после пары сотен выстрелов, у себя я замечал. Откуда разница в расходе энергии, ведь если бы это было преднапряжение мышц, то расход энергии был бы одинаков при стрельбе и при холощении. А он разный.

Бывший 10-06-2016 23:04

2 владит

Так в обычной стрельбе эта реакция на выстрел является грубой ошибкой, уже-ж разбирали этот момент. А пистолет возвращается на место за счет усилия мышц рук и эластичной упругости тканей кисти - они как пружины. А никакой не рефлекс возвращает пистолет. Нет такого рефлекса, бывает лишь "ожидание выстрела" - моргание, дергание, рывок пистолетом вниз. И пуля летит ниже мишени.

Бывший 10-06-2016 23:09

2 владит

Странное у Вас мнение. Стрельба существует уже не первое столетие, и давно известно что и почему происходит.

А вспотеть - это смотря как холостить! :) я то еще как потею. А во время стрельбы я потею разве только от жары, или после пробежек.

Бывший 10-06-2016 23:14

Позабивайте гвозди, и поймете что не рефлекс возвращает молоток в исходное положение в кисти.

VladiT 10-06-2016 23:28

quote:
Изначально написано Бывший:
Позабивайте гвозди, и поймете что не рефлекс возвращает молоток в исходное положение в кисти.

Пардон - но молоток пассивная система, импульса не создающая. С молотком и будет как вы говорите. А вот с молотком отбойным, активной системой, создающей импульс - будет иначе.

И сколько не держи такой молоток в руках, никогда не потратишь той энергии, какая будет расходована на работающий в руках отбойный молоток.
При этом, любой рабочий скажет что он "просто крепко держал этого чёрта". А на самом деле, не только держал, а и рефлекторно повторял противоимпульсы на каждый удар. А иначе бы тот молоток у него из рук вылетел назад на первом же ударе.

А если бы была только упругость мышц - то рабочий сдвигался бы назад при каждом ударе, но относительно молотка положения не менял. А он не сдвигается. Вот "дельта" и закон сохранения энергии впридачу.

VladiT 10-06-2016 23:33

quote:
Так в обычной стрельбе эта реакция на выстрел является грубой ошибкой, уже-ж разбирали этот момент.

При всем уважении, уточню: ошибкой является не реакция на возврат оружия (она неизбежна, иначе пистолет улетит) - а неединообразное отрабатывание этого возврата (а стало быть и разное сопротивление отдаче в начале движения пули, пока она еще в стволе, с понятными плачевными последствиями). Короче - не реакция есть беда, а РАЗНАЯ реакция, неуправляемая и неотработанная.

av39 10-06-2016 23:45

Посмотрите на 3 пример. Откуда там берется дополнительная энергия на накат? Там используется лишь энергия отката, аккумулированная пружиной или пневмогидроаккумулятором. Никаких других источников нет. Примерно так же работают мышцы человека, но они имеют гистерезис, отчего восстановление не 100%%. Человек вынужден прикладывать дополнительную силу для восстановления положения аппарата. Но, если это происходит рефлекторно, то это грубая ошибка, т.к. у человеческой психики есть эволюционный механизм опережающего отражения действительности, что приведет к появлению реакции противодействия ДО выстрела. Это отчетливо видно при осечке, когда ствол "клюет". Одна из ошибок, трудно поддающаяся лечению.
Жор нападает не от рефлекторных противоимпульсов (если они даже есть), а от психического, в т.ч., напряжения. На стандарте 3х40 (ранее выполнялся за 6 час.) потеря веса стрелка могла достигать 3-4 кг.

av39 10-06-2016 23:53

quote:
Originally posted by VladiT:

иначе пистолет улетит



Неоднократно показывал вмертвуюзажимателям рукояток "фокус". Марголин или Макаров (!) вешал на "вилку" и средний палец, все пальцы отводил от рукоятки в сторону (давал скептикам возможность близко убедиться в том, что пистолет имеет контакт только в 3 точках-вилке, на среднем пальце и на спусковом крючке)) и стрелял. Ничего никуда не улетало, и даже довольно бодро возвращалось почти на исходную.

av39 10-06-2016 23:57

quote:
Originally posted by VladiT:

РАЗНАЯ реакция, неуправляемая и неотработанная.



А она и не может быть одинаковой, тем более ее невозможно отработать. Иначе дергуны за спусковой крючок толкались бы вокруг пъедестала в неимоверных количествах.

Бывший 11-06-2016 12:08

2 владит

Ок, держите молоток крепче, я ударю своим молотком по Вашему молотку. Ваш молоток вернулся в исходное положение. Не за счет рефлекса, а за счет плеометрических свойств мышц.

Вы понимаете что выстрел длится доли секунды, и никакая реакция неспособна поймать эти доли секунды, да еще и точно рассчитать нужный момент. И ничто никуда не улетит, вон ав39 говорит. Я тоже, сам не пробовал, но видел как инструктор стрелял из пм двумя пальцами.

VladiT 11-06-2016 12:08

quote:
Изначально написано av39:

Неоднократно показывал вмертвуюзажимателям рукояток "фокус". Марголин или Макаров (!) вешал на "вилку" и средний палец, все пальцы отводил от рукоятки в сторону (давал скептикам возможность близко убедиться в том, что пистолет имеет контакт только в 3 точках-вилке, на среднем пальце и на спусковом крючке)) и стрелял. Ничего никуда не улетало, и даже довольно бодро возвращалось почти на исходную.

Так это, помимо вашего мастерства в правильной и адекватной организации противоимпульса, показывает основную проблему плохих стрелков - завороженные мощью выстрела, они организуют ИЗБЫТОЧНЫЙ противоимпульс, да еще "с запасом ухвата" пистолета, что и порождает разные от выстрела к выстрелу помехи. И кстати, уверен что половину своей энергии, опять же рефлекторно - тратят на гашение своего же противоимпульса еще впридачу.

Вот отличный пример с дробовиком-
https://www.youtube.com/watch?v=JY_UMSRf9WY
смотреть примерно с половины ролика - здесь мой любимый Джаррет палит с дробовика, но совершенно не раскорячивается так, как это делает большинство неопытных стрелков. Отдача - та же, а организация противоимпульса - правильная и оптимальная, и кажется что и отдачи-то нет особо.

Бывший 11-06-2016 12:11

Хотя нет, тремя пальцами я тоже стрелял, с чз, помню. Ничего не улетало, хотя вначале опаска была :) нормально все удерживалось.

Бывший 11-06-2016 12:18

А вот на дробовике - да, вполне возможно, особенно у стрелков с небольшим весом, - некоторая компенсация отдачи в момент нажатия на спуск. Верю. Но здесь стрелки работают не руками или кистями, а корпусом! Вынося центр тяжести вперед.

Бывший 11-06-2016 12:25

"И кстати, уверен что половину своей энергии, опять же рефлекторно - тратят на гашение своего же противоимпульса еще впридачу."

:D
Представил, как стрелок сначала пытается погасить отдачу, затем остаток своего импульса, потом противоимпульс, и тд :) вот так: бах! - и стрелка охватывают конвульсии неорганизованных рефлекторных импульсов и противоимпульсов, и он бьется в них и не может остановиться :D

av39 11-06-2016 12:33

quote:
Originally posted by VladiT:

Отдача - та же, а организация противоимпульса - правильная и оптимальная, и кажется что и отдачи-то нет особо



Ну, по масштабу прикинувши, откат ствола на 3-4 см назад есть. А вот на другой фенОмЭн Вы внимания не обратили. Если хорошо присмотреться, то при выстреле грудная клетка за счет отдачи не только двигается назад, но и ПРИПОДНИМЕТСЯ, примерно на 1см, т.е. отдача производит РАБОТУ, гасящую импульс. И что-то я не заметил противоимпульса, восстанавливающего положение ружжа.
Насчет отбойного молотка. Произведите мысленный эксперимент. Два человека (один имеет массу, ну, например, в 1,5 раза большую 2-го) одновременно импульсом дергают веревку, вырывая ее друг у друга. По Ньютону, сила (и импульс) равны и противоположно направлены (действие равно противодействию). Силы на веревке равны, но тот, что помассивнее, перетянет "малыша". Почему?.

VladiT 11-06-2016 01:00

quote:
Представил, как стрелок сначала пытается погасить отдачу, затем остаток своего импульса, потом противоимпульс, и тд вот так: бах! - и стрелка охватывают конвульсии неорганизованных рефлекторных импульсов и противоимпульсов, и он бьется в них и не может остановиться



Смех смехом, а я серьезно подозреваю что именно такая борьба в краткий и незаметный для самого стрелка промежуток времени и происходит при неверном удержании.

Бывший 11-06-2016 01:01

2 владит

Любой рефлекс - это ненужный в стрельбе рывок. Я сколько стрелял - не помню никаких рефлекторных импульсов. Разве только сознательное зажимание рукоятки, во время билдрилла. От реакции на выстрел я избавился. И теперь точно знаю и чувствую что при стрельбе самое оптимальное - это ровное наращивание усилия на спуске. Это не я стреляю пальцем по своему желанию в произвольный момент! Нет, я просто равномерно наращиваю давоение на спуске и жду когда пистолет выстрелит, чтобы тут же снова приступить к спуску. При этом можно добиваться сплита вплоть до 0.5 и успевать ловить прицеливание. Таким режимом могу прицельно и равномерно отрабатывать группы мишеней на расстоянии 20 метров. Если мишени дальше, то соответственно наращивание усилия уже будет медленнее, а прицеливание тщательнее. Если смишени ближе, тогда наращивание давления на спуск могу сознательно ускорить. И в любом случае я не ощущаю никаких рефлексов на протяжении всего процесса, они бы только мешали.
Спросите пулевиков иссф, они вообще каждую мышцу чувствуют.

VladiT 11-06-2016 01:05

quote:
И что-то я не заметил противоимпульса, восстанавливающего положение ружжа.

Так в этом я и вижу достоинство Джаррета. Ведь он показывает наглядно, что возврат на линию прицеливания не есть часть борьбы с отдачей. Мне кажется важнейшим понимание, что гашение отдачи - это один процесс, а возврат на первоначальное положение - другой, и он делаться должен в расслабленом уже состоянии. А население не понимает этого, и объединяет все в кучу, торопясь и держась за пистолет как за спасательный круг в катастрофе. На самом деле, если правильно сорганизовать развязку "откат-накат", все можно сделать и быстрее и качественнее.

Вот еще его видео-
https://www.youtube.com/watch?v=6uFQtbl_ZnY
Не знаю, мне он больше всех нравится из знаменитых стрелков, на диво ловок, собака. И эстетика движения у него удивительная. Как ваше мнение о нем?

Бывший 11-06-2016 01:21

Ничего не понимаю. Что значит откат-накат??? Вы бы Джаретту это рассказали :D

А он - да, очень опытный стрелок, стоит прислушаться к его рекомендациям.

av39 11-06-2016 01:39

В непонятках. 2 страницы обсуждали противоимпульс во время выстрела- и вдруг...

quote:
Originally posted by VladiT:

эстетика движения у него удивительная



Вот эстетики не вижу. "У Потапова" (правда с винтовкой) залегание с завалом через левый бок куда проще, быстрее и эстетичнее. Использование упора в грунт- не новость. Примерно с 2.00- тот самый одновременный с выстрелом противоимпульс с сжиманием мышц кистей ОБЕИХ рук- ошибка.

мебиус 11-06-2016 06:06

quote:
Я тоже, сам не пробовал, но видел как инструктор стрелял из пм двумя пальцами.

))) Один "шут гороховый" написал, а все повторяют, Не видели вы ничего.
Вы сами стрельните - большой палец на торце рукоятки, а указательный на спуске, только не заряжайте больше одного патрона - будьте благоразумны.
В остатке - понимание физики процесса придет само собой.)))

мебиус 11-06-2016 06:10

quote:
На самом деле, если правильно сорганизовать развязку "откат-накат", все можно сделать и быстрее и качественнее.

Поучите физику, физиологию и вы откажитесь от своих утверждений - до костра дело не дойдет.)))

Бывший 11-06-2016 06:45

2 мебиус

Не только я видел, а и целая толпа сотрудников полиции на занятии, коим это демонстрировалось чтобы они поняли, что самое главное это ровная мушка и плавный спуск, и попадание в мишень будет обеспечено. Патрон да, был один.

Gioser 11-06-2016 06:53

quote:
Originally posted by Бывший:

Это не я стреляю пальцем по своему желанию в произвольный момент! Нет, я просто равномерно наращиваю давление на спуске и жду когда пистолет выстрелит, чтобы тут же снова приступить к спуску.



Это и так, и не так одновременно. :)
В спорте так стрелять можно и нужно в большинстве случаев.
В реальной перестрелке так стрелять просто не получится - "мишень"
непредсказуема. Тут нужно точно представлять конкретный момент выстрела.
Скорость перемещения "мишени" примерно от 0 до 5м/с;
даже при сплите в 0,1сек она переместится на полметра в непредсказуемую сторону.

Что касается "противоимпульса". Конечно, он есть объективно.
Вопрос лишь в том, создаем мы его сознательно или бессознательно.
И таки-да, гашение импульса отдачи и возврат оружия на линию
прицеливания - разные процессы даже во времени. Затвор возвращается
в переднее положение до возврата на линию, то-есть сначала полностью
гасится отдача и только затем компенсируется смещение оружия.
Заметим, кстати, что есть еще импульс от прихода затвора в переднее
положение, который направлен вперед и приводит к "проскакиванию"
линии прицеливание вниз - он тоже подлежит компенсации.
ИМХО, есть два разных процесса:
1) гашение импульса отдачи ОРУЖИЯ;
здесь правило "не ожидать выстрела"
имеет право на жизнь. Но поскольку все-таки стрелять нужно в определенный
момент, а не тогда, когда захочется, то приходится отрабатывать равномерный (плавный) спуск. Тем самым тренируя однообразное
"расчетное время выстрела от начала нажатия на спуск".
Это не "ожидание выстрела", а скорее его предвидение, не сопровождающееся рефлекторными реакциями.
2) компенсация смещения СТРЕЛКА под действием отдачи;
этот процесс начинается позже, чем заканчивается гашение отдачи оружия.

Иллюстрация из бокса.
Вы пропустили удар - голова бессознательно "приняла"
его и вернулась в первоначальное положение. Затем тело рефлекторно,
на основе "показаний счетчика от вестибулярного аппарата",
компенсировала изменение стойки, чтобы не упасть.

Грубо говоря, отдача оружия гасится бессознательно, "заранее принятыми мерами"; смещение стрелка гасится рефлекторно, по факту состоявшегося выстрела.
Как-то ИМХО так видится в первом приближении...

Александер.Ф 11-06-2016 07:47

quote:
Скорость перемещения "мишени" примерно от 0 до 5м/с; даже при сплите в 0,1сек она переместится на полметра в непредсказуемую сторону.

Полметра - вряд ли. пистолетная пуля 9Х19 имеет скорость
S&B 124 gr 360 м/с
S&B 115 gr 390 м/с
Magtech 115 gr 346 м/с
Magtech 124 gr 337м\с На какое же расстояние надо стрелять, чтобы мишень сместилась на полметра? На такое расстояние вряд ли стреляют "сплитами"
А установка на борьбу с отдачей - это прямая дорога к флинчу.

Gioser 11-06-2016 07:54

quote:
Originally posted by Gioser:

Иллюстрация из бокса.



Еще из бокса.
Вы наносите удар: импульс идет от пальцев ноги через все тело,
руку и "выходит" через кулак в заранее намеченной точке,
достигая в этот, и только этот, момент, максимальной величины.
Для справки, сила удара тяжеловеса зашкаливает за тонну. :P
Далее, в зависимости от результата удара (попал/промахнулся),
определяется способ возврата в первоначальное положение.
При промахе возврат начинается позже, поскольку надо рассеять
импульс удара большей амплитуды в воздухе. При попадании импульс
рассеивается быстрее об голову соперника.
И все действия нужно проделать в строго определенной последовательности, одним "волновым" движением.
Именуется это священнодействие "акцентированный удар" - малейшая
ошибка в исполнении и нокаута уже не получится.

А это уже из мира животных:

http://video.bigmir.net/show/213897

Если бы коты умели стрелять, точно ходили бы в чемпионах МКПС...

:D

Gioser 11-06-2016 08:05

quote:
Originally posted by :

Полметра - вряд ли. пистолетная пуля 9Х19 имеет скорость



Имеется в виду время, между первым и вторым выстрелом "флэша".
Расстояние не играет роли. Точнее, чем ближе, тем труднее попадать,
если цель в движении - угловое смещение больше.
Стрелять и попадать "флэшем" по хаотично движущейся "мишени",
вообще - высший пилотаж...

Бывший 11-06-2016 08:08

2 владит

Почему неприменимо. Если противник на 20 метров и дальше, то только так и надо стрелять, и чем дальше, тем аккуратнее придется работать спуском и тщательнее выцеливать. Перемещения да, придется учитывать. Ну а вблизи, от 15 метров и ближе, тогда конечно под стрессом будешь дергать, но и дистанция ведь небольшая. Скорость тут важнее. Я не знаю о каких таких суперпрофессионалах говорят, которые прицельно отработают флэш метров с 10.

Согласен, импульс от прихода затвора есть. Так даже когда при пустом магазине затвор становится на зз, это явно ощущается. И стрельба из разных пистолетов ощущается по разному. Вес, длина ствола, все влияет. Например у пм отдача резкая и короткая, ловить прицеливание с ним чуточку сложнее, но удобно билдриллить. А у чз отдача более длинная, и с него прицельным молотом стрелять как то чуть удобнее чем с пм.
Но Вы понимаете что ни один стрелок неспособен "поймать" все эти импульсы и противоимпульсы? Да и ненужно оно.
А восстановление стойки после выстрела - согласен, есть такое. Это довольно быстро приобретается практикой.

Gioser 11-06-2016 08:24

quote:
Originally posted by Бывший:

ни один стрелок неспособен "поймать" все эти импульсы и противоимпульсы? Да и ненужно оно.



Способен "поймать" или не способен, а "ловить"-то все равно приходится.
Насчет "ненужно оно" - верно, но лишь в том смысле, что "не нужно" на
сознательном уровне пытаться делать, да и не получится.
"Нужно" делать на рефлекторном уровне.

Бороться с отдачей оружия бессмысленно. Наоборот, ее нужно максимально
"игнорировать", пропуская через все тело, не давая ей "споткнуться"
ни в одной точке тела. Пусть спокойно уйдет в землю, не надо ей мешать.
А вот последствия этого "урагана" - смещение системы стрелок/оружие
компенсировать рефлекторно можно и нужно. И так или иначе, Вы будете
это делать.
Примерно так же, как сохраняете равновесие, поскользнувшись на льду.
Если Вы хорошо тренированы, Вам не нужно думать, тело рефлекторно все
сделает за Вас. Хотите того или нет...

VladiT 11-06-2016 12:12

quote:
Но Вы понимаете что ни один стрелок неспособен "поймать" все эти импульсы и противоимпульсы? Да и ненужно оно.

С одной стороны конечно, понимаю. С другой - мне кажется что тот, кто лучше стреляет, тот в лучшей мере с этой кучей импульсов справляется, пусть и интуитивно. Большинство остальных компонентов выстрела понятны и довольно наглядны. Над ними можно сознательно работать, создать вспомогательные локальные упражнения на них это вопрос трудолюбия. А вот с этим комплексом мгновенного движения не то что работать - а и заметить, что там происходит, затруднительно. Куча мышц включается и выключается мгновенно, тут даже замедленная съемка ничего не дает, это все внутри тела, не контролируется сознанием стрелка и не видно со стороны.

Вот и выходит что в тренировочном процессе это "черная дыра", влиять на которую можно только косвенно ("раз лучше получилось - значит правильнее делал"). А хорошо бы научиться влиять напрямую, только как - непонятно.

Судя по всему, как раз качество выполнения флэш-упражнений может быть критерием правильности работы с отдачей, и с их помощью вероятно можно детектировать ошибки хвата и стабилизации. С другой стороны, изготовка и хват, заточенные именно на флэш - могут быть ошибочны для других приемов.
-----------------------------
А можно я задам простой и детский вопрос: Если у кого-то все прекрасно с флэш-ами, означает ли это что он отличный стрелок из пистолета? Можно ли считать успех в отработке флэш своего рода "зачетом" на овладение пистолетной техникой?

мебиус 11-06-2016 13:09

quote:
Изначально написано Бывший:
2 мебиус

Не только я видел, а и целая толпа сотрудников полиции на занятии, коим это демонстрировалось чтобы они поняли, что самое главное это ровная мушка и плавный спуск, и попадание в мишень будет обеспечено. Патрон да, был один.



Додумались кому и что показывать.
Значит пистолет удерживался не двумя пальцами!
Два пальца не об асфальт, а большой на торце рукоятки, указательный на спуске - остальные рамки не касаются. В этом случае ср. точка попаданий на 25 метров выше стандартного превышения на 14-15 см, а пистолет вылетает из пальцев и успевает сделать пару оборотов вокруг центра массы оружия.
Кстати, не толпе полиции следует демонстрировать, а их самих показывать за деньги - комикам останется только завидовать.

Gioser 11-06-2016 13:14

quote:
Originally posted by VladiT:

Если у кого-то все прекрасно с флэш-ами, означает ли это что он отличный стрелок из пистолета? Можно ли считать успех в отработке флэш своего рода "зачетом" на овладение пистолетной техникой?



Если понимать "флэш" не только как способ прицеливания,
но и как "двойку в максимальном темпе" , то - да, это показатель
уровня подготовки стрелка. Потому, что при наличии ошибок хвата, спуска и
стабилизации хороший сплит невозможен.
Для идеального сплита, ИМХО, необходимы два умения:
умение минимизировать действие отдачи оружия на весь комплекс "стрелок/оружие" и умение компенсировать это действие отдачи после выстрела.

По аналогии с боксом: боец научился бить нокаутирующую "двойку".
Значит, бить сильно, точно и быстро уже научился. "Мешок сдачи не дает". :P
Еще не чемпион, но уже гроза уличных хулиганов. Как-то так...
ЗЫ. "Мощность, точность, скорость" есть. Для бокса (боя) этого недостаточно, для МКПС (уличных хулиганов) хватит. :D

VladiT 11-06-2016 13:39

quote:
Потому, что при наличии ошибок хвата, спуска и
стабилизации хороший сплит невозможен.


Вот самое для меня интересное. Получается, имеется индикатор ошибок хвата и стабилизации, и это те или иные упражнения на флэш?

Gioser 11-06-2016 13:47

quote:
Originally posted by VladiT:

имеется индикатор ошибок хвата и стабилизации, и это те или иные упражнения на флэш?



Не совсем: есть категория ошибок, которые не влияют на точность первого
выстрела. Далее, зависит от цели обучения: в классической стрельбе
на точность они почти не имеют значения, в скоростной уже важны, в боевой
могут стоить жизни.

ЗЫ. Сформулирую спорное утверждение: :D Для боевой стрельбы
учить надо не умению попадать в мишень, а умению попадать в точку
фокуса внимания стрелка. Потому что зрение, вестибулярный аппарат и
мышечная память в этом случае работают рефлекторно, в соответствии
с природными инстинктами. Иначе, рассогласование системы, которое
требует корректировки сознанием - в бою это смерть.
"Кто не понял, тот поймет..." (с)Р.Кадыров

VladiT 11-06-2016 13:55

Спасибо, понятно.

Бывший 11-06-2016 14:51

2 мебиус
Как это большой палец на торец рукоятки, что за фокус-покус??? Большой палец был как обычно, рукоятка в вилке..
А можт он и тремя пальцами показывал, могу и запамятовать за давностью.

Mavrex 11-06-2016 22:32

Мда уж пановэ...
Первое - для выполнения одиночного точного выстрела достаточно удержания рукояти пистолета кольцом из указательного и большого пальцев. Для "скоростной стрельбы" уже нужен полный охват рукояти, а если работать серии типа "Билл Дрилл" то там уже определенные нюансы хвата. Очень хорошо нюансы хвата и удержания пистолета "изосельсом" показаны в первой части динамического пистолета от Магпул. Из русскоязычных видео - простейшие объяснения у Крючина и Милюкова, подробное объяснение хвата со всеми нюансами и контрольными точками - Львовича.

мебиус 11-06-2016 22:49

quote:
А можт он и тремя пальцами показывал

:P))

VladiT 11-06-2016 23:01

quote:
Очень хорошо нюансы хвата и удержания пистолета "изосельсом" показаны в первой части динамического пистолета от Магпул.

Прошу мнения участников по школе Магпул в целом - какие видите достоинства-недостатки и главное - нет ли там заложенных каких-то вредных навыков для тех кто использует это как начальный курс по знакомству с оружием?

Мне эта школа нравится и я использую в самоподготовке. Но может быть, есть какие-то подводные камни, вредности, на что обратить внимание?

Mavrex 11-06-2016 23:25

ВладИТ
Вы в каком регионе собственно обретаетесь? В Росии е инструктора способные объяснить что, почему и как.
Что до "Магпул" смотря с какой точки зрения рассматривать, с моей точки зрения - е "вредное", но это уже за рамками "практической стрельбы". Но, касательно обсуждаемых здесь "флэшэй" ( молотов) а значит и нюансов хвата и изготовки они демонстрируют очень наглядно и подробно.

VladiT 11-06-2016 23:59

quote:
Вы в каком регионе собственно обретаетесь? В Росии е инструктора способные объяснить что, почему и как.

Живу я в Москве. Но у меня нет задачи погружаться в стрельбу особо глубоко - и возраст, и финансы не позволяют. Я просто регулярно стреляю из своего оружия, и хочется ну как-бы не позориться в кампании, не более того. А моменты разных школ и методик меня интересуют чисто из любопытства и уважения к чужому опыту.

Бывший 12-06-2016 05:34

2 владит
"хочется ну как-бы не позориться в кампании"

Дык а почему здесь на форуме так охотно позоритесь, со своей рефлекторной теорией? :) вы хоть знаете что такое рефлекс, малая дуга? Не ляпните хоть в своей компании про рефлекторное гашение отдачи.
Что до магпула - это не только школа, они еще и производят множество разных девайсов для оружия. Как школа - я считаю очень хорошая. Но это не первоначалка. Там конечно тоже изучают нюансы стрельбы, но основной упор на изучение практического применения огнестрельноно оружия. Во всех аспектах. Например по пистолету - способы ношения, скрытое ношение (по закону гражданам сша разрешено только так) и применение из такого ношения, из положений под угрозой, стрельба и устранение задержек при ранении одной руки, итд итп. И то же по ружью, карабину. Т.е. это полноценная школа самообороны с оружием - для граждан тех стран, где такая самооборона разрешена. Судите сами, насколько хороша для России :)

2 марвех
" для выполнения одиночного точного выстрела достаточно удержания рукояти пистолета кольцом из указательного и большого пальцев. "

Вот, я это видел.

Александер.Ф 12-06-2016 08:45

quote:
по школе Магпул в целом

Магпул динамик - это хороший курс для подготовки среднего человека к обращению с пистолетом. Но как и в любом курсе многое зависит от инструктора.

VladiT 12-06-2016 12:02

Спасибо, понятно.

Mavrex 12-06-2016 12:22

ВладИТ
Если нет нужды "погружаться", но нет желания "позориться" то для "классики" Вам выше крыши достаточно должно быть Вайнштейна, если для "практики" - Крючина. Вы же пытаетесь лезть в теоретически области психологии и физиологии необходимые тренерам, занимающимся спортом высоких достижений.
По Москве пока не владею информацией, понадобится несколько дней, а в Питере сильная школа практической и оборонной стрельбы, не даром там ежегодно фейсы и иные спецы проводят соревы

Александер.Ф 12-06-2016 13:13

quote:
"практики" - Крючина.

К сожалению, Крючин не даёт методики, просто поеазывает: Я делаю так.
Но возникает вопрос: А зачем? В Москве и окресностях нет разрешения на ношение пистолета. Поэтому сомнительны шансы на его применение.
quote:
выше крыши достаточно должно быть Вайнштейна,
Только это очень оторвано от навыков
quote:
оборонной стрельбы

Не разобран первейший момент - извлечение пистолета и изготовка его (тут кто как носит, с патроном в патроннике или без).В IPSC - также, применяются спортивные девайсы, и отдалённо не напоминающие кобуры для ношения. Чуть лучше дела обстоят в IDPA, но это - тоже спорт на время и применяемые кобуры отличаются от повседневно носимых. И это - только первый, но непременный момент.
В этом плане курс Магпул Динамик более полно освещает вопросы "оперативной стрельбы", хотя классик найдёт кучу ошибок в стоцке, хвате, вынесении на цель и пр. Вот только цели у этих 2 разных видов - разные. В стрельбе на точность надо попасть в кружок 1 см в диаметре - "десятка", а отклонение на 3 см - трагедия, "молоко" (см. иллюстрацию) А в оборонной стрельбе если точка попадания на 3-4-5 см сместится от переносицы будет ли разница в результате?

Mavrex 12-06-2016 14:01

Александер.Ф
Насколько помню - в книге Крючина дана последовательность упражнений от простого к сложному - что жто как не "методика", что до изготовки, удержания - если не не изменяет память, тоже разъясняется, просто максимально просто:" изготовка такая - потому что это наиболее естественное положение... хват такой, потому что позволяет лучше всего контролировать оружие.. и т.д.", но необходимо не забывать, что книга и фильм - это не самоучители - это, с одной стороны - реклама, с другой стороны - опорный конспект для занимающихся.
Что до спора "классиков" и "практиков" - непонимание разности задач, а значит и инструмента их решения, у классиков, как и было озвучено:" Один выстрел - одно максимально точное попадание", у "практиков" максимально быстрое поражение цели в различных условиях. Кстати, обсуждая:" а на хрена стрелять по два раза в одну цель?" почему-то мало кто из классиков задается вопросом:" а на хрена стрелять по два раза в один силуэт (пусть даже состоящий из двух мишеней) в ПМ-4?", при том, что точка поражения нижней мишени (силуэта ног) анатомически аж никак не совпадает с зонами "максимального ущерба".

Александер.Ф 12-06-2016 15:35

quote:
последовательность упражнений от простого к сложному

Элементы есть. По аналогии - это как играть гаммы, потом этюды, а уж потом...Но подводящих упражнений нет. А поэтому (мои догадки) первичные элементы черпают из классики. А потом их адаптируют под боевое оружие и боевые задачи. А первый учитель - классик - считает, что хват, стойка и пр. - испорчены IPSC. Отсюда и все споры.
quote:
а на хрена стрелять по два раза в одну цель?"

Считаю, что это упражнение на удержание пистолета в контуре мишени вопреки отдаче. А почему 2. а не 10 - ну есть упражнения на 3 выстрела в мишень и удержал 1 - удержишь ещё один. Экономия.

Mavrex 12-06-2016 16:01

Александер
Повторюсь еще раз - книга Крючина, как и видео - не самоучитель - это раз.
Касательно "двух выстрелов в цель" тут уже было озвучено - для усиления "поражающего эффекта". Что до количества в мишень... мы работали и с десяток... причем задача была не удержание в контуре мишени, а удержание в "Альфе". Хотя на самом деле "кучность" была еще выше.

CIC 12-06-2016 16:08

quote:
почему-то мало кто из классиков задается вопросом:" а на хрена стрелять по два раза в один силуэт (пусть даже состоящий из двух мишеней) в ПМ-4?", при том, что точка поражения нижней мишени (силуэта ног) анатомически аж никак не совпадает с зонами "максимального ущерба".

А чего задаваться то? Это тактический выкрутас, первый по ногам, не помогло - по корпусу.

Александер.Ф 12-06-2016 18:24

quote:
Тут немного касательно изготовки, хвата и обнажения

Очень неоднозначно.
quote:
не самоучитель -

Так и я говорю - не самоучитель.Поэтому и высказал свое мнение о Иагпул Динамик
quote:
мы работали и с десяток... причем задача была не удержание в контуре мишени, а удержание в "Альфе". Хотя на самом деле "кучность" была еще выше.

Ну и что? Я написал, что это - приём для выработки навыков. Вы это подтвердили.
quote:
для усиления "поражающего эффекта".

В большинстве случаев поражающий эффект вполне достаточен и от одного попадания, что видно из случаев последних месяцев, но из уст в уста кочуют страшилки об обратном.

Mavrex 12-06-2016 18:28

Александер
"Страшилки" - я видел своими глазами... да и мои товарищи лично были участниками "страшилок". Никогда не приходилось бегать за "безголовыми" курями?!

Александер.Ф 12-06-2016 19:09

quote:
Никогда не приходилось бегать за "безголовыми" курями?!

За курями - нет. За девочками, в своё время, да. бегал. Встречались и безголовые, тогда не на головы смотрел, а на другие формы.
quote:
видел своими глазами... да и мои товарищи лично были участниками "страшилок

Может что то с боеприпасом не так или с попаданиями. Если бы это было массовым явлением, то были бы пересмотрены колибры, хотя конструкции пуль были пересмотрены. И ложились от попаданий в шею, бедро. Такого много видел .

Mavrex 12-06-2016 21:31

А калибры и были пересмотрены.
Не даром во-первых в Америке такая любовь к .45-му, во вторых, несколько лет назад, не даром возникла мода на .40.
На самом деле случаи "живучести" под огнем с одной стороны единичны, но регулярны, и естественно прямо пропорциональны количеству применения оружия. Чем больше ситуация применения, тем больше случаев "живучести"... доберусь до "своей" библиотеки, попытаюсь поискать еще случаи.

Александер.Ф 12-06-2016 22:29

quote:
любовь к .45-му,

Тут скорее традиция. К слову, Гонконговская страшилка относится именно к этому калибру. Ну и комерческий интерес фирм заточеных на классический 1911. + непревзойдённое качество спуска этой схемы.
quote:
возникла мода на .40.

Но широкого распространения не получила.
Странно или закономерно, но в эпоху мировых войн не было жалоб на недостаточность калибра. Вот никто из ветеранов не жаловался.

quote:
доберусь до "своей" библиотеки,

Применений я теперь вижу меньше, раньше ежегодно по месяцу видел немало, а результатов ещё больше (всилу своей повседневной деятельности)

Mavrex 12-06-2016 22:34

Широкого распространения .40 не получил в результате совершенствования пуль боеприпасов 9Х19, к тому же .40 оказались "злыми" в плане отдачи и контроля оружия при темповой стрельбе.

filin 13-06-2016 08:28

quote:
в эпоху мировых войн не было жалоб на недостаточность калибра

Кажется,Сайкс вывел "правило трех калибров":
"боевая эффективность 7,62х25 ;9х19 ; .45 АКП примерно одинакова".
Ессно, это применительно к условиям 2-й мировой войны.

Бывший 13-06-2016 08:52

Сорок пятый и люгер одинаковы??? И тт?
Он наверно имел в виду по распространенности примения. Это да, эти калибры использовались примерно одинаково.

VladiT 13-06-2016 11:22

quote:
Странно или закономерно, но в эпоху мировых войн не было жалоб на недостаточность калибра. Вот никто из ветеранов не жаловался.

Причины известны:
1 - бОльшая часть ЛС поражалась артиллерией и иными тяжелыми вооружениями, личная стрелковка играла мизерную роль в поражении
2- В массовых крупных войнах выгоднее не убивать, а ранить противника. Его эвакуация, лечение и реабилитация ложится дополнительным бременем на экономику врага.
3 - Мотивация призванного контингента низкая, любое ранение официально есть повод выйти из боя и надеяться пережить эту войну. Личный мотив сражаться до конца как правило отсутствует.
4 - Меньшее применения наркотиков для обезболивания
5 - В гражданском применении сказывалось отсутствие антибиотиков, что делало даже попадание 6.35 как правило, смертельным, только позже.

Александер.Ф 13-06-2016 16:46

quote:
к тому же .40 оказались "злыми" в плане отдачи и контроля оружия при темповой стрельбе.

тоит заметить:какой 0.4 Сороковка Смит и Вессон - это ослабленная версия 10 мм авто. Задача была сделать отдачу сходной с .45 АСР Но как то не пошло. Дороговизна тоже играет роль.
quote:
Причины известны:

1.2.3. - Не та ситуация. Когда дело доходило до личного короткоствола, тогда мотивация была одна - выжить. И нигде не встречал чтобы писали:... я в него стреляю, а он идёт на меня...Возможно, в таком случае уже некому было писать.
4. - кто сказал? Санитары США вводили безконтрольно. В результате, по материалам бомбардировки базы Жемчужная Гавань (атолл Оаху) тиопентал натрия назвали лучшим средством для эвтаназии.

VladiT 13-06-2016 19:52

Ок - а какова ваша версия перехода к крупным калибрам во второй половине 20 века?

Александер.Ф 13-06-2016 20:54

quote:
перехода к крупным калибрам во второй половине 20 века?

Перехода то я и не вижу. Пистолет - это Браунинг. В 1900 году выпущен первый калибра 9Х19 Дальше следовало несколько модификаций и в 1909 году начало знакового кольта 1911.И завершает Хай Пауэр - снова 9Х19.
Надо признать, что до этого был Маузер "черенок" (1897) - с мощьным патроном меньшего калибра, но он был задуман как пистолет-карабин. Получилось не то не сё. - Тупик. И Парабелум - тупик, но он был для 9Х19.
Да, была линейка Вальтеров, но это был скорее статусный предмет, а Хай пауэр - родоначальник и ЧЗ и Зиг Зауэров и пр. Потом стали убирать курок, но речь то о калибрах.После "бойни в Майами" появилась версия, что виной - калибр. Но: Там, в основном были задействованы револьверы и действия участников - не оптимальны (мягко говоря). Самоуверенно пошли на вооружённых штурмовыми винтовками в бронежилетах не вынув из багажника карабинов. И совсем умиляет рекомендация привязывать очки резинкой.
Отдельно скажем о калибре .22LR Да, он использовался для ликвидаций, где не ожидалось сопротивления и за неимением другого для освобождения самолёта. Но тогда им были вооружены полицейские как статусным предметом. А армия использовала длинноствол и даже элитные подразделения стрелять из пистолета не умели. Вот и залепили в неразберихе по своему и не по кому нибудь, а по главе правительства.

VladiT 13-06-2016 22:03

А как вы относитесь к проекту ОЦ-23 Дротик?
http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/ots-23-drotik-r.html
Мне кажется, очень удачная идея пистолета пусть и под патрон небольшого калибра, но с громадным, о 24 патрона магазином. Вот даже с позиций флэш - с такого девайса, пока какой-нибудь '45 вернется на линию прицеливания, даже неопытный стрелок может произвести два-три выстрела. На мой взгляд, зря погубили детище. Что думаете?

Mavrex 13-06-2016 22:28

ВладИТ
5,45Х18 - обладает повышенной проникающей способностью, однако останавливающая - только при попадании в строго определенные зоны. У безоболочечного .22 и то останавливающая выше. По легенде один из "долгоиграющих недобитков" как раз получил полный магазин из ПСМ, и активно "бегал" до тех пор пока не лег от потери крови.

VladiT 13-06-2016 22:47

quote:
У безоболочечного .22 и то останавливающая выше.

Спасибо, понятно.

filin 14-06-2016 08:39

quote:
Сорок пятый и люгер одинаковы??? И тт?

С классиком уже не поспоришь.Однако нужно учитывать те патроны и те цели - про них как раз и сказано.

Александер.Ф 14-06-2016 22:21

Может быть сравнивались ППШ, МП-38/40 и Томиган?
А насчёт магазинов большой ёмкости - так на моих магазины на 18 патронов 9Х19. Глок 19 подхимичивают под 19-20 патронов.

CIC 15-06-2016 23:13

Сравнивались по воздействию на цель. Как то хватало и ТТ и 45 и Пары.

Mavrex 19-06-2016 10:38

Итак, откуда берутся легенды... А берутся они из методичек:
МВДУ ГУК ООПП "Обучение скоростной стрельбе из пистолета макарова (методические рекомендации), Киев, РИО МВДУ, 1995, стр.7 второй абзац снизу:"... Характерной ее особенностью является ведение огня двойными выстрелами при обязательном поражении цели двумя пулями. Смысл подобной стрельбы заключается в следующем. При поражении противника первым выстрелом (если цель не была поражена в голову) Существует реальная возможность проведения ответного огня. Вторая пуля, попадающая в цель, оказывает опрокидывающее воздействие, препятствуя прицельной ответной стрельбе..."
Ну и так, насчет "одной пули достаточно": https://www.facebook.com/dan.h...19546098076742/

VladiT 19-06-2016 11:22

quote:
Существует реальная возможность проведения ответного огня. Вторая пуля, попадающая в цель, оказывает опрокидывающее воздействие, препятствуя прицельной ответной стрельбе

На первый взгляд, разумно.
Но при этом:
1 - Трудно предположить именно ПРИЦЕЛЬНУЮ ответную стрельбу противника, пораженного одной пулей. Даже если врезать человеку по брюху палкой - сомнительно чтобы он куда-то особо качественно прицелился после этого, а пуля - не палка, а посильнее. И более верно было бы сказать "препятствует случайному (рефлекторному) ответному выстрелу". И при этом, точно так же может наоборот, вызвать рефлекторный ответный выстрел. А они по закону подлости обычно бывают на диво точны. Причем, опрокидывающее действие оказывает ведь и первая пуля, и неясно - зачем опрокидывать непременно дважды.
2 - В этот же самый момент вполне вероятно, что неподалеку находится другой противник, для которого будет проще поразить стрелка, усердно увлеченного двойным опрокидыванием его коллеги. Представляется более полезной привычка переносить внимание после любого попадания на оценку обстановки, а не играть в дятла, долбящего себе гнездо. Впрочем, с точки зрения продаж патронов и тренерских услуг - игра в дятла действительно выгоднее.
3 - Не менее вероятно что уже после поражения в стиле "дятел и дерево" - откуда ни возьмись выскочат еще враги и не хватит как раз тех самых патронов, что пошли "на гарантии".

av39 19-06-2016 12:39

В огневом контакте рулит вероятность. В зависимости от его целей можно упрощенно рассматривать примерно 3 размера зоны поражений:
-со сжатый мужской кулак- для гарантированного поражения цели (выведения из строя\лишения возможности сопротивления\фатального поражения)
-с растопыренную мужскую кисть- для выведения из строя (частично- для фатального поражения)
-со сложенные вместе растопыренные мужские кисти- для частичного или полного выведения из строя.
Можете сами прикинуть ситуации и расположение зон поражения в зависимости от задач.
Естественно, вероятность поражения любой из зон у стрелков разной квалификации и морально-психического состояния будет неодинаковой. НО. При огневом контакте некогда высчитывать вероятность- там действуют или с выпученными глазами или хладнокровно или на автопилоте.
Введение двойного выстрела определялось средней квалификацией полицаев, оценкой их усредненного психического состояния, величиной останавливающего действия боеприпаса, величиной зоны поражения с растопыренную ладонь. При этом вероятность поражения с выводом противника из строя двойным выстрелом составляет свыше 95%.
Кто не вписался в эти проценты, или противник оказался более живучим- тому просто не повезло. Увы, банальная статистика и боевые нормативы, неизбежные потери планируются, хотя и не афишируются.
"У Потапова" натаскивали (или "самонатаскивались"), в том числе жестокими методами, до вероятности поражения зоны размером со сжатый кулак с вероятностью более 95% (судя по намекам в тексте), отсюда хватало пары магазинов в практически любой ситуации (хотя запас карман не тянет). НО. Еще раз повторюсь- такие элитные стрелки- штучный товар, они очень редки.
И опять еще раз- двойные выстрелы- для вывода из строя противника стрелком средней квалификации. А для "многосуточного" заградительного огня массово выпускаются аппараты с, в среднем, 15 патронами в магазине.

Mavrex 19-06-2016 13:12

ВладИт
На самом деле "долбежка" - это одна из "защитных" реакций организма в стрессовой ситуации. Если мы говорим о "применении оружия" а не о просто стрельбе, то ее надо рассматривать в комплексе с психофизическими реакциями на стресс. Тогда будут понятны: и изготовка, и хват, и способы стрельбы ("зиппер" к примеру") и многое другое.
АВ39
У Потапова - каждый видит что хочет. Для того что бы "натаскиваться" (самонатаскиваться) нужно время и таки определенное количество регулярного настрела хотя бы в режиме контрольно-проверочных стрельб. Нормы положенности боеприпасов на одного человека знаете?!. В чем заключается работа оперативника знаете?! (напомню, что Потапов во всех книгах вещает именно о оперативниках). Что до "штучного товара" - ребята из "А" и "В" уж на что штучный товар, но только почему-то перешли на самостоятельно модернезированный вариант американской долбежки, ввели "флэш", "мозмбик" в огневую подготовку, как и стрельбу хватом двумя руками как фронтально (изосельс) так и в полоборота (варианты виверовской стойки).

CIC 19-06-2016 16:32


VladiT 19-06-2016 19:54

Это поляки, что ли, в американов играются? Не совсем понял суть ролика и вообще - зачем убили.

Александер.Ф 19-06-2016 20:27

quote:
зачем убили.

Убили? В колено.
quote:

пуля, попадающая в цель, оказывает опрокидывающее воздействие


Да нету никакого опрокидывающего действия. Даже из винтовки.

https://www.youtube.com/watch?v=_oCvmYWhing
Сейчас полно роликов с расстрелами в И-нете. Специально дал ссылку на нейтральный.

VladiT 19-06-2016 20:53

quote:
Убили? В колено.

Спасибо, понятно.
quote:
Да нету никакого опрокидывающего действия. Даже из винтовки.

Я думаю, из винтовки нет, а пистолет вполне может. Начальная скорость меньше, по разному распределяется энергия попадания. Простой пример - удар с одной силой шилом и молотком подействует по-разному на отброс.

Александер.Ф 19-06-2016 21:14

quote:
а пистолет вполне может

Есть ролики с расстрелом из пистолета, полно, но тут я вне политики, поэтому, чтобы не було политического срача, ссылок не дам. Ищите и обрящите.
quote:
удар с одной силой шилом и молотком

у пистолетной/виртовочной пуль не столь выражена разница в площади как у М и Ш и энергия винтовочной 7,65 намного больше, чем у 9Х19.Не валит, просто 2 выстрел повышает вероятность задеть "нужный" орган или кость.

Mavrex 19-06-2016 23:39

Немного для подумать, о калибрах и эффективности:
http://www.buckeyefirearms.org...-stopping-power

CIC 20-06-2016 12:29

Я всегда был за 22лр))))

Александер.Ф 20-06-2016 17:47

Вот так в реале выглядят разные пули.

Как то не верится. что 0.22 LR (справа)разрушит достаточное для нейтрализации количество тканей.
В среднем ряду 380 авто он же 9Х17 и рядом 9 мм Макаров - он же 9Х18

Mavrex 20-06-2016 19:11

Александер
Фишка в том, что привычная нам .22LR - безоболочечная со всеми вытекающими отсюда последствиями

Александер.Ф 20-06-2016 20:07

Эта - безоболочечная. эта - экспансивная. Безоболочка передаст всю энергию, но энергии то - всего ничего. Думаю всё проще:
Действие первое: Начало века. Стреляют и знают попали или нет. Если не попали - претензии к себе. Поэтому и в мировых войнах не жаловались ни на Люгер. ни на ТТ.
Действие второе: Пощла фантазия об "останавливающем действиии" - что само по себе - химера. Статистики достоверной нет. Почему? Да просто. Из всех случаев надо исключить поражения жизненно важных органов. В противном случае это - никакое не ОД, а поражение. Например: выстрел в голову - смерть. Но в погоне за этой химерой стали говорить и о недостаточных калибрах и о повторных выстрелах.

VladiT 20-06-2016 21:15

quote:
Пощла фантазия об "останавливающем действиии" - что само по себе - химера.

Я с вами согласен. Много случаев зафиксировано, когда ОД не наблюдалось, а когда оно наблюдалось - не факт что остановка происходила именно так, как декларируется (ударное действие и проч.)

Косвенное свидетельство - на сегодня при самых крупных калибрах все равно дается рекомендация стрелять в голову или грудь. Это свидетельство что эйфория с ОД прошла и практика все равно требует точности, а не расчета на останавличвющее действие, в реальности не работающее 100% вероятно.

Причины того что химера ОД крупных калибров оставлена "священной коровой":
1 - Выгода производителя. Крупные пушки легче делать.
Здесь со мной не согласились, а между тем, с инженерной точки зрения это непреложный факт. Прежде всего - чем больше импульс отдачи, тем легче сконструировать надежное в перезарядке оружие, оно меньше зависит и от качества патрона, и от допусков в деталях. В остальном - все тоже легче, возможность бОльших люфтов, снимающих влияние загрязнения и перегрева, меньшая чувствительность к сортаменту стали, более крупные и надежные мелкие детали, в целом - требуется меньшее инженерное изящество и больше возможностей недорого делать вполне надежно.

2 - Выгода торговца, сервиса и психология пользователя. Крупные пушки лучше продаются, обладание большим и громким пестиком внушает больше уверенности. Ремонт и обслуживание девайсов, состоящих из крупных взаимозаменяемых деталей проще и дешевле.

3 - Выгода правоохранительных структур. При условии невозмоности ограничить оборот оружия среди преступников, крупные заметные девайсы легче обнаруживаются и труднее маскируются.

4 - Выгода в тренировочных услугах, упрощение до деградации тренерской работы, подмена полноценной стрелковой подготовки упражнениями на грохот и долбежку. Клиент хорошо чувствует что платит деньги не зря, глядя на громадные дыры в фанерах. Великолепная возможность маскировать ошибки тренерской методики натаскиванием стрелять "точнее-быстрее-мощнее".

5 - Поддержка производителя патронов, активация оборота "металл-дыры" в звонких купюрах.

В целом - решения правильные для развитых невоюющих стран, где стрелковое искусство неизбежно вырождается в общепринятый игровой досуг либо полицейский расстрел в условиях преимущества. Примерно все то же самое происходит и в других боевых искусствах, трансформировавшихся в современности их практических видов в средства досуга, где главное - наглядность и внешний эффект от потраченных денег.

Александер.Ф 20-06-2016 21:50

quote:
дается рекомендация стрелять в голову или грудь.

Я слышал рекомендации целится в центр, что даёт наибольшую вероятность попадания, в Голову - это 8.5 минут - цель реальна метров до 15,но при выцеливании. На 30 метрах уже мушка может перекрывать всю площадь цели (речь об обычной. а не тонкой спортивной мушке). Можно стрелять когда в грудь стрелять не стоит (броник,самодельная взрывчатка). Ещё советуют в низ живота. При отклонении в сторону ломает кости таза или бёдра. Обездвиживает.
quote:
чем больше импульс отдачи, тем легче сконструировать надежное в перезарядке оружие,
Только уже 9Х19 имеет такую энергию, что требуется запирание ствола (Д.М.Браунинг). Меньше - свободный затвор - масса затвора и тугая возвратная пружина.
То есть истина где то посередине.

VladiT 20-06-2016 22:07

quote:
Только уже 9Х19 имеет такую энергию, что требуется запирание ствола (Д.М.Браунинг). Меньше - свободный затвор - масса затвора и тугая возвратная пружина.
То есть истина где то посередине.


Это вы рассуждаете как практик, как стрелок. А в конструировании мощный импульс отдачи - всегда благо, с точки зрения надежности срабатывания автоматики.

Механическое, а не инерционное запирание, с конструкторской точки зрения - тоже большое упрощение и помощь конструктору. Простой пример - колебания навески, геометрии патрона в маломощном патроне гораздо больше сказываются на надежности перезарядки. Там несколькими порошинками меньше, чуть помята гильза, чуть иной ход пули по нарезам - и будет печальная картина - затвор застрял посередине, гильза трубой зажата. И прочие прелести инерционной работы при разнице импульса. А чем слабее патрон - тем больше относительно его мощности эти разницы.

Быбрасыватель и проточка гильзы - крохотные. Зацепление минимальное, чуть загрязнение - и опять приколы. Разница боя с нагретым и холодным стволом - больше. Габарит оружия малый, мелкие пружинки, быстрее все греется и расширяется и клинит. Перечислять можно долго, но все это проблемы организации автоматики на импульсе, минимально допустимом для этого. Эргономика тоже усложняется, ведь при малой отдаче и держат слабее, стало быть надо качественнее организовать балансировку отката-наката. Да куда ни кинь - все проблемы, мелкий калибр - надо быть кулибиным (или Хайдуровым), чтобы создать качественный надежный и точный девайс.

А чем мощнеезадающий работу автоматики импульс отдачи, тем проще конструктору. Отклонения от большого импульса могут быть и большими, но это на надежность автоматики не влияет, когда есть запас.

Mavrex 20-06-2016 22:16

Александер
Вопрос - а каков процент применения ТТ или Люгер, али иных пистолей на фоне остального оружия в мировые войны?! Да и место личного оружия - пистолета в общевойсковом бою? Кто-то вообще исследовал в наших краях?!. По ходу нет, бо перешли в последствии на патрон 9Х18, который теоретически обладал необходимыми оптимальными качествами, а вот на практике как оружие полицейского - не вопрос, а как армейский пистолет... то тут много претензий и вопросов было.

av39 20-06-2016 23:07

Про останавливающее действие. ЕМНИП, филиппинскя война. СШП применяли Кольт 9мм и винтовку Ли 6мм. Туземцы (укуренные) оказались Терминаторами и перли после нескольких попаданий. Пришлось переходить на .44 (револьверы) и 30-03 (могу попутать конкретное значение калибра). После 1МВ проводили опыты на бараньих тушах (опять ЕМНИП) и анализ действия разных патронов при попадании 1 пули (вне зависимости от числа выстреленных), анализировалось время от попадания до прекращения активной деятельности, возможность "реабилитации".
Наибольшую зффективность показал, ессно .45, а вот потом- сюрприз: .32АСР и .357 практически "ноздря в ноздрю". Да, пули FMJ. Из .22 эффективность процентов на 20-30 ниже, чем из .32, но тоже достойная. Все данные- до 2МВ.
А вот самым смертельным калибром (хотя и не стоппером) оказался .25.
ТТ и 9Пара- традыцыя, панимаиш. ТТ- от 7.63 Маузер, полюбившийся комиссарам, 9Пара первоначально был 7.65Пара с бутылочной гильзой, затем, оглядываясь на мировой опыт, выпрямлен до 9мм, пуля первоначально была с коническим усеченным носиком, площадка увеличивала расплющивание и, следовательно, ОД. Однако, возникала проблема перекоса, и пуля была скруглена до оживала. Во время войны было не до экспериментов с калибрами, хотя давно было известно, что останавливающее действие ТТ недостаточно. Кстати, 9Пара в основном применялся в Heeres, другие рода войск (в т.ч. СС) вооружались по принципу "что найдем". Единственный пример смены патрона, правда, не доведенный до конца- 7.92х33.
Так что экономика рулит.
9х18- где-то в параллельных темах отписывались практики- мол, куда попадет, тем и пользоваться уже нельзя- высокое контузящее действие. Да, и АПС никто не отменял.


CIC 21-06-2016 01:55

22 башку пробивает со свистом, кости тоже, естественно что его воздействие в плане пульсирующей полости гораздо ниже.
ТТ обладает ОД из за большой скорости пули, при попадании увеличивается объем ПП и увеличивается скорость пульсации, за счет чего и происходит контузия рядом находящихся органов, вплоть до разрыва последних. Ну и тд. Вообще то, кроме брошюрок ФБР для неграмотных, есть подробные труды по судебной баллистике. В свободном доступе тоже.

av39 21-06-2016 03:45

НСП ТТ-425м\с, 9Пара-396м\с, .22LR-250м\с, .22magnum- ок400. Энергия ТТ и Пара ок 45кгм, .22- ок8, .22 маг-ок 25. .22 по энергии способен убить, но из-за сплющивания свинцовой пули не способен пробить 3 сосновые доски, т.е., башку и массивные кости не пробьет.

quote:
Originally posted by CIC:

при попадании увеличивается объем ПП и увеличивается скорость пульсации



Ничего не понял. Сначала был объем и скорость, при попадании УВЕЛИЧИЛСЯ объем и скорость?
............
quote:
Originally posted by CIC:

ТТ обладает ОД из за большой скорости пули



Для возникновения гидроудара НСП должна быть 700 и более м\с.

CIC 21-06-2016 17:17

энергия пули здесь вторична. Мы рассматриваем воздействие на организм. Объем ВПП может увеличиваться размером снаряда и скоростью, но большее разрушающее воздействие, оказывает скорость. Временной интервал слхопывания полости уменьшается, тем самым производя большие поражения окружающих тканей и органов. "Гидроудар" здесь не причем.
22лр прошивает башку навылет. Доску в дюйм на 10 см пробивает по диагонали на 25 навылет, как пример))
ТТ наносит воздействие, не посредством гидроударов и тд, а за счет увеличения скорости схлопывания ВПП.
Блин, я же выше написал, есть судебная баллистика, там циничные дяди и тети в белых халатиках это все исследуют на реальных примерах, периодически постреливая в трупы и животинок.

CIC 21-06-2016 17:23

Кстати ТТ нач скорость имеет иную ) от 400 до 450-470 м/с, зависит от патрона.
22 лр от 250 это очень дохлые патроны до 300 м/с.
9Пара что за зверь такой? ПЯ с бронебойным патроном? Обычно стандарт выше 350 не подымается.

av39 21-06-2016 17:36

Паспортная скорость тт- 425м\с. ППД-480. ППШ\ППС-500.
.22лр-250 из пистолета с длиной ствола 100мм. Из стандартного спортивного (150мм)- не менее 260. Из винтовки- 300-315м\с.
9Пара- 9х19 Парабеллум, он же 9х19 люгер, он же 9х19 НАТО. Стандарт НАТО-396м\с пулей 6г.. У германцев пуля потяжельше, скорость типа 370.
Скорость ТТ есть и более 500- китайщина и югославские патроны для ПП.

CIC 21-06-2016 17:45

паспортная величина это для ознакомления больше) К примеру если в ТТ зарядить БЗТшки? ну и тд разные производители и прочее. Цепляться за эту цифру не имеет смысла, разве что в части привязки при ознакомлении.
250 при 10см стволе? Дохловато. Что за патроны такие?
9 Пара стандарт НАТО это уже П+, если мне память не изменяет. А стандарт доступный желающим это 350 +-.

av39 21-06-2016 18:15

На этой странице, сколько я успел заметить, разговор идет о применении ТТ и Парабеллумов во 2МВ. Для этой ситуации и привел данные. 9Нато- не есть П+, ибо стандартизировался, когда игрищ с магнумизацией и в помине не было.
.22лр- стандартный патрон. Изобретен еще в конце 19в. Сначала был дымным (о-о-очень недолго). Стандартной считается пуля весом 40гран (2.59г) и зарядом в 2 грана (ок. 0.13г). дает скорость ок 305м\с. Существуют разные патроны в эти пределах +-. .22 WM имеет скорость ок.370 м\с при примерно той же пуле. .22 WSM- ок 400. с оболочечной пулей. Номенклатура .22, включая спортивные, насчитывает тысячи сортов и видов, выпускаемых различными фирмами по всему миру. Типичный патрон .22 имеет пулю ок. 2.6г, заряд 0.11-0.15г, НСП 310-325м\с. Практически в любой более-менее подробной книжке по стрельбе приводится график внутренней баллистики .22лр. Посмотрите НСП для разной длины ствола.

CIC 21-06-2016 21:05

http://www.cabelas.com/product...riantId=1325004

NATO 9mm can be considered an overpressure variant of the 9×19mm Parabellum that is defined by NATO standards.[23] The service pressure Pmax of the NATO 9mm is rated at 252 MPa (36,500 psi) where CIP rates the 9mm Luger Pmax somewhat lower at 235 MPa (34,100 psi). The 315 MPa (45,700 psi) proofing test pressure used in the NATO 9mm proof test, however, equals the proofing test pressure used in the 9mm Luger CIP proof test.
https://en.wikipedia.org/wiki/...TO_9mm_standard


Книга и график могут рассмотреть только один два варианта боеприпаса. Если брать советские то сколько там было вариантов 22? 3 или 4. Реально летит под 300 из короткого ствола.

ТТ и 9Пара времен ВМВ были несколько иными чем сейчас. Пара выдавал не более 350.

Александер.Ф 21-06-2016 22:11

quote:
Вопрос - а каков процент применения ТТ или Люгер, али иных пистолей на фоне остального оружия в мировые войны?!

А к теме ли этот вопрос? И о чём? Допустим, процент применения ничтожно мал. И % потерь от личного оружия - мал. Говорит ли это о ненужности этих видов вооружений?
Да, в немецкой мемуарной литературе пишут. что основное оружие пехотного подразделения - пулемёт. А роль солдат - работать на него. Но ходили. всё равно с винтовками.
quote:
место личного оружия - пистолета в общевойсковом бою?
Опять не вполне по теме о сдвоенном выстреле из пистолета. Да ладно. В кадрах хроники нередко видим кадры, как офицер командует солдатам отразить атаку. вынимает ТТ и стреляет вперёд. Неужели открывали винтовочный/пулемётный огонь лишь подпустив неприятеля на 15-20 метров?Но, действительно, пистолет приобрёл нишу и в общевойсковом бою. Всилу ли того, что изменился характер боя или повлияли другие факторы или всё вместе. Пистолет во всём уступает штурмовой винтовке, кроме 2 моментов. Поэтому, на вооружении состоит в очень ограниченом числе подразделений.Во первых - скрытность. Причём это не обязательно спрятаный в трусах ствол. Офицер с кабурой на поясе не привлекает внимания, тем более группа из 2-3 офицеров.И манёвренность в лабиринте.

Александер.Ф 21-06-2016 22:24

А по теме: Ни опыты с желатином, ни теории о пульсирующей полости не находят подтверждения в жизни. Вернее находят, но не совсем так, как описано. Судите сами:

quote:
происходит контузия рядом находящихся органов, вплоть до разрыва последних.
С одной стороны и

quote:
Туземцы (укуренные) оказались Терминаторами и перли после нескольких попаданий.
То есть анаша и пр. защищают органы?
Дело в том, что прицелившись в тело трудно гарантированно выстрелить так, чтобы не нанести опасного ранения и наоборот, пуля может миновать важные органы. Поэтому, выстрелив несколько раз в одно место, естественный разброс увеличивает вероятность разружения жизненно важного органа. По какой то формуле это - не простая сумма.

filin 21-06-2016 22:56

Давайте вернемся к теме - хрен с ним,нужен флэш или нет - как его лучше отработать?Ваши варианты?

VladiT 21-06-2016 23:20

quote:
Давайте вернемся к теме - хрен с ним,нужен флэш или нет - как его лучше отработать?Ваши варианты?

Основная проблема тут видится в том, что усердная борьба с отдачей противоречит довольно мелкому движению на спуске. Мышцы крайне не любят совершать мелких точных движений на фоне крупных и грубых. В принципе, для отработки этого можно придумать специальные упражнения.

Mavrex 21-06-2016 23:39

Филин
На самом деле все давно придумано до нас, не даром я указывал, что мой товарищ меня консультировал в вопросе обучения спаренному выстрелу в режиме "обосрамшись". Тобто я написал свой вариант проведенного занятия, он подкорректировал. Но, если не горит, то вначале работаем стрельбу одиночными выстрелами отрабатывая "последующий контроль" спускового крючка, потом добавляем производство следующего выстрела на момент "возврата" прицельных. Под таймер начинаем сокращать время пары, а уж добившись уверенной "верной пары" начинаем катать ее в различных режимах: прямого и обратного молота, раздельного молота и т.д. Как-то так не вдаваясь в подробности.
Владит
Простите, а Вы о каком хвате, одной или двумя руками, если двумя, то какой из них? Что касается "противоречия", то чем раньше пистолет вернется в "И.П." тем скорее Вы можете выполнить следующий выстрел, при "слабом удержании" величина его смещения будет гораздо больше чем при "тисках", а значит и время возврата - дольше.

VladiT 21-06-2016 23:59

quote:
Простите, а Вы о каком хвате, одной или двумя руками, если двумя, то какой из них?

Я имел в виду двумя руками. Но поразмыслив, удалил свои рассуждения о хвате. Я думаю что главная проблема именно в противоречивой работе мышц при сдвойке. Относительно тонкая работа на спуске происходит во время много более грубой и крупной работы по возврату оружия. Чего не происходит при обычном выстреле. И говоря о сдвойке, имеет смысл подумать об упражнениях на тонкие действия при напряжении крупных мышц.

Mavrex 22-06-2016 11:42

ВладИТ
Знаете, вот народ как-то работает не заморачиваясь "высокими материями", при этом задействуя только рабочий ход спускового крючка. Но е нюанс - одни кажуть что напряжение рук должно быть идентичным, другие - что "слабая" держит (тобто максимум силы на удержание приходится на нее), "сильная" - обрабатывает спуск.

VladiT 22-06-2016 19:07

Что-то мне подсказывает, что в стрессе все равно ухватишь обеими руками одинаково, или я ошибаюсь?

Mavrex 22-06-2016 22:16

В стрессе будет так как наработано: "В бою вы не подниметесь до уровня своих ожиданий а опуститесь до уровня своей подготовки"(с)

VladiT 22-06-2016 22:53

Спасибо. Я не совсем понял один момент, уточните пожалуйста:
Используется все время один отработанный хват, или в предвидении сдвойки его немного меняют?

Mavrex 23-06-2016 12:10

Скажем так, я до поры, до времени работал одним хватом, один из моих тоарищей, будучи у меня в гостях, показал нюанс хвата для "темповой стрельбы", тобто мы работали от 3 и более. стараясь не то, что за альфу не выйти, а максимально снизить разброс.

VladiT 23-06-2016 12:53

А какие минусы хвата для темповой стрельбы в качестве основного и единственного? Видимо, он чрезмерно силовой, закрепощенный? И в чем кстати, был этот нюанс в описанном случае?

Бывший 23-06-2016 07:44

2 марвех

Вы описываете молот. Там идет обработка спуска и некоторый контроль прицельных. А русский флэш - это полюбому крепкий хват и два быстрых рывка за спуск, при том за одно прицеливание. При этом да, желательно основное усилие удержания сосредоточить на слабой руке, чтобы немного разгрузить сильную руку: во первых тогда будет легче работать пальцем, во вторых при рывковой работе пальцем сильная рука, с меньшей силой сжимая рукоять будет меньше смещать пистолет с линии прицеливания. Ибо известно что при рывке указательным пальцем в работу непроизвольно включаются средний и безымяный палец - хватательныц рефлекс, или особенность иннервации мышц, хз, но факт. Поэтому удерживать должна в основном слабая рука, она не дергает пальцем. Так можно и очередь засандалить. Я на матче так по очень резвому свингеру из 19го глока четвёрку всадил, экономя время. Пистолет лёгенький, не знаю с каким сплитом ушла эта четверка, где то за полсекунды, но я себе ладонь отбил отдачей, зато на мишени 2 попадания как положено.

Бывший 23-06-2016 08:02

Включается большой и средний палец, сорри. Инструктор говорил что это веточка нервов - от одного ствола на три пальца идёт.

Бывший 23-06-2016 08:29

Что касается - менять ли при сдвойке распределение усилия на удержание... а хз :) я думаю что во время стрельбы это лелать не стоит, да и в бою/на матче вряд ли об этом задумаешься. Нет, лучше держать оружие с постоянным усилием. За исключением быть может варианта когда после длинного перемещения нужно поразить одну близкую бумагу, там то полюбому во время бега пистолет освобождаешь, а на подходе к позиции заново формируешь хват. Но опять же - кто об этом будет думать, зачем? Всё равно все стрелки работают таким удержанием, которое им удобно.

VladiT 23-06-2016 11:07

Я правильно понимаю, что при сдвойке прицеливание происходит только для первого выстрела, а второй обеспечивается только хватом? И что большой ошибкой будет пытаться доцеливать и второй выстрел?

А может быть, имеет смысл управлять темпом сдвойки, не стараясь ее сделать максимально быстро, а контролируя возврат пистолета в первоначальное положение и привыкать делать второй выстрел примерно в этот момент? Темп не будет так уж сильно потерян, но по-идее, кучность может возрасти, нет?

Бывший 23-06-2016 11:42

Верно, абсолютно правильно понимаете. Прицелился и - ба-бах два выстрела. Прицеливание по логике тоже должно быть быстрым, по одной мушке или по стволу.
Доцеливание не ошибка, но это будет уже не флэш, а например молот: второй выстрел идет сразу после того как пистолет после отдачи первого выстрела вернулся в свое положение, но особо не целясь. Или контролируемая пара: второй выстрел полностью прицельный. Или раздельные выстрелы: тщательное прицеливание и плавный медленный спуск.
А флэш - просто ткнул мушкой в мишень и бабах.

И вот об этом-то и тема - есть ли смысл во флэше если можно управлять темпом. Спортсмены показывают что гораздо лучше управлять темпом. Всё правильно пишете: равномерный темп в спорте лучше чем этот флэш. Все выстрелы получаются прицельными, темп стрельбы не особо снижается, а время экономится на переносах, в итоге на серию, выполненную равномерным темпом уходит меньше времени чем на флэш, и получается это точнее.
В боевой стрельбе смотрю - западные спецы тоже работают в основном молотом.

VladiT 23-06-2016 12:51

Спасибо, понятно. Таким образом, можно конкретизировать, что стремление сделать сдвойку максимально быстро - будет ошибкой. Темп должен быть не максимально возможным, а отработан так, чтобы второй выстрел совпадал по возможности, с возвратом пистолета. И тренируясь, имеет смысл нарабатывать второй спуск именно от ощущения возврата.

Образная аналогия: пушка с укороченным спусковым шнуром, который при накате натянется и вызовет новый выстрел в момент прихода ствола в начальное положение - но не ранее.

Или известная всем приспособа для автоогня из самозарядки, со шнурком-же-
http://nepropadu.ru/blog/weapon/5330.html

Возможным тренировочным решением будет упражнение по белому фону, с засеканием максимально кучной сдвойки и фиксацией того темпа, при котором это было достигнуто. Принципиально важно для освоения этого - добиваться сознательно умения делать некучную сдвойку путем торопливости. Вообще, упражнения "от противного", когда человек специально обучается делать свою же ошибку - но умело и сознательно - очень важны, а ими постоянно пренебрегают.

Бывший 23-06-2016 14:18

Ну, в общем так и есть, сдвойка "русский флэш" это два "неправильных" выстрела, которым именно что тоже надо научиться. Они имеют смысл лишь для одиночной очень близкой мишени, т.е. когда явно по ней не промажешь, тогда есть смысл стрельнуть флэшем, затратив на нее доли секунды. Хитфактор получится хороший, особеннов мажорном классе. В боевой тоже сойдет - 2-3 быстрых "неправильных" выстрела в такой ситуации контакта вплотную, могут спасти жизнь.
Мозамбик тоже все-таки скорее тренировочное упражнение: все равно же после флэша надо сразу переходить в прицельный режим. Есть еще вариант упражнения - "сиська": мишень в виде окружности с точкой в центре. В окружность укладываем быструю сдвойку, и сразу же кладем в центральную точку точный прицельный выстрел.

Интересный метод от противного. Где нибудь применялся? Так-то при желании сдвойку можно и по стене сарая раскидать :)

VladiT 23-06-2016 19:11

quote:
Интересный метод от противного. Где нибудь применялся? Так-то при желании сдвойку можно и по стене сарая раскидать

При желании можно и ствол подпилить. Естественно, это для мотивированных, честных учеников. Применяется по-моему, везде, от математики до музыки. В любом обучении существует процесс "работа над ошибками", где это и может быть использовано. Прежде всего для наглядного выявления ошибки, т.к. в основном они всегда чем-то маскированы и неявны. Провокация сознательного выполнения ошибки вооружает обучаемого уверенностью так же, как включение света в театре теней дает понимание, как он устроен.

Основано на феномене "реверсивной психологии"-
"Реверси́вная психоло́гия ('психология от обратного') - термин, описывающий психологический феномен, при котором воспитание, пропаганда или склонение к определённому действию вызывает реакцию, прямо противоположную предполагаемой (оппозиция или противодействие)."

Бывший 23-06-2016 20:47

Эээ... нууу, чё-т мудрёно :)

В принципе, чтобы понять ошибку, надо ее сделать. Я так и делаю в стрельбе: когда рассказывают и показывают что-то незнакомое, то запоминаю и какие возможны ошибки, хороший препод расскажет и про них. А поскольку тема для меня новая, с чем я еще не работал, и у меня еще нет опыта и понимания ошибок в этой теме, то постольку я нарочно вначале делаю неправильно, - с теми ошибками про которые узнал. Это чтобы самому убедиться что так делать неудобно и неэффективно.
Это оно? :)

Бывший 23-06-2016 20:57

Сдвойка-флэш полюбому будет раскинутой. На близкой дистанции, до 5 метров, два попадания могут быть ноздря в ноздрю. Но уже метров с 10-15 начинается разброс по всей мишени. Еще дальше - уже пойдут промахи.

VladiT 23-06-2016 22:08

quote:
Это чтобы самому убедиться что так делать неудобно и неэффективно.
Это оно?



Совершенно верно. Дело еще в том, что неправильное действие обычно мудренее и диковиннее правильного. Пример:
Надо прыгнуть в высоту, а человек не может. Поначалу он подобно обезьяне, начинает "проявлять интеллект" и городить себе подставочки, лесенки и пружинки, и таким образом - худо-бедно высоту преодолевает. Стрелковый пример этого - плодотворное подлавливание.

Но тем самым, порождает новую проблему - подставочки, лесенки и пружинки становятся привычным его инструментом, проверенным решением. И вот это, лично и с трудом найденное им решение (дико для него ценное) - закрывает ему верный путь: научиться прыгать правильным образом.

У педагога от этого возникает нужда выявить все эти его подставочки и лесенки, причем, воспитуемый уже воспринимает это как издевательство: "...Ну ведь худо-бедно, но получается же уже - чего докопался-то?" Он не понимает, что сам поставил себе барьер, который скажется впоследствии и это надо вышибить. Как выявить "подставочки"?

Самое лучшее - временами провоцировать неверное выполнение до максимума, чтобы у реципиента возник эффект карикатуры на самого себя - как мощнейшее отрицательное подкрепление.

Правда, такой метод плохо работает с людьми мнительными и с нежной психикой (они не могут смеяться над собой и замыкаются, у таких громадная педагогическая сопротивляемость). Но среди стрелков думаю, таких немного и их легко выявить, и к ним метода карикатуры не применять.

Вообще, поскольку любой тренер отчасти дрессировщик, я бы порекомендовал стародавнюю, но просто великолепную книгу:
Карен Прайор "НЕ РЫЧИТЕ НА СОБАКУ"-
http://royallib.com/read/prayo...a_sobaku.html#0
Там очень много полезного, и написано легко и интересно.

Mavrex 23-06-2016 23:17

Бывший.
Начнем с того, что мы когда-то работали: "флэш", "ложный флэш", что соответствовало молоту и обратному молоту. Соотнести флэш с соответственным видом молота можно по статье Суареса, которую я в теме выложил. Как выглядит флэш согласно методички по скоростной стрельбе из ПМ озвучу завтра.
Что до вариантов, то первый выстрел можно производить не целясь, еще в момент выноса пистолета, а второй уже с уточнением прицела, а, если дистанция позволяе то и оба на выносе работая без использования прицельных и т.д. и т.п.
Кстати я описываю методику обучения сдвоенному выстрелу, а в каком потом режиме его работать уже зависит от стрелка, когда он научится верную пару работать.

VladiT 23-06-2016 23:38

quote:
Что до вариантов, то первый выстрел можно производить не целясь, еще в момент выноса пистолета, а второй уже с уточнением прицела

Оспищев периодически показывает выстрел по пути вскидки оружия-
https://www.youtube.com/watch?v=IP_O2S2fSAo
Мне кажется это крайне логичное решение, позволяет прессинг и выигрыш времени.

Попутно - какое ваше мнение о Оспищеве, полезный навык показывает или нет?
По пистолету-
https://www.youtube.com/watch?v=XVKIUh-8g60
https://www.youtube.com/watch?v=ML6Zvg-6tJ8

Бывший 24-06-2016 07:43

2 марвех

Да, именно. Очень интересно, напишите.

2 владит

Пока не могу посмотреть предложенные ссылки, но честно - не помню чтобы Оспищев работал на выносе. Он больше работает со вскидом, а не с выносом. По прицеливанию особо не вдается в подробности.
Мнение по поводу его стиля кунфу... по-моему у него лучшая школа ПМ. Много внимания уделяется холостой и звигательно-координационной работе. Навык скоростной сборки-разборки - мелкая моторика. Еще один момент - он на видео немного раскрывает тайну стиля богомо... тьфу, показывает технику "бьющего пальца" :) Это наш инструктор так называет эту технику спуска. Больше я нигде не встречал такую технику, хотя например если посмотреть видео с Тоддом Джареттом, то можно заметить что он в скоростной работе часто применяет именно бьющий палец.

Бывший 24-06-2016 08:02

Т.е. у Оспищева по пистолету самая фишка - это именно двигательно-координационные упражнения. Холостить их можно не на мишень а просто на голую стену, главное выдерживать ровную мушку. Рука к этому скоро набивается.

VladiT 24-06-2016 11:15

Спасибо, понятно.

мебиус 24-06-2016 18:42

quote:
Изначально написано filin:
Давайте вернемся к теме - хрен с ним,нужен флэш или нет - как его лучше отработать?Ваши варианты?

Этот раздел давно пора закрыть, Никто и ничего полезного не может или не хочет сказать о методах освоения и совершенствования техники владения оружием. Печально, смешно, а может и к лучшему, но это факт.
"Сиська"масиська повторяется одно и то же только в разных буквосочетаниях))))

Бывший 24-06-2016 20:27

Мебиус, можно поговорить с Вами о Вашем участии в разделе? Просто Вы сами затронули сейчас тему раздела, я пользуюсь случаем. Никто не против?

Я просто не первый год заглядываю в этот раздел, и не первый год вижу в нем и Ваше участие. Поначалу Вас я воспринимал как очень опытного и грамотного участника, потому что всюду в более-менее горячих обсуждениях встречались и Ваши комменты, с такой, иронично-скептической позиции. Видимо очень опытный в теме человек, раз всюду критикует с такой смелой иронией. А позже я понял что в Ваших комментах нету ничего. Ничего кроме иронии и хихикания. А редкий Ваш конструктив по теме состоит в том что никто ничего не понимант, всё плохо, и даже обсуждать нечего. И всё. Т.е. участники что-то обсуждают в теме, рассказывают, делятся, спорят, опровергают, узнают новое... а Ваше участие в темах ограничивается либо весёлым хихиканием, либо невесёлым скептическим всёпропальством.
Вот и интересно хотя бы о Вас узнать: сами-то какое отношение к тематике раздела имеете? Занимались спортом, или преподавали, что-то изучали, чем занимаетесь и интересуетесь из тематики раздела? Есть какие нибудь интересные идеи?

Mavrex 24-06-2016 22:04

Итак:
МВДУ ГУК ООПП "Обучение скоростной стрельбе из ПМ" ( методические рекомендации) Киев РИО МВДУ 1995.
"...особенность прицеливания заключается в том, что стрелок не производит точный выстрел в какую-либо определенную точку. А совмещает прицельные приспособления (мушку и целик) где-то в контуре мишени... Второй выстрел осуществляется, как правило, без прицеливания, так как возвратное движение затвора не дает возможности совместить мушку и целик для повторного наведения. Наводка осуществляется за счет мышечной памяти..."

CIC 24-06-2016 23:53

иначе как поржать в этом разделе, действительно сложно что либо еще делать. Вы, в смысле "Бывший", просто проанализируйте, что описывается и как. Вы и не только Вы, ничтоже сумняшеся, опровергаете опыт сотен лет стрелкового искусства, более 50 лет научного обоснования сих действий. И все это упирается в качестве фактического подспорья на статьи западных специалистов и "специалистов". Полковник Купер в теме стрельбы и применения оружия интересен и авторитетен. Но то, что было изучено, применено и реализовано в СССР , не идет ни в какое сравнение с США и Европой. По той простой причине, что если там это был удел одиночек, то в Союзе это был удел научно исследовательских институтов, обобщался опыт войн, стрелковых состязаний и тд.

Бывший 25-06-2016 05:24

2 марвех

Спасибо. Это то что я называю молотом :) вот так в основном и работают западные спецы. Просто один раз я вник в классификацию то ли Шикина, то ли Купова, и с тех пор она и запомнилась мне. Но я понял - такое явление как
"русский флэш", это походу исключительно российское современное ноу хау :) изобретение сумрачных русских спецов, чтобы сбивать с ног облаченных в бронежилеты врагов империализма :)

Бывший 25-06-2016 05:35

Западные спецы не уделяют такому режиму " тычок два рывка" никакого особого внимания. Видимо по умолчанию считается что ничего особенного в этом нет, и любой дурак в экстремальной ситуации сможет это выполнить, достаточно разок попробовать это на стрельбище. Они не рассматривают это как режим стрельбы, и уж тем боле не собираются бороться таким образом с защищенным бронезащитой противником.

Бывший 25-06-2016 05:57

2 владит
Все же вряд ли флэш можно рассматривать как упражнение на отработку спуска методом от противного. Слишком это разные вещи! :) умение стрелять флэш на 10 метров не даёт никаких плюсов к умению плавно обрабатывать спуск. Вообще никак не связано.

2 цыц
Да я, как бы... хз? :) где это я в разделе опровергал опыт сотен лет стрелкового искусства и результаты работы нии ссср? :) хотя бы в этой теме??? Че-то даже и в мыслях такого не было! :)

quote:
[B][/B]

Александер.Ф 25-06-2016 09:58


Вброшу ка я такое: Дистанция 10 метров. Максимально быстрая стрельба 10 патронов без коррекции через прицельные.
Солнечно, температура 37 градусов. Диаметр чёрного круга 7.5 см вся мишень - 18 см.

Бывший 25-06-2016 10:31

Круто! :) примерно с каким сплитом ушла эта десятка? Стреляли по петровской методе?

Александер.Ф 25-06-2016 10:43

quote:
Стреляли по петровской методе?

Тут всё сложнее. Стрелял из носимого "лёгкого" пистолета. Сперва вышло так.

Потом ослабил хват правой руки и усилил левой. И вот что получилось. Время специаоьно не мерял, да и не мог - рядом тоже стреляли. Но это именно выхватнавёл и нажимаешь.

Бывший 25-06-2016 11:23

Еще и с выхватом, круто! :) а хотя бы примерно на слух, какой приблизительно промежуток получался между выстрелами?

хм, а выходит что не так уж сильно влияет распределение усилий между руками. На этой мишени куча внизу - побочное срабатывание пальцев правой руки. Затем ослабили правую руку - куча вернулась наверх. Левой рукой немного лишнего передавили - попадания пошли чуть правее.
Но в целом оба варианта получились римерно одинаково, учитывая что стреляли на скорость и без контроля прицельных. Очень плотная кучность.

А правую руку выпрямляли, или держали полусогнутой? Спуск жали рывками? Как по ощущениям: приходилось ли бороться с пистолетом, не давая ему подскакивать вверх?

Александер.Ф 25-06-2016 11:52

quote:
правую руку выпрямляли, или держали полусогнутой?

Не до конца выпрямленная (при прямой боль в локте)
quote:
какой приблизительно промежуток получался между выстрелами


Наверное 3 выстрела в секунду. Первый выстрел ДА, патрон в стволе (так носим, поскольку часто взвести - проблематично, хотя бы когда ведёшь машину)
quote:
Спуск жали рывками?

Спуск у меня - короткий, сухой, ход указательного пальца после выстрела - ограничен необходимым, не до конца.
quote:
приходилось ли бороться с пистолетом, не давая ему подскакивать вверх?

Нет, сам возвращался. Но пистолет лёгкий, пластик полный вес заряженого 1084 грамма. Был бы металл 1400 граммов - было бы по другому.
quote:
без контроля прицельных

Первый выстрел - прицельный.Мушка в центре, а вот как мушка в рамке - это уже за счёт хвата, а не визуального контроля. А потом - как получится. Пока до мозга дойдёт картинка прицельных - выстрел уже произошёл.
Интересно смещение точки попадания в зависимости от хвата.

Бывший 25-06-2016 13:32

Интересный темп, он как бы пограничный, максимальный: только пистолет возвращается от отдачи, как в этот же момент происходит следующий выстрел. И спуск ощущался, и с отдачей не приходилось бороться, и прицельные успевали увидеть (хотя уже не успевали контролировать).

Вот интересно, а как некоторые мастера айписишники выжимая в биллдрилле 6 выстрелов в секунду из серийного оружия,- как они работают спуском, и как контролируют отдачу? Спуск при такой скорости происходит видимо уже без обратной связи, прицельные приспособы даже заметить невозможно, а вот отдача - борется ли с ней стрелок, силой удерживая оружие? Просто многие стрелки утверждают что не надо бороться с отдачей, пусть она дернет пистолет, он сам вернется обратно. Но при такой скорости биллдрилла скорее всего очередные выстрелы происходят немного еще до того как пистолет возвращается от отдачи в исходное положение.

Александер.Ф 25-06-2016 14:01

quote:
Интересный темп, он как бы пограничный, максимальный: только пистолет возвращается от отдачи, как в этот же момент происходит следующий выстрел. И спуск ощущался, и с отдачей не приходилось бороться, и прицельные успевали увидеть (хотя уже не успевали контролировать).

Именно так.
https://www.youtube.com/watch?v=bUBSEW0wDu0
Может быть так ? Время 2:34

мебиус 25-06-2016 20:18

quote:
Изначально написано Бывший:
Мебиус, можно поговорить с Вами о Вашем участии в разделе? Просто Вы сами затронули сейчас тему раздела, я пользуюсь случаем. Никто не против?

... А позже я понял что в Ваших комментах нету ничего. Ничего кроме иронии и хихикания. А редкий Ваш конструктив по теме состоит в том что никто ничего не понимант, всё плохо, и даже обсуждать нечего. И всё. Т.е. участники что-то обсуждают в теме, рассказывают, делятся, спорят, опровергают, узнают новое... а Ваше участие в темах ограничивается либо весёлым хихиканием, либо невесёлым скептическим всёпропальством.
Вот и интересно хотя бы о Вас узнать: сами-то какое отношение к тематике раздела имеете? Занимались спортом, или преподавали, что-то изучали, чем занимаетесь и интересуетесь из тематики раздела? Есть какие нибудь интересные идеи?


И не будет ничего, и старье почистил, до чего дотянулся - ответственность пучит на старости лет.)))
"Хихикаю" от того, что по-прежнему не умнеют те, кто за оружие держится, а скептичен потому, что и намека на идеи в "обсуждениях" на форуме нет который год.
Интерес к анализам личностей участников - диагноз нездорового любопытства.

Mavrex 25-06-2016 22:50

СИС
Наверное самым ярким обобщением этого опыта является "Оружие пистолет" Вайнштейна ( http://www.shooting-ua.com/books/book_15.htm )?! Вот только с какого бодуна вымпеловцы с ашниками потом изучали модерн шутинг у кубинцев и никарагуанцев и создавали на его основе методички по скоростной стрельбе?! Да и сегодня массово практикуют и практику и оборонку?
До речи, не подскажете хоть одно исследование конкретного НИИ, где-б обобщался опыт применения короткоствола в ВОВ. Я лично кроме Каплуновской книги ничего в этом плане до конца 70-х годов документов не знаю.

CIC 26-06-2016 12:03

Каплунов это из области Потапова, только проще и понятней, соответственно разумней и доступней. Кроме него и до него был Пономарев,Ознобишин после были кроме Ванштейна и Юрьева(который и есть научно обоснованный труд): Минин, Сарычев. Любой Курс стрельб это и есть обобшение опыта. Если там даны примитивные упражнения, значит для данного рода войск этого достаточно. Для других родов есть свои курсы, свои упражнения.
Почему Вымпел изучал практическую стрельбу и тащился с этого, я не понимал, не понимаю и вряд ли пойму. В моем идеализированном понимании КУОС на то и существовал, чтобы обобщать и доводить до своих слушателей новинки буржуев.

av39 26-06-2016 12:49

quote:
Originally posted by Mavrex:

Наводка осуществляется за счет мышечной памяти..."

[/QUOTE
Истинно. При определенной натренированности- и первого выстрела.
[QUOTE]Originally posted by Mavrex:

"Оружие пистолет" Вайнштейна



Die ehrste Kolonne marschiren...

quote:
Originally posted by Mavrex:

вымпеловцы с ашниками



Ну- не было у них жестких инструкторов, как "у Потапова", или 2-3 лет интенсивной спортивной стрельбы для отработки мышечной ("темной" "у Потапова") памяти. Еще раз напомню ИПСЯ-образные выверты были в свое время придуманы для повышения вероятности поражения стрелками средней и нижесредней квалификации.

Бывший 26-06-2016 05:40


quote:
И не будет ничего, и старье почистил, до чего дотянулся - ответственность пучит на старости лет.)))
"Хихикаю" от того, что по-прежнему не умнеют те, кто за оружие держится, а скептичен потому, что и намека на идеи в "обсуждениях" на форуме нет который год.
Интерес к анализам личностей участников - диагноз нездорового любопытства.


Аа, во-во-во-во... Вы мегамастер, и знаете какой-то суперсекрет, но не скажете; а остальные участники его не знают, и ничего не умеют, ну-ну :) и поэтому - хихи :) А взрослый человек, казалось бы.

Бывший 26-06-2016 12:08

Вот же глюкавый форум! :)

quote:
ИПСЯ-образные выверты были в свое время придуманы для повышения вероятности поражения стрелками средней и нижесредней квалификации.

А можете поподробней? Возможно это как раз по теме .

av39 26-06-2016 15:18

quote:
Originally posted by Бывший:

А можете поподробней



примерно стр. 13-15, в частности, пост 287.

Mavrex 26-06-2016 16:42

АВ39
Тогда я Вам напомню, что вообще-то в "А" и "В" набирали действующих опытных сотрудников среди которых были и разрядники и МС в том числе и по пулево й стрельбе, которые кроме этого прошли общую доподготовку, а потом проходили профильные подготовки. В том числе и стрелковую на КУОС у Быстрякова, и лишь потом ознакомившись с "модерн шутинг" через никарагуанцев и кубинцев начали создавать свою систему скоростной стрельбы.
СИС
Каплунов - это не из области Потапова, а это попытка пересмотреть общепринятые приемы стрельбы в сторону более практического русла. По Юрьеву даже спорить не буду - его труд авторитетен, более того, вот как раз его труд позволяет объяснять нюансы изготовок модерн шутинга с точки зрения физиологии.
Конкретную книгу же Вайнштейна я не даром указал, рекомендую взглянуть на рис.21 (укрытие у стрелка справа), рис.22 (стрельба с выставленной за угол рукой) - это обобщение какого опыта?
По Курсу стрельб, давайте рассмотрим как влиял опыт Чечни на КС МВД РФ с 1995 по 2012-й? К примеру.

av39 26-06-2016 17:53

quote:
Originally posted by Mavrex:

"модерн шутинг" через никарагуанцев и кубинцев



Кто были те кубинцы и никарагуанцы- курица или яйцо? Как они создали модЭрн? Почему его пришлось приспосабливать к новым реалиям, создавая свой курс?
Как уже неоднократно писал, спортивная стрельба примерно уже век как отъехала от прикладной и дает сейчас только твердые базовые навыки. Применить их в реале затруднительно с высокой эффективностью. Но возможно. Приспособив их к текущей ситуации. Для этого и создаются многочисленные специализированные курсы.
НО.
Эти курсы рассчитаны на массовую подготовку профессионалов, а не МАСТЕРОВ (в смысле понятия кунг-фу или 3-5 дан).
МАстерская подготовка возможна лишь при обучении Автором-Мастером при индивидуальном подходе. Наиболее близка к этому методика "у Потапова" (из тех, что я ознакомился).
И у Вайнштейна, и у Юрьева, и у Иткиса, и у многих других вижу попытки скрестить ужа и ежа- спортивную и боевую стрельбу, причем в зависимости от специализации и теоретической базы- с разной степенью успешности реверансами.
Еще один недостаток- очень много и правильно говорится о том, что должно быть, но очень мало (или совсем нет)- как этого достигнуть.

av39 26-06-2016 17:56

ЗЫ. Наиболее практичную систему (с моей колокольни) представил Ефимов- Огневая подготовка в охранном предприятии.

мебиус 26-06-2016 18:58

quote:
Вы мегамастер, и знаете какой-то суперсекрет

Не претендую, но знаю ответы на все сформулированные здесь вопросы.
quote:
остальные участники его не знают, и ничего не умеют

Не утверждаю, есть достойные участники с хорошо организованным мышлением, но например в 50-е годы, к моменту первого издания Юрьева, были отличные стрелковые мастера с боевым опытом и успешные ученые в своих областях, но никто из них не объединил опыт и знания в узкой практической области в виде книги. Кстати, работа Юрьева не предлагает идеальное решение вопросов стрелковой техники, а лишь набор информации охватывающее почти все стороны техники производства выстрела и предлагающее подумать. Да, а Вайнштейн в свое время написал, что стрелку незачем шевелить мозгами.))) Вот с тех пор стрелковый спорт начал медленно умирать.

av39 26-06-2016 20:53

quote:
Originally posted by мебиус:

что стрелку незачем шевелить мозгами.))) Вот с тех пор стрелковый спорт начал медленно умирать.



Истинно- шевелить незачем- но только в момент производства выстрела (серии, упражнения), это даже вредно. А когда это переносится на ВСЮ учебно-тренировочную систему- вот тогда и имеем, что имеем.
quote:
Originally posted by мебиус:

лишь набор информации охватывающее почти все стороны техники производства выстрела и предлагающее подумать



А вот с этим- напряженка. Когда же пойдет поколение ЕГЭ- вот тогда будет полный и окончательный..... Об этом предупреждали и Хайдуров и Поддубный. Увы, их прогнозы материализуются не по дням, а по часам.

av39 26-06-2016 21:06

quote:
Originally posted by мебиус:

но никто из них не объединил опыт и знания в узкой практической области в виде книги.



А это- синдром птицы, обучающей летать котенка (щенка, медвежонка.....)- это же так просто- распахни крылья и лети. Основной метод- делай, как я.

мебиус 26-06-2016 22:16

Народное,- пролетели, как фанера над Парижем.

quote:
Истинно- шевелить незачем- но только в момент производства выстрела (серии, упражнения), это даже вредно. А когда это переносится на ВСЮ учебно-тренировочную систему- вот тогда и имеем, что имеем.

Не соглашусь. "Незачем" - неточное определение, некогда - да, но перед выстрелом в классике, как молитва. Принципиально не затрагиваю другие условия производства выстрела.
А когда нет молитвы - сказать нечего, мыслей нет, нет и Библии (теории вместе с учебно-тренировочной системой), тем более нет и веры - методики. Пустые мозги - аналитика, знания отсутствуют, тупой настрел - слишком мала вероятность успеха.

av39 26-06-2016 22:55

quote:
Originally posted by мебиус:

"Незачем" - неточное определение



Полностью согласен. Разверну мысль.
При спокойной тренировке можно и нужно периодически (в зависимости от совершенства техники и нахождения в форме), как минимум раз через 2-3 "прокручивать" мышечные и зрительные ощущения (психомышечная тренировка по Алексееву) и контролировать процесс производства КАЖДОГО подъема вхолостую или выстрела. Нужно помнить, что "халявный" выстрел "убивает" 2-3 правильных, и можно очень быстро скатиться вниз. А вот на соревнованиях есть лимит времени, да и постоянные "размышления" могут дезориентировать. Там нужно стрелять на уровне навыка, желательно на "пустом сознании" (терминология из "Разноцветных мишеней", год эдак 82, где описывалась подготовка ол.чемп. Кедярова).
Кстати, наблюдая за сборниками на Чемп. России, видел, как они, кто- осознанно, кто- нет, "выходят в астрал".

Mavrex 26-06-2016 23:28

АВ
Вообще-то "модерн" детище Купера на основе ФСА. А кубинцы и никарагуанцы "передали" его ребятам из "А" и "В". Это раз. А "создавать свой курс" пришлось потому что для внедрения системы нужны были методические пособия, где были б расписаны основы, упражнения стрельб и т.д.
Что до Потапова, объясните где у него методика, с учетом того, что пишет он о "динамической стрельбе" а изготовки - "статические", способы передвижения "вычурные" и неестественные, "тактика" местами бред сивой кобылы по принципу "як завгодно, абы не по москаливськи".

av39 27-06-2016 12:38

quote:
Originally posted by Mavrex:

"передали"



quote:
Originally posted by Mavrex:

для внедрения системы нужны были методические пособия, где были б расписаны основы, упражнения стрельб и т.д.



Так что они ПЕРЕДАЛИ? Картинку, ЧТО они делают, без КАК это делать? Передача подразумевает и методику, хотя бы и без know-how.
quote:
Originally posted by Mavrex:

изготовки - "статические"



"Способы стрельбы в горизонтальных боевых перемещениях" с.332, "Тренировка удерживания цели при стрельбе в перемещении " с.344, "Техника прицеливания и спуска курка в боевых перемещениях", с.346., "Приближение к противнику при взаимной перестрелке...", с.363.

Бывший 27-06-2016 04:48

quote:
Originally posted by мебиус:

Не претендую, но знаю ответы на все сформулированные здесь вопросы.



Ну так ответили бы. А может Ваши ответы неправильные, кто знает.
quote:
Originally posted by мебиус:

Не утверждаю, есть достойные участники с хорошо организованным мышлением, но например в 50-е годы, к моменту первого издания Юрьева, были отличные стрелковые мастера с боевым опытом и успешные ученые в своих областях, но никто из них не объединил опыт и знания в узкой практической области в виде книги. Кстати, работа Юрьева не предлагает идеальное решение вопросов стрелковой техники, а лишь набор информации охватывающее почти все стороны техники производства выстрела и предлагающее подумать. Да, а Вайнштейн в свое время написал, что стрелку незачем шевелить мозгами.))) Вот с тех пор стрелковый спорт начал медленно умирать.




Стрелковый спорт начал умирать потому что Вайнштейн написал что незачем шевелить мозгами? Ну, это он ляпнул... Как минимум чтобы начиться хорошо стрелять - придётся научиться думать и анализировать свою работу над техникой, и ещё и желательно вдвоём с тренером. А в таком виде как практическая стрельба так и вовсе, думать приходится больше чем стрелять.
Мне кажется спорт не умирает, просто классические и олипмпийские дисциплины немного теряют популярность, тогда как другие виды - айписи, спортинг, - понемногу набирают.
quote:
Originally posted by av39:

Истинно- шевелить незачем- но только в момент производства выстрела (серии, упражнения), это даже вредно. А когда это переносится на ВСЮ учебно-тренировочную систему- вот тогда и имеем, что имеем.



Да, во время стрельбы неполезно. Но вот то-то и оно что где-где, а в практической стрельбе как раз надо постоянно переключаться со стрельбы на мышление и обратно, иногда приходится включать бошку и непосредственно во время стрельбы. Перед стартом в голову закладывать "программу" - геймплан. Там весело :) Хотя и в классике - я же читал по предложенным здесь ссылкам - там полно аутотренинговой думательной работы между сериями.
А во время тренировки почему же нельзя думать? Как раз надо. Нет смысла бездумно палить и как робот делать то что тренер сказал.
quote:
Originally posted by av39:

Нужно помнить, что "халявный" выстрел "убивает" 2-3 правильных, и можно очень быстро скатиться вниз.



Вот, хорошее замечание.

Бывший 27-06-2016 04:52

На упражнениях думать надо головой, а не каналом ствола.

Бывший 27-06-2016 05:06

Хотя не, я не совсем правильно описал этот процесс в практической стрельбе. Там короче так: усиленно думать надо ещё до выхода на упражнение - т.е. во время брифинга за предложенное время надо успеть пройти весь стейдж, запомнить все мишени, составить план перемещений и поражения всех мишеней, желательно рассчитать всё до каждого шага, запланировать где делать перезарядку, а если это ружьё помпа или стандарт, то и как именно заряжать, сколько; и как при всём при этом соблюсти ТБ. Всё запомнить, и потом когда настаёт твоя очередь надо выйти на упражнение уже с готовым планом в голове. После старта бОльшая часть действий летит на "автомате", иногда только немного выбиваешься из плана, например если произошла задержка с оружием, или если из-за промахов пролетел с перезарядкой, и тогда приходится подключать голову. Во время промахов, бывает стреляешь раз, два, три... и мажешь, тогда тоже приходится остужать свой пыл и опять ловить баланс скорость-точность, либо просто снижать темп и идти тупо и надёжно, чтобы не слить всё упражнение.

Это оно? Дядьки, вы просто больше знаете по советским методикам, но они в основном шли для классики. Насколько они пригодны для айписи?

мебиус 27-06-2016 07:05

quote:
А вот на соревнованиях есть лимит времени, да и постоянные "размышления" могут дезориентировать. Там нужно стрелять на уровне навыка, желательно на "пустом сознании" (терминология из "Разноцветных мишеней", год эдак 82, где описывалась подготовка ол.чемп. Кедярова).Кстати, наблюдая за сборниками на Чемп. России, видел, как они, кто- осознанно, кто- нет, "выходят в астрал".

Помню этот чудесный сборник, но что-то винтовочник Кедяров не остался в памяти по тем статьям. Жалею, что в те времена узколобо воспринимал остальные стрелковые виды - не вникал, а люди были очень интересные, умные работяги, тренировались фанатично.
Этот лимит и разваливал психику, а "выход в ..." следует воспринимать многостороннее - вы же не спрашивали во что погружен стрелок? )))
quote:
Мне кажется спорт не умирает, просто классические и олипмпийские дисциплины немного теряют популярность, тогда как другие виды - айписи, спортинг, - понемногу набирают.

Умирает, теряет свое значение, как следствие смены моральных критериев и целенаправленного обеспечения выживания в новых общественных условиях.

Бывший 27-06-2016 10:43

quote:
Originally posted by мебиус:

Умирает, теряет свое значение, как следствие смены моральных критериев и целенаправленного обеспечения выживания в новых общественных условиях.



Не, я всё равно не понимаю. Я читал здесь дискуссии по этому поводу, втч и в этой теме тоже такая дискуссия. Но нифига не понимаю, т.к. ту эпоху спорта я не знал.
Вы имеете в виду что закрываются спортшколы, а оставшиеся становятся не многим по карману? Тренерский состав уходит?

Бывший 27-06-2016 10:50

Короче, чё пропало-то???
Вот айписи в России наоборот, с 2000-х и по сей день набирает обороты лихими темпами. А по ружью российские спортсмены походу сильнейшие в мире.

Mavrex 27-06-2016 11:20

АВ
По поводу передали, Вы видео внимательно посмотрите, там как раз методику передавали. Занимались не раз и не два у них, кой кого даже в Союз приглашали. Это раз
Что до "стрельбы в движении", ничего что я писал про то, что способы приведенные в книге "вычурные" и неествественные? Зашагивая назад за опорную ногу вы не контролируете место ее постановки - это касательно стр.332. Как и смена направлений скрещиванием ног. На стр.344 тет же самый скрестный шаг с зашагиванием за опорную ногу и приставной с сведением ног "в кучку", как и на стр.346, а сближение кувырками, стр.363 - вообще верх маразма. Вот теперь задайте вопрос - почему во всем мире, в том числе и СССР как просто военных и ментов, так и спецов учили ходить "прямо" перекатом, и при "приставном" шаге держать между стопами определенное расстояние не шире, не уже?! Вот и получается, что у Потапова "як завгодно абы не по москаливськи".
А вообще - не вопрос, берем двух человек, одного Вы трените на "динамику" "по Потаповски", второго - хай тренят "модерну", а потом берем строим упражнение, для равности - без укрытий, но со стрельбой в движении и со "станций" расположенных на расстоянии от 3 до 15 метров с переносом огня по флангам и фронту. И смотрим, кто быстрее пройдет дистанцию.

CIC 27-06-2016 17:32

quote:
Изначально написано Mavrex:
АВ39
СИС
Каплунов - это не из области Потапова, а это попытка пересмотреть общепринятые приемы стрельбы в сторону более практического русла. По Юрьеву даже спорить не буду - его труд авторитетен, более того, вот как раз его труд позволяет объяснять нюансы изготовок модерн шутинга с точки зрения физиологии.
Конкретную книгу же Вайнштейна я не даром указал, рекомендую взглянуть на рис.21 (укрытие у стрелка справа), рис.22 (стрельба с выставленной за угол рукой) - это обобщение какого опыта?
По Курсу стрельб, давайте рассмотрим как влиял опыт Чечни на КС МВД РФ с 1995 по 2012-й? К примеру.

Каплунов дает лишь поверхностные знания, общие советы, что и делает его труд сходным с трудом Потапова. До Каплунова, как я уже указывал, был Пономарев. Его книга более развернуто отвечает на вопросы как и что зачем делать. При этом является переводом, со своими добавлениями, книги американской начала века.
По Вайнштейну, там же есть его комментарий к рисункам : " В то же время, тренировка в стрельбе с левой руки "оттягивает" на себя значительную часть тренировочного времени, материальных средств и усилий, которые с большей пользой могли бы быть направлены на совершенствование стрельбы с правой руки. Необоснованный переход к тренировкам в стрельбе с левой руки может привести к тому, что сотрудник так и не научится стрелять ни с правой, ни с левой руки." - что и является ответом на вопрос о тактике с укрытиями. Он исходит из подобных воззрений, я их не разделяю. Но он логичен в своих убеждениях.

Рассматривать КС на таком промежутке и изменение упражнений, дело весьма трудоемкое. Так, если по памяти, то 98й имел упражнения по стрельбе и днем и ночью, в ограниченное время по множественным целям. А последние КС это просто притягивание ПС в подготовку и ничего более. Да и как может влиять опыт чеченских войн на подготовку л\с с использованием пистолета, если они там долбали всем чем только могли и уж пистолеты использовали, как игрушку пострелять по банкам и тд. Я не помню, чтобы там складывались условия, в которых было бы оправданно применение КС и это имело бы под собой реальную необходимость. Да и сейчас использование КС при спецоперациях носит больше, какой то статусный, модный аспект, нежели диктуется необходимостью. Гораздо проще и эффективнее использовать ПП под теже боеприпасы, маневренность у них не намного ниже, а огневая мощь в разы больше.
А вообще ПС внедряется и проникает уже везде, где это только можно. Недавно читал наставление по ПЯ, не покидают меня мысли о его приобретении, и там позиции для стрельбы,хваты и тд представляют собой компиляцию из различных источников. Там ПС соседствует с НСД старых времен и все это переплетено воедино. Чего от этого ждать я понятия не имею, но факт остается фактом. Есть у меня некоторые предположения по поводу зачем и как это делается, но на то они и предположения.

мебиус 27-06-2016 19:27

quote:
quote:Originally posted by мебиус:Умирает, теряет свое значение, как следствие смены моральных критериев и целенаправленного обеспечения выживания в новых общественных условиях.

Не, я всё равно не понимаю. Я читал здесь дискуссии по этому поводу, втч и в этой теме тоже такая дискуссия. Но нифига не понимаю, т.к. ту эпоху спорта я не знал.Вы имеете в виду что закрываются спортшколы, а оставшиеся становятся не многим по карману? Тренерский состав уходит?



Нет. Всего сто лет (для меня 50) назад в Питере свободно продавали однозарядные пистолеты для сатисфакции и для примитивной самообороны. Понятие защиты собственного достоинства было естественно, как и понятие владения оружием в рамках дуэльного кодекса. Назовите хоть одно отличие пистолетной классики от условий дуэли? Это первое и главное основание существования классического пистолетного спорта в "ту эпоху спорта". Сейчас это никому не приходит в голову и основная причина исчезновения спорта. Исчезли понятия защиты своего достоинства, а понятие достоинства усохло до размера стручка в штанах.
Второе. Дебильно осознаваемые условия выживания в современном обществе деградировали до сценария дешевого вестерна или ментовского детектива с выстрелами в спину. Вот в чем успех ПиСишников, а вы "спортшколы закрывают..."! Сейчас самозванных тренеров, как грязи, писишники денег собирают - ДОСААФу не снилось, а везучие выпускники бывших спортшкол в личке или быками батрачат - остальные на кладбище.
Пора понимать к чему пришли.)))

Mavrex 27-06-2016 20:26

СИС
При всем уважении к Вайнштейну, если конечно рассматривать с позиции спортсмена то он прав, если рассматривать с позиции "обычного стрелка", то наш личный опыт говорит о обратном. При отработке упражнений "внутреннего" СКС, в ходе которого стрельба велась с в том числе и со "слабой" руки из укрытия самими стрелками был отмечен хоть и более медленный, но более точный огонь со "слабой руки" по сравнению со стрельбой с "сильной" руки. Причину такого я знаю)))
Что касается места пистолета... а обычных патрульных, операх Вы часом незабыли?! Или им тож таскать ПП. А то, что переплетено в НСД все с чем попало, так составляют их за редким исключением не стрелки - практики, а компиляторы, которые сами иноди вообще забыли когда в руках оружие держали.
Мебиус.
А может все-таки задумаемся чем было вызвано требование "высокоточной" стрельбы в дуэлях изначально?

Александер.Ф 27-06-2016 20:50

quote:
Всего сто лет (для меня 50) назад в Питере свободно продавали однозарядные пистолеты

2016-100=1916.
Тогда уже 16 лет как продавался Браунинг образца 1900 года и 6 лет - Браунинг образца 1910 года. Маузер К-96 существовал уже 21 год, а маузер М 1910 было разрешено носить вне строя офицерам.
2016-50=1966. Свободной продажи не было.
Действительно, дуэли в 1894 году вновь были разрешены, но только по приговору суда офицерской чести, между офицерами.
quote:
Назовите хоть одно отличие пистолетной классики от условий дуэли?
Письменного дуэльного кодекса не существовало, по понятным причинам. Но по правилам, сформировавшимся к 19 веку на расстоянии 10-15 шагов устанавливались барьеры.
Известно, что существует связь между длиной шага и ростом, а средний рост был 166см. То есть шаг был 68.5 см, 10 шагов - это 6.85 метра, а 15 - 10.3 метра. Ещё отмеряли по 5 шагов - То есть противники начинали дуэль на расстоянии 13 метров. По команде они сходились и шли до барьера. Стрелять можно было с любой точки.
Конкретный пример: Пушкин/Дантес.
по условиям они становились на расстоянии двадцати шагов друг от друга (13.7 метра), барьер составлял десять шагов[6.85 метра],Дантес, чтобы опередить Пушкина стрелял не дойдя шага до барьера (то есть с 7 с половиной метров). Выводы видны сами.

мебиус 27-06-2016 21:26

quote:
2016-50=1966. Свободной продажи не было.

И в 1916 году не было свободной продажи, даже наган не продавали - только офицерам, а вот однозарядные пистолеты продавались совершенно свободно. Мой дед служил в Питере в Первую мировую до конца 17-го года. Правила дуэльных поединков существовали в печатном варианте - встречал в интернете.
quote:
А может все-таки задумаемся чем было вызвано требование "высокоточной" стрельбы в дуэлях изначально?

)))Это принципиальный вопрос или садистский?

Александер.Ф 27-06-2016 21:43

quote:
И в 1916 году не было свободной продажи

Это немного противоречит иным источникам
http://visualhistory.livejournal.com/222062.html
Мало кто помнит, что до революции 1917 г. оружие свободно продавалось в охотничьих магазинах. Маузеры, Наганы, Браунинги, Смит-Вессоны, да вот и Парабеллумы. Дамские модели, помещающиеся в женской сумочке. "Велодоги" - револьверы для велосипедистов, для эффективной защиты от собак. Без особых хлопот можно было купить даже станковый пулемет "Максим" тульского производства...
Ксероксы рекламмы в газетах приложены.

мебиус 27-06-2016 22:41

quote:
Это немного противоречит иным источникам

Какой смысл мне врать? Дед разговорился незадолго до смерти и я не сомневаюсь в его словах.
Или вы думаете, что раньше в России жили идиоты? В период серьезной войны, реальной революционной активности в подрыве монархии и государственных устоев, криминале, который поднимает голову при внешних угрозах, явном шпионаже разрешить продажу нарезного оружия скрытого ношения? А та ссылка, что вы демонстрируете сейчас - обычная реклама тех времен и провокация нынешних запуганных и задроченных бабахеров и выживальщиков, дразнилка в лучшем случае, а в худшем - подрывная акция спецслужб вероятного противника для дестабилизации общества. Пусть они у себя стреляют каждый день в своих граждан.
Мы как-то забыли о флеше, так любимом бабахерами)))).

CIC 28-06-2016 01:42

Не было свободной продажи еще с Петра небыло. Только тем кому положено по службе. Ну а по факту с разрешения полицмейстера особо продвинутым жителям, как щас принято говорить серебряти и прочей ...те.
Кодекс был 1912 Дурасов кажись)))))))))))))

CIC 28-06-2016 02:40

quote:
Изначально написано Mavrex:
СИС
При всем уважении к Вайнштейну, если конечно рассматривать с позиции спортсмена то он прав, если рассматривать с позиции "обычного стрелка", то наш личный опыт говорит о обратном. При отработке упражнений "внутреннего" СКС, в ходе которого стрельба велась с в том числе и со "слабой" руки из укрытия самими стрелками был отмечен хоть и более медленный, но более точный огонь со "слабой руки" по сравнению со стрельбой с "сильной" руки. Причину такого я знаю)))
Что касается места пистолета... а обычных патрульных, операх Вы часом незабыли?! Или им тож таскать ПП. А то, что переплетено в НСД все с чем попало, так составляют их за редким исключением не стрелки - практики, а компиляторы, которые сами иноди вообще забыли когда в руках оружие держали.
Мебиус.
А может все-таки задумаемся чем было вызвано требование "высокоточной" стрельбы в дуэлях изначально?

Развивать надо обе руки и желательно одинаково, в противном случае сам себя сковываешь, но тут каждый должен сам выбирать.

Обычным патрульным, честно говоря, оружие противопоказано. Они не умеют и не хотят уметь пользоваться как одним, так и другим видом.
Оперсоставу в современной действительности оружие тоже нафиг не
надо, разве от хулиганов отбиваться. Они только в фильмах ездят на задержание, а в жизни дверь лбом ломают СпНы.

Mavrex 28-06-2016 18:48

СИС
Нескромный вопрос - Вы на улице когда-нибудь работали в роли пепса или опера?! Знаете нюансы профподготовки сотрудников МВД?
За РФию не скажу, но согласно исследований проведенных на Украине в 1998-м году - наибольшее количество применений оружия за ППС и ГАИ.

CIC 28-06-2016 20:15

Нескромным будет мой ответ. Я дважды, гордо отказался служить в оргАнах МВД, потому что посчитал это ниже своего достоинства. Не в обиду, но во мне заговорил великоармейский шовинизм.

Как работает ППС или в нашей действительности просто патрульная полиция, наблюдать доводилось не раз. Поэтому считаю, что им оружие не надо выдавать, за исключением супер операций по поимке хз кого. Все эти погони со стрельбой, когда за рулем сидит просто бухой идиот, вызывают во мне чувство изумления. Варианты на тему, а если его не остановить он кого убьет, пролетают мимо, учитывая тот факт, что когда за ним гоняются со стрельбой, то шансов погибнуть у окружающих гораздо больше.
В сотрудников у нас, вроде, не стреляют чисто из любви к искусству при остановке транспортных средств. Так что можно сэкономить. Всех особо и не очень опасных берут сотрудники бригады СпН.

av39 28-06-2016 22:55

Из недавнего. 2 экипажа ППС преследуют бухого (наркошу?). Улетает в кювет. Достает АК. Гоняет полицаев короткими. При перезарядке трясущимися руками не может попасть магазином в приемник. Повязали.
А чего ж не стреляли? Ведь явная угроза жизни вам и окружающим?
Да ну его на фиг! А убили бы? Затаскали бы или засудили...

CIC 29-06-2016 14:53


Mavrex 29-06-2016 20:08

Ну так я Вам кажу - ще раз внимательно статистику гляньте, в кого чаще всего стреляють - пепсы на первом месте.

АВ
А это уже проблема правоприменительная, когда после применения оружия сотрудник в глазах контролирующих органов "виновен по умолчанию" потому что - милиционер. Ну и слабая система профподготовки не способная грамотно сотрудника научить ни стрелять, ни законы касательно применения оружия знать. Бо преподы тоже там всякими Ивановыми-Катанскими да Потаповами и маятниками инстересуются заместо того чтоб крепкую базу дать. Афанасьева почитайте к примеру.

Александер.Ф 29-06-2016 20:29

quote:
преподы тоже там всякими Ивановыми-Катанскими да Потаповами и маятниками инстересуются заместо того чтоб

Вот эта фраза всё и подытожила.
Применительно к зоне русского языка (назовём так, чтобы никого не обидеть) имеем:
1. Фантазии Потапова, навеянные художественной литературой, Богомоловым, в частности.
2. Спортивную высокоточную, с великолепной теоретической базой и методикой обучения, олимпийскую стрельбу. Которая при всех плюсах и диферамбах в ряде отдельных, единичных, исключительных случаях не вполне пригодна для житейских ситуаций.
3. Практическую сстрельбу, без фундаментальных исследований и разработок методики, но позволяющую залепить 3-4 пули в противника, пока он будет вставать в стойку и выцеливать левый глаз противника (в который он попал бы с пресловутых 10 метров, если бы противник чуть подождал).
И что остаётся бедному допризывнику выбрать?

CIC 29-06-2016 20:48

Ничего, в таких вариациях ничего неприемлемо

Александер.Ф 29-06-2016 21:17

quote:
, в таких вариациях ничего неприемлемо

А конструктив? Объект Адам, контрпартизанская школа Эльяким?

Mavrex 29-06-2016 21:43

Александер
Давайте рассматривать "олимпийка" вс "практика". Что имеем - специальная изготовка для стрельбы в которой все имеет значение: положение стоп, головы, углы и т.д. в олимпийке и естественное положение человеческого тела в реакции на стресс в практике. Величины углов переноса огня в олимпийке и практике, возможность вести огонь как с сильной так и слабой руки в практике а также возможность ведения огня из "вторичных изготовок" типа урбан, сьюпайн, ролловер и т.п. Ну и темп ведения огня опять же в пулевой стрельбе и практике, для примера давайте возьмем перенос на 90 градусов с соблюдением "кодекса стрелка". Добавим к этому разность пистолетной и длинноствольной изготовок в олимпийке и унифицированную изготовку в практической стрельбе. А еще стандартные для практики наработки смены магазина и устранения задержек. А если еще учитывать и проекцию ЖВО в изготовках. Еще есть вопросы?
На самом деле не важно что выберет допризывник - это может быть как классика, так и практика. Вопрос - как он заниматься будет. А уж потом добавить недостающие навыки и подогнать его навыки стрельбы под ТСП - дело грамотного сержантского и офицерского состава.

Александер.Ф 29-06-2016 21:57

quote:
Давайте рассматривать

А незачем рассматривать. Тема - про сдвоенный выстрел. Но как и в других темах появляются посты от ненужности оружия полиции до... Отдельно проходит мысль что умеют стрелять только классики, а у "практиков" - только тупой настрел. Вот я и порезвился маленько.
Хотелось бы чтобы была раскрыта тема:
1.Какой пистолет носит "олимпиец"и в какой кабуре.
2. За какое время "олимпиец" достанет пистолет, изготовит его и произведёт выстрел (дистанция - реальная от 6 до 10 метров, попадание).
3. Где и когда он отрабатывал вышеописаное.
Да, и кто видел запись с камер вчерашнего из аеропорта им. тов. Атотюрка? Там второго выстрела явно не хватило.
http://www.dailymail.co.uk/new...social-facebook

Mavrex 29-06-2016 22:26

Александер
Вот тут можно влезть в такую же ересь в какую лезут классики критикуя практикалов и наоборот. Касательно классиков - есть в классике так называемая "прикладная стрельба" (не путать с отечественными вариантами оборонной стрельбы, которую тож иноди называтють - прикладной), там помимо чистых олимпиек, но с боевого оружия (ПМ, АК)- ПМ1, АК1 и т.д. е, к примеру ПМ4 в котором стрелок пробегает 25 метров, после чего извлекает оружие из кабуры и должен отработать несколько силуэтов "туловища", потом упражнение повторяется, но отрабатываются силуэты "ног" при этом стрельба ведется на точность. Единственное отличие от "практики" - фиксированное время выполнения упражнения.
Как я уже писал - не важно какой стрельбой человек занимается, важно, как навыки этой стрельбы адаптируются к реалиям применения оружия.
В тоже время можно вычленить такие преимущества:
классика - высокая точность стрельбы;
практика - естественность и большая приближенность отрабатываемых навыков к реалиям применения оружия.
Как то так

Александер.Ф 29-06-2016 22:36

quote:
стрелок пробегает 25 метров, после чего извлекает оружие из кабуры и должен отработать несколько силуэтов "туловища", потом упражнение повторяется, но отрабатываются силуэты "ног" при этом стрельба ведется на точность.

Размеры мишеней - натуральные, а дистанция стрельбы какая?

Mavrex 29-06-2016 23:51

Дистанция - 25 м

av39 30-06-2016 02:23

Такое впечатление, что в разных темах вопрос классики и ИПСЦ ходит по кругу, как шахтерская лошадь. И что кому-то наступили на нежную часть организма.
Ладно, попробую еще раз.
Стрельба ИССФ первоначально возникла как армейско- полицейская методика для подготовки и совершенствования навыков комбатантов и, позднее, полицаев. Для первых- прототип сегодняшних МП-1, 3, для вторых- МП-2. Мишень для медленной стрельбы- голова, сейчас- черный круг. Для скоростной- чугунный силуэт, позднее- бумага с реалистическим изображением зэка в полосатой робе. По силуэту для определении победителя стрельба велась под метроном, с ускорением темпа (очередь- 1, 2, 3.) попадание определялось по звуку, время- по отсчету голосом. Позднее добавилась стрельба на 50 метров из матчевого оружия- гибрид дуэльной и лонг- рейндж подготовки для "аристократов стрелкового духа". Как только дисциплина попала в олимпийскую программу, началось ее стремительное вырождение из утилиты в элиту. Чисто прикладное значение стремительно покатилось к 0. Однако, если использовать ее для получения базовых навыков правильного выстрела- лучше ничего не придумано.
ИПСЯ возникла как ответ на разгул бандитизма и неумение рядовых полицаев стрелять точно- у них, кроме больших затрат времени на классическую подготовку есть еще до фига других обязанностей. За сравнительно короткое время при несовершенной технике давала возможность подготовить до приемлемого уровня полицаев "на земле", чтобы более-менее достойно противостоять злодеям. Мишени и условия поначалу были реалистичные. С ростом популярности (подогреваемым агрессивной рекламой и дифирамбами) начался приток адептов- неполицаев в "крутой вид нового спорта". И- понеслось. Реалистичные мишени были кастрированы до картонок и попперов (мы- мирные люди, с), Развился институт брифинга (ну, да, перед нейтрализацией злодея надо проинструктировать и определить, с какого оружия- пистолет, карабин, помпа палить, Надо ли, и когда менять магазины число злодеев и т.д.). Утилитарные сдвойки превратились чуть ли не в божественное откровение, обмундировка стала фирмОй, на пистолеты навешивают всякую фигню в оупен, да и сами пистолеты в оупен приближаются по размерам к карабину. Кстати, стоимость того же специально подготовленного палила в оупен- отнюдь не 300-800 убитых енотов. Не сочтите за великоИССФовский шовинизм, но ИПСЯ сейчас претендует на истину в последней инстанции.
К ней, пока скромно, примыкает ИДПА, но и та начинает бюрократизироваться.
Попробую сформулировать идею разделения и применимости разных видов.
ИССФ- базовая "грамотная" длительная подготовка.
ИПСИ- ускоренная утилитарная сравнительно универсальная подготовка и развлекушки.
ИДПА- ускоренная утилитарная специализированная подготовка и развлекушки.
Кстати, вопреки распространенному мнению, стрельба, по большому счету, упрощая, не имеет теоретических основ. Буде такие были бы, практически любого можно было бы подготовить до высокого уровня. Вся так называемая теория построена на эмпирических методах и данных. Все-таки основа- опыт и талант тренера. А высшее образование- дань условностям (без бумажки- ты...). Да, есть методики, но разработаны они на основе изучения методов выдающихся тренеров с попыткой задним числом впихнуть в какую-либо теорию. Примерно так же, как критики-искусствоведы описывают чувства и переживания художника при написании картины, что часто не имеет ничего общего с действительностью. По большому счету, рулит психология, и при обучении, и при настройке на соревнования.

Mavrex 30-06-2016 11:09

Ще, е ACTS бывшая TSA, еще более "тактикульная" чем ИДПА.
А як насчет ТМФС як теоретичных основ?

av39 30-06-2016 22:01

quote:
Originally posted by Mavrex:

ТМФС



А еще сюда можно приткнуть ТДВ, дидактику, педагогику, и даже диалектику с теорией марксизма-ленинизма. Как писал А. Богданов (который 1 олимпийский чемпион от СССР в стрельбе, если кто не знает), он ни за что бы не научился бы ускорять перезаряжание трелинейки в "минутке", если бы не марксистско- ленинская диалектика.
Бедные-бедные буржуинские стрелюли! Как тяжко им приходилось в конкуренции с вооруженными передовой марксистско- ленинской философией советскими стрелками.
А подготовка стрелков массовых разрядов! Это же отдельная пеЙсня.
Цельные институты корпели над Программой подготовки 3-разрядников. ГЦОЛИФК ударными темпами штамповал инструкторов с дипломами, которые за десяток занятий с сотней патронов массово 100%% готовили из обнЫкновенных детишек 3-разрядников, да еще патроны в резерве инструктора оставались. А за 2 сотни патронов и полтора десятка тренировок- 2-разрядников. Массово. 100%%.
И диссертации защищались по совершенствованию этих методик, с повышением эффективности. (Правда, потом выяснилось, что пистолетчиков готовили из кмс и мс по винтовке и наоборот, ну, да не беда- методика-то- вот она, само совершенство, и графики со статистикой приложены, и ссылочки на ТМФС, единственно верную, ту самую, которая плоть от плоти и кровь от крови МЛФ).
А еще существовали методисты из вышестоящих организаций. Сами они не смогли стать Тренером, поэтому пошли в их контролеры. Ты план-то напиши, защити, я его рассмотрю и покритикую, утвержу. А потом потребую скрупулезного выполнения. И не волнует, что Петя сдает экзамен, а Люся заболела. Вот ПЛАН, и извольте его ВЫПА-А-АЛ--НЯТЬ! А не выполните- накажу.
Но, если нет в тренере "искры Божьей", не поможет ничего- ни ТМФС, ни МЛФ, ни методисты.
А в аспирантурах, докторантурах, лабораториях сидели пытливые ученые с ясными глазами, изучали, обобщали, натягивали полученное на глобус МЛФ и выдавали овеянную славой единственнА вернАгА учения, ТМФС.
А все- гораздо проще- массовость и энтузиасты тренеры.
По крайней мере, я не знаю ни одного тренера, который не занимавшись стрельбой на достаточно приличном уровне, приходил в институт со школьной скамьи, получал диплом тренера и выдавал гораздые результаты. Практически все знакомые тренеры получали диплом т.с. постфактум, состоявшись как тренер, под давлением бюрократии.

Mavrex 30-06-2016 23:09

АВ
Хотите верьте, хотите нет, но нас таки "советскому флэшу" и прочим "штуковинам" таки учили с использованием законов диалектики.

av39 30-06-2016 23:14

quote:
Originally posted by Mavrex:

диалектики



Единственно верной, марксистско-ленинской?

Mavrex 01-07-2016 11:30

А другой не учили.

Lehmen 20-07-2016 20:43

Тема длинная, даже читать не буду. Просто напишу как ИПСЦшник. Стрельба "флеш" - это исключительно вредный навык. Я даже не знаю, что можно придумать хуже. Да, есть ситуации, когда оправдано "прицелиться раз, нажать два раза", но это весьма специфичная вещь. В основном же, если вы видите как ИПСЦшники пулеметят, это не означает что они не контролируют каждый выстрел. Да, мы можем не целиться, но все выстрелы КОНТРОЛИРУЕМЫ. Положение прицельных видится и осознаётся для каждого выстрела. Если стрелковая техника на достаточном урновне, контроль просто позволяет удостовериться что всё идёт как надо, и со стороны выглядит что человек пулемётит, но сцука всё попал. Однако, это не происходит просто так. Наработка техники это сложный и долгий процесс с кучей нюансов и возможностей пойти не туда. Наработка навыка контроля стрельбы с таким темпом это ещё отдельный процесс, тоже с кучей нюансов и возможностей пойти не туда. Бездумная тренировка "флеша", пока ни тело ни мозги к такой стрельбе не готовы - это самый верный путь не туда.

Lehmen 21-07-2016 18:27

Полистал ветку. Как всегда, Влад высказал ряд мягко выражаясь неортодаксальных идей, критиковать не буду. Человек мыслит, пусть даже ошибается, делает неверные выводы, но сам процесс похвален. Но, в ветке упоминалась интересная, на мой взгляд, вещь. Замедление времени при стрессе. Все слышали, кто то даже "пару раз" испытывал. Расскажу про себя. На заре своих занятий ИПСЦ, прохождение упражнения на соревнованиях было своеобразной чёрной дырой, казалось что только пискнул таймер, а уже слышишь команду разрядить, времени не прошло ни сколько. Но на таймере время длинное, на видео тоже видно что суетился, тормозил, и так далее. Сейчас же ситуация обратная. Выполняя упражнение вижу где и как торморжу, кажется что всё происходит мучительно долго. Но на таймере время приличное, и на видео видны заминки, но нет откровенного торможения и затыков. Я не знаю, можно ли это назвать "замедлением времени", но если прилично потренироваться стрелять на высоких скоростях, набрать форуму так сказать, то в это состояние входится удивительно легко, практически само собой.

Digest 07-08-2016 01:21

quote:
Изначально написано av39:

Попробую сформулировать идею разделения и применимости разных видов.
ИССФ- базовая "грамотная" длительная подготовка.
ИПСИ- ускоренная утилитарная сравнительно универсальная подготовка и развлекушки.
ИДПА- ускоренная утилитарная специализированная подготовка и развлекушки.


В стрелковой практики все имеет свое место.Некоторые базовые елементы олимпийской стрельбе имеют место в начальной подготовки стрелка. ИПСИ и ИДПА предлагают совершенствование стрелковой техники вне стерильной среде ИССФ и дают возможность для развлечения. И все вышеозначенное - спорт, имеющий мало чего общего с системой подготовки бойца.

Digest 07-08-2016 02:05

О так называемом "флеше" - не знаю кто етого придумал - "однажды прицелится, дважды нажать",но он враг, однозначно. Если използуеш прицельные приспособления, то каждый выстрел идет с контролем.

мебиус 07-08-2016 13:42

quote:
но он враг, однозначно

Не судите строго))))
В результате у вас врагов будет меньше)))

Digest 07-08-2016 17:23

quote:
Не судите строго))))
В результате у вас врагов будет меньше)))


Нету у меня врагов, Мегре )) Ей богу, совсем не остались.

Бывший 07-08-2016 18:31

quote:
Originally posted by Digest:

Нету у меня врагов, Мегре )) Ей богу, совсем не остались.



:D

мебиус 07-08-2016 21:38

quote:
Нету у меня врагов, Мегре ))

"Хорошая жена, хороший дом - что ещё надо человеку, чтобы встретить старость?!"(С)

Digest 08-08-2016 07:58

quote:
Изначально написано мебиус:

"Хорошая жена, хороший дом - что ещё надо человеку, чтобы встретить старость?!"(С)


Как-то так...

мебиус 08-08-2016 19:34

quote:
Как-то так...

Дай Бог!
Что касается "флеша", то это явное проявление паники, недостаточной подготовки - проблема психики, а не технический элемент тактики применения оружия. И финт стрелкового бизнеса для ускоренной дойки бабахеров.

mootabor 11-08-2016 03:25

Браво мебиус ! пол года думал как это выразить....

Reed2015 11-08-2016 04:16

Мнение 'Ветра' ( из книги 'Резинострел')
СДВОЕНЫЙ ВЫСТРЕЛ 'ФЛЭШ'
Один из самых популярных тренировочных элементов и в спецназе и в мирной стрелковой 'динамике'. Мимо 'сдвоенного' выстрела вы не пройдете - это веха.
Давайте рассмотрим основные версии возникновения.
Первая версия, считающаяся основной - практико-ориентированная:
- второе попадание пистолетной пули практически полностью исключает возможность ответного, прицельного выстрела. Критерий успеха здесь - два выстрела в одну точку (максимально близко), чтобы расширить раневой канал;
- если цель в бронежилете - первый выстрел сбивает прицел, второй опрокидывает (это не правда, второй и третий и даже четвертый - не опрокинут);
- сумма Джоулей, при которой животное весом 80 кг погибает должна равняться 1200 Дж. Поэтому сдвоенный выстрел имеет большую сумму джоулей. Это синтетическая, спекулятивная версия, потому, что даже ранение в 'мягкие ткани' вызывает у человека чувство, что он сейчас умрет. Многие об этом даже говорят.
Вторая версия и больше сомнительная версия:
- именно два выстрела требуется для поражения зачетной зоны на большинстве коммерческих стрелковых турниров с использованием короткостволов (пистолетов). Это скорее следствие из первой версии.
Третья версия: методическая:
- первый выстрел прицельный, а второй, исходя из правильности хвата и положения тела. Если хват и положение тела правильные, то второй, не прицельный, летит туда же. Здесь надо сказать, что полезность этого методического приема, соблюдается только в том случае, если стрелок, стреляющий сдвоенным выстрелом, не выходит из временного промежутка между выстрелами в 0,20 секунды. То есть темп стрельбы равен пяти выстрелам в секунду. Иначе, это просто два прицельных выстрела.
Слово 'прицельный' означает, что оружие успевает вернуться на линию прицеливания, даже если глаз не фиксирует прицельных приспособлений - на этот возврат уходит время. Второй или третий выстрел, попадающий в цель со 'сплитом' 0,20 и меньше, означает, что хват стрелка и его положение тела, не позволяют оружию уходить с линии прицеливания. Или этот уход минимальный - на мишени это видно. В принципе, лохи от мастеров именно этим и отличаются. Первые умеют очень быстро возвращать оружие на линию прицеливания, в то время как у вторых, оно просто не уходит с линии прицеливания. У мастеров, прицельный, только первый выстрел в серии - остальные просто 'туда же' или правильней сказать - 'так же'.
Четвертая версия, тоже имеет место быть:
Согласно ей, правильно будет произносить не 'сдвоенный', а 'повторный' выстрел. То есть их может быть не два, а три, четыре и т.д. Суть здесь не в количестве, а в технике исполнения. Действительно есть стрелки, стрелковый полурефлекс которых, позволяет всаживать только 'пару', а третий и четвертый у них летит в небо. Приверженцы этой версии, говорят, что понятие 'сдвоенный выстрел' не корректно или вообще не существует - если умеешь держать оружие в руках, то стреляй, хоть до 'железки', не важно, сколько выстрелов ты сделаешь. Прицельным будет только первый, все остальные - повторяют первый. Это и есть стрелковое мастерство.
Как видите, по сути, все версии, из-за которых лихорадит методики обучения, повторяют одна другую. В отношении габарита разлета при производстве сдвоенного выстрела, тоже, нет единого мнения. Кто-то считает, что разлет 'флеш' на калибре 9х19 с 10 метров не должен превышать габарита раскрытой ладони или головы - это те, кто чаще стреляет в голову другим людям. Кто-то уверен, что разлет не должен превышать 'Альфу' на метрической мишени - это те, кто чаще стреляют в зону 'А' картонной мишени. В нашей жизни, именно вторая категория стрелков, почему-то учит первую. Иезуитство какое-то. У меня так же имеется свой, далеко не окончательный взгляд:
Сдвоенный или повторный выстрел по цели, это серия выстрелов со 'сплитом' меньше чем 0,20 секунды, при условии, что все выстрелы в габарите цели. Габарит определяю я сам, на тренировке в зависимости от дистанции, и условий работы с габаритом. Либо это не выход за габарит, либо поражение его 'плотностью' огня. При этом движется цель или стоит на месте - не важно. Время года, время суток, экипировка, возраст, пол - не учитываются - меняется только время первого выстрела. Если, дистанция не позволяет укладываться в габарит с временным промежутком 0,20 секунды между выстрелами, то это уже прицельная стрельба, полностью. Она так же, может быть очень быстрой и требует от стрелка достаточно тяжелой и долгой работы над собой, если дистанции до 1/10 действительного огня вооружения.

мебиус 21-08-2016 22:52

quote:
Время года, время суток, экипировка, возраст, пол - не учитываются - меняется только время первого выстрела.

Кошмарррр... аж жуть берет)))