Отработка спуска

Аркон
Когда нажимаешь на спуск, преодолеваешь указательным пальцем усилие, а когда механизм срабатывает, усилие пропадает, и палец по инерции давит дальше, происходит рывок и оружие дергается. Знакомая многим картина. Как устранить этот момент? Я сейчас тупо спуск тренирую в холостую, от того что стараюсь чтобы этого не происходило, эффект не уменьшается. И конус из бумаги на палец нацепляю, как в книжках советуют, толку то что я вижу как оно дергается, палец то не останавливается от этого.

Подскажите пожалуйста может есть тут люди кто тренировался с инструктором или может быть инструктора тут есть, какие упражнения поделать вспомогательные и действенные, чтобы доведя спуск палец дальше не дергался??? У нас в глубинке нет тиров и инструкторов, а научиться стрелять нормально очень хочется ) Буду очень признателен.

Аркон
И кстати суть в чем, только чтобы палец двигался параллельно каналу ствола, если он продолжает движение после срабатывания спуска параллельно то это нормально, или чтобы палец замирал в момент срабатывания спуска??? Если второе, то вот с этим проблемы, никак не заставить его остановиться.
Begemot_111
Способ стар как мир. У пистолетчиков эта проблема более острая и у нас в тире был один Марголин с просверленым СК за которым была пркреплена на пластилин булавка проходящая в это отверстие. Палец двигаясь дальше чем надо накалывался на эту булавку. Вроде чепуха но 2-3 тренировки с ним и проблема исчезала. Так что то что вы не можете заставить его остановиться вам только кажется.
Аркон
Я читал в одной книжке про подкладывание под палец острия патрона ) А тут булавка ))) Жестоко, но почему бы и не попробовать... Организм наш машина умная и сложная но довольно тупая в плане управления )

Честно говоря были мысли что палец надо накачать - был бы сильнее, труда бы не составило затормозить его. Но вопрос то наверное техники а не силы )

OLDALEX
Попробуйте похолостить с монеткой.
Аркон
Я попробовал с булавкой, сначала раза 2 не накололся, потом видимо расслабился и стал капитально палец насаживать, весь сколол ) Не камильфо пацаны, не камильфо ))) Расстроился и так просто похолостил. Вернемся к этому методу только тогда, когда отчаюсь и больше ничего не поможет ) Монетка как то привлекательнее )
Аркон
Читаю книгу Потапова "искусство снайпера", толковая книжка, благодаря ей и нахожу ошибки что делаю не так... Ну вот как остановить палец если он ну никак остановиться не хочет, даже там исчерпывающего ответа не нашел поэтому тему и открыл... Такой прием, может кто разъяснит?

"Чтобы такого не произошло, натренируйтесь давить на спусковой крючок сгибанием только первого сустава стреляющего пальца, не сгибая остальную его часть. Потренируйтесь это делать, поставив под палец вместо спуска кончик пули. У стрелка, натренировавшегося спускать курок таким образом, палец после спуска не сгибается и не "срывается" назад, а просто "упирается сам в себя"."

Первый сустав это что? Как думаете, первый от основания кисти или первый от кончика пальца?

Begemot_111
Аркон
Я читал в одной книжке про подкладывание под палец острия патрона ) А тут булавка ))) Жестоко, но почему бы и не попробовать... Организм наш машина умная и сложная но довольно тупая в плане управления )

Честно говоря были мысли что палец надо накачать - был бы сильнее, труда бы не составило затормозить его. Но вопрос то наверное техники а не силы )

Я ж не теоретические изыски рассказываю а практический опыт. Больно уколоться? Этот пистолет давали пацанам 14-16 лет и те не боялись
Палец качать не надо - во-первых его мышца в предплечье а во-вторых - чем более масса мышцы тем медленее она реагирует.
А вообще осваивайте методику пульсирующего нажима и проблема исчезнет и сторицей окупится
Вкратце - мушка ближе к цели - нажим на СК сильнее, мушка дальше - нажим слабее. Так Олимпийку пистолетчики стреляют

CIC
Первый сустав это что?
Это то, чем нажимать не стоит)
Чтобы избавиться от провала спуска, можно уменьшить усилие спуска до 1,6-1,8 кг. Можно подкладывать под спусковой крючок кусочек ластика,такой толщины, чтобы спуск срабатывал и дальше не проваливался. Обычно при правильной хватке, данная проблема исчезает на 2-3 тренировке.
Боевик
"Провал" может происходить не только из-за ошибки "сдергивания" пальца, но и комплексно: ожидание выстрела,неправильный хват, перед самим выстрелом пережатие пистолетной рукояти, как бы "ловля" оружия и тем самым идет увод пули в сторону этого самого пережатия. ОЖИДАНИЕ ВЫСТРЕЛА. Выстрел должен быть несколько неожиданным для стрелка. Хват должен быть плотным и равномерным, при стрельбе пальцы на пистолетной рукоятке всегда оказывают одно и тоже давление на рукоять, "вилка" из большого и указательного пальца всегда плотная, палец давит на спусковой крючок неприрывно и равномерно, при этом постоянно идет выравнивание прицельных приспособлений относительно точки прицеливания. Главное - равномерность и неприрывность обработки боевого хода курка. Чтобы не было "завала" оружия, необходимо давить спусковой крючок вдоль оси канала ствола, "на себя" Обычно - серединой первой фаланги пальца.

С Уважением.

Аркон
Ладно, это первое впечатление что уколоться больно, если ничто другое не поможет - только так и будем ) Первых 2 спуска с иглой то укололся совсем чуть чуть, значит толк с этого есть, просто потом расслабился и уже хорошо всадил.

Спасибо за советы, будем пробовать ) А то уже отчаяние какое то, холостишь, холостишь, а оно на месте. А тут вот сколько идей )

Begemot_111
Не отчаивайтесь. А лучше почитайте еще вот за этого великого стрелка - там в статье есть рассказ какой спуск был на его пистолете
http://www.shooting-ua.com/books/book_158.htm
av39
Аркон

Когда нажимаешь на спуск, преодолеваешь указательным пальцем усилие, а когда механизм срабатывает, усилие пропадает, и палец по инерции давит дальше, происходит рывок и оружие дергается. Знакомая многим картина. Как устранить этот момент? Я сейчас тупо спуск тренирую в холостую, от того что стараюсь чтобы этого не происходило, эффект не уменьшается. И конус из бумаги на палец нацепляю, как в книжках советуют, толку то что я вижу как оно дергается, палец то не останавливается от этого.


Какой у Вас пистолет?
Каков "эффект" от провала спускового крючка для мушки?
От Вас на север- Псков. Там есть Гринберг Эдвард, если тир окончательно не угробили.
мебиус
Begemot_111
Не отчаивайтесь. А лучше почитайте еще вот за этого великого стрелка - там в статье есть рассказ какой спуск был на его пистолете
http://www.shooting-ua.com/books/book_158.htm

Это исчезающие вид и упражнение. Техника такого спуска не применима на современном оружии и в современной технике упражнений, но выводы можно сделать очень важные, разноплановые и весьма актуальные. Некоторые мысли по этому поводу подбросил в статейку для узкого круга ограниченных ... - даже не смешно, грустно и противно, как на чудном променаде наступить в говно.
А тема этого топика сложная, важная и подождем результат.)))

VladiT
Когда нажимаешь на спуск, преодолеваешь указательным пальцем усилие, а когда механизм срабатывает, усилие пропадает, и палец по инерции давит дальше, происходит рывок и оружие дергается.
На ПМ мне хорошо помогает разумное (но не чрезмерное) стискивание рукоятки с боков и контроль мизинца (чтобы касался рукоятки с минимальным, но строго постоянным усилием).
Аркон
av39
Какой у Вас пистолет?
Каков "эффект" от провала спускового крючка для мушки?
От Вас на север- Псков. Там есть Гринберг Эдвард, если тир окончательно не угробили.


Извините, не уточнил - карабин "Сайга". Основное орудие ) Но у меня есть и пневматические ПМ и МР-512, и ИЖ-18МА 12 калибра, но эффект везде присутствует. Даже на пневматике. С пневматическим ПМ тоже тренируюсь, там кстати спуск тугой как в настоящем, но это как параллельная ветвь тренировок, для кругозора. Если в карабине провал пальца дает некоторое отклонение попаданий, то с пистолетом это дело вообще катастрофически влияет. Хочется не просто попадать средне хорошо, а стремиться к совершенству, иначе неинтересно ) Насчет тира спасибо, просто Псков не рассматривал т.к. заниматься ездить постоянно возможности нет хоть недалеко но общественным транспортом это день убей - но разок съездить проконсультироваться у спецов вполне. На словах то одно, посмотрел бы специалист то совсем другое дело ) Наверняка другие косяки вскроются, о чем не лишне знать! Съездим при случае. В любом случае уже предложено материала достаточно над чем подумать и чего попробовать, спасибо )

Аркон
Вместо иглы под спуск зубочистку прикрепил, так гуманнее - и колется, и без дырок )
av39
Аркон
И кстати суть в чем, только чтобы палец двигался параллельно каналу ствола, если он продолжает движение после срабатывания спуска параллельно то это нормально, или чтобы палец замирал в момент срабатывания спуска??? Если второе, то вот с этим проблемы, никак не заставить его остановиться.



В подавляющем большинстве спусковых механизмов есть шептало, на которое давит курок. При срыве курка пропадает сила давления (от курка) и сила, противодействующая усилию пальца, исчезает или резко уменьшается. Если палец работает правильно и ЕДИНООБРАЗНО от выстрела к выстрелу, то вздрагивание оружия при изменении системы сил можно компенсировать пристрелкой (не забудьте про единообразность!). На спортивном оружии это облегчается качеством спускового механизма и введением стопоров провала. НО. Кроме электронных спусков, он есть везде. Спортсмены привыкают к этому, и на результатах провал не сказывается.
Не забудьте также, что если Вы будете насильно стремиться остановить движение пальца сразу после срыва курка с шептала, Вы вынуждены будете прикладывать новую силу, что опять-таки будет сбивать наводку. Смысл упражнения с конусом- увидеть, что палец движется равномерно, без ускорений и замедлений, а тот бросок, что конус совершает после срыва курка, не останавливает движение пальца: равномерное движение- бросок после срыва- равномерное движение, и все это без перерыва.
Острый предмет под палец- не для остановки давления, а психологический прием: если Вы даванули на спуск "от души", т.е. "дернули", палец проскакивает далеко и "впиливается" в иглу на скорости. Если Вы давили равномерно до, во время и после выстрела, то бросок пальца от срыва шептала будет незначительным и палец подъедет к острию на малой скорости. Давление острия будет, укола- нет. Мнится мне, что Ваши проблемы- не пальце, как таковом, а в изменении тонуса мышц кисти, предплечья и плеча (ну, это как рефлекторное движение челюстями при резке ножницами толстого картона).
Уж если приспичило предотвратить провал после срыва курка, Вам придется заняться мазохизмом. Суть такова.
Упражнение 1.
Берете гирю примерно 1\12 своего веса. Подвешиваете на шпагате (2-3мм) на середину ногтевой фаланги, рука опущена, или для большей натуральности- через блочок, рука горизонтально. Работаете ногтевым и вторым суставом, поднимая и опуская гирю за 3-4 сек на 3 см. Вы ощутите напряжение в пальце на ладонной и тыльной стороне. Запомните его.
Упражнение 2.
То же самое, но теперь средним и безымянным пальцами и припальцевой складкой ладони удерживаете сырое яйцо (перепелиное или мелкое куриное- НЕ страусиное).
Через месяц часовых в день тренировок Вы достигнете просветления.
VladiT
Мне кажется, имеет смысл уточнить, идет ли речь о сдергикании (увод оружия от рефлекторного роста давления руки на рукоятку при исчезновении сопротивления спуска) - или о влиянии удара спуска о ограничитель после срыва с шептала.
Аркон
VladiT
Мне кажется, имеет смысл уточнить, идет ли речь о сдергикании (увод оружия от рефлекторного роста давления руки на рукоятку при исчезновении сопротивления спуска) - или о влиянии удара спуска о ограничитель после срыва с шептала.

И то, и то. Сначала бы первое побороть )

Аркон
av39
Если палец работает правильно и ЕДИНООБРАЗНО от выстрела к выстрелу, то вздрагивание оружия при изменении системы сил можно компенсировать пристрелкой (не забудьте про единообразность!).

Пожалуй Вы правы, надо работать над плавностью и единообразностью, правильным хватом и контролем напряжения других мышц кисти и руки, а идею остановить палец насовсем, оставить на будущее как идеал к чему стремиться. Сильная одержимость идеей остановить палец совсем - а достижение этого очень мне кажется сложно - только вредит. Сложилось впечатление - со знакомыми охотниками пообщался - никто вообще этой темой не заморачивается ) Однако, достичь такого хотелось бы, полной остановки, речь о том что не надо мне ждать наверное быстрых результатов а больше внимания уделять плавности и правильности а со временем глядишь плавность и дойдет до останова...

zav.hoz
Провал спуска убирается простым приспособлением под названием триггер-стоп (винтик на спусковом крючке, отрегулированный до точки спуска), на многих хороших пистолетах и револьверах он есть сразу, вот например на одном из моих он такой.

мебиус
Прежде, чем обсуждать методы (зачастую совсем бредовые) освоения управления спуском ручного огнестрельного оружия, следует отделить мух от котлет - определить условия производства выстрела, вид и модель оружия и боеприпаса, требования к характеристикам спуска и удержанию (управлению) оружием. И, если сможете, подумать, проанализировать, изучить детали и способы решения возникших вопросов и задач и уже на основе этой базы формировать методику обучения управления спуском в определенных условиях производства выстрела. Нет универсального способа управления спуском, соответственно и методы обучения различны.
Чтобы было над чем задуматься, скажу, что простые алгебраические функции описывают линейные зависимости характеристик спуска различных моделей КС от условий хвата и управления оружием в различных условиях производства выстрела, что анализ существующих стрелковых техник определит физические требования к спуску, что не без оснований ведущие стрелки неделями доводят спуски с помощью лучших оружейных техников.
Да, и держите яйца в горсти)))
Gioser
мебиус
Нет универсального способа управления спуском
Естественно...
Но, выражение "ровная мушка + плавный спуск" - заповедь уже почти библейская.

А провал спуска был, есть и будет - такова конструкция оружия.
Заниматься "остановкой пальца" после провала смысла нет; хотя такой трюк и
возможен, но практического смысла не имеет.
"Вам шашечки или ехать?": берем ПМ. Выжимаем спуск сгибом первой-второй фаланги так,
чтобы указательный палец уперся в рамку пистолета до выстрела.
Далее, наращиваем усилие на спуск давлением пальца в рамку. И не забываем про
"ровную мушку" 😛
Результат: "линейная зависимость от условий хвата" (с)мебиус
превращается в нелинейную - давишь на палец со всей дури, а спуск
продвигается только тонусом второго сустава.
ЗЫ. Можно-таки добиться "остановки пальца" при спуске, если это самоцель...

мебиус
Вы положили всю горсть на все остальное, упираясь в рамку. И как в этом случае работать в динамике по подвижным целям? Разные техники и разные методы обучения.
Gioser
мебиус
И как в этом случае работать в динамике по подвижным целям?
Никак. В динамике по подвижным - тут по-другому надо. 😊
А если самоцель "остановить палец" - так это вполне возможно.
av39
Gioser
самоцель "остановить палец"
Пост 19. Это не стеб, как может показаться.
мебиус
Прежде, чем обсуждать методы (зачастую совсем бредовые) освоения управления спуском ручного огнестрельного оружия, следует отделить мух от котлет - определить условия производства выстрела, вид и модель оружия и боеприпаса, требования к характеристикам спуска и удержанию (управлению) оружием. И, если сможете, подумать, проанализировать, изучить детали и способы решения возникших вопросов и задач и уже на основе этой базы формировать методику обучения управления спуском в определенных условиях производства выстрела. Нет универсального способа управления спуском, соответственно и методы обучения различны.
Чтобы было над чем задуматься, скажу, что простые алгебраические функции описывают линейные зависимости характеристик спуска различных моделей КС от условий хвата и управления оружием в различных условиях производства выстрела, что анализ существующих стрелковых техник определит физические требования к спуску, что не без оснований ведущие стрелки неделями доводят спуски с помощью лучших оружейных техников.
Вы уж отделите мух от котлет. Или на основе анализа "железа" создавать методики, или на основе анализа методик создавать "железо".
ЗЫ. Простое алгебраическое описание работы мышц можно рассматривать только в 1 приближении, с очень невысокой точностью- вспомните, пожалуйста,хотя бы про запястный канал.
ЗЗЫ. Оружейный техник у спортсменов встречается чуть реже, чем полярное сияние на экваторе. И не царское это дело оружейного техника- доводить спуски- на это ружейный мастер есть (а он встречается чуть чаще, чем полярное сияние на экваторе).
CIC
"Вам шашечки или ехать?": берем ПМ. Выжимаем спуск сгибом первой-второй фаланги так,
чтобы указательный палец уперся в рамку пистолета до выстрела.
Далее, наращиваем усилие на спуск давлением пальца в рамку. И не забываем про
"ровную мушку"

Уууу, кажись лет через десять мы поймем все прелести управления спуском. Такое ощущение, что Мир таки стал оплотом умственно неполноценных.

Gioser
CIC
Такое ощущение, что Мир таки стал оплотом умственно неполноценных.

"Дура не дура, а двадцать рублей в день имею." (с) 😀

Как ни странно, а только эта метода и работает.
Изюминка в том, что упертый в рамку и напряженный палец
даже при сильной отдаче (и приходе затвора в переднее положение тоже)
работает как тот самый механический триггер-стоп (винтик на спуске).
Рамка колеблется вместе с пальцем, образуя жесткую систему.
В любом другом случае возвращающийся затвор "ловится" спусковым крючком,
дожимая его полностью. Время возврата затвора менее 0,1сек, что
исключает сознательный контроль за изменением усилия на спуске.

Другое дело, что практического применения эта техника не имеет, конечно.
Тем более, при скоростной динамической стрельбе.
Но каков вопрос ТС - таков ответ: добиться "остановки пальца" теоретически можно,
но практически не нужно. ИМХО

Потому не вижу смысла "отделять мух от котлет" и спорить что раньше явилось-
курица или яйцо (метода или железо). Работаем с тем, что имеем.
В старых Береттах и в Нагане провала спуска вообще нет, однако особых
преимуществ от этого как-то не замечено.

ЗЫ.Есть автоматы, в которых режимы огня меняются усилием нажатия на спуск. 😛

мебиус
"Пост 19. Это не стеб, как может показаться."
- Какой уж тут стеб? Если только для всеобщей побудки. Пора просыпаться, коллеги. Предложение 19 поста рабочее, формирует абсолютно правильное восприятие тонусов фиксации оружия - хвата, но не управление спуском.
Gioser
мебиус
Предложение 19 поста рабочее, формирует абсолютно правильное восприятие тонусов фиксации оружия - хвата, но не управление спуском.

Плюсы:
1) Управление спуском не формирует, но участвующие в нем мышцы дает почувствовать.
2) Частично помогает "отвязать" указательный палец от остальных мышц кисти.

Минусы:
1) в том, что не выявляет паразитные (лишние) напряжения мышц руки.
2) в том, что характер "нажатия" при подъеме гирьки не соответствует
характеру нажатия на спуск (формируется неправильный мышечный стереотип),
ибо усилие спуска это нарастание усилия от нуля до максимума. Предложил бы
вместо гирьки применять пружину нужной жесткости.

Для дальнейших размышлений хотелось бы услышать мнение участников
по такому вопросу:
Как вы считаете, должен ли характер усилия нажатия на спуск зависеть от
характера спуска конкретного экземпляра оружия или нет? Ну, то-есть,
стОит ли приспосабливаться к конкретному пистолету или, наоборот, надо тренировать
управление спуском до максимально однообразного усилия (хотя бы в рамках одной
модели оружия) на разных пистолетах?
Упрощая совсем, лучше допилить спуск личного пистолета до комфортного или
учиться стрелять из любого случайно выбранного пистолета той же модели?
ИМХО, это будут отличающиеся методики тренировки управления спуском.

CIC
Упрощая совсем, лучше допилить спуск личного пистолета до комфортного или
учиться стрелять из любого случайно выбранного пистолета той же модели?
Все зависит от желаемого результата. Если хотите высот- надо пилить.
Gioser
CIC
Если хотите высот- надо пилить.
Постоянно в горах "рысачить" по серпантинам на полноприводной личной БМВ,
а потом сесть в заднеприводный ее вариант из проката
и поучаствовать в реальной гонке преследования 😀
Органы управления те же, рефлексы наработаны, а результат может оказаться
в итоге плачевным.
При одном уровне мастерства дилемма - что лучше: узкая специализация или
широкий профиль? Получается, высоты или выживаемость - это альтернативы?
CIC
Получается, высоты или выживаемость - это альтернативы?
Все зависит от того, что нужно. Со спуском без доводки, можно и попадать и стрелять, но не так точно и предсказуемо. Ставить вопрос или или, не корректно. Научившись стрелять с доведенным спуском, можно попадать и со стандартным. В условиях перестрелки, разницы особой не будет, +/- 5 см на 5-7 м роли не играет. Но если хочется попадать по гильзам/монеткам/картам, тогда надо и оружие под это дело дорабатывать.
Gioser
CIC
Ставить вопрос или или, не корректно.
Тут именно вопрос с позиции методики обучения. Понятно, что если уметь стрелять
с доведенным спуском, то и со стандартным худо-бедно, но тоже получится.
Принципиальный-то вопрос: не вырабатывает ли "доведенный" спуск вредные навыки?
К примеру, привыкнув стрелять из ПМ с убранным в ноль провалом спуска,
не будет ли стрелок "сдергивать" из стандартного ПМ в реальной ситуации?
А ПМ в этом отношении капризен, ошибок не прощает - дает полметра в сторону,
метр вниз легко - таких реальных случаев множество.
Если конкретизировать, то есть два пути: тренировать некий универсальный
навык, учитывающий все возможные недостатки стандартного оружия (тяжелый
спуск, неравномерный спуск, провал спуска и т.д.)
или тренировать специальный навык на максимальный результат с "доведенным",
избавленным от недостатков, оружием. Стоит ли тратить силы на обучение
навыку компенсации провала спуска, если можно "выпилить" этот провал в ноль?

ИМХО, в реальных условиях стрелок, обученный стрелять "из чего попало"
имеет бОльшие шансы против "тепличного" стрелка. Конкретный пример:
член команды по служебной стрельбе областного МВД, сотрудник ППС,
из табельного ПМ выпустил весь магазин в убегающего бандита и ни разу не попал.
Потом ругался, что ему в табель "кривой" ПМ выдали. Из 90-х..

CIC
Мой опыт, говорит о том, что усилие спуска меньше влияет на результат, чем характер спуска. Как пример попробуйте пострелять самовзводом из ППК и ПМ, разница просто чудовищная, при условии того, что самовзвод у ППК около 8 кг из него гораздо точнее получается стрелять. Вот тут играет роль провал СК, причем провал резкий и неконтролируемый( применительно к ПМ, при стрельбе самовзводом). Уменьшенное же усилие спуска, на мой взгляд, при сохранении длины хода СК, лишь дисциплинирует.
Я также рассуждал на эту тему, продолжительное время не доводя своего оружия, а стреляя из него так, как оно было. В результате упираешься в некий барьер, выше которого подняться нельзя. Доводка же оружия под себя дает возможность шагнуть дальше. Но у меня с этим проще, есть мое оружие и им пользуюсь я. Как показывает стрельба из других видов и моделей, хуже не становится. Но это можно проверить и экспериментально. Можно двух трех подопытных потренировать на доведенном оружии, а потом выдать стандартный вариант и сравнить результаты.
CIC
Конкретный пример:
член команды по служебной стрельбе областного МВД, сотрудник ППС,
из табельного ПМ выпустил весь магазин в убегающего бандита и ни разу не попал.
Потом ругался, что ему в табель "кривой" ПМ выдали. Из 90-х..
Не совсем корректно сравнивать, он же не обучался стрелять в "боевых условиях". А стресс или психологическая нагрузка влияет более чем значительно.
Gioser
CIC
попробуйте пострелять самовзводом из ППК и ПМ, разница просто чудовищная, при условии того, что самовзвод у ППК около 8 кг из него гораздо точнее получается стрелять.
Пробовал 😛
Тут мы немного укусим мебиуса за его "линейную зависимость", которую он
призывал "держать в кулаке" 😀
Спуск самовзводом ППК имеет пик усилия от нуля до максимума задолго до
срыва курка, последние граммы-миллиметры выжимаются вполне ровно.
У ПМ, в принципе, также, но с меньшей нелинейностью.
И тогда последующий провал спуска приобретает решающее значение:
у ПМ он действительно чудовищный (в сравнении).
Для себя решал проблему так: отделяем мухи от котлет, самовзвод отдельно,
спуск для выстрела отдельно.
Выработал навык выжима самовзвода до "почти выстрела". Это не так сложно,
как может показаться. До состояния "еще чуть-чуть нажать и будет выстрел".
Сначала выжимаю, и только потом начинаю точно целиться...
И теперь пофиг, самовзводом или нет, из ПМ или ППК.
ЗЫ. из ППК не точнее, но-таки проще)
CIC
Вот вот. Именно из-за того, что спуск ППК имеет понижение усилия в конце хода СК, его удобно использовать. Тоже в принципе, касается и режима СА при стрельбе из него. Ход и усилие СК на ППК гораздо ровнее и мягче, чем у ПМ.
У ПМа есть одна проблема, которая заключается в некотором различии размеров шептала. Что непосредственно влияет на характер спуска, в том числе и самовзводом. Одно шептало может дать прогнозируемый срыв курка с боевого взвода и соответственно проще попадать, а другое может дать значительное усилие и резкий срыв, который невозможно прочувствовать.
мебиус
Тут мы немного укусим мебиуса за его "линейную зависимость", которую онпризывал "держать в кулаке"
Спасибо, что не откусили по недоразумению. Линейную зависимость вы можете сами нарисовать и посчитать, если вспомните свой стрелковый опыт за прошлую жизнь и выставите значения усилия спуска и усилия хвата в управлении оружием в разных техниках стрельбы, разных моделей КС и во всех существовавших упражнениях в этих двух осях координат. Вы получите три зоны: отсутствия контроля оружия в хвате при обработке спуска, зону управления оружием от юниора до профи и зону разрушения управления спуском.
Принципиальный-то вопрос: не вырабатывает ли "доведенный" спуск вредные навыки?
А стоит ли вырабатывать навык управления идеальным спуском, которого не существует в природе? Идеал спуска для каждого свой, и для каждого упражнения, и для каждых условий применений оружия, и для любого отдельно взятого ствола - нет двух одинаковых. Имея полувековой опыт стрелковой подготовки считаю, что следует учить основным принципам управления спуском и навыкам работы с любым спуском на любом оружии в любых условиях, если позволяет время и условия учебного процесса. Но почему-то основная толпа представляет лишь начальные упражнения примитивной статики, не имея ни малейшего представления о всем спектре техник владения и применения КС.
И тогда последующий провал спуска приобретает решающее значение:
Да,провал негативно сказывается на статичной классической стрельбе, но без остаточного хода спускового крючка, так можно назвать провал, невозможно работать в динамике по подвижным целям, а КС применим именно в скоротечных огневых контактах на дистанциях ТТХ этого вида оружия. Не будем разбирать последний шанс комиссара, приведение приговора, светские дуэльные варианты и умирающий классический стрелковый спорт - понос, судороги, смерть. Вот вам и весь ... без остатка, и что остается? Спуски статичного и динамичного применения КС отличаются в корне и это требует "доводки" спуска под условия применения КС, нормативные требования и в редчайших случаях под индивидуальные особенности самого стрелка. Все остальное бред неудачников, неучей и фантазеров.
Gioser
мебиус
но без остаточного хода спускового крючка, так можно назвать провал, невозможно работать в динамике по подвижным целям
Работают же стендовики как-то с "сухим" спуском по тарелочкам и не жалуются.
Да и остаточный ход спуска еще не обязательно провал.
Провал, скорее, резкое уменьшение усилия спуска после срыва курка.
В некоторых моделях провал убран конструктивно, а остаточный ход есть.
И еще о терминах: динамическая стрельба - что под этим понимать?
Стрельба в движении? По движущейся мишени? Или их сочетание?
Стендовая стрельба это динамика или нет?
А ходовая охота на взлетающего из-под ног перепела?
av39
мебиус
следует учить основным принципам управления спуском и навыкам работы с любым спуском на любом оружии в любых условиях, если позволяет время и условия учебного процесса
Разверните мысль, пожалуйста, пошире.
Сюда входит и матчевый с 5гр спуском и Макаров самовзводом?
мебиус
Сюда входит и матчевый с 5гр спуском и Макаров самовзводом?
Если это необходимо, но не обязательно, а 5 гр на матчевом даже не глупость ... значительно хуже и если этого не осознаете, то о чем рассуждать? Не хотелось менять сложившееся впечатление.
как-то с "сухим" спуском по тарелочкам
Сухой - значит короткий с четко выделенным началом рабочего хода, практически мгновенным срывом боевого взвода и никак не оговаривается остаточный ход спуска. Упускаете из внимания, что стендовики держат ружью двумя руками и кисть на спуске работает отлично от пистолета.
А ходовая охота на взлетающего из-под ног перепела?
Почти, если не останавливаться и опять же это пучок дроби, длинный ствол, две руки.
Опять не желание подумать, а свалить кучей пустых вопросов.
Аркон
мебиус
Прежде, чем обсуждать методы (зачастую совсем бредовые) освоения управления спуском ручного огнестрельного оружия, следует отделить мух от котлет - определить условия производства выстрела, вид и модель оружия и боеприпаса, требования к характеристикам спуска и удержанию (управлению) оружием.

Условия производства выстрела - охота, в основном по движущейся цели.
Сайга-12, 12 калибр, насадка парадокс, боеприпас пулевой патрон. Дистанция до 35 м.
Требования к характеристикам спуска - ??? - затрудняюсь ответить, в общем, при холостом выстреле мушка дергается. Чтоб не дергалось ничего, такие требования. Удержание в основном стоя с рук. Я конечно поэкспериментировал стараясь довести направление движения пальца до параллельного каналу ствола, эффект уменьшился, но не исчез. Какие методы тренировки Вы посоветовали бы???

Стреляю то лет 15 из них 5 с гладкого, но принцип много много стреляй и результаты пойдут в гору не работает! Наставников естественно не было, где ж их взять ) Частые промахи на охоте навели на правильную мысль что надо не просто учиться а переучиваться. Можно сказать только вот начинаю учиться по правильному. Открыл для себя много нового, и если по большей части понятно, то спуск ставит в тупик - ну никак он не хочет управляться. Даже если палец идет параллельно, когда он срывается, все равно дергает всю систему в какую либо сторону. Есть конечно попадания точно в цель, но мало. Просто много много холостить? Считать что добиться нужно именно равномерности и единообразности спуска, а на провал забить? Так примерно? Или можно как то остановить провал??? Просто хочется знать как тренироваться правильно, к чему стремиться. По движущей цели пока не замахиваемся, надо так понимаю по неподвижной для начала чего то добиться.

av39
мебиус
5 гр на матчевом даже не глупость ... значительно хуже и если этого не осознаете, то о чем рассуждать? Не хотелось менять сложившееся впечатление
Ну, во времена оны так стреляли некоторые топ-стрелки, и даже попадали и даже залазили на тумбочку. 5гр.- условный пример, если Вы этого не поняли. Сам я стрелял, после всяческих экспериментов ок.150гр, и даже попадал.
Вопрос был с неким подтекстом, который Вы не уловили. И касается он ПРИНЦИПИАЛЬНОГО различия работы мышц указательного пальца на спортивном оружии и остальном, куда входит и Сайга12 с пулевым патроном и парадоксом.
Gioser
мебиус
Опять не желание подумать, а свалить кучей пустых вопросов
Вопросы не пустые: ибо нет устоявшейся терминологии - динамическая, тактическая,
оборонная, практическая - каких только названий нет. И между ними в разных
комбинациях иногда ставят знак равенства.
Оттого и вопросы. Динамика - это стрельба в движении по движущейся мишени?
ОК, а стрельба с движущейся платформы (лодки, например) - это динамика или
статика? ИМХО, ответ неочевиден.
Далее, определив границы понятия динамической стрельбы, не получим ли мы
фиктивное (неприменимое на практике) явление, типа ножевого боя.
В теории он есть, а на практике это поножовщина с непрогнозируемым результатом.
Не окажется ли так, что перестрелка в движении более короткий путь в могилу,
по сравнению с тактикой "сначала нашел укрытие, потом открыл огонь" или
даже по сравнению с точным быстрым выстрелом из статики?
Неужто выстрел в движении точнее выстрела с места? Неочевидно; не зря же
для движущихся мишеней придумали дробь и автоматический огонь.
Даже танки стреляют с короткой остановки, а не подлавливают цель на ходу,
если не имеют стабилизатора пушки.
Опять же стендовики: не стреляют по тарелочкам из винтовок, хотя было бы
зрелищнее и разница в мастерстве, казалось бы, должна быть виднее.
Сейчас-то разница у мастеров (плюс-минус тарелка на три сотни выстрелов)
в районе статистической погрешности. Получается, стрельба пулей еще менее
кореллирует с уровнем мастерства, чем дробовая? И больше похожа на игру
"орел-решка"? Однако, отвлекся от темы. 😊

Что касается вопроса от ТС, ответ же простой. Тут не требуется лезть
в глобальные проблемы.
У человека присутствует сдергивание при спуске, он пытается "вылечить" его
путем "остановки" пальца. Возможна ли такая остановка? На ДС возможна,
например, из АК в авторежиме научиться стрелять одиночными легко.
Вылечит "сдергивание"? ИМХО, нет. Для того же АК одиночный выстрел в
авторежиме считается ошибкой и признаком неумения контролировать спуск и
длину очереди.
Для КС финт с пальцем возможен только по описанной мной выше методе
с упором стреляющего пальца в рамку. Иначе никак. Доказательства?
Переведите АПС в режим "авто" и попробуйте отсечь с одной руки одиночный выстрел,
как выше для АК. Обнаружите противоположную проблему: трудно вообще
остановить очередь до окончания магазина.
В НСД по АПС такой вид стрельбы (с руки очередью) вообще запрещен,
как неэффективный.

ЗЫ. А как лечить "сдергивание" другими способами - это уже другие вопросы 😊

Сорри за длинный пост, надеюсь, ничье самолюбие не задел. И уж точно не стремился...


Аркон
Наверное стоит уконкретить вопрос т.к. сколько специалистов столько и мнений ) Добиваться во что бы то ни стало останова пальца после срабатывания механизма, или же не ставить такую трудновыполнимую цель а работать над плавностью и единообразностью и про остановку даже голову не глумить? Собственно из знакомых никто остановить палец не умеет и не стремится ) Просто в теории, конечно, это даст исчезновение сдергивания как явления. А на практике, каждый может этого достичь при упорных тренировках, или это удел избранных с идеальной координацией движений, и надо мириться что провал есть и добиваться его однообразности??? Конечно поражает что самая казалось бы управляемая и точная часть тела как указательный палец, не такая уж и управляемая ) Даже возмущение какое то появилось, что с телом то не так )

Вопрос вообще не из того что совсем уж никуда не попасть, а об доведении техники если не до совершенства то до каких то высот выше среднего )

Gioser
Аркон
Просто в теории, конечно, это даст исчезновение сдергивания как явления. А на практике, каждый может этого достичь при упорных тренировках, или это удел избранных с идеальной координацией движений, и надо мириться что провал есть и добиваться его однообразности?
В том-то и дело, что это не избавит от сдергивания, скорее всего.
В теории причина сдергивания - изменение тонуса мышц тела при нажатии на спуск.
Если тело "закаменело" полностью, кроме указательного пальца - сдергивания не
будет, как ни нажимай.
Причин изменения тонуса несколько, самая частая - ожидание выстрела.
Дело в теле, а не в пальце))

Грубо говоря, возникает нестабильная пара сил при нажатии на спуск:
палец жмет (одна сила), а противостоит ему плечо (другая сила).
Это потому, что тело ожидает удар отдачи. Вот именно эту пару и надо
сделать нулевой, независимой от спуска. Не напрягать плечо до спуска, и не расслаблять после.
Усилие вжатия приклада в плечо должно быть постоянным.
То же относится к тонусу всех мышц тела во время выстрела...

Интуитивно Вы это понимаете, когда стремитесь "выключить" палец,
чтобы он не создавал эту пару сил (палец-плечо).

"Мухи - отдельно, котлеты - отдельно" (с) мебиус
То-есть, спуск - мышцами кисти, удержание - мышцами рук и корпуса.

Gioser
Аркон
Конечно поражает что самая казалось бы управляемая и точная часть тела как указательный палец, не такая уж и управляемая ) Даже возмущение какое то появилось, что с телом то не так )

😀 Тут ответ...


мебиус
[QUOTE]Изначально написано Gioser:
[b]

😀 Тут ответ...

Это не ответ, отсутствует моторика управления инструментом.

мебиус
во времена оны так стреляли некоторые топ-стрелки, и даже попадали
?????????????????
Сам я стрелял, после всяческих экспериментов ок.150гр, и даже попадал.
Ближе к истине - верю, тогда нечего ... про каких-то топов.
Вопрос был с неким подтекстом, который Вы не уловили.
Я по возрасту туповат для намеков и могу действовать только конкретно)))
Уму не растяжимо, к чему отнести сайгу с парадоксом? Изначально этот раздел строили под КС, но нынешний бордель смешал нормальную ориентацию)))
Прошу пардону....
мебиус
В теории он есть, а на практике это поножовщина с непрогнозируемым результатом.
Вы намесили фарш, как жулики торговцы. Навыки дает, элементы прогноза дает, шанс на выживание повышает, так какого ... вам еще надо - другого нет.
До последних времен работать в движении по подвижным целям мог только хороший профи, сейчас появились отдельные писишники, но они все на учете, а значит шанс еще остался, а это дорогого стоит.
С авто АПС знаком еще с 70-х годов, в те же годы на моих глазах снайпер ОМСДОНа в годы ВОВ и заслуженный тренер СССР из наградной мелкашки бил утку влет.
по описанной мной выше методе с упором стреляющего пальца в рамку. Иначе никак.
С такими пальцами можно поковырять в носу через анальное отверстие. Другие руки потеряют управление оружием.
То-есть, спуск - мышцами кисти, удержание - мышцами рук и корпуса.
Мышца указательного пальца находится в предплечье, а удержание не только тонус мышц, но и статичный баланс, и динамичный баланс импульса отдачи при образовании угла вылета.
Что касается лечения - к доктору.
В теории причина сдергивания - изменение тонуса мышц тела при нажатии на спуск.
Не только.
Грубо говоря, возникает нестабильная пара сил при нажатии на спуск: палец жмет (одна сила), а противостоит ему плечо (другая сила).
На мой взгляд значительно сложнее.
av39
О, Носитель Света Высшей Истины стрелкового искусства!
С отвращением взирающий на жалкие потуги жалких людишек, возомнивших себя мастерами!
Снизойди с Сияющей Вершины Истинной Мудрости!
Просвети неразумных!
Если Вы не слышали и не опробовали разные методы работы со спуском, то это еще не означает, что и нет или что они не работают.
Есть метод работы "на расслаблении" есть метод "одностороннего нажатия", есть метод "бульдозера".
Первыми двумя работают спортивные стрелки (и поэтому у них плохо получается с боевого оружия), третий метод попытался раскрыть Потапов, но у него плохо получилось для понимания неофитами. А суть его я попытался раскрыть в 19 посте. В указательном пальце создается напряжение в сгибателях И(!) разгибателях, настолько большие, что натяжение спуска кажется писком комара на фоне атомного взрыва. Палец движется как бульдозер, сдвигающий кучку сухой травы. Вперед его толкает "чудовищная сила" сгибателей (двигателя), резко скакнуть вперед после сдвигания препятствия (срыва шептала) не позволяет сила разгибателей. Фактически сила натяжения спуска становится незаметной на фоне внутренних напряжений в сгибателях и разгибателях. На что и направлены упражнения в посте 19. (Второе направлено на выработку независимости силы удержания рукоятки).
ЗЫ. С натяжением спуска в 5-10 видел работу не одного и не 2-х. Суть в том, что палец НЕ касался спускового крючка, имелся зазор до 5мм, при расслаблении вытянутый ранее палец сгибался, по пути выжимая спуск.
CIC
Ооо, вспомнил, спрошу и я совета.
Такая ситуация: при холостой тренировке спуск обрабатывается идеально, нет ни сдергивания, ни провала, мушка стоит как влитая. А вот при стрельбе боевым патроном наблюдается мандраж, идет повышенный разброс до 8ки по корове на 25 м. Причем это наблюдается только при стрельбе с правой руки и при прицельной стрельбе. При бесприцельной результат отличный. Вот интересная задачка
мебиус
Причем это наблюдается только при стрельбе с правой руки и при прицельной стрельбе.
Мое мнение, что это не мандраж, а разброс до 8-ки формируется углом вылета.
Сравните эту технику с техникой бесприцельной стрельбы в деталях - может проявится ошибка.
Есть метод работы "на расслаблении" есть метод "одностороннего нажатия", есть метод "бульдозера".
Простите мое невежество в терминах, отрекаюсь от Божественных титулов, про бульдозер вообще слышу впервые, одичал в отрыве от лидеров стрелкового спорта. С Потаповым знаком лично, но столь тонкие детали техники обсудить не удалось, его интересовали "вальты" - юные дебилы, как потенциальные покупатели его макулатуры, а не техника управления спуском.
В отношении 19 поста я уже говорил, что он пустой в отношении техники управления спуском. К тренировки хвата ничего не имею - понятие правильное, но давить яйца - что-то варварское, хотя близкое к сути.
Суть в том, что палец НЕ касался спускового крючка, имелся зазор до 5мм, при расслаблении вытянутый ранее палец сгибался, по пути выжимая спуск.
Оружием следует управлять, а это никак не относится к управлению - скорее случайный плевок в ту сторону. Это дурацкий крендель для матчевого и к реальной стрельбе не имеет отношения.
CIC
Мое мнение, что это не мандраж, а разброс до 8-ки формируется углом вылета.
Сравните эту технику с техникой бесприцельной стрельбы в деталях - может проявится ошибка.
Мандраж все таки есть, видно как перед выстрелом ствол начинает дрожать.
А технику сравнить это мысль, надо снять на скоростную камеру, тогда должно быть хорошо видно. Спасибо, учтем.)
av39
мебиус
техники управления спуском
мебиус
Оружием следует управлять,
То есть, Вы хотите сказать, что ОДНОВРЕМЕННО следует управлять спуском и оружием? А если стрельба в движении и по движущейся цели- еще и организмом? Не многовато ли будет? Как известно, организм может хорошо выполнять только ОДНУ задачу.
Или хотя бы проясните, что Вы имели в виду под термином "управление".
ЗЫ Это не термины, это образные сравнения, для понимания сути.
CIC
Мандраж все таки есть, видно как перед выстрелом ствол начинает дрожать
И усилие на спуске (ощутимое) резко возрастает, а выстрела все нет?
CIC
Спуск сухой, почти, с малой протяжкой. Стрельба велась из ППК, кстати)
Он очень информативен, скорее дело или в психологии или в мышце...???
av39
CIC
дело или в психологии или в мышце...???
av39
усилие
av39
ощутимое
av39
а выстрела все нет
Попробуйте просто ответить на вопрос. Если не помните ощущений- постреляйте и напишите.
Gioser
мебиус
До последних времен работать в движении по подвижным целям мог только хороший профи, сейчас появились отдельные писишники, но они все на учете, а значит шанс еще остался, а это дорогого стоит.
С авто АПС знаком еще с 70-х годов, в те же годы на моих глазах снайпер ОМСДОНа и заслуженный тренер СССР из наградной мелкашки валил утку влет.
Справедливости ради, стрельба в движении по подвижной цели была одним из основных
видов стрельбы в кавалерии. Не стало кавалерии, не стало и этого вида стрельбы.
В НСД Наган/ТТ еще описываются базовые приемы стрельбы на скаку,
в НСД ПМ уже ничего подобного нет.

С конца 70-х как раз кое-где начали возвращаться к почти забытому способу.
Сначала на КУОС, потом в Альфе, Каскаде/Вымпеле и др.
Потом к середине 80-х как-то все движения сошли на нет в связи с активным внедрением "никарагуанских",
"кубинских" и прочих западных техник. Ну, а потом расцвел буйным цветом ИПСИ и больше
на той поляне ничего теперь не растет. 😞
Между тем, ИПСИ имеет существенный недостаток: в нем есть стрельба в движении,
есть стрельба по подвижной (качающейся) мишени, но нет стрельбы по движущейся цели.
А в реальности это самый основной вид стрельбы. Посмотреть хотя бы видео
стрельбы на Рочдельской, там все мечутся как тараканы по горячей печке.
И что характерно, профи Буданцев по ним стреляет-таки в статике.
Те немногие ИПСИшники, которые стреляют в движении, показывают чуть
более быстрое общее время, по сравнению со "статиками", однако они
стреляют все-таки по неподвижным целям.
И подавляющего преимущества
у этого метода пока не видно. А если еще и цели хаотично-движущиеся?
Их и из статики-то подловить проблематично, тем более, самому двигаясь.
Можно, как Крючин, медленно шагая с носка на пяточку, по ровному мосточку, красиво "валить"
стоящие в ряд попперы.
Но называть это стрельбой в движении язык не поворачивается...

мебиус
CIC
Мандраж все таки есть, видно как перед выстрелом ствол начинает дрожать.
А технику сравнить это мысль, надо снять на скоростную камеру, тогда должно быть хорошо видно. Спасибо, учтем.)

В моей практике был случай лет 30 тому, когда от морячка все отказались - нормальный парень с тремором, больной, по неграмотности медиков прошел ВВК и был признан годным к службе. При намерении выполнить точное действие начинался жуткий тремор,о прицельной стрельбе не могло быть и речи, вот и прислали этого горемыку ко мне. Уже точно не помню, но за одно или два занятия научил его стрелять "навскидку". Конечно в этой технике стрельбы результат в среднем на один балл ниже, но стабильная хорошая оценка сняла проблему. Я не вижу что делают ваши руки, не могу проверить статичные тонусы хвата и усилие спуска, что сказать?

мебиус
av39
quote:
мебиус

Оружием следует управлять,

То есть, Вы хотите сказать, что ОДНОВРЕМЕННО следует управлять спуском и оружием? А если стрельба в движении и по движущейся цели- еще и организмом? Не многовато ли будет? Как известно, организм может хорошо выполнять только ОДНУ задачу.
Или хотя бы проясните, что Вы имели в виду под термином "управление".
ЗЫ Это не термины, это образные сравнения, для понимания сути.

Вы меня удивляете. Как производить выстрел, если не "одновременно", не согласованно, взаимозависимо? И упустили еще кое-что даже для статики, не говоря об забытом организме.
Это только вам известно про одну задачу, всем остальным о значительно больших возможностях нашего бренного тела, особенно физиологам.
Под термином управление оружием я подразумеваю идеальное согласование всех элементов техники производства относительно точных выстрелов с условиями тактической задачи.

мебиус
av39
...Первыми двумя работают спортивные стрелки (и поэтому у них плохо получается с боевого оружия)....
Сам преодолел этот барьер полвека тому назад и вдоволь насмотрелся на других, застрявших на этой ступени.
Вы в заблуждении, ведь предлагал подумать, нарисовать графики функции и станет ясно, как божий день. Выход один - научиться управлять организмом, а спортивная стрельба этому учит плохо - маскирует, замазывает, упрощает понимание факторов управления не только слабым, маломощным оружием, но и телом.
CIC
av39
Попробуйте просто ответить на вопрос. Если не помните ощущений- постреляйте и напишите.

Хорошо, если так, что вы предлагаете и в чем проблема?

CIC
При намерении выполнить точное действие начинался жуткий тремор,о прицельной стрельбе не могло быть и речи, вот и прислали этого горемыку ко мне.
Интересный случай. Упустил из виду, надо было сразу сказать. В стрельбе был перерыв в 1 год, до этого в упражнении ПМ-1 было набрано 100 очков. Вот и чешу репу...
Gioser
CIC
При намерении выполнить точное действие начинался жуткий тремор
Нейропатия...
av39
CIC
Хорошо, если так, что вы предлагаете и в чем проблема?
Можно предположить, что при работе указательного пальца:
- к сгибателям подключаются разгибатели, сила которых со временем (в процессе нажатия) становится выше силы сгибателей и движение от сгибателей блокируется- нет выстрела. Приходится искусственно увеличивать силу нажатия почти до физиологического предела- неконтролируемый тремор.
- к работе сгибателей указательного пальца подключается увеличение силы остальных пальцев (упоминал уже непроизвольные движения челюстью при резке ножницами тверды материалов)
-выжим происходит не указательным пальцем крючка в "вилку", а, наоборот, пистолета-"вилкой" к фаланге указ. пальца.
Поэтому и просил вспомнить ощущения.
Неплохо бы также рассказать о направлении отрывов.
CIC
Неплохо бы также рассказать о направлении отрывов.
диагональ от 7часов и на 1час, здесь и есть отрывы в 8ку. Горизонтально по девятке.
По поводу разгибателей- при упражнении, когда палец упирается в рамку позади СК и производится давление, с плавным наращиванием усилия, также проявляется тремор.
av39
мебиус
Вы меня удивляете. Как производить выстрел, если не "одновременно", не согласованно, взаимозависимо? И упустили еще кое-что даже для статики, не говоря об забытом организме.
Это только вам известно про одну задачу, все остальным о значительно больших возможностях нашего бренного тела, особенно физиологам.
Под термином управление оружием я подразумеваю идеальное согласование всех элементов техники производства относительно точных выстрелов с условиями тактической задачи.
"Товарищ Мёбиус, Вы большой ученый, и в управлении познали толк..." (почти С).
Управление- сознательное осознанное изменение параметров (чего-то- объекта или процесса). Из курса биологии за среднюю школу (учение И.П. Павлова о высшей нервной деятельности) известно, что ЦНС может УПРАВЛЯТЬ ТОЛЬКО одним процессом "в совершенстве". (Очаг возбуждения- очаг торможения). 2 и более процессами одновременно- нет, или не в совершенстве, "сикось- накось".Однако, это относится только к неокортексу. Т.е., термин "управление", при условии стремления к наивысшим результатам, можно использовать только на этапе освоения первоначальных навыков. Далее попытки использовать управление одновременно несколькими процессами одновременно будут вносить в них неуправляемый хаос. Часто это видно при "мандраже", причем у стрелков ЛЮБОЙ квалификации (Как читал где-то в воспоминаниях тренера сборной о "вправлении мозгов" подопечному- "он от волнения забыл элементарные технические действия...").
По- моему, на оргах или на 404 сайте есть статьи Куделина о том, что у высококвалифицированных стрелков изменяется вид мозговой деятельности- возникает посторонний очаг возбуждения,который уничтожает конкуренцию, но не поддается контролю сознания (впрочем, не уверен что понял абсолютно правильно).
Про Потапова- безусловно талантливый интуитив, но вот "научно" описать, что, как и почему- нет. Безусловно, прочитал и попытался изложить многое, но часто неудачно. Однако, направление есть- то, что у разных народов и в разные времена называлось по-разному, но суть одна- "есть упоение в бою", автоматизм, оптимальное боевое состояние, боевая пустота, великая пустота- когда контроль над координацией и взаимоувязанностью передается в палеокортекс. Возникает ощущение, что все происходит как на экране, само собой, причем с высоким или очень высоким результатом. Так стрелял Мелентьев, так, по моим наблюдениям, стреляют топы (из тех, за кем наблюдал- Кузьмин, Галкина, Неструев, Гончаров).
ЗЫ Ни разу не встретил физиологов или психологов, которые бы смогли привязать свои знания к стрельбе.
av39
CIC
диагональ от 7часов и на 1час, здесь и есть отрывы в 8ку.
Наиболее вероятно- подключение к давлению на спусковой крючок "рукояточных" пальцев и давлению указ. пальца на накладку средним суставом указ. пальца. Когда весь пар нажатия на крючок уходит в свисток давления не на него, а на рукоятку.Натяжение кажется неимоверным, выстрела все нет, произвольно или непроизвольно расслабляются "рукояточные" пальцы, одновременно "прихватывают" в процесс расслабления мышцы, держащие запястье. Зпаястье начинает болтаться.
Напрвление 1-7 (2-8) характерно именно при этой ошибке.
мебиус
CIC
Интересный случай. Упустил из виду, надо было сразу сказать. В стрельбе был перерыв в 1 год, до этого в упражнении ПМ-1 было набрано 100 очков. Вот и чешу репу...

Написал ответ и он пропал в помойке интернета. Выход один, будет время - напишу в личку

мебиус
av39
"Товарищ Мёбиус, Вы большой ученый, и в управлении познали толк..." (почти С).
Управление- сознательное осознанное изменение параметров (чего-то- объекта или процесса). Из курса биологии за среднюю школу (учение И.П. Павлова о высшей нервной деятельности) известно, что ЦНС может УПРАВЛЯТЬ ТОЛЬКО одним процессом "в совершенстве". (Очаг возбуждения- очаг торможения). 2 и более процессами одновременно- нет, или не в совершенстве, "сикось- накось"....
...По- моему, на оргах или на 404 сайте есть статьи Куделина о том, что у высококвалифицированных стрелков изменяется вид мозговой деятельности- ...
... Так стрелял Мелентьев, так, по моим наблюдениям, стреляют топы (из тех, за кем наблюдал- Кузьмин, Галкина, Неструев, Гончаров).
ЗЫ Ни разу не встретил физиологов или психологов, которые бы смогли привязать свои знания к стрельбе.

Ваше заключение о моей скромной персоне приятно, но лучше бы гоголь-моголь.)))Был такой анекдот.
Что касается управления, то советую отойти от школьного курса и заглянуть в ВУЗовский курс инженерной психологии, но лучше всего эта тема рассмотрена в управлении авиационными и космическими аппаратами.
Признаюсь, что уже не помню школьный курс биологии, хотя увлекался и участвовал в местечковой олимпиаде. Кстати, Павлову повезло вовремя скончаться и его благородный оппонент в связи со смертью Павлова уничтожил набор книги, опровергающей учение о рефлекторной дуге и других сикось-накось пролетарских утверждениях.
Куделин это хто?
Как стрелял Мелентьев вам стоило бы изучить и продумать - есть очень интересный момент, на который безмозглые перечисленные последователи Вайнштейна не обратили внимание.
Что касается физиологов и психологов в стрелковом спорте, то пусть стрелки в Академии физкультуры работают, если есть мозги. За последние 20-30 лет никаких публикаций.

av39
мебиус
Что касается управления, то советую отойти от школьного курса и заглянуть в ВУЗовский курс инженерной психологии, но лучше всего эта тема рассмотрена в управлении авиационными и космическими аппаратами.
Признаюсь, что уже не помню школьный курс биологии, хотя увлекался и участвовал в местечковой олимпиаде. Кстати, Павлову повезло вовремя скончаться и его благородный оппонент в связи со смертью Павлова уничтожил набор книги, опровергающей учение о рефлекторной дуге и других сикось-накось пролетарских утверждениях.
Куделин это хто? СКАТТ его? Что-то он не написал методичку к своему тренажеру. Его заключение прицепилось к мнению Вайнштейна, что стрелкам не стоит морщить репу? После Вайнштейна советский стрелковый спорт накрылся медным тазом.
Как стрелял Мелентьев вам стоило бы изучить и продумать - есть очень интересный момент, на который безмозглые перечисленные последователи Вайнштейна не обратили внимание.
Что касается физиологов и психологов в стрелковом спорте, то пусть меньше квасят в Академии физкультуры, а работают, если есть мозги.
Вы упорно проверяете алгеброй гармонию. Что ж, вполне достойный метод. Увы, подходит далеко не всем.
По поводу систем управления ракетофф и аппаратофф- я простой механик. Не было у нас и курса инженерной психологии (это больше к теме Full proof- Fool proof), как и эргономики и дизайна- так, маломощные потуги неспецилизированного препода на факультативе (который благополучно загнулся месяца через 1,5). Все приходилось постигать самому, "врукопашную". Главные, на мой взгляд, недостатки тренировок по принципу оперативного управления мушкой в прорези, положением прицельного приспособления на мишени, работой указ. пальца на спуске, тонусом мышц, Ц.М.- многовекторность и взаимозависимость отдельных направлений.
Типичная картина при Вашем подходе:
- подняли руку, пришли в район (точку) прицеливания. Мушки в прорези нет, рука в стороне.
-нашли (управление!) мушку, привели руку (у). Время.
-выжали предварительный спуск- мушка уходит (допустим, синхронно с указ. поджимаем пальцы на рукоятке), рука поползла (неравномерный или несимметричный тонус мышц плеча). Остановили нажатие, привели. (В)
-жмем на "боевой"- см. выше (В), снова жмем- см. выше (В))
- рука устает, глаз устает, выстрела еще нет
-но, вот, бинго!- все совместилось, вроде остановилось, но по опыту предыдущих выстрелов знаем- ща поползет. Ускоряем нажатие (рывок!)- бяка на мишени.
Типичная картина новичков и самоучек, которые УПРАВЛЯЮТ.
Стоит немалых сил и времени переучить.

Вы скажете, что мушка должна быть уже в прорези, рука на месте, а при ухождении в сторону надо, УПРАВЛЯЯ, подправить, ослабив темп нажатия или временно прекратить его (как учил, в т.ч., Вайнштейн). И будете совершенно правы- но только в случае ракетофф и аппаратофф.(или зомби-стрелка или робота).
С другой стороны- ровная мушка в точке (районе) прицеливания- это работа палеокортекса: при большом объеме тренировок ЦНС "надоедает" сознательно управлять этими, для начала, параметрами, и она спихивает эту обязанность на более древние структуры мозга.

Теперь осталось сделать следующий логический шаг- спихнуть ВСЮ рботу по производству выстрела из неокортекса в палеокортекс. А далее- всю стрельбу упражнения- туда же.
Вы можете не верить, но это работает. В 80-х гг издавалась серия "Разноцветные мишени". Там, наряду с конъюнктурными аллилуйными статейками, появлялись шедевры. Один из них- о стрельбе Газова- ол.ч. по БК. Приводилась система его психологической настройки (10 уровней:образ элемента выстрела- образ выстрела- образ серии выстрелов-..........- пустое сознание). Упоминалось, что подобную систему использовал, хотя и в сокращенном виде, его предшественник- ол.ч Железняк.
Вайнштейн был абсолютно прав, когда говорил о "неморщении" репы. НО. Он, скорее всего в силу своего менталитета, не понимал, о чем говорит. Да, и, вообще, его творения напоминают мне армейские пособия по эксплуатации техники, типа таблицы: "мандраж" ( неконтролируемое вредное волнение)- следующая графа: устранить. Недалеко от него ушел и Юрьев. В свое время читал, пытался понять: вот он описывает ситуацию, говорит, что надо делать. А вот КАК? "дай ответ... не дает ответа" (с).

Боевой транс- мощнейшее оружие, но его надо уметь применять. Его "физику" надо отрабатывать "в сознании", кропотливо выстраивая в мышцАх и мозгЕ идеальную или близкую к ней модель. И только потом и нечасто (1:5, 1:10) переходить на автопилот.

ЗЫ Как стрелял Мелентьев- знаю и по "физике" и по трансу, первое- из Поддубного, второе от очевидцев. Или Вы имели в виду еще что-то?.

Lehmen
CIC
Все зависит от желаемого результата. Если хотите высот- надо пилить.
А если приходишь стрелять из Глока в продукцию ИПСЦ, то как быть? Пилить нельзя, а результат показывать охота. Ответ простой, нужен хват и техника нажатия на спуск, которые обеспечивают контроль и постоянность. Но для этого надо не прятаться за отмазками что "организм более чем одним действием управлять не может".

Откуда вообще этот бред? Было бы так, просто по улице пройтись никто не мог бы. А гололёд был был бы вообще непреодолимым препятствием. Я уже не говорю о том, что произнося членораздельный звук, а тем более слово, всё (включая дыхание и сердечную деятельность) должно бы было мгновенно отключаться 😀

мебиус
Я уже не говорю о том, что произнося членораздельный звук, а тем более слово, всё (включая дыхание и сердечную деятельность) должно бы было мгновенно отключаться
И Слава Богу, что это не функция коры головного мозга.
Как и ИПСЦ - или думать, или действовать, а динамика возможна только на рефлекторных навыках разной глубины заложения - в основном объеме подсознательная деятельность.
мебиус
Вы упорно проверяете алгеброй гармонию.
Нет музыкального слуха))) Что написано пером, то можно продумать, все остальное только на ощущениях))))
Главные, на мой взгляд, недостатки тренировок по принципу оперативного управления мушкой в прорези, положением прицельного приспособления на мишени, работой указ. пальца на спуске, тонусом мышц, Ц.М.- многовекторность и взаимозависимость отдельных направлений.
Типичная картина при Вашем подходе:............
Оказывается вы все знаете про меня))) Признаюсь - это не мое, а наше - классика в чистом виде.
А вот "рукопашная" в сознательном возрасте дает понимание тактики применения оружия, как новой дисциплины.
Вы скажете, что .........
А вот далее общепринятая стрелковая ересь.
Боевой транс- мощнейшее оружие, но его надо уметь применять. Его "физику" надо отрабатывать "в сознании", кропотливо выстраивая в мышцАх и мозгЕ идеальную или близкую к ней модель.
Мысль-то верная, но с трансом вы загнули - подбирайте приличные научные выражения, не пугайте наших коллег, примут нас за сектантов: адвентистов Юрьева дня или Газовых трясунов - в соответствии с возрастом.)))
ЗЫ Как стрелял Мелентьев- знаю и по "физике" и по трансу, первое- из Поддубного, второе от очевидцев. Или Вы имели в виду еще что-то?.
Угу, алгебру и физику, о которой твержу тут. Не хочу разжевывать, а то залепят новые рекорды еще лет на 30-40 и вообще закопают классику - памяти не останется.
мебиус
А в реальности это самый основной вид стрельбы. Посмотреть хотя бы видеострельбы на Рочдельской, там все мечутся как тараканы по горячей печке.И что характерно, профи Буданцев по ним стреляет-таки в статике.
Криминал не разбираем и Буданцева не знаю, авторитетов не признаю.
А если еще и цели хаотично-движущиеся?Их и из статики-то подловить проблематично, тем более, самому двигаясь.Можно, как Крючин, медленно шагая с носка на пяточку, по ровному мосточку, красиво "валить" стоящие в ряд попперы. Но называть это стрельбой в движении язык не поворачивается...
Хаотичные цели не представляют особых проблем, зависит от того, как учиться по ним работать.
Крючин не стрелок, а бизнесмен - сменил торговлю металлом на барыши от патрон, за оружие взялся менее 20 лет назад в спортивной среде, а это не тот срок и не то место, где жизнь заставляет шустрее перебирать ногами.
av39
Такое ощущение, что ни Лемен, ни Мебиус, по ганзовской традиции постов не читают, а если читают, то отдельными "избранными" местами.
Не поленитесь, пожалуйста, перечитайте свои и мои посты еще раз.
мебиус
Каждый ищет и читает или обдумывает случайно найденную мысль, а лопатить всю эту... - простите, не подписывались. Это добровольный форум.
Или содержание всего поста должно быть бесценным, как стихи Пушкина. Слабо?
Тут графоманов, как грязи, вот и пишите короче, конкретнее, интереснее и читаться будет весь пост. И одна мысль - один пост - один конкретный ответ, а не ... по всему монитору.
Несколько лет назад, когда был здесь модератором, я писал о краткости, ясности, конкретике в постах или очередной нумерации мыслей, оставленных на обсуждение, чтоб остальным участникам форума не выковыривать бисер из всего остального...
Все повторяется, надоело.
VladiT
Глубина рассуждений специалистов традиционно впечатляет - но нельзя ли все же, дать какие-то практические рекомендации по работе со спуском? Не обязательно чемпионского уровня - а просто поделиться хоть какими-то оправдавшими себя приемами тренировки и контроля?
av39
VladiT
Глубина рассуждений специалистов традиционно впечатляет - но нельзя ли все же, дать какие-то практические рекомендации по работе со спуском? Не обязательно чемпионского уровня - а просто поделиться хоть какими-то оправдавшими себя приемами тренировки и контроля?
Если коротко, если не про матчевое оружие, если про оправдавшие методы тренировки- так я в основном про них и писал, начиная с поста 19.

ЗЫ. Мебиусу. Когда я пишу кратко, Вы требуете развернуть, когда начинаю разворачивать, требуете краткости. Я не Пушкин, кратко и емко не умею. "В пианиста просим не стрелять- играет, как умеет (с)".

VladiT
Если коротко, если не про матчевое оружие, если про оправдавшие методы тренировки- так я в основном про них и писал, начиная с поста 19.
Спасибо. А не имеет ли смысл поступать "от противного - т.е. не бороться с провалом, а наоборот, наплевать на него - но зато добиться единообразного усилия на провале? Ведь на качестве выстрела сказывается масса динамических возмущений - та же отдача или момент от вращения пули в нарезах. Но поскольку они постоянны - это не страшно и их не стараются непременно устранить. Так не следует ли просто перевести помеху провала в постоянное, но строго единообразное возмущение?
мебиус
Мебиусу
Прошу прощения, но выковыривать суть поста трудоемкий процесс.
поделиться хоть какими-то оправдавшими себя приемами тренировки и контроля
Что-то у меня с сетью - чуть дольше пишешь и при отправлении пропадает ответ. Вам не повезло. И чем делиться?
Работу со спуском можно разделить по физическим характеристикам спуска и стрелка, модели оружия, условиям производства выстрела(упражнения) и если подумать, то может что-то еще всплывет. Учить работе со спуском оптимально при обучении конкретным действиям с оружием, а навыки спуска сами собой вплетаются в канву этих действий. Изолированно управление не привяжешь ни к чему - потеря времени и придется переучивать или писать здесь книгу?)))
av39
VladiT
Так не следует ли просто перевести помеху провала в постоянное, но строго единообразное возмущение?
Простите, я, конечно, понимаю, что на Ганзе постов не читают, но нельзя же так. Начиная с поста 19, именно об этом и пишу. Попробуйте перечитать мои посты.
И не мои- 22, 49, 55.
VladiT
Простите, я, конечно, понимаю, что на Ганзе постов не читают, но нельзя же так.
Виноват, извиняюсь.
Вероятно, предложенное упражнение с гирей психологически подавило все остальное и переключило сознание на оборону 😊
мебиус
Какое у вас неустойчивое сознание. сразу поддалось давлению и переключениям.
Дело не в гире, а в силовой работе со спуском. Это у них называется бульдозером)))
av39
Originally posted by мебиус
Это у них называется бульдозером
Ай-яй-яй. Понимаю, что шутка юмора, но как-то,что-то....

Говорил, ведь, что не термин, а образное сравнение. Еще раз напомню суть.
Работающий палец имеет напряжения и на сгиб, и на разгиб, причем заведомо (если получится- многократно) превышающие натяжение спуска (масса и инерция бульдозера). При срыве шептала уменьшается натяжение, (сравнить с отталкиванием пучка сухой травы) но "бросок" пальца предотвращает напряжение мышц- разгибателей. Это то, что не очень внятно описано у Потапова.
ЗЫ. Именно гиря, а не пружина, чтобы усилие мышц сгибателей и разгибателей было неизменным.

мебиус
но "бросок" пальца предотвращает напряжение мышц- разгибателей.
Не Пушкин сукин сын. На практике одно, в голове другое, в тексте третье - ахххвашетворческоевеличество.
По моему только я один понимаю, что вы хотите сказать)))
Лучше рисуйте, хотя ...(((, если как Пикассо, то ...а
Если понимаете процесс, то графики дают более точное понимание процесса и последующее воспроизведение. Я в этом убедился еще лет 30-40 назад, даже не помню когда. Прежде, чем заставить что-то сделать - следует объяснить, что хочешь получить в результате, тем быстрее и лучше результат, но не все воспринимают слова - какие-то отделы мозга тупят, другим необходимо несколько раз прочесть мысль, кому-то лучше увидеть чтобы воспроизвести, а некоторым приходится управлять его пальцами чтобы человек понял, что и как он должен делать этими пальцами и еще множество способов. Здесь следует исходить из этого принципа или послать все и всех на... или в ...
Здесь вы... дело неблагодарное.
мебиус
Ведь на качестве выстрела сказывается масса динамических возмущений - та же отдача или момент от вращения пули в нарезах. Но поскольку они постоянны - это не страшно
Все зависит от степени требуемой точности.
av39
мебиус
Если понимаете процесс, то графики дают более точное понимание процесса и последующее воспроизведение. Я в этом убедился еще лет 30-40 назад, даже не помню когда. Прежде, чем заставить что-то сделать - следует объяснить, что хочешь получить в результате, тем быстрее и лучше результат, но не все воспринимают слова - какие-то отделы мозга тупят, другим необходимо несколько раз прочесть мысль, кому-то лучше увидеть чтобы воспроизвести, а некоторым приходится управлять его пальцами чтобы человек понял, что и как он должен делать этими пальцами и еще множество способов.
Только 1(один) раз пришлось расписывать и рисовать процесс (с формулами и графиками). Примерно 90%-ам достаточно образного рассказа. Остальным примерно 10%- рассказа и тактильного вразумления (своей рукой поверх егоной показывать усилия хватки, какие-где, и нажатие на спусковой крючок). Видеоохмурение- через кулечек- удлиннитель указ. пальца- особо упертым, которые не научились чувствовать свои мышцы и\или неправильно самообучились.
Проблема- в другом. Техника постоянно "течет"- то там не так держит, то подлавливает. Достаточно "бросить без присмотра" на пяток занятий. Начинают делать, как удобней, да и отдача, даже на м\к провоцирует. Спрашиваешь- помнишь, делали так-то и получалось хорошо- "угу", так какого же...? А так удобнЕй....
мебиус
Все зависит от степени требуемой точности.
Эт как?
VladiT
Все зависит от степени требуемой точности.
Спасибо. Ваша ремарка натолкнула на следующий вопрос:
Понятно, что при обработке спуска (да и во всем комплексе выстрела) присутствует масса элементов. Но не может быть так, чтобы все буквально элементы были одинаково важны при условии разных вводных для стрельбы.

Обычно, при изменении вводных условий - меняется и иерархия действий. Порой приходится чем-то жертвовать и чем-то пренебречь. Но важно уметь пожертвовать второстепенным - и не забыть отработать главное. А не наоборот.

Крайними точками вводных грубо можно определить диапазон от "не до жиру-быть бы живу" - до "полный папа-все пучком". Мне представляется, что важнейшим элементом любого навыка является умение в зависимости от вводных - жертвовать малозначительными элементами в пользу выполнения хотя-бы важнейших.

А чтобы научиться этому - стоит знать иерархию компонентов действия. Можно ли подобную иерархию выстроить относительно обработки спуска? По методу крайних точек, скажем? К примеру - чем в обработке спуска нельзя пренебрегать ни при каких обстоятельствах - и чем можно пожертвовать в случае чего, и что может располагаться между этими крайними точками, упорядоченно от сложности вводных?

мебиус
Примерно 90%-ам достаточно образного рассказа
)))Значит вам везло больше. Хотя это также значит, что 90% пришли развлечься, побабахать.
через кулечек
Ничего не дает - пустое дело, смешивает массу ошибок в одно ..., лучше пальцы на спуске контролировать, а заодно и править.
Проблема- в другом. Техника постоянно "течет
100%, значит ...о объяснили, значит ученик расп...яй и пусть губы ботаксом подкачивает, значит нечего тратить время и силы, если не служивый из принципа "не знаешь - научим, не хочешь - заставим".
Эт как?
Вы видимо спортивный тренер и не представляете каждый выстрел без максимальной точности, а жизнь гораздо сложнее и разнообразнее. Поэтому в спорте на каждое упражнение своя модель оружия, не говоря о технике, а в реале нет постоянных условий производства выстрела, нет того разнообразия моделей оружия и действует принцип, что дали, то и применяй, а уступка в точности, когда это возможно, может дать решающее преимущество во времени и тактической инициативе.
Вообще-то этот топик пустое занятие по своей сути, ведь обработка спуска производится не ради срыва курка с боевого взвода при максимальной устойчивости оружия, о чем здесь ни слова, кстати, а ради поражения динамичных целей с максимально возможной точностью в ходе выполнения тактических задач, даже если это и охота, при всегда разных, не повторяющихся условиях производства выстрела.
Мозг без практической привязки к перемене обстановки и наработке опыта действий в этих условиях не может изменить технику спуска курка.
Так есть ли смысл учить технике обработки спуска, которая никогда не будет востребована?))) Дуэли не популярны в беспринципном обществе, расстрелы отменены, классический спорт медленно и необратимо отдает концы на фоне компьютерных стрелялок и пневматики - не востребованность))) и износ клавиатуры.
мебиус
. Ваша ремарка натолкнула на следующий вопрос:
Упомянули один вопрос, по тексту 5-6, а на самом деле даже ворошить не хочется.
Но не может быть так, чтобы все буквально элементы были одинаково важны при условии разных вводных для стрельбы.
Не только вводных, но и результатах.
при изменении вводных условий - меняется и иерархия действий. Но важно уметь пожертвовать второстепенным - и не забыть отработать главное. А не наоборот
Это уже тактика применения оружия - другая дисциплина, определяющая технические приемы.
Мне представляется, что важнейшим элементом любого навыка является умение в зависимости от вводных - жертвовать малозначительными элементами...
Что-то вы с жертвенностью перебрали, но любой навык должен быть приспособлен к условиям реализации этого навыка, иначе будет нужен другой навык.
А чтобы научиться этому - стоит знать иерархию компонентов действия. Можно ли подобную иерархию выстроить относительно обработки спуска? По методу крайних точек, скажем? К примеру - чем в обработке спуска нельзя пренебрегать ни при каких обстоятельствах - и чем можно пожертвовать в случае чего, и что может располагаться между этими крайними точками, упорядоченно от сложности вводных?
Этим абзацем вы забили последний гвоздь в крышку фонтана 2016 года - сколько вопросов? А объем ответа вы представляете?
Gioser
av39
ЗЫ. Именно гиря, а не пружина, чтобы усилие мышц сгибателей и разгибателей было неизменным.

Разгибатели же как раз не работают в этом упражнении.
Что с гирей, что с пружиной. Усилие только на сгибателях.
Но сама идея держать разгибатели в тонусе, ИМХО, интересная.
По крайней мере, для короткоствола тренировать их силу точно необходимо.
Не совсем очевидно другое - при реальном выстреле усилие изменяется и
даже меняет в процессе знак, как тут применять навык постоянного усилия?
Момент смены при спуске вектора усилия на противоположный очень важен:
что должно быть триггером в мозгу для смены направления усилия?
Уменьшение усилия от срыва шептала или увеличение усилия при упоре
спуска в рамку? ИМХО, еще позже, триггер - момент ощущения пальцем
толчка от возвратившегося затвора. Если начинать отпускать спуск раньше,
то получим некий интервал времени с потерей контроля над спуском.

ЗЫ Из личного опыта: полезным может быть создание у стрелка наглядного
образа выстрела как "пневматического" выталкивания пули возвратом затвора.
Психологически это настраивает на неизменное удержание оружия и контроль
спуска в течение всего цикла перезарядки. Заодно, и привычку на "отметку"
выстрела прививает.


мебиус
ЗЫ. чтобы усилие мышц сгибателей и разгибателей было неизменным.
Этого не может быть, а если соответствовать, то будет грубейшей ошибкой.
Gioser
мебиус
если соответствовать, то будет грубейшей ошибкой
Так приходится стрелять "онемевшими" от холода руками, если нет времени
их хоть немного отогреть.
av39
мебиус
Вы видимо спортивный тренер и не представляете каждый выстрел без максимальной точности, а жизнь гораздо сложнее и разнообразнее. Поэтому в спорте на каждое упражнение своя модель оружия, не говоря о технике, а в реале нет постоянных условий производства выстрела, нет того разнообразия моделей оружия и действует принцип, что дали, то и применяй, а уступка в точности, когда это возможно, может дать решающее преимущество во времени и тактической инициативе.
Вообще-то этот топик пустое занятие по своей сути, ведь обработка спуска производится не ради срыва курка с боевого взвода при максимальной устойчивости оружия, о чем здесь ни слова, кстати, а ради поражения динамичных целей с максимально возможной точностью в ходе выполнения тактических задач, даже если это и охота, при всегда разных, не повторяющихся условиях производства выстрела.
Мозг без практической привязки к перемене обстановки и наработке опыта действий в этих условиях не может изменить технику спуска курка.
Так есть ли смысл учить технике обработки спуска, которая никогда не будет востребована?))) Дуэли не популярны в беспринципном обществе, расстрелы отменены, классический спорт медленно и необратимо отдает концы на фоне компьютерных стрелялок и пневматики - не востребованность))) и износ клавиатуры.
Если человек научился ездить не велосипеде простейшей конструкции без прибамбасов, или плавать в лягушатнике, то он сравнительно легко освоит и горный велосипед, и гоночный, и мотоцикл,... и плавание с ластами, и в акваланге. Суть- в наработке правильной пластики и мышечных ощущений. Его базовые навыки никуда не денутся, на то они и базовые. Можно, после получения некоторых устойчивых базовых навыков либо совершенствовать их, например в классике, либо использовать как опору для специализации, например в том же ИПСЦ. Например, "вразумленные классикой" на нескольких занятиях служивые не кардинально, но определенно и весьма заметно поднимают свои результаты на зачетных стрельбах (про пленэр пока сведений нет).

Я не представляю себе, как можно научить той же обработке спуска при стрельбе сразу в движении по подвижной цели. Либо подготовка будет идти 1-2 занятия, чтобы дать хоть какое-то понятие, либо от простого к сложному, чтобы был резерв совершенствования.
Чтобы пожертвовать какой-то точностью и выиграть во времени, неплохо бы эту самую точность иметь. Несть числа примерам "прихожанам"- самоучкам, которые даже не 100% попадают в "корову" в спокойных условиях.

Разговор скатился к маятнику "абсолютная" точность в тепличных условия- хоть какая-то точность в динамике.
Я считаю, что обучение все-таки следует начинать с базы, хотя бы кратко.Опять-таки опыт (и мой и не мой) показал, что курс "правильной" стрельбы даже из Марголина, с его слабеньким натяжением спуска и отдачей (по сравнению с боевым) весьма благотворно, за счет переноса навыка, сказывается на результатах с боевым.

av39
мебиус
лучше пальцы на спуске контролировать, а заодно и править.
ПальцЫ? Это как?
Gioser
ЗЫ Из личного опыта: полезным может быть создание у стрелка наглядного
образа выстрела как "пневматического" выталкивания пули возвратом затвора.
Психологически это настраивает на неизменное удержание оружия и контроль
спуска в течение всего цикла перезарядки. Заодно, и привычку на "отметку"
выстрела прививает.
А теперь представьте себе служивого, хоть в повседневности, где кроме стрельбы из пистолета, 99,9% другой мутотени, хоть в поле в динамической обстановке. И он должен "удерживать, контролировать и отмечать".
Gioser
Не совсем очевидно другое - при реальном выстреле усилие изменяется и
даже меняет в процессе знак, как тут применять навык постоянного усилия?
Понравилось сравнение ощущений замороженности пальца. Именно ощущение. Если будут работать и разгибатели (а по науке физиологии ВСЕГДА работают мышцы-антагонисты), и, если Вы обратили внимание на желательное многократное превышение усилия, то возникает ОЩУЩЕНИЕ, что "каменный" палец просто движется, наплевав на какое-то там натяжение спуска.
ИМХО, лучше для повседневных практических целей не заморачиваться моментом срыва и пр., а просто, как робот выполнять программу выжим (по дороге срыв шептала)- какое-то время (пусть даже 0,1 сек) сохранение тонуса на выжим- перемена направления движения (отпускание крючка, НО с сохранением "каменности" пальца- новый выжим.
мебиус
Этого не может быть, а если соответствовать, то будет грубейшей ошибкой.



Пршу прощения, забыл добавить "по ощущениям".
мебиус
Но сама идея держать разгибатели в тонусе, ИМХО, интересная.
А по другому быть не может, это подтверждает нейрофизиология моторики пальцев кисти.
или увеличение усилия при упоре спуска в рамку?
Этот вариант дает изменение угла вылета.
ЗЫ Из личного опыта
С подобным образным восприятием раньше не сталкивался, да, привычку отметки прививает, но заметно тормозит скорость управления спусковым крючком - боевая скорострельность важнейший фактор применения оружия.
момент ощущения пальцем толчка от возвратившегося затвора. Если начинать отпускать спуск раньше,то получим некий интервал времени с потерей контроля над спуском.
Поздно, контроль над спуском следует искать в начале рабочего хода спускового крючка, а не в конце.
мебиус
Мы выкидывает посты с разницей в 1-2 минуты, как два ... на узком мостике. Я вас пропускаю.)))
av39
Как пример жертвы частью техники ради скорострельности и других целей. "Мурка на 2 пистолетах" в исполнении Крючина. Ближе к концу, вид слева. Хорошо видно, как кисти рук перед выстрелом, особенно в вилке, напрягаются навстречу отдаче. Однако расстояние метров 5-7, листы огроменные, гораздо важнее темп и ритм. Но зато как мертво закреплено запястье!

Другой пример с тем же Крючиным- стрельба по силуэтам в движении на скорость, быстрее и быстрее, вроде от пояса. Наступает момент, когда жертвы в точности уже не окупают скорострельность и начинаются промахи.

Gioser
av39
Разговор скатился к маятнику "абсолютная" точность в тепличных условия- хоть какая-то точность в динамике.
Известное противоречие между навыками стендовой и пулевой стрельбы.
Одно часто мешает другому. Была попытка совместить их в "бегущем кабане".
Да где он теперь, этот "бегущий кабан"?
av39
Я считаю, что обучение все-таки следует начинать с базы, хотя бы кратко.
До определенной границы - не давая знанию и умению перерасти в навык.
Навык уже должен точно соответствовать целям обучения. Разным целям - разные
навыки, ИМХО. На вершинах мастерства где-то там они, наверное, сходятся
в один общий Навык, когда стрелок-оружие становятся одним целым.

Аналогия:
Навык письма, например. Когда-то, в эпоху чернильниц, учили каллиграфии. Правильный нажим, правильное положение пера, правильное удержание
и движение руки, правильная осанка за столом и т.д.
И так до тех пор, пока не вырабатывался идеальный комплексный Навык.

Сейчас все учат проще, но и хороший почерк теперь редкость.
Пишет разборчиво и быстро - ну, и ладно. Большего не требуют.
И так сойдет...

Но вот закавыка, человека с современным почерком очень трудно научить
пользоваться стенографией - там нужны навыки каллиграфического почерка.
В стенографии неточный штрих при начертании меняет смысл написанного.

av39
мебиус
Я вас пропускаю
Поздно заметил, долго печатаю.
"Только после Вас... Ну, я настаиваю.."(с)
мебиус
ПальцЫ? Это как? ....Поздно заметил, долго печатаю.
Своими пальцами.
Та же беда, из-за этого даже посты при отправке целиком пропадают.
Gioser
мебиус
Поздно, контроль над спуском следует искать в начале рабочего хода спускового крючка, а не в конце.

Говоря о потере контроля, имелось в виду, что, если начать отпускать
спусковой крючок после срыва шептала, то уже разгибающийся палец получает
подталкивающий "удар в спину" от прихода затвора в переднее положение.
А это лишнее возмущение в динамике спуска, влияющее на точность.
Кисть еще противодействует отдаче, а усилие на спуске уже поменяло знак.
И тут, где-то в этот момент изменения, на стреляющий палец "приходит" подталкивающий удар.
Это ж надо выработать ювелирный навык, чтобы было однообразие спуска.
Логичнее, если это возмущение будет компенсироваться навстречу в момент, когда
спуск полностью выжат и неподвижен. Однообразия достичь проще, мне кажется.

мебиус
av39
кисти рук перед выстрелом, особенно в вилке, напрягаются навстречу отдаче. ... Но зато как мертво закреплено запястье!

Другой пример с тем же Крючиным- стрельба по силуэтам в движении на скорость, быстрее и быстрее, вроде от пояса. Наступает момент, когда жертвы в точности уже не окупают скорострельность и начинаются промахи.

Это выстрел тычковым движением, что замедляет "боевую скорострельность" (это термин из наставления и ничего более того), но способствует закреплению запястья - недостаток техники владения оружием.
Момент наступает всегда, раньше или позже, как и промахи - дело в цене и умении поторговаться.

мебиус
Однообразия достичь проще, мне кажется.
Нууу, вы замесили. К спортивному оружию это практически не имеет отношения, а на боевом однообразия можно достичь только "бульдозером"))) в более сложном содержании, чем разъяснялось изначально.
av39
Gioser
не давая знанию и умению перерасти в навык
Либо это и есть навык, либо все рассыпется при малейшем изменении условий и потребует новых знаний и умений.
С моей колокольни, следует иметь твердый (классический, не зря его так назвали) навык и знания, как достичь его, чтобы, чем-то пожертвовав или слегка видоизменив, ПРИСПОСОБИТЬ к изменившимся условиям, ибо "узкий специалист подобен флюсу- полнота его одностороння" (С).
Очень хороший пример с каллиграфией- на БАЗЕ каллиграфии осваивается стенография.
av39
мебиус
Это выстрел тычковым движением,
Не совсем, т.к. должны еще участвовать рука и, частично, плечо. Не знаю, как кому, а мне напоминает укол в фехтовании.
Кстати, для некоторых упражнений (условий) учу подобному навыку при вскидке оружия. НО. БЕЗ напряжения "вилки". С замедлением и началом обработки спуска при замедлении, чтобы при приходе в район выстрел происходил практически на остановке или с минимальнейшей паузой. При длительной отработке время от бедра до выстрела- ок. полсекунды.
мебиус
Да где он теперь, этот "бегущий кабан"?[/QUOTE.
Результат упрощения спорта. Еще и матчевый ликвидируют.
[QUOTE]До определенной границы - не давая знанию и умению перерасти в навык.
Эта граница отодвигается настолько, что теряется смысл самой границы. "Не давать" имеет ли смысл в обучении.
Навык уже должен точно соответствовать целям обучения. Разным целям - разные навыки, ИМХО. На вершинах мастерства где-то там они, наверное, сходятся в один общий Навык, когда стрелок-оружие становятся одним целым.
Рад, что мы понимаем друг друга.
Аналогия: Навык письма, например. Когда-то, в эпоху чернильниц, учили каллиграфии. Правильный нажим, правильное положение пера, правильное удержаниеи движение руки, правильная осанка за столом и т.д.И так до тех пор, пока не вырабатывался идеальный комплексный Навык.Сейчас все учат проще, но и хороший почерк теперь редкость.Пишет разборчиво и быстро - ну, и ладно. Большего не требуют.И так сойдет...Но вот закавыка, человека с современным почерком очень трудно научитьпользоваться стенографией - там нужны навыки каллиграфического почерка.В стенографии неточный штрих при начертании меняет смысл написанного.
И где сейчас стенография и стенографы? О чем разговор? Аналогия не проходит.
мебиус
Не совсем, т.к. должны еще участвовать рука и, частично, плечо. Не знаю, как кому, а мне напоминает укол в фехтовании.
Вы абсолютно правы, но не осознаете конечную цель этого движения, которая в стабилизации угла вылета для однообразной и достаточно сильной фиксации звеньев руки и корпуса при прохождении импульса отдачи.
Gioser
мебиус
И где сейчас стенография и стенографы? О чем разговор?
С точки зрения обывателя, сейчас стенография перешла в разряд
таинственного искусства, недоступному обычному человеку. 😀
Примерно, как пулевая стрельба в движении по подвижным целям.
Аналогия-таки есть...
мебиус
Это рабочий день, а сегодня праздник.
С наступающим Новым Годом, здоровья и благополучия вам всем, уважаемые коллеги!
Gioser
мебиус
С наступающим Новым Годом,
Присоединяюсь.
Всем добра и радости в Новом Году!!
av39
мебиус
Навык уже должен точно соответствовать целям обучения. Разным целям - разные навыки, ИМХО. На вершинах мастерства где-то там они, наверное, сходятся в один общий Навык, когда стрелок-оружие становятся одним целым.


Рад, что мы понимаем друг друга.


А вот п-А-А-А-звольте Вам не позволить. Это как это твердый навык стрельбы тычком (предназначенный для неучей при стрельбе в упор, в условиях стресса и ограниченного времени) на сияющих вершинах сойдется с универсальным грамотным навыком?
Или навык отсекания 2 выстрелов с АК при стрельбе на зачет по силуэту (большего дебилизма и представить невозможно, а гордились тем, что все пули попадают в мишень, и Енералы, радостно потирая пузо, вещали- молодцы, вот так и надо) встретится с навыком снайпера, на тех же сияющих высотах?
av39
мебиус
конечную цель этого движения, которая в стабилизации угла вылета для однообразной и достаточно сильной фиксации звеньев руки и корпуса при прохождении импульса отдачи.
Прекрасно сознаю, потому и учу видоизмененному движению см пост 111.
К сожалению, движение рассчитано на 1 выстрел, второй или приходится делать по классике или расслаблять кисть, руку и плечо и снова тыкать.

Ладно, праздник, так праздник. С наступающим!

мебиус
К сожалению, движение рассчитано на 1 выстрел, второй или приходится делать по классике или расслаблять кисть, руку и плечо и снова тыкать.
Не спится старому ковбою... Движение рассчитано не на один, а на первый выстрел и далее не следует расслаблять все подряд. )
Это как это твердый навык стрельбы тычком (предназначенный для неучей при стрельбе в упор, в условиях стресса и ограниченного времени) на сияющих вершинах сойдется с универсальным грамотным навыком?
Отлично стыкуется, если не спать на ходу.
радостно потирая пузо, вещали- молодцы, вот так и надо) встретится с навыком снайпера, на тех же сияющих высотах?
Потирая пузо скажу, что тем, кому не светят сияющие высоты отлично подходят 2 выстрела и не следует задирать голову, а снайпер с одинаковым успехом и 2 патрона отсечет, и один. Только какое отношение пистолет имеет к АК? Не каждый снайпер владеет пистолетом.
Lehmen
Gioser
Говоря о потере контроля, имелось в виду, что, если начать отпускать
спусковой крючок после срыва шептала, то уже разгибающийся палец получает
подталкивающий "удар в спину" от прихода затвора в переднее положение.
Ничего он не успеет получить. Самый супер-нинзя не успеет ничего поменять в промежутке от срыва шептала до удара затвора хоть в заднее хоть в переднее положение (тем более что пуля при этом - уже тю-тю). Ещё раз - полный цикл выстрела (от срыва шептала, до окончания цикла перезарядки) гораздо быстрее возможности человека (любого) контролировать мышечную деятельность, что на сознательном, что на рефлекторном уровне. Поэтому не надо и пытаться. Просто держишь и жмёшь с одинаковым усилием пока не бабахнет, ничего большего и не нужно 😛
Lehmen
av39
Хорошо видно, как кисти рук перед выстрелом, особенно в вилке, напрягаются навстречу отдаче
Более того, при осечке пистолет просядет вниз на несколько сантиметров, сохраняя направление ствола по обоим осям. Поэтому эту фигню называют псевдо-флинчем (кто хочет паказаться умнее, "timing your gun", или "riding the recoil"). Никто толком не знает как оно работает (я по крайней мере нормальных объяснений не видел), но у высокого класса ИПСЦшников, кто много стреляет, довольно часто это встречается.
Комбат ЕСК
Всего доброго уважаемые коллеги. Зашел к Вам в гости, т.к. столкнулись при обсуждении аналогичной темы, примерно с теми же вопросами, что и здесь обсуждаются. Почитал тему, вижу, народ 'бывалый', 'Бегущего кабана' помнят, может кто то еще и 'Бегущего оленя' застал?
И так, обсуждаем мы 'ПРОВАЛ СК', и несколько разошлись во мнениях. Предложил я механизм, в котором этот 'ПРОВАЛ' заложен конструктивно, но должен проявляться не так как на всем известном оружии, а отсутствием СК под пальцем после спуска курка. Т.е. другими словами: жмешь СК, бах - выстрел, и палец остался в пустоте, не на что больше давить, чтобы сдернуть ствол в сторону.
Интересно бы узнать Ваше мнение по поводу предложенного принципа.
Gioser
Комбат ЕСК
Зашел к Вам в гости
Тишина у нас, празднует народ 😛
Комбат ЕСК
Интересно бы узнать Ваше мнение по поводу предложенного принципа.
ИМХО, не панацея. Потому как сдернуть ствол в сторону можно и оставшимися
пальцами, если изменится усилие на них в процессе нажатия.
А вообще-то есть два технических способа борьбы с провалом:
либо убрать сам провал, либо поставить шнеллер с "нулевым" ходом и усилием.
Но это не для боевой стрельбы.

С провалом спуска есть тонкость: если Вы обращали внимание, в большинстве
методик не рекомендуется использование чрезмерного усилия мизинца в хвате.
В частности, это связано с тем, что при ударе возвращающегося затвора
мизинец ему "подыгрывает", образуя клевок оружия после выстрела.
А вот указательный палец, через СК принимающий на себя удар возвратной
пружины и затвора, такому клевку противодействует. Для скоростной стрельбы
этот момент критичен. То-есть, упор СК в препятствие имеет и положительную
сторону - представьте себе, что будет, если вместо упора будет, например,
"бесконечный" спуск после выстрела...

Gioser
Lehmen
Ничего он не успеет получить. Самый супер-нинзя не успеет ничего поменять в промежутке от срыва шептала до удара затвора хоть в заднее хоть в переднее положение (тем более что пуля при этом - уже тю-тю). Ещё раз - полный цикл выстрела (от срыва шептала, до окончания цикла перезарядки) гораздо быстрее возможности человека (любого) контролировать мышечную деятельность, что на сознательном, что на рефлекторном уровне. Поэтому не надо и пытаться. Просто держишь и жмёшь с одинаковым усилием пока не бабахнет, ничего большего и не нужно
Это не совсем так: ну, отсекаем же как-то одиночный на АК с его темпом
автоматической стрельбы; ну, "автоматим" же из ПМ, используя закрепощенный
стреляющий палец как автоспуск.
Но и то, и другое - не более, чем бесполезный трюк, ИМХО.
"Бульдозерный" (по Вашей терминологии) спуск - тут оптимален.
Мое мнение - рефлекторно нужно игнорировать срыв шептала
и даже саму отдачу. Выстрел можно считать законченным только в результате
оценки положения прицельных приспособлений и самого оружия после выстрела.

Но! ИМХО, "жмешь, пока не бабахнет" - это ошибка. Причем, критическая.
О чем и говорит (не говорит - КРИЧИТ) мебиус: "пока не бабахнет" - так
стреляют в детстве из "поджиги". Чиркнул спичку, и ждешь (в статике, заметьте).

ЗЫ. Квалификация стрелка определяется тем, насколько он чувствует
и способен управлять моментом выстрела. Если ждет, когда "бабахнет" -
в реальной перестрелке он труп. Не ИМХО, а глубокое убеждение 😀

Gioser
Gioser
Квалификация стрелка определяется тем, насколько он чувствует
и способен управлять моментом выстрела. Если ждет, когда "бабахнет" -
в реальной перестрелке он труп
Раскрою мысль чуть шире: классический стрелок так и действует;
удерживает прицельные и потихоньку жмет, пока не "бабахнет".
Выстрел занимает 10-20сек. Отметим, что не в статике жмет - "восьмерки"
по мишени рисует мушкой (движет-движет, иначе не удержать!).
Стрелок-ипсишник тоже "жмет, пока не бабахнет" - только быстрее.
Мишени неподвижны (ну, ограниченно подвижны - качаются) - ну, и жмем в такт 😊
В реальной перестрелке все будет по-другому:


Там теория, а тут жизнь.
Ну, значит, не тому учим (посыпая голову пеплом) 😞

мебиус
Квалификация стрелка определяется тем, насколько он чувствуети способен управлять моментом выстрела.
Хорошо, но понятие не полное - управлять оружием и моментом выстрела из него.
мебиус
"жмешь, пока не бабахнет" - это ошибка.
Один из множества позорных моментов, когда оружие управляет стрелком.)
Комбат ЕСК
Один и множества позорных моментов, когда оружие управляет стрелком.)

Ээээ, позвольте не согласиться. Все как говорится зависит от диаметра иглы...
т.е. от стоящей задачи. Если нужно очков набить поболее торопится не нужно. А если влет сбить фазана выпорхнувшего из под ног, то с временем будет напряженка и вряд ли кто вспомнит когда там палец нужно остановить

Lehmen
Gioser
Это не совсем так: ну, отсекаем же как-то одиночный на АК с его темпом автоматической стрельбы
Из АК и я так умею (не каждый раз). Только у АК 600 выстрелов в минуту, а у того же Глока с приблудой - 1800, а то и больше. Пытаться ловить бесполезно.
av39
Боже ж ты мой, какая каша в головах!
Рассмотрите СИСТЕМУ сил (примерно 8 класс старорежимной школы, физика). В 1 приближении считаем сумму векторов сил от всех пальцев и кисти равной 0 (считаем , что кисть с оружием неподвижна). Тогда при срыве курка на указательном пальце исчезает сила натяжения, а на других пальцах и кисти силы остаются. По закону Ньютона, сила, деленная на массу, дает ускорение, ускорение дает скорость, скорость дает перемещение. В этом и есть суть сдергивания.

Усилие хватки примерно соизмеримо с силой натяжения спуска. Если оно равно 2кг, то можно прикинуть ускорение и смещение за 0,05 сек (примерное время от срабатывания УСМ до вылета пули).
Теперь обратимся к наставлению по стрельбе. Их прототипы в свое время писали умные люди, туго понимающие суть вопроса). Четко сказано, что усилие хвата должно быть максимальным при условии недрожания от этой самой силы оружия. А далее- самое интересное. Сила на указ. пальце должна бы соответственно возрасти, но тут может резко ускориться скорость нажатия. Для некоторого уменьшения скорости нажатия на СК необходимо включить РАЗГИБАТЕЛИ этого самого указ. пальца. Тогда при бОльшем усилии на ВСЕХ пальцах уменьшение натяжения при срыве курка произведет мЕньший эффект, а указ палец, под действием разгибателей притормозится и также поспособствует мЕньшему паразитному воздействию на пистолет. Вот этот момент- включение в силовую схему РАЗГИБАТЕЛЕЙ указ. пальца и пытался, не поняв, изобразить Потапов.
Мизинец стараются выключить по несколько иной причине. При обработке спуска более или менее- но у всех- отмечается изменение тонуса удерживающих рукоять пальцев. Мизинец- самый дальний от ствола, и изменение его тонуса дает самые большие возмущающие влияния.
Примерно по той же причине рекомендуется хватка поперек рукоятки. Вольно или невольно уменьшаются усилия ВДОЛЬ ствола, а поперечные усилия стабилизируют направление пистолета при возможной боковой составляющей нажатия на спуск.
ЗЫ. Дергание- совсем отдельный вопрос.

Комбат ЕСК
Рассмотрите СИСТЕМУ сил (примерно 8 класс старорежимной школы, физика). В 1 приближении считаем сумму векторов сил от всех пальцев и кисти равной 0 (считаем , что кисть с оружием неподвижна). Тогда при срыве курка на указательном пальце исчезает сила натяжения, а на других пальцах и кисти силы остаются. По закону Ньютона, сила, деленная на массу, дает ускорение, ускорение дает скорость, скорость дает перемещение. В этом и есть суть сдергивания.

По сути все правильно но, на мой взгляд, присутствуют еще и другой фактор. А что если при срыве курка сила натяжения не исчезла? И это нормально - нет провала СК, т.е. курок спущен, а палец двигается дальше, преодолевая какое-то постоянное усилие. Что будет происходить в данном случае? Движение пальца задается тремя виртуальными осями вращения каждой фаланги. Обеспечить параллельное движение стволу, пальца, можно лишь на довольно коротком участке траектории и то движение это будет осуществляться по радиусу. В итоге мы получаем силу, которая будет перпендикулярна оси ствола. Из этого можно сделать вывод: если после срыва курка из под пальца 'исчезает' СК, то и силе, воздействующей на направление ствола, взяться неоткуда - ствол сохранит свое первоначальное положение!!!

мебиус
Писец, какое количество знатоков не только по школьному курсу физики и все хватаются за оружие - sehr fantastisch!
Расковырял муравейник!
Комбат ЕСК
рекомендуется хватка поперек рукоятки.

Как-то не представляю себе это действие. Может что то другое имеется ввиду?

av39
Комбат ЕСК
А что если при срыве курка сила натяжения не исчезла? И это нормально - нет провала СК, т.е. курок спущен, а палец двигается дальше, преодолевая какое-то постоянное усилие. Что будет происходить в данном случае? Движение пальца задается тремя виртуальными осями вращения каждой фаланги. Обеспечить параллельное движение стволу, пальца, можно лишь на довольно коротком участке траектории и то движение это будет осуществляться по радиусу. В итоге мы получаем силу, которая будет перпендикулярна оси ствола. Из этого можно сделать вывод: если после срыва курка из под пальца 'исчезает' СК, то и силе, воздействующей на направление ствола, взяться неоткуда - ствол сохранит свое первоначальное положение!!
Беспровальный СК- в подавляющем числе случаев- прерогатива спортивного оружия. Там после срыва курка НЕ изменяется система сил (в 1-м приближении), движение пальцА в 3 поверхностях\плоскостях\ системах координат\метриках Эвклида, Римана, Минковского, Абрамовича за 0,05с от срыва шептала до вылета пули НЕ может свернуть за угол\по радиусу.

Ну, а ежели после срыва СК исчезает из-под пальцА, то положение усугубляется (см. физику, система сил, примерно 8кл старорежимной советской школы) по сравнению даже с провалом (там хоть какая-то небольшая сила остается).

Комбат ЕСК
Как-то не представляю себе это действие
См. Потапов, "Приемы стрельбы из пистолета.практика СМЕРШ".

av39
мебиус
Расковырял муравейник!
Как-то в данном случае не наблюдаю Ваших заметных усилий.
Комбат ЕСК
См. Потапов, "Приемы стрельбы из пистолета.практика СМЕРШ".

Понял о чем речь - производство стрельбы при огневом контакте с удержанием оружия не вдоль, а поперек силуэта.
Не вижу смысла спорить об эффективности этого приема, т.к. никогда не пользовался. Но насколько помню его замысел заключается в том что стрелок, испытывая стресс плохо контролирует спуск, он его просто лихорадочно дергает. И при нормальном положении пистолета, эллипс рассеивания располагается поперек силуэта (гарантированные промахи). Т.е. развернув пистолет на 90 град. эллипс будет расположен вдоль силуэта (гарантированное попадание).

Комбат ЕСК
движение пальцА в 3 поверхностях\плоскостях\ системах координат\метриках Эвклида, Римана, Минковского, Абрамовича за 0,05с от срыва шептала до вылета пули НЕ может свернуть за угол\по радиусу.

Собственно это противоречит изложенному, постом выше.

мебиус
av39
Как-то в данном случае не наблюдаю Ваших заметных усилий.

Как же, я устроил побудку, а сейчас нет слов, даже междометий. Мелькают шашки, летят щепки от физики, геометрии и чтобы не попасть под горячую руку жду, что победит - школьное образование или дремучая фантазия?
Свой - не свой, а на дороге не стой!

av39
Комбат ЕСК
оружия не вдоль, а поперек силуэта.
Не оружия по мишени, а оружия в кисти
Комбат ЕСК
Собственно это противоречит изложенному, постом выше.
Ведь сказано же постами выше- в 1-м приближении. Та незначительная непрямолинейность от движения по радиусу, что возникает при перемещении СК даже при достаточно длинном спуске, не идет ни в какое сравнение ни с провалом и сдергиванием, ни, тем более, с дерганием.
av39
мебиус
я устроил побудку,
..."мое дело- прокукарекать, а там- хоть не светай..."(с)
мебиус
а там- хоть не светай..
Оговор, да, кукарекал, зато вон сколько бредовых мыслей наметали, только разгребай, ищи бисер истины, кому не лень ковыряться. И светать может станет пораньше - начало года.
av39
мебиус
кому не лень ковыряться
Вы- и ковыряться? Сами же говорили- не царское это дело, по одной букве поста зрю в корень. И сразу вижу, что там заведомая чушь, не читая.

"Спой, светик, не стыдись"(с). Осчастливьте же нас, наконец, хотя бы намеками единственно верного учения.

мебиус
Сами же говорили
Для этого есть возможность цитирования, а не интерпретации чужих слов или мыслей в своем искаженном восприятии.
Вы уже счастливы в своем убеждении и, наконец, зачем мне ломать о него свой конец и ваше счастье?)
Нет смысла переходить на личности ради благих целей.)
Для себя я давно решил этот вопрос топика, а разворошил эту важную тему только ради перспективы осознания участниками форума важности систематизации единых особенностей процесса управления спуском курка для различных условий производства выстрела, ведь именно из-за этих условий меняются и изобретаются различные спусковые системы, разрабатываются электронные тренажеры.
Расширяйте свои знания, обменивайтесь пониманием процесса и сами меняйте свои убеждения.
av39
мебиус
Для себя я давно решил этот вопрос топика
мебиус
Расширяйте свои знания
Врачу- исцелися сам (с)
мебиус
Как все запущено! Еще со школы.
Тема "отработка спуска" по сути сложнейший нейрофизиологический процесс организации высокоточной рефлекторной моторики управления оружием в различных условиях производства выстрела.
Подскажу - исцеляйтесь.
Вот и делите тему топика на составляющие:
- систематизация условий производства выстрела;
- выделение основных физических параметров условий ...;
- анализ нейрофизиологических возможностей человека на соответствие физическим параметрам условий...;
- определение технических характеристик спуска (конструкции оружия), соответствующих согласованию физических параметров и н\ф возможностей бренного организма (заодно исполнителя тех.задания)));
- выделение основных реализуемых процессов н\ф и моторики в управлении оружием, приспособление их к тактическим задачам управления оружием;
- изобретение, "обкатка" и реализация эффективной методики формирования рефлекторных навыков управления оружием во всех этих разнообразных условиях производства выстрела.
Вот как-то так, порядке таком .... раком)))
Пробуйте, успехов! Проверено, все работает на ура!)))
av39
"Все уже украдено до нас (с)
И отображено.

-очень кратко- в армейских наставлениях
-поподробнее- у Юрьева и Потапова и иже с ними
-еще подробнее (вглубь)- в темах раздела и каждый тренер, в меру способностей.

Определение технических характеристик спуска и задание на их выполнение "в металле"- либо из области ненаучной фантастики, либо спортдевайсы (да и то, далеко не все, за много-много уёв, либо гениями-оружейниками типа Хайдурова)

Изобретение методик- опять-таки, каждый тренер, в меру способностей, многих часов занятий, ящиками- патроны и километрами- нервов (тренера)
Единой методики нет и не может быть (хотя бы различие боевой и нынешней спортивной).

То, что изобрели Вы- это только Ваша авторская методика. Не хотите пролить свет истины в массы- Ваше дело, но, думаю, стоя на сияющей вершине сияющего сакрального знания, некрасиво поплевывать вниз на чернь.

мебиус
Все уже украдено до нас (с)
И отображено.
...-поподробнее- у Юрьева и Потапова и иже с ними
Современная техника позволяет дать точную ссылку, но вы не сможете предъявить то, чего нет.
Приведенная вами цитата неуместна, т.к. бросает на меня тень воровства до вас или у вас. Вам следует извиниться за намек в плагиате, или доказать этот факт, или вы автоматически признаетесь лжецом.
в темах раздела и каждый тренер, в меру способностей.
)))
за много-много уёв, либо гениями-оружейниками типа Хайдурова)
Ефим Леонтьевич жил в доме напротив и железо не пилил, а вот за уев придется еще поискать.
Единой методики нет и не может быть (хотя бы различие боевой и нынешней спортивной).
....некрасиво поплевывать вниз на чернь.
Может и даже есть общий принцип несмотря на различия.)))
Свое дело я знаю, но думаем мы настолько по разному, что кажется думаем разными участками ЦНС, ведь неразумно давать боевую гранату в лапки злобной обезьяне. Вы не наблюдали, как мартышки кидают свое говно в зрителей зоопарка или струей сверху пытаются пролить свет своей истины в толпу?)))
В общественных местах не плюю, но никто не отменял силу земного притяжения и ваше самоопределение написано не мною - видимо ваше самочувствие определяют веские причины.
Мы отклонились от темы топика - предлагаю закончить пикировку.
av39
мебиус
извиниться за намек в плагиате, или доказать этот факт, или вы автоматически признаетесь лжецом.
И в мыслях не было, просто не умею ставить смайлики. Но на всякий случай извиняюсь.

Ефим Леонтьевич железо пилил, начиная с конца 50-х. Был перерыв с середины 80-х до примерно 10-го. Лично неоднократно наблюдал пиление.

Общейший принцип прост как лопата и изложен в самом задрипанном наставлении.

Думаем мы действительно по-разному. У Вас- царство логики. У меня- с примесью ощущенний и даже внечувственного восприятия. Работает и то, и другое, хотя и по-разному.

мебиус
В общественных местах не плюю,
Иногда коробит Ваша резкость и, на мой взгляд, неуместные сравнения.

мебиус
Общейший принцип прост как лопата и изложен в самом задрипанном наставлении.
Сделайте одолжение конкретной ссылкой, может я что-то в принципах не понимаю или мы принципы представляем по разному?
Думаем мы действительно по-разному. У Вас- царство логики. У меня- с примесью ощущенний и даже внечувственного восприятия. Работает и то, и другое, хотя и по-разному.
Ощущения еще понятно, но с внечувственным восприятием перебор. Внутренний голос предупреждает, но не учит))) Каким местом воспринимаем, где антенна?
VladiT
Не хотите пролить свет истины в массы- Ваше дело, но, думаю, стоя на сияющей вершине сияющего сакрального знания, некрасиво поплевывать вниз на чернь.
"Многие знания - многие печали" - это давно известно. Так что поплевывания конечно, не наблюдается. Однако, всякое глубокое знание не должно отрицать и простых конкретных советов на уровне аудитории, с которой в данный момент имеешь дело. Иначе, при всем уважении к глубине изложения возникает впечатление что кроме тезиса "...а вам, убогим - ловить тут нечего!" - почерпнуть из столь глубокого источника нечего. Если стоит задача отвадить всякого сюда зашедшего от стрельбы - то путь этот верный. Но во всех остальных случаях имеет смысл делиться опытом, а не отваживать и отсылать читать диссертации.
мебиус
Однако, всякое глубокое знание не должно отрицать и простых конкретных советов на уровне аудитории, с которой в данный момент имеешь дело.
Разве я дал повод для упрека в жлобстве советов для построения логической цепи освоения управления спуском курка, рассчитывая на достойный уровень аудитории? Изучайте дисциплины, думайте, пробуйте, осваивайте - вся жизнь впереди, а кому невтерпеж - у тех спереди.
А простых и конкретных советов нужно дать 5n в кубе, где n - кол-во чел. аудитории, которой здесь принципиально быть не должно. В этом случае убогим оказываюсь я сразу по всем статьям.
Вы никогда не преподавали вслепую? Вот этот вариант.
Если стоит задача отвадить всякого сюда зашедшего от стрельбы - то путь этот верный.
Это тоже не плохо - случайным здесь делать нечего, а дать информацию незаконным формированиям вообще преступно, как и убогим - знания ладно, не поймут, а оружие - тюрьма. Работающих инструкторов здесь не более 3-5 челов вместе с молчунами и какого ... здесь висят все остальные? Этот раздел форума давно пора закрыть.
Но во всех остальных случаях имеет смысл делиться опытом, а не отваживать и отсылать читать диссертации.
Со смыслом я сам как-нибудь разберусь - учителя не нужны, а если вам нужен мой опыт, то направление в плане указано, вот и ..., нарабатывайте свой - знания и навыки будут прочнее, а может и лучше)))) Кстати, я не адресовал ни к одной диссертации, хотя на полном серьезе упоминал аннотацию Крючина и патент Петрова)))
VladiT
Вы никогда не преподавали вслепую? Вот этот вариант
Да я как раз преподаю, в моем случае САПР для строительства. Иногда консультирую и вслепую. Ни разу не испытывал трудность отвечать даже на самые наивные и совершенно мне не интересные вопросы, главное понять уровень собеседника. Я понимаю что моя специализация не связана с риском для жизни (хотя неверно спроектированные дома иногда падают тоже) - но не думаю что в стрелковых вопросах на центральном оружейном форуме России следует проповедовать столь жесткую фильтрацию. Впрочем, я не навязываю, в конце концов, чувство подчеркнутой ответственности следует уважать. Но все же, следует понимать, что не получив ответов здесь, мало кто прекратит свои изыскания, а будет получать информацию из иных источников. И тем возможно будет достигнут не сниженный, а наоборот - повышенный уровень рисков.
мебиус
Ни разу не испытывал трудность отвечать даже на самые наивные и совершенно мне не интересные вопросы, главное понять уровень собеседника.
Попробуйте объяснить определение на ощупь влажности строительной древесины, состава цементных смесей, твердости и прочности бетонных конструкций и т.п. - я не строитель, предполагаю. Кстати, проектировщики - безответственный народ, пользуются, тем, что техзадание пишут одни, сопровождают другие, принимают третьи и основная масса этого сброда дилетанты в своей части работы и вообще профаны в конечной цели назначения проекта. Дважды в жизни сталкивался с крупными проектами и оба раза глубоко сожалел о преждевременной кончине Лаврентия Павловича.)))
что не получив ответов здесь, мало кто прекратит свои изыскания, а будет получать информацию из иных источников
Это их проблемы.
И тем возможно будет достигнут не сниженный, а наоборот - повышенный уровень рисков.
Во всем есть свои недостатки и риски.)
не думаю что в стрелковых вопросах на центральном оружейном форуме России следует проповедовать столь жесткую фильтрацию.
Именно здесь и должна быть максимально строгая фильтрация, как образец для всей остальной шантрапы.)
av39
мебиус
Ощущения еще понятно, но с внечувственным восприятием перебор. Внутренний голос предупреждает, но не учит))) Каким местом воспринимаем, где антенна?
Внечувственные восприятия- Вы, наверное, забыли, в нескольких темах перед этой заводил разговор, и с примерами. Каким местом- так ведь не знаю, знаю, что есть, хотя и слабенькие.
Если у Вас строго логический склад ума, это еще не значит, что он такой у всех.Не стоит судить строго по себе.

Если же у Вас позиция типа "я знаю, что и как, но никому не скажу, а только покажу общее направление, да и то- примерно", то не есть ли это гордыня? Или Вас заколебали в детстве, когда списывали- я, мол, пахал, а они- на халяву? Тогда, стоит ли вообще надрывать здесь сердце?

Вы, наверное, прекрасно знаете, что такое "ноу-хау". Даже раскрыв все аспекты своих достижений, Вы не сможете раскрыть вопрос до конца.
Или Вы еще не запатентовали достижения?

Дайте, пожалуйста, принцип Вашего отношения к разделу, и никто (ИМХО) не будет беспокоить Вас понапрасну.

VladiT
Именно здесь и должна быть максимально строгая фильтрация, как образец для всей остальной шантрапы.
Шантрапа на то и шантрапа - что у нее не хватит усердия для тренировок. Сегодня наоборот, важно дать образец верных подходов, а поскольку они требуют ума и усердия в освоении - это не опасно. Гораздо более серьезные данные (например, о ядерной физике) давно присутствуют в общем доступе, но ни одному баклану еще не удалось ими воспользоваться.
мебиус
Вас строго логический склад ума, это еще не значит, что он такой у всех.Не стоит судить строго по себе.
Забудем о глупостях с чувствами, а на каком основании вы заявляете о максимальных поперечных усилиях фиксации рукоятки, если не можете обосновать эту ... На физику забили.
"я знаю, что и как, но никому не скажу, а только покажу общее направление, да и то- примерно", то не есть ли это гордыня?
Нет, не гордыня, а конкретное заявление, что основной вопрос топика имеет решения, как говорил мой преподаватель математики в школе:"Смотри на задачу сверху. Что ты мне подсовываешь? Найди несколько решений, найди к ним проверки, выбери самое красивое и тогда показывай!"
Даже раскрыв все аспекты своих достижений, Вы не сможете раскрыть вопрос до конца. Или Вы еще не запатентовали достижения?
Основные принципы задокументировал, но методику в деталях нельзя - бесконтрольная выпечка неплохих стрелков как пирожков на заводе.
Дайте, пожалуйста, принцип Вашего отношения к разделу, и никто (ИМХО) не будет беспокоить Вас понапрасну.
А может напрасного беспокойства мне и не хватает))) - серьезное уже добило, развлечение, контроль уровня развития методик стрелковой подготовки - вдруг у кого-то хоть шанс догнать проявится, ведь подсказываю направление, коротание остатка - сердце на батарейке, ну не кроссворды же отгадывать.
Раздел предлагал закрыть, от модерирования отказался, пишут не по сути раздела - не понимаю, видимо есть доход.
av39
мебиус
на каком основании вы заявляете о максимальных поперечных усилиях фиксации рукоятки, если не можете обосновать эту
На основании, в том числе, собственного опыта (в обоих смыслах). В том числе и пунктирно обосновывал, но Вы, естественно на это внимание не обратили.
мебиус
но методику в деталях нельзя
Ключевое слово- ноу-хау.
мебиус
развлечение, контроль уровня развития методик стрелковой подготовки
Развлечение за счет грубости почти на пороге хамства?
Контроль- уполномочены?
мебиус
поскольку они требуют ума и усердия в освоении - это не опасно. Гораздо более серьезные данные (например, о ядерной физике) давно присутствуют в общем доступе, но ни одному баклану еще не удалось ими воспользоваться.
Ума не нужно вообще, а усердие можно заменить принуждением.
В том-то и беда, что в данном случае и баклан может сгодиться.(
мебиус
но Вы, естественно на это внимание не обратили
Обратил, но обоснование не логичное с точки анализа физического процесса.
ноу-хау.
Русский язык точнее.
Развлечение за счет грубости почти на пороге хамства? Контроль- уполномочены?
Развлечение благодаря общению, а не за счет.
Русский язык весьма конкретен - контроль это невмешательство не обязательно обоснованное полномочиями, чуть более жесткое понятие, чем наблюдение, а управление (модерирование) это руководство процессом - нужны полномочия, но не хочу к ним возвращаться. Может быть стоило написать "наблюдение".)
av39
мебиус
Русский язык точнее
Тонкости технологии, зачастую не поддающиеся формализации.
Неточный аналог- искусство.
мебиус
"наблюдение"
...не предполагает охаивания, и, не побоюсь этого слова, глумления.
мебиус
Развлечение благодаря общению
ИМХО, какое-то одностороннее, суть "за счет".
мебиус
и, не побоюсь этого слова, глумления.
Каждый воспринимает по своему)
Здесь есть место и спорам или вы считаете поцелуи взасос уместнее?)))
В очередной раз предлагаю вернуться к теме топика, так я считаю, что поперечные сила в фиксации рукоятки пистолета в основном могут возникать по двум причинам и обе они ошибки стрелка. Если ошибки изначально устранить, то ваши извращения с поперечной фиксацией ни к чему, мало того не будет ошибок вносимых этой фиксацией..
Gioser
мебиус
если вам нужен мой опыт, то направление в плане указано, вот и ..., нарабатывайте свой
Все же стрельба не научная работа, а конкретная практическая деятельность.
Потому методика подготовки стрелка (по названию раздела) не может
обсуждаться на уровне направлений, какими бы верными и оригинальными они не были.
Это уже другой раздел должен быть - методология подготовки и работы
тренера-инструктора.
Не есть хорошо, когда в любой, более-менее серьезной дискуссии
по любому вопросу все заканчивается обозначением направлений вместо
разбора технических нюансов проблемы.
И этот топик - не исключение: ТС предложил обсудить конкретный способ
борьбы с провалом спуска. Что получил в итоге? Выяснение
отношений между мэтрами на предмет чей хер старше. Несолидно это...
ЗЫ для "центрального оружейного форума России" (с) 😀
VladiT
И этот топик - не исключение: ТС предложил обсудить конкретный способ
борьбы с провалом спуска. Что получил в итоге? Выяснение
отношений между мэтрами
Это происходит потому, что название раздела по-разному трактуется посетителями. Обычные люди, увидев "методика подготовки стрелка" - концентрируется на словах "подготовка стрелка" и резонно рассчитывают почитать здесь про то, как лучше стрелять.

А стрелковые тренеры столь же резонно со своей точки зрения, полагают что тут должны обсуждаться методики эффективного преподавания, то есть следует говорить о проблемах тренеров, а не об интересах стрелков. Дополняется это противоречие еще тем, что любой разумный тренер не представляет себе удаленных абстрактных консультаций и по-сути, основная их рекомендация звучит как "найдите себе тренера и спрашивайте его".

Это верно, если речь идет о спортсмене, желающем высоких и стабильных результатов. Но основной контингент посетителей форума нуждается всего лишь в своего рода ликбезе, в коррекции примитивных с точки зрения опытного стрелка навыков.

Опасно ли в широком доступе помогать им в этом? Я понимаю, что это скучно и неинтересно. Но разве опасны книги Юрьева, Вайнштейна, Лобаева, Потапова, множество других книг по стрельбе? Очевидно, что чтение этих книг никого не сделало террористом, а сожжение этих же книг не искоренит терроризма никоим образом.

А утверждать что все без исключения "давно везде написано" и отсылать в библиотеку - ну, так для этого не надо быть ни тренером. ни профессионалом. Обычные люди почему-то уверены что и после прочтения всех книг профессионал набирается еще и своего ума. Вот им и хотят попользоваться посетители раздела.

И вполне понятно, что за ширмой опасений на самом деле, кроется вполне понятное нежелание заниматься скучным и примитивным с точки зрения опытных тренеров ликбезом. Вот поэтому, при первом же расхождении в трактовках и начинается выяснение отношений, т.к. это все же интереснее, чем валять новобранца, тем более - удаленно.

Я их прекрасно понимаю. Ведь это то же самое, что обьяснять тетке, где на клавиатуре "any key", когда жать левой, а когда правой кнопкой мыши и почему на выдвижную подставку для чашечки кофе в системном блоке не надо ставить чашечку с кофе. Я слегка зверею, когда сталкиваюсь с таким делом, и уж конечно, по своей воле принимать участие в дискуссиях такого уровня совсем неохота.

Но уж если пришлось участвовать - то приходится брать себя за жопу и объяснять так, чтобы ПОНЯЛИ, а не как получится. В этом весь секрет: либо промолчи, либо (если уж издал звук) - убедись что довел верно и проверь что правильно понят. И улыбайся, а не кусайся, потому что последнее сводит на нет любой авторитет и плохо сказывается на усвоении пройденного.
Это обязанность, возникающая после извлечение первого звука и написания первой буквы в посте. До этого ее нет - а после этого она появляется, и сбросить ее с себя уже невозможно.

Вот этого и не хватает, на самом деле. А в остальном все неплохо.

Gioser
VladiT
Это происходит потому, что название раздела по-разному трактуется посетителями
Вот именно об этом и речь.
Но и внутри категорий посетителей "согласья нет"; стрелки (даже опытные)
часто задают вопросы, на которые уже есть общеизвестные ответы; тренеры
иногда обсуждают "возможность выживания золотой рыбки в шампанском".
ИМХО, нелишним было бы вверху раздела создать тему ЧЗВ плюс со списком
рекомендованной сообществом литературы, как стрелковой так и методической.
Примерно, в таком виде хотя бы: http://www.shooting-ua.com/book_coach.htm
ЗЫ Тогда и мебиусу, наконец, будет куда отсылать вопрошающих вместо
многоточий... 😀
ЗЗЫ Понятно, что "все подвергай сомнению", но есть и прописные истины,
которые нет смысла каждый раз обсуждать вновь и вновь.
Ну, есть же небесконечный перечень возможных ошибок в производстве выстрела.
Спорить целесообразно лишь о причинах и способах (методиках) их устранения.
Причем, о способах новых или малораспространенных; иначе достаточно и ссылки
на уже известный материал или состоявшуюся дискуссию.
Если порыться в старых темах раздела за разные годы, видно, что одни и те же
очевидные вещи проходят "процедуру доказывания" в разделе многократно.
мебиус
Спасибо, что не разорвали - стая писишников злобнее.)))
Ну, есть же не бесконечный перечень возможных ошибок в производстве выстрела.
Никого не хочу обидеть, сразу предупреждаю, но те круги или списки ошибок весьма индивидуальны и одни и те же отрывы могут быть вызваны совершенно разными причинами. Нет двух одинаковых стрелков даже при высокой квалификации, а о начинающих и говорить нечего. Затея неразумная.
Спорить целесообразно лишь о причинах и способах (методиках) их устранения.
Согласен.
Причем, о способах новых или малораспространенных; иначе достаточно и ссылки на уже известный материал или состоявшуюся дискуссию.
Возражаю, проще сразу послать в ..., нет гарантий соответствия исходных причин и наличия истины в уже известном материале.
очевидные вещи проходят "процедуру доказывания" в разделе многократно.
Да, достали, но все равно нужен тщательный подход. Именно поэтому эффективная стрелковая подготовка возможна лишь при значительной доле индивидуального обучения.
мебиус
Несолидно это...
Несолидно ссылаться на внутренний голос там, где нужны весомые аргументы.
Но разве опасны книги Юрьева, Вайнштейна, Лобаева, Потапова, множество других книг по стрельбе? Очевидно, что чтение этих книг никого не сделало террористом, а сожжение этих же книг не искоренит терроризма никоим образом.
Из всей этой макулатуры лишь Юрьев принес пользу классическому спорту, но все они несомненно полезны для отвращения к освоению стрелкового мастерства. Кстати, можно и сжечь, окромя Юрьева - все таки солидная работа особенно во втором издании.
ТС предложил обсудить конкретный способ борьбы с провалом спуска. Что получил в итоге?
Чем вы недовольны? Написал же, что в классике провал определенная помеха, в динамике без него не обойтись, вернее без остаточного хода спускового крючка и лучше, конечно, без провала. Осталось только поцеловать в попу. Старайся, сынок.
Тогда и мебиусу, наконец, будет куда отсылать вопрошающих вместо многоточий...
Кто не понимает адрес, пусть обращаются в личку - шепну на ухо.
это все же интереснее, чем валять новобранца, тем более - удаленно.
Да новичок даже не может толком объяснить где и как болит, поэтому из принципа "не навреди" сразу прописывать клизму - мозги будут чище. Те же проблемы, что у педиатров с грудничками - только орут и гадят.
мебиус
Все же стрельба не научная работа, а конкретная практическая деятельность.
Всю жизнь, как взял оружие в руки, изучаю, все, что в той или иной степени связано с производством выстрела и применением стрелкового оружия, анализирую всю доступную информацию, и создаю элементы техники, тактики применения, методы эффективного обучения. Это не наука? Конкретная практическая деятельность у тех, кого уже подготовил, которые не в состоянии сами шевелить мозгами.
Ваше толкование этого вопроса объясняет причины дремучего, с момента появления стрелкового огнестрельного оружия консерватизма в стрелковой подготовке, хотя были искры в истории...
Gioser
мебиус
Спорить целесообразно лишь о причинах и способах (методиках) их устранения.

Согласен.

Причем, о способах новых или малораспространенных; иначе достаточно и ссылки на уже известный материал или состоявшуюся дискуссию.

Возражаю, проще сразу послать в ..., нет гарантий соответствия исходных причин и наличия истины в уже известном материале.


По аналогии с техническим:
Есть явление/дефект - осечка. О чем спорить? Оно есть, и все!
Есть известные способы устранения - повторно нажать, передернуть, и т.д (можно спорить и предлагать новое, а можно просто дать ссылку на известное)
Есть причины - тут добро пожаловать в НСД; причин гораздо больше, чем способов устранения. Но технари как-то умудряются систематизировать
по группам: причина такая-то или такая-то - способ устранения такой.

Так и здесь: есть явление - сдергивание.
Есть способы устранения - известные. Предлагается новый способ - по Потапову.
Это спорное, есть что обсудить (но не сто раз по кругу).
Есть причины. Да, они индивидуальны, но набор этих причин конечен. И бОльшая
часть их уже изучена и описана. Как и методы их "лечения". Даем ссылку.
А уж выяснение "соответствия причин способу решения" за самим стрелком.
Научить "боксу по переписке" никто никому не обещал.
"Чтобы научиться драться - надо драться!" (с)

ЗЫ. Описания принципиально новых методик обучения тут никто не ждет.
Такая "корова" каждому тренеру/инструктору нужна самому, и "доить" ее он
бесплатно никому другому не даст.

Gioser
мебиус
Всю жизнь, как взял оружие в руки, изучаю, все, что в той или иной степени связано с производством выстрела и применением стрелкового оружия, анализирую всю доступную информацию, и создаю элементы техники, тактики применения, методы эффективного обучения. Это не наука?
ИМХО, нет, не наука. и "нельзя объять необъятное"... (с)
Потому, что стрельба сама по себе - не наука, а производственный навык.
Ну, нельзя разработку методов подготовки слесаря до 7-го разряда называть научной деятельностью.

ЗЫ. Оффтоп, но Вам, мебиус, будет интересно: https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0...h_srazhieniiakh

Как думаете, почему эта статья появилась на Life?
"Суха теория, мертва - лишь древо жизни пышно зеленеет" (с)

CIC
Как думаете, почему эта статья появилась на Life?
потому что ее написала тетя, которая весьма далека от теории и еще дальше от практики. При это так же непонятно а чего хотелось сказать? СКюБи правильно, а обзацем ниже неправильно. И???
Это не вдаваясь в подробности того, что называется ведением боя в городских условиях. )))
Gioser
CIC
потому что ее написала тетя, которая весьма далека от теории и еще дальше от практики.
Life просто так ничего не выставляет) Тем более, что это вообще не их тема.
Значит, кто-то попросил. "Позажигали" в Алеппо с большими потерями и поняли,
что пистолет жив, а меткий выстрел лучше пальбы "в ту сторону"?
Ну, так "мы предупреждали".

ЗЫ. Там ссылка есть на оригинал исследования и в нем список
использованной литературы. Занятно...

CIC
это слишком обширная тема, с использованием и рассмотрением тактики( что здесь не приветствуется). Исследование первоначальное, в качестве источника ничто иное, как попытка уйти от одного и прийти к другому. Тоже делает Петров, у него и его апологета Ветра- стрельба очередями и тд. И это при полном непонимании или нежелании понимать того, где что и зачем должно использоваться. Нельзя использовать одиночный огонь при "зачистке" помещения, ведя общевойсковой бой или малыми группами в городе. Точно так же нельзя использовать очередь при штурме здания с заложниками. Для всего есть своя ниша и свои предпосылки. Пример с Алеппо некачественный,то что видно на видеоматериалах оттуда, вызывает только желание плеваться.
av39
Для ТС, Гёсера, Сис, ВладиТ, в конце- специально для Мёбиуса.
Как растолковывается производство выстрела?

1 уровень- НСД и им подобные. Удерживая ровную мушку под мишенью, плавно выжать спусковой крючок. Дыхание затаить.
2 уровень- для несколько "продвинутых" инструкторов. Мушка все равно колеблется, рука все равно ходит. Трясущуюся мушку удерживаем примерно в районе прицеливания. Плавно, без ускорений и замедлений выжимаем спуск и продолжаем давить на него еще 1-2 сек. На 1\2 выдоха или вдоха, по условиям производства выстрела (круг или силуэт).
3 уровень- см. 2 уровень, + при большом натяжении, корявом спуске, неудобной рукоятке, при разной длине пальца и ошибках стрелка все равно будет боковое усилие на крючке, поэтому при срыве шептала мушка, а, следовательно, и пуля пойдут в сторону. Поэтому держим рукоятку поперечными усилиями, уменьшая "бросок" оружия при срыве шептала. В дополнение закрепляем запястье.
4 уровень- см. уровень 3, + кроме кисти, важно ограничение подвижности всего организма, поэтому (см. Поддубный, ua.com).

И это всего 4 уровня, для сравнительно неспешной стрельбы по мишени ?4 или по "корове".

Уровень 6- уже начинаются "ноу-хау". (это уже специально для Мебиуса).

Если кто заметил, я практически не поднимался выше 5 уровня. Самостоятельно преодолеть 4-5 уровень может только примерно 1 из 100. Да, и то, если всегда будет следовать им, как девайс с жесткой программой.
Поэтому, уважаемый Мебиус, можете не расстраиваться, что Ваши наработки уйдут на подготовку злодеев, если Вы поделитесь чем-то.

мебиус
Но технари как-то умудряются систематизироватьпо группам: причина такая-то или такая-то - способ устранения такой.
Первое: с вами приятно общаться. Спасибо.
Второе: если вы считаете стрельбу практической деятельностью, то систематизируйте ошибки с практической точки зрения и мы их обсудим по вашей системе на основе научного анализа. С вашей стороны любые аргументы ваши или кого угодно, хоть того же Потапова, я приведу свои доводы. А то как-то играют все в мои ворота, хотя никому ничего не должен.
Это спорное, есть что обсудить (но не сто раз по кругу). Есть причины. Да, они индивидуальны, но набор этих причин конечен. И большая часть их уже изучена и описана. Как и методы их "лечения". Даем ссылку. А уж выяснение "соответствия причин способу решения" за самим стрелком.
Набор почти конечен, их комбинация бесконечна, а методы лечения всегда ограничены как в жизни.
тут никто не ждет.
"Незваный гость хуже татарина", так не стоит расстраивать публику - обсуждение можно перенести в личку - ... не отвлекают, экономит силы на бодании с .... - себя чувствуешь таким же.
Ну, нельзя разработку методов подготовки слесаря до 7-го разряда называть научной деятельностью.
Напрасно, согласно очередности моя вторая специальность слесарь не самой низкой квалификации. Это сейчас нет учебников слесарного дела, а мне довелось учиться у сказочных мастеров по двухтомным учебникам объемом не менее книги Юрьева, но более содержательных.))) Дааа, таких учебников сейчас не пишут, не знают, не умеют, не владеют, а работа на экспериментальном заводике - практическая реализация научных разработок в первом образце, продолжение научной работы.)
но Вам, мебиус, будет интересно
С исходным официальным материалом аналогом содержанию статьи я работал более 20 лет назад - не интересно. Это их проблемы.
и рассмотрением тактики( что здесь не приветствуется).
Спасибо. Вы совершенно правы.
мебиус
Уровень 6- уже начинаются "ноу-хау". (это уже специально для Мебиуса).Если кто заметил, я практически не поднимался выше 5 уровня. Самостоятельно преодолеть 4-5 уровень может только примерно 1 из 100. Да, и то, если всегда будет следовать им, как девайс с жесткой программой.
Вы пропустили содержание 5 уровня, поэтому не понятно куда вы поднялись и не раздувайте слона из мухи - 4 уровня из одного явный перебор и хоть как-то поясните в чем 6 уровень?
Самостоятельно возможно преодолеть почти все, что по силам одному человеку - были бы мозги и желание. Жесткую программу "девайсу" зачастую организуют окружающие девайсы)))
Невольно начинаю осваивать иностранный язык!!!
Если в одно предложение уместить содержание пунктов 90-92 главы VII наставления по пистолету, слить воду, убрать ограничения примитивных условий производства выстрела, то получится следующее: производство выстрела - техника управления оружием для точного поражения цели.
av39
мебиус
Вы пропустили содержание 5 уровня, поэтому не понятно куда вы поднялись и не раздувайте слона из мухи - 4 уровня из одного явный перебор и хоть как-то поясните в чем 6 уровень?
Самостоятельно возможно преодолеть почти все, что по силам одному человеку - были бы мозги и желание.
Так ведь специально- Вы же вообще ни о чем не хотите рассказать, вот я и применил частично Вашу методу.
Ну, да ладно, извольте. Касается больше взаимодействия мышц. Самая распространенная ошибка (помимо дергания)- изменение тонуса мышц удерживающих пальцев при работе указательного. ЕМНИП, пост 19- были даны 2 упражнения.

С 6 уровня начинается психологическая составляющая- пока простейшая на уровне Иткиса пост 170.

Понятно, что "система" уровней носит условный характер, Вы можете предложить свою классификацию, или рассказать, например, что в Вашей системе нет никаких таких уровней, а все делается сразу и интегрально.

Самостоятельно можно преодолеть все, но я уже говорил- 1 из 100- самородки (или бывшие меткими стрелками в прошлой жизни- тут смайлик).

ЗЫ. оружием управлять бесполезно, так же, как и исправлять ошибки.
ЗЗЫю девайс в данном контексте- все-же что-то механическое, или типа зомби, лишенное своеволия и эмоций.

av39
мебиус
Ну, нельзя разработку методов подготовки слесаря до 7-го разряда называть научной деятельностью.


Напрасно, согласно очередности моя вторая специальность слесарь не самой низкой квалификации. Это сейчас нет учебников слесарного дела, а мне довелось учиться у сказочных мастеров по двухтомным учебникам объемом не менее книги Юрьева, но более содержательных.


ВСЯ инженерная деятельность, ну, процентов на 95- эмпирична, точные расчеты невозможны. Тем более нет научной деятельности в МЕТОДИКЕ подготовки слесарей 6(8) разрядов. Вы должны прекрасно помнить, что либо подмастерье обучаем слесарному делу, либо нет. И дело не в его желании. Почему так- отдельный разговор, и не для этой темы.Так же, как и обучаемость (и способность) к стрельбе.
Подозреваю, что Ваш год рождения- 1957
av39
мебиус
систематизируйте ошибки
Есть всего 2 ошибки. И обе относятся к н\ф. Можно привести 3-ю, но она в принципе не критична.
Gioser
av39
Как растолковывается производство выстрела?
По сути, в Вашем описании теоретическая часть вводного
занятия для начинающих (1 час после основ ТБ).
Растолковываем (рассказываем/показываем цель каждого действия и простейший
способ ее достижения)
1 уровень: прицеливание
2 уровень: спуск
3 уровень: хват/удержание
4 уровень: стойка
5 уровень: ?
6 уровень: индивидуализация. Только с этого уровня начинается индивидуальный
подход к обучению стрелка. Потому как объяснять стрелку
особенности вышеперечисленного приходится по-разному, в
зависимости от цели обучения в том числе.
Стрелки холостят, ходим, смотрим, поправляем...
7 уровень: реальная стрельба (пробные 3 патрона) 😀
Gioser
CIC
это слишком обширная тема, с использованием и рассмотрением тактики( что здесь не приветствуется)
По большому счету, тактика нам неинтересна сама по себе. Но,
полностью игнорировать ее тоже нельзя. Потому, что пока не придумана
интегральная методика подготовки стрелка-универсала на все руки.))
Спорт во всех видах, охрана, армия, спецназ - акценты при обучении
технике стрельбы будут разными. Да и сами техники будут отличаться...

ЗЫ. Есть предложение заменить термин "тактика" термином "стресс" (гиперстресс, ультрастресс).
Это, пожалуй, основное, что в тактике нас интересует.

Gioser
мебиус
С исходным официальным материалом аналогом содержанию статьи я работал более 20 лет назад - не интересно. Это их проблемы.
Мысли вслух: Уважаемый мебиус, позвольте не поверить. 😛
Кажется, тут Вы как птица - уводите хищника от гнезда с утятами.
Почему кажется? Потому, что динамическая стрельба как раз больше
всего дает выигрыш в стрессовой (тактической) стрельбе.

Развернуто: в тренировочной (спокойной) стрельбе уже наработано множество
методик разной степени успешности. Разница в результатах лучших стрелков
сейчас составляет менее одного процента. Тут прорыва ждать не приходится.
А вот гиперстрессовая стрельба дает в среднем 10-15% попаданий на практике, и это считается
хорошим результатом для существующих методик подготовки.
Статья из Лайфа показана ради одной строчки: "два промаха - до свидания, подразделение".
Серьезный подход, готовых методик такого уровня подготовки
в открытом доступе нет (да и в закрытом, наверное, тоже).
Решение задачи, очевидно, позволило бы либо в 7-10 раз повысить уровень
эффективности стрелка либо в 7-10 раз сократить время обучения по сравнению
с нынешним положением дел в стрелковой подготовке. Вот тут и есть резерв роста.
ЗЫ. К бабушке не ходи, по меньшей мере, частичное решение вопроса у Вас есть. 😊
И Вы говорите, Вам это неинтересно!

VladiT
Для ТС, Гёсера, Сис, ВладиТ, в конце- специально для Мёбиуса.
Как растолковывается производство выстрела?
Спасибо, вполне информативно и для моих задач исчерпывающе.
мебиус
Навалились, понаписали))) Вы все валите в кучу, а мне разгребать?)))
Мозги то поправьте, как-то систематизируйте свои мысли и любопытство.
Тогда в порядке поступления.
Так ведь специально- Вы же вообще ни о чем не хотите рассказать, вот я и применил частично Вашу методу.
Я говорю, но видимо пролетает мимо ушей - не уклоняйтесь))). Уже говорил, что не пытайтесь интерпретировать и извращать мои посты - применяйте свою "методу" и тогда, как говорил царь ПетрI, - будет видна дурость каждого.
Касается больше взаимодействия мышц. Самая распространенная ошибка (помимо дергания)- изменение тонуса мышц удерживающих пальцев при работе указательного.
Есть такой момент, связано с анатомией, нейрофизиологией и единственный, кому удалось более-менее с этим справиться благодаря положению тангеты спуска - матчевик Мелентьев.
С 6 уровня начинается психологическая составляющая- пока простейшая на уровне Иткиса пост
Фраза и о чем. Подполковник Моисей Иткис издал свою книгу за рубежом через шведского стрелка, а гонорар ушел его дочери иммигрантке, за что был уволен со службы и исчез со стрелкового горизонта. Известны его он наработки, но что именно вы имеете ввиду?
Понятно, что "система" уровней носит условный характер, Вы можете предложить свою классификацию, или рассказать, например, что в Вашей системе нет никаких таких уровней, а все делается сразу и интегрально.
Это не система и никакого характера не несет - на какую базу она опирается? В любой системе должна программа со своей градацией решаемых задач по уровням (сложности, значимости, зависимости и т.д.)и обязательной интеграцией всего комплекса.
ЗЫ. оружием управлять бесполезно, так же, как и исправлять ошибки.
Тогда зачем мы здесь теряем время? Это уже не развлечение, а расточительство остатка жизни.
Жаль.
мебиус
Gioser
Мысли вслух: ..Кажется, тут Вы как птица - уводите хищника от гнезда с утятами.
Почему кажется? Потому, что динамическая стрельба как раз больше
всего дает выигрыш в стрессовой (тактической) стрельбе.

Развернуто: в тренировочной (спокойной) стрельбе уже наработано множеств методик разной степени успешности. Разница в результатах лучших стрелков сейчас составляет менее одного процента. Тут прорыва ждать не приходится.
А вот гиперстрессовая стрельба дает в среднем 10-15% попаданий на практике, и это считается хорошим результатом для существующих методик подготовки.
Статья из Лайфа показана ради одной строчки: "два промаха - до свидания, подразделение".
Серьезный подход, готовых методик такого уровня подготовки
в открытом доступе нет (да и в закрытом, наверное, тоже).
Решение задачи, очевидно, позволило бы либо в 7-10 раз повысить уровень эффективности стрелка либо в 7-10 раз сократить время обучения по сравнению с нынешним положением дел в стрелковой подготовке. Вот тут и есть резерв роста.
ЗЫ. К бабушке не ходи, по меньшей мере, частичное решение вопроса у Вас есть. 😊
И Вы говорите, Вам это неинтересно!

Это вы хищник?
Ваше последующее утверждение тверже.
Под "спокойной" вы подразумеваете статичную стрельбу, как я понимаю? И слишком громко сказано, что "множество методик". Точнее будет множество вариантов одной классической методики. Статика подобралась к своему пределу физиологических возможностей человека.
Откуда вы откапали термин "гиперстрессовая стрельба"?
"два промаха..." любители громких режущих фраз, журналюги. Многое зависит от тактики.
Доступных соответствующих методик не встречал, да и не может их быть, судя по уровню специалистов разных стран в этой теме - ради этой информации по моей просьбе и создан этот раздел, хотя возможность повысить результативность стрельбы и сократить время подготовки существует.
К бубушкам ходят немцы, а русские к бабкам (ведуньям, колдуньям, ворожеям, повитухам и т.д.), поэтому считайте по полной мере и во весь рост.)))
Да, неинтересно, с Уставом сухопутных войск США и Наставлением командиру батальона по боевым действиям в населенных пунктах ознакомился более 20 лет тому назад.
По хорошему предлагаю отойти от тактики бабушек, ведь мы изначально нацелились на технику управления короткоствольным оружием.)))
мебиус
av39
ВСЯ инженерная деятельность, ну, процентов на 95- эмпирична, точные расчеты невозможны. Тем более нет научной деятельности в МЕТОДИКЕ подготовки слесарей 6(8) разрядов. Вы должны прекрасно помнить, что либо подмастерье обучаем слесарному делу, либо нет. И дело не в его желании. Почему так- отдельный разговор, и не для этой темы.Так же, как и обучаемость (и способность) к стрельбе.
Подозреваю, что Ваш год рождения- 1957
Шесть лет отработал инженером-конструктором и с вами не согласен.
Методики подготовки слесарей 6(8) разрядов не существует. В ПТУ и колледжах выпускают по максимуму с 3 разрядом, если не ошибаюсь. Понятия подмастерье сейчас не существует, как нет "ученик слесаря". Рост квалификации обеспечивается самообразованием, накоплением опыта профессиональной работы, соответствующей по сложности и качеству требованиям тарифно-квалификационного справочника и решению руководства организации, если существует соответствующая комиссия. В настоящее время появились конторы, которые за 1-3 проплаченных месяца выписывают липу на шестой разряд.
Обучаемость стрельбе отчасти, как в любом деле, зависит от генетики организма, а все остальное подготовка, качество которой зависит от инструктора, тренера, преподавателя - называйте как хотите.
И с годом вы пролетели из-за неприятия точных расчетов.)))
Gioser
мебиус
Статика подобралась к своему пределу физиологических возможностей человека.
Откуда вы откапали термин "гиперстрессовая стрельба"?
ИМХО, сама стрельба как ремесло/искусство подошла к пределу физиологических
возможностей человека во всех традиционных применениях. Кроме одного,
который предложено назвать "гиперстрессовым сценарием" применения.
Термин придуман как подмножество термина тактики, чтобы не обсуждать тактику применения в целом.
Ну, назовите по-другому - стрельба в крайне неблагоприятных условиях или еще как. Дело вкуса...
Статистика - упрямая вещь: большинство реальных огневых контактов
на расстояниях до 7 метров при 10-15% попаданий даже у квалифицированных
стрелков. Вывод: в реальных условиях применения статика не работает.
От слова "совсем". В условиях гиперстресса собрать статичную конструкцию
"стрелок-оружие" не получается даже на короткий отрезок времени подготовки
выстрела. И что получается, вся система подготовки стрелка годится только
для цирка? Похоже, что так; какие-никакие реально пригодные навыки
при такой системе выглядят просто как побочный эффект от подготовки.

Опять же ИМХО, контуры реально работающих методик динамической стрельбы
нужно искать в других, более разработанных и понятных видах человеческой
деятельности. В первую очередь, в других видах спорта, в цирке 😛 , в ремеслах. Везде, где есть высокоточная динамика действий.
Даже методики выработки правильного почерка письма дают массу аналогий
с методиками стрельбы. Этого достаточно, если нужен просто результат.
Если же нужно еще и понимать, как и почему это работает, то тут дебри
(нейро)физиологии, психологии и всех прочих естественных наук.

ЗЫ. Еще пару лет назад написанное выше выглядело бы еретической пропагандой
пресловутого "метода проб и ошибок". А сегодня по такой методе вырабатывают
принципы работы искусственного интеллекта для роботов, автопилотов, игроков
в го и шахматы. Метод накопления опыта из аналогий работает, оказывается.
Мозг отказывается верить, что можно получить результат, не понимая как он достигается. Тем не менее...
Впрочем, на Востоке все древние методики обучения так и устроены;
новое - часто хорошо забытое старое. Накопление и передача знания через образы,
а не логические конструкции. Образ энергии ЦИ может вообще не иметь
ничего общего с реальностью, но ведь работает, зараза!

av39
Специально для Мёбиуса.
У Вас свои задачи- у меня свои. Вы поставили себя для наблюдения за уровнем методик- хорошо, наблюдайте, можете даже управлять и направлять.
Специально не расшифровывал основу градации уровней и еЯ методологическую основу- беру пример с Вас.
Остановился на 4 уровне (первоначально)- думал, что будет достаточно для понимания системы нарастания сложности подготовки. Ну, нет, так нет. Но специально разжевывать градацию и методологию для Вас не буду- Ваше критиканство уже не интересно. Обмен информацией предполагает взаимность, а не туманные указивки типа пойди туда, не знаю куда... Вам с колокольни своей методики познания все ясно и понятно, другим -нет.


мебиус
ЗЫ. оружием управлять бесполезно, так же, как и исправлять ошибки.


Тогда зачем мы здесь теряем время? Это уже не развлечение, а расточительство остатка жизни.
Жаль.


А это- еще одна маленькая провокация. Управлять можно только системой стрелок-оружие, ибо большинство н\ф связей при управлении только оружием имеют положительный коэффициент обратной связи, да еще с паразитными суперпозициями.

Gioser
Опять же ИМХО, контуры реально работающих методик динамической стрельбы
нужно искать в других, более разработанных и понятных видах человеческой
деятельности.
Gioser
Метод накопления опыта из аналогий работает, оказывается.
Именно.
мебиус
Методики подготовки слесарей 6(8) разрядов не существует. В ПТУ и колледжах выпускают по максимуму с 3 разрядом, если не ошибаюсь. Понятия подмастерье сейчас не существует, как нет "ученик слесаря". Рост квалификации обеспечивается самообразованием, накоплением опыта профессиональной работы, соответствующей по сложности и качеству требованиям тарифно-квалификационного справочника и решению руководства организации, если существует соответствующая комиссия.
Методики есть, они свои у каждого "наставника" на начальном этапе. Дальше действует организация психики (относится к генетике только частично) и мотивация. Ну, и естественно, интеллект, и "метод" проб и ошибок.
То же- и для стрельбы: организация психики (какая именно и откуда "берется"- разговор не этой темы), мотивация, специальная дисциплина (хотя и соотносимая с общей), необходимое и достаточное физическое развитие.

VladiT
Спасибо, вполне информативно и для моих задач исчерпывающе.
Рад, что смог чем-то помочь. Спрашивайте, если нужно еще. Но, уж звиняйте, заочно выше 4-5 уровня не получится.

av39
К посту 180 от Гёсера.
То, что Вы перечислили- составляющие уровня, но не сами уровни. Упрощенно- уровень "преподавания" зависит от квалификации преподавателя и масштаба прививаемых навыков.
Кроме того, до освоения хотя бы 4 уровня достаточно уверенно, нет возможности перейти к уровню 6 и далее.
мебиус
Статистика - упрямая вещь: большинство реальных огневых контактов на расстояниях до 7 метров при 10-15% попаданий даже у квалифицированных стрелков.
Откуда считать, от противника или от стрелка? ))) Чего только тут не встречал.
Даже методики выработки правильного почерка письма дают массу аналогий с методиками стрельбы.
Посоветуйте каллиграфию писишникам и посмотрите на их реакцию, но только издали на всякий случай. Гарантирую массу впечатлений.
пропагандойпресловутого "метода проб и ошибок". А сегодня по такой методе вырабатываютпринципы работы искусственного интеллекта для роботов, автопилотов, игроковв го и шахматы.
Тогда конец прогрессу и прогрессивке давно уже настал. Выходит эти железки еще десятки тысяч лет будут повторять все наши ошибки.)))
Мозг отказывается верить, что можно получить результат, не понимая как он достигается. Тем не менее...
Аааа..., у вас с Av39 коалиция, сговорились)))
на Востоке все древние методики обучения так и устроены;новое - часто хорошо забытое старое. Накопление и передача знания через образы, а не логические конструкции. Образ энергии ЦИ может вообще не иметьничего общего с реальностью, но ведь работает, зараза!
Кто "зараза" еще следует посмотреть, но плагиат на лице - о ката и прочих названиях комплексов из элементов тактики применения оружия я здесь писал еще лет 5-8 назад, а потом ваши немцы использовали эту идею в фильме "Эквилибриум".)))
Gioser
av39
Кроме того, до освоения хотя бы 4 уровня достаточно уверенно, нет возможности перейти к уровню 6 и далее
Согласен. Более того, до 4 уровня можно научить любого (за редким исключением).
Невыполнение армейских нормативов считается разгильдяйством и наказывается.
А вот далее уже особенности психики и генетика вступают в игру;
курсанта хоть убей - петь не научится, если таланта нет.
Gioser
мебиус
Тогда конец прогрессу и прогрессивке давно уже настал.
Ну, не так давно и настал.
СмирИтесь, человек пару лет как уже не венец творения.

Видео 2012 год:



Динамический робот с пистолетом, стреляющий лучше человека - задача уже вчерашнего дня. 😀


мебиус
Специально для Мёбиуса.У Вас свои задачи- у меня свои.
Не претендую!
Обмен информацией предполагает взаимность, а не туманные указивки типа пойди туда, не знаю куда...
Как будем вешать информацию? ))) В наперстки не играю.
А это- еще одна маленькая провокация.
Ну вот, опять..., "да еще с паразитными суперпозициями".
Методики есть, они свои у каждого "наставника" на начальном этапе. Дальше действует организация психики (относится к генетике только частично) и мотивация. Ну, и естественно, интеллект, и "метод" проб и ошибок.
Понятия методика и наставник также несовместимы, как интеллект и метод тыка, пардон, проб и ошибок
То же- и для стрельбы: организация психики (какая именно и откуда "берется"- разговор не этой темы), мотивация, специальная дисциплина (хотя и соотносимая с общей), необходимое и достаточное физическое развитие.
Мотивация - чудесная идея, порой только мотивация в неизбежности лишения гениталий заживо заставляла обучаемых шевелить булками из последних сил. Спецдисциплина методов ГУИН хорошо сочетается с общей дисциплиной на огневой подготовке, а физическое развитие помогает выжить.)
Gioser
мебиус
о ката и прочих названиях комплексов из элементов тактики применения оружия я здесь писал еще лет 5-8 назад
А, кстати, таки-да, помню. 😛 "давно сидим" тут, читаем
ЗЫ Боже, какая я старая... (с) Ф.Раневская
Gioser
мебиус
Мотивация - чудесная идея, порой только мотивация в неизбежности лишения гениталий заживо заставляла
Ну, вот же оно, сакральное зерно истины!
Жизнь и смерть Кащея в яйце. Это еще древние знали.

Вы будете смеяться, но это не шутка. 😀
Самые мотивированные - есть самые обучаемые.

мебиус
Динамический робот с пистолетом, стреляющий лучше человека -
Смысл? Этим роботом будет управлять то же ЧМО, что не смогло стрелять из пистолета по вине ... инструктора. А снабдите этот робот мозгами снимите еще видео, посмеемся вместе)))
СмирИтесь, человек пару лет как уже не венец творения.
Да уже обратил внимание по содержанию некоторых постов. Остальные пока не сдаются.)))
мебиус
Самые мотивированные - есть самые обучаемые.
Вы только об этом узнали?)))Мало вы работали в стрелковой подготовке.
А, кстати, таки-да, помню. "давно сидим" тут, читаем
Может и сценарии пишем?
Gioser
мебиус
Смысл? Этим роботом будет управлять то же ЧМО
Смысл в том, что роботом никто не управляет в процессе выполнения задачи.
Как в видео с баскетболом беспилотников.
мебиус
А снабдите этот робот мозгами
Это российский "робот" может быть без мозгов. (без всякой русофобии, только по показанному факту) В остальном мире уже не так.

мебиус
Да уже обратил внимание по содержанию некоторых постов. Остальные пока не сдаются.)))
Шансов нет, смиритесь. Всевышний, судя по всему, разочаровался в своем венце творения
и придумал другой вариант 😛

Gioser
мебиус
Вы только об этом узнали?)))
В начале 80-х 😊
"Я стараюсь научиться, как могу! Вы можете на меня не кричать?"
"Могу не кричать. Могу молча отпиздить, тебе от этого будет легче?" (с)
мебиус
Мало вы работали в стрелковой подготовке
😀
мебиус
Смысл в том, что роботом никто не управляет в процессе выполнения задачи.
Смысл в одном, а по факту есть оператор, и не ... мне мозги, по первому диплому я инженер по автоматике. Кстати, "в остальном мире уже" разбегались кто куда, были и жертвы.
С баскетболом работает алгоритм в управлении дронами и не очень точно, хотя впечатляет.
Всевышний, судя по всему, разочаровался в своем венце творения
Не вам судить о промысле Божьем, если считаете, что шансов нет, то ждите - придумает другой вариант.
мебиус
В начале 80-х
Что-то я линейки не вижу? На тему топика положили вместо линейки.
Gioser
мебиус
Что-то я линейки не вижу? На тему топика положили вместо линейки.
Да тут уже не до темы топика. 😊
ТС вообще скрылся в бомбоубежище...
Gioser
мебиус
Не вам судить о промысле Божьем, если считаете, что шансов нет, то ждите - придумает другой вариант.
Я атеист. А, стало быть, "если Бога нет - то все дозволено" (с)Достоевский

мебиус
С баскетболом работает алгоритм в управлении дронами и не очень точно, хотя впечатляет.
Это не алгоритм. Дрон учится сам; есть и более сильные примеры...
ЗЫ. "Венец творения" следит за другим "венцом творения" на чемпионате
мира по шахматам, чтобы он в туалете не подсмотрел правильный ответный
ход от компьютера. Агония человеческого разума.

Перечитываю первый пост ТС и плАчу. Спросил он тут 😀
Напоминает фильм "От заката до рассвета"...

av39
Злостный оффтоп к посту 196.
Смерть кащея- в игле. Игла- в утке. Утка-в зайце. Заяц- в аккуе.

ЗЫ. ТС, ау-у!

Gioser
av39
Игла- в утке
Игла в яйце! Яйцо в утке. И далее по тексту...
VladiT
По вопросу точки контакта спускового пальца - есть ли окончательное единство мнений? Известны разные варианты: Потапов например, рекомендует нажимать суставом, в спортивной классике - принято серединой подушечки, в высокоточке в последнее время часто рекомендуют самым кончиком пальца, есть и другие способы. Пришла ли научно-практическая мысль к окончательной и единой рекомендации на сегодня?
мебиус
Коллеги, хоть и праздник, но нельзя так топтаться по топику - согрешу вискариком.
Gioser
VladiT
Пришла ли научно-практическая мысль к окончательной и единой рекомендации на сегодня?
Дык, Вы сами и ответили на свой вопрос:
в высокоточке - кончик, в классике - середина, в "боевой" - сустав. 😛
Gioser
мебиус
согрешу вискариком
Прозит! До завтра...
av39
VladiT
По вопросу точки контакта спускового пальца
Зависит от:
-анатомических особенностей и конструкции пистолета
-натяжения спуска
-техники работы стрелка

Боевые (или производные от них) пистолеты, по большому счету, изготавливаются под некоторые усредненные данные (80% перцентиль), кое-как могут приспособиться 90-95%. Натяжение спуска у них- порядка 2кг и более. Кончиком сустава особо не подавишь.
Free pistol, он же матчевый до недавних пор, имеет натяжение от нескольких граммов, чувствительнее место на подушечке или ее кончике.
Промежуточный вариант- спортивный пистолет по классификации ISSF с натяжением 1кг.
Техника работы, особенно спортивная, более разнообразна- кроме прямого давления сгибанием сустава, есть еще выжимание спуска расслаблением.

А, по большому счету- кому как удобнее, при условии отсутствия возмущений в положении оружия.

av39
мебиус
согрешу вискариком.
Gioser
Прозит!
Чин-чин!
На здрав!
Здрави будь, болярин!
VladiT
А, по большому счету- кому как удобнее, при условии отсутствия возмущений в положении оружия.
Спасибо, понятно.
Попутно вопрос:
В положении стоя, длинноствол, касательно стреляющей руки - отведенный локоть как-то развязывает кисть?
мебиус
Благодарю за напутствие, но Джонни Уокер не пошел, как они пьют эту гадость.
Пришла ли научно-практическая мысль к окончательной и единой рекомендации на сегодня?
Никому не верьте, даже мне. Av39 прав в основном общепринятом традиционном понимании, но тоже не верьте - не то. Положение пальца на спуске определяется отсутствием смещающего воздействия при обработке спуска, как одного из факторов дестабилизации ствола, и оно может меняться у одного и того же стрелка при смене оружия, при смене хватов или техники стрельбы. Никогда не должны меняться точки опоры и фиксации оружия, определяющие угол вылета, а положение пальца второстепенно, лишь бы не было смещающего воздействия на ствол при обработке спуска.
Отведенный локоть как-то развязывает кисть?
Почти правы, меняет не только механику и геометрию работы пальца на спуске, но и угол вылета. Первое хорошо заметно при работе в холостую, но ни о чем не говорит, при боевом выстреле уже хуже контролируется качество обработки спуска, а на результат влияет не только изменение обработки спуска при разном положении локтя, но и угол вылета, который зависит от положения локтя. Разделить мух и котлеты в последнем случае сложнее.
av39
мебиус
Положение пальца на спуске определяется отсутствием смещающего воздействия при обработке спуска, как одного из факторов дестабилизации ствола, и оно может меняться у одного и того же стрелка при смене оружия, при смене хватов или техники стрельбы
av39
Зависит от:
-анатомических особенностей и конструкции пистолета
-натяжения спуска
-техники работы стрелка
av39
А, по большому счету- кому как удобнее, при условии отсутствия возмущений в положении оружия.


Вискарик? Или, по традиции- на ганзе постов не читают?

ЗЫ. А также- в зависимости от количества работающих суставов указ пальца.

CIC
Никогда не должны меняться точки опоры и фиксации оружия, определяющие угол вылета, а положение пальца второстепенно, лишь бы не было смещающего воздействия на ствол при обработке спуска.
quote:
чтобы дойти до понимания этого, мне понадобилось около 5 лет)))
VladiT
Никогда не должны меняться точки опоры и фиксации оружия, определяющие угол вылета, а положение пальца второстепенно, лишь бы не было смещающего воздействия на ствол при обработке спуска.
Спасибо. Для меня это важное и принципиальное уточнение в "иерархии ценностей" элементов производства выстрела.
мебиус
ЗЫ. А также- в зависимости от количества работающих суставов указ пальца
Не усложняйте, важен принцип.
чтобы дойти до понимания этого, мне понадобилось около 5 лет
На этом следует акцентировать внимание с самого начала, но обучаемые не знают или забывают и акцентируют без того ограниченную зону внимания на множестве второстепенных элементов. Надо учитывать, что оружие в руках напрягает обучаемых, даже имеющих опыт обращения с ним, сужает почти вдвое контроль за техникой производства выстрела.
мебиус
Для меня это важное и принципиальное уточнение в "иерархии ценностей" элементов производства выстрела.
Здесь вы очень правильно акцентировали внимание на понятии "иерархии ценностей" в технике производства выстрела.
Чтобы понять ценность отдельных элементов техники уберем основные возмущающие факторы: время, динамику. Цель и стрелок статичны, время не ограниченно. Единственным динамичным элементом техники остается работа пальца на спуске, то, что может вносить существенную погрешность в стабилизацию ствола. Линейная величина разброса пробоин от ошибок в обработке спуска приблизительно равна величине разброса при наличии ошибок в технике формирования угла вылета. Вот так, если не расковыривать все остальное.
VladiT
Получается что и в стрельбе важен принцип "от общего-к частному" - основополагающий в большинстве родов деятельности. Замечание это скорее всего, вызовет смех профессионального тренера - "а как же иначе?"
Но с позиции наблюдателя, я не могу не отметить что в литературе и в большиистве разрозненных сведений о стрельбе постоянно доминирует обсуждение того или иного элемента выстрела "как ключевого". От этого теряешь иерархию соподчинений элментов и привыкаешь что в стрельбе "все дико важно". Что на выходе, дает зажим, потерю связи между главным и второстепенным и как следствие - невозможность адаптировать навыки к обстоятельствам их использования.

Понятно что это скорее, следствие самодеятельного и поверхностного обучения, основанного на разрозненном прочтении разных источников и учете разных мнений. Можно предположить что реальный учебный процесс с живым тренером как раз и отличается верным подходом к соподчинению элементов выполнения выстрела.
Но в практике сетевых разговоров и консультаций о стрельбе вероятно, следует учитывать что именно неверное представление о соподчинении элементов и постоянное стремление вопрошающих найти в организации выстрела "главную священную корову" - является основной помехой во взаимопонимании людей опытных с людьми интересующимися.

мебиус
Вискарик?
Сорок грамм этого говна также портят настроение, как высоко интеллектуальные надписи на заборе или посты без юмора на этом форуме.
мебиус
Что-то вас "понесло", друг мой, тяжело отвечать на длинные посты.
Приятна логика ваших рассуждений.
я не могу не отметить что в литературе и в большиистве разрозненных сведений о стрельбе постоянно доминирует обсуждение того или иного элемента выстрела "как ключевого".
У кого что болит, тот о том и говорит.)
привыкаешь что в стрельбе "все дико важно". Что на выходе, дает зажим, потерю связи между главным и второстепенным и как следствие - невозможность адаптировать навыки к обстоятельствам их использования.
В стрельбе абсолютно все навыки должны быть рефлекторными, иначе искусство или спорт превращается в запущенный геморрой. Как можно играть в шашки прибитые гвоздями к доске.) Другое дело, как эти навыки сделать правильными и перевести в подсознание? Адаптация это игра, а практическая стрельба жалкое подобие игры в баскетбол загипсованных игроков.
Барьер важности должен быть один - нажимать или не нажимать, поражать цель или нет, как основная задача применения оружия.
Понятно что это скорее, следствие самодеятельного и поверхностного обучения, основанного на разрозненном прочтении разных источников и учете разных мнений. Можно предположить что реальный учебный процесс с живым тренером как раз и отличается верным подходом к соподчинению элементов выполнения выстрела.
Я же пишу, - никому и ничему не верьте. Это не старческая паранойя. Слава Богу у вас умная голова, так думайте. Самостоятельно можно кое-что освоить, добиться определенного успеха, но это потребует многих лет и разного рода потерь, а оно того стоит?
"Живого тренера" найти не проблема - на каждом километре по сантиметру "опытных", повторяющих не к месту заученные фразы, не грамотных, с дипломами, но умеющего мыслить и учить найти невозможно. Таких не хватит на пальцы одной руки.
"Верный подход" вам никто не обеспечит, если есть увлечение, страсть - пашите сами, если есть, чем бороздить нивы наук, чем платить за ведра патрон.
Но в практике сетевых разговоров и консультаций о стрельбе вероятно, следует учитывать что именно неверное представление о соподчинении элементов и постоянное стремление вопрошающих найти в организации выстрела "главную священную корову" - является основной помехой во взаимопонимании людей опытных с людьми интересующимися.
Не верьте ..., уже писал. Священной коровы нет даже у Юрьева, представления об этой корове нет и у пастухов тех баранов, что рвутся к оружию из любопытства, престижа или самоутверждения. Понять можно только служивых, хотя и у них не все благополучно с причинами.
Противоречу себе, но уже говорил, что умные к оружию не подходят.
Gioser
VladiT
теряешь иерархию соподчинений элментов и привыкаешь что в стрельбе "все дико важно"
Иерархия простая (по степени влияния на результат выстрела):
1. Неровная мушка (наибольшие отклонения попаданий)
2. Отклонение ровной мушки от цели (средние отклонения попаданий)
3. Нестабильный угол вылета при ровной мушке (меньшие отклонения попаданий)

Отсюда уже можно выводить соподчиненность элементов выстрела:
1. Работа пальца на спуске
2. Работа мышц кисти при обработке спуска
3. Работа запястья, мышц кисти и предплечий - хват

Если Вы можете удержать ровную мушку в момент выстрела, остальное
практически не будет иметь значения. Другой вопрос, как этого добиться?
Управляя спуском, важно научиться буквально предчувствовать момент выстрела.
Тогда будет неважно, как Вы выполняете спуск до и после момента выстрела,
если в сам момент мушка была ровной и на цели. Ну, а если при этом сохраняете
еще и стабильный хват, то отклонения будут минимальными.
Графически выглядит как пересечение трех кривых по времени в одной точке;
прицеливания, удержания, тонуса мышц - гиперболы, параболы и прямой.
аХ**3+вУ**2+сХ=0
В общем, классика: Ровная мушка, плавный спуск, стабильный хват.
Именно в таком порядке...

VladiT
Спасибо, понятно. Скажите, а есть ли какой-то простой способ проверить состояние своего вестибулярного аппарата? Сдается мне что появились у меня возрастные видимо, проблемы с ним. Можно ли как-то по-простому но внятно протестировать свой вестибулярный аппарат?

Симптомы таковы: заметил что стало труднее удерживать ровную мушку стоя (с винтовкой). Сделал эксперимент - поцелился просто сидя (без упора), выключил ноги. А удерживать легче не стало. Или это ни о чем не говорит?

Gioser
VladiT
есть ли какой-то простой способ проверить состояние своего вестибулярного аппарата?
Есть)
Вытяните обе руки вперед и встаньте на одну ногу;
поставьте на ее колено пятку другой ноги и закройте глаза.
Если удержитесь в этой позе 10сек + Ваш возраст, то хорошо.
Менее 10сек - есть проблемы. Все, что в промежутке - в пределах нормы.
av39
Почитайте на сайте shooting.ua.com материалы Поддубного- у него есть про стрельбу сидя, правда из пистолета. Попервости колбасит безбожно, зато яснее становится виден корень проблемы. Проблемы с вестибуляркой возрастными быть не могут (в разумных пределах, ессно)- только от растренированности общего физ состояния. Лекарство- танцы (классические), коньки, ходьба по проволо... э-э-э... по одной половице, глядя вперед, ну и т.д.
Gioser
av39
Проблемы с вестибуляркой возрастными быть не могут (в разумных пределах, ессно)- только от растренированности общего физ состояния.
Ну, могут-таки, именно по причине ухудшения общего физ состояния с возрастом.
Покажите того, кто смог этого избежать.
av39
Мне одному показалось, что мессир Мёбиус неотвратимо впал (впадает) в черную меланхолию?
VladiT
Gioser
Есть)
Вытяните обе руки вперед и встаньте на одну ногу;
поставьте на ее колено пятку другой ноги и закройте глаза.
Если удержитесь в этой позе 10сек + Ваш возраст, то хорошо.
Менее 10сек - есть проблемы. Все, что в промежутке - в пределах нормы.

Спасибо, понятно.

av39
Gioser
Покажите того, кто смог этого избежать.



Пальцем не буду, но, по логике, те, кто занимается мной вышеописанным. Ухудшения, естественно, есть, но не катастрофические. Я, например, ощущаю(л) при перерыве в тренировках (сейчас, увы, все длиннее- ножки бо-бо при длительном погружении в спорт).
Gioser
av39
Мне одному показалось, что мессир Мёбиус неотвратимо впал (впадает) в черную меланхолию?
Он из нее и не выходит обычно. Это только на Рождество бывает, тогда
Дед Мороз заставляет его, когда исполняет пожелания трудящихся 😀
Щас мы его простимулируем:
"Известный в методике обучения способ сосредоточения внимания стрелка на плавном, не зависящем от колебаний мушки равномерном нажиме на спусковой крючок оружия оправдывает себя на первых этапах обучения и в сочетании со сравнительно небольшим диапазоном колебаний оружия в районе прицеливания позволяет добиться относительно неплохих результатов стрельбы и преодолеть ожидание выстрела в неустойчивых положениях. Но уровень достижений в стрельбе может расти только при приближении момента выстрела к периоду устойчивого положения мушки в точке прицеливания. Таким образом, если в начальной подготовке нужно сознательно отойти от подлавливания точки прицеливания и выполнения выстрела при наиболее благоприятном положении оружия главным образом для снижения вероятности возникновения ожидания выстрела, то при подготовке стрелка высокого класса необходимо вновь подводить его как можно ближе к этому. Такое изменение в технике стрельбы может осуществляться, во-первых, за счет увеличения продолжительности устойчивости оружия, во-вторых, за счет сокращения времени управления спуском и, в-третьих, путем их рационального согласования. (с)Иткис
Gioser
VladiT
Спасибо, понятно.
VladiT, перестаньте со своим "спасибо" - тут все свои)
Лучше скажите, каков Ваш результат? Любопытно же, помериться...
состоянием здоровья 😛
VladiT
Лучше скажите, каков Ваш результат? Любопытно же, помериться...
состоянием здоровья
Попробовал. Грустная картина. Совсем не выходит - с открытыми глазами еле-еле 10 сек продержался, с закрытыми и вовсе не получилось ничего. Но мне все же 56 лет, можно ожидать неприятностей уже.

Впрочем, я заметил что каждый следующий раз получается получше. Возможно, если потренироваться - то со временем и выйдет поприличнее.

мебиус
Мне одному показалось, что мессир Мёбиус неотвратимо впал (впадает) в черную меланхолию?
Креститься надо, тьфу-тьфу. Поводы были и морозы.
Он из нее и не выходит обычно.
Порадовать ничем не можете, только стимулировать ... так до утюга додумаетесь.
Но мне все же 56 лет, можно ожидать неприятностей уже.
Это еще только цветочки - переломный период 56-58, если не сломаетесь, то еще года 4 продержите форму. В 58 перестал тренировать телохранителей, продержался еще год и начал рассыпаться. В меланхолию будете впадать)))
Дед Мороз заставляет его, когда исполняет пожелания трудящихся
Заставить невозможно, а заманить меня может только любимая снегурочка
не зависящем от колебаний мушки равномерном нажиме на спусковой крючок оружия оправдывает себя на первых этапах обучения
.
уровень достижений в стрельбе может расти только при приближении момента выстрела к периоду устойчивого положения мушки в точке прицеливания
в сочетании со сравнительно небольшим диапазоном колебаний оружия в районе прицеливания позволяет добиться относительно неплохих результатов стрельбы и преодолеть ожидание выстрела в неустойчивых положениях. Но уровень достижений в стрельбе может расти только при приближении момента выстрела к периоду устойчивого положения мушки в точке прицеливания.
при подготовке стрелка высокого класса необходимо вновь подводить его как можно ближе к этому
периоду устойчивого положения мушки в точке прицеливания.
во-первых, за счет увеличения продолжительности устойчивости оружия, во-вторых, за счет сокращения времени управления спуском и, в-третьих, путем их рационального согласования. (с)Иткис
Опять винтовку ... у квалифицированного стрелка стабильный период колебаний ствола - абсолютной устойчивости не бывает, особенно в стандарте, близко к матчевому пистолету.
Столько понаписал, можно короче; настроить шнеллер на 1\2 периода.
av39
мебиус
В 58 перестал тренировать телохранителей, продержался еще год и начал рассыпаться.
КА-А-АК?!!
Разве Вы не знаете, что у нас в 70 лет расцвет только наступает?
av39
мебиус
может только любимая снегурочка
Сне-гу-роч-ка! Сне-гу-роч-ка! Сне-гу-роч-ка!
мебиус
Вот как раз к вашему цветению пенсию и перенесут, чтоб бутончик до пенсии не отвалился.
Сне-гу-роч-ка!
Ну не орите, а то ведь и здесь найдет.
av39
мебиус
Вот как раз к вашему цветению пенсию и перенесут
Не мою, а дорогого и любимого Леонида Ильича. Расслабились тут, пАнимаешь, быстро что-то забыли.
мебиус
Могу себе позволить, спасибо Ильичу, на пенсии уже 15 лет.
Trydovi4ok
av39
КА-А-АК?!!
Разве Вы не знаете, что у нас в 70 лет расцвет только наступает?

точно) скоро наверно даже в 80)

мебиус
Мох в ... зацветет при любом варианте.
filin
Попробуйте вернуться к Иткису.А еще СКАТТ может подкинуть информацию к размышлению.Начинающий стрелок дает на экране монитора "раскидистую" картинку колебаний ствола вокруг точки прицеливания,у стрелка повыше классом колебания гораздо скромнее.А вот у мастера колебания гораздо более размашистые,чем у новичка.Но спуск происходит при пересечении стволом точки прицеливания. Опыт ставили на стрелках - спортсменах,у служивых картинка другая.
Gioser
filin
А вот у мастера колебания гораздо более размашистые,чем у новичка.Но спуск происходит при пересечении стволом точки прицеливания.

Интуитивно, мастер все равно приходит к тому, что зафиксироваться
в статике невозможно для человеческого тела.

filin
Опыт ставили на стрелках - спортсменах,у служивых картинка другая.

Для служивых важно выстрелить/попасть в конкретный момент времени; спортсмен
стреляет, когда удобно.
Это разные методики подготовки. Принципиально разные!

ЗЫ. Иткис не поможет; он стрелок, а не тренер - он как собака " все понимает,
но говорить не умеет".

мебиус
Это разные методики подготовки. Принципиально разные!
)))Совершенно в душу верно, а самое главное - техника производства выстрела другая. В итоге, что новичка обучить, что спортсмена переучить - практически одно и то же, а проблемка в нейрофизиологии. Моисей Иткис для стрелковой классики разумно акцентировал тренировочные элементы на статике, так стоит сделать прямо противоположное по смыслу в основных принципах методов обучения и не применять элементы статичной тренировки для подготовки динамичного стрелка, дабы не ломать статику о динамику.
av39
мебиус
для подготовки динамичного стрелка
МП-8- не предпосылка?. А стреляли-то статики.
CIC
А ПМ-6?
мебиус
А стреляли-то статики.
А они и стреляли статику - цели и стрелок статичны, время можно не считать (ритмичная рефлекторная моторика не имеет значения - слишком просто), перенос ствола единственный элемент динамики, упрощенный до предела. Вот если бы в условиях МП-8 стрелок и цели были в произвольном движении, тогда да! Предпосылка единственного технического элемента - совмещение одновременных и согласованных действий: дожим спуска, подъем-перенос ствола, коррекция ПП на целях - минимум элементарных навыков.
ПМ-6
Вы предлагаете мне поискать условия этого упражнения? Так мне не интересно - сразу излагайте суть условий. Сейчас куча придурков в муках как бы и что бы нагадить остальным, но так, чтоб самим не оказаться в ж... Меня раздражает их скудоумие.
CIC
для экономии времени. Думал знаете, сейчас перепечатаю
CIC
Выполняется на 50 метров 12 выстрелов ( 6+6 с перезаряжанием пистолета) по мишени 1Б ( силуэт) после преодоления полосы препятствий 100 метров (забор, бревно, ров с водой). Время выполнения упражнения- 100 секунд.
Участник на исходном положении по команде судьи снаряжает два магазина по 6 патронов в каждый. Один магазин укладывает в кобуру, другой вставляет в рукоятку пистолета, предварительно поставленного на предохранитель. Затем укладывает пистолет в кобуру и застегивает ее крышку. После команды "МАРШ!" и одновременным появлением мишени бегом преодолевает 100 метровую полосу препятствий, выдвигается на огневой рубеж, за два метра до него расстегивает кобуру, извлекает пистолет снимает его с предохранителя, досылает патрон в патронник и производит стрельбу.
После отстрела 6 выстрелов перезаряжает пистолет и продолжает стрельбу.
За каждое непреодоленное препятствие у участника аннулируется лучшая пробоина.


В принципе, можно и движущиеся мишени добавить.

Gioser
CIC
В принципе, можно и движущиеся мишени добавить.

Примерно добавить, как когда-то было:

11 упражнение. Стрельба с места по появляющимся и движущимся целям
Цели: - грудная фигура на ограждении (мишень N 6), появляющаяся один раз на 5 сек.;
- поясная фигура (мишень N 7), появляющаяся один раз на 5 сек. в 2 - 3 м слева или справа от ограждения;
- ростовая фигура (мишень N 8а), движущаяся под углом 15 - 25 градусов к плоскости стрельбы со скоростью 2 - 3 м/с на протяжении 60 м.
Расстояние до целей:
- до грудной и поясной фигур 25 м;
- до движущейся ростовой фигуры 25 - 50 м.

CIC
Да, почему бы и нет, тем более, что современные технологии позволяют заставить появляться мишени без определённых циклов и тд
мебиус
для экономии времени. Думал знаете, сейчас перепечатаю
Извините меня за бухтение, но когда потом поискал в сети условия ПМ-6, то сразу открылось несколько совершенно разных упражнений под одним названием. Кстати, ваше условие не нашел)))
Тут раньше что-то похожее было - бежали 10-20 метров, стреляли на 25 метров по ногам, нижней части силуэтной мишени, сначала на силуэтной установке, потом, за неимением по бумажкам.
На мой взгляд вся сложность была в узкой мишени - основная масса стрелков не умеет фиксировать пистолет в горизонтальной плоскости, не допуская разброса после пробежки и дерганья при ограничении времени.
Видимо в Молдавии больше территория, чем в России и стрельбища побольше и стрелковые дистанции тоже.)))
Gioser
мебиус
самое главное - техника производства выстрела другая. В итоге, что новичка обучить, что спортсмена переучить - практически одно и то же, а проблемка в нейрофизиологии
В порядке бреда спрошу: 😀
Как Вы думаете, что будет, если с самого начала обучать стрельбе только по движущимся мишеням
и с качающейся платформы? С самых первоначальных навыков?
Принципиально исключив статику как явление природы...

ЗЫ. Ну, не учат же стендовиков стрелять сначала по неподвижной тарелке. 😛
Если мишень отслеживается глазом, то теоретически она ж "стрелябельная".

мебиус
В порядке бреда спрошу:
У вас бред провидца. Статика - ничтожная часть техники владения оружием, самая тупая и не имеющая никакого отношения к истинному назначению этого мастерства.
Статика сложилась, как простейшее развлечение и как самый доступный обязательный социальный навык сатисфакции - не более того.
)))Стендовиков учат совершенно правильно, а наложить статику на их навыки ничего не стоит, даже никому в голову не приходит эта чушь - как само собой разумеющееся умение.)))
CIC
мебиус
Извините меня за бухтение, но когда потом поискал в сети условия ПМ-6, то сразу открылось несколько совершенно разных упражнений под одним названием. Кстати, ваше условие не нашел)))
Тут раньше что-то похожее было - бежали 10-20 метров, стреляли на 25 метров по ногам, нижней части силуэтной мишени, сначала на силуэтной установке, потом, за неимением по бумажкам.
На мой взгляд вся сложность была в узкой мишени - основная масса стрелков не умеет фиксировать пистолет в горизонтальной плоскости, не допуская разброса после пробежки и дерганья при ограничении времени.
Видимо в Молдавии больше территория, чем в России и стрельбища побольше и стрелковые дистанции тоже.)))

Ерунда)
Похоже на ПМ-4, там бегают с 50 метров до 25 и две серии по 5, одна по грудным, вторая по ногам.
Интересно было бы вернуть, знать бы только как и кому)
Точно меньше, вы меня не так поняли. Это упражнение здесь не стреляют, если вообще о нем знают. ПМ-1 и ПМ-3 только внутри ведомственные, причем без присвоения званий и разрядов. Вся динамическая стрельба отдана на откуп ПС и всяким тактическим и другим видам. Тиры с подходящими дистанциями есть, как гражданские, так и ведомственные, вот только это все никому не надо.

Gioser
мебиус
проблемка в нейрофизиологии
И опять о каллиграфии 😊
При высокой степени выработанности почерка экспертиза определяет
писавшего со 100% точностью даже тогда, когда он корябал палкой на песке
или мелом на стене. Казалось бы, совсем другие движения, а вот...
мебиус
вот только это все никому не надо.
Все глупости в мире одинаковы, как раздолбанные дороги и дураки)))
мебиус
определяет писавшего со 100%
)))С той же точностью экспертиза определяет хорошего стрелка и по следам у писсуара.
Что касается каллиграфии, то ее смысл в требованиях к точности отображения знака, точности прочтения, художественного стиля написания, а не индивидуальных искажений писавшим.
Gioser
мебиус
С той же точностью экспертиза определяет хорошего стрелка и по следам у писсуара.
Браво!
В каждой хорошей шутке есть доля шутки. "На снегу моча-то герцога, но почерк королевы" (с)
мебиус
но почерк королевы" (с)
)))хорошо!
Gioser
мебиус
Что касается каллиграфии, то ее смысл в требованиях к точности отображения знака, точности прочтения, художественного стиля написания, а не индивидуальных искажений писавшим.
На первый взгляд парадоксально: чем четче почерк и меньше "индивидуальных
искажений писавшим", тем достовернее результат экспертизы.
Потому как "индивидуальные искажения" (коих не избежать-таки) становятся
по-настоящему индивидуальными. Имеют такую же высокую выработанность...
мебиус
Мой покойный приятель мог писать левой и правой рукой любым шрифтом, вплоть до плакатного, даже изучал художественные шрифты лет сорок назад, что было по тем временам большим дефицитом, но стрелок был вообще никакой.
Сужу по себе - в чистописании перьевой ручкой не отличался, как и испытывал отвращение к винтовке из-за требований предельной педантичности, но короткоствол мне понравился сразу - что-то в нем есть распи.... разгильдяйское.)))
Прошу пардону за каллиграфию.
Gioser
мебиус
но стрелок был вообще никакой
не попал в хорошие руки
мебиус
короткоствол мне понравился сразу - что-то в нем есть распи.... разгильдяйское
есть 😀

ЗЫ. Владеть ложкой, вилкой, ручкой, молотком, топором, винтовкой, пистолетом
нормальный мужчина должен одинаково.

Ну, с китайскими палочками могут быть проблемы. Тут как получится...

filin
поискал в сети условия ПМ-6, то сразу открылось несколько совершенно разных упражнений под одним названием.
К сожалению,это типично.Поэтому абсолютно бессмысленно только упоминать "номер" упражнения.Прошу - не экономьте слова,это часто приводит к досадному непониманию.
мебиус
Gioser
есть 😀

ЗЫ. Владеть ложкой, вилкой, ручкой, молотком, топором, винтовкой, пистолетом
нормальный мужчина должен одинаково.

Ну, с китайскими палочками могут быть проблемы. Тут как получится...

Все относительно - бульон, палочки и корыто не совместимы за обеденным столом, но если очень голоден, то ... убить можно и спичкой.
Нормальный стрелковый инструктор должен одинаково хорошо владеть своими и чужими мозгами, своими руками и языком соответственно.
Ааа..., забыл про каллиграфию(((

Gioser
мебиус
Нормальный стрелковый инструктор должен одинаково хорошо владеть своими и чужими мозгами, своими руками и языком соответственно.
Ааа..., забыл про каллиграфию(((
Своим телом владеть тоже было бы неплохо. Не только руками 😀
мебиус
Gioser
...
Как Вы думаете, что будет, если с самого начала обучать стрельбе только.....
Я не думаю - знаю, умею и иногда учу именно так, ну... почти так, если это необходимо и классической технике тоже по тем же принципам.
мебиус
Своим телом владеть тоже было бы неплохо.
Еще десять лет назад молодые отставали несмотря на мою одышку - брал ловкостью и точностью, а теперь не то что показать,))) поправить, выдрать и заставить лень. Точнее - уже нет сил.
Gioser
мебиус
поправить, выдрать и заставить лень
😞
Gioser
мебиус
убить можно и спичкой
Спичкой убить нельзя. 😛
(с) проверено электроникой...





мебиус
Курение убивает - берегите здоровье с детства и не играйте со спичками.)))
мебиус
Gioser
В порядке бреда спрошу: 😀
Как Вы думаете, что будет, если с самого начала обучать стрельбе только по движущимся мишеням
и с качающейся платформы? С самых первоначальных навыков?
Принципиально исключив статику как явление природы...

ЗЫ. Ну, не учат же стендовиков стрелять сначала по неподвижной тарелке. 😛
Если мишень отслеживается глазом, то теоретически она ж "стрелябельная".

Наболтали впустую две страницы и жаль затирать вопрос над которым работал почти тридцать лет, по крайней мере шлифую наработку последние 10-15 лет.
Еще в первой половине 50-х годов многие физиологи считали, что в поддержании прямостояния не участвует мускулатура ног и тазового пояса. Оказалось, что прямостояние человека - один из вариантов его движения в перемещении, так и статичная стрельба - один из вариантов динамики действий с оружием и один из самых простых. Именно неустойчивая платформа формирует один из первых и основных навыков обеспечения стабилизации ствола.))) А сколько их еще....
Gioser
мебиус
Наболтали впустую две страницы
Ну, это для разрядки (чтоб в срач не переросло) 😛

По сути вопроса: есть в нем две грани, которые ИМХО лучше обсуждать
раздельно. Первая - это описание самого навыка, который мы хотим добиться;
вторая - методика, которая его формирует и закрепляет.
Понятно, что грани эти взаимосвязаны как части одного целого, но
пока формула взаимосвязи никем не озвучена, лучше обсуждать раздельно.
Теоретически, можно обучить нужному навыку и без его описания вовсе;
если есть результат, значит и метода годная. Проблема только в оценке
эффективности методики, которую без описания самого желаемого навыка
получить нельзя. Другими словами: можно всю жизнь посвятить китайским
боевым искусствам, а можно за пять лет стать мастером спорта по боксу.
Эффект в драке будет примерно одинаков, тогда "зачем платить больше?".

Сначала "чему учить", а потом только "как учить".
Нынешнее положение дел у стрелков пока по Пушкину "мы все учились понемногу,
чему-нибудь и как-нибудь", увы.
Повторюсь вынужденно, поскольку не увидел откликов на этот важный момент:
если учить "не тому", то методика уже роли не играет - результата не будет.
Только вот что удивительно в этой ветке: неформальный запрет на обсуждение
"боевых навыков". Запрет на обсуждение "чему учить", по-сути дела. Нонсенс, ИМХО.

мебиус
По сути вопроса: есть в нем две грани, которые ИМХО лучше обсуждатьраздельно. ...тогда "зачем платить больше?".
Ну вы замутили, по трезвому даже не дочитал бы до конца, но тут накатило, -
Только вот что удивительно в этой ветке: неформальный запрет на обсуждение"боевых навыков". Запрет на обсуждение "чему учить", по-сути дела. Нонсенс, ИМХО.
Это мой запрет, как бывшего модератора. Формирование боевых навыков и методы обучения владению оружием несколько отличаются))) Это не нонсенс, а подмена искусства преступлением. Значит вы не прочувствовали эту границу или принципиально ее игнорируете? Да только из-за этого следует закрыть методический раздел, о чем я говорил уже не один раз.
Gioser
мебиус
Формирование боевых навыков и методы обучения владению оружием несколько отличаются))) Это не нонсенс, а подмена искусства преступлением. Значит вы не прочувствовали эту границу или принципиально ее игнорируете?
Формирование боевых навыков не является преступлением само по себе.
Более того, "методы обучения владению оружием" без формирования боевых
навыков есть чистый онанизм (ну, или спорт/хобби, если угодно).
И это нужно честно признать. Смешная идея у Вас, подготовить стрелка так, чтобы
стрелять умел, но применить свои навыки в жизни не мог. Так же не бывает;
тут "или крестик снять или трусы надеть". Скажите курсанту сразу, что
его подготовка для реального боя будет непригодна от слова "совсем", и посмотрите
на уровень мотивации к обучению. Разбегутся с такого "курса" даже ипсишники...

ЗЫ. Переименуйте тогда уж раздел в "Методику подготовки стрелка-спортсмена",
чтобы к нему пропал интерес окончательно. И закрывать не придется 😀

мебиус
Боевыми навыками должно заниматься государство, все остальные программы не правомерны.
О переименовании раздела я уже обращался лет 7-8 лет назад, но безрезультатно.
av39
Gioser
стрелять умел, но применить свои навыки в жизни не мог.
Боевые навыки состоят из:
-технических навыков
-приложения технических навыков к конкретной тактике подразделения
-психологической подготовки.
Первому можно научить сравнительно "безопасно". Для второго надо знать, куда, в каком порядке и как их приложить. Для третьего может оказаться мало всей жизни.
"крылатое" выражение- каждый снайпер- меткий стрелок, но не каждый меткий стрелок- снайпер.
Gioser
мебиус
Боевыми навыками должно заниматься государство, все остальные программы не правомерны.
Это только в России так; в итоге никто не занимается и методик нет.
В мире таких программ в открытом доступе на любой вкус...

О переименовании раздела я уже обращался лет 7-8 лет назад, но безрезультатно.
"о безобразиях подавал рапорт по команде" (с) 😀
Gioser
av39
-приложения технических навыков к конкретной тактике подразделения
Это, наверное, уже лишнее.
Достаточно ограничиться подготовкой одиночного бойца в условиях
самообороны от вооруженного противника или группы.
Самообороне-то хоть учиться можно? Травматы, например, в России разрешены,
а учиться реальному применению нельзя? Государственный секрет-с...
ЗЫ. Гражданин с травматом, способный с пяти метров от бедра положить
пять выстрелов в две-три головы за секунду в движении по движущимся?
Это ж кошмар для государства, это ж всю полицию переучивать работать надо.
Не подойдешь уже вальяжно: "гражданин, выйдите из машины, предъявите докУменты". 😛
CIC
Травматы настолько серьёзное оружие, что непонятен смысл их приобретения
Gioser
CIC
Травматы настолько серьёзное оружие, что непонятен смысл их приобретения
Конечно, серьезное. Самоубийцы ему вполне доверяют как инструменту суицида.
Примеров достаточно.
А главное: до пяти метров навыки применения РС и КС идентичны 😛
CIC
они и веревке доверяют. Поражающая способность, различная.
Gioser
CIC
Поражающая способность, различная
У веревки гарантированный результат.
В отличие от ствола...
ЗЫ. Каждому инструменту свое применение:
Обдолбаный нарк под амфетамином с мачете в коридоре; что лучше в руках - пистолет или вилы?
Змея, нападающая из травы; что лучше в руках - пистолет или лопата?
ЗЗЫ. Для суицида травмата достаточно; для убивания оппонента вблизи тоже...
av39
Gioser
Достаточно ограничиться подготовкой одиночного бойца в условиях
самообороны от вооруженного противника или группы.
Самообороне-то хоть учиться можно? Травматы, например, в России разрешены,
а учиться реальному применению нельзя? Государственный секрет-с...
ЗЫ. Гражданин с травматом, способный с пяти метров от бедра положить
пять выстрелов в две-три головы за секунду в движении по движущимся?
Это ж кошмар для государства, это ж всю полицию переучивать работать надо.
Не подойдешь уже вальяжно: "гражданин, выйдите из машины, предъявите докУменты
Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.
Бессмысленный и тусклый свет...(с)
Брел старичок из гастронома
С батоном хлеба на обед.

Из подворотни вдруг из мрака
Возникли трое, гопота
Кастеты, цепь, бейсбольна бита
"Гони деньгу, пенек, сюда".

Но быстрым плавным пируэтом
Ушел старик от линии огня
Сверкнул "макарыч" в лунном свете
"Давай, дружок, спасай меня"

И частой непреклонной дробью
Пошли резинки, черепа дробя
И даже не успев мяукнуть
Свалилась мертвой гопотня

...живи еще хоть четверть века
Все будет так...спасенья нет (с)


CIC
Браво)))
мебиус
Gioser
Это только в России так; в итоге никто не занимается и методик нет.
В мире таких программ в открытом доступе на любой вкус...

"о безобразиях подавал рапорт по команде" (с) 😀

В мире на любой вкус г.. на лопате, а вы что-то здесь застряли или вкус методики почуяли?)))
Вместе с авторитетными модераторами этого раздела обращался к админу. Рапорт имел бы другие последствия.

Gioser
мебиус
В мире на любой вкус г.. на лопате, а вы что-то здесь застряли или вкус методики почуяли?)))
Почуял))
Иначе бы не тратил время. 😛

Только вот ту методику здесь запрещено обсуждать. Удивлен несколько...

мебиус
Это не запрещено, но обсуждать нечего. Ни вы, ни кто другой ничего не выкладывает, удивляться нечему. Даже предложений, мыслей нет никаких.
Поэтому я и предлагал закрыть этот раздел или оставить только спортивные методики в строгом сответствии условиям упражнений, утвержденных гокомспорта. Так даже в рамках этих требований никто ничего не может написать или гонят такую х..., что опять хоть закрывай раздел.
Gioser
мебиус
в рамках этих требований никто ничего не может написать или гонят такую х...
В рамках госспорта все уже настолько проработано и описано, что сказать какое-то
новое слово очень сложно. Тем более, что стрелковый спорт сам переживает
некий период стагнации. Интерес к классике понизился во многом, кстати,
из-за его оторванности от реальных сценариев применения оружия.
Отсюда триумф ИПСИ, ИДПА и прочих "бизнесов".

Ни вы, ни кто другой ничего не выкладывает, удивляться нечему. Даже предложений, мыслей нет никаких
Зато, есть вопросы. Это уже много. Значит, кто-то что-то пытается понять; и,
значит, не все так грустно. 😛
ЗЫ. Вроде бы смешно, но "метод базового обучения стрельбе применением
неустойчивой платформы" (с)мебиус
минимум кандидатская диссертация. Отдаленно что-то похожее за последние годы
появилось только где-то в сибирЯх у какого-то полковника. Теперь уже
кандидата наук... 😊
VladiT
Так даже в рамках этих требований никто ничего не может написать или гонят такую х..., что опять хоть закрывай раздел.
Запретительный синдром приводит лишь к тому, что вакуум заполняет МКПС и проч. подоб. Нынче не царский режим, налицо свободы для населения. Исправить неправильное можно только внятной подачей правильного и наглядными примерами успеха верных подходов. Все иное - варианты сдачи на милость победителей и соусы для белого флага.
Gioser
VladiT
наглядными примерами успеха верных подходов
В условиях стресса мы бегаем еще быстрее, прыгаем еще выше, бьем точнее и сильнее;
а стреляем хуже. Инструкторов на мыло (не шутка) 😀
мебиус
В рамках госспорта все уже настолько проработано и описано, что сказать какое-тоновое слово очень сложно. Тем более, что стрелковый спорт сам переживаетнекий период стагнации. Интерес к классике понизился во многом, кстати,из-за его оторванности от реальных сценариев применения оружия.
Я уже много раз говорил, что умные оружие в руки не берут, вот и результат.
Что могут обиженные на голову?) А сказать есть что, это, кстати, относится не только к классике, но и новым стрелковым видам. Классика - чудный досуг, но уничтожена доступная база для масс. Реальные сценарии умным людям не нужны. На них клюют моральные уроды или в чем-то ущербные.
Зато, есть вопросы. Это уже много. Значит, кто-то что-то пытается понять; и,значит, не все так грустно.
Грустно, наличие пустых вопросов обозначает любителей халявы, а не попытки думать.
Отдаленно что-то похожее за последние годыпоявилось только где-то в сибирЯх у какого-то полковника. Теперь ужекандидата наук...
Не слышал, интересно, но удивительный нонсенс - думающий полкан в стрелковой тематике! Диссертации в военной среде научной ценности не несут.
Исправить неправильное
А зачем? Больше пользы в существующей ситуации.
В условиях стресса мы бегаем еще быстрее, прыгаем еще выше, бьем точнее и сильнее;а стреляем хуже. Инструкторов на мыло (не шутка)
При чем здесь инструктора? Они такие же, как те, кто берет в руки оружие.

Вы дали правильное описание, но не сделали вывода, а он висит у вас на кончике языка. Вы видели стреляющую из точного инструмента скотину, животное, которое быстрее, сильнее, ловчее вас? Что отличает человека от твари? В интернете был ролик обезьяны с калашом - полное подобие бабахеров в ПС.
Так вот, ваши слова признание того, что теория эволюции по Дарвину коснулась не всех индивидов и каждому следует заниматься тем, что получается лучше))) А состояние стресса выявляет то, что обычно скрыто подражанием окружающим особям.
Есть и другое объяснение, но уже не психологическое, а нейрофизиологическое, хотя еще сорок лет назад ученые люди мешали эти дисциплины в одну кучу, вернее последнего не существовало. Мало того, исходя из последнего есть разумное решение, как в состоянии стресса не допустить победы скотской личины над сутью человека разумного.

av39
Н-да. Когда я предположил впадание уважаемого Мебиуса в черную меланхолию, я ошибся, и сильно. Это гораздо хуже.
Видать, это черная меланхолия, фаршированная пессимизмом и сдобренная мизантропией, опосля того, как на благие намерения уважаемого мэтра кто-то наступил нечищенным сапогом поXYZизма и черной неблагодарности. А также злостным демонстративным пренебрежением Кодексом Мебиус-ДО.
"И познал я, что во многия знания- многия печали"(с).
У самого иногда бывают такие приступы.

ЗЫ. Про ДОПА-адреналиновую- допамин-норадреналиновую нейрофизиологию читал еще лет 35 назад в "Разноцветных мишенях".

Gioser
мебиус
как в состоянии стресса не допустить победы скотской личины над сутью человека разумного


Вот в такой ситуации самое время для размышлений над сутью. 😀

ЗЫ. Борьбу со стрессом можно обсуждать с разных позиций.
С позиции психологии, с позиции нейрофизиологии, методом "тыка" и т.д.
ИМХО, будет "это не борьба и это не результат" (с)Жванецкий
Стресс в природе явление положительное, помогающее выжить.
Зачем же с ним бороться-то? То-есть, если смотреть с позиции нейрофизиологии,
задача сводится не только к формированию устойчивых нейронных связей,
но и к вытеснению из памяти паразитных, сформировавшихся помимо воли,
связей. Только в этом случае схема действий в конкретной ситуации
становится однозначной для мозга, и стресс из помехи превращается в союзника.
Обостряет чувства, ускоряет реакции.
Другой вопрос, как вытеснять из памяти ненужные (паразитные) навыки,
которые в стрессовых условиях воспринимаются как более рациональные?
Практического ответа пока никто не нашел...

av39
Gioser
ЗЫ. Борьбу со стрессом можно обсуждать с разных позиций.
С позиции психологии, с позиции нейрофизиологии, методом "тыка" и т.д.
ИМХО, будет "это не борьба и это не результат" (с)Жванецкий
Стресс в природе явление положительное, помогающее выжить.
Зачем же с ним бороться-то? То-есть, если смотреть с позиции нейрофизиологии,
задача сводится не только к формированию устойчивых нейронных связей,
но и к вытеснению из памяти паразитных, сформировавшихся помимо воли,
связей. Только в этом случае схема действий в конкретной ситуации
становится однозначной для мозга, и стресс из помехи превращается в союзника.
Обостряет чувства, ускоряет реакции.
Другой вопрос, как вытеснять из памяти ненужные (паразитные) навыки,
которые в стрессовых условиях воспринимаются как более рациональные?
Практического ответа пока никто не нашел...
Практический ответ давно найден, тыщи лет назад. См. пост 294- ЗЫ.
Правда, мессир Мебиус признает токмо истины, препарированные логикой и строго формализованные.
Ну, тут уж каждому свое.
Gioser
av39
Практический ответ давно найден, тыщи лет назад. См. пост 294
Фармакологию предлагаете? 😀
av39
Фармакология- не наш метод.

Вспомните берсерков. Вопреки распространенному мнению, они жрали мухоморы только в подготовительный период и при неблагоприятных условиях.
Вспомните гипноз и аутотренинг.
А есть и произвольное впадение "по щучьему велению"

Gioser
av39
Вспомните гипноз и аутотренинг.
А есть и произвольное впадение "по щучьему велению"
Это работает, когда есть время приготовиться к какому-то сценарию.
Хуже, когда ситуация резко меняется от спокойной до "красного" уровня тревоги.
Да еще и в проистекает в неожиданной форме.
ЗЫ. Берсерк тоже может быть выведен из "боевого" состояния
нестандартной ситуацией. Он программирует себя заранее, и потом
перестроиться в процессе уже не может. Может только отменить свою
программу и превратиться в обычного человека. Например, при штурме
укрепления со стены льют говно бочками вместо честного боя 😀
av39
Gioser
Это работает, когда есть время приготовиться к какому-то сценарию.
Хуже, когда ситуация резко меняется от спокойной до "красного" уровня тревоги.
Да еще и в проистекает в неожиданной форме.
Тренируемо все. Вспомните ритуальное разрывание на себе рубахи.
Gioser
av39
Вспомните ритуальное разрывание на себе рубахи
Дык, может не быть времени на разрывание рубахи.
Обратите внимание на вышеприведенный ролик с сумчатой крысой и питоном:
сколько у нее было времени с момента обнаружения опасности до реакции на нее?
Кстати, уважаемый мебиус, ИМХО, в своем примере с обезьяной недооценивает приматов:
для первого раза мартышка вполне сносно контролирует автомат.
Длину очереди контролирует, по людям не стреляет. А если подучить? 😛



Сравните:


Природные данные для стрелка у обезьяны получше человека будут: физическая сила,
особенно в кисти; координация (можно позавидовать); отсутствие стереотипов
и вредных навыков в отношении оружия. Идеальный курсант получается... 😀

av39
Gioser
Берсерк тоже может быть выведен из "боевого" состояния
нестандартной ситуацией.
Берсерк- не может. Амок- не может. Иначе они будут называться по-другому.
Берсерк не штурмует- он для рукопашки. Другое дело, если, например, не сможет догнать- тогда просто переключится на другого.
Все ранее сказанное- просто пример для понимания принципа.
ЗЫ, Для создания резерва времени существует другой механизм- у япономатев- харачей, ветер смерти, у славян- чуйка.
Gioser
av39
Все ранее сказанное- просто пример для понимания принципа.
Берсерк и Амок - хороший пример, как делать не надо.
У них интеллект выключен полностью. Это чревато потерей контроля над ситуацией.
"Есть цель, я к ней иду." Цель может меняться, и тогда берсерк уподобляется быку
на корриде.
av39
Gioser
Цель может меняться
Цель была озвучена выше- борьба со стрессом.
Если выпадение из пространства стресса было целью, то при этой психотехнике она достигнута.
Предлагаю вылезти из схоластических дебрей и вернуться ближе к теме топика.
CIC
Валерий21124
Я не спортсмен,поэтому мой совет будет,возможно,несколько необычным.
Может,сменить пистолет?Так,мне один товарищ сказал,что Наган,в силу конструкции своей боевой пружины после срыва курка с шептала не только не допускает провала спускового крючка,а иногда даже наоборот,в палец отдает.
Такой же особенностью обладали довоенные и слегка послевоенные Беретты,без самовзвода.И еще что-то.
Валерий21124
Еще слышал-на боевых пистолетах,где спуск пару кг и более,нажимают на спусковой крючок не серединой первой фаланги,как на спортивных,а сгибом пальца.При этом срыва не происходит,т.к. конец пальца упирается в рукоятку.
Просьба уважаемых мэтров слишком тяжелыми табуретками не кидать,ибо сказавший мне это-не спортсмен,а так сказать,практик,а я и этим похвастаться немогу
VladiT
Gioser

Кстати, уважаемый мебиус, ИМХО, в своем примере с обезьяной недооценивает приматов:
для первого раза мартышка вполне сносно контролирует автомат.
Длину очереди контролирует, по людям не стреляет. А если подучить? 😛

Справедливости ради, автомат у обезьяны конечно же, не боевой. Страйкбольный или что-то вроде этого.

мебиус
Gioser
Стресс в природе явление положительное, помогающее выжить.
Зачем же с ним бороться-то? То-есть, если смотреть с позиции нейрофизиологии,
задача сводится не только к формированию устойчивых нейронных связей,
но и к вытеснению из памяти паразитных, сформировавшихся помимо воли,
связей. Только в этом случае схема действий в конкретной ситуации
становится однозначной для мозга, и стресс из помехи превращается в союзника.
Обостряет чувства, ускоряет реакции.
Другой вопрос, как вытеснять из памяти ненужные (паразитные) навыки,
которые в стрессовых условиях воспринимаются как более рациональные?
Практического ответа пока никто не нашел...

Нельзя упрощать, обобщать и подгонять под свои умозаключения.
Пример с крысой и змеей неудачный, т.к. крыса находилась в готовности к нападению и рефлекс на прыжок был у нее на первом плане. Можно привести примеры с животными, когда стресс ввергает их в каталептическое состояние паралича, которое нельзя симулировать настолько, что хищник считает это застывшим трупом и это тоже спасает. Все зависит от силы стрессового воздействия и умения им управлять. Крыса боялась, была осторожна и в готовности спасаться, но вынуждена питаться, поэтому при дозированном стрессе хорошая реакция и настолько высокий прыжок.
Не скажу, что человек намного более организованная тварь, а потому и реакция почти похожа. В дозированном управляемом стрессе при реализации первостепенной задачи действовать физические функции обострены. При отсутствии рефлекторных моторных навыков на опасность, подготовленного сознания и волевых качеств реакция может быть от каталепсии с параличом скелетной мускулатуры и расслаблением гладкой, сильнейшего тремора до потери каких либо сенсорных или моторных функций Высшей нервной деятельности. Есть факты остановки сердца.
Умение управлять введением в нужное состояние стресса - идеальное и самое гуманное оружие.)))
Мгновенный гормональный вброс в мозг равносилен контрольному выстрелу в заданную точку. А реакция организма весьма точно определяет точку гормонального воздействия - продолговатый мозг, один из самых глубоких и древних участков головного мозга. Рвутся все коммутационные связи - "глохнет двигатель". Для того чтобы запустить его вновь необходима "искра в системе зажигания" - начальное рефлекторное действие, которое запустит сознание и все - переходите на управление стрессом.
Пример из спорта: стрелок занятый привычной подготовкой к выступлению меньше волнуется.
Труд создал человека из обезьяны, как утверждал Дарвин, но сейчас столько человекоподобных обезьян, что его теория вызывает сомнения.

CIC
При отсутствии рефлекторных моторных навыков на опасность, подготовленного сознания и волевых качеств реакция может быть от каталепсии с параличом скелетной мускулатуры и расслаблением гладкой, сильнейшего тремора до потери каких либо сенсорных или моторных функций Высшей нервной деятельности. Есть факты остановки сердца.
Пример из животного мира. На охоте, стреляли по зайцу, куст расцвел за его хвостом, но заяц упал. В итоге целый, но дохлый.

Пример из спорта: стрелок занятый привычной подготовкой к выступлению меньше волнуется.
если привести не из спорта, то тоже волнуется меньше.

Gioser
мебиус
необходима "искра в системе зажигания" - начальное рефлекторное действие, которое запустит сознание и все - переходите на управление стрессом.
"Если в критической обстановке командир сумел быстро принять решение,
то это хороший командир. Если это решение оказалось правильным, то
это отличный командир." (с) 😛

мебиус
Умение управлять введением в нужное состояние стресса - идеальное и самое гуманное оружие.)))
Мгновенный гормональный вброс в мозг равносилен контрольному выстрелу в заданную точку
Со многим соглашусь. Но Вы говорите опять же о борьбе со стрессом,
так или иначе, а не о причине его появления. Понятен и рецепт взятия его
под контроль методом "делай хоть что-нибудь, это лучше чем ничего не делать".
Рецепт проистекает из самой природы стресса как отсутствия в мозгу готового ответа
на вызов значимой ситуации. Однако, выброс "химии" в кровь отнюдь не быстрый
процесс; и сила его, и скорость зависит от того, насколько быстро мозг
распознал ситуацию и отреагировал на нее. Чем дольше мозг "тупит", тем сильнее и дольше будут вбрасываться порции "химии", вплоть до летального
исхода. Можно, конечно, сжечь "лишнюю" энергию активным действием как та крыса. Отлично, если это действие окажется правильным. А если нет?
Условно, крысиная "заготовка" на случай нападения не работает при атаке
совы сверху - прыгнет птице прямо в когти. Обратите внимание на время,
которое у крысы ушло на распознание опасности; оно дольше, чем действие.
Время распознания и выработки плана исполнительного действия
тоже можно сокращать за счет предустановленных заранее образов действий,
так называемых "антистрессовых установок"; когда стресс рассматривают как
отдельный самостоятельный естественный процесс (независимо от причины),
на который имеется заранее оттренированный, доведенный до уровня рефлекса
план действий.

"Лучшее оружие против стресса - это способность выбирать одну мысль вместо другой."
(с) William James, американский психолог

Gioser
av39
Предлагаю вылезти из схоластических дебрей и вернуться ближе к теме топика.
Да, подзаблудились чутка 😊
По теме; попробуем скрестить ужа с ежом, то-есть ИПСИ с вышеупомянутым
"бегущим кабаном". Цель: создать тренировочный комплекс для исключения
элементов статической стрельбы при обучении стрелка.
База - мишень движется как и в "бегущем кабане", в просвете между
брустверами длиной 10м со скоростью 4 м/сек.
На расстоянии 10м от мишени устанавливаем движущийся параллельно ей
на таком же отрезке в 10м большой фанерный щит.
Но движущийся медленнее, со скоростью
1м/сек и в противоположном направлении.
В щите прорезаем "окно" шириной 0,5м.
В полутора метрах сзади линии движения щита ставим шнур/барьер,
не дающий стрелку подойти к "окну" вплотную.
Динамика: щит слева-направо начинает двигаться раньше мишени;
мишень в произвольный момент времени выезжает справа-налево.
Стрелок, двигаясь за щитом и наблюдая в "окно", ждет выхода мишени.
При ее появлении открывает через "окно" огонь. Задача - поразить мишень
максимальным числом попаданий.
Суть идеи в том, что мишень легко отслеживается движущимся стрелком
на всем протяжении ее движения в течение 2,5сек. Однако, при попытке
поразить мишень из статической стойки или с короткой остановки,
время на подготовку выстрела оказывается меньше времени рефлекторной
реакции стрелка (ориентировочно 0,2сек), после чего мишень пропадает
из пределов видимости в "окне".

Есть смысл обсуждать такой тренажер?
В принципе, делается просто из пары механических ворот на направляющих...


ЗЫ. К приему тапок всегда готов 😀


VladiT
Для того чтобы запустить его вновь необходима "искра в системе зажигания" - начальное рефлекторное действие, которое запустит сознание и все - переходите на управление стрессом.
Пример из спорта: стрелок занятый привычной подготовкой к выступлению меньше волнуется.
Что естественно, т.к. у него есть время на запуск "искры". Или говоря проще - у него есть время на подготовку (которая состоит из отточенного запускающего сумму техник ритуала).

Реальная проблема в том, что лимит времени на такую подготовку может быть крайне мал или вовсе отсутствать. Мастерство же состоит в том, чтобы успеть втиснуть в имеющийся лимит времени - переход в продуктивное состояние. Либо свести к минимуму потери от отсутствия перехода как такового.
Обратная (и плачевная) ситуация - когда из-за нехватки лимита времени, начинается "борьба со стрессом" - причем, в самодеятельной случайной форме. Вот в этом случае стресс вообще вытесняет навык (с биологической точки рения - "насильно привитое неестественное").

Полезно порассуждать о способах втискивать запускающий технику ритуал в предлагаемый лимит времени. Общепринятая методика - в попытке тренировать все навыки во все меньших и меньших лимитах времени. В результате в стрессе, из-за того что там субьективное течение времени медленнее реального, организм загоняется за предел возможного темпа выполнения. Что затем описывается как "парень опытный - но его переклинило".

Других же способов тренировать интервал запуска техники под реальный лимит времени в широком пользовании не известно. За неимением гербовой - пишут на простой, и воз и ныне там.

На мой взгляд, главная ошибка в том, что не различают фазы "подход" и фазу "выполнение", Тренировка подхода - совсем не то, что тренировка выполнения, и как раз мастерство "подхода" и есть симулякр входа в стресс. А его оттачивают в рамках всего упражнения, не понимая что это совсем иная субстанция.

Второе - мало внимания уделяется зависимости точности от лимита времени. Все всегда стараются стрелять как можно точнее - несмотря на то, что даются разные вводные. Умение сознательно снижать точность по тем или иным практическим причинам - не оттачивается.

Типичный пример - мантра МКПС. Она глупа, потому что воспринимается как задание тренировать сумму этих трех компонентов. Но точность, мощность и скорость не могут (и не должны) составлять сумму. Эти три компонента - на самом деле, заготовка для компромисса выполнения. Именно разным сочетанием этих факторов и подгоняется упражнение под реальность и практику. Но их пытаются суммировать, от чего и получается забавно - все пытаются суетиться еще суетливее, чем соперник.

Gioser
VladiT
Других же способов тренировать интервал запуска техники под реальный лимит времени в широком пользовании не известно
Начинать стрелять, пока не успел испугаться? 😛

"Если ты не управляешь ситуацией, значит - ситуация управляет тобой" (с)
Двигательное действие должно иметь конечную цель, тогда оно перестает быть
механистичным и стереотипным. Осознаваемая как достижимая, цель снимает стресс.
Если боксер выходит на ринг с желанием "разорвать" соперника, то
он и не мандражирует. А вот, если в душе сомневается в победе, тогда конечно...

Север150
если в душе сомневается в победе
А если противник ты сам? Борьба с таймеррм и картонными мишенями???
Какова мотивация?

И как же далеко ушли от темы этоц ветки. А инфы важной изложили очень много. Давайте перенесем беседу в соседнюю тему.
https://guns.allzip.org/topic/116/2006127.html

Zaxapoff
у меня лично из-за этой отработки спуска палец теперь "крючком" стал. или это вообще не причём, хз
Sherh
.
ждун 68
Аркон
Когда нажимаешь на спуск, преодолеваешь указательным пальцем усилие, а когда механизм срабатывает, усилие пропадает, и палец по инерции давит дальше, происходит рывок и оружие дергается. Знакомая многим картина. Как устранить этот момент? Я сейчас тупо спуск тренирую в холостую, от того что стараюсь чтобы этого не происходило, эффект не уменьшается. И конус из бумаги на палец нацепляю, как в книжках советуют, толку то что я вижу как оно дергается, палец то не останавливается от этого.

Подскажите пожалуйста может есть тут люди кто тренировался с инструктором или может быть инструктора тут есть, какие упражнения поделать вспомогательные и действенные, чтобы доведя спуск палец дальше не дергался??? У нас в глубинке нет тиров и инструкторов, а научиться стрелять нормально очень хочется ) Буду очень признателен.

у Вас проблема в ожидании выстрела. Посмотреть бы отрывы на мишени. Стреляете пистолет или длинный ствол? пистолет-одноручный или двуручный хват?

Grintur
Zaxapoff
у меня лично из-за этой отработки спуска палец теперь "крючком" стал. или это вообще не причём, хз
просто перетренировался, пройдет обязательно.
Gioser
Валерий21124
При этом срыва не происходит,т.к. конец пальца упирается в рукоятку
Есть такой способ, да...
https://forum.guns.ru/forummes...-m46913357.html
Но это только для акцентированных выстрелов в неподвижную цель.
мебиус
Какие бы способы ни существовали, есть принципы управления спуском, есть техника регулировки спуска и есть точная моторика стрелка, которая зависит от навыков, трудового опыта, сознания стрелка. Ведь он, ковыряя в носу, не просовывает палец через ноздрю до самой жопы. Надеюсь)))
Это в одних условиях производства выстрела, а в других условиях и управление спуском другое.
Grintur
Мне в первое время помогал ручной эспандер, пальцы тогда заметно крепче стали и спуск плавнее при этом.
mihasic
Читал-читал - ничего не понял. Иголки под палец, мазохизм какой-то, членовредительство. А почему бы не пользоваться нормальным, без провала, спуском?
мебиус
А почему бы не пользоваться нормальным, без провала, спуском?
Условия производства выстрела определяют технику управления спуском курка, а качество управления зависит от выше перечисленного. Это все.)))
mihasic
мебиус
Условия производства выстрела определяют технику управления спуском курка, а качество управления зависит от выше перечисленного. Это все.)))

Глубоко.

Кто хочет обрабатывать спуск, вот, может быть, будет интересно:
http://sevamerstrelok.com/Articles/Item_008.html

Обратите внимание на фразу "Правильная работа со спуском начинается с правильной его настройки."

мебиус
Глубоко.
Глубже ... не пускают. Ирония не к месту.
"Обработка спуска - это управление моментом выстрела. Это совокупность умственного процесса и стрелковой техники, при этом механика имеет важное значение. Правильно настройте спусковой механизм - и овладение техникой спуска станет гораздо проще",- слова американского автора - помельче плавает. Во всем этом важен момент выстрела, а техническая настройка для тех, кто понимает и уже умеет на очень высоком уровне и это не значит, что проще.